פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 181 267 ועדת הפנים והגנת הסביבה 23/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 353 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום ראשון, כ"ג באדר התשפ"ה (23 במרס 2025), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> 1. סעיף 16 (שימוש בהיטלי השבחה לתחזוקת שבר) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> << הצח >> 2. סעיף 24 (הארכת פטור מהיטל השבחה למתקנים פוטו-וולטאים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], של ח"כ יעקב אשר << הצח >> << הצח >> 3. סעיף 21(1)(ב), (5) ו-(6) (הרחבת האפשרות להעביר היתרים לרשויות רישוי ארציות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> << הצח >> 4. סעיף 21(1)(א) (היתר לפי תכנית ללא תשריט) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> << הצח >> 5. סעיפים 21(2), (4) ו-22 (הסמכת רשות רישוי ארצית בשטחים גליליים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 160), התשפ"ה-2024 << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 161), התשפ"ה-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר יוראי להב הרצנו מוזמנים: נתן אלנתן – יו"ר, המועצה הארצית לתכנון ובנייה, מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים בני ארביב – עו"ד, סגן יו"ר, מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים יוסף צמח – יועץ ליו"ר, מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים יהודה זמרת – עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הפנים תום פישר – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט אזרחי, משרד המשפטים רותם ברמלי – רכז פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר מאי אלון – רפרנטית אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר אפרת נחלון – עו"ד, לשכת משפטית, משרד האוצר נועה שוקרון – אגף תקציבים, משרד האוצר שקד כסלו – עו"ד, יועצת משפטית, משרד האוצר רענן אמויאל – מנהל אגף בכיר, תכנון וקרקע חקלאית, משרד החקלאות וביטחון המזון אמיר גינוסר – ממונה תחום ייצוא וקידום מכירות במרכז לסחר חוץ, משרד החקלאות וביטחון המזון מלכה שניאור – סגנית מנהל אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון רון אייפר – ראש חטיבה, חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה והתשתיות רפי אלמליח – מנכ"ל, מינהל התכנון רון רוקח – מנהל אגף בכיר, רשות רישוי ובנייה ארצית, מינהל התכנון אפרת ברנד – עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון תהל ברנדס – עו"ד, לשכה משפטית, רשות המים אפרת קניגסברג – אגף תכנון, רשות המים שירלי לוי – מנהלת אגף בכיר, תכנון וסביבה, רשות החשמל מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי רן קניגסברג – מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי יעקב ראבד – עו"ד, משנה ליועץ המשפטי, עיריית בני ברק מאיה קרבטרי – מנהלת מחלקת סביבה, אקלים ותכנון, פורום ה- 15 יפית טווסי – עו"ד, סגנית מנהלת, אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ אייל בן דוד – סמנכ"ל פיתוח ולקוחות, מקורות חברת מים בע"מ סיוון גליקמן גבעוני – עו"ד, לשכה משפטית, מקורות חברת מים בע"מ דודו כחלון – עו"ד, יועץ משפטי, מקורות חברת מים בע"מ אפרת הכרם – סטטוטוריקה ורישוי, מרחב מרכז, מקורות חברת מים בע"מ איתן פרנס – מנכ"ל ומייסד, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל חנה היימן – סבתה של ענבר היימן, משפחות החטופים חיים היימן – אביה של ענבר היימן, משפחות החטופים שמי קלדרון – דודו של עופר קלדרון, משפחות החטופים אייל קלדרון – בן דודו של עופר קלדרון, משפחות החטופים יוסף אבי יאיר אנגל – סבו של אופיר אנגל, משפחות החטופים איילה מצגר – כלתם של תמי ויורם מצגר, משפחות החטופים ענבל צח – בת דודה של טל שוהם, משפחות החטופים ברק עוז – בן דודו של בר קופרשטיין, משפחות החטופים משתתפים באמצעים מקוונים: ריטה דלל – נציגת עיריית תל אביב ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רוני טיסר רעות בינג ליאור אלחזוב – מתמחה מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: איה פרידמן, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. סעיף 16 (שימוש בהיטלי השבחה לתחזוקת שבר) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> << הצח >> 2. סעיף 24 (הארכת פטור מהיטל השבחה למתקנים פוטו-וולטאים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], של ח"כ יעקב אשר << הצח >> << הצח >> 3. סעיף 21(1)(ב), (5) ו-(6) (הרחבת האפשרות להעביר היתרים לרשויות רישוי ארציות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> << הצח >> 4. סעיף 21(1)(א) (היתר לפי תכנית ללא תשריט) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> << הצח >> 5. סעיפים 21(2), (4) ו-22 (הסמכת רשות רישוי ארצית בשטחים גליליים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 160), התשפ"ה-2024 << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 161), התשפ"ה-2025 << הצח >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב ושבוע טוב שמבשר בשורות טובות. אני פותח את ישיבת הוועדה. סדר היום מפורט ואני אפרט אותו עוד פעם בפתיחה הבאה. בינתיים נמצאות איתנו משפחות ואנחנו נתחיל עם חנה היימן. << דובר >> חנה היימן: << דובר >> שלום חבר הכנסת אשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלום חנה, בוקר טוב. << דובר >> חנה היימן: << דובר >> אני אתמול לא ישנתי כל הלילה. היה לי לילה שחור, לא לילה לבן וקמתי צרודה. ישנתי שעה וקמתי צרודה ואז שאלתי את עצמי, לא צעקתי ולא בכיתי אבל הנשמה שלי צעקה. הנשמה שלי כנראה צרחה כל הלילה מכאב. חשבתי לעצמי שאנחנו כבר שנה וחצי בתוך הסאגה הזאת, השואה הזאת ואני אגיד לך את האמת. שנה וחצי אנחנו מתחבטים בשאלה שהיא החלטתי שאני חושפת אותה ושיאמרו שאני לא נורמלית. מאין הוודאות שענבר לא בין החיים? מדינת ישראל קברה אותה כי ככה נוח. אני רוצה - - - לא רק אני, כל בני המשפחה מאמינים שכל עוד לא הוכח אחרת, ענבר בחיים. אנחנו רוצים לראות את הילדה ולקבל אותה בחזרה. אם היא בחיים, אני אעשה משתה שמדינת ישראל תדבר עליו שנה שלמה ולא היה כמותו בכל מדינת ישראל ואם היא לא בחיים אז אני אתן לה את הכבוד שהיא לא קיבלה. אם היא לא בחיים, אני אתן לה את הכבוד ואף הלוויה לא הייתה כמו ההלוויה שתהיה לה. איך אני? זה הוגן למדי, נכון? אבל יש ספק, ספק אחד. בכדי לקבוע מוות צריכים להתקיים מספר פרמטרים, פה קבעו מוות בשיטת שדה ואני לא מקבלת אותה. אנחנו כמשפחה מסרבים לקבל את קביעת המוות של ענבר. תוכיחו לנו כמדינת ישראל שענבר שלנו לא בין החיים. אנחנו רוצים לראות כי המוח שלנו מתעתע בנו. שלוש נשים נשארו מאחור, ג'ודי, ענבר ועופרה קידר. יצאו בפעימה 33 חטופים, ביניהם גם אישה שכולם ידעו שהיא לא בין החיים וחללים. ידעו שיש שמונה שהם לא בין החיים בעסקה הזו רק שלא ידעו בדיוק מי. אני שואלת, לא מבינה ועד היום לא קיבלתי תשובה. ענבר שהיא צעירת הנשים, נשארה מאחור. ג'ודי ועופרה נשארו מאחור והן נשים. כל עוד לא הוכח שענבר שלנו לא בין החיים, מדינת ישראל הייתה מחויבת להחזיר לנו אותה הביתה וגם היום היא מחויבת להחזיר לנו אותה הביתה. זו לא רק דעתי ולא רק נקודת המוצא שלי. לפי הערכת מדינת ישראל יש 35 חטופים שהם לא בין החיים ואני חוזרת ואומרת שהמשפחות של רובן לא מקבלות את קביעת המוות של מדינת ישראל וביניהם, אנחנו. זה מה שאתם תשמעו מאיתנו מהיום והלאה. ענבר היא בחורה בת 27 בחיים כל עוד לא הוכח אחרת וכל עוד לא ראינו אחרת ומדינת ישראל הייתה מחויבת להחזיר את ענבר בעסקת הנשים. למה לא שחררו אותה? אתה יודע שהיום ענבר היא האישה הצעירה ביותר שזרוקה בעזה ואף אחד לא מדבר עליה. אף אחד לא מדבר עליה. איפה ענבר? איפה הילדה שלנו? אתה יודע שברגעים אלה אני יושבת וחושבת לעצמי – אני באמת מתחבטת בשאלה – יכול להיות שברגעים אלה היא מוחזקת באיזשהו בית ומדינת ישראל קברה אותה כי נוח לקבור אותה? זה נוח לשיטת הסלקציה. אנחנו נוציא את החיים ואנחנו נשאיר את החללים אבל מי קבע ולפי מה קבעתם שהם חללים? מה ראיתם? ראיתם תמונה? ראיתם סרטון שבו לוקחים אותה? אולי הצליחו להציל אותה והיא נמצאת באיזשהו בית? באמת, הראש שלי מתעתע בי. תצילו את המשפחה שלי מהספק האכזרי הזה. אנחנו חיים שנה וחצי בחוסר וודאות. מדינת ישראל קבעה שהילדה שלנו לא בחיים אבל לא התקיימו פה כל הפרמטרים בשביל להוכיח לנו שהילדה שלנו לא בין החיים וגם אם היא לא בין החיים והיות ואתם החלטתם שהיא לא בין החיים, היא אישה והיא הייתה צריכה להשתחרר בעסקת הנשים. אישה נשארת אישה גם לאחר מותה וגם לאחר לכתה. אנחנו הולכים לבית העלמין ומה אנחנו רואים שרשום שם על המצבות? אשתי, בתי, ילדתי, בעלי, הבן שלי. לא רשום "גווייתי" ולא רשום "הגופה שלי". מה זה אומר? זה אומר שאישה נשארת אישה. למה ראש הממשלה שלי, של ענבר, של עופרה ושל ג'ודי לא החזיר אותן הביתה בפעימה הראשונה, בעסקת הנשים? למה? למה הוא לא החזיר אותן הביתה? אני רוצה לראות מה המצב של הילדה. זכותי? זכותם של ההורים שלה לקבל וודאות על מצבה של הילדה. לא תהיה שום ודאות גם אם אתם תספרו לנו אלף פעמים שהילדה לא בין החיים וגם אם תגידו לנו אלף פעמים שהיא חלוטה, חליטה יש רק בתה. כשאני שותה תה זה חליטת תה. אני לא מקבלת את זה. אני לא מקבלת את הפסיקה שלכם שהילדה שלנו לא בין החיים. תחזירו לנו אותה הביתה ואנחנו נקבע וזה מה שאתם תשמעו מאיתנו מהיום והלאה כי אנחנו לא העזנו להגיד את זה. אנחנו חשבנו את זה במשך שנה וחצי ולא העזנו להישמע פסיכים ולא נורמאליים אבל לא אכפת לי שתגידו עלי שאני פסיכית ולא נורמאלית. אני מוציאה את זה מהיום מהחשיבה החוצה. הילדה שלנו, ענבר הימן, בחיים. זאת המשימה שלכם להוכיח לנו שהיא לא בין החיים וכשאנחנו נקבל אותה בחזרה אז אתם תוכיחו לנו אם היא בחיים או לא. למה לא הוציאו את שלשת הנשים האלה מעזה? למה לא הוצאתם את ענבר? היום היא צעירת הנשים שנמצאת בעזה. למה לא הוצאתם את ענבר הביתה? חבר הכנסת יעקב אשר, תענה לי על השאלה. אני בטוחה שיש לך תשובה עבורי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יודעת שאם הייתה לי תשובה אז הייתי אומר לך אותה עוד לפני הישיבה. << דובר >> חנה היימן: << דובר >> אני סומכת עליך באמת. אתה בין הבודדים שאני סומכת עליהם בממשלה הזו, אני אומרת לך את האמת אבל איפה הילדה שלנו? אתם אומרים שהיא לא בין החיים? מדינת ישראל הוציאה הודעה שענבר לא בין החיים. אתם רוצים לדעת כמה חטופים מדינת ישראל חלטה והם יצאו בסוף בריאים ושלמים? יש כאלה וענבר לא חלוטה כי אמרתי לכם שחליטה יש רק בתה. אני לא מקבלת את זה. ענבר בחיים. אני רוצה לקבל את הילדה שלנו בחזרה. אמא שלה זכאית לקבל אותה. הילדה שלנו הופקרה על ידי מדינת ישראל. מדינת ישראל הפקירה את הילדה שלנו ב-7 באוקטובר והיא ממשיכה להפקיר את הילדה שלנו גם היום וגם את המשפחה שלי. נוח למדינת ישראל להגיד שענבר שלנו לא בין החיים. נוח למדינת ישראל לקבוע שיש חטופים חיים וחטופים חללים. לא. זו שיטת הסלקציה שמדינת ישראל בחרה לעצמה לנקוט בה. הילדה שלנו בחיים כל עוד לא יוכח אחרת. 59 חטופים, כולם בין החיים. כולם. כל 59 החטופים בחיים. תוציאו לנו את כולם. תוכיחו לנו שחלק מהם לא בחיים. << דובר >> חיים היימן: << דובר >> אני אתן את זכות הדיבור שלי לחברי פה כדי שיספר וקצת ימחיש את מה שחנה דיברה עליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם תרצה, אתה גם תוכל לדבר. << דובר >> שמי קלדרון: << דובר >> שלום. אני שמי קלדרון, דודו של עופר קלדרון שחזר מהשבי. כשאני ראיתי את חיים ואת חנה הבוקר התלבטתי אבל החלטתי לספר להם את מה שסיפרתי להורים של איתי חן. יש לי חבר ילדות בשם איציק יהב, זכרונו לברכה, הוא נפטר מסרטן לפני שנתיים. איציק יהב היה נווט פנטום 201 במלחמת יום הכיפורים. הוא יצא לתקיפה בסוריה ובאותה תקיפה נפגע המטוס והוא נעלם. אחרי כמה ימים המשפחה קיבלה הודעה שהוא מת והם צריכים לשבת שבעה והוריו החליטו לשבת שבעה. אשתו, אילנה יהב – אמנית החול, למי שמכיר – החליטה שעד שהיא לא רואה את גופתו, היא לא יושבת שבעה. זו החלטה קשה אך החלטה אמיצה. לימים, שלחה לה דודתה מאוסטרליה תמונה שהתפרסמה בעיתון באוסטרליה שבה רואים שבוים ישראליים וביניהם את איציק יהב, בעלה. אחרי חודשיים – חודשיים, לא שנה וחצי – הוא חזר ארצה. כמו שאמרתי, לפני שנתיים הוא נפטר מסרטן, לדאבוני. חיים, אולי אתה תמשיך ואני אבקש את הרשות בחזרה אלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, חיים. << דובר >> חיים היימן: << דובר >> אני מצטרף למה שחנה אומרת כאבא של ענבר. עד שענבר לא תושב לפה ונראה אותה, אני לא יכול לקבוע שענבר לא בין החיים. תמיד יקנן הספק, בטח ובטח אחרי הסיפור ששמענו פה שהוא עדות חותכת לכך שיכולים להיות גם מקרים והלוואי שכך יקרה ויהיה נס וענבר היא בחיים ויחד איתה גם עוד 35 חטופים שנקבע מותם. לכן, כמו שחנה אומרת, אנחנו צריכים להסתכל שיש לנו 59 חטופים שכולם צריכים לחזור הביתה בפעימה אחת. די עם הסלקציות האלה. די. צריך להסתכל על כולם כמקשה אחת וצריך להחזיר את כולם. אחרי שנה וחמישה חודשים, יש פה כישלון. יש פה כישלון של מדינת ישראל. ענבר הופקרה ב-7 באוקטובר על ידי הצבא, השב"כ, הממשלה וכעת היא ממשיכה להיות מופקרת על ידי הממשלה. שנה וחצי שענבר לא חזרה ואני לא יודע איך צריך להחזיר אותה. אני לא בא לפה מעמדה של להגיד לממשלה איך לעשות את זה אבל אני כן בא מעמדה שאומרת שיש פה כישלון. אחרי שנה וחצי, הממשלה לא הצליחה להביא את כל החטופים. נשארו 59 חטופים. לפעמים אני שומע את ראש הממשלה מתגאה בחטופים שהוא החזיר, הוא מתגאה בהם. אין ניצחון בזה שהוא החזיר אותם כי הוא צריך להסתכל על כלל 59 החטופים שנשארו. << דובר >> חנה היימן: << דובר >> אפילו אחד שיישאר. << דובר >> חיים היימן: << דובר >> אפילו אם אחד יישאר יש כאן כישלון. לכן, זו לא סימסה כשאומרים "עד החטוף האחרון כי ברגע שהחטוף האחרון לא יחזור אז זה לא משנה כמה החזרת, תסתכל כמה השארת מאחור ופה הכישלון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. שמי, תמשיך? << דובר >> שמי קלדרון: << דובר >> ברשותכם, אני אצטט דברים שאמרה אתמול נועם עידן בן עזרא, אחותו של צחי עידן, זיכרונו לברכה. "אני צחי עידן. ב-7 באוקטובר פרצו אלי הביתה מחבלי חמאס ונחטפתי לעזה. אפשר היה להציל אותי בהמשך הפסקת האש הראשונה אבל הוחלט לחזור ללחימה. כאשר השובים שלי הבינו שצה"ל מתקרב, הם רצחו אותי ונסוגו. הלחץ הצבאי הרגע אותי ועלול להרוג את החטופים שנותרו מאחור. למשפחתי, חברי ועמי, זו בקשתי וצבאתי. אני ננטשתי, מושפל, מפוחד וחזרתי ללא רוח חיים אבל ישנם במנהרות אחים שלי שעדיין חיים. אל תרשו לזה לקרות גם להם. אל תעצרו. המשיכו במאבק להשיב את החטוף האחרון. אין לנו ארץ אחרת ואחרת, אין לנו ארץ". זה לא קטע מתוך תסריט ולא קטע מתוך הצגה, זאת המציאות. אנחנו, כשעופר חזר, לא נפסיק ולא נחדל להיות עם המשפחות ועם עם ישראל כי יש כאלה שלא קולטים בדיוק מה קרה שם ומה קורה שם למרות שהדברים ברורים. אם פעם בתחילת הדרך, אנחנו תיארנו לעצמינו מה קורה שם לחטופים, יצאו עדויות החוצה. יצאו עדויות החוצה ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה שם או לא כל כך יודעים אבל אנחנו גם יודעים שהלחץ הצבאי הזה, לא הוא זה שיציל את החטופים. אנחנו יודעים שרוב החטופים חזרו בעסקה. 41 נרצחו בעזה. כמה עוד צריך להקריב ולמה צריך להקריב? אני פונה אליך, חבר הכנסת יעקב אשר. אתה יושב בקואליציה ואתה יושב עם מפלגה שיכולה וצריכה להשפיע. אנחנו לקראת חג החירות. איזה חירות? אני יושב וקשה לי להסתכל על העיניים של משפחות החטופים. אני נוסע עלי חולצה של מתן אנגרסט, חייל צעיר, ילד שהיה על טנק ואמר "אני לא נסוג. מאחורי יש אזרחים, אני מגן עליהם ולא מוותר. המלחמה היא קשה, אני לבד אבל אני לא מוותר, אני אמשיך להילחם" והוא נחטף. הוא נחטף ואני לא אפרט דברים שאסור לנו לפרט אבל הוא בהחלט פצוע, כולכם ראיתם וזה לא מהאוויר. בימים האלה שצה"ל תוקף אני חושב מה קורה לו ומה עושים לו, לו ולשאר החטופים החיים ואיפה החטופים שנרצחו והם שם עדיין? ימצאו אותם? מה יקרה? איזו מדינה בנינו? אני יודע שכשאני הייתי בבה"ד אחד אז השיעור הטוב ביותר שקיבלתי שם זה לא להשאיר אף אחד מאחור. זה הבסיס ליציבות שלנו כאן בארץ הזאת ומישהו התבלבל ושכח את זה. מנסים לגרור אותנו לפוליטיקה והפוליטיקה היחידה שלנו זה החטופים. באמת, החטופים. קורים פה דברים איומים וגם עליהם אני אלחם אבל קודם כול, החטופים. זה לא ירד מסדר היום. את זה רוצים להוריד מסדר היום וכולנו כאן צריכים להביע את דעתנו ברחובות כדי שלא ניפול חלילה מהיסודות הבריאים שלנו כיהודים וכישראלים, א סור למוטט אותנו. זכות הקיום שלנו הייתה תמיד העוצמה היהודית והישראלית. הביטחון שלנו היה בכוחנו ובאחדותנו וזה לא קורה עכשיו. יש מישהו שדואג להחמיר את זה. לא, לא תגררו אותי לפוליטיקה אבל זאת האמת. אנחנו רוצים קודם כול את החטופים ואז נוכל לרפות לא רק את החטופים החיים, לא רק את משפחות החטופים שנרצחו, לא רק את כולם אלא את כל עם ישראל וזה תהליך שייקח זמן אז לזה אנחנו צריכים לחתור. לחץ צבאי לא עוזר ולא עזר. יקום מישהו שיגיד לי שזה עוזר, שיוכיח, לא יגיד לי. זה קשקוש. הדיבורים האלה הם קשקושים. אני קורה כאן לכל הציבור שיושב כאן ולכל המשפחות שלכם, צאו ובקשו את החירות שלנו ועוד לפני פסח. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. אייל קלדרון? << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> בוקר 534. אני אייל קלדרון, בן דוד של עופר קלדרון ואני מתחבר לכל הדברים שנאמרו כאן. אני רוצה להדגיש שגם אם חס וחלילה היו 59 חללים בעזה, אז גם אותם מדינת ישראל הייתה מחויבת להחזיר וכבר מזמן אבל אנחנו גם יודעים מהעדויות שיש 24 אנשים שהם בחיים ו-35 שיכול להיות שם חללים ויכול להיות שלא. אנחנו לא יודעים, כמו שחנה אמרה. כרגע, מה שמדינת ישראל בחרה לעשות זה לגרום לרצח 24 החטופים והיעלמות 35 החללים. כשאנחנו יושבים פה עכשיו ואנחנו מדברים, כולנו במזגן עם בקבוקי המים ולבושים טוב, יש חיילים שקיבלו עכשיו פקודה והם מצייתים לה כי אנחנו מדינת חוק. יש חיילים שבעצם פעולתם עכשיו, בלי שהם רוצים, הם מסכנים את חיי החטופים החיים ומעלימים את החללים ושלא יתפרש פה בטעות שאני קורה לסרבנות חס וחלילה. אני סרן במילואים, קצין בחיל הים ומעולם לא עלתה בדעתי מחשבה כזאת אבל אני כן אומר לכם משהו לגבי הדרג הצבאי, הרמטכ"ל ומפקד פיקוד דרום שבטקס ההחלפה שלו הוא קצת התבלבל. הוא הגדיר שהמשימה הראשונה היא חיסול החמאס והמשימה השנייה היא החזרת החטופים. אני עשיתי בה"ד 1 לפני 21 שנה והוא עשה עשר השנים לפני וכנראה שהוא שכח בעשר שנים האלה אז אני אזכיר לו, בצניעותי – רק כסרן במילואים – שיש את ערכי צה"ל ובערכי צה"ל הערך הראשון מדבר על דבקות במשימה וחתירה לניצחון. ב-7 באוקטובר הצבא פספס את הערך הזה. לא הייתה דבקות במשימה ולא חתירה לניצחון – אני מדבר כצבא ולא כבודדים, כמובן – אבל לפחות את הערכים הבאים בתור כמו ערך הרעות, ערך השליחות וערך חיי האדם - - - את זה כנראה שכחת, מפקד פיקוד דרום ואולי אני צריך להזכיר לך את זה אז אני כאן ואומר פה מעל הבמה הזאת לדרג הצבאי, יש לכם אחריות. יש לכם אחריות, אתם תישאו באחריות הזאת ואתם תישאו בדין על כל חטוף וחטוף ששערה תיפול מראשה או שייעלם. אתם לא תנוקו מהאשמה ואתם לא תתחבאו מאחורי הדרג המדיני שתכף נגיע גם אליו אבל אתם אחראיים להגיד לראש הממשלה ולכל השרים והפוליטיקאים שיושבים בישיבות הקבינט "ראש הממשלה, בהחלטה להיכנס לפעולה צבאית אתה לוקח בחשבון שאתה יכול לגרום לרצח והיעלמות חטופים, אזרחים וחיילים". אם הם לא עושים את זה אז הדם על הידיים שלהם לא פחות וכשאני מדבר על אחריות אז אני מדבר גם אליך, חבר הכנסת יעקב אשר. כחבר כנסת שנמצא בקואליציה, יש לכם את היכולת להגיד "עד כאן. עד כאן. אנחנו לא מוכנים להקריב את האחים והאחיות שלנו למען שום מטרה". מה קרה פה מאז שחזרנו ללחימה? מה קרה? אני לא מצליח לתפוס חטופים מרוב שהם נופלים מהשמים. מה קרה פה חוץ מלסיים את השיחות, חוץ מטילים שנופלים עלינו וחוץ מחיילים שמסכנים את עצמם? אלוהים יודע מה קורה עכשיו לחטופים. לא שמעתם את השבים? לא הקשבתם למה שהם אומרים? אני מצטער להגיד לך אבל הדם גם על הידיים שלך. האחריות היא גם שלך. לשבת פה ולנהל סדר יום? מצטער, זה לא קורה כאשר בגלל החלטות ממשלה, האחים והאחיות שלנו יכולים להיעלם ויכולים להירצח. סדר היום פה לא יימשך. הוא לא יימשך עד שאתם לא תעצרו ותגידו סטופ, זה לא קורה. האחריות היא עליכם, הדין יהיה עליכם והדם של 41 אנשים שכבר נרצחו ונהרגו הוא על הידיים של כולם פה, כל מי שהיה יכול לעיצור ולא עצר ואני לא רוצה לחשוב של מי עוד. חברים יקרים, עם כל הכבוד שבאתם לכאן, כולנו רוצים שהמדינה הזאת תתנהל בצורה תקינה ושיהיה סדר יום נורמלי ושפוי אבל אף אחד מאיתנו לא יכול להמשיך בסדר יום כרגיל ולהתעלם מהעובדה שחיי אדם לא נחשבים פה, הם לא נחשבים. 534 ימים. 534 ימים שקול אחינו זועק מן האדמה, באופן מילולי. << דובר >> שמי קלדרון: << דובר >> ומתעסקים בפיטורים. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> מתעסקים באלף ואחד דברים. ביום חמישי היה צריך להיות דיון בנושא החטופים והחליטו לבטל אותו, לדחות אותו כי מה יותר חשוב? מה יותר חשוב? אני אשמח שמישהו יענה לי. אם יש משהו יותר חשוב אז אני אשמח לדעת. סדר היום לא יתנהל עד שממשלת ישראל תחזיר לכאן את האנשים. מצטערים. ניסינו בטוב במשך הרבה מאוד זמן. ויטקוף אמר בעצמו, ממשלת ישראל והעומד בראש פועלים כנגד דעת הציבור, כנגד בקשת הציבור ומסכנים את חיי החטופים. במצב הזה, אף אחד מאיתנו לא יכול להמשיך את חייו כרגיל, הוא לא יכול. זה המצב וזאת הסיטואציה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. יוסף אבי יאיר. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> אני מאוד מתרשם מהכמות הרבה של חברי הכנסת שבאים לישיבה על נושאי חקיקה בכנסת ישראל, כל הכבוד. 534 ימים עברו מאז האסון הנורא שהביא עלינו הארגון שטופח וגדל בעזרתו האדיבה של מר הפקרה וצוות עובדיו המסורים בלשכתו. 59 ישראלים שנחטפו באותו יום נורא, עדיין שם בידיו האכזריות של הארגון שמר הפקרה וחבריו לממשלה טענו כבר כמה פעמים במהלך הימים הארוכים שהוא חוסל. ממשלת ישראל, בראשותו של מר הפקרה, הפסיקה לפעול למען החזרת החטופים שעל פי המידע הקיים, 24 בניהם עדיין חיים. ישנם נושאים הרבה יותר חשובים לעסוק בהם בימים טרופים אלה כמו פיטורי ראש השב"כ והיועצת המשפטית, הפכיה משפטית ומשטרית שתרסק את החברה הישראלי, חלוקת משאבי המדינה למקורבים לצלחת, הצלתו של מר הפקרה מהמשפט שנדחה עוד ועוד כי אין לנאשם זמן להגיע לדיונים או הניסיונות למנוע חקירה של הקשר בין האויב קטאר ללשכתו, אירוע המכונה "קטאר-גייט" ופתיחת מלחמה חדשה ללא תוחלת וללא יעדים, המסכנת את החטופים שעדיין חיים. ומה עם 59 החטופים? כלום. ואתם, חבר הכנסת מהקואליציה, נותנים יש לכל הטירוף הזה שפוקד אותנו מסייעים להרחיק את הפעילות להחזרתם של החטופים החיים להבראה ושל המתים לקבורה מכובדת, כפי שכל אחד מכם היה רוצה לעשות עבור בן משפחתו. התשובה שקיבלתי מכמה מכם, שזה לא עניינכם אלא עניין הקבינט, לא מקובלת כלל. אתם לא עציצים, כפי שהתבטא מר הפקרה בסרטון שהפיץ בערב שבת. כבודו, אני מקווה שראית במוצאי שבת את הסרט הנורא הזה. חברי הכנסת, שמענו את הקריאות הנואשות של החטופים שחזרו לאחרונה מהשבי כמו קית' סיגל ואלי שרעבי. האם מי מכם ביקש להיפגש איתם, לשמוע ממקור ראשון על מה שעברו בגיהינום וללמוד מעט על מה שעובר על החטופים שעדיין חיים שם במנהרות הארגון שחוסל? אלי שרעבי שאחיו יוסי נהרג מאש כוחותינו וגופתו עדיין שם בעזה, התקבל בכבוד על ידי הנשיא טראמפ יחד עם כמה והחטופים והחטופות שחזרו, הוא התקבל בכבוד אצל ראש ממשלת בריטניה, התקבל ונאם נאום מרטיט ומרגש במועצת הביטחון של האו"ם וכאן בארצו שלו, כלום. האם זה נראה לכם הגיוני? לפני כמעט שנה ב-3 באפריל 2024, אחרי 180 ימים אמרתי כאן בכנסת, בין היתר, את הדברים הבאים "השבוע הצהיר ראש הממשלה שהוא עושה הכול לשחרר את החטופים. כבודו, אם לא הצלחת לשחרר את כולם אחרי 180 ימים, אולי אתה לא מסוגל ואולי כדי לתת למישהו אחר לנסות?". השבוע, אחרי 530 ימים, אמר השליח ויטקוף "הציבור בישראל רוצה את החטופים בחזרה, נתניהו הולך נגד הרוח הציבורית". כמה שהוא צודק. נתניהו מקבל מכם גב לא להחזיר את כל החטופים. כנראה שהוא מפחד ממשהו ואתם, חברי הקואליציה, משתפים פעולה עם הנורא מכול. מה קורה כאן? מתי ייפול האסימון אצל חלקכם, לפחות ותתחילו גם לשאול איך הגענו עד הלום, מה הלאה ועד מתי? בשבוע שעבר ביום חמישי הייתה ישיבת ממשלה ש-33 שרים השתתפו בה, על הדחתו של רונן בר אחרי שרונן בר הגיש מכתב עם כל מיני פרטים מאוד מעניינים. אף אחד מ-33 השרים לא שאל שאלה אחת בשביל לברר למה, מדוע, כמה, איך או משהו. כלום. בבת אחת כולם הצביעו כמו כת אחרי ראש הכת. איפה אתם? מר אשר, איפה אתם? זה לא ייתכן ש-534 ימים, אתם יושבים בממשלה הזאת, כל הזמן אומרים שהחטופים נורא חשובים ולא עושים כלום כדי להחזיר אותם. זה לא ייתכן, זה לא הגיוני, זה לא יהודי, זה לא ישראלי וזה לא מה שאנחנו חונכנו עליו. אנחנו מצפים שלפחות אלה שטוענים שהם יהודים ושומרי מצוות יעשו משהו למען החטופים השבויים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שמי קלדרון: << דובר >> כבוד יושב-הראש, אני חושב שאולי באמת צריך שתנהל את הדיון לגבי החטופים וסוף-סוף יהיו מישהו שינהל דיון. אני מתאר לעצמי שיש פה אנשים מאוד נכבדים שגם להם בטח יש מה לומר בנושא הזה וזה אולי יהיה תחילת תכנון ובנייה של עם ישראל אז אולי אפשר להסית את הדיון לדיון החשוב יותר? אני אשמח לתגובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני התחלתי לומר שאנחנו נצא להפסקה ואני אגיד לך, אדוני כמו שכבר מכירים אותי האנשים כאן. אני לא עושה הצגות, בטח לא בדיונים פומביים ובטח לא בנושא הזה. לוועדה הזאת יש את הסמכויות שלה והיא לא עובדת בשביל הממשלה בלבד, היא עובדת בשביל הציבור. אנחנו מקדישים את כל הישיבות, לפי הזמן שצריך בשביל לתת לנושא הזה לעלות על סדר היום. בכל דבר פומבי שייעשה פה עכשיו, מבחינת דיון הוועדה או האנשים שנמצאים כאן, אין בו שום דבר שהוא לתועלת העניין עצמו. << דובר >> שמי קלדרון: << דובר >> אז אני רק אסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, תיתן לי רק לסיים. תכבד אותי כי אני כיבדתי אותך. לכן, אני אמרתי ואומר גם עכשיו שאנחנו נצא להפסקה של עשר דקות וננסה להתכנס ולחדש את הדיונים בנושאים שנמצאים על הפרק. אני אשמח לשבת איתכם באופן פרטני כמו שישבתי עם כולם וכפי שצריך. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> כמו שאמרתי, אנחנו אחרי 534 ימים וברגע שאנחנו יודעים שהחיים של החטופים וגורלם של החטופים החללים בסכנה ועל ידי ממשלת ישראל, הסדר הציבורי הרגיל לא יכול להתקיים. אני באמת הייתי שמח לא להיות פה בכלל. אני לא רוצה להיות פה. יש לי דברים כל כך הרבה יותר חשובים לעשות כמו להתפרנס ולפרנס את הילדים שלי אבל אני כאן. אני כאן כי אין לי ברירה ולכן, הדבר היחיד שצריך להיות בראש מעיניו של כל מי שנמצא כאן זה שחרור החטופים. ממשלת ישראל בחרה לסכן את החטופים ולכן, סדר היום הציבורי שיכול להיות על הפרק הוא רק מה עושים כדי לשחרר אותם. שום דבר אחר לא יכול להתנהל כאן מעבר לכך. אני מתנצל בפני כל מי שבא ורצה לנהל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. תודה רבה. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> אני באמת מבין אתכם. גם אחרי ההפסקה אנחנו נהיה כאן כדי לוודא שמה שמדברים עליו זה החטופים ולא שום דבר אחר. אתם מוזמנים לבוא לנהל איתנו את הדיון הזה וגם אתה, חבר הכנסת יעקב אשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נחדש את הדיון בשעה 11:30 ואני אומר שוב שמי שרוצה יכול לבוא ולשבת איתי באופן פרטני. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> אתם מוזמנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה, הישיבה יצאה להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:38 ונתחדשה בשעה 11:45.) << הפסקה >> אני פותח את הדיון ומאפשר למשפחות להשלים את ההמשך מתחילת הדיון שהיה מקודם, אם הם רוצים כי התווספו. איילה, כן. << דובר >> איילה מצגר: << דובר >> שמי איילה מצגר. חמי וחמותי, תמי ויורם מצגר, נחטפו מקיבוץ ניר עוז ב-7 באוקטובר, הבת השנייה שלי הייתה שעות מתחת למיטה בזמן שמחבלים היו בתוך הבית. במזל גדול היא יצאה מזה, בנס לא נכנסו - - - כלומר, נכנסו הביתה אבל הפכו את הבית לחמ"ל אשר מסביב רוצחים ושורפים בתים. זאת ילדה חודש לפני גיוס שמאז התגייסה והיא משרתת בצה"ל עם טראומות, עם מפקד שמסתכל עליה כל הזמן כדי לוודא שהיא בסדר, עם טלפון לאבא ולאמא כשיש מטווח כי יש התקף חרדה והיא מתמודדת עם זה, לא מרצון אלא מהחלטה מודעת שהיא חלק מהנטל שצריך לקחת כדי לשמור על הבית. היא התגייסה בזמן סבא עדיין חטוף ועוד כשאנחנו יודעים שהוא חי. סבא נרצח. תמי הוחזרה בנובמבר בעסקה וסבא נרצח שם, לפי צה"ל ב-14 בפברואר. עד יוני, עד אפריל אנחנו לא ידענו כלום. איפשהו באפריל התחילו להגיד לנו שיש סיכוי שהוא מת וביוני הודיעו לנו שהוא מת. אני יכולה לספר שעד שלא קיבלנו את גופתו, לא ישנו טוב בלילה. לא ישנו כי המעגל לא נסגר. מעצבן אותי שאומרים לי שעושים הכול. אנחנו אנשים נחמדים. השכן שלי, אייל – הוא במקרה שכן שלי – יכול להעיד שאני הייתי פעם בן אדם נחמד וגם היום אני בן אדם נחמד. אני לא באתי לקלל פה אף אחד ולא כלום אבל זה לא יכול להיות שכבר שנה וחצי אני הופכת כל אבן ומחפשת איך להחזיר אותם. כל אבן. אני קמה בבוקר בשעות לא שעות כדי לקרוא עיתונות מכל העולם וללמוד כל דרך אפשרית. אני מורה, מורה לאומנות שמתחברת עם כל מי שרק אומר לי בדרך שיש לו דרך. אני מחפשת כל דרך ואני לא - - - באמת, אני בן אדם שבונה, יודע לבנות ויודע מה זאת קהילה, רוצה את טובת הציבור ובטח שאני לא רוצה להפריע לקדם תהליכים שיהיו לטובת הציבור אז אנחנו בדילמה. לא יכול להיות שחברי כנסת שקיבלו את כל הכוח לידיים שלהם, אומרים לי "אנחנו עושים הכול" וזה מסתכם בשיעור ניסים בחנוכה, בתפילות, בלסמוך את ידיו של ראש הממשלה וזהו. לא יכול להיות. אנחנו שנה וחצי לתוך האירוע. שנה וחצי שאנשים מגיעים אלי ברחוב, נופלים עלי ובוכים. עדיין בוכים. שנה וחצי שסילביה, אמא של דוד ואריאל, לא ישנה. שנה וחצי שגד סובול, סבא של גלי וזיו ברמן שעבד איתי בבית ספר, פנסיונר מאשקלון שגיליתי בדיעבד, כמה חודשים אחרי שגם הוא בתוך האירוע, הוא לא ישן. אבא שלהם עם אלצהיימר, לא מסוגל לדבר ובכלל לא מסוגל לבוא ולעשות משהו, להשמיע את הקול שלהם. עוד שני אחים. אנחנו צריכים לסיים את הסאגה הזאת. לא תהיה פה בנייה, לא יהיו פה מים טובים ולא יהיה פה חינוך טוב כשהערכים הבסיסיים שלנו נמחקים. הם נמחקים. אנחנו פשוט עומדים כרגע מהצד ולא עושים. זה מין חוסר אונים, "אנחנו לא יודעים מה לעשות". יש לכם את הכוח, אתם הסייעות ואתם חברי הכנסת פה. תדרשו שינוי פאזה ושינוי דיסקט. לא יכול להיות שנישאר במלחמה מתמשכת לאורך שנים עכשיו ונחזור למעשה, ל-6 באוקטובר 2023 בלי הסכמים ובלי כלום, פשוט נמשיך להפציץ כשצריך, מתי שנח לנו? ברגעים האלה ממש אנחנו מפציצים אותם, את החטופים. עינב מפורקת ועוד הורים רבים מפורקים, בכלל לא מסוגלים לצאת לדבר כשהם יודעים שמפציצים להם את הילדים. לימדו אותנו בבית ספר ששנים שאלנו "איך זה קרה הרבה שנים קודם לכן בארץ רחוקה?", לעולם לא עוד ולא לעמוד מנגד ואנחנו עומדים מנגד. כל עוד הממשלה הזאת מתפקדת, בונה ומטפלת בדברים היא עומדת מנגד. זה האירוע, אנחנו עומדים מנגד כי סיפרנו לעצמנו שאנחנו חסרי אונים ואין לנו יכולת. יש לנו יכולת, יש הצעה מצרית על השולחן והיא הצעה טובה. אף אחד מחברי הממשלה לא הציע לשבת שם בשביל לשמוע מה היא ההצעה ולשפר אותה לטובת ישראל, אף אחד. יותר קל בגן הזה להפנות גב ולהגיד "לא, איתו אני לא מדבר. הוא לא שכן טוב". אני רוצה להגיד לכם שאני חיה ליד אשקלון. כשמישהו שופך ביוב בעזה, אני שוחה בביוב הזה בחוף זיקים ובחוף אשקלון. בסופו של דבר, אני אצטרך לעשות איזשהו הסכם ולא שלום, לא ריקודי הורה ולא אהבה אבל איזשהו הסכם עם השכנים שלי ועד שלא תשתכנעו, אני לא בטוחה שזה בכלל העניין. יכול להיות שבממשלה הזאת זה רק עניין של כוח ועמדות כוח אז לא יהיה כלום והם בטח לא יחזרו אז אנחנו נמשיך לסבול, להרוג את החטופים, להרוג חיילים ואנחנו מגדלים ילדים שימשיכו למות בשביל אג'נדה של מלחמת נצח. תשנו דיסקט, יש לכם אחריות. אני מאוכזבת קשות מהסיעות החרדיות בממשלה. יש לכם אחריות ויש לכם כוח בממשלה פה וחוץ מלגלות אמפטיה ולחזק את ידי ראש הממשלה אתם לא עושים כלום. בינתיים התפילות לא עזרו אז אני מכבדת את מי שרוצה להתפלל, זה בסדר אבל תפילות צריך לחזק גם במעשים. 59 אנשים צריכים לחזור הביתה. חלקם חברי כיתות כוננות שיצאו בגבורה עילאית, עזבו נשים וילדים בבית שהם יכלו לחזור אליהם בכל רגע להסתגר בממ"ד והם הלכו לשמור על הקיבוץ, חלקם חיילים וחלקם אנשים שהיו במסיבה. זה בשר מבשרנו וזה פצע שימשיך פה לדורות. אני אומרת מניסיון שהרבה יותר קל לבוא אחר כך ולנחם כשמודיעים שמישהו מת. כולנו מכירים את המשבצת הזאת בטטריס אבל את החוויה של להחזיק את זה שיש מצב שהם חיים, את הדאגה הזאת, אני לא יכולה אפילו להסביר לכם. אי-אפשר להסביר אותה וזו לא חוויה רק של המשפחות, עם ישראל שלם מסתובב פצוע. הוא פצוע וזה יהיה פצע לדורות וזה לא משנה מה נשים במים – סליחה, אייל. אני בעד איכות הסביבה, בעד בנייה ובעד הכול – תעשו מעשה, תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. ענבל צח. << דובר >> ענבל צח: << דובר >> כל מי שעם הטלפון, אני רואה אתכם ואני מבינה שזה לא מעניין אבל אני פה ואנחנו כולנו פה עם תמונות של חטופים אז אפשר להוריד טלפונים ולהקשיב לנו עם המבט אלינו, בתור התחלה. יום 534 לכולם. לכאורה, אני לא אמורה להיות פה. אני קיבלתי את שלי והמשמרת שלי כאילו נגמרה אבל היא לא. יש לי עוד 59 אחים ואחיות שנמצאים בעזה. ספציפית יש את גיא גלבוע דלל ואת אביתר דוד שמרבית מימיו של טל בשבי היו עם אביתר ועם גיא. גיא ואביתר נשארו שם וביום שטל שוחרר הביאו אותם לראות איך נראה שחרור ואז הם חזרו למנהרות. ככה נראים חברים הכי טובים מכיתה א', מי מכם שאולי לא מכיר את גיא ואת אביתר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שנה וחצי. << דובר >> ענבל צח: << דובר >> מגיל שנה וחצי, טעות שלי – גיא ואביתר לא בבית 534 ימים. אמא מרב ואמא גליה מחכות להן. דיברת על סילביה אז יש גם את ענת, אמא של מתן, את דני אבא של עומרי, הבנות של עומרי מחכות לו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אשתו. << דובר >> ענבל צח: << דובר >> אשתו וכולנו כמשפחות. אני רוצה לשאול אתכם שאלה, מי מכם מכיר את אלקנה? מי מכם יודע שיש חטוף בשם אלקנה? הוא נחטף מהנובה וגר במבשרת. אלקנה נשוי לרבקה, יש לו ילד בשם ראם והיום הוא מציין יום הולדת שני בשבי. היום אלקנה בן 36 והוא לא בארוחת בוקר מפנקת עם אשתו והילד, גם לא עם אמא רוחמה או אח שלו יעקב אבל אתם מכירים את אלקנה? מישהו יודע שיש בכלל אלקנה שחטוף שם? יש פה אחד בחדר הזה חוץ מאיתנו שהוא עם סיכת חטופים? אחד או שהחטופים הם רק שלנו עכשיו? אנחנו נמשיך ונילחם עבור החטופים שלנו כי הם שלנו? אז אני אגיד לכם שאנחנו, אני, משפחת קלדרון ואיילה סיימנו משמרת אבל חנה וחיים לא קיבלנו עדיין את ענבר אז אנחנו נמשיך ונתנהל כרגיל ואיזה כיף היה בפורים, נכון? ראיתי את התמונות של כולכם. איזה כיף שתכף פסח, לאן אנחנו נטוס? את מי נארח? אנחנו הולכים לעשות ליל סדר שני בכיכר החטופים. כמה מכם הולכים להיות שם ביחד איתי? את משפחת קלדרון ברור שאני אראה, את חנה וחיים ברור שאני אראה ואת יפעת אשתו של חיים. זה בר, כמה מכם מכירים את בר? יש פה מישהו בחדר הזה שמכיר את בר או שמכיר את האבא הגיבור של בר, טל? לא ציפית לשמוע תשובה של כן. אני חושבת שתתביישו לכם כי אחרי 534 ימים הגענו למקום שבו הם חטופים רק שלנו ורק אני מכירה אותם, רק חנה מכירה אותם ושמי ואייל ואיילה וחיים וכל החמודים שבאו לפה להיות איתנו. אלה אנשים שיכלו ללכת לעבוד היום אבל הם בחרו להילחם על חטופים שהם לא מכירים. הם לא הכירו אותנו קודם, אלו אנשים שמתנדבים במטה, בכיכר או פשוט מגיעים להיות פה עם משפחות. כמה מכם היו בכיכר אתמול? בבגין? בקשתות? בכרמי גת? אין פה אף יד שמורמת. אני לא יודעת אם אני יותר מתביישת בכם או יותר בא לי לצרוח. 59 חטופים וחטופות ואנחנו נילחם עליהם. זה יותר חשוב מתכנון ובנייה שאני רואה שבזה עוסקת הוועדה עכשיו. אנחנו לא בונים שום דבר אם אין לנו את מה לשקם. מה אני אמורה לבנות? בשלב שאנחנו נמצאים בו אולי בונים בית על הגב של ענבר, חס וחלילה – סליחה שאני אומרת – אולי החטופים שעוד היו בחיים אתמול בבוקר, היום כבר לא. אולי מישהו הוריד עליהם איזשהו פצצה עכשיו ואני לא מקנאה בלוחמים של חיל האוויר ובלוחמים שנשלחים לשם. הם מבינים שאם הם לא ילכו להילחם אז הם ילכו לכלא. אני לא מקנאה בהם אבל אם חס וחלילה, מישהו בונה עכשיו בית על חשבון הילדה שלהם אז אני לא מקנאה בכם. באמת. יש שם ילדים שנשלחו מטעם המדינה להיות שם, ילדים שהלכו לרקוד ואנשים שגרים בקיבוצים. הם לא נחטפו מאיזה קרטל בבוליביה, אנחנו מתבלבלים אלא זה הגבול הריבוני של המדינה הזאת ואנחנו מוותרים עליהם ומפקירים אותם. הם הופקרו. תושבי העוטף הופקרו בכל יום עד 6 באוקטובר 2023 כי אני הייתי שם ושמעתי את המנהרות נחפרות. אנחנו שמענו את העדויות של התצפיתניות שאמרו שזה קורה. הן מול הגדר ואמרו להן "זה לא קורה ואם תגידו את זה שוב - - -". אישרו את המסיבה הזאת בנובה, מישהו נתן לה אישור כלשהו אז הם הופקרו ב-6 באוקטובר 2023, הם הופקרו ב-7 באוקטובר והם מופקרים בכל יום מאז. רוצים שקהילת בארי, קהילת ניר עוז, קהילה כפר עזה ונירים יחזרו להשתקם, לבנות ולהיבנות אבל על מה אנחנו בונים ונבנים? על זה שאנחנו מפקירים את האחים שלנו מאחור? אני לא מפקירה אותם ואני מצפה מכל אחד בחדר הזה להגיע בימים הקרובים לבגין, לעוטף קריה ושכל אחד יביא גם את השכן שלו, את אמא שלו ואת הדוד שלו. צריכים להיות אלפים במדינה, לא משפחות חטופים. 534 ימים אנחנו משפחות חטופים והגיע הזמן שגם אתם תהיו חלק מאיתנו ולא שאני אלך פה במסדרונות ואני אשמע שיחה של מישהי על איפה עושים את החג. את החג עושים בכיכר החטופים אלא אם כן מחר בבוקר 59 חטופים בבית ועד אז, כל אחד - - - אני רוצה ללכת פה ולראות אתכם עם סיכות החטופים, כמוני. אני הולכת עם סיכות של כל החטופים וסיכת חטופים אבל אף אחד מכם אפילו לא עם הדסקית פה אז אני מבינה שוויתרתם עליהם. אני לא וויתרתי עליהם. חנה וחיים, אני מחזירה לכם את טל, אני מחזירה לכם את ענבר. כולנו לא נעצור עד שהם יהיו בבית וגם אתם. אתם תהיו איתנו בבגין, אתם תהיו איתנו בכיכר, בקשתות ובירושלים. לא באמת אכפת לי. תתלו שלט באורך המדינה על הבניין שלכם. 59 חטופים שהם האחים והאחיות, לא רק שלי ושל המשפחות אלא גם שלכם ואם לא נתעורר אז יהיו לנו 59 ארונות, אולי כי אולי הם גם נעלמים בזמן שאנחנו יושבים פה ומדברים על תכנון ובנייה של אלוהים יודע איפה. תתחילו להיות אקטיביים, לא לדבר אלא לקום, לעשות ולהיות חלק כי במבחן המציאות ההיסטוריה תשפוט אותנו אם היינו שם או לא. אני לא אשכח משפט שאמרה לי אביבית יבלונקה, אחות של חנן יבלונקה שנרצח ונחטף מהנובה. אני זכיתי לקבור את אח שלי. איזה משפט מדהים להגיד "אני זכיתי". היא זכתה לקבור את אח שלה ואני מקווה לזכות להגיע להלוויה של ענבר. איך את אמרת, חנה? "שיהיה לי איפה להניח פרח, תמונה וציור". זה המשפט שחנה אמרה לי לפני חודשים רבים. אנחנו קיבלנו את טל הביתה ואני אמורה להסתכל למשפחות שעוד נלחמות על הילדים שלהם בעיניים. אני אסיים את הדברים שלי עם גיא ואביתר ועם ה-59. תסתכלו להם בעיניים, בבקשה. אני מדברת אליכם, חברים. אני רואה שזה לא מעניין אף אחד. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> ענבל, את לא רואה שאת משמעממת אותם? << דובר >> ענבל צח: << דובר >> אני משעממת אותם. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> לגמרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. << דובר >> ענבל צח: << דובר >> 59 חטופים, בהם גיא ואביתר. נכון ל-22 בפברואר 2025, לפני חודש ויום, ביום שטל השתחרר הם היו בחיים. אם ובגלל שאישרנו לחזור ללחימה, משהו יקרה לאחד מהחטופים החיים או שייעלמו חטופים שהם חללים, זה על כולכם, כל אחד בחדר הזה שיושב ולא מרים את המבט שלו אלי כי כמו שאמרת, אני כנראה משעממת אותם. אני מצפה מכל אחד פה להגיע לכיכר החטופים, להגיע לדבר עם משפחות ולהבין שמעבר לתמונה היפה מאוד של הילדה הזאת היא עולם ומלואו. בואו תשמעו עליה טיפה ותכירו אותה, מה היו התחביבים שלה, למה היא הייתה בנובה. היא אפילו לא הלכה לרקוד בנובה, אם מישהו מתעניין. היא הלכה לעזור לאנשים אחרים, זאת ענבר. זה גיא ואביתר שהלכו לנובה לבלות. עוד פעם, זאת מסיבה שאישרו אותה, לא משהו שלא אושר. מאחורי יש תמונה של מתן ושל בר. בר גם היה בנובה, מתן נחטף מהטנק, דוד מניר עוז עם שתי הבנות שלו ואשתו. הן שוחררו והן שואלות "איפה אבא?". לי-שי, רוני ועלמה של עומרי היו בנחל עוז וראו איך אבא נחטף יחד עם צחי עידן. כמה מכם היו בניחום האבלים של צחי בשבועיים האחרונים? חשבתי ככה. מישהו מכם בהלוויה בניר עוז של ליפשיץ? של יהלומי? מישהו מכם יצא לדרכם האחרונה של שירי והילדים? שלמה מנצור, סליחה. מישהו מכם? וואו. זאת רמת ניתוק שהיא באמת - - - אני מקווה שהדברים שלנו יעוררו בכם משהו וביום שבת הבא בכיכר תבואו ותגידו לי "ענבל, באנו לפה כי שמענו אותך. באנו לתמוך במשפחות". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> אני רק רוצה להוסיף שענבל כועסת ויש לכולנו הרבה כעס והרבה זעם. הזעם הוא בעיקר על מקבלי ההחלטות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תפנו את זה אלי ולא אליהם. הם פקידי ממשלה, הם לא יכולים גם אם הם רוצים. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> לא, אני רוצה לומר שאני בטוח שכולכם רוצים להחזיר את החטופים ואני גם בטוח שחלקכם אם לא רובכם, גם שותפים בדרך כזו או אחרת. יש הרבה דרכים לתרום למאבק להחזיר אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> אין לי ספק שחלקכם הגדול הוא גם שותף. הטענות הן לא אליכם. יש לנו הרבה מאוד תסכול והרבה מאוד זעם. היינו שמחים מאוד שהציבור יגלה סולידריות גם ברגליים ובמעשים אקטיביים יותר. אתם יודעים שאם כל האנשים שיצאו ללוות את שירי אריאל וכפיר בדרכם האחרונה, היו יוצאים ואומרים "די, עד כאן" - - - עוד פעם, זה לא פוליטיקה, לא ימין ולא שמאל. כמו שאלי אמר, זה רק ישר. זו רק הדרישה שלנו לקיים את החוזה בין האזרחים לבין המדינה ולקיים את הערבות ההדדית והסולידריות שכולנו גדלנו, התחנכנו והתגייסנו על פיה. אם כולנו היינו עומדים ודורשים את זה ממקבלי ההחלטות ומההנהגה שלנו אז אני בטוח שהדברים היו שונים. זו הזעקה שלנו וזה התסכול. זה הדבר היחיד, אין פה האשמה אישית לאף אחד ואחד מכם אלא כציבור, כולנו צריכים להסתכל לעצמנו בעיניים ולהסתכל לילדים שלנו בעיניים. כשישאלו אותנו מה עשינו כש-59 אנשים – היו כבר הרבה יותר – זעקו והושיטו יד שנציל אותם אז מה כל אחד ואחד מאיתנו עשה כדי להחזיר אותם לכאן. כל אחד צריך להסתכל לתוך הלב שלו, עמוק ולחשוב טוב, טוב מה עונה לילדים שלו, לסובבים שלו ולמשפחה שלו כי זה הכוח שלנו להחזיר אותם. במקום שאין אנשים, היה איש. זה המשפט וזה הפתגם שצריך להוביל את כולנו ואם יש פה הנהגה שלא מבינה את הדרך ולא יודעת את הדרך אז זו אחריות של הציבור להראות לה את הדרך. התיקון צריך לבוא מאיתנו כי לצערי, במשך 534 ימים לא הצלחנו להביא את זה מלמעלה. זה צריך להגיע מלמטה, לצערי. אני אומר את הדברים האלה בכאב גדול. אין פה לאף אחד אשמה אישית אלא בקשה וזעקה של כולנו שכולנו נהיה שותפים לדרך הזאת בצורה אקטיבית ובצורה שבה כל אחד ואחד מאיתנו יוכל להסתכל על עצמו עמוק בפנים ולהגיד "עשיתי כל מה שביכולתי כדי לתקן ולהחזיר את החברה הזאת למסלול ואת המדינה הזאת למסלול". לא ימין, לא שמאל, רק ישר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. לפני שאני אתן לברק ולחנה לסיים. << דובר >> ברק עוז: << דובר >> אני גם אשמח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך גם כן אבל אני רק רוצה לומר משהו. קודם כול, חנה אמרה היום זווית חדשה שלא נאמרה קודם ואני חושב שהיא לגיטימית לחלוטין. כל עוד שלא ראית, חלילה, חלל אז מבחינתך זה - - - אני חושב שזו נקודה נכונה למרות שאני תמיד אמרתי לך שאת הראשונה שהעלית כאן במסדרונות הכנסת – אני לא אומר את זה מהשפה אל החוץ, אמרתי את זה גם כן וגם בשיחות – את הנושא של חשיבות החללים. את החשיבות של החיים כל אחד מבין אבל את העלית את החשיבות של החללים ולכן הדבר הזה הוא חשוב. אני אתן לברק ואחר כך לך וחנה תהיה אחרונה. כן, בבקשה. << דובר >> ברק עוז: << דובר >> שלום לכולם, קוראים לי ברק עוז ואני בן משפחה של בר והחבר הכי טוב שלו. אני ובר זה חברות שהיא בלתי ניתנת להפרדה. אנחנו ביחד 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע ואין דבר שלא עשינו ביחד לטוב ולרע. אנחנו מבלים, יוצאים, שיחות ודברים קשים, עוברים בכול ביחד. בר זה הבן אדם הכי יקר לי ואין גבול לאהבה שלי אליו. הוא בן אדם שהוא פשוט גיבור, גם בחיים שלו עצמם וגם במסיבה. אני אסביר לך קצת מי זה בר באמת. בר זה ילד שבגיל 16 אבא שלו עבר תאונת דרכים קשה בזמן שהלך להציל חיים של ילדה בת ארבע – גם אבא שלו היה מתנדב באיחוד הצלה – ומאז החיים שלו השתנו מקצה לקצה. מגיל 16 בר מפרנס את הבית ועושה כל מה שהוא יכול בשביל שהבית ישמור על עצמו. מה שיפה בבר זה שלא משנה מה עבר ולא משנה מה הוא עובר, בר תמיד מחייך. יש לו עיניים כחולות הכי יפות בעולם. אגב, זה בר למי שלא מכיר. בר הוא הבחור הכי שמח, הכי מאושר והכי כיפי בעולם. אומרים שמלימון עושים לימונדה אז בר מכל לימון רקוב עושה את הלימונדה הכי טובה שיש. בר הוא בן אדם מדהים עם לב כל כך גדול. בר היה מתנדב בארגון ידידים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בן כמה בר? << דובר >> ברק עוז: << דובר >> בר יהיה עכשיו בן 23, ב-1 באפריל 2025. בעזרת השם, המשאלה שלי היא שהוא יבוא לכאן ונחגוג ביחד. זאת היום הולדת השנייה שלו שם. בר היה מתנדב בארגון ידידים. מי שלא יודע, זה ארגון שמחלץ אנשים באמצע הדרך כשהם נתקעים או מכל סיבה שהיא והם לא מקבלים על זה שום תגמול, כמובן. זה הכול מהלב. הייתם צריכים לראות את בר. בכל פעם שרק היה יוצא לו לעזור למישהו, העניים שלו היו מתמלאות בניצוץ של אושר שאין לי אפילו איך להסביר אותו. ניצוץ של אהבה ושל סיפור עצמי, סיפוק אדיר ולמה? בגלל שהוא עזר לבן אדם שנתקע באמצע הדרך ולא משנה מי זה, זה בר. במסיבה, בר היה יכול להינצל מספר פעמים. הוא יצא ונכנס מאזור המסיבה כמה וכמה פעמים עד שהוא נחטף. הוא נלחם, הוא לא וויתר והוא הציל כל כך הרבה אנשים באותו יום. הוא פתח נתיב מילוט ובזכותו הרבה אנשים ניצלו. יצא לי להיפגש עם כמה שורדי המסיבה וכולם אמרו לי את אותו משפט. כל מי שהיה שם במסיבה לא ידע מה לעשות ולאן ללכת ובר הוא פשוט בן אדם חסר פחד. הוא חסר פחד. רואים אותו בסרטון שהוא כבול בידיים וברגליים והוא קיבל מכות בפנים. רואים אותו צועק עליהם "אני בר, השם שלי זה בר. תעזרו לו, תטפלו בו". אתם מבינים איזה בן אדם גדול הוא? אפילו כשהוא כבול באזיקים, שוכב על הרצפה כשמחבלים מעליו עם רובים למה הוא דואג? לבן אדם אחר שהוא אפילו לא מכיר. זה בר, בר הוא פשוט אישיות שאין דברים כאלה. , דיברתי עם כמה חבר'ה שבאמת ניצלו באותו יום במסיבה וקודם כול, כולם אמרו לי את אותו משפט, שהם חייבים לבר את החיים שלהם ואם בר לא היה נמצא שם אז הם לא היו נמצאים היום כאן. הם באו וחיבקו אותי כאילו שלי מגיע החיבוק הזה והחיבוק הזה הוא רק בשביל בר. בר הציל אותם, פתח להם את הדרך והוציא אותם. היה לו שם סוג של ג'יפ והוא עשה נגלות וחילץ אנשים ועשה חוסם עורקים לבחורה. עד הרגע האחרון, בר לא הפסיק להילחם. היום טל לא איתנו אבל טל עבר תאונת דרכים קשה והוא נהיה סיעודי. אחרי שהוא עבר שבע ניתוחים, בניתוח האחרון הוא קיבל אירוע מוחי. טל נלחם את המלחמה של בר בכל יום. טל עובד עם קלינאית תקשורת והיום הוא מצליח לדבר ואלה דברים שהוא לא היה יכול לעשות. היום הוא מצליח גם לעמוד והוא עושה את כל הדברים האלה רק בשביל בר. לבר הייתה רק משאלה אחת כשהוא הלך - - - כשכל מה שקרה לאבא שלו קרה אז בר שלח לי סרטון ובסרטון הזה הוא פשוט ביקש שני דברים. הלוואי שאבא שלי יחזור לעמוד והלוואי שהוא יחזור לדבר. אמנם בר לא יודע את זה עדיין אבל כשהוא יחזור והוא יבין מה אבא שלו, האלוף הזה, עושה בשבילו ושהוא מגיע, נלחם, מדבר, הולך, קם ועושה את כל הדברים האלה אחרי כל מה שהוא עבר, הוא פשוט יהיה בשוק והוא לא יאמין. אני כל הזמן אומר את זה לטל, שהוא גם השראה בפני עצמו אבל אתם מבינים מי האבא? ככה הבן. אין משהו אחר. איך שחינכו אותך, ככה תמשיך ללכת. האבא היה מתנדב באיחוד הצלה, בר היה מתנדב בידידים. האבא גיבור, הבן גיבור. אין משהו אחר, ככה עובדים החיים. האמת היא שלי אין שום בקשה, שום משאלה או שום דבר. מאז 7 באוקטובר החיים שלי השתנו לגמרי. אני עזבתי הכול, אני לא עובד ואני לא - - - הכול, לגמרי. אני פה במאה אחוז ואני עושה את כל מה שאני יכול בשביל שבר יחזור. זה הדבר היחיד שחשוב והיחיד שמעניין אותי, שבר יחזור ושכולם יחזרו, כל החטופים וכל החללים, כולם. אותנו, משפחות החטופים, המלחמה לא מעניינת. אותנו מעניין רק שהם יחזרו הביתה. לנו אין עוד משאלה ואין לנו עוד בקשה. בכל יום שבו אנחנו שומעים שאנחנו חוזרים ללחימה, הלב שלנו לא עומד בזה וזה שורף אותנו מבפנים כי אנחנו רוצים אותם קודם בבית ואחר כך הכול. אני חושב שהגיע הזמן, הגיע הזמן מזמן. 534 ימים בהם הם נמצאים שם בתת תנאים, בלי אוכל, בלי שתייה ובטוח שקר להם. אתמול היינו בכרמי גת והייתה שם עצרת מאוד יפה אבל היה כל כך קר שלא יכולתי לדבר מרוב שקפאתי והדבר היחיד שחשבתי עליו זה "או-קיי, אני אוכל, אני בבית, אני ישן, אני לבוש והם, מה? לא ישנים, לא אוכלים, לא לבושים, לא מתקלחים ולא עושים שום דבר". אין להם את המינימום שבן אדם צריך בשביל לסבול ותמיד אני אומר, לנו יש בבית חדר עם מזגן על חום או על קור, אוכל, טלוויזיה וטלפון. כמה זמן אפשר להיות בתוך החדר? שבוע והגזמתי. הם נמצאים במנהרות בלי שום אמצעי, כל שעה אצלם זה נצח. אני מאוד מקווה שהם בכלל יודעים באיזו שנה אנחנו נמצאים ושהם לא חושבים שהם שם כבר עשר שנים כי - - - אני ניסיתי. ניסיתי לשבת בחדר בלי אור, עם חלון פתוח וכמה זמן אפשר לשרוד ככה? הצלחתי שש שעות. אמרתי שאני רוצה להרגיש את מה שהם מרגישים למרות שזה רחוק שנות אור משם, כן? אבל תבינו שהמצב שלהם הוא לא הגיוני. התנאים האלה שלהם זה לא דבר שהוא אפשרי בכלל. אנחנו חייבים להחזיר אותם הביתה. כל השאר באמת לא מעניין. אני פונה לכל מי שיש לו צד בעניין, לאנשי חמאס, אני לא יודע כבר למי. די, מספיק מלחמות. במלחמות אין מנצחים, רק מפסידים. תודה רבה שהקשבתם לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> חנה היימן: << דובר >> אני שומעת אותו ואני אומרת לעצמי שפעם חשבתי על מאפיין משותף לילדי הנובה ובאמת יצא לי לחקור על כמה מהם והמאפיין המשותף לכולם זה שהם ילדים יפים גם מבחוץ וגם מבפנים וכך גם הייתה ענבר שלנו, אולי היא עדיין. כמו שאמרתי לך, אני לא יודעת. ענבר בכלל לא הייתה צריכה להיות במסיבת הנובה, היא באה להתנדב. היא באה להשגיח על אנשים שלא מרגישים טוב בשביל לתת להם מענה, לתת להם סיוע ולתת להם עזרה. אלה היו ילדי הנובה ואנשי הקיבוצים, ארץ ישראל היפה שלנו. באמת, ארץ ישראל היפה. באשר למה שאמרת, חבר הכנסת אשר, אתה יודע שאני מאוד מעריכה אותך, באמת. אתה אחד מחברי הכנסת ששומע באמת, מקשיב, סבלני ואני לא סתם אומרת את זה, אני אומרת את זה מניסיון אישי שלנו אבל לתנועת ש"ס אסור היה לתת את היד לעסקה חלקית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתקן אותך. אני לא מש"ס, אני מיהדות התורה. << דובר >> חנה היימן: << דובר >> יהדות התורה, זה אותו דבר מבחינתי. אמא שלי, פעם בוחרת ש"ס ופעם בוחרת ביהדות התורה אז זה אותו דבר. אמא שלי פעם בוחרת בכם ופעם בוחרת בש"ס אבל מבחינתה זה אותו דבר. היא כל הזמן אומרת "צריכה להיות מסורת במדינה". אתה רואה, אני לא מכירה את חברי הכנסת בכלל? מה שאני רציתי להגיד זה שזה שנתתם את ידכם לשחרור של חטופים בשיטת הסלקציה זה דבר חמור ביותר בפני עצמו. לא ידעתם שנשארים 59 חטופים מאחור? לא ידעתם שאתם נותנים את ידכם לשחרר רק 33 חטופים שעד היום אני לא בטוחה שהם נבחרו בשיטה כזו טהורה לפי מי שאני רואה שיצא ומי שנשאר. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> חנה, אני אתקן. אין סלקציה מהבחינה הזאת שההסכם היה אמור להמשיך עד הסוף, פשוט מישהו החליט לעצור אותו. << דובר >> שמי קלדרון: << דובר >> החליט לא לקיים אותו. << דובר >> חנה היימן: << דובר >> כן אבל לא, לדעתי מלכתחילה הלכו על הסכם חלקי רק שאנחנו נרדמנו ולא שמנו לב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מדברת על הרשימה מההתחלה. << דובר >> חנה היימן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, מהאמצע. שלב א' ושלב ב'. << דובר >> חנה היימן: << דובר >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה באמת נצח. << דובר >> חנה היימן: << דובר >> אני חושבת לעצמי מתי אנחנו נגיע לחטוף האחרון בשיטה הזאת? אם זו השיטה שמשחררת בשיטת הסלאמי כל פעם עוד עשרה, עוד 20, עוד 33 אז מה יהיה עם השאר? אתם לא חושבים שהיה אסור לכם לתת מלכתחילה יש לעסקה כזו של פעימות בשיטה כזו? מה הבטיח את זה שאנחנו נגיע ל-59 החטופים? הרי, לא הייתה ערובה לכלום, הכול היה באוויר וכולנו ידענו שהמחלוקות כבדות המשקל הולכות לפעימה השנייה. מה עשינו בזה? אני שואלת את עצמי, מה עשינו בזה? הצלנו 33 ואני לא אומרת - - - כל אחד הוא עולם ומלואו אבל לפי איזו שיטה הלכנו? למשל, איך החלטתם את מי לשחרר מהנשים ואת מי לא? השתחררו גם חללים וגם נשים שהן בין החיים ואנחנו לא יודעים אם ענבר בחיים או לא, אתם החלטתם ככה, מדינת ישראל. לפי מה? מישהו יודע שנשארו למשל, שלוש נשים מאחור? מישהו יודע את זה? אף אחד לא יודע שנשארו שלוש נשים מאחור. מישהו יודע? את אישה, את יודעת שנשארה ענבר, צעירת הנשים, מאחור? את יודעת שנשארה ג'ודי? את יודעת שנשארה - - - הנה, אלה השלוש. מישהו יודע? מישהו מכיר אותן? שלוש נשים, מישהו מכיר? אף אחד לא מכיר. אתם יודעים למה? כי הן הלכו לאיבוד. הן הלכו לאיבוד ושכחו אותן. הפקירו אותן בפעם השנייה. זה לא מעניין אף אחד. אפילו ביום האישה אף אחד לא הזכיר את זה פה. לפי איזה שיטה הלכתם, באמת? יהדות התורה, לא ש"ס. סליחה. לפי איזה שיטה הלכתם? << דובר >> איילה מצגר: << דובר >> אין נשים גם בכנסת, זה בסדר. << דובר >> חנה היימן: << דובר >> איזו שיטה? אני רוצה לדעת. אני לא ידעתי שענבר היא ארנבת, אני כל הזמן חשבתי שהיא אישה. עד היום לא ידעתי שהיא ארנבת או שאולי היא ארנבת ואני לא יודעת אז לא צריך לשחרר אותה. אני שואלת ואני לא מוצאת תשובה, למה הילדה שלנו לא יצאה? << דובר >> איילה מצגר: << דובר >> גם ארנבות אין בעזה עכשיו. << דובר >> חנה היימן: << דובר >> למה? למה היא לא יצאה עם עסקת הנשים? למה עופרה לא יצאה? למה ג'ודי לא יצאה? למה, לעת זקנה לגמור את החיים בצורה כזו, זרוקות? אני לא מבינה. זאת הילדה הכי צעירה. לפי מה? מישהו יודע? יש למישהו תשובה? חבר הכנסת אשר, איך נתתם ידכם לעוולה כזאת? איך נתתם ידכם לעוולה כזאת? השארתם מאחור פצועים שהם באמת פצועים. השארתם שלוש נשים מאחור אבל אתם אומרים לי "אנחנו נתנו ידנו לכל עסקה"? אני לא רואה את זה בחיוב, באמת שלא. זו עסקה קלוקלת, אין לה שם אחר מבחינתי. הפקרתם 59 חטופים ולך תדע מתי אנחנו נקבל אותם, אם בכלל אנחנו נקבל אותם. יכול להיות שלא נקבל אותם, האמת צריכה להיאמר פה על השולחן. יכול להיות שאנחנו לא נקבל את ענבר הביתה, יכול להיות שלא נקבל את ג'ודי, לא נקבל– צר לי מאוד לאכזב, באמת – את בר. זה יכול להיות, צריך לקחת הכול בחשבון. יש לנו פה 59 חטופים שהופקרו ויכול להיות שלא נקבל אף אחד מהם. איך נתתם ידכם לעוולה כזאת? איך? אני מעריכה אותך מאוד כבן אדם, באמת. חבר הכנסת אשר, את באמת אחד המוערכים עלי ואני בטוחה שעל הרבה אנשים אבל אני לא מבינה איך נתתם ידכם לעוולה הזו. אני לא מבינה. << דובר >> איילה מצגר: << דובר >> חבר הכנסת אשר, תודה לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא רצה לדבר. << דובר >> איילה מצגר: << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> שמי קלדרון: << דובר >> את יכולה להגיד. << דובר >> איילה מצגר: << דובר >> תודה לכם על הזמן. תודה לך על הזמן שנתת לנו. אם תרצו, אני מחכה שתזמינו אותי לפגישה עם הסיעה ותסבירו לי מה אתם עושים כדי להחזיר אותם. מה אתם עושים חוץ מתפילות ואני מאוד מכבדת תפילות. מי שעדיין לא מבין, יש אלטרנטיבה ובינתיים יש מלחמה שיכולה להימנע ואנחנו עושים דברים רעים מאוד שם במסגרת המלחמה והורגים את עצמנו. מי שעדיין לא מבין שיש אלטרנטיבה ואפשר להחזיר אותם מוזמן לפגוש אותי בחוץ ליד הקפיטריה החלבית ולדבר איתי. אולי נמצא פתרון. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. בבקשה, שמי. << דובר >> שמי קלדרון: << דובר >> אני שלחתי היום ברכת יום הולדת לעילאי דוד. עילאי דוד הוא אח של אביתר שנמצא בשבי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול להפסיק אותך לשנייה? אני אתן לך להמשיך אבל אני רוצה לומר שאחד מהדברים – אני אמרתי את זה, אני אומר את זה ואני מרגיש את זה בכל רגע – רוב האנשים שנמצאים כאן ופעילים בעניין, למעט חנה, חיים וברק אלו אנשים שכאילו נסגר להם התיק האישי שלהם. אני חושב שזה כבוד לנו כאומה וכעם יהודי ואני מעריך את זה בצורה בלתי רגילה. אני אומר את זה לא במקום משהו אחר שאני צריך להגיד, אני אומר את זה כי זה מה שאני מרגיש. אני אומר את זה ועכשיו תמשיך לדבר. << דובר >> שמי קלדרון: << דובר >> תודה. כמו שאמרתי, עילאי דוד מציין היום יום הולדת ושלחתי לו ברכה ב-whatsapp. כמה זמן לוקח לכתוב ברכה ב-whatsapp? דקה, שתיים, שלוש, ארבע? במשך שעה התלבטתי מה לכתוב לו. מה לכתוב לו? הרי, זה יום שהיה צריך להיות היום השמח בחייו. מה לכתוב לו? אח שלו שם. ברשותכם, אני אמשיך בעוד ציטוט מאתמול מכיכר החטופים. אני עמדתי אמש על הבמה בכיכר החטופים ועלתה על הבמה בפנים קפואות, דורון. דורון שהייתה בשבי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שטיינברכר. << דובר >> שמי קלדרון: << דובר >> שטיינברכר, כן. היא הייתה בשבי ואני לא יודע איך הילדה הזאת קיבלה כוח להגיע אבל ראיתי אותה נחושה לומר דברים ושוב אני אצטט את הדברים שהיא אמרה. "הייתי פה. הייתי פה בחלומות שלי בשבי. הייתי פה באישון לילה שבוע וחצי אחרי שחזרתי. באתי לראות. הייתי פה בכיכר. ידענו שיש כיכר. ידענו שיש מקום בו כל שבת נמצאים אנשים. שיש איזשהו מקום או מקבץ אנשים שיודעים שיש חטופים ושלא המשיכו את כל חייהם הלאה, שהם עוצרים לרגע וזה נתן לנו כוח. הרבה כוח. אפילו לרגעים זה משכיח את הפחד ששכחנו. ביום חמישי 30 בנובמבר 2023 אמרו לי שאני הולכת הביתה אבל אחרי כמה שעות אמרו לי שאני לא הולכת בשעות הקרובות אלא שזה קורה מחר, ב-1 בדצמבר. לא ישנתי באותה הלילה מהתרגשות שאני חוזרת הביתה. לצערי הרב, הבוקר נפתח ברעשי פיצוצים ואיתם ההבנה שלי שאני לא חוזרת הביתה. אתם קם לפיצוצים וזאת ההודעה, אתה לא חוזר הביתה ואין לי מושג מתי אחזור. ביום שלישי האחרון 18 במרס 2025 לא קמתי לפיצוצים, קמתי להודעות whatsapp כשחלק מאחלים לי מזל טוב כי זה יום ההולדת שלי וחלק כאלה שמעדכנים במה קורה הלילה, חזרו להילחם. חטופים לא חוזרים. ב-7 באוקטובר 2023 נחטפתי ממיטתי תחת יריות, משכונת הדור הצעיר בכפר עזה, נכנסו אלי לחדר וירו. ירו מלא. חטפו אותי מהמיטה שלי. כל הסדין שלי מחורר, זה נס שנשארתי בחיים. זה נס שחזרתי. זה נס שחזרתי בחיים. המקום בו גדלתי שתמיד בו היה צחוק, שמחה ומוסיקה, המקום הזה עומד כמו גל עד. נרצחו שם רבים מחברי, עמית ואמלי חזרו, אלון ויותם נהרגו בשבי מאש כוחותינו וגלי וזיוי עדיין חטופים. פוגשים אותי עכשיו ושואלים אותי אם אני בסדר, אני עונה שכן עם חיוך כזה קטן והטיית ראש אבל אני לא בסדר. אני באה לפה כי זה הדבר הנכון, כי הציבור חייב להבין שזה הדבר היחיד שחשוב, כי זה לא יכול לרדת מהכותרות, כי המשפחות והחברים לא יכולים להיות לבד וכי אני הבטחתי לעצמי לשאול כל פעם מה צריך לעשות, שזאת המשימה החשובה ביותר ושאני שם, עושה מה שצריך, נוסעת למי שצריך, מדברת, פועלת, לא מוותרת. יש בי פחדים וכאבים אבל לא אלה שאתם חושבים. יש בי פחד שהם לא יחזרו הביתה. יש בי פחד למשפחות שלמות, יש לי כאב למשפחות שלמות, יש בי פחד לחטופים ששם, יש לי כאב לחטופים ששם ויש לי כעס למי שחושב שזה בסדר לחזור להילחם. איפה אתם? איך אתם לא מקשיבים לנו? איך? גם שם יש הרבה מאוד פחדים. יש את הפחד שישכחו את הפחד, שילמדו לחיות לצד הלחימה והפחד שילמדו לחיות לצד זה שאנחנו לא פה, שיש חטופים ושזה יהיה נורמלי. ההתמודדות עם הפחד גם פה וגם שם היא שיש אנשים, יש אתכם, יש ציבור ישראלי שלא משאיר לבד ואתם מדהימים, קשובים ואמפתיים אבל זה לא מספיק. החוויה שם אחרי כל כך הרבה היא שוויתרו עליך וזה כאב שלא ניתן להסביר במילים. אני לא פוליטית ובדיוק כמו שאמר אלי שרעבי, זה לא שמאל או ימין, זה ישר ועדיין יש בי כעס וזעם וכאב ופחד. אנחנו לא יכולים לוותר עליהם, פשוט לא. אנחנו אומרים שאנו, החטופים שחזרנו, לא יכולים להתחיל את תהליך השיקום שלנו עד שכולם לא פה אבל גם המדינה לא יכולה להתחיל את השיקום שלה, החברה, הקהילות, המשפחות השכולות, החיילים, האזרחים, הפצועים בגוף ובנפש, כולם. החברה הישראלי הכואבת והשבורה לא תתחיל את דרכה החדשה, את השיקום ואת הבנייה עד שלא כל החטופים החיים והחללים יהיו פה. חלמתי על לעמוד פה ולצעוק. תחזירו את כולם הביתה עכשיו. תחזירו אותם בפעימה אחת". כל כך הזדהיתי, כל כך הזדהינו, עם ישראל כל כך צריך להזדהות גם בדברים וגם בזעקה שלה, בואו. זה לא משנה לאיפה, בואו ותשמיעו את הקול השפוי במדינה הזאת. יש פה אנשים טובים אבל הרבה מאוד אנשים יושבים בבית ולא מבינים שאנחנו במדרון תלול. התחלנו להתדרדר וסדר היום מתחיל באמת להשתנות, זאת הסכנה. סדר היום צריך להיות קודם כול החטופים ואחר כך החמאס. קודם כול החטופים ואחר כך שפיות. זה מה שאנחנו מבקשים, זה מה שאנחנו דורשים וזה מה שצריך לקרות בארץ הזאת. לא יהיה זכות קיום אם החטופים לא חוזרים. החיים לשיקום וחלילה, הנרצחים לקבורה יהודית ראויה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. תודה רבה לכולם. אנחנו נצא - - - << דובר >> איילה מצגר: << דובר >> ואחד מוסלמי. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> רק לסיכום, בהקשר של הדברים שלך לגבי הערבות ההדדית. דורון, ביום שני שעבר, את יום הולדתה הראשון אחרי כמעט 500 ימים בשבי, החליטה לציין פה מחוץ לכנסת ולהצטרף למשפחות. זאת ערבות הדדית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> אני מצפה שאתם, ההנהגה שלנו, תלמדו ממנה. תלמדו מהשבים שבמקום לעסוק בשיקום שלהם אחרי שהיו בגיהינום, כל מה שהם עושים זה רק לזעוק כדי להוציא את האנשים האלה מהגיהינום שהם נמצאים בו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלי שרעבי נסע לאו"ם. << דובר >> שמי קלדרון: << דובר >> נכון, אחרי שהוא כבר היה בארצות הברית וחזר. << דובר >> איילה מצגר: << דובר >> אחרי שמכפישים אותו, שולחים אותנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חס וחלילה. אוי ואבוי, מי? << דובר >> איילה מצגר: << דובר >> תודה חבר הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איילה מצגר: << דובר >> תעשו מעשה. << דובר >> חיים היימן: << דובר >> בדיוק. << דובר >> איילה מצגר: << דובר >> הם מתים שם. << דובר >> חיים היימן: << דובר >> פעולה. << דובר >> איילה מצגר: << דובר >> הסיפורים שלנו ממש לא מעניינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אנחנו נחדש את הישיבה - - - << דובר >> איילה מצגר: << דובר >> תודה וסליחה שהפרענו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הפרעתם. לא הפרעתם. אנחנו נחדש את הישיבה ב-13:00. אתם תספיקו לאכול? אם אתם רוצים, אני לא צריך. אפשר 13:05. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:23 ונתחדשה בשעה 13:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח את ישיבת הוועדה ואני אקריא את סדר היום. על סדר היום הנושא - - - לא, כולם זה נושאים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש שבעה נושאים בסך הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שבעה נושאים לסדר היום. סעיף 24 הארכת פטור מהיטל השבחה למיתקנים פוטו-וולטאים מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית, תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התשפ"ה 2024. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להלן, חוק ההסדרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להלן, חוק ההסדרים וזה פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון פ/4195/25, מ/1882 ביחד עם הצעת החוק של חבר הכנסת יעקב אשר וחבר הכנסת אליהו ברוכי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הצעת החוק שמוזגה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצעת החוק שמוזגה. הנושא השני זה סעיף 16 – אני לא קורא את זה לפי סדר הדיון – שימוש בהיטלי השבחה לתחזוקת שבר, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית וכולי, להלן חוק ההסדרים. סעיף 21(1)(א), היתר לפי תוכנית ללא תשריט. זה שוב מאותה תוכנית של חוק ההסדרים שפוצלה. סעיפים 21(2), (4) ו-22, הסמכת רשות רישוי ארצית בשטחים גליליים, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית. זה אותו חוק. סעיף 21(1)(ב), (5) ו-(6) הרחבת האפשרות להעביר היתרים לרשויות רישוי ארציות, מתוך אותה הצעת חוק שפוצלה. נושא נוסף זה הצעת חוק התכנון והבנייה, תיקון מספר 160, התשפ"ה 2024, מ/1825. הצעת חוק תכנון ובנייה תיקון מספר 161, התשפ"ה 2025, מ/1832 וזהו. היועץ המשפטי, כמה מילים על סדר הדיון ועל הנקודות. שלום ליוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שלום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צוהריים טובים. לפנינו מספר הצעות חוק, כפי שהיושב- ראש תיאר, חלקן פוצלו מחוק ההסדרים ונידונת כאן כנושאים שעומדים בפני עצמם בשלב זה. הסעיפים הוקראו והצעת החוק שמוזגה לתוכם, הצעת החוק הפרטית שוועדת הכנסת אישרה למזג בנושא הפוטו-וולטאים. זאת אומרת, יש לנו מתוך חוק ההסדרים מספר נושאים ובנוסף, יש שתי הצעות חוק ממשלתיות נוספות שעל סדר היום והן הצעת החוק מספר 160 והצעת החוק מספר 161. כל ההצעות כרגע הן הצעות חוק שעומדות בפני עצמן ולאחר שיודנו, תשקול הוועדה אם לבקש את מיזוגן להצעת חוק אחת בוועדת הכנסת. לפי הנחיית יושב-ראש הוועדה, אנחנו הכנו נוסח שמאחד את כל הצעות החוק להצעת חוק אחת וזה כמובן כפוף להחלטה של הוועדה אם היא תחליט למזג את כל הצעות החוק להצעת חוק אחת וגם לאישור ועדת הכנסת לאותו מיזוג, ככול שיוחלט עליו. כפי שפורסם מראש, הדיון יתבצע בסדר שהוא שונה מסדר הסעיפים כפי שהם מופיעים בסדר היום בהצעה. אנחנו נפתח בהסדרים שנוגעים לתיקון מספר 160 ומספר 161. לפניכם מונחים כל החומרים הרלוונטיים שהם הצעות החוק הממשלתיות המקוריות, הצעת החוק הממוזגת או המיועדת למיזוג כפי שנוסחה בידי הוועדה, הערות שהתקבלו ככול שהתקבלו מהציבור לנושא הזה ורשימת הסעיפים שבהם אנו עוסקים. אדוני היושב-ראש, אני מציע שבשלב הראשון אנחנו נקרא את הסעיפים הרלוונטיים לשני הנושאים הראשונים שהם תיקונים 160 ו-161, כפי שפורסם במצע לסדר היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקריא והממשלה תסביר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה תסביר ואנחנו נסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם תסבירו את הנקודות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את הנקודות הנוספות שיש בהם ולאחר מכן יתקיים דיון, כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו רק נגיד מראש את מספרי הסעיפים שאנחנו נקריא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, על כל דיון יהיה הערות על הדיון הזה בלבד ואחר כך נרוץ הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אנחנו נקריא כרגע את כל הסעיפים שנוגעים לתיקונים 160 ו-161. אנחנו נתחיל בסעיף (4) בעמוד 4 לנוסח המוצע למיזוג. כשכולם יגידו שהם מוכנים אנחנו נתחיל בהקראה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כולם מוכנים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר? אפשר לקרוא, בבקשה. << נושא >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 160), התשפ"ה-2024, מ/1825 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 161), התשפ"ה-2025, מ/1832 << נושא >> << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תיקון סעיף 62א 4. בסעיף 62א לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (1) במקום פסקה (9) יבוא: "(9) (א) כל ענין שניתן לבקשו כהקלה לפי סעיף 147(א)(2), בכפוף להוראות סעיף 151 או כל עניין ששר הפנים קבע לפי סעיף 145(ב)(2) שניתן לקבל לגביו היתר בלא צורך בהליך של מתן הקלה, אף אם העבודה שבעדה מבוקש ההיתר היא בסטייה מהוראות תוכנית; אין בהוראות פסקה זו כדי לפגוע בסמכות הועדה המקומית לתת הקלה לפי סעיף 147, או בסמכות רשות רישוי מקומית לתת היתר לעבודה בסטייה מהוראות תוכנית לפי סעיף 145(ב)(2), ואולם, א יאושרו הקלה או היתר לעבודה בסטייה כאמור, אלא בכפוף להפחתה של הזכויות שנקבעו בתכנית שאושרה לפי פסקה זו; שר הפנים יקבע את דרכי הפרסום של הפקדת תכנית לפי פסקה זו; (2) לעניין פסקת משנה (א) יקראו את סעיף 147(א)(2) כאילו המילים " לגבי בניין קיים שבנייתו הושלמה שמונה שנים או יותר ממועד הגשת הבקשה להקלה" – לא ייקראו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תמשיכי לסעיף הבא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> (ב) בפסקה (13ב)(א)(1), במקום "נמצא במגרש בניין שאינו מבנה הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א, ונקבע" יבוא "נקבע". (ג) בפסקה (13ג)(א) בפסקת משנה (1), המילים "שאינו מבנה הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א – יימחקו. (ד) בפסקה (16)(א), אחרי פסקת משנה (1) יבוא: "(1א) במגרש שלא נמצא בו מבנה הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א, ושלא ניתן להגדיל את השטח הכולל המותר לבנייה בו לפי פסקה (13ב), המיועד לפי תוכנית שאישרה הוועדה המחוזית – (1) למגורים בבנייה רוויה – בשיעור שלא יעלה על 25% משטח המגרש או בשטח שלא יעלה על 750 מ"ר, לפי הקטן; בפסקת משנה זו, "בנייה רוויה" – בנייה של ארבע יחידות דיור או יותר במבנה אחד בשתי קומות לפחות; (2) למגורים בבנייה שאינה בנייה רוויה כהגדרתה בפסקת משנה (א) – בשיעור שלא יעלה על 7% משטח המגרש כאמור או בשטח שלא יעלה על 50 מ"ר, לפי הגדול, ובכל מקרה בשטח שלא יעלה על 175 מ"ר;"; (2) בסעיף קטן (ו1)(1), במקום "(13ג) או (18)(ב)" יבוא "(13ג), (16) או (18)(ב)". תיקון סעיף 145א1 5. בסעיף 145א1 לחוק העיקרי, (1) בסעיף קטן (א), המילה "או" – תימחק ואחרי "לפי סעיף 162א(ה1) יבוא "או תכנית לפי סעיף 62א(13ב)(1) לעניין בניין שהוא מבנה הטעון חיזוק".; (2) בסעיף קטן (ח), במקום "תכנית לעמידות מבנים מפני רעידות אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש או במסלול חיזוק" יבוא "תכנית לרישוי מהיר" תיקון סעיף 147 6. בסעיף 1(א) לחוק העיקרי, האמור בו יסומן כפסקה (1) ואחריה יבוא: "(2) בלי לגרוע מהוראות פסקה (1), הוועדה המקומית רשאית לתת הקלה למבקש היתר לפי סעיף ,145 בכפוף להוראות סעיף 151(ב)(2), לגבי בניין קיים שבנייתו הושלמה שמונה שנים או יותר ממועד הגשת הבקשה להקלה ושאינה כרוכה בהריסת הבניין כולו ובנייתו מחדש, ואולם לא תאשר ועדה מקומית הקלה מתוכנית שאושרה לפי סעיף 62א כאמור בפסקה (1)." תיקון סעיף 151 7. בסעיף 151(ב) לחוק העיקרי, האמור בו יסומן כפסקה (1) ואחריה יבוא: "(2) לעניין הקלה כאמור בסעיף 147(א)(2), לא תינתן הקלה אם יש בכך סטייה ניכרת החלה על הקרקע או הבניין; תוספת לשטח הכולל המותר לבנייה על פי הקבוע בתוכנית שהופקדה לאחר כ"ט בתמוז התשמ"ט (1 באוגוסט 1989), היא סטיה ניכרת לעניין פסקה זו; שר הפנים, בהתייעצות עם המועצה הארצית, רשאי לקבוע, בתקנות, מה עוד ייחשב כסטיה ניכרת לענין פסקה זו." אני ממשיכה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מדלגים לסעיף - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> רגע. עמוד 12, סעיף 14א. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה 14א רגיל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפי דעתי צריך בעמוד 9, פסקה (2) שמתחיל "בסעיף 19". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל זה לא קשור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, זה היטל השבחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היטל השבחה למה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה הדלתא של הקביעה לגבי מבנה הטעון חיזוק. אמרנו שהחיוב מהיטל השבחה יהיה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר אז תקריאי את זה ואנחנו נסביר את זה אחר כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא צודק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צודק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> עמוד 9, פסקה (2). (2) בסעיף 19, בפסקה (19א)(ג), המילים "לפי סעיף 62א(ה1) או תכנית שאישר מוסד תכנון אחר" – יימחקו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 14. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 14א בעמוד 12. זה מסומן בטעות כ-4 אבל זה נמצא באמצע. תיקון חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022) 14א. בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו־2022), התשפ"ב_52021, בסעיף 60(ג) המילים "את התקופה האמורה בסעיף קטן (ב)" – יימחקו, והקטע החל במילים "לגבי סוגי הקלות" עד המילים "בתקופה כאמור" – יימחק. אני עוברת לעמוד 13, סעיף קטן (ו). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באיזה סעיף ראשי? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> סליחה, בסעיף ראשי 15. עמוד 13, סעיף קטן (ו). (ו) תוכנית שהוגשה למוסד תכנון, שערב יום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה) הסמכות לגביה הייתה נתונה לוועדה מחוזית לתכנון ולבנייה (להלן – ועדה מחוזית), ולפי הוראות סעיף 62א(א)(9), 13ב, 13ג ו-(16) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, הסמכות לגביה נתונה לוועדה מקומית לתכנון ולבנייה – להלן ועדה מקומית), יחולו לגביה הוראות אלה: << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סעיף 4, לא סעיף 1. כנוסחו בסעיף 4. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון, סעיף 4. (1) אם הפקידה הוועדה המחוזית את התוכנית לפני יום התחילה, תמשיך להיות נתונה לוועדה האמורה הסמכות לעניין אותה תוכנית; (2) אם ביום התחילה טרם הפקידה הוועדה המחוזית את התוכנית, תעביר הוועדה המחוזית את הדיון בתוכנית לוועדה המקומית, והיא תמשיך לדון בתוכנית מאותו שלב. (ז) אישרה להפקדה ועדה מקומית תכנית בסמכותה, טרם פקיעת תכנית החיזוק (תמ"א 38), או טרם פקיעת תכנית שאושרה בהתאם להוראות תכנית החיזוק, ותהא לה הסמכות לגבי אותה תכנית, גם אחרי הפקיעה כאמור. (ח) עד לקביעת תקנות לפי סעיף 151(ב)(3) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יראו את התקנות שקבע שר הפנים לפי סעיף 151 כנוסחו ערב יום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 0), כאילו הן תקנות לפי הסעיף כאמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, הייעוץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אנחנו רק נסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהמשך לדיון הקודם שהיה לנו, כמובן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהמשך לדיונים הקודמים שהיו בנושא, כמובן. ההסדרים שהוקראו כרגע, נוגעים בעיקרם לתיקון סמכויותיהן של הוועדות המקומיות בשלושה או ארבעה היבטים שתכף נעמוד עליהם בהרחבה. ההיבט הראשון נוגע לעניין ההקלות. כפי שזכור לחברי הוועדה, בחוק ההסדרים של שנת 2021 נעשה מהלך שהתיימר לבטל את מוסד ההקלות באופן גורף וקבע שאפשר יהיה להאריך את ההסדר הזה בשנתיים נוספות. בעקבות תיקונים שנעשו כאן בוועדה, הסדר ההקלות הקיים הישן הוארך בצו של שר הפנים לשנה נוספת לגבי בניינים ישנים שנבנו שמונה שנים לפני מועד הבקשה להקלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל השאר הוחל לגבי החדשים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. בהצעת החוק הממשלתית התבקש תיקון שנועד לייצור הוראת שעה למספר שנים שבו תישמר סמכותן של ועדות מקומיות לתת בתוכנית את ההקלות שניתן היה לתת במשטר ההקלות הישן. בדיונים הקודמים הוועדה הגיעה למסקנה שיש מקום לעגן כהוראת קבע את הסדר ההקלות לבניינים ישנים שנבנו והבקשה להקלה לגביהם מוגשת שמונה שנים לאחר מועד סיום בנייתם ולכן התיקון המוצע בסמכויות מעגן בצורה קבועה את סמכותן של הוועדות המקומיות לתת בתוכניות את אותם הדברים שהם יכלו לתת בהקלות לפי המשטר הישן. זה סעיף 4(1)(א) בנוסח המוצע לפניכם שמתקן את פסקה 9 של סעיף 62א(א). בנוסף, בסעיף 147 שהוא סעיף 6 מעוגן - - - אם מישהו מתקשה לעקוב אז אני אחזור, אם יש צורך. סעיף 4(1)(א), סעיף 6 שמתקן את סעיף 147 מעגן באופן קבוע את האפשרות לתת הקלות כפי שהיה נהוג לפני ביטולן, לבניינים שבנייתם הסתיימה שמונה שנים לפני מועד הבקשה להקלה. בסעיף 7 שמופיע בהמשך מעוגן המשטר הישן של משטר הסטייה הניכרת כמו בגבולות שנקבעו בעבר לגבי מה אפשר לתת כהקלה ומה נחשב סטייה ניכרת. משמרים את משטר ההקלות הזה לגבי אותם מקרים שבהם דיברנו שלגביהם ישמר משטר ההקלות הישן. כלומר, מבנים שנבנו והבקשה להקלה לגביהן מוגשת שמונה שנים לפני מועד התחילה. בהוראות המעבר שמופיעות בסעיפים 14 ו-15 נקבע הסדר לגבי שינויי הסמכויות הללו, איזה תוכניות ימשיכו להיות בסמכות הוועדה המחוזית ואיזה יחזרו לוועדה המקומית למסגרת וזה נכון לגבי כל שינויי הסמכויות. זה מה שמופיע בסעיף 15(ז) או 15(ו), נדמה לי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 15(ח) זה מה שמאפשר את שימור התקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה, סעיף 15(ח) משמר את התקנות של משטר ההקלות הישן, כפי שאמרתי, כדי שלא יצטרכו להתקין אותן מחדש כאשר נשמרת סמכותו של שר הפנים לשנות את גבולות הסטיות שנחשבות סטייה ניכרת כפי שהייתה קיימת, כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגדרות של מה נחשב סטייה ניכרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 15(ו) מסדיר את גורלן של תוכניות שנמצאות בצנרת במסגרת תהליך העברת הסמכויות וסעיף קטן (ז) עוסק במקרה ספציפי שבו בעקבות פקיעתה של פסקה 9 ואחד המקורות הנורמטיביים לתוכניות מכוח תמ"א 38 ומשמר את הסמכות של ועדות מקומיות להמשיך ולטפל בתוכניות מהסוג הזה כשהוחלט להפקיד אותן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוחלט להפקיד אותן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, זה 14(ז). 14א רבתי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, 14(א). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, אני תכף אדבר גם על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, צריך להיות ברור שזה רק מה שהוחלט להפקיד אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אני רק אומר שכרגע בסעיף בפסקה (ז) כתוב "אישרה להפקדה" ואנחנו נתקן את זה ל-"הוחלט להפקידה", תוכנית שהוחלט להפקידה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה ההבדל בין "אישרה" ל-"הוחלט"? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין דבר כזה "אישרה להפקדה". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, אני חשבתי שיש אשר רע אבל אין איש רע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש "אישרה תוכנית", מאשרים תוכנית אבל אין אישרה להפקדה ולכן זה, זה. התיקון האחרון שקשור והוא הזנב זה שבסופו של דבר, אנחנו מחזירים את משטר ההקלות, כפי שאמרתי ואנחנו מציעים לבטל בתוך חוק התוכנית הכלכלית את הסעיף שעסק בהוראת המעבר בין המשטר הישן למשטר החדש ואפשר להאריך בתקופות מסוימות את המשטר הישן וכולי. מכיוון שעכשיו אנחנו קובעים הוראת קבע שעוסקת בנושא אז אין צורך בשימור הסמכות הזאת ולכן יש תיקון שמופיע אצלכם בסעיף 14א רבתי. עד כאן בנושא הראשון. אני מציע שנשמע הערות בנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, הערות. נתחיל ממשרדי ממשלה. נתחיל מהצד הזה לצד ההוא. משרד האוצר, מה יש לך לומר בעניין? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ניתן לבני ונתן להתייחס. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> להתייחס להצעות הממשלתיות או להכול? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להכול. אתם רוצים שנשמע קודם את הציבור ואחר כך את הממשלה? איך שאתם רוצים. חלק לא פה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> יושב-ראש מטה התכנון יצא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה להמתין לו? אין לי בעיה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נמתין לו. מינהל התכנון? אתם ביחד או שמינהל התכנון יאמר את דבר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם המנכ"ל יצא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב אז כל הצד הזה ביחד, בואו נמשיך הלאה. יש מישהו מכם שרוצה להגיב? הלאה. משרד המשפטים, בבקשה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> תום פישר, משרד המשפטים. בפסקה 9 לסעיף 62א(א) כתוב "כל עניין שניתן לבקשו כהקלה לפי סעיף 147(א)(2) אז רק רציתי לשאול למה שזה לא יהיה פשוט רק 147? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שאתה צודק, צריך לכתוב סעיף 147. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, כמה כיף שאתה צודק. כן, בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא צודק. יש לי פה הערה נוספת, בפסקת משנה (ב) נשמעת הסיפה שאומרת שלא יקראו גם את הנושא של "למעט בניין שנהרס כולו" וזה פשוט לא הועתק מהסייג שבסעיף 147(א)(2) וצריך להעתיק אותו גם לכאן. הסייג הזה לא יקרא כלומר, הסמכות לתת הקלות בתוכנית לא מוגבלת לבניינים שלא נהרסים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, שם ותפקיד. << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> יפית טווסי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ וזאת השאלה שרציתי לשאול לגבי זה שמחריגים גם הריסה ובנייה אז עניתם לי על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי הקלות זה יוחרד. << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> הקלות בתוכנית, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתוכנית זה לא מוחרג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לכם את הרציונל. הרציונל הוא שבמקרים של תוספת על בנייה קיימת – לכן הגדרנו מה זה בניין ישן כמו בניין של שמונה שנים וכולי – אז הרעיון הוא שהכלי הזה של ההקלות לנושא של תוספות בנייה כאלה ואחרות, הוא קריטי. אגב, זה נכון גם לגבי תמ"א 38 שזה לא הריסה, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה עיבוי בנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עיבוי, אם זה עוד קיים בחלופת שקד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה קיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה קיים גם כן. בכל נושא ההקלות – שזה היה הדבר המרכזי – שקשור לבניינים חדשים, זה הולך לפי העמדה הראשונית שכבר בוטלה, היום זה כבר לא קיים כי לא היה על זה גם את צו ההארכה של השר ולכן זאת גם האג'נדה שלנו כוועדה. שם אנחנו רוצים שכאשר אדם, יזם, קבלן או מאן דהוא מגיע ובונה בניין חדש אז שהוא יבוא כבר עם כל התוספות וההקלות ולא עם תוכניות בהמשכים, זה הכול. אני חושב שזה מייעל, זה יורד תור וזה יעשה הרבה מאוד דברים נכונים בלי לגרום לנזק. תודה רבה לך. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אדוני, אפשר להעיר עוד הערה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> בתיקון לתוספת השלישית לגבי תוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה אתם ביקשתם למחוק את המילים "לפי סעיף 62א(ה)(1) או תוכנית שאישר מוסד תכנון אחר" ואז יוצא שכל תוכנית שחלה על מבנה טעון חיזוק, מזכה בפטור כאשר הכוונה של הסעיף הזה הייתה שמדובר בתוכנית שמתנה את מימושה בחיזוק המבנה. זאת אומרת, לא כל תוכנית שחלה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא קשור לסעיף הזה. זה בנושא של 13(ב) ו-(ג), לא? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. << דובר >> תום פישר: << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה קשור לשם, זה לא קשור לפה. אנחנו כרגע, בענייני הקלות.. << דובר >> תום פישר: << דובר >> לא, הקראתם את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הקראנו את כל הסעיפים. זה בסדר, אנחנו נגיע לזה. לא נוותר על זה, אל תדאג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה קשור להקלות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא קשור להקלות, זה קשור לסמכות אחרת. זה בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה הקראנו את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הקראנו את כל שינויי הסמכויות. יש פה ארבעה שינויי סמכויות של הוועדה המקומית. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אין בעיה, נתייחס לזה אחר כך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אני פשוט רוצה שהדיון יהיה מסודר לפי סעיפי הסמכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תרשום לך לאחר כך. אני ממשיך שמאלה עם השולחן ומי שרוצה, שירים את ידו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כרגע אנחנו עוסקים רק בנושא הסמכות בנושא ההקלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מרכז השלטון המקומי? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו מבקשים לשמוע את עמדת הממשלה לפני שאנחנו מגיבים. באמת, זה לא הגיוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין לכם עמדה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני מקווה שמישהו קרא לאנשים. אין לי פרסומות לשים באמצע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם פשוט בתפילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם רפי בתפילה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא משלים מניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה את לא הצטרפת, גברת סלומון? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בפעם האחרונה שבדקתי לא מרשים לי להשלים מניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נכון יש שם עזרת נשים מאוד יפה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא להשלים מניין. בפעם האחרונה שבדקתי לא נתנו לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בין תיקוני חקיקה אחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה רוצה לעבור לסמכויות האחרות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו נדבר על הסמכויות האחרות או שיש הערות על זה. למישהו יש הערות והוא לא חייב לשמוע את - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את מינהל התכנון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נעשה את הסמכויות האחרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, תדבר על הסמכויות האחרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסמכות השנייה שאנחנו מדברים עליה היא בעקבות הערות שהתקבלו בוועדה לגבי מצב שנוצר, זה התיקון לפסקה 13(ב). נוצר מצב שבעקבות התיקונים שלא תואמו ביניהם, נוצר מצב שייתכנו מצבים – אמנם לא שכיחים אבל ייתכנו מצבים – שבהם בתוכניות לפי חלופת שקד, אפשר היה לקבל פחות ממה שאפשר לקבל במסגרת הסמכות שניתנת לוועדה מקומית בנושא תוספת זכויות למגורים לפי סעיף 13(ב). התיקון נועד בשביל לבטל את האנומליה הזאת ולייצור אחידות כך שאם אפשר לקבל יותר לפי פסקה 13(ב) ולא לפי מסלול חלופת שקד אז אפשר יהיה לתת יותר זכויות לפי סעיף 13(ב) למרות שמדובר בתוכנית לפי חלופת שקד. משרד המשפטים רצה להעיר פה לגבי הנושא הזה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> שתי הערות. כשמדובר בסמכויות לפי חלופת שקד, התוכניות מתנות את מימושן בחיזוק המבנה ולכן, אם אנחנו רוצים לאפשר גם פה – אין לי מניעה לגבי היקף הזכויות. זאת לא ההערה – יותר זכויות בנייה במסגרת 13(ב) אז צריך לכתוב שהתוכנית תתנה את מימושה בחיזוק המבנה, בין אם בדרך של הריסה ובנייה ובין אם זה בדרך של חיזוק. זה היה דבר אחד ויש לי את אותה הערה לגבי התיקון בתוספת השלישית שגם שם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו ההערה שלך הייתה על הסעיף עצמו? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. << דובר >> תום פישר: << דובר >> לסעיף הסמכות, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתה מבקש בסעיף הסמכות? << דובר >> תום פישר: << דובר >> אני מבקש שאם התוכנית חלה על מבנה טעון חיזוק, היא תתנה את מימושה בחיזוק המבנה כדי שזה לא יהיה תוספת שטחי בנייה למבנה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שהיה גם קודם? << דובר >> תום פישר: << דובר >> לא זה לא מה שהיה מקודם. יותר זכויות רק שאפשר לממש את הזכויות האלה רק אם תחזק את המבנה מפני רעידות אדמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה 13(ג), לא 13(ב). << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הסעיף מתנה את זה בהריסה ובנייה מחדש, על כן הוא צריך לעמוד בתנאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין פה חיזוק מבנה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתה צריך לעמוד בתנאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היום כל מבנה הוא מבנה מחוזק, הכול חדש. << דובר >> תום פישר: << דובר >> הבנתי. אז רק לגבי התוספת השלישית, נמחקה שם ההפניה ל-(ה)(1) שדיבר על תוכנית כוללת להתחדשות עירונית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> או תוכנית שאישר מוסד תכנון אחר. << דובר >> תום פישר: << דובר >> נכון. אני מסכים איתך שגם את הנוסח הנוכחי אפשר לקרוא אחרת אבל הכוונה הייתה ברורה והיא שזה יחול על תוכניות לחיזוק מבנים ולא כל תוכנית שמוסיפה שטחי בנייה על מבנה טעון חיזוק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> דבר ראשון, הכוונה לא הייתה ברורה ועלו שאלות פרשניות ולכן היה צורך בתיקון הסעיף מלכתחילה. הכוונה היא שכאשר מדובר במבנה הטעון חיזוק וכשבאמת מדובר בהריסה ובנייה מחדש אז אנחנו לא רוצים שהבחירה באיזה תוכנית ובאיזה סמכות תלך לפי היטל ההשבחה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אני מסכים. עם הרציונל אני מסכים, אני רק אומר שכרגע, לפי הנוסח שיוצא בעקבות התיקון אז זה יכול להיות גם תוכנית שמוסיפה תוספת בנייה במגרש שבו נמצא מבנה טעון חיזוק בלי לחזק את המבנה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> או-קיי, לא לכך הייתה הכוונה אבל איך הבנת שככה זה יוצא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין איך זה עולה מהנוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסביר את עוד הפעם בבקשה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אני אקריא. "על השבחה בקרקעין בשל קבלת היתר בנייה או להרחבה של דירת מגורים במגרש שבו נמצא מבנה הטעון חיזוק כהגדרתו" ואז אנחנו מוחקים את ההמשך של "מכוח תוכנית" וכתוב "תחול חובת תשלום היטל השבחה בשיעור רבע מההשבחה". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אז יש "ואולם שיעור ההיטל לפי פסקה זו, יחול רק לגבי חלק מההשבחה" וזה כבר הגבלת השיעור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נו, זה הגבלת השיעור. זה בדיוק מה שמבהיר את מה שאתה אומר. << דובר >> תום פישר: << דובר >> זה לא בדיוק אומר את זה. זה אומר שלו הייתי נותן פה היתר לפי תוכנית עמידות מבנים אז ההשבחה שהייתה צומחת היא 1+x וזה החלק שיהיה פטור אבל זה לא אומר שאם התוכנית שמכוחה יוצא ההיתר בנייה היא לא תוכנית לחיזוק מבנים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך אפשר להוסיף תוספת בנייה כיום במדינת ישראל - - - << דובר >> תום פישר: << דובר >> במגרש שבו נמצא מבנה הטעון חיזוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שואל איך אפשר להוסיף תוספת בנייה היום, שאינה מחוזקת? האם זה מותר? << דובר >> תום פישר: << דובר >> אם זה לא על גבי הבניין אלא על גבי המגרש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אי-אפשר לבנות היום בנייה שאינה מחוזקת, נכון? << דובר >> תום פישר: << דובר >> אפשר לבנות בניין נוסף במגרש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בנייה חדשה - - - << דובר >> תום פישר: << דובר >> אבל זה לא בהכרח בנייה חדשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או תוספת בנייה כלשהי לפי התקן, חייבת להיות מחוזקת. אם אין בניין אז חייבים לבנות בניין חדש ובניין חדש הוא מחוזק, מן הסתם. << דובר >> תום פישר: << דובר >> לא אבל אז זה לא מצדיק את הפטור. הפטור הזה ניתן לטובת חיזוק המבנה שטעון חיזוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או-קיי אבל אז יש לך את הסיפה שאומרת שהפטור ניתן רק - - - << דובר >> תום פישר: << דובר >> זה רק גובה הפטור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> תום פישר: << דובר >> נראה לי שאמרתי את ההערה ונוכל לדבר לגבי הנוסחים, אם אתה רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי נדבר? עכשיו צריך לדבר. << דובר >> תום פישר: << דובר >> הסיפה של סעיף 10(א)(ג) מגביל רק את גובה הפטור. זאת אומרת, הוא אומר שהפטור יינתן עד התקרה שהיה אפשר לתת אם היה פה חיזוק מבנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אבל הרישה שקובעת את מהות הפטור חלה על כל תוספת שטחי בנייה, קבלת היתר להרחבה או לבנייה שחלה במגרש שבו נמצא מבנה טעון חיזוק. כל מה שאני מבקש להוסיף זה שהתוכנית - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן אבל איך מחיקת - - - המילים האלה שאנחנו מוחקים הן לא קשורות לנושא הזה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> לא, סעיף 62א(ה)(1) כן התייחס לחיזוק מבנים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל יש את "תוכנית שאישר מוסד תכנון אחר". << דובר >> תום פישר: << דובר >> נכון, אני מסכים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין. << דובר >> תום פישר: << דובר >> הכוונה הייתה - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אולי נבהיר מה הכוונה. הכוונה היא שהפטור מהיטל השבחה ילך רק במקרה שההיתר באמת יוצר מבנה מחוזק, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> תום פישר: << דובר >> לא, אם הוא מחזק מבנה קיים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא אבל גם אם הורסים ובונים - - - << דובר >> תום פישר: << דובר >> גם אם הורסים אותו ובונים מחדש, ברור אבל אם נשאיר את המבנה שטעון חיזוק כטעון חיזוק ונבנה לידו מבנה חדש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתה רוצה לתקן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא שואל מה אם תבנה לידו מבנה אחר במגרש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבנתי. מה הצעת התיקון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הצעת התיקון שלך? עקרונית, אני מסכים. << דובר >> תום פישר: << דובר >> התוכנית מתנה את מימושה בחיזוק המבנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה לא - - - << דובר >> תום פישר: << דובר >> מכוח תוכנית – לא משנה מי אישר אותה – שמתנה את מימושה בחיזוק המבנה הטעון חיזוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אני לא רוצה רק חיזוק, אני רוצה גם הריסה ובנייה מחדש. << דובר >> תום פישר: << דובר >> חיזוקו זה לא בהכרח - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לפי הנוסח של מסלולי שקד? כן. << דובר >> תום פישר: << דובר >> כן. "בין אם בדרך חיזוק בלבד ובין אם בדרך הריסה ובנייה". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את זה אפשר לומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי אפשר "בדרך זו או בדרך זו". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בסדר, את זה אפשר להגיד. "מתנה את זה בחיזוק או בהריסה ובנייה מחדש". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר? הוועדה מקבלת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או-קיי. אתה רוצה לחזור לפסקה 9? מה אתה רוצה לעשות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הנה. הם חזרו. נמצאים פה ממטה התכנון אז אפשר להתייחס לחלק הראשון. מה עמדתכם? אתה רוצה שהוא יחזור על זה עוד פעם בשתי מילים? << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> לא, העמדה שלנו ידועה ואני אחזור עליה שוב. אנחנו לא חושבים שצריך לתקן את הסעיף הזה. על פי החוק הקיים, יש כרגע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חזרנו להקלות, למי שלא שם שב. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> על פי החוק הקיים, לשר הפנים יש אפשרות להאריך ארבע שנים, הוא נתן הארכה של שנה ולפני העניין, אם יהיה צורך אז הוא יאריך בעוד. אנחנו לא כל כך רואים צורך דחוף כרגע לרוץ לדבר הזה. יש לנו עבודה שלמה שאנחנו עושים כדי לפשט את ההליכים של הרישוי. אחד מהם זה קודם כול, ביטול ההקלות שמעכבות מאוד את קידום ההיתרים. גם אם אנחנו משאירים פלח אחד שלכאורה, הוא נראה כאילו הוא פלח קטן אבל הוא פלח מאוד גדול שמהווה כ-40% מהבקשות להיתרי בנייה אז אנחנו למעשה, עדיין משאירים עומסים בוועדות המקומיות כי 40% מהבקשות ימשיכו להיות בתוך ההליך של ההתנגדויות, הערערים וכל הפרסומים. צריך למצוא איזשהו פתרון לבעיה שקיימת. אני בטוח שאפשר למצוא על ידי זה שנשב ובסופו של דבר, נמצא פתרון של איך לא לפגוע באזרח הקטן. נתנו את ההארכה רק בשנה הזאת במיידי כי אין כוונה לפגוע באזרח הקטן, מצד אחד ומצד שני, אנחנו כן רוצים לפשט את ההליכים. לא יקרה שום אסון אם אנחנו לא נקדם את ההארכה הזאת עכשיו כי עדיין עם המצב הקיים היום, אפשר להמשיך לקבל הקלות ולמצוא פתרון לבעיה שיש. יש כמה פתרונות, כמה רעיונות ואני מאמין שאם אנחנו נשב קצת על הדברים אז בסוף אנחנו נמצא איזשהו פתרון שיהיה אפשר להביא ולתקן. אני לא חושב שלבוא עם חוק שיהפוך את ההקלות למשהו שהוא מובנה ומחייב, זה הדבר הנכון כשאנחנו נמצאים היום בכלל בכיוון אחר שבו אנחנו רוצים לפשט ולהוריד את ההקלות. כרגע, זה עוצר אותנו גם בכל הנושא הזה של ביטול ההפרדה בין עיקרי לשירות. הכנסנו את זה לבקשות החדשות ואנחנו רוצים גם להחיל את זה על תוספת בנייה וזה אתגר לא פשוט בסיטואציה הזאת שבה יש את ההקלות. לכן, אנחנו חושבים שלא צריך לרוץ ולמהר. בואו נחכה עם זה ונמצא פתרון. אנחנו מבינים את הבעיה ונמצא פתרון. יש לנו מספיק זמן לעשות את זה כדי שבסוף באמת נעשה משהו שהוא טוב לעם ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי. עוד מישהו ממינהל התכנון? << דובר >> רפי אלמליח: << דובר >> אני מצטרף לדבריו של הרב נתן. אני חושב שאנחנו בתהליך של לבוא ולייצר בירוקרטיה מופחתת בכל הנושא הזה של הוצאת היתרים ואחד מהצעדים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק תסבירו לי איפה זה סותר בדיוק. << דובר >> רפי אלמליח: << דובר >> אחד מהצעדים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, של הנפחי. זה לא סותר. << דובר >> רפי אלמליח: << דובר >> אחד מהצעדים הוא שאנחנו רוצים לתת וודאות, לייצר וודאות ולא להתחיל לתכנן מחדש בכל פעם שמגיעים להוצאת היתר ולעשות הקלות. אני חושב שהוודאות שאנחנו מייצרים - - - זה תהליך, אני מסכים שזה דבר שהוא שינוי משמעותי אבל זה תהליך של הטמעה בשטח והתהליך הזה החל כבר מלפני שנתיים או שלוש, ברגע שהייתה ההחלטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא החל. אם הוא היה מוחל אז לא הייתם באים עם התיקונים ועם ההארכה. כולנו יודעים שזה לא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא קרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא קרה. זה אפילו לא קרה בבניינים חדשים, מה שעכשיו כן קרה כי הבינו לגבי בניינים חדשים את כל הרפורמה שאתם הולכתם בצדק בכל מה שקשור למבנים חדשים. אנחנו בעד, הוועדה נתנה גיבוי מלא לעניין הזה ולכן זה בכלל לא על סדר היום. << דובר >> רפי אלמליח: << דובר >> אני חושב שאם אנחנו אולי נתאמץ נגיע לאיזשהו משהו שייתן לנו מענה זמני עכשיו וכמו שאתה אומר, זה לא קרה אבל צריכים לראות שאנחנו לא שופכים את התינוק עם המים. אני חושב שאפשר יהיה למצוא כאן את דרך המלך. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אם היום באמת נבוא ונעשה את זה שבחקיקה ההקלות ממשיכות אז לא תהיה שום מוטיבציה לאף אחד לפתור את הבעיה. ברגע שיודעים שזה מוארך בצו של השר אז ייכנסו פה לעבודות ויתחילו להתכנס למציאת פתרונות. אפשר לפתור את הבעיות האלה. אם רק רוצים אז אפשר. נכון, זה ייקח קצת זמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם רק רוצים. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אבל ברגע שהם כבר הבינו שאנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי זה הם שהבינו? מי אלה הם שצריכים למצוא את הפתרונות? << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> הוועדות המקומיות הבינו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, אז אתה בעצם נותן לוועדות מקומיות את ההחלטה. אם אותה רשות לא רוצה שיהיו הרחבות בנייה בבניינים קיימים אז היא קודם כול צריכה פשוט לקבל את הדבר הזה ופה תפקידנו כמחוקקים, מה לעשות? << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, לכן אני אמרתי שאני בטוח שאם אנחנו נשב אז בסוף נמצא פתרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתה לנו אפשרות לשבת בימים האחרונים מאז שהנוסח הזה פורסם ועוד לפני שהוא פורסם, נדחתה ישיבה בגלל ליל השימורים. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> לא, זה לא עניין של בעיה שאפשר לפתור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש לכם הצעה כרגע לפתרון אז אני אשמח לשמוע. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> לא, מה שאני אומר זה שאין שום הכרח לקדם את החקיקה היום כי זה לא שיש בזה משהו בלתי הפיך. כרגע המצב הוא שההקלות בתוספת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שום דבר לא הכרחי. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> לא, אני אומר שפה, כרגע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כל ההצעות הן לא דחופות. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> לא, כל ההצעות האחרות הן דחופות אבל ההצעה הזאת לא משנה שום דבר במציאות בשטח כי היום במציאות בשטח, יש הקלות לתוספות בנייה. זאת עובדה. בכל החוקים האחרים אנחנו משנים את המשטר, אנחנו עושים שינויים. פה, המצב קיים ולא יהיה שום הבדל אם נגיד שהחוק הזה יעבור בעוד חצי שנה אחרי שנשב ונמצא פתרונות כי המצב הוא שההקלות עדיין ממשיכות ולכן זה לא כמו כל החקיקה האחרת שיש פה. זה מה שאני מבקש, בואו נשב ונמצא פתרונות כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים. תתנו לנו להמשיך את הרפורמה שאנחנו עושים, עם זה שאנחנו מבינים את הבעיה שיש כדי למצוא פתרון שיהיה טוב ושכולנו נוכל לחיות איתו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי. עוד מישהו רוצה להוסיף? משרדי ממשלה? טוב, אז הגענו לרשויות המקומיות. בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו מצטרפים לעמדה שמציג יושב-ראש מטה התכנון הלאומי ויושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עשיתם משאל בין ראשי הרשויות? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כמו שאדוני מכיר, יש אופן שבו מתנהלים הדברים במרכז השלטון המקומי. יש הנהלה, יושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נכון, אני רק רציתי לשאול. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו יודעים שהמעבר למשטר נטול הקלות הוא לא פשוט. אנחנו מבינים שיש מורכבויות שמן הסתם, צריכות להיפתר. אנחנו חושבים שהדברים צריכים להיעשות לא בדרך שלמעשה, משמרת את המשטר אם הוחלט לבטל את משטר ההקלות, ההקלות הכמותיות, לא האיכותיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא לא רק משמרת, אתם טועים. מצד אחד, היא גם משמרת אבל היא גם עדיין נותנת אפשרות לרשויות המקומיות כן לקבל תוכניות כאלה ואחרות כשבתוך זה, זה נמצא. אם אנחנו באים ואומרים שהדבר הזה תלוי ועומד לחצי שנה או שנה ואנחנו לא יודעים בכלל אם הוא ממשיך או לא אז שיקול הדעת וההסתכלות היא אחרת. אנחנו עדיין נותנים לרשויות המקומיות את האפשרות לעשות תוכניות כוללות שיכללו בתוכן את הכול. רק לא לשכוח את הדברים הללו, זה הכול. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אדוני, לצערנו הבעיה היא שאין קבוע יותר מהזמני, בטח ובטח שכאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן נלך בשיטה הקלוקלת הזאת? אני לא שם. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא שם, אני לא בזמני. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הוועדה היא וועדה שמפקחת על פעילות הממשלה ולדעתנו, נכון לקיים מרתון של דיונים. אפשר לפצל את הנושא הזה ולהשאיר אותו חי, תלוי, עומד ומשעה שהוא ימוצה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מפוצלים כבר חודש ימים בעניין הזה. או-קיי, אבל זה בסדר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אמת ועדיין לדעתנו, נכון יהיה לקיים מרתון של דיוניים, בין פתוחים ובין סגורים, כדי לנסות לפתור את הבעיה. הבעיה היא שברגע שהדבר הזה נשאר פתוח, הוא נשאר פתוח. אני מבינה את מה שאדוני הסביר על תוכניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה פתוח? למה הוא נשאר פתוח? הוא נשאר סגור בממדים שלו. בדברים מסוימים הוא סגור וזהו. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> וכך הוא יהיה. זאת אומרת, אנחנו נשארים בסיטואציה שבה יהיה הקלות כמותיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר ויש לנו תכנון להישאר כאן ומאחר ויש תכנון להביא כל מיני תיקונים לחוק תכנון ובנייה, אנחנו כאן. אם הממשלה תבוא עם רעיון טוב שמשמר - - - את יודעת מה? זאת ההזדמנות שלי להגיד מתוך הדברים שלך את העמדה שלי, כראש עיר לשעבר, לא כנבחר ציבור היום. כראש עיר לשעבר אני אומר שהדברים הללו, אותן הקלות שהן הקלות נושאיות או הקלות שבאות מצרכים שונים בין אם זה מרפסת שמש, קו בניין או משהו אחר, ההקלות לא נותנות אחוזים אלא הן יותר באות לאפשר את הדבר הזה ואני חושב שהדבר הזה זה בדיוק - - - נכון, זה יותר קשה. נכון, יהיה טיפה יותר עומס. אני לא רוצה להגיד יותר מידי דברים כדי שלא יזהו אבל היה פעם ראש עיר אחד שכאשר העיר התחילה להתמלא עם תושבים הוא אמר "היה תענוג לנהל את העיר הזאת כשלא היו תושבים". אני רוצה לומר לך שאנחנו מה אנחנו צריכים כוועדה ואני אומר את הרבה בגלל שזאת הייתה טענתי גם מקודם, לאורך כל הדרך אמרתי את זה. אני מקבל ומעריך את העבודה שעושה מטה התכנון ומינהל התכנון בעניין, במיוחד בנושא של בניינים חדשים. מאוד יכול להיות שחלק מהחלטות מקומיות גם יוכלו להסדיר את זה ויהיו מקומות שכבר יסדירו את זה בתוך זה בצורה כזו או אחרת ואז השימוש בזה יהיה עוד יותר קטן, גם אם הוא נשאר. גם אם התינוק הזה שמישהו אומר ששופכים אותו למים יישאר ויבכה קצת, הוא עדיין ייתן פתרונות למקומות שלא עשו את זה. עובדה ששנתיים כל הרשויות המקומיות שאת מייצגת אותם, לא נערכו בכלל לעניין הזה. הם לא נערכו ועובדה שבשביל זה היו צריכים לדחות. אני אומר לך כבר ספוילר, יצטרכו לדחות עוד פעם ואני לא רוצה להיות שם. לכן, אנחנו לוקחים את לב הרפורמה ונותנים לה גיבוי, כמובן. אנחנו לא חוקקנו אותה, אתם הובלתם אותה וזה הנושא של הבניינים החדשים. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> לא, זה לא אנחנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אתם, הממשלה. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> לא, החוק לא הבחין בין חדש לישן. אני אזכיר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, אז אנחנו. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אתה עשית את ההפרדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אנחנו. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> מבחינתנו זה היה אותו דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה נמצא בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, ניסיתי להיות עניו ולא הצלחתי אפילו להיות עניו. אני שיניתי, אנחנו שיננו. זה עוד יותר טוב, יהיה מקום במצבה לכתוב את זה גם כן. אני חושב שיש הבדל גדול, בבנייה חדשה אנחנו צריכים להרגיל מתכננים לבוא עם כל החלומות שלהם במכה אחת אבל זה לא יכול להיות שמשפחה שגרה בבניין שנבנה לפני עשר שנים והיא צריכה להרחיב ויכולה להרחיב אבל יגידו לה "לא, כי זה שופך את התינוק עם המים" אז שהמים ילכו והתינוק יישאר חי, זה הכול. זו העמדה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כולנו מעולם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו העמדה שלי וזאת העמדה שהצגתי גם בדיון הקודם וגם בדיונים קודמים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם היה איזשהו רעיון לפתרון כמו להאריך בשנתיים או איזשהו פתרון אז הייתי מקבל את זה ואם לא, זאת העמדה שלנו ומבחינתי, זו הדרך שאני רואה בה עניין. אני אומר שוב שאם במעלה הדרך – אנחנו כנראה עוד ניפגש כמה פעמים פה, רפי ונתן – יבוא איזשהו פתרון שלא הספקנו לשבת עליו קודם ויפתור את הבעיה, ישאיר את התינוק חי, בועט ונושם וישאיר גם את המים כדי שנוכל לעשות מהם כוס קפה אז זה מצוין, עוד יותר טוב. אני מדבר ברור. אמרתי את זה מהיום הראשון ואמרתי את זה גם בשיחות למי שהייתי צריך להגיד את זה בזמנו על כל הנושא הזה. אני כחבר, לוקח על עצמי את האשמה. זה זמן שלוקחים אחריות, נכון? כשהעבירו את זה בשנת 2021, הייתי יושב-ראש ועדת - - - או לא הייתי יושב-ראש, נכון? הייתי חבר באופוזיציה ופיקששתי את הדיון הזה. הייתי חבר חרוץ בוועדת הפנים. אם הייתי אז, אני אומר לך שגם בממשלה ההיא לא היו מעבירים את זה, עם זה שאני אופוזיציה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד הערות לפסקה 9 או שאני יכול לעבור לפסקה הבאה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מבקשת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להשלים, בבקשה. בוודאי. תקשיבי, עכשיו דיבר ראש עיר לשעבר אז זה משלים את עמדת מש"מ. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בדיוק. כולנו היינו בדימויים מעולם הילדוה וגם אני דיברתי על חבלי לידה, כמו שאדוני שומע וזו באמת שאלה של גישה. אנחנו נמצאים בתקופה שהיא תקופה של מעבר משיטה אחת לשיטה אחרת. אנחנו נמצאים בתקופה שהיא שינוי מתפיסה אחת לתפיסה אחרת. הוועדה מבקשת לקבוע במסגרת השינוי איזשהו קיבוע מסוים של המצב ואנחנו חוששים שהקיבוע הזה יביא לסיכול של השינוי. אנחנו אומרים שיכול להיות שאפשר למצוא פתרונות אחרים כחלק מחבלי הלידה וכחלק מהמעבר של השיטה, הם כן ייתנו מענה למורכבויות שהוצגו. המורכבויות שהוצגו הן אמיתיות, אי-אפשר להתעלם מהן ואי-אפשר לעצום מהן עיניים אבל שוב, במעבר בין שיטה לשיטה, צריך להבין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל את מסכימה איתי שראש רשות, רשות או ועדה מקומית של רשות שתרצה לעגן בתוך הדברים הללו כי היא מאוד תרצה לחסוך לעצמה חלק גדול מהדיונים אז היא תעדן את זה בתוכנית אחת כוללנית ועדיין יישאר בצד מה שאנחנו השארנו לזה לשעת חירום ואז ירדו לה 70% מהתורים הענקיים שיש לזה. הנה, יצא שכרו בהפסדו והשארנו גם את המים. בבקשה להשלים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הנקודה לא הייתה הפחתה של התורים אלא תפיסה שאומרת שהתכנון הוא תכנון מראש והוא לא מגיע בצורה של הקלות כשאין לזה את ההסדרה התכנונית המשלימה שצריכה להיות. זה היה הרציונל שהוביל אותנו לשינוי. שוב אומר, המורכבויות שהוועדה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - סבבה, נקווה שלוקח 20 שנה לעשות תוכנית. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני לא אגיד את מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, הוא צודק. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני כן אומרת שעלו כאן בדיון הקודם מורכבויות אמיתיות וחשובות שצריך לתת עליהן את הדעת. השאלה היא כאיזה אופן נותנים עליהן את הדעת ולדעתנו, הדרך הנכונה בלוח הזמנים הנוכחי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזו מורכבות? תתני לי דוגמה של מורכבות מאוד חשובה שעלתה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> עיריית ירושלים הציגה כאן כל מיני מורכבויות ביחס לעניינים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק הפוך. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> היא מדברת על המורכבויות שלכם, היא מבינה את הצורך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מורכבויות שאתם ביקשתם לפתור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן ביקשנו, נכון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הוועדה ביקשה לפתור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון ולא נתתם פתרונות למורכבויות האלה אז אנחנו נשארים עם הישן והטוב. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני שוב אומרת, במצב שבו יש עוד פרק זמן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפחות, ישן. כל אחד יחליט אם ישן זה יותר טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כל המחדש, ידו על התחתונה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> במצב שבו יש עוד פרק זמן שבו אפשר בכל זאת לנסות לתת מענה בחבלי הלידה – אמרתי שכולנו עם דימויים מעולם הילודה עכשיו – אולי נכון לא למהר ולחוקק משהו שייצר את זה במצב שכזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כולנו מדברים על ילודה אבל יש כאלה שלא רוצים שיצא מזה תינוק ואני רוצה שייצא גם תינוק, לא רק ילודה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו אמרנו את שלנו. למען הסר ספק, אנחנו מצטרפים להערה של נציג משרד המשפטים ולחידוד שהוסכם עם הוועדה בהתייחס לנושא השני שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה התקבל. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בוודאי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> רותם ממשרד האוצר. מה קורה במצב שבו על המגרש מאושרת עכשיו איזושהי תב"ע נקודתית שהייתה הפלטפורמה להסדיר גם את ההקלות המוצעות האלה כבר בשלב התכנון? האם ניתן יהיה להגיש בקשה להקלה על אותו מגרש? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו יכולים להתייחס לנושא הזה. כרגע, יש אמירה מפורשת בכיוון ההפוך ממה שהעלה נציג האוצר. יש איסור לעשות את זה, לתת גם הקלות וגם תוכנית. לא התייחסנו לנושא בעת של הרישוי ואם רוצים, אפשר להתייחס למצב שבו יש כבר תוכנית שמעגנת את ההקלות ואז לא יהיה אפשר לתת הקלות באותם עניינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסכים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או-קיי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> צריך להבהיר שמדובר במתי שהיא מעגנת את ההקלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, ברור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת תוכנית שמעגנת את ההקלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת כל הכוונה לאורך כל הדרך. אם זה יעזור להוריד קצת את זה אז זה מצוין. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> עורך דין יעקב ראבד מעיריית בני ברק. אשמח לחזור על העמדה שלנו מהדיון הקודם. אנחנו כן תומכים בשינוי המוצע במשטר ההקלות. אנחנו חושבים שנעשה איזון נכון, לאחר שניתן הצו ביחס לבניינים ישנים. אנחנו מכירים את המצוקה מהמשטח. אני לא רוצה להוסיף את כל הנימוקים שכבר נאמרו בישיבה הזאת ובישיבה הקודמת אז רק אוסיף שגם כאשר רשות מקומית וועדה מקומית מאוד מעוניינות לעשות תוכנית, זה לא תמיד לוקח את סד הזמנים הזה של שנה שבה ניתן להאריך ויכול להיות שגם לא שנה נוספת. זאת אומרת, גם כשיש רצון ויש מוטיבציה, זה לא הרבה יותר מורכב. לכן, כשאנחנו מבינים שמבנים ישנים זה רצוי ונדרש, צריך לאפשר את ההקלות האלה לטובת אותו אזרח פשוט שלא יכול ללכת להכין תוכנית או שזה באמת מכביד עליו מאוד. אנחנו חושבים שזה כן נכון לעשות את השינוי הזה שמוצע כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, יש עוד הערות לכל הדברים שנאמרו? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אשמח לחדד. מה שהתכוונתי זה שגם אם יש תוכנית שלא התייחסה במפורש להקלות שמוצע לתת פה עכשיו, האם יהיה ניתן לבקש בקשה להקלה על תוכנית חדשה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מה ההיגיון? אנחנו אמרנו שהמטרה שלנו בביטול ההקלות זה לא לעשות מניפולציות בהליך התכנון - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן השארנו את הבניין. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ולא לחלק אותו לשני שלבים, שלב התכנון ושלב ההיתר. מה שמוצע פה עכשיו אם יש תב"ע נקודתית אז שתתייחס גם לדברים האלה. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> זה בתוספות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על מצב שבו נבנה בניין בעקבות אותה תוכנית. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עברו שמונה שנים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ואושרה תב"ע חדשה על אותו בניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, מה זאת אומרת אושרה תב"ע חדשה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא צריך שזה יהיה שאושרה תב"ע חדשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זו תב"ע שמעגנת את ההקלות אז אמרנו שאי-אפשר לתת גם וגם. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אם יש תב"ע שבאה ואמרה "אנחנו נותנים עכשיו בתוכנית 10% או חצי מטר בקו בניין" אז אי-אפשר יהיה לבקש אחר כך עוד הקלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא, את אותה הקלה לא צריך לבקש. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אבל אם התוכנית הוסיפה לדוגמה, 200 מטרים לבניין ועכשיו הוא רוצה לקבל הקלה של קו בניין - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> את זה יש בנוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את זה אפשר. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> את זה אפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בסדר. האוצר, תירגע. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> חוץ מזה, גם היום אם הוועדה המקומית עושה תוכנית והיא לא רוצה שיינתנו הקלות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא גם היום לא נותנת. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> היא יכולה להגיד שכל הקלה תהיה סטייה ניכרת, זה קיים היום בתוכניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא כל הקלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חוץ משתיים או שלוש הקלות. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> בגדול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיבו, אנחנו מסתכלים על זה מאמצע הדרך אבל כשאני מסתכל על כל הדרך ועל ההסתכלות הכוללת לגבי תכנון במדינת ישראל ואנחנו לא רוצים חלילה לעכב אלפי יחידות דיור ועשרות אלפי יחידות דיור, זה לא פוגע כי הבנייה החדשה הוסדרה. תאמינו לי שבעקבות זה שבזמנו יצאו התבטאויות על כך שאנחנו בעניין, קיבלתי הרבה לחץ מפה ומשם. התאחדות בוני הארץ, לא בוני הארץ ואחרים שאמרו "למה לא חדש?" ופה לעניין הזה אני חד-משמעית חושב ככה. לגבי אלה שעלולים ליפול בין הכיסאות, אני בטוח שזאת לא הכוונה, בטח לא של נתן ושל אנשי המקצוע. יכול להיות שבעתיד נוכל למצוא משהו שהוא יותר טוב. בינתיים נעגן את זה והפה שעשה הוא הפה שיתיר את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אתייחס לפסקה האחרונה שהקראנו וזה פסקה 16 שמחזירה סמכות שהייתה לוועדה המקומית לפני חוק ההסדרים של 2023 שבו נוספה פסקה 13 - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מחזיר חלקית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מחזיר ביתר. אני אסביר, אדוני. בחוק ההסדרים של 2023 נוספה סמכות להוסיף שטחי בנייה משמעותיים אבל בתנאי שלא מדובר בהכשרה של עבירות בנייה ובוטלה פסקה 16 בעניין הזה. התנאי הזה שלל מצבים שבהם הוועדה המקומית רוצה לטפל ביצירת אופק תכנוני למצבים שבהם היו עבירות בנייה בעבר והיא מבקשת לעגן בתוכנית זכויות שיטפלו במצבים שבהם יש עבירות בנייה. מה שהממשלה הציעה בהקשר הזה ובעניין הזה אנחנו לא הערנו הערות, זה להשיב את הסמכות הזאת שהייתה קיימת גם מקודם ואף להרחיב אותה במקצת כך שבבנייה רוויה היא תחול עד 750 מטר או 25% לעומת 520 שהיה מקודם ובבנייה שאינה רוויה זה 7% או 50 מטר שזה מה שהיה מקודם. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> כמו שהיה בעבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת, הסמכות חוזרת ליושנה עם הרחבה מעטה בבנייה רוויה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עטרה ליושנה. או-קיי, תודה רבה. יש הערות נוספות? אם לא אז נעבור לסעיף הבא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נסיים קודם את זה, רגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אין הערות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין הערות אז להוראות המעבר אנחנו - - - << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> אני חושב שזה גם מתיישב עם הרציונל. זאת אומרת, גם הקלות יכולות לאפשר את ההסדרה של חריגת בנייה כאשר לא נדרשת תוספת שטח ואז רק נדרשת הקלה בקו בניין ואז במקום שבן אדם יצטרך להכין תוכנית ולהשתמש בסמכות הזאת שאנחנו עכשיו נותנים לו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה אותו רציונל. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> אם אנחנו מבינים שזה רציונל שצריכים להגן עליו אז גם בהקלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האם ישנן הערות לסעיפים 14א רבתי שעניינו תיקון חוק התוכנית הכלכלית והתאמה או לסעיף 15(ו), (ז) ו-(ח) שהן הוראות המעבר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו, נאמרו. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> אני אשמח להגיד הערה אחת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אין הערות אפשר להמשיך ולעבור להסתייגויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, בני ארביב, סגן יושב-ראש המטה, רוצה להגיב. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> אנחנו מדברים על חמישה נושאים והנושא החמישי זה הוראת מעבר שקשורה לפקיעת תוכנית החיזוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על איזה פסקה אדוני מדבר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> (ז). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 15(ז)? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> כן. בעמוד האחרון, עמוד 14. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אדוני זוכר, אנחנו אמרנו שאנחנו נתקן במקום "אישרה" ל-"הוחלט להפקיד". << דובר >> בני ארביב: << דובר >> הוחלט להפקיד, כן. זה בסדר אבל יש לי שתי הערות קצרות. כפי שהסברנו בדיון הקודם, ההוראה הזאת מכוונת למצבים שבהם הוגשה לוועדה המקומית תוכנית מכוח תמ"א 38 או מכוח תוכנית לפי סעיף 23, בהתאם לחוות דעת שיצאה מתחת משרד המשפטים. זה בסדר אבל לצורך העניין, לגבי כל מה שכתוב פה צריך להיות ברור שזה בגלל אותה תוכנית לפי סעיף 23 שפקעה בגלל פקיעת תמ"א 38, לזה ההוראה מכוונת. אם התוכנית פקעה כי יש בה הוראת פקיעה אחרת או הוראת פקיעה כפולה, נניח יש בה איזושהי מכסה של יחידות דיור אז היא פקעה ללא שום קשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ישאיר את הוויכוח כמו שהוא. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> אין עם זה שום בעיה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> אין לכם עם זה בעיה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ישאיר לכם את הוויכוח. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> לא, אין עם זה שום בעיה. אני צריך להבהיר את זה כמה פעמים בשבוע, אין עם זה שום בעיה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> כי אתם סבורים שלא הגענו. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> כי לא הגענו, אנחנו רחוקים מלהגיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, אם הוועדה המחוזית באה ואומרת שהגיעו למכסה - - - << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> אם יש לו הוראת פקיעה שונה, לא בגלל תמ"א 38, אז לא מחיים אותה. אי-אפשר להמשיך כאילו יש. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> הוועדה המחוזית לא אומרת, הוועדה המחוזית ביקשה לקבל נתונים והיא לא קיבלה. זאת הייתה הטענה. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> היא קיבלה נתונים כמה פעמים. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> זה מה שהם אמרו. הם לא אמרו שהיא עברה, הם אמרו שלא נתנו נתונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל שאלה. התיקון - - - << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> הוא אומר שזה בסדר, לא עברו - - - << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> ההבהרה הזאת מקובלת, אין עם זה שום בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> יש לנו עוד תוכניות כאלה עם הוראת פקיעה, לא רק בבני ברק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאה אחוז. או-קיי, אז ההערה הזאת גם התקבלה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> "בשל פקיעת התמ"א". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בשל פקיעת התמ"א. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> "בשל פקיעת תוכנית החיזוק". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתה יכול להגיד מה צריך להעביר לנוסח? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> להקריא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בשל פקיעת תוכנית החיזוק. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> "טרם פקיעת תוכנית החיזוק או טרם פקיעת תוכנית שאושרה בהתאם להוראות תוכנית החיזוק שפקעה בשל פקיעת תוכנית החיזוק", או "עקב פקיעת תוכנית החיזוק". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או-קיי. מה ההערה השנייה? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> אני לא יודע אם ההערה השנייה רלוונטית לבני ברק אבל אם יש פה נציגים של תל אביב זה יכול להיות רלוונטי ואולי לעוד מרחבי תכנון. הסיפור של תוכנית שפקעו בגלל פקיעת התמ"א קיים גם בתל אביב, לפי מה שנמסר לנו אז בעת הדיון במועצה הארצית וייתכן שהתוכניות האלה כבר עברו לוועדה המחוזית. אני מניח שבבני ברק זה לא המצב אבל לצורך העניין, בתל אביב כשהיה בזמנו דיון במועצה הארצית, פנו אלי לגבי זה שיש תוכניות שאכן קודמו בוועדה המקומית ובגלל שאין הוראת מעבר, הוועדה המקומית איבדה סמכות, שאת זה אנחנו מתקנים עכשיו. ייתכן שהוועדה המחוזית קיימה דיון בתוכניות האלה כי חלפה כבר חצי שנה מעת שקיימנו שם דיון. אני שואל למה התכוון המשורר. לצורך העניין, אם הייתה תוכנית שהוגשה לוועדה המקומית והועברה לוועדה המחוזית שעשתה אימוץ הליכי הפקדה או לא, האם גם אחרי שוועדה מחוזית דנה בתוכנית כדין, כי לא הייתה הוראת מעבר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסמכות חוזרת לוועדה המקומית. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> עכשיו היא תחזור שוב? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> זה מה שאני שואל. אני לא יודע אם זה יעיל. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> למה להפקיע אם כבר עשו? << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> תמיד ניתן לאמץ. לוועדה המחוזית יש סמכות עליונה יותר. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> אני שואל, האם גם לזה. אני לא יודע אם יש תוכנית כאלה, אני מניח שבתל אביב כן. השאלה היא אם גם אם הוועדה המחוזית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להשאיר ככה. טוב, תודה רבה. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> יש לי דקדוק לשוני לסעיף הזה. האות ו' נראית לי קצת מיותר ב-"ותהיה לה סמכות". נראה לי שאפשר למחוק את האות ו', "תהיה לה סמכות". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בלי ו', יאללה. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> בלי ו' החיבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מזל שלקחת אות קטנה, אחרת הייתי מסרב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> העצים באפריקה מודים לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אם ככה אנחנו עוברים כרגע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסתייגויות לנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הסתייגויות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסוף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה רוצה בסוף? בסדר. אנחנו סיימנו את הנושא של שני התיקונים האלה ואנחנו עוברים לנושא רשויות רישוי ארציות. תכף נגיד את הסעיפים שאנחנו דנים בהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רון, בוא תשב פה ליד נתן. אתה הולך להיות החתן עכשיו. << נושא >> סעיף 21(1)(ב), (5) ו-(6) (הרחבת האפשרות להעביר היתרים לרשויות רישוי ארציות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822 << נושא >> << נושא >> סעיף 21(1)(א) (היתר לפי תכנית ללא תשריט) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822 << נושא >> << נושא >> סעיפים 21(2), (4) ו-22 (הסמכת רשות רישוי ארצית בשטחים גליליים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מקריאה את הכול? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו רק נגיד שאנחנו עוסקים עכשיו בשלושה פיצולים שנעשו מחוק ההסדרים שעניינם רשויות הרישוי הארציות. הפיצול הראשון נעשה לגבי תוכניות ללא תשריט, הפיצול השני הוא לגבי מועד האפשרות להעביר תוכנית מוועדות מקומיות לרשויות הרישוי הארצית של התשתיות והפיצול השלישי עסק במועד בו אפשר להעביר תוכניות מוועדות מקומיות בנושא מגורים לרשות הרישוי הארצית לענייני תוכניות אלה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ורשות הרישוי מהמחוזי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה, הנושא האחרון שהוא הנושא הרביעי זה העברת הסמכויות הקיימות היום בחוק לרשויות הרישוי המחוזיות לרשות הרישוי הארצית. אלו הנושאים, אנחנו נקריא את כל הסעיפים הרלוונטיים ונשמע הערות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני מתחילה בסעיפים 1, 2 ו-3 לפי הרצף ואחרי זה אני אגיד לאיזה סעיפים אני עוברת. תיקון סעיף 1 1. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה – 1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "תוכנית בסמכות ועדה מחוזית" יבוא – ""תכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות" – תכנית מיתאר ארצית להקמת תשתית לאומית, הכוללת הוראות המאפשרות מתן היתר לתשתית לאומית, בלא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה ומצורף לה תשריט של השטח שעליו היא חלה או תכנית מיתאר ארצית לתקשורת שעניינה מיתקני שידור קטנים וזעירים הכוללת הוראות המאפשרות מתן היתר מכוחה למיתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית בלא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה;". זה סעיף ההגדרות וכאן גם כתבנו ונסביר בהמשך שכמובן, תהיה התאמה בשאר הסעיפים הרלוונטיים בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק מבהיר, מדובר כאן בתיקון טכני למעשה מכיוון שמצאנו שיש הפנייה להגדרה שמופיעה בסעיף 6ב רבתי או הייתה מופיעה בסעיף 5ב רבתי במספר רב של מקומות בחוק ואנחנו מתקנים את ההסדר בסעיף 6ב אז מצאנו לנכון להעביר את ההגדרה שיש אליה הפניות רבות לסעיף ההגדרות ללא שינוי מהותי בתוכנה. כלומר, מדובר בתיקון טכני לחלוטין בהקשר הזה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיף 2. תיקון סעיף 6ב 2. בסעיף 6ב – (1) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) (1) על אף האמור בפרק ה', לעניין מתן היתר לפי אותו פרק לגבי סוגי היתרים כאמור בפסקה (2) יחולו הוראות אלה: (1) רשות הרישוי תהיה יושב ראש הוועדה לתשתיות ומתכנן הוועדה, ולעניין מתן היתר המנוי בפסקה (2)(ב) עד (ז), או בסעיף קטן (ב1) או לעניין היתר לייעודים או שימושים נוספים על פי תוכנית לתשתית לאומית בהתאם לסעיף 76ב(ב1), נוסף על אלה, גם מהנדס הוועדה שבתחומה נמצא השטח הגדול ביותר בתחום הבקשה להיתר; (2) הוועדה המקומית תהיה הוועדה לתשתיות; ואולם הוראות סעיף 152(א) לא יחולו; (3) מהנדס הוועדה יהיה מתכנן הוועדה לתשתיות; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם כאן אין בעצם שינויים במהות אלא השינוי לגבי אותן סוגי תוכניות שיחולו לגביהן ההסדרים יבוא בהמשך, בפסקה (2). זה רק שינוי מבני ונוסחי של הסעיף ויש תוספת הבהרה בפסקת משנה (ג) שלגביה קיימת היום לקונה בחוק לגבי מי ממלא את תפקיד מהנדס הוועדה. כיום, בדרך של פרשנות יצירתית משהו, נקבע שמתכנן הוועדה ישמש כמהנדס הוועדה. מינהל התכנון ומטה התכנון להבהיר את הנקודה הזאת ולא ראינו בעיה בנושא הזה, לכן זה מובהר כאן בפסקת משנה (ג). << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (2) הוראות פסקה (1) יחולו על סוגי היתרים והרשאות כמפורט להלן: (1) היתר על פי תוכנית לתשתית לאומית; (2) היתר לתשתית לאומית על פי תוכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות; (3) הרשאה כאמור בסעיף 145(ו)(1א); (4) היתר על פי תמ"א 70/א כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב – 2021; (5) היתר למיזם תשתית חיוני כהגדרתו בסעיף 2 לחוק לקידום תשתיות לאומיות על פי תוכנית מפורטת שאישרה הוועדה המחוזית הכוללת הוראות המאפשרות מתן היתר לפיה בלא צורך באישור תוכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה כאן נעשה את זה כהגדרה שאחרי זה נתייחס אליה. ומצורף לה תשריט של השטח שעליו היא חלה; (6) היתר לתשתית לאומית על פי תוכנית מועדפת לדיור כהגדרתה בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה) התשע"ד – 2014; (7) (1) היתר לתשתית לאומית על פי תוכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתית לאומית הכוללת הוראות המאפשרות מתן היתר לתשתית לאומית, בלא צורך באישור תוכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה שלא מצורף לה תשריט (בסעיף זה – תוכנית מיתאר ארצית מפורטת שלא מצורף לה תשריט), ובלבד שהיא בתחום שטח המיועד לתשתית לאומית בתוכנית לפי פסקאות משנה (א) עד (ו) שהוגשה בקשה להיתר לפי אותן פסקאות משנה לגבי התשתית הלאומית האמורה וטרם ניתנה החלטה לגביה ( בפסקת משנה זו – התשתית המוצעת); (2) לא תיתן רשות הרישוי היתר לפי פסקת משנה זו, אלא אם נקבע בהיתר לתשתית הלאומית על פי תוכנית מיתאר ארצית מפורטת שלא מצורף לה תשריט כי תנאי למימושה יהיה מימוש התשתית המוצעת." אנחנו עוברים לתיקון של סעיף קטן (ב1) באותו סעיף. בסעיף קטן (ב1) – (1) במקום הרישה יבוא "הוראות סעיף קטן (ב)(1) חולו גם לעניין מתן היתר לתשתית לאומית על פי תוכנית מיתאר ארצית מפורטת שלא מצורף לה תשריט, שאינו היתר כאמור בסעיף קטן (ב)(2)(ז) או לעניין מתן היתר לקווי תשתית כאן אני מוסיפה "כהגדרתם בחוק לקידום תשתיות". זה היה הנוסח המקורי ולא התכוונו להשמיט. לפי תוכנית מפורטת לתשתיות לאומיות שאישרה ועדה מחוזית ובלבד שמתקיימים כל אלה:"; (2) בפסקה (1), במקום "שמונה" יבוא "שישה", במקום "נקלטה בקשה להיתר ברשות הרישוי המקומית" יבוא "הוגשה בקשה להיתר לרשות הרישוי המקומית" ובמקום "12 חודשים" יבוא "תשעה חודשים". אני עוברת לתיקון סעיף 12 שזה רשות רישוי מחוזית. תיקון סעיף 12 3. בסעיף 12 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), מקום הסיפה החל במילים "הנתונות לרשות הרישוי המחוזית" יבוא "לפי פרק ה', שיחולו לגביהם הוראות סעיף קטן (ג)"; (2) במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג) לעניין הסמכויות לפי פרק ה' לגבי מרחב תכנון כאמור בסעיף קטן (א)(להלן – מרחב תכנון מחוזי), יראו את רשות הרישוי הארצית, את ועדת המשנה ואת מהנדס מוסד הרישוי הארצי כהגדרתם בסעיף 158ס, כרשות רישוי מקומית, ועדה מקומית או מהנדס הוועדה, בהתאמה ולפי העניין."; (3) בסעיף קטן (ה) המילים "או של רשות רישוי מקומית" – יימחקו, ובמקום "או רשות הרישוי המחוזית מכוח סמכותן" יבוא "מכוח סמכותה"; (4) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) בכל מקום שקיימת לפי חוק זה זכות ערר על החלטה של רשות רישוי מקומית וההחלטה ניתנה על ידי רשות רישוי ארצית מכוח סמכותה לפי סעיף זה, יוגש הערר בהתאם להוראות סעיף 158סא(ז)." עכשיו אני אעבור לסעיף 8 ואני אקריא ברצף את 8, 9 ו-10 ובסוף את 15. סעיף 8 הוא בעמוד 7. תיקון סעיף 152 8. בסעיף 152(א)(3) לחוק העיקרי – (1) בפסקת משנה (א), במקום "לרשות הרישוי המחוזית כמשמעותה בסעיף 12" יבוא "לרשות הרישוי הארצית כהגדרתה בסעיף 158ס" ובכל מקום, במקום "המחוזית" יבוא "הארצית"; (2) פסקת משנה (ב) – תימחק. תיקון סעיף 158ס 9. בסעיף 158ס לחוק העיקרי, בהגדרה "מהנדס מוסד רישוי ארצי" בסופה יבוא "שמינה מנהל מינהל התכנון לעניין פרק זה". תיקון סעיף 158סא 10. בסעיף 158סא לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), המילים "שימנה מנהל מינהל התכנון" – יימחקו; (2) בסעיף קטן (ב)(1)(א) במקום "שמונה" יבוא "שישה" ובמקום "נקלטה הבקשה ברשות הרישוי המקומית" יבוא "הוגשה הבקשה לרשות הרישוי המקומית". תשימו לב שאני מוסיפה כאן עוד תיקון. ובמקום "שנים עשר חודשים" יבוא "תשעה חודשים"; אנחנו עוברים לסעיף 15 שזה הוראות המעבר. ההוראות שרלוונטיות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נסביר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> עוד מעט, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם בכלל לא ביקשתם לתקן את השנים עשר. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אבל זה כן הקלות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, איך זה קשור להקלות? << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> זה לא קשור להקלות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מתי התוכנית מגיעה אליכם, מתי הוא יכול להוציא היתר בנייה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> למה הזמנים פה לא תואמים? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> תיקנתי, לא הקשבת. אני הקראתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לתקן זה התפקיד שלנו כוועדה, הממשלה ישנה על האף. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> רציתי להעלות את זה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יהיו הערות. טוב, אנחנו בסעיף 15 בהוראות המעבר. ההוראות שהן רלוונטיות לסעיפים שהקראנו הם סעיפים קטנים (א) עד (ה) ואני מקריאה ברצף. תחולה והוראות מעבר – חוק התכנון והבנייה 15. (א) הוראות סעיף 6ב << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מתנצל, אני עושה הפסקה של שלוש או ארבע דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:15 ונתחדשה בשעה 14:41.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי היועצת המשפטית, הייתי באמצע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו באמצע ההקראה של הוראות המעבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לקראת סיומם, אני חושב. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן. אני חוזרת לסעיף 15 בעמוד 12 ואני מקריאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סעיפים קטנים (א) עד (ה) זה מה שרלוונטי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן. תחולה והוראות מעבר – חוק התכנון והבנייה 15. (א) הוראות סעיף 6ב לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו על בקשות להיתר המוגשות ביום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה) או לאחריו. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) – (1) הוגשה בקשה להיתר לפי סעיף 6ב(ב)(2)(ה) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, לפני יום התחילה, רשאי מגיש הבקשה להעבירה תשימו לב, יש כאן תיקון קטן. לרשות הרישוי לפי סעיף 6ב(ב)(1) רק אם חלפו מיום התחילה התקופות האמורות בסעיף 6ב(ב1)(1) כנוסחו בחוק זה, לפי העניין; ולעניין בקשה להיתר כאמור בסעיף 6ב(ב)(2)(ז) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה שהוגשה לפני יום התחילה – רשאי מגיש הבקשה להעבירה שוב פעם יש כאן תיקון קטן. לרשות רישוי כאמור החל מיום התחיל; הועברו בקשות כאמור, רשאית רשות הרישוי כאמור להמשיך לדון בהן מהשלב שאליו הגיע מוסד הרישוי המקומי; זה רק תיקון של השם של המוסד הארצי שמוסמך לדון בהם. (2) לעניין בקשה להיתר לתשתית לאומית על פי תוכנית מיתאר ארצית מפורטת שלא מצורף לה תשריט כמשמעותה בסעיף 6ב(ב1) כנוסחו בחוק זה, שהוגשה לפני יום התחילה יימנו התקופות המנויות בסעיף 6ב(ב1)(1) חוק העיקרי כנוסחו בחוק זה מיום התחילה, ולעניין בקשה להיתר לקווי תשתית לפי סעיף 6ב(ב1) לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, שהוגשה או נקלטה לפני יום התחילה יחול מניין התקופות הקבוע בסעיף 6ב(ב1) כנוסחו ערב יום התחילה או מניין התקופות הקבוע בסעיף 6ב(ב1) כנוסחו בחוק זה תשימו לב, אני מוסיפה כאן. שימנו מיום התחילה, לפי המוקדם והכול – לפי העניין. (3) הוראות סעיף 12 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו על בקשות להיתר המוגשות במרחב תכנון מחוזי כמשמעותו בסעיף האמור, ביום התחילה או לאחריו. (4) על אף האמור בסעיף קטן (ג), הוגשה בקשה להיתר כאמור באותו סעיף קטן לפני יום התחילה, רשאי מגיש הבקשה להעבירה למוסד רישוי ארצי; הועברה בקשה כאמור, רשאי מוסד הרישוי הארצי להמשיך לדון בה מהשלב שאליו הגיע מוסד הרישוי המקומי; (5) תשימו לב שגם כאן יכול להיות שיהיו תיקונים אבל זה רק סעיף הגדרות אז זה יהיה רק עניין ניסוחי. בסעיף זה, "מוסד רישוי ארצי" ו"מוסד רישוי מקומי" – כהגדרתם בסעיף 158ס לחוק העיקרי. זהו, עד כאן. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> יש את הסעיף שהוועדה המחוזית יכולה להוציא את ההיתר במקום המקומי? יש סעיף כזה, עשינו בזה שימוש עכשיו באשדוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא קשור לנושא. אדוני מפריע לדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מתנצל, אני אוציא את עצמי בכוח. כן, תמשיך. בבקשה, היועץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נלך מהקל אל הכבד ולאו דווקא לפי בדרך הסעיפים עצמם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחר כך יינתנו הערות לכולם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו אנחנו מדברים על ההערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל אתה רק מציג אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כבר הצגנו, אני רק מציג את סדר הדיון כרגע שאני מציע, כמובן, ליושב-ראש הוועדה. אני מציע שנלך מהקל אל הכבד במובן המהותי ולא במובן הסעיפים. ההסדר הראשון שלגבי אני מציע שנשמע הערות הוא ההסדר של העברת סמכויות מרשות הרישוי המחוזית לרשות הרישוי הארצית. המצב החוקי הקיים הוא שבשטחים שאינם בעלי מרחב מקומי מוגדר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הגליליים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שטחים שנקראת בעגה המנדטורית שטחים גליליים. הסמכות היום נתונה לרשות רישוי שמורכבת ממתכנן המחוז ויושב-ראש הוועדה המחוזית, מה שנקרא רשות רישוי מחוזית. הצעת הממשלה היא להעביר את הסמכויות מרשויות הרישוי המחוזיות לרשות הרישוי הארצית וזה כולל גם את הסמכות לתת היתרים במקום וועדה מקומית בהסדר שכשאר ועדת ערר מורה על מתן היתר והוועדה המקומית מסרבת לתת את ההיתר או לא נותנת את ההיתר. כפי שהוקרא עכשיו, יש גם הוראות מעבר לגבי היתרים שתלויים ועומדים אשר ימשיכו להיות נידונים או יועברו לרשות הרישוי הארצית לפי המוצע כאן בסעיפים שהוקראו. הערות לגבי זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי. הערות לגבי מה שנקרא החלק הגלילי. מרכז השלטון המקומי, כן. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. כפי שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו סבורים שלא נכון להסמיך את רשות הרישוי הארצית בסמכויות של רשות הרישוי המחוזיות. אנחנו סבורים שהשטחים הגליליים לא נמצאים במנותק מהרשויות המקומיות הסובבות אותם ויש לכך השלכות מאוד משמעותיות. רשויות הרישוי המחוזית שהן יותר קרובות למקומי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל במצב הקיים היום של רשות מחוזית אז גם אין לכם אצבע בעניין הזה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, עמדנו על זה בדיון הקודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אז מה? זה איך שהמצב היום. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם מכירים אותם יותר טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו משנים את זה. בואו, תעשו הכרות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> למעשה, מרחיקים את גורם הרישוי עוד יותר מהמקום שיכול להיות מושפע מהחלטותיו. דיברנו על זה גם בפעם הקודמת. זה נכון, אין לנו אצבע כבר היום אבל הקרבה והעובדה שהוועדה המחוזית בכל זאת עוסקת - - - רשות הרישוי המחוזית באה מקרב חברי הוועדה המחוזית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> רון רוקח: << דובר >> לא, רשות הרישוי פה היא רק יו"ר ומתכנן. זה בדיוק העניין. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, זה עדיין - - - << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> זה היתר תואם תוכנית כמו בוועדה מקומית, שזה יושב-ראש הוועדה ומהנדס העיר. << דובר >> רון רוקח: << דובר >> להפך, במקום לפנות לחמש מחוזות ובכל פעם לנחש באיזה מחוז אז יש לך גורם אחד אחראי שאליו אפשר לבוא בטענות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, תתנו לה להשלים את טיעוניה. בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מנסה להסביר את הנקודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש להגן על כבודם של הרשויות המקומיות באמצעות שליחתם פה. כן? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> תודה, אדוני. אני לא התכוונתי ולא התיימרתי לומר שברשות הרישוי המחוזית יושבים חברים בוועדה המחוזית. אני אומרת שברשות הרישוי המחוזית יושבים אנשים שנמצאים בוועדה המחוזית, הם מכירים את התכנון באותו מקום והם יותר קרובים לאזור שעשוי להיות מושפע ממתן ההיתרים לשטחים גליליים. למשל, בפעם הקודמת דיברנו על נמל התעופה בן גוריון שסובבות אותו רשויות מקומיות ושהתכנון בו מאוד משפיע עליהן ולכן אנחנו חושבים שזה עדיין צריך להיות בידיים של רשויות הרישוי המחוזיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, אתם רוצים להגיב? << דובר >> רון רוקח: << דובר >> אני רק רוצה להגיד משהו אחד. מירה, אני אחזור אל הדוגמה הזאת. נמל תעופה בן גוריון מורשה כבר שנה ברשות רישוי ארצית ולא ראיתי שקרה משהו לרשויות הסובבות אותו ואני לא אדבר בשם רש"ת אבל אני חושב שנמל תעופה בן גוריון מאוד מרוצים מהשירות שניתן להם בהקשר הזה כגוף אחד שרואה אותם ורואה גם את המרחב ולא הרבה מאוד גופים מסביב. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> עוד נקודה אחת, הסיבה שביקשנו לעשות את זה היא כי ראינו שרשות הרישוי המחוזית שאמורה להחזיק צוות שלם של עובדים שמתעסקים בהוצאת היתרי בנייה כאשר ברובם, יש להם מעט מאוד בקשות להיתר. אנחנו פשוט מבזבזים כוח אדם בוועדות המחוזית שחסר להן כוח אדם, על משהו שאין בו כמעט צורך ולכן אמרנו שניקח את הכול בצורה מרוכזת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שמעבר לזה, אין למחוזית עוד היתרים שהם מוציאים. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> באזורים הגליליים הם מוציאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל חוץ מזה, יש להם עוד? << דובר >> רון רוקח: << דובר >> לא. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, ודאי שיש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אומר שיש. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> לא, יש להם הרשאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרשאות זה הרבה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> גם כוועדות ערר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, לא היתרים? << דובר >> רון רוקח: << דובר >> כרגע, החוק לא נוגע בהרשאות. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> הרשאות נשארות אצלם. דווקא בהרשאות זה נכון שבאמת יש צורך בהכרה של השטח ולכן הראשות נשארות אצלם. הרשאות נשארות במחוז כי זה גם נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, לא נפתח על זה עכשיו דיון. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> הרשאות של דרך, תשתיות ודברים כאלה שהמחוז מכיר זה נכון ואנחנו לא נוגעים בזה אבל רשות רישוי זה משהו שבמהות שלו הוא טכני, היתר תואם תוכנית בלי הקלות או שום דבר, אין כלום ולכן אין שום סיבה בעולם לבזבז כוח אדם על זה. אנחנו פשוט מאגמים את הכול ועושים את זה במקום אחד מסודר ומרוכז שגם מתמחה בהוצאת היתרים בשטחים גליליים שהם כמו שדות תעופה או שלפעמים יש סתם שטחים גליליים שהם בין רשויות ואלה שטחים חקלאיים וזה כל מיני היתרים קטנים כמו סככות חקלאיות ודברים מהסוג הזה. אנחנו לא רואים בזה משהו שייעשה נזק אלא דווקא רק תועלת של ייעול העבודה של הוצאת ההיתרים. << דובר >> רון רוקח: << דובר >> מירה, הצגנו את זה גם בדיון הקודם. מדובר ב-30 היתרים שניתנים בשנה על ידי כל המחוזות בפריסה ארצית. מבחינת המשאבים, האיגום ומה שזה דורש מכל מחוז, זה לא יעיל וזה גם לא סביר. בכל מחוז התחלנו באיזושהי בחינה של האחדה. התחלנו בכלל בבחינה מקצועית עם האחדה של הליך הרישוי וכשעגנו למספרים עצמם אז להפעיל מערך שלם כזה בשביל 30 היתרים בשנה, לא היה נראה לנו משהו שיש לו הצדקה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני גם אשמח להוסיף משהו לגבי זה. בגלל המספר הקטן של ההיתרים, הוועדות לעולם לא יוכלו להתמחות באמת בתהליכי הרישוי וזה מעבר לסיפור של המשאבים וחוסר היעילות. מטבע הדברים, כשוועדה עוסקת בכמה היתרים בשנה, היא מאוד מתקשה לייצור מומחיות בתהליך הזה. זו גם נקודה מאוד חשובה. דווקא הריכוז של ההיתרים האלה בגוף שמתמחה בהיתרים מהסוג הזה זה הדבר הנכון מקצועית לעשות, בעיניי. אני אוסיף עוד התייחסות שאמרתי גם בדיון הקודם, הרבה מאוד מההיתרים של שטחים גליליים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק שואל אם המבוא הזה הוא לקראת הודעה שאתם הולכים להוריד להם תקנים בוועדה המחוזית בגלל זה כי אם כן, אז תמחק את הכתובת של הוועדה הזאת מה-GPS, לא באופן אישי אלא ציבורי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא אמרתי את זה ואנחנו רוצים דווקא לייעל את העבודה של הוועדה המחוזית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ולהפנות את כל המשאבים וכוח האדם שלה כדי לקדם תכנון בצורה מהירה ויעילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, כוח האדם הקיים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אין לנו כוונה לקצץ בתקנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ככה אני אוהב אנשים באוצר, כאלה כמוך. אם אני אחבק אותך יותר מידי אז בסוף ייפטרו אותך. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה מה שנקרא חיבוק דוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תרתי משמע. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני אוסיף עוד משהו. הרבה פעמים ההיתרים האלה בשטחים הגליליים הם דווקא לכל מיני שימושים שהם אזוריים ולאומיים אפילו ולכן, הראייה המקומית פה היא לא בהכרח הראייה המובילה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון. אני חייבת לומר שזה בדיוק מקור הדאגה שלנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה מקור הדאגה שלכם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה מקור הדאגה שלך? את זה אני חייב לפתור. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לפעמים בשטחים הגליליים, הליכי הרישוי הם ביחס לדברים שהם צרכים לאומיים ולאו דווקא מקומיים שלאו דווקא המקומי צריך לקחת בו את הבכורה במסגרת השיקולים שצריך לשקול. זה פחות או יותר מה שנאמר. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מה שאמרתי זה שהשימושים שם הם שימושים אזוריים ולאומיים ולכן גם את זה צריך לשקול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא כל כך הבנתי את השאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אתה טועה. אתה לוקח אזור גלילי אחד שיש בו משהו מאוד לאומי, אולי הוא מתכוון לפארק אריאל שרון או משהו מהסוג הזה - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יש שפד"ן, פארק אריאל שרון ונתב"ג. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> גם לשפד"ן יש משמעויות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בהערה שאומרת גברת סלומון היא צודקת כי בסוף צריכים להתייחס לזה ברמה המקומית. בסוף, הוא גובל עם ערים. נכון, גב סלומון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון, אדוני. נתתי את הדוגמה של נתב"ג כי זה היה מאוד קל מכיוון שאנחנו מכירים את זה אבל כמובן שזה ביחס לכל השטחים הגליליים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. לכן אני אומר את זה לא בהתלהבות גדולה מידי אבל ברור - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כשמדובר על תשתיות אז ממילא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מועצה ארצית, חזקה עליה שהיא שומעת גם גורמים - - - אני רוצה להזכיר לגברתי שיש לשלטון המקומי למעלה משמונה, אולי יותר, נציגים במועצה הארצית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במועצה הארצית? יותר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עשרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, עשרה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, עשרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ביניהם כמה בעלי קולות בריטון לא רעים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ראשית, הם לא נמצאים ברשות הרישוי הארצית, הם נמצאים במועצה הארצית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הרגע דיברנו על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אותו גוף. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אדוני בדיוק עכשיו עמד על הניסיון שלדעתנו הוא קצת מלאכותי בהפרדה בין הליך התכנון לבין הליך הרישוי כאילו הליך הרישוי מנותק, טכני, נקי ויש מי שיאמר סטרילי מכל הליך תכנוני ומכל הפעלה של שיקול דעת כאילו שאין שום קושי וזה למעשה התייעלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל התכנוני המדובר כאן זה באמת רק על ההליך של הרישוי. הליך של רישוי הוא לא נקי לגמרי וצריך לראות מה ומו אבל החלק שמסתכל באופן כללי על העניין הוא בהליך התכנוני ולא בהליך הרישוי. יתקנו אותי אנשי המקצוע הטובים ממני פי כמה. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> כבוד היושב-ראש צודק מאוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לצערי, אני אתקן את אדוני. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לכן אני אומרת שלפעמים יש טשטוש גבולות. לפעמים יש טשטוש גבולות שהוא לא מוחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בור כרה ויחפרהו וייפול. כן, ייתקן את אדוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לצערנו הרב, בשנים האחרונות ניכרת מגמה – אפשר להתווכח עליה אם היא חיובית או שלילית – לאשר יותר ויותר תוכנית תקנוניות שבהן אין תכנון אלא התכנון מועבר לשלב ההיתר. בשנים האחרונות ניכרת מגמה מאוד ניכרת של הרחבה בנושא. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני אמרתי את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם בנושא מיתקני תשתיות מסוימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שווה דיון בוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם בנושאים שאינם דווקא תשתיות, תמ"א 38 הייתה מהסוג הזה. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> ביטלנו אותה כי לא הייתה טובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן אבל ממשיכים בתוכניות אחרות רבות שהולכות ומתרחבות, לצערנו הרב ובנוסף, בחוק ההסדרים האחרון נוספו הוראות מאוד נדיבות לגבי הקלות שאפשר לתת בתשתיות כך שלא מדובר בהיתרים תואמי תוכנית באופן כל כך - - - דווקא בנושאים הרגישים של תשתיות, מיתקנים, קווי מים וקווי ביוב. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> תומר, אבל זה רק לתת"לים בהקשר הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ההקלות הרישויות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אבל הדיון הוא על המשמעות של ההעברה לרשות רישוי. << דובר >> תום פישר: << דובר >> מירה, תפרידי בין תשתיות, שתיקון התשתיות הוא תיקון נפרד בהצעת החוק הזו לבין התיקון של שטחים גליליים. ככול שמדובר בתשתית, זה עובר לרשות הרישוי של הות"ל בלי קשר לשטח גלילי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, גם על זה אנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה שתבינו דבר אחד. גברת סלומון ממרכז השלטון המקומי לא דיברה רק על הסעיף הזה, זה הפרומו גם להמשך על כל נושא הסמכויות, לא רק התשתיות אלא גם העברת סמכויות שבוודאי לא מתים על זה בשלטון המקומי. אני גם לא מת על זה אבל אני חושב שהוא הכרחי כדי שבסופו של דבר לא יתעכבו דברים שלא צריכים להתעכב אבל הערות הן הערות וזה בסדר גמור. גברתי יכולה להשלים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> האם הוועדה המחוזית לא יכולה להיכנס כרשות רישוי במקרה של ערעור – נדמה לי שלוועדה המחוזית זה ערעור – על החלטות של ועדות רישוי מקומיות? האם היא לא יכולה במסגרת ההחלטה שלה גם לשמש כרשות רישוי? נאמרו כאן דברים על התייעלות ושינוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אין זכות ערעור לוועדה המחוזית על החלטות רישוי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יש איזושהי סמכות, כשהוועדה המחוזית מקבלת התייחסות לרשות רישוי אז היא יכולה להיכנס בנעליה, נכון? << דובר >> תום פישר: << דובר >> סעיף 26? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> תעזרו לי, אני לא זוכרת איזה סעיף זה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> סעיף 28. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 28 זה לא קשור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא רלוונטי לסעיף. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה 152. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כן, זה במה שהקראתם. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כאשר נאמר כאן שיש רצון להתייעל מכיוון שהוועדות המחוזיות לא פועלות כרשויות רישוי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התשובה היא שכאשר ועדת - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אין להן רשויות רישוי למעט בנושא של השטחים הגליליים, אני רציתי לוודא שאכן כך הם פני הדברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את צודקת. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> למיטב זכרוני, יש אפשרות שוועדה מחוזית - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן. לא ועדה מחוזית. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ההתייעלות, הידע והמקצועיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. אם אני מנחש למה גברתי מתייחסת - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנא, נחש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברתי מתייחסת למצבים שבהם ועדת ערר מקבלת ערר ועדה מקומית, חדלה מלקיים את החלטת ועדת ערר ולא מוציאה את ההיתר, הדין הקיים קובע שאפשר לפנות לרשות הרישוי המחוזית ולבקש את ההיתר. זאת כוונתה של גברתי? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> תודה אדוני, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסמכות הזאת אכן מועברת לרשות הרישוי הארצי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> גם הסמכות הזאת תעבור לרשות הרישוי הארצי במסגרת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה אחד התיקונים. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אבל זה לאחר שכבר הייתה החלטה של ועדת הערר להוציא את ההיתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> תום פישר: << דובר >> זה באמת טכני כי זה רק לתת את ההיתר שכבר הוחלט לתת אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סעיף 9? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> סעיף 8. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סעיף 8 להצעת החוק. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> רציתי להבין אם זה נשאר וזה לא או ששניהם עוברים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> שניהם, זה על כל הסמכויות וזה בסעיף 8. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סעיף 8 לנוסח הממוזג המוצע. טוב, לנושא השני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. הערות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, הערות נוספות לנושא רשות רישוי מחוזית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מתכוון לגבי הגליליים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, יש הערות? אין. הלאה לנושא הבא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אנחנו הולכים מהקל אל הכבד כמו שאמרתי אז הנושא השני הוא בנושא רשות הרישוי הארצית לענייני תוכניות למגורים שמעל 80 יחידות דיור. כזכור, בחוק ההסדרים האחרון נוספה רשות רישוי ארצית שאפשר לפנות אליה לגבי תוכניות של מעל 80 יחידות דיור בהליך שנקבעו תנאיו בהסדר הקיים. אומר בקליפת אגוז שההסדר הקיים קבע שאפשר לפנות לרשות הרישוי הארצית הזו לאחר שבקשה להיתר מהסוג הזה נקלטה ברשות הרישוי המקומית, חלפו שמונה חודשים ולא ניתן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה בחוק הקיים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בחוק שאושר וקיים כיום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיים כרגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הצעת הממשלה היא לקבוע שהמועד יקוצר משמונה לשישה חודשים ומועד תחילת מניית הזמן הוא מועד הגשת התוכנית ולא מועד קליטת התוכנית. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> רגע, התוספת של התיקון הנוסף שהתבקש שבמקום שנים עשר חודשים יופיע 9 חודשים זה כשמדובר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא התבקש, אנחנו הוספנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, היא צודקת. זה התבקש אבל אנחנו הוספנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה אמנם לא הציעה זאת אבל בחוק הקיים מדובר על - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, גם הם ביקשו. די. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> זאת הייתה חשיבה משותפת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו בחשיבה משותפת. בהקשר הזה אני גם אעיר שכל הפרקים כולם, כולל הפרק הזה, נעשו בשיתוף פעולה מופתי באמת עם גורמי מינהל התכנון ומטה התכנון ועל כך תודותינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתה עבודה סיזיפית מאחורי הקלעים. נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי מצבים שבהם נדרשת החלטה של ועדה מקומית, החוק הקיים מדבר על כך שצריכים לחלוף 12 חודשים ממועד הקליטה וההצעה כרגע היא לשנות את זה לתשעה חודשים ממועד ההגשה. בהקשר הזה אני רק אזכיר לוועדה שהתבקשה התייחסות של מינהל התכנון ומטה התכנון לנושא הסדרת כלל הנושא של הפער בין קליטה להגשת תוכנית כך שייווצר מצב שבו יש "פינג-פונג" אחד בין מגיש הבקשה לבין הקליטה ושלא נעשית קליטה מתמשכת שנמשכת חודשים ושנים במצב המשפטי הקיים. נאמר על ידי גורמי התכנון שהם עובדים על הנושא והם ייתנו לוח זמנים מוצע לדבר הזה אז אם הוועדה זוכרת, היא צריכה לקבל מגורמי התכנון הצהרה לגבי לוח הזמנים לשינוי ההסדר הכללי בין הגשה לקליטה כאשר יהיה פינג-פונג אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתרגם את זה לשפה אחרת. בהתחלה שיגידו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כל מה שצריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יגידו שצריך ואז יגידו עוד פעם ויהיה עוד נימוק ועוד נימוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שקורה היום ולכן הוועדה ביקשה לסדר את העניין הזה שיהיה פינג-פונג אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו ביקשנו והתחייבתם לכתוב בתקנות שרק ועדה מקומית - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, רק אציין שהם אמרו שהם יגידו את לוח הזמנים בישיבה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ימנו את כל הנימוקים לדחייה ולא יהיה אפשר להעלות נימוקי דחייה שלא הוזכרו בהמשך וכולי. בבקשה, מה הנוסח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הם אמרו שהם יגידו לוח זמנים לביצוע התיקון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> בהמשך לבקשת הוועדה ביררנו עם סמנכ"לית אגף רגולציה אצלנו שכבר התחיל באיסוף הנתונים לצורך התקנת התקנות. האמירה היא שהן יותקנו במחצית השנייה של שנה זו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מספק אותנו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה צריך להגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני מתייעץ איתך כי אותי זה לא כל כך מספק. למה במחצית השנייה של שנה זו? מה קרה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נשמע לי כמו הרבה מאוד זמן אבל אולי הם יכולים להסביר למה זה לוקח כל כך הרבה זמן. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זהו, אולי אפשר קצת להבין? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תסבירו למה זה לוקח כל כך הרבה זמן. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> יש לנו הרבה תקנות שם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל תעדיפו את זה, גם לי יש מלא דברים שבהם עוד לא הספקתי לדון בחוק ההסדרים, אז מה? << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> כדי להתקין את התקנות צריך באמת להבין מה המסמכים החיוניים שאי-אפשר להמשיך בלעדיהם ומה המסמכים שאפשר להתקדם בלעדיהם וכדי להבין את זה אז צריך לעשות איסוף נתונים. סמנכ"לית אגף רגולציה נכנסה לא מזמן לתפקיד, היא מתחילה במהלך הזה והוא חשוב לה. כלומר, אין פה התנגדות למהלך, כמובן ולהפך, יש אמירה ברורה שהמהלך הזה שהוועדה העלתה הוא חשוב, חיוני ורוצים לקדם אותו רק שצריך זמן. כדי שהתקנות תהיינה תקנות נכונות וטובות אז צריך את הזמן הזה. אני נותנת פה בזמן שבאופן ברור יהיה אפשר לעמוד בו אבל ברור שאם נוכל לעשות את זה קודם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני לא אסתור אתכם לגמרי. כתבתם במהלך אז אני קובע חצי שנה מהיום, זה יפה מאוד. הוגן למדי. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> המסר הועבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> האמירה היא שנדרשת גם התאמה במערכת רישוי זמין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אם נדרשת התאמה ברישוי זמין אז זה לא יהיה בשנתיים הקרובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו יביאו את כל המומחים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אצלם כל שינוי ברישוי זמין זה שנים, לא ימים. זו מערכת מאוד ותיקה שהיא בעייתית, אנחנו יודעים. אנחנו שואלים שוב ושוב את נציג האוצר מתי הוא יקצה כסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד מתי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד מתי נמשיך עם המערכת הזאת? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני יודע שיש עבודה של מנהל התכנון על פיתוח מערכת חדשה, זה בשלבי אפיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הדור הבא זה השם שלה, אני חושב. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> כן, זה נקרא הדור הבא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לראות את הדור הבא בדור הזה? יש סיכוי? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מסופקני. אנחנו נאיץ את העבודה הזאת ואני אומר את זה גם בשם מינהל התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מבינים את המשמעויות הכלכליות? אם אני מבין בלי ליבה, אתם לא מבינים את זה עם הליבה שלכם עד השמים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני לא יודע אם עד השמים אבל אנחנו לגמרי מבינים את זה ולכן זה בעבודה ודיונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הדיונים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה באפיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפיון? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אין לי הרבה למה להתייחס מעבר לזה אבל אנחנו נאיץ את העבודה מול מינהל התכנון ומטה התכנון בשביל לפתח גם את התקנות וגם את הנתונים הנדרשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. בכל מקרה, אני חושב שההתחייבות שלכם צריכה להיות חצי שנה וזהו. זה לא מעניין אותי. האם זו ההתחייבות? תגידי לפרוטוקול ושהפרוטוקול ישמע כי הוא חצי חירש. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> ההתחייבות היא שייעשה מאמץ גדול שזה יהיה תוך חצי שנה. אני לא יכולה להתחייב בשם סמנכ"לית אגף רגולציה. יש התגייסות גדולה לזה, יינתן לזה תיעדוף וייעשה כל מאמץ להשלים את זה תוך חצי שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב אבל את יודעת שאנחנו גם נעקוב אחרי זה, נכון? חזקה על היושב-ראש הנודניק הזה שהוא גם יעקוב אחרי זה אז עדיף שזה ייעשה בלי זה. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> מצוין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, הערות לנושא הזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רשות רישוי ארצית למגורים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים לסעיף הזה ואנחנו מתנגדים גם לשינוי מקליטה להגשה. אנחנו מתנגדים לקיצור הזמנים וכמובן, אנחנו חושבים שעיכוב בלוח הזמנים לא בהכרח מחייב, מצריך ואומר שנכון יהיה להעביר לרשות הרישוי הארצית. מנהלת אגף רישוי לשעבר ועובדת עבור עיריית תל אביב-יפו ביקשה רשות דיבור בזום. אפשר לתת לה להעלות את הנקודות שלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. בפעם הבאה, אם זה כל כך חשוב לה לבוא, היא יכולה לבוא אבל מאחר ואת ביקשת אני אענה לזה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לנו פה מישהו שאחראי על הזום? הוא כרגע לא פה אז כשהוא יחזור אנחנו נעלה אותה, רק תזכירי לי. אנחנו נתקדם ונחזור לעניין הזה. את רוצה להשלים עוד משהו לפני? זה כאילו אחרי שהיא דיברה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> שכחתי לומר שאנחנו גם מתנגדים להוראת המעבר שבעצם רואה בבקשות שכבר הוגשו ככאלה שאפשר להכיל עליהן את המשטר החדש במעבר לרשות הרישוי הארצית. אנחנו גם חושבים שצריך לתת שיקול דעת לרשות הרישוי הארצית לא רק לדון בנושא מהשלב שבו זה היה נמצא ברשות הרישוי המקומית אלא גם להחליט שבזה רשות הרישוי הארצית כלל לא עוסקת ומשאירה את זה ברשות הרישוי המקומית. דובר בדיונים הקודמים על כך שיש כאן מסננת של רשות הרישוי הארצית. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יש דיון מקדמי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש דיון מקדמי ואתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון, אמרתי שיש בנוסח הזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה קיים, או-קיי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן, זה קיים כיום. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, יש בנוסח הזה מסננת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באת לשבח את זה שזה קיים בנוסח הקיים, הבנתי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לשבח זו מילה גדולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בהמשך למה שדיברנו עליו בפעם הקודמת, יש במצב הזה מסננת ואנחנו חושבים שזה דבר שהוא נכון וחשוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, בלי "אבל" הפעם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מצוין. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זו נקודה שהיא מאוד חשובה. אני מזכירה שיושב-ראש מרכז השלטון המקומי אמר תמיד שכאשר מזהים מצב שבו רשות רישוי לא מתפקדת, נכון להיכנס בנעליה. כאשר לא מזהים מצב שכזה ויש רשו רישוי שהיא מתפקדת ובנסיבות ומצווים שונים ומשונים, הם לא הגיעו לעמידה בלוח הזמנים שנקבע אז ראוי להשאיר לה. זה בלי "אבל", פשוט להדהד דברים שנאמרו על ידי יושב-ראש ראש מרכז השלטון המקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, אז אני אהדהד גם דברים שאמרתי אני. אני מאוד מקווה שאנחנו יוצרים היום – אני לא אגיד את המילה "אקדח" כי זה מפחיד היום אבל איזשהו כלי נשק. לא נשק – כלי לייעול שאני אשמח מאוד שלא ישתמשו בו הרבה אבל אני כן ממליץ להשתמש בו פעם אחת למען ידעו וייראו אבל פעם אחת. אני חושב שכל ועדה מקומית וכל יושב-ראש ועדה מקומית לא ירצו שהמדינה תיכנס בנעליהם אז הם כבר ידאגו לגלגל את הדברים בצורה הנכונה קדימה לקראת היתרים וככה נתרום את תרומתנו החביב למען הרבות דיור בישראל והורדת יוקר המחייה שהוא הכי גדול בנושא של הדיור. כשיגיע ההוא מהזום אנחנו נעלה את גברת - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ריטה דלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ריטה דלל על הקו ונשמע גם אותה. נעבור בינתיים לנושא הבא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או-קיי, הנושא הבא הוא הנושא הכבד ביותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. בוני הארץ, בבקשה. זה לא לגמרי הנושא הבא, אנחנו דיברנו על שלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, נושא משנה. << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> יפית טווסי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני רוצה להתייחס לנושא של מגורים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מגורים. כן, זה הנושא עכשיו. << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> אני חולקת על מירה בנושא הזה. אתם מכירים וכבר דיברנו על זה וגם הצגנו את זה בדיון הקודם. הליך של היתר בנייה פה בישראל לוקח למעלה משלוש שנים וזה משהו שהוא לא ראוי ולא הגיוני אז קודם כול, אנחנו מברכים על התיקונים הספציפיים האלה. אנחנו נבקש – אני אחזור על שוב, אנחנו ביקשנו את זה גם בדיון הקודם – להפחית את כמות יחידות הדיור. היום המקרה יכול לחול רק אם יש למעלה מ-80 יחידות דיור ואנחנו נבקש שזה יהיה למעלה מ-50 יחידות דיור. אדוני אמר שמדובר פה כאקדח בשביל לייעל את התהליך ולא רוצים באמת להשתמש בו אבל רוצים ואני גם אגיד למה. לפני נתוני הלמ"ס, אם אנחנו בודקים כמה היתרים הם למעלה מ-80 יחידות דיור ומעלה מ-2021 ועד 2023 אז הם אפילו לא מהווים 1%, זה 0.9%. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכלל ההיתרים? << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> מכלל ההיתרים והם בערך כ-22% - - - << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אבל כמה אחוזים זה מיחידות הדיור? << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> אני אגיד. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> זאת השאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא אבל מה הנתון המספרי? אתה יכול להגיד לנו את הנתון המספרי? << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> אני אתן לכם, יש לי אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לך אותו? << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> כן. במעל 80 יחידות דיור מדובר ב-0.9% ממספר ההיתרים הכולל וכ-22% מיחידות הדיור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, כמה ה-0.9% הזה הוא במספר מוחלט? << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> לשלוש שנים בלבד זה 48,752 יחידות דיור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא שאלתי על יחדות דיור, שאלתי כמה היתרים זה ה-0.9% שאת מדברת עליו. כמה המספר הזה? כמה היתרים? << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> כמה זה במספר ההיתרים? << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> כ-100 היתרים לשנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 100 היתרים לשנה? או-קיי. << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> כן, יש לנו 300 היתרים בשלוש שנים. אנחנו מבקשים שזה יחול החל מ-50 דירות ומעלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה זה מביא אותנו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאיזה מספרים זה מביא אותנו? << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> מדובר ב-1.8% ממספר ההיתרים הכולל ובמקום כ-100 היתרים לשנה, כ-200 היתרים לשנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה 200 אבל יותר קטנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> נכון, זה מ-50 יחידות דיור ומעלה. יכול להיות גם פרויקט של 70 יחידות דיור, זה לא חייב שהוא יהיה 50. זה גם יכול להיות 78 יחידות דיור. אני אסביר ואזכיר שבכל ההיתר לא חייב לממש את הזכות הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה יחידות דיור אמרת שהיה בחלק הראשון של מעל 80? << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> כ-48,752 לשלוש שנים ואם אנחנו מדברים על 50 יחידות דיור ומעלה אז זה 74,948 לשלוש שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת, עוד 24 אלף. << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> עוד 10%. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, זה לא שווה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. גברתי, תמשיכי. אני יכול לחסוך לך אבל תמשיכי. << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> רק חשוב לי להגיד שלא כל בעל היתר ממש את זה באופן אוטומטי. זה לבחירה שלו, נכון? גם יש את הוועדה הזאת שבוחנת אז כדי שבאמת יהיה קצת יותר מרחב ושיהיה אפשר באמת להגיע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, פה זה לא בחירה של אף אחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, זו בחירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בראשוני? << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> כן, הוא יכול לבחור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא יכול לבחור אם הוא הולך לרשות הרישוי הארצית או לא. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הוא רשאי. << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> כן, הוא רשאי. << דובר >> רון רוקח: << דובר >> אחרי שהוא הגיש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי, קודם הוא מגיש למקומית. << דובר >> רון רוקח: << דובר >> לא, נניח בתשתיות לאומיות אז יש לך סמכות מקבילה ואז הוא רשאי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תעזוב את התשתיות, אנחנו מדברים על מגורים. << דובר >> רון רוקח: << דובר >> אני יודע אבל אני אומר שאז הוא רשאי, פה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה רק מגורים, אל תערבב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה, רגע. מה שעשינו בתיקון חוק ההסדרים הקודם לא היה שאם עוברים שמונה חודשים אז זה עולה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, רק אם הוא מבקש. << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> גם כשהוא מבקש יש מין מסננת, תהליך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה משהו אחר, לא בהיתרים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה היה ביחס לפניות שהתעכבו זמן מסוים בוועדה מחוזית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה בוועדה מחוזית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. בהיתרים הוא צריך לבקש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, יש לכם מזל שלא שמתי לב לזה חולף לי מתחת לרדאר אחרת הייתי עושה את זה אוטומטית. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה מנגנון הסינון שדיברנו עליו לפני רגע, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, היה יותר שווה לעשות את זה אוטומטית מאשר להגדיל מ-80 אבל אנחנו הלכנו עם משהו מסוים ולמרות שיש קצת צדק במה שאת אומרת, ההמלצה שלי היא להשאיר את הנוסח כרגע כמו שהוא ונראה. אני אומר לך עוד הפעם שאני מאוד מתפלל שבסופו של דבר, לא יצטרכו לעשות בזה שימוש והעסק ירוץ ויעוף כי כל רשות תדע לעשות את החשבון שלו. הנה הגיע הבחור מהזום, נכון? תוכל לעלות לנו את גברת ריטה דלל. << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> סליחה, לא סיימתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תסיימי ותתחיל להכין את ריטה דלל. תמשיכי. << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> אני חוזרת על אותו בקשה שביקשתי בדיון הקודם. בנוסח התסקרים שיצא, היה רשום במפורש שרשות הרישוי הארצית מוסמכת גם לדון באישור תחילת עבודות וכרגע, זה הושמט ולא חזר. אין פה אמירה חד-משמעית שרשות הרישוי הארצית מוסמכת. אנחנו מבקשים שיהיה רשום באופן ברור שהיא מוסמכת גם לדון באישור תחילת עבודות וגם בתעודת גמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תחילת עבודות זה הפטנט ההוא, לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע למה היא מתכוונת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה זה היה? באיזה סעיף זה? << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> זה רשום מפורשת מכיוון שכתוב שמהנדס - - - << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> זה לא רשום מפורשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיבי. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> מהנדס רשות הרישוי המקומית הוא יהיה מהנדס רשות הרישוי הארצית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוועדה. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> הוועדה. זה רשום גם בסעיף ס, סא ועכשיו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסמכויות אצלו ואז קבענו שזה רק אצלו. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> וגם כמו שהיועץ המשפטי לוועדה ציין עכשיו, למען הסר ספק זה יתווסף גם בסעיף 6ב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. עוד משהו? << דובר >> יפית טווסי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי. בבקשה, גברת ריטה דלל. היא נמצאת איתנו? שלום לך, בבקשה. << דובר >> ריטה דלל: << דובר >> כן, שלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק אבקש שזה יהיה בקצרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה שהיא תגיד מה התפקיד שלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תציגי את עצמך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה התפקיד? << דובר >> ריטה דלל: << דובר >> אני נציגת עיריית תל אביב בכל הנושא, בעיקר נושא רישוי ופיקוח על הבנייה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא יועצת של עיריית תל אביב. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני הצגתי אותה מראש. << דובר >> ריטה דלל: << דובר >> אני אתחיל בזה שאני שמעתי את כל מה שנאמר ורשות הרישוי זה לא רק גוף טכני שמאשר בקשות באופן טכני שמחשב היה יכול לעשות. רשות הרישוי הארצית היא אמנם גוף חדש שבטוח רוצה להוכיח את עצמו ולאשר כמה שיותר בקשות אבל הוא לא חי את העיר ואת זה צריך להבין. הוועדה המקומית מכירה את העיר שלה ואת כל הניואנסים, את הסביבה של הבניין וככה היא מתכננת ופותרת את התוכנית. גם האדריכלים שמגישים את התב"ע ואת ההיתרים אחרי שפניות מאושרות, מכירים טוב מאוד את הנושא אבל לא כך רשות הרישוי הארצית שעוסקת מן הסתם בכל מרחב ארץ ישראל. מצד אחד, המינוס הזה הוא שהיא לא מתמצאת בהנחיות המרחביות ולא בתוכנית עצמה ומה כוונתה. זה כאילו שהפרשנות תהיה רחבה מידי וגם אם אנחנו ניתן את כל הקרדיט לרשות הרישוי הארצית על כך שהיא לא תקל בהחלטות מבלי שהיא תנסה להבין את הרקע. בכל זאת, זאת נקודה שצריך להבין אותה. זה לא אישור אוטומטי. דבר שני, הסיפור שקראתם לו פינג-פונג הוא לא סתמי. אם נאשר את המצב הזה אז כל אדריכל ירצה להגיש בקשה לא שלמה כאשר אין לו את כל המסמכים שנדרשים ומה שנדרש במידע על ההיתר להגשת הבקשה כי הוא ירוויח. איך הוא ירוויח? על ידי זה שהוא אומר לקבלן שלו שהוא הגיש את הבקשה, הקבלן יגיד לקונה הדירות שהבקשה הוגשה לרשות המקומית ונקלטה, היא תעבור לרשות הרישוי הארצית וזה כבר מינוס מבחינתנו. אנחנו מכירים את עמנו כי בתוך עמנו אנו חיים ואנחנו יודעים שברגע שהחוק הזה יאושר אז יוגשו בקשות וזה גם יהווה מעמסה על רשות הרישוי הארצית, גם אם היא תתכוון לבדוק אם לקלוט או לא לקלוט את הבקשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << דובר >> ריטה דלל: << דובר >> לכן, מה שאני מציעה זה שלא יעברו לרשות הרישוי הארצית - - - אפשר שישה חודשים, זה לא מה שמפריע אבל לפחות שהבקשה כן נקלטה. נניח, נקלטה שמונה חודשים מיום הגשה ושישה חודשים מיום הקליטה. אם כבר מישהו חושב שיש איזושהי רשות שמשחקת פינג-פונג עם 80 יחידות דיור ולא אכפת לה או מעניין אותה לקדם אז שייבחר גוף שיבדוק האם הרשות באמת עמדה בתנאים והיא בודקת באמת את התנאים המוקדמים כמו שקובעים החוק והתקנות והיא לא סתם זורקת ודוחה בקשות על ימין ועל שמאלץ. זה אפילו קצת מעליב את הרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, תודה רבה. אני רק רוצה לומר לדברתי שלא כל הערים הן תל אביב וגם בתל אביב יכולים לקרות דברים כאלה. אנחנו תכף נשמע גם את רון שאמור לנהל את הרשות הזאת ונשמע את ההתייחסות שלו לעניין כולל הסיפור של החלק הראשון שבו שואלים. הרי, מישהו ידבר. איך זה נקרא? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> דיון מקדמי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדיון המקדמי ושם יעלו דברים כמו שאת אמרת עכשיו. תודה רבה לך, גברתי. רון, אני מבקש תשובה מפורטת לדברים שנאמרו, גם שלה וגם של עורכת הדין סלומון. בבקשה. << דובר >> רון רוקח: << דובר >> אין בעיה. קודם כול, נערכנו מבעוד מאוד לדבר הזה גם מחשובית וגם טכנית, מקצועית. זה לא שאפשר להגיש ככה סתם איך ומה שרוצים. כמו שאמרתי, בסוף כולנו גורמי מקצוע, בין אם זה בארצי ובין אם זה במקומי. מירה, למה שאמרת בנושא של הדיון המקדמי וגם מה שריטה ציינה, זה לא שעכשיו הבקשה הועברה ודנים בדף ריק או דף חלק. גם הבקשה שמועברת היא מנומקת וגם ההחלטה ופרוטוקול מנומק. זאת אומרת, לא יגידו ככה "או-קיי, בוא". זה לא עובד ככה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מתקיים שימוע. << דובר >> רון רוקח: << דובר >> דיון מקדמי, תקראי לזה איך שאת רוצה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן. << דובר >> רון רוקח: << דובר >> כולל השתתפות הוועדה המקומית. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בדיוק. << דובר >> רון רוקח: << דובר >> אנחנו לא באים לשנות את ההסדר הקיים פה בהקשר הזה ואני חושב שזה נותן פתרון מאוזן. כן אגיד שמי שייעשה google וירשום "רשות רישוי ארצית" אז הוא כבר ייכנס לאתר שלנו שיושב בתוך מינהל תכנון. אמנם באתר הזה יש על ההסדר הישן יותר כי אנחנו בהליך חקיקה, מן הסתם אבל כבר יש טופס מקוון שבו אפשר להגיש את הבקשה להעברה של 80 יחידות הדיור ומעלה שנקלטו בוועדה המקומית. הטופס הזה מפרט מה צריך להגיש. זאת אומרת, בטופס הזה אנחנו כבר רוצים לראות גם את ההנחיות המרחביות, גם את תיק המידע שיצא, גם את הגרמושקה שהוגשה וגם את התיאומים. זה לא נעשה בחלל ריק ואנחנו יודעים בדיוק מה צריך לראות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אבל מה אם תיווכחו לדעת שלא הוגשו הדברים כמו שהם היו צריכים להיות מוגשים? << דובר >> רון רוקח: << דובר >> אז הדיון המקדמי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יגרור את זה בחזרה לעירייה. << דובר >> רון רוקח: << דובר >> זה יגרור את זה בחזרה לעירייה וגם יזמים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול. << דובר >> רון רוקח: << דובר >> חשוב להגיד בהקשר הזה שיזמים לא יעבירו - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הם מכלכלים את צעדיהם באופן מושכל. << דובר >> רון רוקח: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם יכלכלו את צעדיהם באופן מושכל. תודה, עורכת הדין סלומון. או-קיי, תודה רבה. עוד מישהו בעניין הזה? איזו דממה, זה משהו. למה נעבור? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 6ב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 6ב. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אנחנו עוברים לנושא הכבד, מהקל אל הכבד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נחכה לתומר? טוב. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיפים 1 ו-2 וגם הוראת המעבר מתייחסת לנושא הזה של תיקון סעיף 6ב. סעיף 6ב קובע את הרכב רשות הרישוי של הות"ל. כמו שאמרנו כשהקראנו את הסעיף, כתבנו את סעיף 6ב(ב) מחדש אבל לא עשינו הרבה שינויים במהות אלא מספר קטן של שינויים. הניסוח מחדש נועד לפשט ולגרום לסעיף להיות יותר מובן. בהצעת החוק הממשלתית, הממשלה הגיעה עם הצעה לתקן את סעיף 6ב(ב) כך שלרשות הרישוי של הות"ל תהיה סמכות מקבילה ביחס להוראות לתמ"א מפורטת ללא תשריט. אחרי חשיבה שגם הממשלה קיימה שוב וגם אנחנו בחשיבה משותפת, הממשלה הציעה מתווה טיפה אחר אז אני מציעה שהממשלה תציג אותו ואחרי זה יהיה אפשר להתייחס, כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> בהמשך לדברים שאמרה רעות, אחרי הגשת הצעת החוק הממשלתית היה שיח בניסיון לחשוב מה המדרג הנכון שנכון לייצר לגבי סמכות מקבילה לרשות הרישוי של הות"ל, זה אומר שההיתר יכול להיות מוגש מראש גם לרשות הרישוי המקומית וגם לרשות הרישוי של הות"ל. בנוסף, מה הן סוגי התוכניות שלגביהן הסמכות תהיה רק סמכות שניונית. כלומר, הבקשה תוגש קודם לרשות הרישוי המקומית ורק ככול שהיא לא תיתן החלטה במועד שייקבע אז יוכלו להעביר את ההיתר לרשות הרישוי של הות"ל, בכפוף לכל המנגנון שקבוע כבר היום בחוק. כמו שרעות אמרה, לא נעשו הרבה שינויים. אני אגיד מה הסמכויות שקיימות היום, הסמכות המקבילה ומה הדברים שהוספנו עליהן. נכון להיום, לרשות הרישוי של הות"ל קיימת סמכות מקבילה לגבי תת"ל, לגבי תוכנית מתאר ארצית מפורטת שכוללת תשריט, לגבי הרשאה לפי 145ו(1)(א) שזה אומר עשר בקשות בשנה להרשאה של קו חשמל, לגבי תשתית לאומית מכוח תוכנית מועדפת לדיור ולגבי היתר על פי תמ"א 70א - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> תמ"א 70. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> כהגדרתה בחוק המטרו. זו לא תמ"א של תשתית לאומית ולכן היה צריך סמכות נפרדת לגביה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> גם התמ"א לתקשורת. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> גם התמ"א לתקשורת שקיימת כבר היום, זאת תמ"א 36א שאין לגביה תשריט וניתנה לגביה סמכות ייחודית. אלה הסמכויות שקיימות היום וההצעה היא להוסיף על הסמכויות האלה היתר למיזם תשתית חיוני כהגדרתו בסעיף 2 לחוק לקידום תשתיות לאומיות, רק ככול וההיתר מתבקש מכוח תוכנית מפורטת שמצורף לה תשריט. מיזמי תשתית חיוניים הם מיזמים שעליהם מכריז שר האוצר לפי חוק תשתיות לאומיות ומדובר במיזמים חשובים שחלקם מאושרים ממילא בתוכניות מתאר ארציות או בתת"לים ולכן הסמכות קיימת כבר היום אבל חלקם מאושרים בתוכניות בסמכות ועדה מחוזית ולכן היה צריך את ההסמכה המפורשת. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> רק חשוב להגיד שעד לתיקון הזה, זו הייתה סמכות שניונית – כמו שאפרת קראה לה – לרשות הרישוי של הות"ל. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> נכון. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זאת אומרת, אם חלפו שמונה או 12 חודשים אז היה אפשר להעביר ועכשיו מעבירים אותה לסמכות הראשונית - - - << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> מקבילה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> או המקבילה של רשות הרישוי. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> נכון מאוד. זו הסמכות הראשונה שהתווספה כסמכות מקבילה והסמכות השנייה היא לגבי היתר לתשתית לאומית על פי תמ"א ללא תשריט. כמו שאמרתי, הסמכות המקבילה באופן גורף קיימת לגבי תמ"א שכוללת תשריט אז לפי הסעיף הזה היא תהיה קיימת גם לגבי תמ"א ללא תשריט אם התשתית הלאומית ממוקמת במיקום של תוכנית שלגביה יש סמכות ראשונית. אתן דוגמה כדי שהדברים יהיו בהירים. פרק המיתקנים הפוטו-וולטאים בתמ"א 1 הוא פרק ללא תשריט ולכן, על פניו אין לגביו סמכות מקבילה אבל אם הקמתו של המיתקן הפוטו- וולטאי מבוקשת על מחלף שאושר בתת"ל או בתמ"א עם תשריט ולא ניתנה עוד החלטה בבקשה להיתר לגבי התשתית הלאומית שלגביה יש סמכות ראשונית אז יהיה אפשר לכרוך ביחד את שתי התשתיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכרוך לכל תוכנית? << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> רק אם אתה מבקש את ההיתר מכוח התמ"א ללא תשריט לגבי תשתית שלגביה יש סמכות ראשונית. כלומר, סמכות מכוח תת"ל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הסמכות הראשונית התייחס לכביש או משהו כזה, היא לא התייחסה לדברים כאלה. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> נכון. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה תמיד יהיה שתי תשתיות. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> לצורך העניין, הסמכות הראשונית התייחסה למחלף ואז באה התמ"א ללא תשריט שבתחום של מחלף אפשר להקים מיתקן פוטו-וולטאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> זה כדי לא לפצל את הרישוי על אותו תא שטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. זאת אומרת, לא צריך תשריט נוסף כי מתלבש על התשתית הקיימת. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> בדיוק, זה מתלבש. התמ"אות האלה ללא תשריט - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה התשתית התחבורתית, במקרה הזה. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> נכון התמ"אות ללא תשריט הן תמיד תמ"אות שיאמרו שעל תשתית כזו וכזו הן מאפשרות להקים מיתקן אגירה, מיתקן פוטו-וולטאי, קו מים או מיתקן. כדי לא לפצל את הליך הרישוי לגבי אותו תא שטח, מציע הסעיף שבמקרה כזה יהיה אפשר להגיש את שני ההיתרים במאוחד כאשר התנאי הוא שרשות הרישוי הארצית תצטרך לקבוע בהיתר לתשתית הלאומית על פי תוכנית מתאר ארצית מפורטת שלא מצורף לה תשריט כי תנאי למימושה יהיהי מימוש התשתית העיקרית. כלומר, כדי שלא ייווצר מצב שתקים רק את המיתקן הפוטו-וולטאי או רק את מיתקן האגירה צריך קודם להקים את התשתית מכוח התמ"א שלגביה יש סמכות ראשונית ורק אחר כך תוכל להקים את התשתית מכוח התמ"א ללא תשריט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם מבחינה טכנית עדיף הפוך אז למה לא לאפשר אם יש תוכנית חלוטה? יכול להיות שכדי להטמין איזשהם כבלים או צנרת אז עדיף לעשות את זה לפני שעושים את התשתית. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> הכוונה היא או שעושים את זה ביחד - - - כלומר, שלא תקים רק את זה. לא מדובר פה במהלך טורי דווקא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, כדי שזה לא יהיה פטנט. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן, זה לא צריך להיות אחד לפני השני. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> נכון, כדי שזה לא יהיה פטנט כדי להקים רק את התשתית הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז שזה לא ימנע - - - << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> לא, זה לא מונע. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, כי אני מכיר מקומות כאלה שבהם קודם כול עשו את הכבישים ואחר כך באו לדבר על תשתיות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> תת-קרקעיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעלת תשתיות. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> כמו שאמרתי, אלה שני הסעיפים שהתווספו לגבי הסמכות המקבילה כאשר הסעיף השני נועד כדי לייעל את ההליך ולא לפצל שני הליכי רישוי באותו תא שטח בין שתי רשויות רישוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו? << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> זה לגבי הסמכות המקבילה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> עכשיו זה הסמכות השניונית. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> לגבי הסמכות השניונית, שם התווספה תוכנית מיתאר ארצית מפורטת שלא כוללת תשריט. שוב, זה רק כסמכות שניונית. ככול שהבקשה מוגשת לרשות רישוי מקומית והיא לא נותנת החלטה בתוך חצי שנה מהגשה או 12 חודשים אם מדובר בהחלטת מוסד תכנון שהוא לא רשות רישוי, אז יהיה אפשר להגיש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה התהליך בזה? << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> התהליך הוא כמו שקבוע היום בחוק, הוא לא שונה. קודם כול, זה רק לבקשת מבקש ההיתר וגם במקרה כזה רשות הרישוי הארצית צריכה לעשות מעין שימוע ולהבין האם באמת יש הצדקה ולהשתכנע שהסיבה לעיכוב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי לגבי להשתכנע אבל מתי היא קוראת לרשות המקומית לשאול למה? << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> אם מבקש הבקשה להיתר מבקש להעביר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עם הגשת הבקשה זה כתוב במפורש או שזה מגיע ביום האחרון? << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> לא. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא, בגלל שצריך להמתין שישה או תשעה חודשים אחרי שזה מוגש לרשות הרישוי המקומית אז צריך איזשהו אקט - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני שאלתי שאלה אחרת. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יש דיון מקדמי גם ככה. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> באותו דיון מקדמי שקבוע היום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה שזה בשלב מוקדם כבר כדי שאם לרשות יש טענה לעניין אז היא תוכל להציג את זה קודם ולא לחכות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה יהיה לפני שזה יעבור לרשות הרישוי הארצית. בתהליך של ההעברה אז יהיה את הדיון המקדמי. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> נכון. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה התהליך. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> יש לרשות הרישוי המקומית חצי שנה לקבל החלטה. ככול שהיא לא מקבלת החלטה בתוך סד הזמנים הזה, מבקש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והיא יודעת שזה יכול לעלות אליכם? << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> גם הוראת המעבר שהוקראה פה, נותנת לה את השהות מתחילת החוק כדי למהר ולתת החלטה ועניין התקופה מתחיל רק מתחילת החוק. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה מתחילת החוק. חשוב להגיד את זה על הוראות המעבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש בקשות תלויות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן. תסיימי ואז נסביר את זה. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> לגבי זה זאת סמכות שהתווספה ולגבי קווי תשתית, לפי חוק תשתיות לאומית זו סמכות שהייתה ושנותרה כסמכות שניונית. התיקון הנוסף שהוקרא זה שהתקופה קוצרה משמונה חודשים מקליטה לשישה חודשים מהגשה ככול שמדובר ברשות רישוי ומ-12 לתשעה ככול שמדובר במוסד תכנון שהוא לא רשות רישוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי. מישהו רוצה להוסיף משהו? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני רק אגיד לגבי הוראות המעבר שהן מתייחסות לכל התוספות שאפרת דיברה עליהן עכשיו. אני אעבור על זה מהר רק כדי שנראה שהכול מובן. לגבי הסמכות המקבילה אמרנו שההיתר למיזם תשתית חיוני עבר מסמכות שניונית לסמכות מקבילה ולכן נקבעה כאן הוראת מעבר שאומרת שהתקופות יימנו מתחילת החוק, מיום התחילה שישה או תשעה חודשים לפי העניין. הרציונל הוא שאם רשות רישוי מקומית כבר התחילה את הדיון ואת התהליך אז היא עדיין יודעת באיזה לו"ז היא צריכה לעמוד בשביל שזה לא יעבור ממנה. התוספת השנייה לסמכות המקבילה שהיא ההיתר המשולב, היתר מכוח תמ"א ללא תשריט שהוא משתלב יחד עם היתר לתשתית לאומית לפי אחד מסעיפי הסמכות המקבילה. כאן אפשר להעביר לרשות הרישוי הארצית החל מיום התחילה. כאן הרציונל הוא היעילות. אותו רציונל שגרם לכרוך את ההיתרים ביחד הוא גם אותו רציונל שמאפשר להעביר מיום התחילה. לגבי הסמכות השניונית יש כאן התייחסות לשני מצבים. אחד זה ההיתר לקווי תשתית שזו סמכות שנשארה כסמכות שניונית ואז צריך להגיד מה חל עליה, האם הדין הישן של שמונה חודשים או 12 מקליטה או שישה או תשעה מההגשה. כאן מה שקבענו זה שסופרים שישה או תשעה חודשים מיום התחילה או שמתייחסים לדין הקודם שזה שמונה או 12 חודשים מקליטה ולפי המוקדם. כלומר, אם כבר הייתה קליטה והזמנים התחילו לרוץ אז אפשר לפי מה שמגיע קודם. הדבר האחרון זה ההיתר לתשתית לאומית לפי תמ"א ללא תשריט וכאן הבהרנו שנספרים שישה או תשעה חודשים מיום התחילה. זאת אומרת, אם כבר הוגשה בקשה אז עדיין צריך לספור את התקופות מיום התחילה ולא מהזמן שבו הוגשה הבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות? << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי אמר כן? << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> מקורות. חיכנו וחיכנו. סיוון גליקמן גבעוני ממקורות, לשכה משפטית. כמו שאתם יודעים, מקורות מוציאה מידי שנה כ-110 היתרי בנייה עבור פרויקטים שונים שלה מכוח תת"לים, מכוח תב"עות, מכוח תמ"א 1 וכוח פרק המים. ככלל, את הבקשות האלה להיתרים אנחנו מגישים לוועדות המקומיות. ברוב המקרים הדבר מתנהל כשורה, בצורה עניינת אבל לפני פחות משלושה ימי עבודה היה תיקון שהיה אמור להגיע לכאן לאישור של הוועדה והוא הציע סמכות מקבילה לרשות הרישוי הארצית לתוכנית מפורטת ללא תשריט וזה משום מה ירד ושונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא הסברה למה היה את כל השינויים. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> היא הסבירה ואנחנו עכשיו נותנים גם את עמדתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי את עושה כאילו קרה משהו. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> בסדר, מבחינתנו לא קרה כלום. אני אשלים. כמו שאנחנו שמענו כאן, עשו הקלות גם למטרו, גם לתקשורת לאנטנות סלולאריות שמטלות מגבלות רבות, עשו הקלות גם לרשות החשמל ולחח"י שנתנו סמכות מקבילה ואת משק המים שכחו, את החקלאים שיושבים כאן. נציג משרד החקלאות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, תקשיבי. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> שכחו. רגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אי-אפשר להתמודד עם הדמגוגיה, באמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעשו לי טובה, רגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת לא ועדת כלכלה פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני נותן לך עצה טובה, לא עצה רעה. קודם כול, עובדתית זה לא נכון ותכף אנחנו נדבר על זה. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> לא, אני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תתני לי לעזור לך ואם לא, תשוטי לבד על המים. לא צריך פה את הפאתוס של המים וזה. כולנו יודעים מה זה מים, יודעים מה זה מטרו, יודעים מה זה חשמל ויודעים מה זה תשתיות לאומיות. אני בעצמי זוכר כמה וכמה דברים שגם קשורים למים וכבר עברו בשינויים בחקיקות שונות, לפחות מאז שאני כאן אז בואי תתמקדי בשורה התחתונה. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> אני אתמקד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני גם אשמח שתגידי לי כמה יתרים הגשתם בשנה שעברה – אמרת כ-100 – ועל כמה מהם לא קיבלתם היתר. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> רגע, אני אגיד את מה שחשוב מבחינתנו. מקורות לא רוצה לייצור עומסים והיא גם לא רוצה לייצור איזושהי בירוקרטיה כלשהי על רשות הרישוי הארצית, נהפכו. אנחנו מדברים על אך ורק על מקרים פרטניים, חריגים ונקודתיים. לדוגמה, כשיש לנו פרויקטים שהם חוצים מספר מרחבי תכנון, אנחנו חושבים שרשות הרישוי הארצית – גם אדוני אמר את זה מקודם לגבי שטחים גליליים – צריך שתהיה רשות אחת שתבוא ותראה את הדברים וכשיש פרויקט שמשתרה על כמה מרחבי תכנון אז צריך שיהיה ראייה של גורם ארצי אחד שיסתכל על הכול ולא שכל רשות מקומית שיש לה את סט הבקשות שלה, תבוא ותדרוש מאיתנו את סט הבקשות שלה. לדוגמה אפשר לתת את המקרה של השפד"ן. במקרה של השפד"ן יש לנו סוגיה כי יש לנו כמה רשויות וכל רשות באה ומגדירה את סט הבקשות שלה ולכן אנחנו חושבים שנדרש כאן שרשות רישוי ארצית תבוא ותהיה זו שתוכל לתת את סט הדרישות שלה מתוך המומחיות שלה כאשר מהנדס הוועדה יושב שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אעצור אותך פה לשנייה אחת ואני אומר את דעתי, לפחות ואז אשמח לשמוע את דעתכם. אני חושב שלגבי סוג הדבר הזה של תוכנית שעוברת בכמה רשויות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קו תשתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קו תשתית שעובר בכמה רשויות, אני חושב שיש מקום להסתכלות יותר כלפי מעלה – תכף נשמע אתכם בעניין הזה – כי אחרת כל אחד יכול לעשות במקטע שלו. הוא ב-100 מטרים שלו, זה ב-200 מטרים שלו ותהיה פה תחרות. אני לא שומע. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> כשאתה מעביר קו של תשתית שאורכו 20 קילומטר – זה המספרים, זה לא 200 או 200 מטרים – והוא עובר בשתיים או שלוש רשויות אז אתה אומר כמה קילומטרים ברשות הזאת וכמה קילומטרים ברשות הזאת ואין שום בעיה שיצא היתר פה והיתר פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה תתחיל עם היתר פה והיתר שם. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> ככה זה עובד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עדיף - - - << דובר >> רון רוקח: << דובר >> אבל גם העבודה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן עדיף שאם אנחנו עושים את ההידברות הנכונה קודם אז לכל רשות יש את המקום שלה. יכול להיות שיש מקום שבו רשות אחת מסיבות כאלה ואחרות - - - << דובר >> רון רוקח: << דובר >> אני רוצה לתמוך בהקשר של מה שהם אומרים בנושא של חוצה רשויות בהיבט של התכנון ואיפה זה כן חשוב וגם הסברתי את זה הרבה פעמים בדיונים פנימיים. התכנון של הקווים כאלה מתבסס הרבה פעמים על קוו גרוויטציוני כזה או אחר וזה מאוד משפיע גם על כמות המיתקנים כי ככול שאתה עושה כל קו יותר בזיגזג אז זה דורש יותר תחנות שאיבה וזה משפיע על המיתקנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה רק מחזק את זה. << דובר >> רון רוקח: << דובר >> בסופו של דבר, זה מעלה את הקושי כשאתה מגיע לשלוש או ארבע רשויות שבהן אתה צריך לחצות קו וכל אחת רוצה שתעבור במקום אחר. זה מאוד משפיע על התכנון של הקו וגם על כמות המיתקנים שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אילו היה מדובר בתכנון אבל אנחנו מדברים על מצב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין תשריט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת הבעיה, אין תוכנית. << דובר >> רון רוקח: << דובר >> אתה מדבר על התמ"א ללא תשריט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת הבעיה, שם הבעיה. כאשר יש תוכנית מפורטת ונקבע התוואי של הקו אז כבר יכולים לפנות ישירות לרשות רישוי הארצית ואין בעיה מכיוון שזה או תת"ל או תוכנית מחוזית עם תשתית מפורטת, חיונית וכולי. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> בתקשורת זה גם ללא תשריט, נכון? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכיוון שכך, הבעיה שאנחנו מדברים עליה היא במצבים שבהם אין תשריט. כשאנחנו מדברים על תכנון אז בשלב התכנון נעשה גם קח ותן בין מגיש הבקשה לבין הרשויות השונות שאומרות לו "אל תעביר לי את זה דווקא באמצע הפארק כי זה הורס לי את הפארק. נכון, זה ייעלה טיפה יותר אבל תעשה את זה טיפה יותר ימינה כדי שאני אוכל לעשות פארק יפה לילדים". כשאנחנו מדברים על שלב ההיתר אז המצב הזה לא כל כך קורה. זאת הבעיה. << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> אני רוצה להתייחס מטעם רשות המים. ראינו שבעקבות השינוי שנעשה מהצעת החוק הממשלתית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. אני כן ראיתי שינויים שנעשו. << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> כן, ניתן מענה להרבה מאוד תשתיות ובעיות וזה חשוב לאור השינוי שמצאתם לנכון לקדם. בנושא של משק המים והביוב, נותרו לנו פערים ואנחנו מבקשים גם אותם לסגור בדומה לתהליכים שנעשו לגבי תשתיות אחרות. אין פה איזושהי בקשה לדברים נוספים אלא רק לעשות את ההתאמה גם למשק המים והביוב. נושא אחד זה אותן תשתיות שחוצות מרחבי תכנון. מה שתומר ציין פה הוא נכון רק שבשל כך גם הליך הרישוי פה הוא הליך שכולל תהליכי שיתוף ציבור כדי לדייק את הדברים ולא לייצור את הפער הזה דווקא בתוך הפארק ולמנוע את הקמת התשתיות האחרות שהרשות המקומית צריכה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההליכים האלה מחייבים? << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> כן, הם לפי התמ"א, לפי תמ"א 1. יש פה איזשהו מענה לסוגייה הזו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ועדה מקומית עושה את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את התהליכים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן אז הם רוצים שלא הוועדה המקומית תעשה. << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> רשות הרישוי הארצית כדי שתהיה פה את הראייה הארצית. דיברנו על כך שכאשר התכנון לא נעשה בראייה כללית והוא חוצה מספר מרחבי תכנון אז עלולים להיווצר פה פערים של חוסר יעילות בעצם הצורך לגשת לשלוש או ארבע ועדות שונות אבל גם בהיבט של ההנדסה כי כל אחד רואה את נקודת המבט שלו. זאת נקודה אחת שהיא כדי לתת מענה ויש לנו את זה בוודאי בתשתיות מים. מקורות גם הציגה לכם את הנתונים כולל הפירוט של איפה זה שתי ועדות ואיפה זה שלוש או יותר כדי שנראה את התמונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל אני רוצה להביו מה את מציעה. לדלג לגמרי על הרשות המקומית בעניין הזה? או שאת באה ואומרת שאת רוצה הליך שייתן את ההזדמנות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ההליך שקיים, זה מה שמוצע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שהמוצע כרגע זה שיהיו שישה חודשים. << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התהליך שאת מדברת עליו של שיתוף ציבור וכל הדברים האלה שאת צריכה לעשות גם ייקחו את הכמה חודשים הללו. << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה את מרוויחה? בואי ניתן להם לעשות את התהליך, אתם תבחנו את זה אבל בסוף הכוח יהיה בוועדת הרישוי. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> אדוני, הקושי הוא שהרבה פעמים אנחנו בכלל לא מצליחים להגיע לשלב של הגשת בקשת היתר בנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל את זה מתקנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה אנחנו מתקנים. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> לא. לא, אני אסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסבירי. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> אני אשמח להסביר. מה שקורה זה שיש ועדות ספציפית שמבקשות תנאים שהם דרישות עוד לפני הגשת בקשת היתר, תנאי סף להגשת היתר ואני לא מתחילה לצבור - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את זה עוד לא שמענו. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> כן. יש לנו פה את הגורם הסטטוטורי שאצלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז שיגיד. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> אפרת, בבקשה. תתני את הדוגמה שאת ניצבת מולה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז יש דוגמה של ועדה מקומית שפועלת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> רק אל תביאו לי את קריית אתא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, בוא נפתור את זה. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> בואו נשמע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, יש דוגמה של ועדה מקומית - - - << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> לא, לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באמת. יש מקרה, לא דוגמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו נפתור את זה, שנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בואו נדגיש שזה מקרה כי אנחנו ביקשנו נתונים מקיפים ולא קיבלנו. קיבלנו חזור וקבל את אותם עשר דוגמאות. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> כי אנחנו אומרים שיש נושאים ספציפיים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כביכול דוגמאות. מקרים. יש מקרים של ועדות מקומיות שפועלות שלא כדין, זה נכון. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> נכון ואנחנו יודעים את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון ויש בשביל זה בתי משפט. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> שנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כשוועדה מקומית פועלות שלא כדין - - - << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> אנחנו באים לייעל פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> אלה מצבים שיש כאן פרויקט של שפד"ן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> רגע, אני רוצה לתת את הדוגמה הספציפית הזו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מקרה, לא דוגמה. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> בסדר, מקרה של אספקת מים לתושבי הדרום ולחקלאי הדרום לשיקום אזורי מלחמה. זה מקרה שבו אנחנו לא מצליחים לפתוח בכלל בקשה להיתר בגלל שבוועדה דורשים מאיתנו דרישות כאלה ואחרות כי הוועדה חוששת מהרחבה. היא אומרת שיכול להיות שזה ייפגע בהרחבה של העיר ולכן היא דרשה דרישה ואחר כך מקורות ענתה על הדרישה הזאת ואז עוד דרישה והדרישה האחרונה היא שיהיה יועץ ניקוז. עוד פעם, אני בתנאי סף עוד לפני בקשה להיתר בנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מקרה, בסדר יש מקרים. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> ואני עכשיו מחכה ליועץ הניקוז הזה מטעם העירייה חודשים. אני מדברת על פרויקט לאספקת מים לחקלאים בדרום וליישובי עוטף עזה. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, ניתן לו לענות. את לא הולכת. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> התיקון שנעשה עכשיו של הגשת בקשה שבאותו רגע מהגשת הבקשה, מתחילים להיספר ששת החודשים ולא מהקליטה, פותר לכם את הבעיה. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> לא. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אני אסביר. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הם אומרים שיש תנאים להגשת בקשה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יש תנאים להגשה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני אשמח לשמוע על התנאים האלה. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אבל התנאים האלה הם בלתי חוקיים. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> ומה? << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> תקשיבו טוב, אין לכם שום בעיה להכניס בקשה ולכתוב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיבו אלי. אם אתה רוצים שזה יהיה כמו שאתם אומרים אז זה לא הולך להיות ככה. אם אני אשתכנע שיש פה בעיה, הוועדה לא תשתכנע אז תפסיקו להיאחז, תקשיבו ותענו. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> אנחנו מקשיבות. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> בסופו של דבר, אתם יכולים להגיש את הבקשה. אם אתם חושבים שיש תנאים מקדמיים שהם לא חוקיים – הרי הדברים האלה הם לא חוקיים – אז תגישו את הבקשה בלי אותם תנאים והזמן מתחיל לעבוד. עכשיו יש פה אחת משתי אפשריות, או שהם יקליטו ויגידו שהבקשה לא עמדה וידחו אותה ואז תלכו לוועדת ערר ווועדת ערר תיתן לכם את זה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> או שהם יחכו, לא יעשו כלום ואז יעברו ששת החודשים ותעברו לרשות הרישוי הארצית ואז הם יגידו לכם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או שהם יתרצו. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> או שהם יבינו שאין להם ברירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעברו חלק לרשות. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אין שום דבר. אתם צודקים שכשהייתה קליטה, לא ניו קולטים. נכון, הייתה בעיה ולכן אנחנו מתקנים את זה והגשתם את הבקשה. מה זה להגיש את הבקשה? גם אם תגישו את הבקשה רק כעמוד ריק עם מספר או כתובת אז זה נקרא שהוגשה בקשה. זה נכון שבסוף דבר כזה יידחה אבל מבחינת המערכת, הגשתם בקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי זה לא יהיה חוקי מצידכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אם תגישו את הבקשה כמו שאתם מבינים שנכון להגיש אותה, כמו שאתם מגישים ברוב הארץ ושם הם דורשים מכם דרישות לא חוקיות אז תגישו את הבקשה כמו שצריך ותאמינו לי שהכול יהיה בסדר. אם זה לא יהיה בסדר ויעברו השישה חודשים בלי שהם יעשו אז תעברו אלינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השעון מתקתק להם, לא לכם. אני אתן לרשות המים להשלים ואז אתן לך. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> אני אשמח שאחרי זה גם יענו לנו על למה לא משווים את המצב שלנו למטרו, לתקשורת, לאנטנות הסלולאריות ולרשות החשמל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא אותו דבר. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> למה זה לא אותו דבר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא צריך לענות לך אבל זה לא אותו דבר. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> אני אשמח לדעת. אני אשמח לדעת כשזו תוכנית ללא תשריט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא רוצה להיות מטרו. בסדר, אתם רוצים להיות מטרו. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> לא. אמרתי תקשורת, לא מטרו אבל קווי מים זה באמת הרבה פחות גרוע מאנטנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה שטח לוקח קו מים של 100 מטרים? כל 100 מטרים זה דונם, נכון? יופי, אז אנחנו לא רוצים שקו מים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה לוקח תקשורת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כלום. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> ההשפעה הסביבתית שקיימת היא הרבה יותר - - - המגבלות שקווי מים מטילים הן לא אותו דבר אבל אני כן אשמח לבוא ולהתייחס כי דיברנו לפני כן גם עם אגף תקציבים וגם עם רשות המים על הצעה שהיא מצומצמת יותר, מבחינתנו ולהבנתנו, היא מקובלת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> אנחנו מציעים להוסיף את סעיף (ח) בדיוק כפי שהוא הוסף לגבי רשות החשמל, "שהיתר לקווי ומיתקני מים או ביוב - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מיתקני מים. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> שמנהל רשות המים אישר כי הם נדרשים לשם עמידה בתוכנית הפיתוח למשק המים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה מיתקני? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. גם מט"ש למשל, נכון? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בדיוק. זה זה שזה לא חוצה גבולות ולא חוצה תשתיות. כל אותו רציונל - - - << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> מירה, אני לא התפרצתי לדבריך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני גם לא התפרצתי, נשאלה שאלה. לא התפרצתי לדבריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, אני שאלתי את השאלה והבנתי לבד. תמשיכי בבקשה. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> תודה. מירה, אני אשלים ברשותך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני לא התפרצתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עם כל הכבוד, ברשותי ולא ברשותה. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> אתה צודק. "ואולם, לא יוגשו לרשות הרישוי הארצית כאמור בשנה קלנדרית אחת יותר מ-40 בקשות להיתר, כאמור". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 100 זה כלום, כן? << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> לא הבנתי, זה כפי שנמצא גם אצל רשות החשמל. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> החשמל? זה עשר. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע, אני לא מכיר מספר כזה בחשמל. תפני אותי. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> אז בוא נשווה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תפני אותי לסעיף של החשמל שאת מדברת עליו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 40, בחשמל זה עשר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בחשמל זה עשר. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> או-קיי אז לדעתנו, במקרה הזה לעניין משק המים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרת כמו חשמל וכמו תקשורת. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> לעניין משק המים ולעניין אספקת מים לחקלאים ותוכנית אב לקולחים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> די, באמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. << דובר >> אייל בן דוד: << דובר >> אולי רק כדי שנבין את החשיבות, יש לנו את הנושא של תשתית חיונית שדיברנו עליו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל סתם ככה, היה חילופי מכתבים והתבקשתם על ידי צוות הוועדה להביא נתונים ולא הבאתם. חזרתם כל הזמן על אותם מנטרות. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> הבאנו נתונים, אדוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבאתם את אותם מספרים ואותם דברים שהבאתם בבקשה הקודמת. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> אנחנו כל הזמן אומרים שהנתונים זה לא העניין, אדוני. זו בדיוק הנתונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז לא הבאתם נתונים. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> לא, הבאנו נתונים והבאנו דוגמאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה לא מעיד. בסדר, גברתי. << דובר >> אייל בן דוד: << דובר >> אולי נתייחס לאותה רשימה מדוברת. אייל בן דוד, סמנכ"ל פיתוח ולקוחות במקורות. הנושא של תשתית חיונית נתן מענה לצנרת גדולת הקוטר, ליכולת של חברת מקורות להעביר מים לאזור הדרום. ניקח את השפ"דן כדוגמה וגם נמצא פה משרד החקלאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשמדובר על תשתית מים זה גם תשתית ביוב, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, מים וביוב. << דובר >> אייל בן דוד: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי כל אחד אוהב להעביר מים אבל ביוב לא כולם מתים להעביר. << דובר >> אייל בן דוד: << דובר >> מה שזה מאפשר לנו כחברה הלכה למעשה זה לבנות את התשתית שתוכל להוליך את הציר המרכזי לאספקת מים לכל הדרום, כל הקווים של 64 צול ומעלה, אלה קווים שבן אדם יכול לעמוד בהם זקוף. מה שחסר לנו זה יכולת הפקת המים לטובת הקווים האלה. יעמדו לנו קווים גדולי קוטר, נוכל לספק בהם מים רק שמים לא יהיו כי לא קיימים קידוחים וקווים מחברים לקווים האלה ואין להם פתרון. כשאנחנו אומרים שתתנו לנו את אותה רשימה סגורה, זו הדרך שלנו להתמודד עם האירוע של הפקת המים. מה הרשימה הזאת תכלול? היא תכלול את אותם קידוחים שנוכל לקדוח את אגני ההחדרה שנוכל להחדיר בהם את מי השפ"דן שמגיעים מאיגודן. אנחנו נחדיר בהם את המים, נפיק אותם ונחבר אותם לצנרת המרכזית. לאירוע הזה אין, זה אירוע שהוא מטרד. זה מטרד כי אנחנו שמים פה תשתית במקום שלא נהנה ממנה. זה במרכז הארץ ואספקת המים היא לאזור הדרום. לכן, קשה לנו נורא לרשות את הדברים האלה וזו הדרך שלנו להתמודד, אם נוכל לקבל את אותה רשימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מדברים על משהו שמחר גם יכול להיות מבנים ענקיים או דברים כאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט, כן. << דובר >> אייל בן דוד: << דובר >> אנחנו לא מדברים על משהו שיכול להיות מבנים ענקיים. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלא? מינהל התכנון, אתם איתנו בעניין? << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אנחנו מקשיבים. ראש הרשות והמתכנן פה מקשיבים. << דובר >> אייל בן דוד: << דובר >> בדיוק בשביל זה אנחנו גם הכנסנו – בתיאום עם רשות המים, כמובן – את זה שזה יהיה בכפוף לאישורו של יו"ר רשות המים שיקבל או לא יקבל את המלצתנו למיתקנים האלה שהם מיזמים חיוניים לטובת אספקת המים. זאת אומרת, זה לא עוד מיתקן שולי אלא זה מיתקן שהוא הכרחי לטובת מערכת אספקת המים הארצית. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> יורשה לי להוסיף לזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אני רק רוצה לתת לרשות המים להשלים. היא באמצע. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> זה באותו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן להם, זה אותם קולות. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> אפרת הכרם, אני מהסטטוטוריקה והרישוי של מרחב מרכז, מקורות. אנחנו מדברים על השפד"ן ואנחנו מדברים על מצב שבו השפד"ן הוא מיתקן שקולט שפכים, מן הסתם במקום הכי מאוכלס בארץ. אם אנחנו מדברים על תוכניות לדיור אז כדי שיהיה אפשר לקיים אותם, מישהו צריך גם לקלוט את השפכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> השפד"ן כרגע יכול לקלוט את השפכים אבל המערכת שאמורה לקחת את אותם שפכים מטופלים ולהביא אותם על הנגב היא מקוטעת. זאת אומרת, הקווים גדולי הקוטר מתאפשרים כי יש תוכניות קיימות ומיזם תשתית חיוני וכן הלאה אבל כדי להביא את אותם מים מראש השפד"ן אל אותם קווים גדולי קוטר, נדרשים אותם אגני החדרה, נדרשים אותם קווים מחברים ונדרשים אותם קידוחים על מנת להפיק את המים ולהביא אותם אל אותו קו שהוא כרגע בתשתית חיונית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברת כרם, כמה אגן החדרה נדרש? באיזה שטח? << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> הכרם. כמה אגני החדרה? אני לא מדברת על אגני החדרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באיזה שטח מדובר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאט, כמה השטח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שואל באיזה שטח. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> אני לא מדברת על אגני החדרה, אני מדברת על הקווים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את דיברת כרגע על אגני החדרה. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> אני דיברתי על מה שבסביבת אגני ההחדרה, על הקווים המחברים ועל הקידוחים ששואבים את המים אחרי שהם הוחדרו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 100 דונם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 100 דונם אגן החדרה. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> אני לא מדברת על אגן ההחדרה, אני מדברת על הקווים המחברים ועל הקידוחים ששואבים את המים שכבר הוחדרו באותם אגני החדרה. הקידוחים האלה קודם כול נועדו גם כדי להגן על האקוויפר. אותם קווים מחברים מאפשרים לקחת את התוצרים של השפד"ן על מנת שלא יוזרמו אל המים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תתני לי קנה מידה. << דובר >> אייל בן דוד: << דובר >> כל קידוח הוא חצי דונם. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> כל קידוח הוא חצי דונם בערך והקווים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה המגבלות מסביבו? << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> כמו כל קידוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, מה המגבלות? בבקשה תמני לוועדה את מגבלות הבנייה באזורי המגן שמסביב לקידוח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 100 מטרים? 200? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במקרה אנחנו קצת מבנים, מה אפשר לעשות? << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> אני לא מהנדסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר לכם משהו. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> לגופו של עניין, אני חושבת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, לפני שאת חושבת. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> אבל זה לא מי שתייה, זה מי שפד"ן. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> זה מי שפד"ן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה משנה? << דובר >> אייל בן דוד: << דובר >> לא, זה משנה מאוד. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> זה משנה מאוד. << דובר >> אייל בן דוד: << דובר >> זה משנה מאוד ורק שנבין את החלופה, כשזה לא יהיה אז אותם מים של השפד"ן יזרמו לים. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> נכון. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> ואותם שפכים. אתה לא תוכל לקיים עוד יחידות דיור כי לא תוכל להקים אותם, לא תוכל לקלוט את השפכים. לא תוכל להקים יותר יחידות דיור כי לא יהיה לקלוט את השפכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להזכיר לכולם שהנושא הזה של תשתיות לאומיות וההיתרים המיוחדים הללו שנעשו, נעשו, חלקם לפחות, אך ורק לפני שנה בחוק ההסדרים כאן בוועדה. אני חושב שמי שהביא אז את הצנרת הגדולה והכול ולא הביא איתו גם את הטיעון הזה - - - << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> זאת אכן טעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי זאת טעות שלכם. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> נכון, זה אכן נראה כמו טעות ולכן זה רוקן מתוכן כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> אדוני, לא אפשרו לנו להכניס אבל בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא מדויק. אני זוכר מה אפשרו ולא אפשרו אז ואנחנו כן פתחנו את החלק הזה. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> לגופו של עניין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תרשי לי רגע לדבר, עם כל הכבוד. כשפתחו את האפשרות לצנרת רחבת היקף אז ברור שגם היה צריך לבוא עם זה לפחות אותם מיתקנים ולא מיתקנים אחרים. הבנו את הנקודה. נתן, אני רוצה לשמוע את דעתך. אני רוצה להדגיש עוד פעם שאנחנו מדברים על דברים שיש להם משמעות גדולה לקרקע, משמעות גדולה למקומות ואנחנו גם מדברים על בלי תשריט. בואו ננהל את הדברים. << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> אדוני, אפשר להשלים מטעם רשות המים לפני מינהל התכנון אם זה בסדר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפני? בסדר. << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> שמי תהל ברנדס מהלשכה המשפטית ברשות המים. אני חושבת שאנחנו שומעים פה על הקשיים שנתקלים בהם. כשמסתכלים על זה מנקודת מבטו של המפתח זה נראה כמו עיכוב וכשמתסכלים על זה מנקודת מבטה של רשות הרישוי אז אני מניחה שיש פה סיבות וטעמים טובים ולכן אני חושב שנכון שאנחנו נתמקד לרגע בנושאים שבהם יש חשיבות למקומה של רשות הרישוי הארצית ולתפקידים שבשבילם היא קמה. אנחנו שמנו פה שני דברים שהם עונים על הנושא של מה מטרתה של רשות הרישוי הארצית ולמה יש בה צורך. אחד זה הנושא של תשתיות חוצי מרחבי תכנון ששם אנחנו רואים את הקושי, כדי להבטיח ראייה ארצית על קו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על זה אני מסכים לחלוטין. צריך למצוא עד כמה ומה. << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> צריך לדייק את הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסוף, הם יגידו לי כאן, הם יגידו כאן ושני הקווים האלה לא ייפגשו בחיים. << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> הם לא נפגשים או שהם מתוכננים פחות טוב ואז יש עוד תחנת שאיבה מיותרת ודברים כאלה טאז השאלה היא אם זה שני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אתה מקלקל עוד יותר השטח רק בשביל לרצות כל מיני גורמים בזיג-זג. << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> כן. מצד שני, אני חושבת שיש פה חשיבות רבה להליכי שיתוף הציבור שיש בתוך הליך רישוי של תמ"א 1 כדי לאזן את הדברים. יכול להיות שזה לא קו שחוצה שני מרחבי תכנון אלא רק שלושה ומעלה או דברים כאלה וזה בהחלט מקום שצריך לדבר עליו. הנושא השני שחשוב לי שנשים על השולחן זה כדי לתכלל את הבעיות שלפעמים נראות נורא אזוטריות אבל אם חלילה נגיע למצב שלא מצליחים לממש את קווי ההולכה של השפד"ן שהן התשתית החיונית כי בסוף צריך עוד קידוח שהוא יותר קרוב למרכז השלטון המקומי הארץ אז יצא שכרנו בהפסדנו והפרויקט הגדול של תשתיות חיוניות לא מימש את עצמו. לכן, אנחנו רוצים שהוועדה תאפשר גם במשק המים, הביוב והקולחים, מיזמים שיהיה עליהם סינון, לא של היזם שרוצה לקדם את זה אלא של רשות המים הממשלתית אשר תבוא ותגיד שאלה מיזמים חיוניים, בדומה למה שקורה היום בחשמל. נתבקשנו לצמצם את הכמות כדי לא להציף את רשות הרישוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> זה דבר שהוא בוודאי אינטרס נכון ולכן אני חושבת שאם אנחנו מדברים פה על שלושה סוגי תשתיות ועל צמצום הכמות, אנחנו מדברים על 15 בשנה שישקפו את קולחים, ביום ומים. סך הכול 15. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא אומרת שלוש סוגים וכל אחד חמש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברת ברנדס, שנייה. אני רוצה להבין בדיוק ולמקד את הדברים. את מדברת על שלושה סוגי מיתקנים - - - << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> תשתית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תשתית ו-15 לכל סוג? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, היא מסבירה. << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> לא, לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 15 בסך הכול אז מה הם שלשת הסוגים? << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> יש לנו מים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מה זה מים. << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> יש לנו מיתקני מים רגילים, מים שפירים שמוגדרים בתמ"א 1 כמי מערכת, יש לנו קולחים שזה סוג - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם מדברים על מיתקנים וקווים? << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> כן ואנחנו מדברים על הביוב. שוב, המהות הגדולה של הביוב היא אותן תשתיות חיונייות שמופיעות כבר בחוק ולא צריך לטפל בהן. אני מדברת על סעיף נוסף שיעסוק בתשתיות האלה, בדומה למה שעושים בחשמל. זה יעבור את הסינון של מנהל רשות המים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בחשמל יש רק לגבי קווים, אין שום דבר שמתייחס למיתקנים עד כמה שאני זוכר. << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> אבל אנחנו מדברים על אותם דברים שמותרים לפי תמ"א 1. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תמ"א 1 היא בעייתית כשלעצמה ואנחנו שומעים שגם רוצים להרחיב אותה עוד יותר. היא בעייתית כשלעצמה. << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> תומר, אני מבינה לחלוטין את הדברים ואני לא מזלזלת בהם כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, שמענו את הדברים. << דובר >> תהל ברנדס: << דובר >> אני חושבת שאנחנו צריכים לפתוח פה פתח כדי שלא נהיה במצבים האלה שבהם משהו קטנים מכשיל לנו את הפרויקטים המשמעותיים מאוד האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן? << דובר >> רענן אמויאל: << דובר >> רענן, משרד החקלאות. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה על ידי רשות המים. אני לא מבין איך רואים את הצורך במערכת המים, הביוב והשפכים כמערכת שהיא לא סקסית כי זה לא מטרו וזה לא תקשורת. חבר'ה, זה חיים, זה חקלאות וזה מזון. אם אין פתרונות אז בואו נמצא את הפתרונות. אנחנו צריכים למצוא את הפתרונות לבעיות האקוטיות כי אם אנחנו מתכוונים להגדיל תוצרת חקלאית ב-33% בעשור הקרוב לפי החלטת הממשלה אז אנחנו חייבים מים ואנחנו לא יכולים שיהיו עיכובים אין סופיים במערכת המקומית. אתם חייבים לתת את הדעת על הדברים האלה ואנחנו לא יכולים להתעלם מהסוגייה הזאת. אני מבקש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו בדיוק נמצאים בהליך. << דובר >> רענן אמויאל: << דובר >> רק שנייה, אני רק מבקש. אולי לא צריך לתת את 40 האפשרויות אבל כן לתת ל-15 מקרים במקרים מסוימים כדי לא לזרוק מים מושאבים לים סתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תתפסו כרגע למספרים. << דובר >> רענן אמויאל: << דובר >> רק שנייה. לא לזרוק מים מושאבים סתם לים אלא להעביר אותם דרומה לטובת החקלאות ולטובת ייצור המזון. תתנו את הפתרון הזה. במקרים חריגים שבהם זה עובר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, אתה לא מקשיב. אני מבין את הקטע על החריגים ואנחנו נדבר על זה ונשמע תכף את עמדתם של מטה התכנון. אני רק אומר שגם באותם מקרים אחרים, אנחנו כרגע כובלים את לוחות הזמנים ועושים משהו שלא היה מקודם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו מהפכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כאילו שאתם באתם עכשיו לאיזשהו אירוע או חתונה כשאתה בכלל לא בעסק. את זה אנחנו רוצים. הכוח שאנחנו נותנים למערכת הזאת זה כדי למנוע מרשויות לעשות טעויות כי הן יבינו אחר כך שמישהו ייתן להם את זה בראש בסוף. רגע. אני מסכים שעדיין יכולים להיות שניים, שלושה או ארבעה דברים אבל אל תפחידו את כל המערכת עם כל זה. << דובר >> רענן אמויאל: << דובר >> לא, באתי ואמרתי שאולי אנחנו לא צריכים לקבל את ה-40 מקרים ואולי צריך באמת ללכת על המקרים המיוחדים אבל לא להתעלם מהעובדה שהכול יהיה עכשיו נהדר ונפלא ברמה המקומית. צריך לתת את האופציה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התיקון אמור לעשות את זה יותר נפלא. אם זה יהיה נפלא ממד שד כדי תענוג, אני לא יודע אבל זה יכול להיות הרבה יותר טוב ובהכירי גם את המערכת שנכנסה לעניין הזה אני חושב שזה אפילו יהיה טוב מאוד. כן, אתה רצית לומר משהו לפני שנשמע את נתן? << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> עורך הדין דודו כחלון, יועץ משפטי ממקורות. רק רציתי להבהיר שאנחנו מעוניינים לייצור איזון בין האינטרסים התכנוניים, האינטרסים של הוועדות המקומיות, האינטרסים של הקמת תשתיות הכרחיות דחופות במקרים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו יושבים עכשיו על מערכת שאמורה לאזן את זה. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> שנייה. אדוני, ברשותך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במקום לבוא עם הפרחים אז אתם צועקים. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> התאפקתי במשך שמונה שעות, ברשותך. אני חושב שהאיזון הראוי הוא לתת מספר מקרים כפי שאדוני אמר, שבהם ניתן יהיה להקים תשתיות על פי החלטה של ראש רשות המים. אני רק רוצה להעיר לתומר שלגבי חברת החשמל, זה לא רק הולכת חשמל אלא גם עבודות ומיתקנים. בחשמל יש גם מיתקנים. זאת אומרת, לא צריך להיבהל מעצם העובדה שצריך להקים מיתקן אם הוא הכרחי והמדינה חושבת שכדי לייצר מים לחקלאות או כדי לייצר קליטה של מי שופכין מ-10 אלף יחידות דיור. אולי אפשר בכמה מקרים ספציפיים כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה גם מסכים איתי שיש דברים ומיתקנים למיניהם שחייבים לעבור יותר - - - << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> אני מסכים, צריך ליצור איזון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תוכנית יותר פרטנית ואי אפשר לעשות את זה על הנייר. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> נכון, אדוני. לכן אנחנו אומרים את מה שאנחנו אומרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז איזון, איזון זה לא הכול. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> לכן מקרים ספורים, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באתם לפה עם חגיגה. כמו חשמל, כמו חוט של בזק, כמו איזה תעלה קטנה? לא. בלי חגיגה, בעדינות. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באתם לחגיגה. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> בסדר. אני חושב שגם מינהל התכנון וגם יתר הגורמים מסכימים שצריכים לייצור מצב שבו במקרים דחופים ויוצאי דופן, ניתן יהיה לרשות המים להקים מערכות מסוג כזה. אמרו 15 ויהיה עשרה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> זאת הערה אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה ההערה השנייה? << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> ההערה השנייה שרציתי להעיר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, שנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא אמר שאני טועה אז אני רוצה להגיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, זה לגבי החשמל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. לגבי החשמל מדובר אך ורק בהולכה. מיתקנים ועבודות להולכה. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> בסדר, זה מיתקנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להולכה. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> אני מוכן שיהיה מיתקנים להולכה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא לקדיחה ולא לייצור. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> תומר, אני מוכן שיהיו מיתקנים להולכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, זה יכול להיות מיתקן להולכה מאוד גדול. תומר, אתה לא חשמלאי. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> תומר, אני מוכן שזה יהיה מיתקנים להולכה, אין בעיה. << דובר >> אייל בן דוד: << דובר >> זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, מיתקנים להולכה. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> אנחנו צריכים מיתקנים להולכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, מישהו יודע מה הגודל של מיתקנים של הולכה? << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תרגיע. אני כבר נהנה מכל העניין. מישהו יודע בערך עד כמה גדול זה יכול להיות? מיתקן הולכה זה לא תחמ"ש, נכון? << דובר >> רון רוקח: << דובר >> המיתקנים זה בעיקר למתי שמטמינים את קווי החשמל, זה מייצר חדרים קטנים. זה לא תחמ"שים. << דובר >> אייל בן דוד: << דובר >> זה בסדרי גודל של המיתקנים שלנו, אלו חדרי השנאה שיש לשמור מהם מרחקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, הבנתי. << דובר >> אייל בן דוד: << דובר >> זה דומה מאוד לשלנו. << דובר >> רון רוקח: << דובר >> זה חדר של 15 או 20 מטרים, משהו כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם דיברתם מקודם על מספרים אחרים, חצי דונם זה לא 15. חבר'ה, תקשיבו. אני באמת נראה כמו אחד שלא מבין אבל בסוף, אני מבין. אם אתה מדבר איתי עכשיו על מיתקן של 15 מטר היקפי זה משהו אחר מאשר מיתקן של חצי דונם. << דובר >> אייל בן דוד: << דובר >> המיתקן עצמו הוא 15 מטרים, האזור שצריך לשמור הוא יותר מזה, או-קיי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה זה בחשמל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם בחשמל. << דובר >> אייל בן דוד: << דובר >> אני מדבר כרגע על חשמל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והוא מונע בנייה? << דובר >> אייל בן דוד: << דובר >> בוודאי, בדיוק כמו - - - << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> ברור. << דובר >> רון רוקח: << דובר >> לא, לא נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ממש לא נכון. << דובר >> רון רוקח: << דובר >> זה לא נכון, היתר הקרינה בחשמל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מכיר את גם ממתח עליון. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> רון, לגופו של עניין - - - << דובר >> רון רוקח: << דובר >> יש את מגבלות הקרינה והיום מצמצים חדרים למינימום, 4 מיליגאוס. זה טעון היתר קרינה. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> רון, לגופו של עניין, הבנתי שאתם תומכים בעשרה פרויקטים. << דובר >> רון רוקח: << דובר >> כן אבל זה לא קשור, בואו נדייק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. אדוני היועץ המשפטי, תסיים בבקשה. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> אני בטוח שאדוני יימצא את האיזון עם הגודל והצורך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מקווה, בואו נתפלל ביחד. מה עוד אדוני רצה לומר? << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> בסעיף 6ב יש איזושהי בעיה של ניסוח או בעיה שמי שקורא לא מבין מה כתוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, אנחנו תמיד שמחים לתיקונים. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> לכל הפחות, אני לא הבנתי. בסעיף 6ב בסעיף קטן (ז) מדברים על תוכנית מיתאר ארצית ללא תשריט ושם כתוב "וטרם התקבלה החלטה". טרם התקבלה החלטה בבקשה להיתר או בתוכנית המוצעת? מה זה תוכנית מוצעת? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אנחנו נחדד. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תיתן לה לענות. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, תסביר עד הסוף. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> ברשותכם, תתנו לי רגע. מה זה קבלת החלטה? החלטה סופית? החלטה מאשרת? החלטה דוחה? החלטת ביניים? מה זאת החלטה? קודם כול, לא יודעים מה זאת החלטה וגם לא יודעים מה זה התשתית המוצעת. אם התשתית המוצעת היא כפי שגברתי אמרה מקודם שאם מדברים על מחלף אז המחלף צריך לקום קודם, ביחד או בהיתר עם - - - למשל, אם יש מחלפים שקיימים היום אז אתה לא יכול להקים יותר פוטו-וולטאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה זה עניינכם? לא הבנתי. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> אני הולך לדוגמה שלה, זה לא בגלל שזה ענייני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא שאל שאלה. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> מה ההיגיון פה? יש פה איזושהי אי-הבנה בניסוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, שאלת שאלות? << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה תשובות או רק להישאר עם השאלה ולהנות? << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כאשר החוק מדבר על החלטה בהיתר זה החלטה לסרב או לתת את ההיתר, זה די ברור. זה קיים בכל חוק התכנון והבנייה ולכן המונח החלטה הוא המונח שמשתמשים בו. לגבי השאלה הראשונה לגבי התשתית המוצעת, הכוונה היא שיש תשתית עיקרית ויש תשתית נלווית ולדעתי, זה גם מנוסח כראוי. זה לאו דווקא במובן של עיקר ותפל אלא שיש תשתית שרוצים לבנות במסגרתה תשתית אחרת ויכול להיות שהיא אפילו יותר חשובה, אני לא מדבר עכשיו על רמת החשיבות של התשתית. יש תשתית אחת שבמסגרתה רוצים להוסיף תשתית נוספת – מה שנקרא, נגררת – ולכן ברור שאת התשתית הנגררת אפשר לעשות בהינף אחד או אחד אחרי השני. הביצוע בפועל לא משנה אלא שלב ההיתרים נעשה בבת אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המונח החלטה הוא ברור? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> לא הבנת, יש מחלף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, קיבלת תשובה על השאלה הראשונה שלך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אמרתי. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי. מה השאלה שלך לגבי הדבר השני? זה היה לגבי תשתית? לא. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> לפי מה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא ענה לך עכשיו. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> אבל לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה? << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> אני הולך עוד פעם למחלף. המחלף קיים היום, יש מלא מחלפים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת דוגמה. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> אז אי-אפשר להקים יותר תשתית פוטו-וולטאית שם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> בוודאי שאפשר אבל לא בסמכות מקבילה. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> ברור. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> יש לך כסמכות שניונית תמ"א ללא תשריט - - - << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> ברור, אנחנו מדברים על סמכויות מקבילה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אנחנו מדברים על מקבילה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין סיבה ללכת לשם. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> דובר פה על יעילות של שני היתרים שבו זמנית מונחים לפתחה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כשהכביש כבר סלול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תלך קודם לוועדה מקומית ואם לא ייתנו לך אז תלך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא נ"צ אבל הוא נ"צ שיכול לסייע. << דובר >> דודו כחלון: << דובר >> קיבלתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי. נתן, אחרי ששמעת את הכול. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> כן. אם לא היינו מביאים את התיקון הזה שאנחנו עושים עכשיו אז היה מקום לטענות אבל התיקון שנעשה עכשיו פותר חלק מאוד גדול של הבעיה ולכן, אנחנו באמת מדברים על מקרים בודדים שיש בהם. אני חושב שאם אנחנו נאפשר חמישה מקרים בשנה שבהם על ידי זה שמנכ"ל רשות המים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מנהל רשות המים. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> מנהל רשות המים יאשר וייתן במשך שנה רשימה של חמישה מקרים שהם המקרים המיוחדים והקריטיים שצריך אותם אז יהיה אפשר לקבל את זה. << דובר >> סיוון גליקמן גבעוני: << דובר >> לצערי, רק במקרה של השפד"ן לבדו מדובר כרגע על 12 פרויקטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באיזה התניות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באיזה מקרים? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הוא יגריל סתם חמישה מקרים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> תגדירו את החמישה. אם יש לכם מקרים שאתם חושבים שהם לא צריכים להיכנס - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, שלא כפי שמוצג כאן, כבר החוק הקיים היום ובטח ההצעה כפי שהיא ניצבת בפני הוועדה, פותרים את כל אותם מקרים שהוצגו בין אם בסמכות מקבילה של רשות הרישוי הארצית ובין אם בסמכות שניונית. בחלק מהמקרים אכן ההצעה כפי שהיא כרגע מבקשת ממגיש הבקשה לפנות קודם כול לרשות הרישוי המקומית. מה אפשר לעשות? אנחנו חיים בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל היא תוחמת זמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא תוחמת לו זמן של חצי שנה, נכון. כפי שאמר יושב-ראש מטה התכנון לגבי אותם מקרים שבהם נתקלתם שוועדות מקומיות מסוימות לכאורה פעלו שלא כדין, הציבו תנאים, התמהמהו במתן החלטות וכולי, כל הבעיות האלה ייפתרו במובן הזה שהם ידעו שהם לא יכולים "לשחק" עם מגישי הבקשות במקרים האלה. אם במשך חצי שנה הם לא יטפלו בבקשה כמו שצריך אז היא תעבור לרשות הרישוי הארצית כך שהמקרים שאתם נתקלים בהם – שאפשר לומר לפחות לגבי חלקם שהם בהחלט גורמים לעצב רב למי שקורה את ההשתלשלות שאתם נתקלים בה – ושבהם ההתנהלות של ועדות מקומיות מסוימות נראית מאוד בעיתית, ייפתרו ב-99% מהמקרים. לגבי ההצעה של יושב-ראש מטה התכנון, אני כמובן לא מתייחס למספר המקרים כי זו החלטה שלכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה היא אם צריך להגדיר אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל בדומה למה שקיים לגבי החשמל, צריך לדבר על קווי תשתית תת-קרקעיים שהם חוצי רשויות והם עוברים ביותר משני מרחבי תכנון. אלו המקרים שבהם יש הצדקה ללכת ישירות לרשות הרישוי הארצית, בכל שאר המקרים ילכו לרשות הרישוי המקומית ואם לא יסתדרו איתה במהלך חצי שנה אז הם יעברו לרשות הרישוי הארצית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא נשמע מה הם מציעים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא קרה אסון אם הם יחכו במקרים האלה שלפי מה שהם מציגים, המקרים אמנם ספורים אבל היום במקרים אלה מתעכבים היתרים במשך שנים רבות וזה לא יקרה יותר. זה לא יקרה יותר, יש חצי שנה וזהו, זה נגמר. אחרי חצי שנה עוברים. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> רגע, יש לי שאלת הבהרה על זה אם אפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, האם מבחינתכם זה צריך להיות מוגבל רק לזה? מה השאלה? << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> אני חושבת שיש לנו פה איזשהו בסיס שבו אנחנו לא מדברים באותה שפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על אותו עניין, כן. זה ככה נראה מההתחלה. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> אני רוצה להבין. אתם אומרים שהעניין של החצי שנה יפתור לנו את הבעיה כי נוכל לפתוח בקשה להיתר על אף שכביכול, לא עמדנו בכל תנאי הסף שהוגדרו באותו תיק מידע ועל אף שלא עמדנו בתנאי הסף, בגלל שהוגשה בקשה אז אנחנו נוכל - - - << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> זה כאשר לא עמדתם בתנאי סף שאתם יודעים שהם בלתי חוקיים. אם מדובר בדברים שהם חוקיים - - - << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> יפה, על זה רציתי להתעכב שנייה. כשאתה אומר בלתי חוקי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה מה שהוא אומר. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> רגע, אני לא סתם מתעכבת על זה. כשאתה אומר בלתי חוקי, אני שואלת מה זה בלתי חוקי כי - - - << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אבל אתם טוענים את זה. אתם אומרים שיש לכם - - - << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> שנייה, אני רק אשלים. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אתם אומרים שיש ועדות מקומיות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נתנו תנאים לא חוקיים. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> לא אמרתי את זה, זה לא נכון. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> תנאים בלתי סבירים או בלתי חוקיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם התנאי הוא חוקי אז למה - - - << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> יורשה לי להשלים רגע? << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אני אסביר את עצמי. אתם מגישים בכל הארץ ויש לכם ועדות שאין לכם בעיות איתם ואתם עוברים בלי בעיה. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> כמעט בכולן. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> עוברים? << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> כן. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אז אתם כבר מכירים אילו דרישות הן דרישות לגיטימיות ואילו דרישות הן לא לגיטימיות ואם אתם רואים שיש ועדה שדורשת דרישה שהיא לא לגיטימית ולא קיימת באף ועדה אז - - - << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> אבל זה לא המצב, זה בדיוק העניין. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אבל זה מה שאמרתם. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> בגלל זה אמרתי שיש לי הרגשה שאנחנו לא מדברים על אותו נושא. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> זה מה שאמרתם. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> אם יורשה לי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אם הדרישה היא בקשה לגיטימית אז מה הבעיה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה הבעיה? << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> אפשר רק להבהיר על מה אני מדברת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל אנחנו נכנסים פה לרזולוציות וזה מתחיל להיות בעייתי. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> ועדה מקומית יכולה לקבוע תנאים עם חובות קודם כול. זאת אומרת, אם אני עוברת בשטח יער אז מן הסתם היא צריכה לשלוח אותי לקק"ל לצורך העניין ואם יש לי תנאים בתוכנית אז היא מחויבת לתת לי את התנאי הזה כתנאי להיתר ועל פי חוק, לוועדה מקומית מותר לקבוע תנאים שהם לא מתוכנית ולא כי אני עוברת עכשיו באתר עתיקות. זאת אומרת, מותר לה להחליט גם על תנאים מסוימים מסמכותה שלה כוועדה. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> מכוח מה? << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> מותר לוועדה לקבוע את - - - << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> את מכירה משהו כזה? אתם מכירים? אם זה הנחיות מרחביות אז אני מכיר, אני לא מכיר את זה שלוועדה מקומית יש סמכות שלא נמצאת בתוכנית, לא בתקנות, לא בחוק ולא בהנחיות מרחביות. אין דבר כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתקן את מה שהוא אומר. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אתה היית ראש עיר, אתה יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא צודק ואתם לא ניסיתם ולא בדקתם כי לפעמים יכול להיות שרשויות מקומיות מטרללות אתכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הן מנסות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בודדות, לדעתי. גם בדיוק לצורך זה, זה נוצר. ברור לחלוטין שיש דברים שהם אינם, לא קיימים אז אם באה רשות ואומרת לכם "לא, יש לנו תנאים ועכשיו אנחנו רוצים רק סחלבים בצדדים של זה ופה אנחנו רוצים תאורה כזאת ואחרת" וזה לא מבוסס על תוכנית או על שום דבר סטטוטורי אז עם כל הכבוד, זו היא בדיוק בקשה לא חוקית אז היא לא קיימת והיא כעפרא דארעא. עכשיו אתם רק צריכים גוף שיגיד לכם את זה והנה יש עכשיו גוף שיכול לעזור לכם בעניין הזה כי הוא יודע - - - << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> אז רק כדי להבין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כדי להבין קוראים את החומר בבית, לא באים לוועדה פה כדי להבין. סליחה שאני אומר את זה. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> אני לא אתייחס לזה רגע. רק כדי להבין, אם באופן רוחבי יש לי ועדות מקומיות שמבקשות ממני כתנאי סף להיתר אישורים של ישובים שחלים בתוך תחום המרחב התכנוני, זה נחשב לדבר בלתי חוקי ואני יכולה לגשת עם זה? << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> עם דבר כזה אתם יכולים לפנות למינהל התכנון בשאלה ולשאול האם הדרישה הזאת היא דרישה חוקית או לא דרישה חוקית, זה לא המקום פה. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אנחנו כל הזמן מקבלים שאלות מכל מיני גופים, מוועדות מקומיות ומיזמים. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> נכון, אנחנו עובדים עם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפילו סידרנו לכם היכרות עם מינהל התכנון. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> לא, אנחנו עובדים מעולה עם מינהל התיכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יועצת משפטית, נעים מאוד, נעים מאוד. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> למען הסדר הטוב, אנחנו עובדים מעולה עם מינהל התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. לא, כי זה היה נשמע כאילו קרה משבר. << דובר >> אפרת הכרם: << דובר >> חס וחלילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לסכם רגע. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אדוני, אני מזכירה שגם רצינו להגיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוודאי שאני אתן לך. אני לא מסכם לגמרי, אני מסכם את החלק הזה. אני רוצה שנספיק לנסח את זה עוד היום כי אני רוצה להצביע היום בסוף היום על כל הדברים. אני כן חושב שצריך התניות מסוימות. אני לא רוצה לקבוע את זה כרגע. תהיה לנו הפסקה קצת יותר גדולה ואז אולי תוכלו לדבר על זה בין ביס לביס בסנדוויץ' אבל כן לתת מספר אופציות כמו שאתה הצגת. היועץ המשפטי נתן לנו איזשהו סייג אבל - - - << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אולי אני אשלים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, אולי לחשוב על הצעה ביחד ולא תוך כדי הדיון כרגע. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אולי אני דווקא לא הייתי בא ומגביל באיזה מקרים מכיוון שיש כל מיני מקרים שקשה להעלות אותם עכשיו ולחשוב עליהם אז אולי אפשר יהיה לעשות שזה יהיה לכל הסוגים וכל הבקשות אבל אותן חמש בקשות בשנה יצטרכו לבוא בפנייה של מנהל רשות המים ולקבל את האישור שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מינהל התכנון. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> זאת אומרת, רשות הרישוי הארצית תאשר שאכן כי באמת אולי יש מקרים שלא נופלים בקטגוריה אבל כשהמקרה בא לפניך אז אתה אומר שזה המקרה שאולי צריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש לבדוק גם את זה עם הייעוץ המשפטי שלנו. יכול להיות שיהיו דברים שזה לא יחול עליהם או שכן. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> לדעתי, זה יכול לפתור את הבעיה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני כן הייתי רוצה איזושהי גמישות לדברים שהם לאומיים בצורה הזאת אבל שוב, אני רוצה לסבר את אוזנו של מי שבמקרה נחת פה מהמאדים ורואה פה כזאת התנפלות רבתית. בשולחן הזה לפני שנה בחוק תשתיות לאומיות אחרי הזמן כי זה גם לא הוגש בזמן - - - אני גם זוכר, אני רק קצת נראה מבוגר אבל הזיכרון עוד עובד לי. נכנס לתוך חוק תשתיות לאומיות חלק מהדברים בצורה זו ובכלל היה את כל השינויים שנעשו אז. יותר מזה, אנחנו באים היום ומעבים את הכוח של רשות הרישוי הארצית בעניין הזה ומגבילים את הזמן ואת הדברים. כמובן שבמסגרת ההגבלות הללו, אולי נוהגים שהיו קיימים קודם לא יונהגו הלאה כי זה יבוא מהר מאוד לידי ביטוי אם יש לזה או אין לזה אחיזה במציאות תכנונית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את הפקת הלקחים נעשה בעוד שנה אבל אז אני מקווה שתבואו יותר נחמדים, אם לא אז נתמודד עם זה אבל בסוף, אנחנו באמת עושים פה כברת דרך אז זה לא בדיוק כמו זה, לא כמו חשמל כזה ולא כמו טלפון כזה. אני כן מציע ומבקש מרון ממינהל התכנון לנסות להגיע לאיזשהו רעיון בהפסקה יחד עם תומר ועם רשות המים כדי שנוכל להכניס אותו עוד בנוסח של היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מרכז השלטון המקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו, אחרי כל זה יכול להיות שכל זה נופל. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כי אני ידועה כמשכנעת את הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו צריכים לומר את האמת. הסוגייה של תשתיות חיוניות היא סוגייה מאוד מורכבת בעיניים לאומיות ובעיניים מקומיות. רוב התשתיות החיוניות הן תשתיות שבעיניים לאומיות, אין ספק שצריך לקיים אותן וגם בעיניים מקומיות. בעיניים מקומיות וככול שהרשות היא יותר צפופה והתשתית החיונית היא יותר קרובה למגורים, כך יותר קשה לקדם אותה. זו אמת. זו אמת שהיא נכונה בכל העולם והיא גם ראויה מכיוון שבסופו של דבר, הציבור נהנה מהתשתית החיונית על חשבון אנשים שאולי סובלים מהקרבה של אותה תשתית למקום המגורים שלהם, על כל המשתמע מכך. אנחנו לא מדברים רק על ירידת הערך של הנכסים, אנחנו מדברים על איכות החיים של אותם אנשים לפעמים. כמו שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, הפרק הזה הוא רפורמה של ממש ומהפכה. אלו דברים שמאוד משנים את סדרי בראשית בנושאים האלה והוא בעצם אומר שסמכות שניונית ניתנת כאשר מדובר בתוכנית בלא תשריט. לדעתנו, במצב שכזה לא צריך חמישה מקרים, לא שני מקרים ולא בכלל. כפי שנאמר כאן על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, ממילא חולפת חצי שנה והסמכות השניונית הזו הופכת להיות סמכות שאפשר לפנות איתה לרשות הרישוי הארצית. לומר שאנחנו שמחים על התיקונים שנעשו? אנחנו לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו מתנגדים למרביתם בגלל הדברים שצוינו ובגלל שזו האמת של הדברים. אלה הם פני הדברים. תמיד - - - לא תמיד, במקרים רבים. אני אמרתי "תהיי יותר מדויקת" לפני רגע. במקרים רבים התשתית החיונית היא על חשבון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, גם הם אמרו שברוב המקרים הרשויות המקומיות משתפות פעולה והכול בסדר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ובמקרים מסוימים, יכול להיות שלא. יכול להיות שלא ויכול להיות שמסיבה טובה הן לא. אני שוב אומרת שלפעמים התשתית החיונית נמצאת ליד אזורי מגורים והכלל יוצא נשכר על חשבון פרטים מסוימים אז צריך לקיים את ההליך הזה בצורה נכונה, במיוחד כשמדובר בתוכנית בלא תשריט. אנחנו מדברים עכשיו על סמכות מקבילה. ברוב במקרים זה שינוי מאוד משמעותי, מאוד גדול ונכבד. אנחנו מדברים על סמכות שניונית כאשר מדובר - - - אני חוזרת על עצמי מכיוון שמדברים עכשיו על עוד חמישה של מקרים של מצבים של תוכנית בלא תשריט וכשתחלוף חצי שנה בלאו הכי יוכלו להגיע איתה לרשות הרישוי הארצית ולבדוק הכצעקתה או לא ועל זה אנחנו מבקשים לייצר חריגים? לא הלכנו מספיק צעדים קדימה כדי להגיד "או-קיי, בואו נבדוק איך זה עובד ואחר כך נתקדם"? אבל נעשה סיכום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המשפט האחרון נשאר בסימן שאלה. תחזרי עליו שוב. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני אומרת שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה גם ככה סמכות מקבילה נקבעה כרגע ברוב המקרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> סמכות שניונית נקבעה כאשר אין תשריט וכאשר בחלוף חצי שנה, בלאו הכי אפשר לפנות לרשות הרישוי הארצית. זו המשמעות של סמכות שניונית אז על זה עוד לייצר חמישה חריגים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך מה הכיוון של הראש שלי בעניין הזה. תקשיבו טוב, גם משרד החקלאות, גם רשות המים וגם מקורות כנראה יקשיבו. אני חושב שהמקרים הללו צריכים להיות במיוחד במה שקשור לדברים שחוצים כמה רשויות. אתה מקשיב לי? אני אומר שאולי בדיוק המקום שצריך להכניס את אותם דברים חריגים זה במיוחד במקרים שבהם זה קשור לכמה רשויות כי שם המשבר יכול להיות גדול. זה משבר אחרי משבר כאשר בסוף אם הולכים לקראת מישהו אחד אז בדיוק המישהו השני יהיה הפוך ופה יש היגיון בהתערבות מלמעלה בשלב מוקדם יותר, כאשר זה אינטרסים שונים של כמה רשויות וזה יכול להיות שתיים או שלושה. במקרים האחרים הייתי לוקח כטסט כרגע את מה שהולך לקרות אם אנחנו נאשר בסופו של דבר את החקיקה שיש לנו היום על השולחן ובעוד שנה ניפגש ונפיק לקחים כי תמיד יהיה יותר קל לתקן בשלב כזה מאשר בשלב אחר. לכן, כן הייתי מבקש אם אפשר להגיע במהלך הדיון לאיזשהו הסכמה על מקרים. אמרתי שאני נותן מכיוון במיוחד של מקרים שחוצים כמה רשויות. אם יש עוד משהו שיכול להיכלל בתוך זה ויש סיבה לעשות את זה היום עם היגיון - - - אם זה בלי היגיון אלא בגלל שפושקין מת ואנחנו כבר מכניסים את כל הדברים אז לא פתחנו חגיגה היום. משרד השיכון, כן. << דובר >> מלכה שניאור: << דובר >> מלכה שניאור, משרד השיכון. קודם כול, אני מצטרפת למה שנאמר ממקורות, משרד החקלאות ורשות המים. האתגרים של תשתיות מים ובעיקר ביוב מהווים מבחינתנו ממש תקלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מקודם נאמר שביוב זה אותו דבר, תתקנו אותי אם אני טועה. << דובר >> מלכה שניאור: << דובר >> כן. ביוב זו הקטסטרופה הכי גדולה מבחינתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, את לא שומעת. אני מדבר אליהם עכשיו. כשמאשרים קו מים וגם קו ביוב - - - << דובר >> מלכה שניאור: << דובר >> תרשו לי לסיים ואחר כך תוכלו להגיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ארשה לך הכול, בבקשה. << דובר >> מלכה שניאור: << דובר >> דבר נוסף, נוצר פה הרושם של לחץ מסוים ואתה טוען "אנחנו באים להיטיב אז למה אתם לחוצים?" הסיבה שאנחנו לחוצים היא שבמשך עשרות שנים התהליכים האלה מתנהלים ובשנים האחרונות מינהל התכנון ושאר הגופים מקדמים תכנון למגורים בצורה יותר אינטנסיבית אז הגענו למצב שבו הלחצים עולים. לכן, אני לא בטוחה שחמישה פרויקטים ייחודיים יספיקו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אז אני רוצה להגיד לך משהו. << דובר >> מלכה שניאור: << דובר >> רק דקה, ברשותך. נוצר מצב שבו הרבה תוכניות חסומות על ידי תשתיות שלא מתקדמות. עוד הערה אחת, זה לא רק חוצי רשויות. ישנן רשויות שבהן מדובר בהפקעה בקרקע פרטית. לא נפרט את הממשקים והאתגרים אבל אני חושבת שגם זה נושא ששווה שייכנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, שווה מאוד. << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> זה לא משנה אם זה ועדה מקומית או ברשות הרישוי הארצית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אותו דבר. << דובר >> מלכה שניאור: << דובר >> זה משנה כי הוועדה המקומית קשורה לבעלי הקרקעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי. טוב, אני רק רוצה לומר דבר אחד. גברתי מייצגת את משרד השיכון ומשרד השיכון אמון על כך שתוכניות ירוצו ועל בניית רגולציה. כל החגיגות שאנחנו יושבים בהן פה או לפחות כל מה שקשור עכשיו לכוח של רשות רישוי אלה דברים שיוזמו פה תוך כדי הוועדה ואני לא זוכר שהיה תזכיר חוק של משרד השיכון שהגיע לכאן ולא אושר בעניין הזה ולכן לבוא - - - << דובר >> מלכה שניאור: << דובר >> אני מברכת ותומכת, רק השבתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני לא מדבר עכשיו על זה. אנחנו נכנסים לתוך תהליך ובונים אותו הכי טוב שאפשר. זה לא באופן מלא ולא פותחים חגיגה. אל תשכחו שמדובר פה על דברים שהם ללא תשריט ועם כל זה אנחנו מוכנים לתת החרגות מסוימות בגבול המותר ואגב, אלה דברים שלא נגעו בהם שנים. לא נגעו בתשתיות האלה ובכל העניין הזה שנים אז אנחנו נוגעים עכשיו אבל הכול במכה אחת זה גם לא טוב. אני רק רוצה לסיים את הסיבוב הזה. עוד מישהו רוצה משהו? פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית. אנחנו מיצנו את הדבר הזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את רשויות רישוי ארציות, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי. אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שכמו שאתה יודע לעשות לא פעם ולא פעמים, ביחד עם מינהל התכנון ועם גורמי רשות המים, תדאגו להיפגש במהלך ההפסקה. אנחנו נעשה עכשיו הפסקה ויש גם סנדוויצ'ים בחוץ. תודה למנהלת הוועדה שדאגה לכולם. עכשיו 16:34, אז ניפגש ב-17:05. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:34 ונתחדשה בשעה 17:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מחדשים את הדיון, אני מקווה שהסנדוויצ'ים היו טעימים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אחראי על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אציע את ההצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אבקש מהיועץ המשפטי להציג את ההצעה לגבי הנושא שהעלו רשות המים, חברת מקורות ומשרד החקלאות כמובן , שבינתיים פרש. מה הנוסח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאחר שקיימנו דיון מעמיק בנושא, עד כמה שהיה אפשר, ההצעה שמובאת בפניכם היא לאשר מספר שאני מבין שכרגע עוד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף נגיע לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני משאיר ליושב-ראש לקבוע לגבי המספר אבל מספר בקשות להיתרים שעניינן קווי תשתית תת-קרקעיים למים וביוב שלגביהן קבע מנהל רשות המים שהם דרושים לשם מימוש תוכנית הפיתוח של משק המים או הביוב ועוברים ביותר ממרחב תכנון אחד, ניתן יהיה לגשת ישירות לרשות הרישוי הארצית ללא צורך בפנייה מוקדמת לרשות הרישוי המקומית. בכל שאר המקרים תצטרך להיות פנייה מוקדמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל כמובן שהרשות המקומית מקבלת יידוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרשות המקומית היא חלק מרשות הרישוי במקרה הזה כי מהנדס הרשות המקומית יהיה חלק מרשות הרישוי הנוגעת בדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, או-קיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בכל שאר המקרים תישמר האפשרות לפנות לרשות הרישוי הארצית לאחר שהוגשה בקשה לרשות הרישוי המקומית שלא טופלה במשך חצי שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו כולם, כמו כל מה שדיברנו עליו כרגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אנחנו נתקן בהתאם את הנוסח. אני אבקש מרעות להציג את התיקונים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> קודם כול, התיקון הראשון הוא בסעיף (ב) פסקה (1), פסקת משנה (א) וזה בעמוד 2. זה מתייחס להרכב של רשות הרישוי של הות"ל ושם כתוב שלעניין היתרים לפי הפסקאות שקראנו חלק מהן, גם מהנדס הוועדה שבתחומה נמצא השטח הגדול ביותר הוא גם חלק מרשות הרישוי. כאן אנחנו מוסיפים גם את הפסקה שאני אקרא עכשיו שמתייחסת לקווי התשתית למים וביוב כך שגם בהיתרים מהסוג הזה ההרכב יהיה רחב יותר, גם עם מהנדס הוועדה שבתחומה נמצא השטח הגדול ביותר בתחום הבקשה. הדבר השני זה שנוסיף את הסמכות לבקשות להיתר בפסקה (2), אחרי פסקת משנה (ז) אנחנו נוסיף את פסקת משנה (ח). אני מקריאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מונח בפניכם ולכן אנחנו נקריא את זה לאט. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (8) היתר לביצוע והקמת קווי תשתית תת-קרקעיים של מים או ביוב שעוברים ביותר ממרחב תכנון אחד, אם מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב אישר כי הם נדרשים לשם עמידה בתוכנית הפיתוח למשק המים והביוב. אולם, לא יוגשו לרשות הרישוי לפי פסקת משנה זו בשנה קלנדרית אחת יותר מ - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גימטרייה. היו פה בקשות ובחברת חשמל זה עשר אז אנחנו נלך על שמונה בקשות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא יוגשו יותר משמונה בקשות. בפסקת משנה זו, מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב כמשמעותו בסעיף 124יט לחוק המים, התשי"ט – 1959. כמובן שנתקן את כל ההפניות הרלוונטיות בהתאם לשינויים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנוסח. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה ממש עניין של נוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נאשר את זה היום בנוסח הזה עם תיקוני נוסח. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> אפשר להוסיף עוד תיקון קטן? אמנם לא דיברנו על זה אבל זה משתרשר מהסמכויות שיש לרשות הרישוי של הוט"ל. היום סעיף 152(א1)(1) אומר שמי שרואה את עצמו נפגע מהחלטת רשות הרישוי הארצית אז אם מדובר בהקלה מתוכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתית לאומית או מתשתית לאומית בתמ"ל אז הסמכות היא של המועצה הארצית ונכון לקבוע שזה גם לעניין הקלה מתמ"א 70א מכיוון שהמועצה הארצית היא שהמליצה לאשר אותה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמת. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> בדומה לתמ"א מפורטת לתשתית לאומית, גם בעניין הזה הסמכות תהיה של המועצה הארצית. זה למעשה תיקון שהיה צריך להיות מתוקן בחוק המטרו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הוא המצב היום? << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> זה לות"ל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערר נעשה לות"ל? << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> טוב, זה באמת לא הגיוני. זה צריך להיות למועצה הארצית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> להקריא את מה שאפרת אמרה כתיקון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה התיקון המוצע? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> או-קיי, אנחנו נוסיף את זה לתיקון לסעיף 152. בסעיף קטן (א1) פסקאות (1) ו-(2) אחרי "תוכנית מפורטת לתשתיות לאומיות" יבוא "או תמ"א 70א כהגדרתה בחוק רכבת תחתית". זה התיקון. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסתיים הנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסתיים הנושא? פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין הצבעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי הרגשה שבמקורות עדיין זורמים איזשהם מים. משהו מבעבע שם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי ביוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מקווה שזה לא ביוב. טוב, בסדר? יופי. אנחנו עברנו גם את החלק הזה. נודה לרעות ולרוני. חילופי נשיא, במקום גברא. אנחנו עוברים עכשיו במעבר חד או לא חד לפוטו-וולטאי ואחרי זה תחזוקת שבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תחזוקת שבר, זה פחות נוגע אליכם. << נושא >> סעיף 24 (הארכת פטור מהיטל השבחה למתקנים פוטו-וולטאים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822 << נושא >> << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו בעמוד 10, סעיפים 12 ו-13 להצעת החוק המוצעת למיזוג והם עוסקים בשני נושאים עיקריים. הנושא הראשון הוא פטור מהיטל השבחה למיתקנים פוטו-וולטאים והנושא השני הוא פטור מהיטל השבחה למיתקני אגירת אנרגיה. לגבי הפוטו-וולטאיי מוצעים שני הסדרים. הסדר אחד קובע הוראת שעה לחמש שנים שמאפשרת את הפטור למיתקנים פוטו-וולטאים קטנים ולמיתקני אגירה הנלווים אליהם כאשר הם מותקנים על גגות בניינים. ההסדר השני שנוגע למיתקנים פוטו-וולטאים מאריך בשנתיים את כל הסדרי הפטור האחרים שהיו קיימים בחוק התוכנית הכלכלית. זה לגבי הפוטו-וולטאי. לגבי מיתקני אגירה, מוצע הסדר חדש שנוגע למיתקני אגירה שאינם כלולים בהסדר הפוטו-וולטאי שידברנו עליו מקודם ולגביהם ניתן לרשות המקומית שיקול דעת לקבוע פטור מלא או מחצית פטור מהיטל השבחה בהחלטה שמתקבלת ברוב במועצת הרשות המקומית, למיתקנים ששטחם עד 400 מטרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו הוראת שעה גם כן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת הוראת שעה לחמש שנים. אני מציע שנקריא את שני הסעיפים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> סעיף 12 בעמוד 10 בנוסח שמונח לפניכם. הוראת שעה 12. בתקופה של עד ליום 29.12.2030 יקראו את חוק התכנון והבנייה כך: << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזה תאריך? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 29 בדצמבר 2030. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נו, באמת. זה 31 בדצמבר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> או-קיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בור סיד שלא מאבד טיפה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> (1) בסעיף 19 לתוספת השלישית – (1) בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (13) יבוא: "(14) השבחה במקרקעין בשל הקמת מיתקן לאגירת אנרגיה אם החליטה על כך הרשות המקומית שבתחומה הוקם המיתקן כאמור בסעיף קטן (ב4), והכל בשיעורים ובתנאים שקבעה לפי אותו סעיף." (2) אחרי סעיף קטן (ב3) יבוא: "(ב4) (1) רשות מקומית רשאית לקבוע , לפי החלטת מועצת הרשות המקומית – כאמור בפסקה (2), כי בתקופה שתסתיים לא יאוחר מיום 31.12.2030 – תחול חובת תשלום של רבע מההשבחה או שלא תחול חובת תשלום היטל, על הקמת מיתקן לאגירת אנרגיה בתחומה ורשאית לקבוע זאת לגבי מיתקנים לאגירת אנרגיה בגודל או הספק מסוים. (2) החלטה כאמור בפסקה (1) תתקבל על ידי מועצת הרשות המקומית ברוב חבריה, פי הצעת ראש הרשות המקומית, לאחר שהונחה בפניה חוות דעתו של גזבר הרשות המקומית לעניין ההחלטה; התקבלה החלטה כאמור, היא תחול על כל תחום הרשות המקומית, ולא ניתן לשנותה אלא אם חלפו שלוש שנים ממועד קבלתה; ואולם לא הגיש גזבר הוועדה המקומית את חוות דעתו בתוך 21 ימים מיום שהתבקש, רשאית הרשות להחליט כאמור ללא חוות דעתו של הגזבר. (3) הודעה על החלטת רשות מקומית לפי סעיף קטן זה תפורסם ברשומות ובעיתון; (4) סעיף קטן זה לא יחול לגבי מיתקן לאגירת אנרגיה שהקמתו מחייבת הקמת קווי חשמל במתח על, מתח עליון, או תחנת משנה ושגודלו עולה על 400 מ"ר. תיקון חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018) 13. בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז – 2016, בסעיף 18 המיתקן את התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, (1) הרישה, תסומן (א) ובה במקום "תשע שנים" יבוא "14 שנים". (2) במקום פסקה (11) יבוא: "(11) השבחה במקרקעין בשל הקמת מיתקן פוטו-וולטאי כאן אני מדגישה ומבהירה. לבדו או שהוא משולב עם מיתקן אגירה קטן שמתקיימים בה כל אלה: (1) המיתקן הפוטו- וולטאי מותקן על גג בניין; (2) החשמל המיוצר במיתקן הפוטו-וולטאי והאנרגיה המאוכסנת במיתקן האגירה הקטן מיועדים לשימוש עצמי של המשתמשים בבניין; (3) מיתקן האגירה הקטן כאן אני עושה תיקון כי לא מדובר במיתקן אגירה קטן שנמצא בהכרח באותו מגרש כמו המיתקן פוטו-וולטאי אז הנוסח יתוקן בהתאם. מחובר לאותו חיבור חשמל שאליו מחובר המיתקן הפוטו-וולטאי שמותקן על גג אותו בניין. (4) בפסקה זו – "שימוש עצמי" – לרבות הזרמת עודפים של כמות חשמל שלא נצרכה, לרשת החשמל כהגדרתה בחוק משק החשמל, התשנ"ו – 1996, בתמורה להפחתת מחירה של אותה כמות ממחיר כמות החשמל המסופקת לבניין, לפי התקשרות עם מי שעוסק כדין בחלוקה, הספקה או הולכה של חשמל, והכול בהתאם לאמות המידה והתעריפים הנקבעים על ידי רשות החשמל לפי החוק האמור; "מיתקן אגירה קטן" – מיתקן לאגירת אנרגיה בעלת תכולת אנרגיה מרבית של 600 קילו וואט שעה ושגודלו לא עולה על 5 מ"ר. (3) (ב) החל מיום תחילתו של חוק זה ועד ליום 31.12.2028 יקראו את התכנון והבנייה כך: "(11א) השבחה במיקרקעין בשל הקמת מיתקן פוטו- וולטאי שמתקיים בה כל אלה: (1) המיתקן הפוטו-וולטאי מותקן על גג בניין. (2) הבניין שעליו מותקן המיתקן הפוטו-וולטאי אינו מיועד לייצור אנרגיה ושטח המיתקן אינו עולה על 7,000 מטרים רבועים." (4) בפסקה (12), המילים "כהגדרתו בפסקה (11)" – יימחקו. (5) בפסקה (13), המילים "כהגדרתו בפסקה (11)" – יימחקו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש שני דברים שאנחנו רוצים להבהיר. בפסקה (1) זה לא מופיע כרגע בנוסח אבל אנחנו מציעים שבמקום להפנות לשנים של תשע ו-14, שזה לא כל כך ברור, לקבוע שזה יהיה עד תאריך איקס ואנחנו רוצים שזה יהיה תאריך זהה לתאריך של הסעיף הקודם ולכן אנחנו נציע לכתוב 31 בדצמבר 2030. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מתאים למה שנאמר בהתחלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, התאמה במועדים. הדבר השני זה שכדי להבהיר את היחס בין הפטורים השונים – אנחנו שוקלים אם צריך. אנחנו נשמע את עמדת גורמי המקצוע בעניין הזה – להבהיר שהפטורים הקצרים יותר של השנתיים הם משלימים לפטור של החמש שנים. זאת אומרת, מה שנופל בתוך החמש שנים ויכול ליפול גם בשנתיים, ימשיך בכל מקרה לחמש שנים. כלומר, מיתקן אגירה קטן שהרשות המקומית לא תוכל לקבל לגביו החלטה שונה ממה שניתן פה, הפטור המלא. אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לדעת את עמדת הוועדה בעניין הזה. אנחנו נותנים פטור של חמש שנים למיתקנים פוטו-וולטאים עם מיתקן אגירה קטן, עד 600 קילו וואט ו-5 מטרים שקשור למיתקן הפוטו-וולטאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לצריכה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לצריכה עצמית, כמובן. אנחנו רוצים שיהיה ברור שהעמדה היא שבמקרה הזה אין לרשות המקומית שיקול דעת לקבל החלטה אחרת. היא לא יכולה להגיד שעכשיו היא רוצה היטל השבחה מלא על מיתקן האגירה הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על אגירה קטן, דיברנו על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אני מדבר על זה, על אגירה קטן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאותן שלוש שנים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאותם חמש שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה נותן פטור מלא למיתקן פוטו-וולטאי עם מיתקן אגירה עם מיתקן אגירה קטן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האם הרשות המקומית יכולה לקבל החלטה במסגרת הסעיף שמסמיך אותה לקבל החלטה לגבי מיתקני אגירה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר עכשיו על התוספת בחקיקה שאני עשיתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. עכשיו אתה הוספת תוספת שלכאורה, יש לה שיקול - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה צריך להיות כמו בוולטאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אין לה שיקול דעת בנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לה שיקול דעת בזה. לגבי מיתקנים גדולים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על אחרים, ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באחרים בוודאי שכן, כל הבסיס הוא שיקול דעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ברור. זאת אומרת, אנחנו צריכים להבהיר בנוסח שהפטור המלא גובר על שיקול דעת הרשות המקומית במקרה הספציפי של המיתקנים הקטנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, כשזה מיתקן קטן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי, כשזה עומד בתנאים של הפטור המלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו בפוטו-וולטאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לכאורה, זה בכל סעיף (1). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אולי בשביל ההגינות צריך לעשות את זה - - - לכמה זמן נתנו שם בפוטו-וולאטי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חמש שנים. שניהם חמש שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שניהם חמש שנים? או-קיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת הכוונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. מה רצית להגיד? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הייעוץ המשפטי לוועדה, כשהקראת את הנוסח אמרת שצריך לעשות תיקון בעניין מיתקן האגירה שהוא כן מחובר או לא מחובר לאותו חיבור חשמל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הוא מחובר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> את יכולה להסביר? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> את ההבהרה שעשיתי? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, תסבירי את ההברה שהסברת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הנוסח - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, בנוסח תעשו מה שאתם רוצים. אני מתכוון - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, זה במהות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אבהיר בקצרה. מהותית, הכוונה היא שזה לא חייב להיות באותו מגרש פיזי אבל זה חייב להיות מחובר לאותו חיבור חשמל. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> מה זה אותו חיבור חשמל? עשרה בניינים יכולים להתחבר בסוף לאותו כבל אז מה זה אומר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה לא פיזית? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> המיתקן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכיוון שהמיתקן מחובר - - - << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, זה שהמיתקן מחובר לאותו כבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה לא פיזי? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה לא משולב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי זה יכול להיות בבניין אחר. הבטרייה יכולה להיות בבניין השני. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> למה המיתקן אמור להיות במקום שהוא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מקווה שרשות החשמל נמצאים פה והם יכולים להסביר. הם לא כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לכם. הוא לא כאן? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> משרד האנרגיה פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם לא הגיעו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם הגיעו. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> רשות החשמל כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם כאן? איפה הם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם הסבירו שמדובר במקום צרכנות אחד ולכן צריך להיות חיבור אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בואי תסבירי את זה שוב פעם. תקשיב גם אתה ונשמע אותך אחר כך. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> שירלי לוי, רשות החשמל. קודם כול, מדובר בהגדרה של חיבור בחוק התכנון והבנייה. השימוש במילה חיבור קיימת בעוד אספקטים בתוך חוק התכנון והבנייה וחשוב להגיד את זה. חיבור זה עניין פיזי, זה אומר שזה אותו מקום צרכנות. יכול להיות שה-PV יהיה על גג הבניין ולצורך העניין, מיתקן האגירה יהיה במקום אחר בבניין שהוא לא הגג אבל עדיין זה אותו חיבור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה פשוט אותו חיבור. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> זה אותו צרכן ואותו מונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באותו בניין הבנתי, אני שואל עכשיו למה בבניין אחר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> למה במגרש? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> במגרש נפרד עם חיבור נפרד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול להיות שיש שני בניינים על אותו מגרש. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> חיבור החשמל שלך וחיבור החשמל של השכן שלך זה שני חיבורים נפרדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שניהם זה שימוש עצמי של שני הבניינים הללו בלבד או שזה יכול להיפתח לעוד דברים? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> לא, עם מכירת העודפים לרשת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכנסנו את מכירת העודפים במפורש בהגדרה. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> כן, כל אחד הוא בנפרד. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> צריך להבין שהשימוש העצמי פה הוא - - - << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> גם מבחינה חשבונאית כל אחד הוא בנפרד. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> כל מה שיש פה, 100% הולך לרשת. זה לא משמש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מה שכתוב פה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> כתוב היתרה. היתרה יכולה להיות 99% והיא יכולה להיות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כתוב שזה עודף, עודף הוא על העיקר. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> צריך להפריד בין הפיזיקה לעניין החשבונאי. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא כתוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כתוב. עודף זו מילה בעברית. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> כתוב עודפים. עודפים יכולים להיות 99% והם יכולים להיות כל דבר של חוט מגרגיר קטן. ככה זה עודפים, זה הנוסח. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> הרוב הולך לצריכה עצמית. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אז שייכתבו רוב. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> רשום. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא כתוב רוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי אפשר לעשות משהו כמו ממוצע חודשי. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> אם אתה יצאת עכשיו לחופש ואתה לא נמצא בבית אז אתה לא רוצה שהאנרגיה הזאת תתבזבז - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה, תעצרי לרגע. אני מבקש שתעני תוך כדי מה שאת מנסה לעשות כרגע גם על השאלה שלי בעניין הזה. האם אפשר להגדיר שזה רוב הצריכה החודשית כדי שהעודפים יהיו באמת עודפים ולא שהצריכה תהיה העודף וזה יהיה התשלום? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> אי-אפשר. קשה להגדיר את זה וזה גם לא נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אפשר הכול. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> כן חשוב לי להסביר משהו. כל המיתקנים האלה חוסים תחת מה שנקרא אצלנו הסדרה תעריפית שזה הסדרות שהן בהגדרה הסדרות צרכניות וזה אומר שהן יכולות לקום איפה שיש מקומות צרכנות ולא סתם באמצע שום מקום. מבחינה פיזית - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לא ענתה על השאלה. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> זה לא משנה מה נכתוב, החשמל שמיוצר על ה-PV הוא בהגדרה הולך למקום הקרוב ביותר. אם הוא מיותר על הגג בתל אביב, הוא לא ייסע לבאר שבע, הוא יצרך במקום הקרוב ביותר כי ככה הפיזיקה עובדת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הוא יצרך קודם בבניין? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> בהגדרה, כן כי הפיזיקה היא ככה. רק מה שהוא נוסף ילך לרשת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך זה מופיע לי? איך אני בטוח שזה הולך קודם לבניין? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> כי ככה חוקי הפיזיקה עובדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אבל עקרונית הם לא נותנים להשתמש ברשת הפנימית, זה תמיד עובר החוצה וחוזר. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> לא, לא עכשיו אפשר. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> לא, אלקטרונים הולכים לאיפה שצריך אותם. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה לא קשור. זה מסיבות בטיחותיות. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> אפשר? רון אייפר ממשרד האנרגיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תענו לי. חבר'ה, אני רוצה להניח את דעתנו בעניין הזה. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> אפשר לענות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוודאי כי הראש היהודי ימציא לנו פטנטים מפה ועד אמריקה. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> בנוסח שהוועדה הביאה היא מגבילה את זה גם למיתקן קטן אז אני רוצה להגיד שמיתקן קטן זה לא כמויות אדירות של חשמל עכשיו, בסדר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי אבל עדיין יש פה עיקרון. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו לא השאלה. אתה מדאיג אותי עם התשובה הזאת. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> לא, בעצם זה שהגדרת את זה למתקן קטן, זה פחות או יותר פרופורציוני לגודל של המתקנים של ה-PV שיש בפטור מבחינת כמות החשמל שיכול להיכנס לתוך אותו מתקן קטן. אני חושב שהחשש של יהודה זה שמישהו יגיד שהוא שם PV כאלה תאנה, יצרוך או יטעין את החשמל מהרשת למיתקן האגירה וירוויח פה פטור מהיטל השבחה סתם ככה וזה לא המקרה. אלו לא הפרופורציות של מתקני האגירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן כי היטל ההשבחה פה הוא גורנישט במיתקן קטן. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> זה מיתקן נורא קטן. יהודה, לשאלתך, זה לא זורם לרשת וחוזר. אתה קודם כול צורך לצריכה עצמית ואז אתה מוציא. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אדוני, אפשר להעיר הערה קצרה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הערה, אני רוצה תשובה לזה קודם. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אם יצא שמאי לשטח אז הדו"ח יהיה דו"ח אפס כי אין רווח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא ביקשתי את התשובה על זה. << דובר >> מאי אלון: << דובר >> מאי אלון, משרד האוצר. לגבי השאלה האם אפשר להגיד האם זה רוב, אני חושבת שהבעיה כאן היא שבבית משותף יש חיבור לכל אחד מהשכנים ויש חיבור משותף ציבורי. נניח, אם אנחנו עושים את זה כחלק מהחיבור הציבורי, שזה הכי טוב אז אתה תשווה את זה לצריכה של חדר המדרגות ושל המעלית אם יש וזה לא מה שבאמת היית רוצה להשוות אלא היית רוצה להשוות את זה לכל אחד מהדיירים אז יש לנו בעיה להגדיר שזה יהיה רוב מהצריכה של החיבור הזה. יכול להיות החיבור לא באמת מייצג את הצריכה של אותו בניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה גברתי אומרת בסוף? אני לא הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם אני לא. << דובר >> מאי אלון: << דובר >> זאת בעיה לבוא ולהגדיר שזה יהיה רוב הצריכה של החיבור הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל שאלה. האם אפשר להגדיר שהיתרה שהולכת לעודפים תהיה לאחר הצריכה עבור אותו בניין? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר להגדיר את זה בחוק? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> פיזית, זה בהגדרה חייב להיות ככה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שכתוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא כתוב. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אז שתהיה הגדרה של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, איך כתוב? רוני, אפשר להקריא? << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> אדוני היו"ר, אפשר רגע? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, רק תגידי שם ותפקיד. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> אפרת נחלון, לשכה משפטית, משרד האוצר. יש פה הגדרה של שימוש עצמי שהייתה קיימת עד היום בחוק התוכנית הכלכלית ולמעשה, רוצים להאריך אותה ואגב ההארכה לפצל אותה לשני סעיפים כשמכניסים את מתקן האגירה המשולב. יכולה להיות משמעות לשינוי הנוסח. כדי להניח את דעת הוועדה לגבי זה שמיתקן האגירה הוא משולב עם המיתקן ייצור הפוטו-וולטאי, אנחנו מבקשים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא גם משולב אבל הוא משרת את המקום שהמתקן הפוטו-וולטאי יושב עליו. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> בדיוק אז אנחנו גם בעד התנאי של מחוברים לאותו חיבור חשמל ואנחנו גם מבקשים שיתווסף תנאי שמתייחס לתכולה של מיתקן האגירה ביחס לגודל של מיתקן הייצור הפוטו-וולטאי כך שהיא תהיה לכל היותר פי ארבע. זה היחס שמקובל בין המיתקנים וזה אומר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, זה נושא נוסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על נושא היא מדברת עכשיו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו היא מעלה נושא נוסף. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> לא. תומר, זה לא האגירה השנייה. אנחנו מדברים על המיתקן אגירה שמשולב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את באת באמצע. היושב-ראש שאל לגבי ההגדרה של שימוש עצמי. הוא ביקש מרובי להקריא את ההגדרה ואחרי זה את תעלי את הנושא הנוסף שאת רוצה לעלות, זה בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני מסכים עם זה אבל תנסה רגע. לא עם החלק השני כי לא הבנתי מה הוא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן אני אומר שקודם נטפל בהגדרה של שימוש עצמי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו נגמור קודם כול את ההגדרה של זה. אחד, אחד. אני לא בורח, אנחנו בתחילת הערב. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> גם מיתקן האגירה הוא לשימוש עצמי ואיכשהו מההגדרה אפשר להבין שהמיתקן הפוטו-וולטאי הוא לשימוש עצמי ומיתקן האגירה הוא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, בואו נקרא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אבל אם מיתקן אגירה יכול לשרת שני בניינים לשירות עצמי - - - << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> שני הדברים הם רק לשימוש עצמי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני אקריא את שני הסעיפים שכתבנו ביחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוא נשמע את הסעיפים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> (ב) החשמל המיוצר במיתקן הפוטו-וולטאי והאנרגיה המאוכסנת במיתקן האגירה הקטן מיועדים לשימוש עצמי של המשתמשים בבניין; << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, ההגדרה של שימוש עצמי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בפסקה זו – "שימוש עצמי" – לרבות הזרמת עודפים של כמות חשמל שלא נצרכה << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא נצרכה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לרשת החשמל כהגדרתה בחוק משק החשמל, התשנ"ו,1996- בתמורה להפחתת מחירה של אותה כמות ממחיר כמות החשמל המסופקת לבניין, לפי התקשרות עם מי שעוסק כדין בחלוקה, הספקה או הולכה של חשמל, והכול בהתאם לאמות המידה והתעריפים הנקבעים על ידי רשות החשמל לפי החוק האמור; << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שזה מספיק. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אני גם מציע לא לשנות. זאת הגדרה שקיימת היום והיא עובדת מעל עשור. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אדוני, אני אוסיף לזה. המבחן צריך להיות מבחן ברור לשלב ההקמה. דרישות כמו לבחון לאן בפועל הלכה רוב הצריכה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אי-אפשר לעשות את זה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אי-אפשר לעשות את זה כי הפטור מהיטל ניתן בעת ההקמה, אתה לא יכול לבוא לבן אדם שנה אחר כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סביר להניח שכל בתי האב חיברו את בתיהם לתוך הדבר הזה אז באופן אוטומטי זה הולך קודם כול לחדר המדרגות ואם לא אז לדיירים ומה שנשאר, נשאר. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אני אשמח שרשות החשמל יסבירו את זה ולו רק לפרוטוקול. הדבר שנדרש להסביר פה זה מה הוא חיבור לחשמל והאם המבחן של חיבור לחשמל אחיד, מלמד אותנו שמיתקן האגירה נדרש לשמש לטובת הפוטו-וולטאי. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה מיתקן אגירה קטן לצורך המיתקן הפוטו-וולטאי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אז צריך לכתוב את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכתוב מה? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לכתוב שמיתקן האגירה נועד לצורך המיתקן הפוטו-וולטאי, הוא חלק ממנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה כתוב? << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> יהודה, רגע. כדי להראות שמיתקן האגירה - - -- << דובר >> תום פישר: << דובר >> זה מה שביקשתי, האם החיבור לחשמל זה מבחן שמלמד על זה. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> רגע, אנחנו כן ביקשנו גם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפרת, רגע. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הסברתי שברישה זה לבדו או שמשולב עם מיתקן אגירה קטן. זה ברישה, אם אתם חושבים שצריך - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משולב. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> כן אז כדי לראות שמיתקן האגירה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אבל "משולב" כתוב על הראשון, לא על השני. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> איפה כתוב "משולב"? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא הוסיפה את זה בעל פה. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> הבנתי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני אקריא שוב את הרישה כי היה שם חידוד מהנוסח שפורסם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כולם להקשיב. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> (11) השבחה במקרקעין בשל הקמת מיתקן פוטו-וולטאי לבדו או שהוא משולב עם מיתקן אגירה קטן שמתקיימים בה כל אלה: << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משולב, זה מופיע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן זה מה שהיא אמרה עכשיו. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> נכון אבל עדיין, גם אז - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו נשמע את ההערות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגברת נחלון הייתה הערה לגבי תנאי נוסף שהיא מבקשת ועכשיו נשמע אותה. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> תודה תומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה כי נכנסת באמצע. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> חוץ מלומר את המילה "משולב" איך אנחנו באמת רואים שזה משולב? כדי שבאמת נוכל לדעת שהמיתקן משולב ושמדובר באגירה שנדרשת לצורכי מיתקן הייצור הפוטו-וולטאי, צריך להגדיר יחס בין התכולה של מיתקן האגירה ובין היכולת ייצור של המיתקן הפוטו-וולטאי. היחס המקובל הוא אחד לארבע ואנחנו מבקשים שייכנס תנאי כזה אחרת, מישהו יכול להיות עם סנטימטר של מיתקן ייצור פוטו-וולטאי, לדוגמה ולחבר מיתקן אגירה שמסוגל לאגור פי 20 מהכמות שמיוצרות במיתקן ולטעון שזה משולב וזה עוקף את המהלך שהוועדה רצתה לייצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, רגע. אם אנחנו מגבילים גודל של מיתקן אז אנחנו יודעים כמה התכולה שלו וכמה התכולה של בית. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> אבל חוץ מאשר להגביל את הגודל של מיתקן האגירה בצורה אבסולוטית, אתה גם צריך להגביל אותו ביחס לגודל של מיתקן הייצור הפוטו-וולטאי כי הסיבה שפטרת את מיתקן האגירה הזה בצורה חותכת ולא השארת את זה לשיקול דעת מועצת הרשות המקומית כמו זה בסעיף האחר, היא שמבחינתך הוא משולב עם מיתקן הייצור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> אבל כדי לראות שהוא באמת משולב עם מיתקן הייצור אז הגודל צריך להיות פרופורציונאלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך לדבר על אותן פרופורציות. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז איך את מנסחת את זה? << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> אנחנו מציעים לנסח כך, "תכולת האנרגיה של מיתקן האגירה הקטן שבגינה יהיה פטור מהשבחה הנובעת מהקמתו, היא לכל היותר פי ארבע מההספק המותקן של המיתקן הפוטו-וולטאי שמותקן על גג אותו בניין". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד פעם. פי ארבע ממה? << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> פי ארבע מההספק המותקן של המיתקן ייצור הפוטו-וולטאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה הספק מותקן? << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> זה המונח. רשות החשמל יוכלו להסביר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מכיר את המונח. מה זה הספק מותקן? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> זה ההספק של הפאנלים. כמה פאנלים יש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוטו-וולטאי. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אפשר לענות לה מקצועית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין את זה. ההספק תלוי בכמה שמש יש, מה זאת אומרת? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> נכון, בדיוק כך. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> לא, אז יש הספק מקובל. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> יש כמה פאנלים - - - << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> חבר'ה, הספק ממקום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר באמצע, אני אתן לך לדבר אבל שנייה. הם אומרים את דעתם, הם לא אומרים את דעתך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רוצים להבין על מה מדובר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשאלה פה שאלה טובה. בסוף, הספק זה שאלה של - - - << דובר >> מאי אלון: << דובר >> זה לא כמות הייצור. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> זה הספק מותקן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על זה אנחנו מברכים מוריד הטל ותן טל ומטר ובסוף אנחנו נשלם על זה. << דובר >> מאי אלון: << דובר >> זה לא כמות הייצור, זה גודל החיבור. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> כמה פאנלים. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה יכולת הייצור. << דובר >> מאי אלון: << דובר >> כן, זה יכולת הייצור. זאת אומרת שכל הספק מותקן של קילו וואט אחד מייצר בפועל במהלך היום 4 קוט"ש ובגלל זה מיתקן האגירה הוא פי ארבעה כי ביחסים זה פחות או יותר טוען ככה. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> ואם יש שם עץ? << דובר >> מאי אלון: << דובר >> זה על פי הגודל ולא על פי הייצור בפועל. הייצור בפועל משתנה מיום ליום אבל הגודל הוא אחיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפני שאתה מתחיל, בוא נשמע את - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא מבין עדיין? בבקשה. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> תקע מותקן זה היכולת לייצר ולפי זה גם היכולת לאגור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה היכולת לייצר? היכולת לייצר תלויה בתנאי השטח. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> בשמש, נכון אבל היא לא תלויה רק בשמש, היא תלויה גם במיתקן עצמו ובאיכות שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור. אתם מדברים על היכולת המקסימלית? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> כן, בהספק של הפאנלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלו הגדרות שמוגדרות אצלכם גם במקומות אחרים? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> כן. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגידו מה אומרת ההגדרה. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> אצלנו זה אחד מהמושגים הבסיסיים, זה ההספק מיתקן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, אתם יודעים לתרגם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה השטח שנותן מגה וואט, לצורך העניין? << דובר >> מאי אלון: << דובר >> 10 דונם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז כמה זה 610 קילו וואט? << דובר >> רון אייפר: << דובר >> 100 קילו וואט זה באזור ה-800 מטרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 100 קילו וואט? << דובר >> רון אייפר: << דובר >> בשביל 100 קילו וואט הספק מותקן צריך גג של 800 מטרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז על איזה גגות אנחנו מדברים? << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> תומר, בהגדרה שלך אתה נותן - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם רוצים להגביל את זה ולהקטין עוד יותר את המיתקן, זה מה שהם אומרים עכשיו. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> לא. תומר, אנחנו אומרים שהוועדה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, אני רוצה להבין. נניח שגג נורמלי בבית מגורים של בניין גדול הוא 1,000 מטרים, נניח שיש 1,000 מטרים פנויים אז כמה יהיה היקף מיתקן האגירה? << דובר >> מאי אלון: << דובר >> ההספק של המתקן הפוטו-וולטאי יהיה 100 קילו וואט ואז הספק התכולה של מיתקן האגירה יהיה 400 קילו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 400, או-קיי. << דובר >> מאי אלון: << דובר >> אלו סדרי הגדלים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך הגעתם למספר של פי ארבע? << דובר >> מאי אלון: << דובר >> המספר של פי ארבע הוא יחסית סטנדרטי וזה לוקח בחשבון כמה מייצרים הפאנלים הסולאריים בממוצע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף אני אתן לך לסתור את זה. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אני יכול להגיב? המצאת מספר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוא נשמע את התגובות שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, מה אתה אומר? עכשיו בוא אתה ותמציא מספר. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> כן, ממש כך. 18 ח"י יותר טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תציג את עצמך. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> איתן פרנס, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל העוסקים במלאכה, מתקינים בשטח ואלה שצריכים להתמודד עם הרגולציה שיוצאת מהוועדה אז אני מקווה שהיא תהיה טובה. הערת האוצר מסבכת את האירוע. אנחנו צריכים לעשות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שהיא מסבכת זה משהו אבל השאלה היא את מי היא מסבכת. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אני אסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם זה את אלה שיצטרכו להשתמש בחשמל בסוף או את מישהו שרוצה לעשות עם זה משהו אחר? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> לא, את זה שיש לו עץ ליד הבית ואנחנו בישראל המצאנו מערכות מיוחדות שמתמודדות עם הצללה בצורה מעולה, ישראל ידועה בעלם כמי שפטרה את בעיית ההצללה על מערכות סולאריות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך זה קשור עכשיו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תענה על השאלה. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> זה קשור כי אם יש לך עץ ליד הבית אז ההספק המותקן שלך דומה לזה שאין לו עץ אבל לפי ההערות של האוצר וההצעה של האוצר אז אתה אותו דבר כמוהו. מה לעשות עם זה שנולדתי עם עץ? מה אם יגדל לידי בית או בניין? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הם לקחו פי ארבע. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> לא, אין קשר לפי ארבע. הפי ארבע זו המצאה ישראלית של ארבע שעות אחרי השקיעה, זה המספר ומשם הוא בא. רצו להגיד שבישראל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבל שאתם לא שומעים את הטיעונים שלו כדי שאני אדע מה האמת כי אני לא מאמין רק למשרדי ממשלה, אני מאמין לכולם, למי שמשכנע אותי. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> המספר של פי ארבע נולד בישראל מתי שלא הכרנו את תחום האגירה וברשות החשמל רצו לדמות מצב של החלפת הספק ואז אמרו שארבע שעות אחרי השקיעה זה משלים את שיא הביקוש המשקי, או-קיי? בעולם אין שום מספר כזה של אחד לארבע. אין לזה שום תמיכה מדעית. זה רק מסרבל, זה מלאכותי לגמרי וזה גורם עוד פעם להשוואה לא נכונה בין שני אתרים ובין שתי מקומות. בצפון יש קרינה יותר גבוהה ובדרום יש קרינה פחות גבוהה ולכן אני אומר שהוועדה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מציע - - - << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> דברים פשוטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כדי שזה יהיה מוגבל לשימוש? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> דווקא ההצעה של הוועדה – אפילו נמצא פה יהודה זמרת שאני מבין שהוא בירך עליה – היא הצעה פשוטה ועניינית שלוקחת את המצב הקיים ומוסיפה לגג הקיים את אותה סוללה. לא צריך להתחכם הרבה. אותו גג לאותה הגדרה של צריכה עצמית יחול גם על שילוב של סוללה. שם נישאר ונעשה דברים טובים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא חושב שצריך סוללה שיכולה - - - << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> היחס של אחד לארבע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב, אתה לא מקשיב. אני לא כל כך אהבתי שסוללה אחת תשרת שני בתים אבל אני מבין שיכול להיות שזה חכם יותר גם מבחינה פרקטית. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> זה לא מתיישב עם זה שהוועדה רצתה שלרשות המקומית יהיה שיקול דעת האם לפתור מיתקני אגירה כי אם מיתקן האגירה הוא לא פרופורציונאלי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא מדברים על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא על הגדולים. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> היו"ר, אם מיתקן האגירה לא פרופורציונאלי למיתקן הייצור אז גם אם הוא לא ממש גדול, הוא עדיין עוקף את שיקול הדעת של הרשות המקומית כי הוא לא ביחס למיתקן הייצור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה אני לא יכול לעשות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך למה אני התכוונתי, טוב? כולכם פרשנים, 700 יועצים משפטיים, 900 אנשי אוצר שהם גם יועצים משפטיים ומומחה לאנרגיה ירוקה ומה שאני רק רציתי להגיד זה דבר אחד. אני רוצה שבאותו בית שיש בו פאנלים סולאריים, תהיה בו גם אפשרות לאגירה לאותו בית. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> מהמם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. טוב שאת מעודדת אותי, אני אנסה לעבור את זה גם ככה. אני רוצה שתהיה אגירה לאותו בית. אני מעדיף שזה יהיה לאותו בית ולא לכמה בתים כי אז זה הופך למפעל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם ככה אתה צריך לעשות את זה עם מיתקן יותר קטן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האגירה יותר קטנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מיתקן יותר קטן, מה קרה? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> על גג הכנסת יש מיתקן סולארי והוא לעולם לא מוציא עודפים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אנחנו מדברים כרגע על - - - << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> הוא לעולם לא מוציא עודפים ואני אסביר למה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גג הכנסת הוא לא גג אופייני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא אכפת לי שיוציא קצת עודפים. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> לא אבל הוא לא מוציא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני דקה אחורה. בניין הכנסת הוא בניין ענק וגדול, הוא הרבה יותר גדול מכל מגדל אחר שתנסה לכסות ואל תשכחו דבר אחד שבו נציגת האוצר צודקת. ברגע שאני מחליט לתת את שיקול הדעת אז אם יבואו לרשות מקומית שלושה בניינים ביחד שרוצים מיתקן קטן אז יהיה להם את שיקול הדעת לזה. אני כן נכנסתי על הדרך לתוך העניין הזה. מתיקן אגירה שמבחינתי זה הפוטו-וולטאי עם השטיק של מיתקן האגירה ובא לציון גואל. הבית הזה מסודר ואם יהיו עודפים אז יהיו קצת עודפים. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אדוני, אני אעזור. אמות המידה של רשות החשמל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן דיברנו על אותו חיבור חשמל ולזה אני מתכוון. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> נכון, אמות המידה של רשות החשמל מאפשרת לצרכן חשמל לבקש בהסדרה של ייצור עודפים והעברתם לרשת, מיתקן סולארי שמחובר לחיבור אחד עם סוללה שמחוברת לאותו חיבור, האלקטרונים חיים בתוך אותו מקום וחבל להתפלסף על זה, סליחה שאני אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סבבה, אז אמרנו שאין מיתקן בשביל שתיים ואין מיתקן בשביל שלוש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, אותו חיבור. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אבל אז זה יכול להיות שני בניינים שמחוברים לאותו - - - << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אין אותו חיבור לכמה, חבר'ה. החיבור הוא צרכני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה יכול להיות שני אגפים של אותו בניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, שני אגפים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה לעשות? אם יש לך חיבור אחד סימן שזה צרכן אחד עם בית משותף אחד. << דובר >> תום פישר: << דובר >> היו"ר, אפשר להבין את ההצעה עד הסוף? אתה מתכוון למיתקן אגירה שנועד לאגור את החשמל שמייצר המיתקן הפוטו-וולטאי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> תום פישר: << דובר >> לא מיתקן אגירה שעומד בפני עצמו? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> נכון. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> על זה בדיוק הייתה השאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יכול לקחת עודפים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למכור עודפים אם יש לו עודפים. << דובר >> תום פישר: << דובר >> לכן, זה שהם באותו - - - << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> מיתקן האגירה מיועד לבניין אחד. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> יהודה, זה לצרכן אחד, לא לבניין אחד. << דובר >> תום פישר: << דובר >> לכן צריך לייצר איזשהו לינקג'. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> עוד פעם, אנחנו מדברים על גג הבניין. גג הבניין הוא הלקוח אז למה אני לא אומר שמיתקן האגירה הוא של הבניין? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> יש גג סולארי, רק מערכת עם גג סולארי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הוא של כל המשתמשים בבניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה לא ברור? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לי שום דבר. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> ברגע שביטלתם את זה אז הפכתם את זה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, זה לא קשור. כידוע לך, יש בניינים שבנויים על שני מגרשים וזה אותו בניין. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הנה, זו השאלה שנשאלת. מה הסיפור של המגרשים? אני רק מזכירה שמכאן התחלתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את התחלת את כל הבלגן הזה פה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מה חדש? השאלה שלי היא עדיין על המגרשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה מגרש, אני לא מתעסק במגרשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק, אותו חיבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להתעסק בבניין, אותו חיבור של הבניין. תנסחו את זה איך שאתם רוצים אבל זה מה שאני מתכוון אליו. עכשיו תגיבו. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אדוני, לכן צריך לייצר איזשהו לינקג' בין מיתקן האגירה לבין המיתקן הפוטו-וולטאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל כתוב משולב. << דובר >> תום פישר: << דובר >> רגע, אם המבחן של חיבור לאותו חיבור חשמל הוא מבחן שמלמד על זה אז רק תסבירו למה כי לפחות לי, קצת קשה להבין את זה ואם זה לא מלמד על זה אז אולי יחס של פרופורציות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם הסבירו שככה ההגדרה שלהם. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> כי אי-אפשר להירשם להסדרת רשות החשמל אם אתה לא צרכן. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> זה שני הדברים, החיבור והיחס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר פרנס, שנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רשות החשמל. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> כל הרגולציה שלנו בהסדרות האלה של המיתקנים הקטנים האלה, יושבת על בסיס הסדרות צרכניות. כל צרכן הוא עם חיבור נפרד והוא זכאי לכל ההסדרה הזאת. מסתכלים על זה באופן מצרפי גם אם לצורך העניין, הקמת בפעם הראשונה את המיתקן בגודל הזה ומאיזושהי סיבה החלטת להגדיל. מסתכלים באופן מצרפי אז אין פה איך לרמות. אין אפשרות לפצל או משהו כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> הכול הוא על בסיס החיבור. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מה זה צרכן אחד? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה. לכן את אומרת שהנוסח שמופיע כרגע הוא בסדר? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> כן. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, היועצת המשפטית לוועדה הקריאה שינוי לסעיף קטן (ג). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, לא אותו מגרש. אנחנו שינינו את הדבר הזה בעקבות ההערות שנשמעו לפני הדיון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אז באותו חיבור יכול להיות אותו צרכן? לשני בניינים שונים ושני מגרשים שונים אותו צרכן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> לא. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> אם תיקח כמה בניינים, כל דירה היא חיבור נפרד וועד הבית הוא חיבור נוסף נפרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> אם ה-PV באגירה נחשב בחיבור של ועד הבית אז בתאוריה בגג יכול להיות - - - << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה היה צריך להיות חיבור חשמל לאותו בניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אותו חיבור. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אבל החיבור הוא לא חיבור לבניין, זה חיבור נפרד. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> איפשהו בחנייה יכול להיות מיתקן אגירה אבל הם שניהם יושבים על אותו חיבור של ועד הבית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה לא חיבור נפרד, אתה שמעת שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חיבור לבניין. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אז תכתוב את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא צריך לכתוב כי היא אומרת שזה המושג אצלם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא לבניין. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אין חיבור לבניין, יש חיבור לצרכנים. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אני יודע ולכן אני אומר שהצרכן הוא לא הבניין. יכולים להיות כמה בניינים עם מספר צרכן אחד. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הרגע נאמר כאן שלא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אין דבר כזה. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אין דבר כזה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הרגע נאמר כאן שאין מצב כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה לא בפנים, זה בחוץ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בהסדרה של רשות החשמל. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> שאלנו את רשות החשמל. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> הוא לא יכול להשתתף בהסדרה אם הוא לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה רצית להוסיף? את מרשות החשמל? << דובר >> מאי אלון: << דובר >> לא, אני ממשרד האוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז איך את קשורה לכל האירוע הזה? << דובר >> מאי אלון: << דובר >> אנחנו לא קשורים לכלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, את מדברת עם כזה ביטחון כאילו את בניסיון. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אל תדאגי, לא נשרוף גז טבעי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה לך, עוד דקה אתה הולך לגג של הבניין לבדוק את הסולארי. << דובר >> מאי אלון: << דובר >> אנחנו רוצים לוודא שלא יהיה ניצול לרעה של הדבר הזה על ידי זה שייקחו את כל הגג, ישימו מיתקן אגירה, פאנל סולארי אחד ויגידו שזה מיתקן משולב. זה מה שאנחנו באים למנוע כאן. אנחנו רוצים לוודא שמיתקן שהוא משולב - - - << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> איך זה חי בהסדרות של הרשות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה. << דובר >> מאי אלון: << דובר >> מה שאנחנו מציעים מבוסס גם על ההחלטה של רמ"י שאומרת אחד לארבע. בסוף, אתה יכול להגיד שזה לא אחד לארבע או אחד לחמש ובסדר, תתווכח אבל אנחנו רוצים לוודא שלא כל הגג הוא מיתקן אגירה עם פאנל סולארי אחד ומנצלים לרעה את הדבר הזה. בגלל זה אנחנו רוצים לעשות יחס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רשות החשמל עונה, רק אתם עונים. האם יש לך איך להרגיע את חששה של נציגת האוצר? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> באופן עקרוני, היינו מעדיפים שיהיו כמה שיותר פטורים אבל הדבר שהיא מעלה הוא גם מה שעשינו עם רמ"י ואנחנו חושבים שזה מנגנון שנותן מענה לכמעט כל המקרים ואנחנו חיים איתו בשלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה, הכפול ארבע? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> צריך להגיד שאם זה מעבר אז פשוט צריך יהיה לשלם, זה לא אומר שזה בלתי אפשרי. גם ברמ"י יש מתקנים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה צריך לשלם? << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> השבחה שהיא מעבר, ישלמו עליה. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> אלא אם כן זה בפטור, זה אומר שפשוט ישלמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה ישלמו? אתם מערבבים לי כבר את הכול. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> אם מישהו רוצה להתקין מיתקן אגירה - - - << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> זה כי הם אותו גוף, אדוני. רשות החשמל ומשרד האוצר הם אותו גוף. הם יושבים ליד הפמליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה, עד כאן. עוד דקה אני באמת אוציא אותך להרגעה בחוץ. תיתן לי להתבלבל לבד, מה אכפת לך שיעבדו עלי? כן. << דובר >> מאי אלון: << דובר >> אנחנו רצינו לעשות איזושהי הקלה וזה אומר שנניח שיש לנו מיתקן של קילו וואט פוטו-וולטאי, הקמנו 400 קילו וואט אגירה אז ה-400 קילו וואט מקבל את הפטור. אם הקמנו 500 זה לא יהיה עכשיו שהכול בלי פטור אלא אמרנו שנעשה הקלה, 400 הקילו וואט הראשונים יהיו עם פטור ורק על 100 הקילו וואט שהם מעבר לזה יחול היטל השבחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אתחיל לעשות חלק עם פטור וחלק בלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, מה ההכנסה הצפויה? << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> אבל היו"ר, אחרת זה עוקף את ההחלטה של הוועדה על מיתקני אגירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להבין את הדוגמה המספרית שאת נתת בדיוק עכשיו, בסדר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי תקשיבו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברת מאי, אני רוצה להבין בדיוק את הדוגמה שנתת ורשות החשמל תיתן לך את המספרים. באותו מקרה שבו התיקנו 100 קילו וואט פוטו-וולטאי ו-500 קילו וואט אגירה, על 400 נתנו פטור ועכשיו יש לנו 100 קילו וואט באגירה שאפשר ל"לנצל לרעה". מה ההכנסה השנתית שיפיק בעל המיתקן הרשע מהדבר הזה? << דובר >> מאי אלון: << דובר >> צריך לחשב את זה רגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז תחשבי את זה רגע. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> אני רוצה לתת דוגמה אחרת, אם אפשר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אבל זה מה שהם מבקשים? אתם מבקשים שזה יהיה רק על מה שמעבר לאחד לארבע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, על זה הם מדברים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אתם לא אומרים שברגע שיש מיתקן אגירה שהוא יותר גדול מהיחסים של אחד לארבע אז הוא פשוט צריך לשלם השבחה מהצריכה הראשונה? << דובר >> מאי אלון: << דובר >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, אתה יכול להגיד כמה הכנסה? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אין הכנסה כי בגלל זה לא מקימים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אין הכנסה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תענה לי על השאלה. אם יש לי 100 קילו אגירה ואני מוכר את הכול אז כמה יוצא לי לשנה? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אתה לא יכול למכור את הכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נניח שכן. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אין נניח, אין כללים כאלה אז איך אני אעשה לך את החשבון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה כסף זה שווה? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אין חשבון, זה לא כלכלי ולכן לא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד פעם. הוא לא מבין את השאלה. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> מה לעשות? זו המציאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב עד הסוף ותענה לו על השאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נניח שיש לי 1,000, 2,000 או 2 מגה, לא משנה, בסדר? ה-100 האחרונים הם היתרה שאני מנצל לרעה, כמה הכנסה יש לי מזה לשנה? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אני יכול לענות לך כך, הכלכליות של מיתקני אגירה נקבעת בהסדרת רשות החשמל. כדי לקבל את התשלום העודף שהם נותנים בשביל כלכליות, צריך לפרוק על כל קילו וואט 800 שעות בשיא. זאת אומרת, אני אומר לך כאן בזהירות שבצורה לא אחראית אתם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתה לא מספק אז אצה לא תקבל. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> לא, אדוני. מסובך להסביר את ההסדרות שלהם פה אבל אני אומר כאן למאי אלון שהיא משביתה את היכולת בכלל לקבל את התעריף המשלים. איך אנחנו נקים סוללות, נפרוק 800 שעות בשיא ונקבל את אותו תעריף משלים אם את רוצה להגדיל את הסוללה לגודל מסוים ולהפריע לנו לעשות אופטימיזציה כלכלית וחשמלית של הסוללות? תומר, אני אומר שאין כאן תשובות כי באמת אין שוק. אין שוק של סוללות שבו מקימים היום סוללות וכדאי להקים סוללות, ההפך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא אמרה שהיא יכולה - - - << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אני אומר לכם שאם השמאי יוצא לשטח אז הוא חוזר עם שומה אפס, זו המציאות שאנחנו מתמודדים איתה. אתה שואל אותי מה לאכול כשהמקרר ריק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי האבא הגדול של רשות החשמל וכל הדברים האלה? זה אתם, משרד האנרגיה? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> לא, ההפך. זו מאי אלון ממשרד האוצר. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> איתן, אני רק חייבת לשאול אם לשיטתך בכלל לא צריך את סעיף החוק לפי זה? אם אתה אומר שהשמאי יוצא לשטח ואין - - - << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> נכון, אנחנו רוצים להיפטר מהשמאות. זו האמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, אתה מערבב פה שני דברים. אני גם לא רוצה פה רגולציה מיותרת אבל אני רוצה לדעת שבסוף לא פתחנו דלת אחורית. אם הדבר הזה קיים בסוף אז שייעשה דרך הרשות המקומית, בדרך הרגילה. זה מה שאני רוצה לדעת, אל תענה לי כרגע כי אתה לא אובייקטיבי. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אבל הם יכולים לחסום את זה באמות מידה שלהם בדקה, הם יודעים לעשות את זה. זה כמו שהם כותבים באמת המידה שאסור ואסור אז הם יירשמו שאסור צריכה עצמית הרי, יש לנו מיליון איסורים אז מה הבעיה להגביל את הארבע שעות? תגבילו את הארבע שעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. עכשיו אני רוצה לשמוע את משרד האב או משרד האם. משרד האנרגיה, תחלץ אותנו מהדבר הזה כי אני באתי עם כוונות טובות. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> רון אייפר, ראש החטיבה לאנרגיה מקדמת במשרד האנרגיה. יש את החשש שהאוצר הציג פה מכעך שמישהו יקים פאנל פצפון כדי להימנע מהיטל ההשבחה למיתקן האגירה. אני במין את החשש הזה ומצד שני, אני רוצה לתת דוגמה אחרת שתהיה לפני הוועדה. אם יש בית משותף והוא יכול להקים 20 או 30 קילו וואט של הספק מותקן על הגג שלו ובשביל הביטחון האנרגטי שלו הוא בכל זאת רוצה להקים מיתקן אגירה של 250 אז לפי אחד עד ארבע זה אומר שהוא יכול להגיע רק ל-120 ואז אם יהיה את האחד עד ארבע זה אומר שבשביל הדלתא הזאת שבכלל לא בטוח אם יהיה בה השבחה, הוא צריך ללכת ולעשות את כל התהליך הבירוקרטי של הבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאני לא רוצה. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> אני כל הזמן מדגיש בדיונים האלה שבעינינו, מעבר לכלכליות שהיא לא גדולה כמו שאומר איתן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אבל לכן היועץ המשפטי שאל אותו מקודם והוא לא ענה אז אני שואל אותך. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> זה הבירוקרטיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה כבר הרווח שהוא יכול לעשות מההפרש הזה? אם זה משהו שהוא בטל ב-60 אז יאללה, בואו נתקדם כבר. אין לכם מה לעשות היום בערב בבית? אני אומר עוד פעם שאני התכוונתי לדבר אחד, אני רוצה מתקנים פוטו-וולטאים שיהיה להם את האגירה שהם צריכים לצורך הגג הזה שמשרת את האוכלוסייה, את ועד הבית ואת המחוברים למיניהם. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> בעייני, בעצם זה שהוועדה הגבילה את זה רק למיתקנים קטנים שמחוברים למתח הנמוך – זה לא מיתקנים שבונים אותם בשביל ביזנס – היא חוסמת פה אפשרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא צריך לדעתך עוד הגדרה? << דובר >> רון אייפר: << דובר >> אני סבור שלא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או-קיי אבל שרשות החשמל ייתנו תשובה, אפילו ברמה של סדר גודל, לא ברמה מדויקת. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> שייקבעו את זה באמות מידה אחרות. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> אני לא יודעת כי אני לא אשת המספרים אבל אני מבררת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני גם לא מצפה לתשובה של מספר מדויק. תגידי לנו אם זה סדר גודל של אלפי שקלים בודדים, סדר גודל של עשרות אלפי שקלים או סדר גודל של מאות אלפי שקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה משהו מסחרי גדול - - - מה אחת הבעיות שלנו פה בחקיקה? תמיד בודקים מה ייעשו הפורעים והגנבים. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> אנחנו בכל מקרה בעולם של אלפי שקלים ולא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אלפי שקלים בודדים לשנה? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, באמת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלוואי שכל הגנבים יתמקדו באלפי שקלים. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> גם את עוד לא התחלנו להרוויח בכלל, זה בדיוק העניין. << דובר >> מאי אלון: << דובר >> אם אנחנו מדברים רק על הכנסות אז זה 72 אגורות לכל קילו וואט. אם אנחנו עושים כפול 100, כפול 365 ופעם ביום אז זה בסביבות 26 אלף שקלים בשנה אבל זה ל-100 קילו וואט וזה רק הכנסות. יש לי גם עלויות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה עם העלויות? << דובר >> מאי אלון: << דובר >> יש לי גם עלויות על לספק את הדבר הזה כי אני צריכה לצרוך גם את החשמל הזה. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> 10 שנות החזר במקרה הטוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 26 אלף זה לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחרי עלויות והכול. << דובר >> מאי אלון: << דובר >> העלויות הן משתנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי 26 זה נשמע כמו משהו יותר נחמד מאשר אלפים בודדים. << דובר >> מאי אלון: << דובר >> אבל ברווחים זה בעולמות האלפים הבודדים כי בסוף הרוב הולך לצריכת החשמל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. זה מה שחשוב. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> האגירה עדיין יקרה ולכן הרווחיות פה היא נמוכה, אם בכלל. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> חוות דעת שמאי עולה 3,000 שקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. אני אומר עוד פעם שלזה התכוונתי. זה מוגבל כרגע בגודל של מיתקן, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד 600 קילו וואט שעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מיתקן קטן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד 5 מטרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זעיר, אפילו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. לפחות לטעמי, ספק גדול אם בכלל נגרש אישור לכאורה לפי חוק התיכנון והבנייה כי גם אפשר להציב מקרר גדול שמחובר לחשמל על הגג בלי היתר בנייה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אם הוא מוצב דרך קבע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם אם הוא מוצב דרך קבע לא צריך היתר בנייה למקרר שמציבים על הגג. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אם הוא מחובר לגג אז צריך. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> לצ'ילר לא צריך אבל לזה כן. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אבל יש פטור לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא בטוח שצריך פטור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תומר אומר שיכול להיות שאפילו פטור לא היה צריך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני כן רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא מהיטל, מהיתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מהיתר בכלל, ממילא מהיטל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממילא מהיטל אבל לכאורה, יכולה להישמע טענה שעדיין לא נשמעה אבל יכול להיות שהיא תשמע בעתיד שמיתקני אגירה כאלה קטנים מאוד שהם לא בהכרח מחוברים לגג בכלל לא זקוקים לשום היתר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל דבר בנייה של קבע - - - << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> תומר, זו טענה שיכולה להישמע אבל אנחנו פחות מקבלים אותה כי זה שינוי חיצוני של הבניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא שינוי, לא. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> מיתקן אגירה קטן זה 30 מטר רבוע, זה לא משהו - - - << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> לא, מה פתאום? חמישה. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> אם זה מחובר לבניין? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מתחת לסולארי, את לא רואה. זה לא שינוי של החזית החמישית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני התכוונתי לזעיר שאנחנו מדברים עליו כאן בסעיף הזה. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> לגבי הסעיר אתה באמת צודק אבל למען הסר ספק, עשינו תקנות פטור מהיתר לגבי מיתקן זעיר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא בטוח שצריך בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שהוא אמר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אמר קטן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, התכוונתי לזעיר. בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא התכוון זעיר, הוא מדבר בלשון נקייה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, בהצעת החוק הזעיר באמת נקרא מיתקן אגירה קטן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני אבהיר. זה גם זעיר וגם קטן. זה 600 קילו וואט של קטן - - - << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> זה הספק של קטן וגודל של זעיר. 600 קילו וואט, 5 מטר רבוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, אפשר לכתוב את זה ברור בחוק כדי שכולם יירגעו פה? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> 5, לא 30. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> גודל של זעיר, הספק של קטן. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> מטרתו העיקרית הייתה פוטו-וולטאי. אני אומר עוד פעם שיהיו פה משחקים אבל כבר אין לי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אני מקווה שלא יהיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ויש הגורסים שגם אם זה נמצא בתוך הדירה או במרפסת הכביסה, אין עם זה שום בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שהם עושים היום על הפוטו-וולטאי. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> כל אחד משחק פה במשחק פרשנותי של איך הוא רואה את המשולב הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המנוע של המזגן צריך היתר בנייה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לי הגדרה יותר טובה. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> היו"ר, אנחנו נגיד שוב שכשאומרים שמיתקן האגירה משולב עם מיתקן הייצור הפוטו-וולטאי, למילה "משולב" אין כאן הגדרה. אנחנו ניסינו לצקת לזה תוכן. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> מחובר. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> גם עם החיבור לאותו חיבור חשמל וגם עם היחס של אחד לארבע כי אחרת זה לגמרי לעקוף את הסעיף השני. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה הכול ביחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא אבל זה לא חובה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> מה זה משולב? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> מחובר. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> תסבירו לי מה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה אותו צרכן. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה אמור להיות מיתקן אחד שפועל כאחד. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> נכון, מחובר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פוטו-וולטאי יכול לעבוד גם בלי אגירה, הוא משדר ישר לתוך הרשת. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אתה רוצה מחובר? זה מחובר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך, פה אתה יוצר לו את התחנה שהוא לא הולך לרשת, הוא הולך לאותו מיתקן שאמור לספק את הבית. אם יש עוד משהו שאתם חושבים שאפשר לחדד אז אני אשמח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לדעתי האישית, אם ההנחה היא שבאמת מדובר ברווח של אלפי שקלים בודדים אז לא הייתי נכנס להגדרות המסובכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. הלאה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> שנייה, אני רק צריך להבין. הממשלה הציעה פטור עד 2,000 לשנתיים ומה שאתם עושים כרגע זה שפיצלתם את זה לשני חלקים ויש פטור אחד שהוא לחמש שנים וזה הפטור של השימוש העצמי – תכניס את הדוד שמש – שהוא בתוך האירוע ויש את הפטור הנוסף שהוא הפטור למיתקנים עד 7,000 שזה הפטורים הגדולים והמהותיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, גם המאגרים. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אני הבנתי שלכאורה, הם היו אמורים ללכת לשנתיים בלבד ואני רואה שהארכתם אותם עד 2028. כלומר, גם אותם לארבע שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> במקום שנה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> הממשלה אמרה להאריך את שני החלקים עד סוף 2026. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> עד 2026. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אז אני מבין שהחלטנו להאריך את החלק ההוא לחמש שנים אבל אגב זה אתם הארכתם את זה לארבע שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה ההוא וההוא? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> יש שני חלקים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש פה פוטו-וולטאי. יש את הקטנים האלה שדיברנו עליהם עד עכשיו לחמש שנים, יש בפטור הקיים מיתקנים נוספים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אבל יהיה מצב שבסוף האגירה תהיה לפטור ולפוטו-וולטאי לא יהיה פטור? לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה. תעזוב לרגע את האגירה. לפוטו-וולטאי בחוק הקיים יש פטור למיתקנים מסוגים שונים על מחלפים, על מאגרי מים ועל דברים אחרים שהם לא קשורים לגג של הבניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> ב-7,000 מטר רבוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על בניין גדול של עד 7,000 מטר שזה לא לשימוש עצמי גם. כרגע, כל הפטורים האלה אמורים לפקוע בסוף 2025. הממשלה ביקשה להאריך את הפטורים שלהם יחד עם זה עד סוף 2026. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו דיברנו על סוף 2028. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה דיברת על סוף 2028. היועץ המשפטי של משרד הפנים מעיר - - - << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה כבר לא פטורים, זה כבר ממש שהממשלה באה ואמרה שהם מבינים את הצורך בפטורים לשימוש עצמי וזאת הטענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אבל את זה אמרנו. בישיבה הראשונה אמרנו את זה. אנחנו דיברנו על שלוש שנים ואתם דיברתם על שנה והסברתם לי שזה שנתיים. על כמה אני דיברתי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על ארבע שנים בסך הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד סוף 2028. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> עד סוף 2028. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד סוף 2028 שזה בעצם על אותו יחס. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה אורך לארבע שנים, זה אורך לחמש שנים וגם הגדלנו את הפטור למיתקני אגירה. צריך להבין שלא רק שלקחנו את הכול, בעצם הרחבנו את כל הפטורים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני חבר בממשלה שהחליטה על - - - << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אבל היא גם החליטה את ההחלטה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל היא החליטה גם על חוק האקלים, גם על אנרגיות מתחדשות, גם על הגברה של זה, גם על זה וגם את זה וזה חלק מהעידוד. אתם דוחים לשנה ואני מבטיח לך שהיית מגיע לארבע שנים האלה עם השנה ועוד שנה ועוד שנה. ככה אתם עובדים על כולם כולל על הרשויות המקומיות. כאן שמנו גבול וזה נגמר. זה עידוד וכרגע יש כאן אמינות. מה המילה שתמיד השתמשנו בה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ודאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וודאות שהיא הדבר החשוב בהשקעה. לאחר מכן, מי שיעבור את הזמן הזה פספס ומפה והלאה שהרשויות יחגגו. תודה על ההקשבה. כן, משרד המשפטים. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אפשר להתייחס להצעת החוק הפרטית שמדברת על מתקני אגירה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוודאי, במקרה הוא כאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המציע שומע. << דובר >> תום פישר: << דובר >> לא, השאלה היא אם סיימנו עם הפוטו-וולטאי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יש לנו עוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש הערות נוספות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, מירה עוד לא דיברה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה עדיין על הפוטו-וולטאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. אחר כך על השני היא לא מתנגדת אז היא לא רוצה לערבב את זה, בשר וחלב. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> שמחה בשמחה. הדיון כאן באמת העלה חשש שאנחנו בהחלט שותפים לו שבו העיקר יהפוך להיות מיתקן האגירה – הקטן, לפי ההגדרה של הצעת החוק. זה שילוב בין זעיר לקטן מבחינת ההגדרות של התיכנון והבנייה – והתפל יהיה הקמת המיתקן הפוטו-וולטאי. החשש שעלה כאן והובע על ידי נציגות משרד האוצר הוא אכן חשש משמעותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה, שישימו פאנל אחד וזהו? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני לא יודעת לגבי הפאנל האחד אבל אני כן יכולה לדבר בעיקר ותפל. אני לא מבינה מספיק כדי לדבר על פאנל אחד. אני גם חייבת לומר שאם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם היועץ המשפטי שלי היה מבין מאוד גדול בזה אז היה לי כבר פתרון לפני חמש דקות, הבעיה היא שהוא צריך עכשיו לתרגם את זה. זו סוג התמחות שאין לו. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אבל זו כן סוגייה משמעותית מכיוון שהרעיון היה - - - << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> יכולים לחסום אותו באמות מידה בקלי קלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> יש להם כלי שנקרא שימוע באמות מידה. רשות החשמל מוציאה את זה, מהנדסי חשמל ומתכנני שדות סולאריים מגיבים ואז הם יכולים להגביל את זה איך שהם רוצים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> להגביל את מה? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> הם יגבילו את היחס ל-4 או 4.2. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את תהיי רגועה כשאת תדעי שהיחס - - - << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> נראה לך שהיא תיתן לזה לקרות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה שאתה מתפרץ לי לדברים. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את רוצה לדעת שהיחס של הפאנל הסולארי לעומת האגירה הוא יחס של שימוש עצמי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זו הייתה ההצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני רוצה את זה אבל אני לא יודע להגדיר את זה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זו הייתה ההצעה של האוצר והם גם נתנו תבחין לעניין הזה אבל אני יודעת לדבר יותר ערטילאי בשלב הזה אבל כן לדבר על מהות. העניין הזה של עיקר ותפל הוא מהות. ההצעה שהאוצר הציעו היא הצעה שאני באמת לא יכולה להתייחס אליה. בשביל זה רשות החשמל פה ובשביל זה משרד האנרגיה פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, לי יש הצעה בזכותך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אבל זה עניין של עיקר ותפל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי הצעה בזכותך. תכף נדבר גם על הצעת החוק שמצורפת, נעשה הפסקה וניתן לרשות החשמל, האוצר והייעוץ המשפטי שלנו לנסות להגיע למשהו בזמן ההפסקה אבל בלי רגולציה שתשגע את כולם. גם את הרשויות המקומיות היא תשגע ואת גם כן לא צריכה את זה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה איזושהי הגדרה אז תנסו לחשוב רגע ותתנו לי תשובה. << דובר >> מלכה שניאור: << דובר >> הגדרה פשוטה היא שהם יקבעו את אמות המידה בהמשך, זה לא חייב להיכנס לחוק. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> הם הגוף שקובע את אמות המידה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אבל איך זה קשור למיתקן בגודל - - - << דובר >> מלכה שניאור: << דובר >> כי הוא כבר אמר שאמות המידה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד השיכון, מה יקרה אם מישהו ייקבע לכם משהו במחיר למשתכן? << דובר >> מלכה שניאור: << דובר >> אבלך קובעים את זה גם ככה, הוא אמר. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> נכון, זו דרך המלך. הם קובעים הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות, אז תדברו על זה רגע בהפסקה. גברתי, שכנעת אותי בזה שצריך למצוא משהו שיניח את דעתנו בעניין כדי שיבינו שכוונת המחוקק הייתה ועדיין נותרת שה ישרת את זה. תמיד חייבים להיות טיפה עודפים ותו לו. זהו. איך אתם מגדירים את זה? זה לא המקצוע שלי, בבקשה. אבל לא עכשיו, בהפסקה. ההפסקה זה זמן פיקס. הלאה, אתה רוצה להתייחס לעניין השני? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה רק לפוטו-וולטאי כרגע, לפני האגירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, סיימנו להתייחס לפוטו-וולטאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סיימנו. אגירה? או-קיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סיימנו להתייחס לפוטו-וולטאי? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> למען הפרוטוקול, אנחנו מתנגדים לאורכה כל כך ממושכת. הדברים נאמרו בדיונים קודמים והוועדה מכירה את העמדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, נכון. מי שרוצה להעיר עכשיו על האגירה, בבקשה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> זאת הערה קטנה רק בשביל לברר. כרגע, הוראת השעה חלה עד 31 בדצמבר 2030 ולכאורה, הרשות המקומית יכולה לקבל את ההחלטה על הפטור מתי שהיא רוצה לאורך תקופת הוראת השעה הזאת לרבות חודש לפני תום תקופת הוראת השעה ואז זה יחול רק לחודש. השאלה היא אם אנחנו רוצים להגביל מצבים כאלה. אז הצענו שלמשל, היא תוכל לקבל החלטה כזו עד 31 בדצמבר 2029 כדי שלפחות תהיה שנה אחת כדי שזה יצביע על חוסר שרירותיות ושזה לא נועד לפרויקט מסוים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעייני, היא צריכה לקבל החלטה עכשיו. << דובר >> תום פישר: << דובר >> זו אופציה נוספת, לקבוע מועד אחיד לכל הרשויות המקומיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו דעתי האישית אפרופו הוודאות, היציבות והכלכליות. כמו שעשינו בהתחדשות עירונית, לקבוע מועד שעד אליו היא צריכה לקבל החלטה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> זו אפשרות נוספת. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> מה אם היא לא תקבל את ההחלטה עד אז? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אין פטור. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אני אסביר. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> במידה מסוימת, דברים מתפתחים ומשתנים לאורך התקופה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, חבל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו רמת הוודאות שאנחנו רוצים לתת, זו דעתי. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> היא תוכל לקבל את החלטתה עד תום שנה מיום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה האופציות? << דובר >> תום פישר: << דובר >> יש שתי חלופות. או שאנחנו אומרים שאי-אפשר לקבל החלטה אחרי 31 בדצמבר 2029 כדי שתהיה לפחות שנה – או תקופה אחרת – והאופציה השנייה היא לפי הצעת הייעוץ המשפטי בדומה למה שעשינו בסעיף 3א לגבי פרויקטים של התחדשות עירונית, לקבוע מועד אחיד – אז זה היה 1 במאי 2022 – שעד אליו כל רשות מקומית צריכה לקבל החלטה וזה חל עד סוף הוראת השעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, עד אז היא יכולה לקבל את ההחלטה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי. << דובר >> תום פישר: << דובר >> כן ולאחר מכן היא לא תוכל לקבל החלטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה התאריך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתי שאתה רוצה, תחליט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תוך שנה וחצי מעכשיו. << דובר >> תום פישר: << דובר >> למשל, תקבע מעכשיו עד 1 ביוני, סתם לדוגמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? תלך איתי למקסימום שאתה חושב שזה צריך להיות. << דובר >> תום פישר: << דובר >> לא, אני אומר שדווקא צריך מועד מוקדם יותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שעד סוף 2026,יש שנה וחצי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה צריך מועד מוקדם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנה וחצי. ממילא ב-2027 זה כבר לא ייתן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש בחירות. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> עדיף לעשות את זה עד סוף 2026. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מלכתחילה זו הוראת שעה של חמש שנים. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא להיכנס בכלל לשנת בחירות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יורשה לי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, מה את מציעה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יש כאן שתי אפשרויות שכל אחת מייצרת העדפה של אינטרס אחר כאשר מדובר בקביעת מועד בסמוך לאחר חקיקתו של החוק אז מייצרים לשוק וודאות שבשרות המקומית הזו יהיה פטור מהיטל השבחה למתקני אגירה למשך תקופה ממושכת יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כאשר מייצרים קביעה שלפיה עד שנה לפני תום הוראת השעה אפשר יהיה לקבל החלטה אז מאפשרים לרשות המקומית דינמיות לראות שהשוק באמת מתפתח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו מזכירים שזה שוק שמתפתח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רציתי לעשות פה איזושהי קנאת סופרים ושראשי רשויות יגידו "רגע, ההוא התחיל לעשות אנרגיות ירוקות". << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אבל יש שנה וחצי. צריך לזכור שברגע שאתה מקבל את ההחלטה והיא דינמית אז אתה גם יכול לקבל אותה אגב פרויקט של אדם אחד. כלומר, היכולת להרחיק בין פרויקט לבין קבלת ההחלטה ושזה לא יהיה מושפע היא יותר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אגיד את המלצתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, בוא נשמע את המלצתה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בתוך חמש שנים של הוראת שעה כשברור לנו שחמש השנים האלה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - דצמבר 2027 כי יש את הקטע עם הגבלות הבחירות אז ב-1 בינואר 2028. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סוף 2027? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זאת התשובה, אפריל 2028. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא כותב להם בחוזה שאסור להם. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אפריל 2028? למה אנחנו לוקחים את זה שנתיים וחצי קדימה? זה סתם מסבך, אנחנו יודעים איך זה יקרה. זה בדיוק בשנת בחירות, בואו נסגור את זה ב-1. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה ההמלצה? תסיימי, לא נתנו לך לסיים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בתוך הוראת שעה שהיא באמת מאוד חדשנים באופי שלה, אנחנו חושבים שעדיף את השנה לפני תום הוראת השעה. עשינו את הבדיקה הזאת בפעם הקודמת וזה יוצא ממש בסמוך לתחילת קדנציה, המצב הזה שבו רשות מקומית עדיין יכולה לתת את הפטור. זה שוק שהוא הולך ומתפתח אז עדיף את הקביעה של עד שנה לפני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי שיקפוץ מוקדם יותר למים, יקפוץ מוקדם יותר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מי שיקפוץ בראשית הקדנציה שלו או בדיוק לאחר שהוא זכה באמון הציבור אז הוא לפחות יוכל לתת שנה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> הסיפור הזה מאוד נזיל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה זה נזיל? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> כי אתה גם רוצה שכולם יקבלו את ההחלטות בראייה מנותקת מפרויקט או בראייה רחבה ויתנו וודאות. הם יקבלו את ההחלטות לשנתיים או שלוש ואז תגיד איזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אתה רוצה שהם יחליטו היום על משהו שהם לא למדו? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, לא דיברנו על זה. דיברנו על לתת כרגע שנה וחצי, אפשר ללמוד הכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנתיים וחצי. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> שנתיים וחצי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז היא מבקשת יותר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> שנתיים וחצי זה ממש רגע לפני בחירות. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, לכן אמרנו שלקבל את ההחלטה בשנתיים וחצי מתוך חמש זה נראה סביר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> שנתיים וחצי זה ממש רגע לפני בחירות מוניציפליות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל את מציעה שנה עד תום - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד סוף 2029. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה ארבע שנים לקבל החלטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, אז זה ארבע שנים לקבל החלטה, מה קרה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון ועדיין תהיה שנה של פטור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החסרונות של זה הם שזה יכול להיות לפרויקט מסוים שאתה יודע שהוא בצנרת ואותו אתה רוצה לתת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האחרים לא יספיקו בתוך שנה. הפטור שאתה יכול לתת בסוף 2029 הוא לשנה, כרשות מקומית, אתה לא יכול יותר. הגבול העליון שלך זה עד סוף 2030. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מזכירה את מה שנאמר כאן, שהקמות מיתקני אגירה זו הקמה מאוד קצרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מקבל את הצעת השלטון המקומי. זה שוק תחרותי, זה שוק שמתחיל והשערים צריכים - - - מה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אמרו לנו שזו הקמה מאוד קצרה בסך הכול. אלה לא מיתקנים מורכבים ואפשר להקים אותם בפרק זמן קצר. השנה הזאת עשויה להניב אפילו במצב הזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם הגדולים, אם יקבלו החלטה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחרי שקיבלו החלטה אז יש להם פטור וגמרנו, נגמר הסיפור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש להם פטור. << דובר >> תום פישר: << דובר >> הליך הרישוי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון, זה הליך פשוט. הכול קצר. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה אמור להיות לשלוש שנים אבל בפועל זה לא לשלוש שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה יותר ואז זה מסתדר גם עם השלוש שנים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, זה תלוי גם מה הגודל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע איך זה יסתדר לך עם הבחירות, זאת בעיה שלך. תשנו את חוות הדעת. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> דווקא להפך, זה יהיה ממש בסמוך לתחילת קדנציה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה חושב שראש רשות מקומית יכול לקבל החלטה שלושה חודשים לפני בחירות בסוגייה הזאת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה? על מפעל אגירה? כמה הוא כבר - - - << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, אין לי בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא משרת את התושבים ואת הציבור שלו. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, הכול בסדר. מה שהוא לא קיבל בארבע שנים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע כמה ראשי עיר ירצו להיות ראשי עיר שיש להם דבר כזה ? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אין לי בעיה אבל אני מדבר על מה שהוא לא קיבל בארבע שנים הראשונות. בארבע שנים הראשונות משום מה זה לא קרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לו זמן לפני כלכלת הבחירות ויהיה לו זמן עד זה בכפוף להגדרות שאתם תחליטו לגבי מה זה כלכלת בחירות. אני מקווה שתחליטו דברים נכונים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הוועדה מפקחת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, קיבלת החלטה. הלאה, הערות נוספות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, יש מישהו? << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> היו"ר, אפשר להעיר עוד הערות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתחיל עם האוצר ואחר כך נחזור אליך. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> כשאומרים שהסעיף הזה לא יחול לגבי מיתקן אגירת אנרגיה שהקמתו מחייבת הקמת קווי חשמל במתח עליון, מתח על או תחמ"ש, אנחנו מבקשים להוריד את זה כי אנחנו חושבים שזה לא רלוונטי לנושא הזה של החלטת הרשות המקומית, היא גם לא תדע את זה וזה גם יכול להיות מורכב. יכול להיות שתשעת המיתקנים הראשונים לא יצריכו ומיתקן אחד אחר שהוא בדיוק אותו הדבר ועליו צריך אז זה לערב מין בשאינו מינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו נשמע את עמדת ממה ואז נאזן בינכם. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> אני רק מדגישה שאנחנו כן אומרים להשאיר את הגודל, אנחנו רק מדברים על קווי המתח והתחנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה גודל, הזעיר והקטן? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> יש לכם פה את התנאי של גודל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גודל המגרש, הבנתי. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> גודל המיתקן, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המיתקן, סליחה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני אבהיר. הכוונה היא שבפסקה (4) בסעיף קטן (ב4) התנאי שהקמה אינה מחייבת הקמת קווי חשמל במתח על, מתח עליון או תחנת משנה, תימחק ויישאר רק התנאי שגודלו אינו עולה על 400 מ"ר. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> מאיך שזה כתוב כרגע אפשר להבין שזה מצרפי ורק אם אתה צריך גם את זה וגם 400, רק אז אתה לא ואם אתה לא צריך אז גם 1,000 צריך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה צודק, זה צריך להיות "או", אתם מקבלים את זה? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> אנחנו חושבים שזה לא רלוונטי. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> עוד פעם, השאלה היא אם זה מצרפי כי אז זה מקטין או לא מצרפי, זו השאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הכוונה המקורית הייתה שזה מצרפי, זה או-או. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה "או". << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> מבחינת היקף הפטור אז כמה שאפשר להגביל יותר אבל עוד פעם, השאלה היא על המגבלה מבחינה מקצועית. צריך לבדוק עם אנשי מינהל התיכנון. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> הרבה פעמים זה מצרפי להרבה פרויקטים ביחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה העמדה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> העמדה היא שזה בסדר. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> צריך להבין שהרבה פעמים כל מיתקן בפני עצמו אלא אם כן הוא במתח עליון ברשת ההולכה מראש, הוא לא מצריך הקמה של רשת הולכה עבור עצמו אבל כן מסתכלים מצרפית כשבודקים את האפשרות לחבר מיתקנים. מסתכלים מצרפית לאותו אזור, לא יודעים בגלל איזה אחד זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אנחנו התכוונו שתסתכלו על מה שאתם מסתכלים. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> השאלה הגדולה הייתה על מתח עליון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתם לא רוצים את המתח העליון אז נוריד את זה. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> אני רק אוסיף בשביל לחזק את זה שאנחנו לא רוצים את המתח העליון. אם אנחנו כל פעם בעניין הוודאות אז לא ידעו את זה כי בעל המיתקן או הרשות לא ידעו האם נדרש או לא נדרש מתח עליון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז נלך רק על ההגבלה? נלך על ההגבלה של הגודל. << דובר >> מלכה שניאור: << דובר >> אבל המתח עליון לא נדרש לפוטו-וולטאי, הוא נדרש לבניינים או למבנים והוא על הצרכנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא קשור לפוטו-וולטאי כרגע. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה לא פוטו-וולטאי, זה מיתקן אגירה עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא קשור, זה סעיף קודם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבו של מינהל התיכנון למשהו. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> יש סוגי מיתקנים מסוימים שבהם בגלל שהם מתח עליון אז הם הגדולים ביותר ואותם אנחנו בוודאי לא רוצים להכניס פנימה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל משרד האוצר מבקש להוריד את המגבלה הזאת. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אני אומר שבכל מקרה אנחנו ניסנו לאפיין שהגדולים ביותר לא ייכנסו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכאורה, ההגבלה הזאת של ה-400 פותרת לך את הבעיה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לי גם לא היה אכפת שזה יהיה גם ככה. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> כן, בגלל שהמיתקנים הם במתח עליון. עכשיו היה לנו מכרז מאוד גדול שהגישו אליו מתמודדים והגודל של המיתקנים הוא במינימום 15 או 20 דונם. זה לא מגיע ל-400 מטרים. << דובר >> מאי אלון: << דובר >> לא יהיה ב-400 מטרים מתח עליון. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> יש מקומות שבהם אין מקום לחשש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, אני מקבל את עמדת האוצר, האנרגיה וכנראה גם מצטרף לזה עכשיו משרד הפנים אז אנחנו נשאיר את זה על ההגבלה של ה-400. עוד הערת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק הערה בעניין זה למינהל התיכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מינהל התכנון, צריך לדבר על משהו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תשימו לב שאותן בעיות שהועלו כאן לגבי הפטור מהיטל השבחה, יצוצו גם לגבי הפטור מהיתר שלגביו התנאתם את התנאים האלה. הגורם החשוב לא שמע אותי. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> זה "ככול ש". << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> שמענו. זה "ככול ש". סימן השאלה הועלה והושם על השולחן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם שם? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או-קיי, מעניין. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אם זה הגודל אז אם זה זעיר, זה זעיר, נכון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעשה לי טובה, תזמין אותה לכוס קפה ותדברו על כל מה שצריך. טוב, אני נותן לכם שלוש דקה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> דקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיקח שלוש. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> ביקשתי ממינהל התיכנון לבדוק את המגבלה של ה-400 ואם אנחנו מורידים את קו המתח אז אנחנו נכנסים למיתקנים גדולים אמנם, השאלה מבחינה אמיתית היא אם אפשר להכניס את זה ב-400 או לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל ענו לך רשות החשמל. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> בסדר, השאלה היא מה מבחינתם. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> הגודל לא מגיע ל-400 מטרים, הלוואי והיינו מגיעים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הם דיברו על מתח עליון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם אמרו שהיה להם עכשיו חיבור של מתח עליון ב-15 אלף מטרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור אבל לא על זה הוא מדבר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, הם גם דיברו על המצרפי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, הוא מדבר על עד 400. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> היום אפשר עד 16 מגה וואט בלי חיבור, נכון? מ-16 מגה וואט זה לא גודל, זה תלוי במגוואטורה. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> נכון אבל בהגדרה כשזה במתח עליון, צריך להקים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תעזבי את המתח העליון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התעזבי את המתח העליון כי פה אמרנו "עד". << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> תחנת אגירה היא במינימום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היועץ המשפטי של משרד הפנים שואל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה גם בתחנת משנה ובמתח על. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. מתח על, לא מתח עליון. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> ה-400 גם סוגר לי כי מבחינתי, בגלל הגודל הוא גם מגביל שמיתקני הענק לא ייכנסו כי לא לזה התכוונו. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> נכון. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> זה עושה את זה. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> זה מה שזה עושה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> כלומר, הייתי יכול להגיד מלעט מיתקנים גדולים" ולהגדיר אותם אבל אנחנו בכוונה לא. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> מיתקנים במתח העליון, שזה כולל גם מתח על עליון, הם הרבה יותר גדולים מזה ולכן ההגבלה של הגודל סוגרת את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך, אני רציתי שיהיה גדול אבל אמרו לי שזה 3,200 אז תסגור על זה וגמרנו. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> ההגדרה של הגודל היא יותר אוכפת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בסדר, בדקנו. תאמין לי שבדקנו. טוב, אנחנו נצא להפסקה של 20 דקות וניפגש פה ב-19:05. 19:10, או-קיי. בינתיים, תנצלו את הזמן כדי לסגור את מה שנשאר לנו לסגור בהפסקה. מה נשאר לנו לסגור? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> עיקר ותפל בעניין האגירה והפוטו-וולטאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. הוועדה יוצאת להפסקה, לאחר מכן נשלים את הנוסחים הללו ונעבור לנושא האחרון בסדר היום. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:45 ונתחדשה בשעה 19:45.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התחלתי. קודם כול, אני פותח את הישיבה וכקולגה, אני רוצה להגיד מברוק ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חברי הטוב דוד ביטן על שהצליח להעביר את חוק התקומה. הוא עבר בשעה טובה ומוצלחת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אושר לקריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אושר לקריאה שנייה ושלישית. זה דבר חשוב ואני הייתי כבר מודאג אבל הוא כל הזמן אמר לי שהוא יעביר את זה. נמצאת איתנו נועה ממשרד האוצר שעזרה לו להעביר את זה אז אני באמת שמח כי הנושא של תקומה חשוב לכולנו. אני מאחל לדוד מברוק גדול על העניין הזה. במעבר חד, נחזור לוועדת הפנים. אנחנו בפוטו-וולטאי ואני אבקש שהיועץ המשפטי יגיד את ההצעה של הוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאחר שבדקנו את הנושא מבחינה מקצועית כי הוא פחות בתחום שלנו אז קיבלנו הבהרות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה פרנס? אל תקפוץ. זאת אומרת, תקפוץ אבל אל תקפוץ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קיבלנו הבהרות בעניין הזה מהגורמים המקצועיים, הן ברשות החשמל והן מגורמים אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבהרות שונות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבהרות שונות לכל הכיוונים. המלצתנו לוועדה היא להגביל בעקרון שאמר משרד האוצר לגבי ההגבלה, שמיתקן האגירה לא יעלה על פי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בעצם ההגדרה של שימוש בנייני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תכולת האנרגיה לא תהיה גדולה מפי שש מההספק המותקן של המיתקן הפוטו-וולטאי. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> ב-AC. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה היה אחד לארבע וזה גדל לאחד לשש? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא גדל בגלל שמישהו לחץ שזה יגדל אלא שהבנו ודלינו את האינפורמציה ואת המידע. אחד לארבע יכול לתת משעה 17:00-21:00 ולא הולכים לישון בשעה 21:00 ברוב מדינת ישראל. תקבל את הדין באהבה. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> כן, רק יש דקדוק קטן וחשוב. יש שני הספקים בשדה סולארי, יש ב-DC ו-AC ולפי הסיכום הלא פורמאלי שלנו כאן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין סיכום שלנו. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> לא, עם משרד האוצר. הצלחתי לשכנע את נציגי משרד האוצר שלא להיצמד להספק השדה אלא להספק הממירים. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> מה? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> זה ה-AC. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שיגידו ברשות החשמל. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אחרת, זה לא יעבוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, תעצור. כשאתם אמרתם פי ארבע, התכוונת ל-ACD או ל-HD? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> ל-AC, לתכולת האגירה. זה מה שמנוסח פה כתכולת האגירה, קיבולת האגירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי אז אנחנו לקחנו את ה-ACD שלכם והוספנו לו את המכפלה הזאת לשש ואלא אם כן את רוצה להגיד אחרת - - - << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> AC. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> גם השדה של ה-D של הסולארי הוא AC. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדון פרנס, הסתיימה התוכנית כבקשתך לפני שעה ואנחנו בפרסומת עכשיו. משרד האנרגיה ורשות החשמל, אני חושב שהדבר הזה פחות או יותר מכסה את מה שהתכוונו אליו. מבחינתי, תעגנו את זה בנוסח בצורה הכי מדויקת. זאת הייתה כוונתנו. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> מבחינתנו, זה בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומבחינתכם? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם מבחינתכם זה בסדר. אתה האבא הגדול של העסק הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז סיימנו את הנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם רוצים להקריא את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. יש לך נוסח? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אפשר להקריא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אז תקריא כדי שנסיים את העניין הזה ונוכל לעבור לתחזוקת שטח. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אחד התנאים יהיו תכולת האנרגיה של מיתקן האגירה הקטן בגינה יהיה פטור << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רשות החשמל, כדאי שתקשיבו. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> שניה. מינהל התכנון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, תתנו להם התייעצות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תכולת האנרגיה של מיתקן האגירה הקטן הנובעת מהקמתו היא לכל היותר פי שש מההספק המותקן של המיתקן הפוטו-וולטאי שמותקן על גג אותו בניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> "שמחובר לאותו חיבור חשמל", לא שהוא מותקן. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> רוני, תוכלי בבקשה להקריא שוב? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> צריך את הספק הממירים אחרת, זה לא שווה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם אמרו לך שזה ה-ACD. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם אמרו שזה תכולת האנרגיה. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> לא, תכולת האנרגיה מול ההספק המותקן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע, מה שיגידו ראשי הרשויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעני לי את. הוא מעלה נושא. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> אני הייתי מנסחת בדיוק אותו דבר רק שבמקום מה שהיה רבע אז הייתי מתייחסת לשש שעות, לא הייתי נוגעת בשאר. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> לא, לא ל-DC. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> כלומר, הנוסח ששלחנו? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> זה פשוט לרשום AC. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, יכול להיות שאנחנו לא מבינים מה ה-DC וה-AC. תגידו שוב את מה שאמרת למיקרופון. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> אנחנו לא מדברים על גודל החיבור, אנחנו מדברים על קיבולת האגירה. זה כמה בטריות יש לנו, בסדר? זה צריך להיות פה ברור. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אבל הם אומרים לך שזה מול הספק המיתקן הסולארי אז מול הספק המיתקן הסולארי זה ה-DC, לא ה-AC אז צריך שזה יהיה מול גודל החיבור. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> נכון, אני לא מתווכחת איתך. אתה צודק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז גודל החיבור? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> לא, לא גודל החיבור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דקה, תיתן לי לעשות סדר. תכולת האגירה זה בסדר. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> תכולת האנרגיה של מיתקן האגירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תהיי איתי רגע. אנחנו מדברים על שני רכיבים שמתייחסים אחד לשני, בסדר? על תכולת האנרגיה אין וויכוח ועכשיו השאלה היא לגבי החלק השני. הספק המיתקן - - - << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> המותקן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההספק המותקן. מר פרנס אומר "לא ההספק המותקן אלא הספק הממירים", מה עמדתכם? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> זה בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה בסדר? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> הספק הממירים, אין בעיה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא הוגדר ממירים. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> הכול מוגדר סביב התפוקה אז יהיה צריך לשנות את כל הנוסחים, זה הכול. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> שירלי, מה הביטוי השגור? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גודל החיבור זה גם כמו הספק הממירים. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> הוא לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש עכשיו שאף אחד לא ידבר חוץ מכל מי שקשור לרשות החשמל, משרד האנרגיה ותו לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ומשרד האוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומשרד האוצר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם הבאתם את הנוסח אז אתם תגידו למה התכוונתם. << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> ההספק המותקן זה הגודל של קיבולת האגירה שיש, בסדר? זה כמה ההספק המותקן של פאנלים סולאריים, כמה פאנלים סולאריים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא קשור לממירים? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> זה לא גודל החיבור, שזה גודל הצינור שיוצא מאותו מיתקן. אלו שני דברים נפרדים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או-קיי, אז אתם אומרים להישאר עם הנוסח הזה? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> כן. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אפשר לרשום AC? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> זרם חילופין? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה, תיתן לי. אני שמעתי שיש לך הערה ואני אתן לך להעיר אותה אחרי שאני אבין מה הם אומרים. אני מבקש שתבדקו את עצמכם כי אם זה ה-AC וה-DC ועשינו משהו לא נכון אז עשינו חקיקה צולעת ואני לא רוצה חקיקה צולעת. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> אני רוצה להסביר את האירוע. כשאתה מתקין הספק מותקן על הגג זה בזרם ישיר וזה נקרא DC, הממיר מעביר את זה לזרם חילופין שזה AC ובדרך כלל היחס הוא אחד לשלוש. זאת אומרת, זרם של 100 קילו וואט בזרם DC יהיה שווה למשהו כמו 70 קילו וואט בזרם AC. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה פוחת? << דובר >> רון אייפר: << דובר >> כן, זה יותר קטן ולכן, אם אפשר להגדיר הספק מותקן בזרם חילופין אז פי שש מזה יהיה קיבולת מתקן האגירה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אז בעצם הגדלתם עוד יותר. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> זה מגדיל יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאתם דיברתם על הארבע, למה התכוונתם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק, למה התכוונתם כשאתם דיברתם על הארבע? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> התכולה של האגירה, זה קיבולת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, קיבולת האגירה זה צד אחד ועכשיו יש את הצד השני של גודל המיתקן, למה התכוונתם? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> ביחס להספק המותקן, לכמה פאנלים סולאריים. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> של AC או DC. << דובר >> מאי אלון: << דובר >> במקור זה היה DC אבל אז לטענת איתן פרנס שאמר לפני זה שאם אנחנו הולכים ל-AC ואחד לחמש אז אנחנו כן מכסים את הרוב המוחלט של הדברים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה AC אחד לחמש ואני לוקח את זה - - - << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אחד לשש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אבל אמרת להם אחד לחמש, לא? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> לא, החשבון של אחד לארבע הוא בכלל לא קשור למציאות, סליחה. מה שצריך זה הספק AC אחד לשש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל אותך שאלה, מה הצעת להם מקודם בהפסקה? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אחד לשש AC. תשאל אותה, זאת ההצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל היא אומרת שאמרת אחד לחמש. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> זה אופטימיזציה של מערכת סולארית. במה אתם מתעסקים? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> למה עוד יותר מגדילים? אמרנו עיקר ותפל. מתי התפל הופך להיות עיקר? << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> תאמין לי שיצחקו עלינו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה עמדת רשות החשמל? << דובר >> שירלי לוי: << דובר >> בחורף זה חמש שעות. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> זה מה שקורה כשבחוק התיכנון והבנייה מכניסים עניינים של חשמל ואין פה אף אחד שמבין חשמל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא גם צודק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז היא צריכה לתת לנו תשובה. << דובר >> מאי אלון: << דובר >> זו שאלה של כמה אנחנו רוצים לתפוס. אנחנו יכולים להגיד אחד לשש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לקבוע את זה כשזה פרופורציונאלי לכוונת המחוקק. אתם יכולים להגיד לי את זה כבר פעם אחת או לא? למה להיות על השפיץ של הארבע שעות או הארבע וחצי שעות כשאני יודע שהבית הזה יכול לעבור. אם זה יהיה גנב, נתלה אותו בחוצות העיר. די. בואו נאמר שיש לנו עכשיו התגלות ואין גנבים אז כמה צריך? אנחנו דלינו מזה והבנו שזה שש. טוב, משרד האנרגיה יקבל החלטה. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> אני חושב ששש DC כמו שזה רשום עכשיו זה סבבה. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> לא DC, DC זה לא טוב. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> AC זה פחות, איתן. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> לא, ב-AC לכל גג יש - - - צריך רק ל-AC. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> אבל בהגדרה DC זה יותר. מ-DC אתה יורד ל-AC. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> אל תלך לשם. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> כל הפטור מהיטל השבחה הוא ב-AC או ב-DC? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אנחנו החלטנו. אני מחליט כמו ההמלצה של הוועדה. אנחנו הקראנו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא הקריאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד האנרגיה, אני נותן לכם רבע שעה. אנחנו הולכים לדבר עכשיו על נושאים אחרים שלא קשורים לאנרגיה אז תיקחו את הזמן, תצאו החוצה ותתייעצו עם אנשי המקצוע שלכם. אני מבקש שתעלי את ראש רשות החשמל. איך קוראים לו? דרור? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, דרור הוא היועץ המשפטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אמיר שביט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשאלו מישהו ותגידו דבר אחד, יש פה יושב-ראש שלא היה חשמלאי מעולם, לא מבין באנרגיות מתקדמות ובכלל לא כדאי שהוא יתעסק עם פלוס ומינוס כי זה יכול להיות מסוכן. הוא רוצה רק דבר אחד וזה שהפוטו-וולטאי שאנחנו מאשרים לבניינים לצריכה עצמית שלהם, יוכלו לבוא עם סט תואם של אגירה כי זו ההתחדשות שקרתה מאז שעשו את החוק עם הפטור של הפוטו-וולטאי ולכן הוא שואל מה סביר בעניין הזה. אם אתם רבים לי פה על ארבע שעות או ארבע וחצי שעות בשעות לילה אז מה ההיגיון? תלכו על משהו סביר ונורמלי. ברור שאם יש למישהו כזה 20 מסחריים כאלה ב-20 בתים רמאים שאף אחד לא יהיה מחובר אליהם - - - נו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מבקשים הגדרה לגבי הנושא שתיתן מענה לכך שמיתקן האגירה יאפשר אגירה של שש שעות צריכה, או-קיי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שש שעות צריכה, זה שם המשחק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם תגידו איך לכתוב את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תעשו את זה פה, תעשו את זה בחוץ. תלכו החוצה, הקפה על חשבוני אבל אין איפה לקנות. שלום נועה, בבקשה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> יש תנאי של חוות דעת שלא תוגש תוך 21 ימים וביקשנו שזה יהיה 21 ימי עבודה או להפוך את זה ל-30 ימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שהסכמתי אז על 21 ימי עבודה, לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 30 ימים, מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תזכיר לי על מה זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חוות דעת של הגזבר. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> חוות דעת שלא הוגשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם היא לא מוגשת תוך איקס זמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה אתה ביקשת? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> 30 ימים או 21 ימי עבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 30 ימים, בסדר גמור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 30 ימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את הקראת כבר הכול, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, אנחנו עכשיו צריכים לעבור לנושא הבא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו עוברים לנושא הבא ולכבוד הנושא הבא אנחנו מארחים כאן את גברת שוקרון ואת גברת כסלו. << נושא >> סעיף 16 (שימוש בהיטלי השבחה לתחזוקת שבר) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822 << נושא >> << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מדברים על פיצול נוסף בחוק ההסדרים שבו הממשלה הציעה הסדר שנוגע לשימוש בהיטלי השבחה למטרות תחזוקת שבר. לאחר הדיונים שקיימה הוועדה, מוצע כרגע נוסח שמתייחס להסדר שמציעה הוועדה, שהוא שונה במעט מההסדר שהציעה הממשלה במקור. אני מציע שהוא יוקרא ואז נשמע את ההערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יוקרא ונשנה כי הנוסח כרגע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, לגבי הנוסח כרגע יש פערים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> עמוד 7, סעיף 11. תיקון התוספת השלישית. תיקון התוספת השלישית 11. בתוספת השלישית לחוק העיקרי – << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק רוצה לומר דבר נוסף לפרוטוקול. יש לנו עוד כמה נושאים שנמצאים על סדר היום ואנחנו לא נספיק אותם. יש נושא אחד שהוא הנושא של ועדת המכרזים ברשויות המקומיות. אנחנו נמצאים בהידברות מול משרד המשפטים, מול המשנה ליועצת המשפטית ומול משרד האוצר לגבי העניין הזה שבעזרת השם יובא במושב הקיץ להכרעת הוועדה. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> ועוד שורה של נושאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ועוד שורה של נושאים אחרים אבל אני אומר שזה היה השורה התחתונה מבחינתכם. ישבנו בישיבה וקבענו עקרונות. כלומר, לא קבענו אלא הצענו ואנחנו מחכים לפידבק ממשרד המשפטים וממשרד האוצר ונגיע ביחד לנוסח שיהיה מוסכם. גם בזה זכרתי להיות הוגן. הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מקריאים את סעיף 11 בעמוד 7. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תיקון התוספת השלישית 11. בתוספת השלישית לחוק העיקרי – (1) בסעיף 13, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשות מקומית רשאית בכל שנת כספים להעביר לקרן תחזוקת שבר שתנהל, סכום שלא יעלה על 5% מתוך יתרת היטלי ההשבחה, לפי החלטת מועצת הרשות המקומית ברוב חבריה בדבר הסכום שיועבר לקרן באותה שנה, ובלבד שהתקיימו כל אלה: כאן הייתה טעות הגהה. הסעיף הזה נכתב פעמיים, אני אקריא אותו פעם אחת. הערה נוספת שהתקבלה מאת הממשלה היא שבנוסח שפורסם היה כתוב שראש הרשות המקומית הגיש לשר הפנים אישור של הגזבר והממשלה ביקשה שהסעיף ינוסח כך שהחובה להגיש את האישור הזה תוטל על גזבר הרשות המקומית. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> למועצה ולא לשר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> למועצה ולא לשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא יהיה צורך להגיש לשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השר יוצא מהתמונה וגם היועץ המשפטי שלו. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> עוד יותר טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במקום ראש שהרשות לשר זה יהיה הגזבר למועצה? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בתוספת השלישית לחוק העיקרי – (1) הגזבר הגיש למועצת הרשות המקומית אישור בכתב מאת גזבר הרשות המקומית כי אין גירעון בתקציב בלתי רגיל כהגדרתו בסעיף 213א לפקודת העיריות, המנוהל ברשות המקומית באותה שנת כספים, וכי בשימוש בכספים מתוך יתרת היטלי ההשבחה לא יהיה כדי להביא לידי גירעון כאמור; (2) כספי הקרן ישמשו לשם תחזוקת שבר בנכסים ציבוריים שבבעלות הרשות המקומית, לפי החלטת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אבל מי מביא את זה למועצה זה ראש העיר באופן רגיל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> הגזבר מביא את חוות הדעת שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגזבר יצרף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא יצרף אישור. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> כמו שהוא מביא חוות דעת בהרבה דברים, הגזבר מניח חוות דעת בכתב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אם יש תקציב או אין תקציב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר אבל שלא יקרה מצב שרק הגזבר יכול להביא את זה למועצה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה מופץ כחלק מסדר היום כמו הרבה דברים. אישור היועץ המשפטי שאתה מצרף לאישור מקרקעין, הוא מגיש אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה שאדוני מעלה זה מה קורה אם הגזבר לא מגיש את האישור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הוא לא מגיש? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את האישור הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת בעיה שלו. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> בניגוד לאישור ההוא שאומר מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות, זה פשוט מה אומר המצאי הכספי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן אבל אם הוא לא מגיש - - - << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> בלי זה אי-אפשר לקבל החלטה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת השאלה. זה אומר וטו של הגזבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה לא אומר וטו. הוא לא אומר במהות, הוא אומר לך מה המצב הכספי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני לא מקבל. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אבל מישהו צריך להניח את המצב הכספי, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אם הוא לא רוצה אז הוא שם לו מניעה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> תדבר על יתרת ההכנסות שרק מעלה את זה באפס? אתה יכול ללכת על סכום שהוא כבר מחויב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם הוא לא עושה את תפקידו ולא אומר ככה או ככה? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אין לי מה לעשות. יש ראש עירייה ואפשר להביא אותו, הוא מזומן לכל ישיבה אז אין פה בעיה בתוך האירוע הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה בעל פה? בסדר, אין בעיה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא. עוד פעם, אנחנו רוצים שאחר כך יהיה חומר כדי שאפשר יהיה לדעת שאף אחד לא נכנס לגירעון. בלאו הכי הוא יהיה צריך לחתום אחר כך על כל הצ'קים שיצאו מתוך הקופה הזאת. אם יהיה גירעון, יהיה גירעון אז מה האירוע? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר עוד פעם, גזבר העירייה צריך לתת את חוות הדעת שלו. אני לא זוכר איך ניסחנו את זה כי היה לנו פה ויכוח על הניסוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, יש פה שני דברים. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה היה ויכוח הרבה יותר רחב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אסביר. בהצעת החוק הממשלתית נדרש הגזבר להגיש שני אישורים, אישור אחד זה האישור שאין גירעון ואישור נוסף שכלל תחזית עתידית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, תחזית מזג האוויר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי התחזית העתידית, הוועדה ביקשה לשנות כך שידובר על כך שהגזבר יחווה את דעתו על הצעת ההחלטה ולגבי זה התייחסנו גם למצב שבו הוא לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא כתוב בכלל. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, מחקנו את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מחקנו את זה ונשאר רק הנ ושא של הגירעון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה חשוב מאוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, עכשיו השאלה שאדוני שואל זה מה קורה אם הוא לא מגיש מסמך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז קוראים לו לישיבה, שואלים אותו והוא עונה. אם הוא לא עונה אז אין בעיה ואין גירעון. חברים, מה? אין דבר כזה. גזבר מקבל הגנה מהמדינה, אי-אפשר להחליף אותו בכל דבר. גזבר לא יעשה את תפקידו? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לכן אמרתי שיקראו לו למועצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעזרת השם, בעוד חודש או חודשיים אני הולך להעביר פה מנגנון של אישור שבשתיקה על משרדי ממשלה ועל רשויות שלא יעצרו דברים של תיכנון ובנייה. מה קרה? גזבר עירייה כן. זאת שאלה אינפורמטיבית, כן גירעון או לא גירעון? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לכן אמרתי שבסוף הוא יצטרך לתת את התשובה הזאת. אם היא לא מונח אז איך אפשר לקבל החלטה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם לא אז ראש העיר יגיד במקומו, מה אתה רוצה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא יכול להטיל וטו. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אני לא רוצה כלום, אני אמרתי שזה נשאר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה קורה במצב שבו גזבר לא רוצה וההחלטה לא מוצאת חן בעיניו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא רוצה, הוא רוצה להיות נחמד. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> להיות נחמד? מה להיות נחמד? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יודע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ההחלטה לא מוצאת חן בעיניו. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה אחד מהשתיים ואם יש גירעון הוא צריך להגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה קרה לגזבר? לאיפה הוא נעלם? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אין לי בעיה. אני לא מצליח להבין את הבעיה הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבעיה היא שההצעה לא מוצאת חן בעיני הגזבר. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זו בעיה של נתונים טכניים, אין פה שיקול דעת שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל מה אם הוא לא רוצה את ההחלטה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר ואתה רואה שאין בעיה - - - << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> גם היום הם צריכים לחתום על צ'ק. אם הגזבר לא נחמד אז הוא לא יחתום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כנראה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים, מאחר ואתה לא רואה סיבה שהגזבר לא יעשה את הדבר הזה ואתה לא רואה סיבה שהוא לא יכתוב כי זה שחור או לבן – הלוא הם הכתובים בספר דברי הימים – אין דבר כזה אז אני אומר שיכול להיות דבר נדיר שבו גזבר יתעלם. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> נגיד והוא לא מגיש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה שהוא לא יגיש? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> כי יש גירעון ואז הוא לא יגיש ואז אפשר לקבל החלטה? איך גוף יכול לקבל החלטה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אתה מסכים להשאיר יום אחד בתפקידו - - - << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אני לא אוכל להגיד לו כלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, אז אני לא מוכן לדבר כזה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, אני מנסה להסביר למה לא. אם אתה כותב את המנגנון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראה את זה המועצה כאילו הגזבר הודיע שאין גירעון. כן, זה יהיה על הראש שלו. תוריד לו על הראש חיוב אישי. מה הבעיה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה רוצה שזה יהיה "לא מסר תוך 30 יום"? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, מהמועד האמור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> "תוך 30 יום, רשאית המועצה להחליט כאילו לא יגרם מהעניין"? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רואים את זה כאילו אין גירעון. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, כאילו הוגשה על ידי חוות דעת שאין גירעון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, תבוא ותגיד "יראו" כדי שאחרי זה נוכל להגיד לגזבר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יכול להגיד "יראו". << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה עניין עובדתי. אני לא יכול להפוך את העובדות המשפטיות. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא. עוד פעם, "לא נתן חוות דעתו, יראו את זה כחוות דעת". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יהודה, אל תגזים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יראו את זה כאילו הוא אישר שאין. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אני סומך עליו אבל זאת אמירה שאומרת לגזבר "לא הגשת". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תציע לי נוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנוסח הוא שאם תוך 30 יום לא נתן את האישור, רואים את זה כאילו הוא אישר שאין גירעון. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> כאילו הוא אישר את האמור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אישר את מה שצריך לאשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את האמור. או-קיי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> (ב) כספי הקרן ישמשו לשם תחזוקת << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מתנצלת. ללטש את הנוסח, כמובן כי אם הוא נותן אישור ואז אם הוא לא נתן אישור יראו אותו כאילו נתן אישור אז יש בעיה. יכול להיות מצב שבו הוא לא נותן אישור כי הוא אומר שיש כאן גירעון. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אז שיכתוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא יכול להגיד שיש גירעון. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> הוא יכול לכתוב שיש גירעון, זה בסדר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אבל אז זה לא אישור. אמרתי שיש פה עניין של נוסח. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, הוא לא צריך אישור, הוא צריך חוות דעת. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני הבנתי. זה עניין של נוסח, זה לא עניין של מהות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבנתי את מה שהיא אומרת, בסדר. זה ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, עכשיו תציע אחרי מה שהבנת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה בסדר. אנחנו צריכים להבהיר שאנחנו נבקש ממנו חוות דעת שבה הוא יאשר או יכחיש. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יאשר או יאמר שלא ניתן בגלל שיש גירעון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או שהוא יאמר שלא ניתן בגלל שיש גירעון, כן. בסדר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן ואז אם הוא לא מגיב בכלל, אז רואים אותו כאילו הוא אישר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הוא לא הגיב בכלל אז רואים אותו כאילו הוא מאשר, זה בסדר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה נוסח, לא מהות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, הערה טובה. הלאה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> (ב) כספי הקרן ישמשו לשם תחזוקת שבר בנכסים ציבוריים שבבעלות הרשות המקומית, לפי החלטת מועצת הרשות המקומית ברוב חבריה. (3) כספי הקרן יוחזקו בחשבון בנק נפרד של הרשות המקומית שייועד אך ורק למטרה זו, והם לא ישמשו אלא להשקעה בתחזוקת שבר; הקרן כאמור תנוהל בידי גזבר הרשות המקומית באופן שיאפשר מעקב אחר תקבוליה ואחר ההוצאות שהוצאו בגין תחזוקת שבר בנכסים השונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מזכיר לך שפה הטריד אותך "הנתונים בידי הגזבר". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> (2) וראות סעיף קטן זה יחולו לעניין << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הורדתם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הורדנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תקריאי עוד פעם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הקרן כאמור תנוהל בידי גזבר הרשות המקומית << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי פה בעיה. נועה, תהיה ערנית. אני לא אוהב את הדקלרציה של העניין, הקרן תנוהל על ידי הגזבר. ברור שהיא תנוהל על ידי הגזבר, כל דבר כספי מנוהל על ידי הגזברות. איפה יש לי עוד מקום שכתוב בו שזה ינוהל על ידי הגזבר? זה מנוהל על ידי הרשות באמצעות הגזבר. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> נראה לי שהסעיף הזה מועתק מתוך סעיפים אחרים שכבר קיימים בחקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני רוצה שתגידו לי כי אם זה משהו שהוא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, יש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, על מה? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לפי דעתי, היטל שמירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהיטל שמירה, נכון. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> בהיטל שמירה אושר נוסח דומה, לפי דעתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שהוא צודק. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אני חושב שהיא עשתה את זה שם כשהכנסת תיקנה את זה ואולי גם בפקודת התעבורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך זה מופיע במקומות אחרים? העירייה תעבוד לפי תקציב ולא תעבור את התקציב הזה. כתוב הגזבר לא יעבור? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יש אחריות של הגזבר לקופה, יש הוראות מפורשת של אחריות בפקודות העיריות אבל האחריות הזו לא אומרת שהוא לא יכול להאציל סמכויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אוהב את הדקלרציה. אני לא מכיר שום מקום - - - אתה אומר שבשמירה? אני לא יודע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היטל שמירה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> בהיטל שמירה יש סעיף כזה, אם לא זהה אז דומה והוא לא היחיד. לפי דעתי, יש עוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע אם מישהו טעה אז בנוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא חייבים לחזור על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא עבר אצלך פה בוועדה כשאני לא הייתי. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה עבר אצל תומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תומר, זה עבר אצלך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אותי זה לא מטריד שכתוב שזה ינוהל על ידי הגזבר, אמרתי לך שזה לא מטריד אותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע, לי זה קצת מפריע דקלרטיבית, הבנת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסעיף 251ד לפקודות העיריות כך נאמר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, בסעיף קטן (ג). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הכוונה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנוסח זהה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה זה מדבר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את יכולה להקריא? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כספים כאמור בסעיף קטן (א) - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה זה, על היטל שמירה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על היטל שמירה, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אבל תתנו לי משהו אחר שקיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת, משהו אחר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יודע, מה עוד קיים? תקציב העירייה או דברים יותר גדולים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתקציב העירייה לא כתוב דבר כזה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אין כזה דבר, יש קופת עירייה ומנהלים אותה וגם אי-אפשר להוציא כסף אם הוא לא חותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז פה זה תקציב התב"רים של העירייה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, אם הוא לא חותם אז בלאו הכי זה לא יצא. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> המילה "תנוהל" היא קצת מצחיקה באופן כללי אז אולי אפשר פשוט להגיד שיש קרן ויש הגבלות על הקרן. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, הבעיה העיקרית היא אם אחר כך קורה לקרן משהו והיא נעלמת לאירוע אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם במועצה הדתית כתוב שקרן הפיתוח תנוהל בידי גזבר. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> הרעיון הוא להבטיח שזה אכן לא ישמש למשהו אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אפשר להוריד את המילים האלה. המטרה היא לומר שזה ינוהל באופן שמאפשר מעקב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האמת היא שזה דווקא הפוך מההיגיון כי הגזבר הוא הכי החתול ששומר על השמנת פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר להשמיט את המילים על ידי הגזבר אם אדוני רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז איך זה יהיה כתוב? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ינוהל באופן שבו יהיה אפשר לעקוב אחרי ההוצאות וההכנסות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה הבעיה? לך יש בעיה עם זה? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לך יש בעיה עם זה? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> בסדר, אם זו בקשת היושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני לא אוהב דקלרטיביות. אני גם אוהב אסתטיקה, אני לא יודע. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אנחנו מנסים לשמור על מבנה אחד בחקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משפטים, תעזור לי. אני לא צודק? << דובר >> תום פישר: << דובר >> אני לא מבין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא מבין. כשיהודה אומר משהו אתה לא מבין בצד השני. סתם, בסדר. אתה לא צריך להיות ככה, זה בסדר. אנחנו בשעת ערב מאוחרת, עוד יצא פה הרבה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אם כבר, אתה יכול להגיד "ינוהל על ידי הרשות המקומית". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא זה כבר כתוב בסעיף קטן (א) אז זה בסדר, לא צריך להגיד. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> הרשות המקומית תנהל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כתוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רשות מקומית לא יכולה לנהל דבר כזה בלי גזבר שחותם, חברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> טוב אז אנחנו נשמיט את המילים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פה אתם עושים איזו אחריות אישית של הגזבר לדבר הזה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה כל כך נורא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה כל כך נורא. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה פשוט מבטיח את האמת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יאללה, תמשיכי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יורשה לי להגיד מילה אחת? בסעיף 13 לתוספת השלישית לחוק התיכנון והבנייה אין את העניין של הניהול על ידי הגזבר. ההתייחסות זה "הכספים יוחזקו בחשבון בנק נפרד שיועד אך ורק למטרה זו והם לא ישמשו אלא להשקעה בחינוך. זה בסעיף 13. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> כן אבל אז אני מחזיק אותם גם בחשבון בנק נפרד, זה כבר לא בקרן והגזבר הוא היחיד שמורשה חתימה בלאו הכי אז מה עשינו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אנחנו לא רוצים. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> את רוצה את זה בחשבון בנק נפרד, אני חושב שזה הרבה יותר מורכב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור > > לא הבנתי, מה הצעת עכשיו? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> גם כאן יש התייחסות להחזקה בחשבון בנק נפרד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור > > לא הבנתי, תתנו לה רגע להגיד את הרעיון שלה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אנחנו השארנו את פסקה 2, שזה בחשבון בנק. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, יש גם חשבון בנק נפרד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה לא רוצה חשבון בנק? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה מה שאמרתי הרגע, גם כאן הוקרא שזה חשבון בנק נפרד. לא נאמר אחרת. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> עוד פעם, שם זה הולך רק לחינוך ופה זה הולך להרבה יותר תחומים אז רצו שזה ינוהל באופן שיאפשר מה שנקרא "בין נכסים". << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> עם הסיפה אין ויכוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה. יש שני תנאים. תקריאי את זה רגע. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> "הקרן יוחזקו בחשבון בנק נפרד של הרשות המקומית שייועד אך ורק למטרה זו". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי אז נתחיל ככה, כסף שייועד רק למטרה זו והשאלה היא אם רציך שזה יהיה בחשבון נפרד או לא. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה גם בשביל להגן עליו מעיקולים, יש הרבה סיבות למה לנהל אותו בחשבון בנק נפרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז כן? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה נשמע כאילו אתה נגד זה והתפלאתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הבקשה של גברתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך את חושבת שזה צריך להיות? תגידי את הדעה שלכם. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני קודם כול מתייחסת לשאלה שעלתה כאן והשאלה שעלתה כאן היא על מקומות דומים שבהם דובר על ניהול על ידי הגזבר באופן מפורש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הוכרע, הלאה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני רק רוצה לומר בעניין הזה שבסעיף שבתוכו הצעת החוק נמצאת זה לא כתוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שם זה לא כתוב, בסדר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בדיוק, פשוט דיברו על אסתטיקה חקיקתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו תעזבי את האסתטיקה ותלכי לשורה התחתונה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אז דווקא שם זה לא כתוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תהיי איתי רגע. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני איתך, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו אני שואל אותך שאלה. מה עמדתכם לגבי חשבון בנק נפרד? זה כמו בחינוך וזה הולך לחשבון בנק נפרד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק תזכור שצריך את אישור שר הפנים בשביל לפתוח כל חשבון בנק. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אדוני יודע שאנחנו לא אוהבים את העניין של החזקת חשבון בנק נפרד. לדעתנו, מספיקה קרן בתוך חשבון אבל זה הנוסח הכחול ואלה ההסכמות שהגענו אליהן עם המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, חשבון בנק נפרד. הלאה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אלה ההסכמות שהגענו אליהן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שזה בסדר. תכף אנחנו נגיע לעוד כמה הבנות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> (2) הוראות סעיף קטן זה יחולו לעניין נכס ציבורי שהחלטת מועצת הרשות המקומית לאשר את מימון בנייתו מהתקציב הבלתי רגיל של הרשות, התקבלה בשנת 2024 ואילך, ובלבד שאותו תקציב הוקצה לראשונה באותה שנה ואילך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו הצעת הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לנו כאן נוסח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הוצאנו נוסח? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אמרת שזה יידון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אמרנו שזה יידון בוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> (3) בסעיף קטן זה – "יתרת היטלי השבחה" – סך ההכנסות שנגבו כהיטל השבחה בשנת הכספים הקודמת אחרי ניכוי הוצאות הגביה לרבות הוצאות של ערעור לפי תוספת זו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למי שרואה את הנוסח, אנחנו תכף נדבר על מה שמסומן בצהוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בפער. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> הנחנו שזה יהיה נושא לשיחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן ולהסכמה, בעזרת השם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> "נכס ציבורי" – נכס המיועד לצרכי ציבור כהגדרתם בסעיף 188(ב); לחוק הזה. "תחזוקת שבר" – פעולת תיקון של פגם או נזק הנדרשת לשם שמירה על תקינות הנכס, בהתאם לייעודו, ואם חל לגביו תקן – התאם לתקן החל עליו, שאינה פעולת תיקון כאמור במסגרת תחזוקה שוטפת." << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הפירוש? את זה אני לא מבין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתה לא מבין? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה "שאינה תחזוקה שוטפת"? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תחזוקה שוטפת, כשצריך לצבוע פעם בשנה את הבניין אז זה לא תחזוקת שבר. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> החלפת נורות, החלפת ניקיון וכל הפעולות השוטפות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צביעה פעם בשנה זה שוטף? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת הכוונה, כן. זו הצעת הממשלה לנוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה תיקון שאנחנו הכנסנו אחרי בקשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי אז אתה אומר שזה משהו שבלעדיו אין אור או משהו כזה אבל למה צביעה מחדש זה לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פעם בשנה צובעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי אמר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כך מקובל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כך מקובל במקום שיש כסף. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אנחנו לא רוצים את כל חברת הניהול וכל נורה. המטרה זה לא להוציא מהיטל השבחה בשביל לעשות את השוטף של כולם. << דובר >> תום פישר: << דובר >> באופן עקרוני, תחזוקה שוטפת היא לא תחזוקת שבר. ההגדרה פה היא לתחזוקת שבר אז תחזוקה של החלפת נורה או לצבוע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה היא תחזוקת שבר לדעתכם? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, מה זה תחזוקת שבר? << דובר >> תום פישר: << דובר >> שבר זה אם יש בעיה ביסודות של הבניין או אם יש מיתקן בבניין שהתקלקל לגמרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש בורות בכביש גדול בפרויקט גדול ואני עכשיו רוצה לכסות אז זה שבר או לא שבר? << דובר >> תום פישר: << דובר >> זה שבר אבל אתה אולי מדבר על תחזוקה מונעת שהמונעת שבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל על לתקן ולצבוע מחדש מיתקני משחקים ועל קוריוזיות. מה, למה לא? מה קרה? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> המטרה הייתה ללכת ולתקן את המבנים בראייה המבנית שלהם ולא להיכנס לתחזוקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא כל מבנה הוא מבנה. מגלשה כזאת גדולה היא גם מבנה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא השאלה היא מה קרה למבנה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> הרעיון פה זה לייעד כסף למקרים - - - << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> בשלב מסוים נהייתה הבחנה בין תחזוקת שבר לתחזוקה שוטפת והיה ניסיון למצוא הגדרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין שניקיון לא, אני מבין. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> החלפת נורות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> גם לא ביקשנו, תחזוקה שוטפת זה לא ניקיון. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> רק לתחזק בניין בממוצע, בשוטף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האמת צריכה להיאמר, אין הגדרה וההגדרה היא לא חד-משמעית אז יכולות להיות הרבה מאוד שאלות על מה היא תחזוקת שבר לעומת תחזוקה שוטפת. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ופרשנויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אתן מספר דוגמאות. צביעת מעקה בצבע נוגד חלודה כדי שהמעקה יחזיק עשר שנים קדימה זה תחזוקת שבר או תחזוקה שוטפת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תחזוקת שבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שבר, חד-משמעית. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זיפות הגג מידי שנה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תיקון כביש לאחר שיטפון זה תחזוקת שבר או תחזוקה שוטפת? יש הרבה שאלות. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> ניקוי הכביש, זה בכל יום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא ניקוי. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לכאורה, אפשר להגיד שזה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ניקוי כנראה שברור שזה לא. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אפשר לקחת אותו בשלב מסוים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אם היה עכשיו שיטפון בעיר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בואו נוציא את הניקיון ונגמור את הסיפור. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, זה לא רק ניקיון. אנחנו לא מדברים רק על ניקיון. אני חושב שהדוגמה של החלפת נורה הועלתה על ידי תומר באחד מהדיונים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה הכי שבר שיש. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> מחליפים את הנורות אז כל נורה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החלפת מזגנים, מזגנים שכבר יש אותם עשר שנים או 20 שנה והם התבלו, הם לא נשברו אבל וודאי שזה תחזוקת שבר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני חייבת לומר שאין דיכוטומיה, אין הבחנה ברורה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה מה שנקרא "התקלקל". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא התקלקל. אני רוצה להכניס את אותן רשויות לסדר מסוים כך שהמבנים שלהם, הגינות הציבוריות שלהן והכבישים שלהן מתוחזקים כהלכה והם לא יוכלו לבוא ולהגיד שאין להם מספיק כסף אז רק הייתי כותב "למעט ניקיון ודברים שוטפים". << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אז כתבנו "תחזוקה שוטפת". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שכתוב, "למעט תחזוקה שוטפת". << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אבל גם אין הגדרה לתחזוקה שוטפת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר > > נכון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> גם אין הבחנה ברורה בין תחזוקת שבר לתחזוקת שוטפת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע מה? "למעט תחזוקה שוטפת כגון ניקיון וכדומה". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את זה אפשר לומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו, אני לא הולך יותר מזה. אם אתם רוצים, תיקחו את כל זה ותלכו הביתה. די. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> בסדר, אנחנו יכולים להעביר את השוטף וגמרנו. בוא נעביר את זה לתקציב השוטף וגמרנו. זה בסדר, אפשר להגיד - - - זו לא תורה מסיני שהכסף הזה הולך לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב. בסוף ובהתחלה, זה מה שאתם עושים אבל אנחנו עושים את זה עם הגדרות ואנחנו עושים את זה עם מטרות. תכף נדבר גם על כמה הבנות שהגענו אליהן כדי להבנות את זה העניין הזה כי היום יש רשויות מקומיות שבגלל שהן צריכות להחליט אם לתת את ההסעה לחינוך המיוחד או לזה אז אנחנו נותנים להם פה משהו שהם לא יכולים להשתמש בו באופן אחר. הם כן יכולים לתכנן את עצמם ולעשות את זה ואנחנו גם נגביל את זה בשנים מסוימת, תכף נדבר על זה יותר. לכן אני אומר שנבנה את זה כלא תחזוקה שוטפת כגון ניקיון וכדומה. מה זה כדומה? תהיה פרשנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פרשנות תהיה בכל מקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל לפחות הבננו את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כפי שאמרתי, הנושא הוא לא חד-משמעית ויכולות להיות מחלוקות מאוד משמעותית בשאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה החלפת נורות? אני רוצה להעביר עכשיו את הכול ללד כי זה יחסוך לי הרבה מאוד כסף בעתיד אז תגיד "לא, זה החלפת נורות"? זו לא החלפת נורות, זה הסתכלות על איך לתחזק. אני יודע לתת פליקים קטנים לרשויות המקומיות וגם אם אני הייתי שם הייתי עושה את זה לעצמי כנראה אבל כשהם צודקים, הם צודקים. צריך לתת להם לנהל את הדבר הזה. באתם עם הרעיון הזה והוא רעיון טוב. נפרדתם מהכסף בצורה מסוימת, מזה לשוטף אבל בשביל לתחזק דבר כזה, אני לא צריך לפתוח תב"ר מיוחד ולרמות את כל העולם. אנחנו הולכים על "שוטף וכדומה". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> "למעט תחזוקה שוטפת כגון ניקיון וכיוצא באלה", כן? זה בסיפה של התחזוקה השוטפת. זאת ההחלטה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה מה שנקרא, אני אעביר תקציב שוטף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זאת המשמעות, יהודה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אני יודע. לפחות ברמה - - - היית יכול להסביר למה כסף מהיטל השבחה הולך למשהו מבני ולא הולך לשוטף אבל בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם תצטרכו לתת חוזה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> בסדר אני רק אומר עוד פעם שאני חושבת שהתחזוקה השוטפת והתחזוקה היו נותנים את זה. ניסינו למצוא הגדרות ברשות המיסים ובמקומות אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולא הצלחתם אז שמתם - - - << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, בשלב מסוים לקחנו את זה בכוונה כדי להשאיר את המרווח אז אמרנו תחזוקה שוטפת ואמרנו שידונו בפרשנות שלה. בכוונה לא נכנסו לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני עוזר לכם בתחילת הדיון הראשון שיהיה לכם על זה ולכן אני מביא דוגמה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> הדוגמה הזאת צריכה ללמד על הכלל. ברור שניקיון לא בפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לך זה ברור. תאמין לי שיהיו כאלה שיגידו לך גם על זה שזה ברור שכן. אני אומר שמעבר לניקיון - - - << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> כשיש לי חברת אחזקה שנותנת לי תחזוקה שוטפת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החלפת מרצפות. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> הם שואלים מה ההבדל כשהשוכר והמשכיר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה תלוי, אם עכשיו נשברו כל מרצפות וצריך להחליף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם לא נשברו כל המרצפות? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה בסוף גם עניין של היקף, זה ברור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעיניי, אם זו מרצפת אחת שנשברה אז ברור שזה שוטף ואם זה רחב יותר - - - << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> בסוף זה גם עניין של גודל וכמות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה היא למה אתה רוצה לגרום. אנחנו רוצים לגרום לרשויות המקומיות לא לחכות שישברו 16 מרצפות באותו מסדרון אלא שבאמת יהיה את הדבר הזה וזה יהיה מטופל ומתוחזקת. זה יחסוך לכם הרבה כסף בעתיד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, מה שאדוני אמר עכשיו זאת שאלה חשובה שכרגע, אין לה מענה בנוסח. כרגע, ההגדרה מדברת על מצבים של תחזוקה של משהו שכבר נשבר. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אני רוצה להתייחס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דקה. השאלה שאדוני מעלה היא שאלה חשובה מאוד לגבי תחזוקה מונעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מניעה, בוודאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כרגע, היא לא כלולה כאן. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לכאורה, זיפות גגות לא כלול כאן. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אני אשמח להתייחס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זיפות גגות זה שוטף. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בדיוק, זיפות גגות זה מניעה אבל אם יש סדקים בגג אז זה יהפוך להיות שבר. מי לא עושה זיפות גגות? זה הדבר הכי בסיסי שיש שנועד לייצר את הדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן? מה את אומרת? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אני אבוא לניקוי מרזבים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זיפות זו תחזוקת שבר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, חייבים להתייחס לתחזוקת שבר גם כמניעה של שברים, מניעה של הרס ומניעה של הפגמים שיכולים לקרות כתוצאה מחלחול מים. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אני אשמח להציע הצעה, אדוני היושב-ראש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תחזוקה מונעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זיפות זה לא תחזוקה מונעת? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, תחזוקה מונעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אדוני אישית חושב שזיפות לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש רשויות שאומרות "אלה בבלה, יבוא גשם, לא יקרה כלום אז בוא נמשיך הלאה". << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ואז מה עשינו בזה? אז נוצר השבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז נהיים סדקים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ואז זה הרבה יותר יקר לתקן. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אפשר להציע הצעה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, אני לא יודע. תהיו בריאים ותקשיבו. בסוף, לא זה גנב אלא החור גנב. אני אומר דבר אחד, בואו נדבר ברור. אם אני מוריד את הקטע של הניקיון באופן רחב, החלפת נורות כמשמעותה זה גרושים אז זה לא ייכנס לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אפשר להכניס גינון. גינון זה לא כלול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גינון לא. גינון שוטף, החלפת מנורות שוטפות, לא אכפת לי שתשימו כמה דברים ותכתבו שוטפות אבל ריצוף, סדקים, החלפה ללד חוסך חשמל זה הפוך, אני רוצה את זה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אפשר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. כמה שנים ניהלת בית? << דובר >> תום פישר: << דובר >> לא, במשרד המשפטים יש צוות שמתנהל על תחזוקת בתים משותפים כמו בנייני מגורים אז עסקנו לאחרונה בענייני תחזוקה ואני יכול לתת קצת מידע ממה שאספנו. נראה לי שיש פה בלבול במושגים. אנחנו מחלקים את זה לתחזוקה ארוכת טווח ולתחזוקה ארוכת טווח ותחזוקה שוטפת. לתחזוקה ארוכת הטווח נכנסים שני סוגים, תחזוקת מנע ותחזוקת שבר. לדעתי, לשם הכוונה. למה? כי אנחנו מדברים על מקרים שבהם מדובר בתחזוקה יקרה, יחסית שלא עושים אותה באופן תדיר ושוטף ובדרך כלל לא שמים לזה כסף בצד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה שוטפת אצלך? << דובר >> תום פישר: << דובר >> אני אוכל להקריא את ההגדרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקריא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אולי זה יעזור לנו. << דובר >> תום פישר: << דובר >> תחזוקה שוטפת היא פעולה הנדרשת לתפעול שגרתי של הרכוש המשותף בבניין – כמובן שצריך לעשות התאמות – כגון ניקיון, גינון, תשלומי חשבונות חשמל ומים, צביעה, תקלות קלות וכיוצא באלו, כולם או חלקן והכול בשים לב למאפייניו של הבית המשותף. תחזוקה ארוכת טווח מחולקת לשניים, כאמור. תחזוקת מנע, פעולות מתוכננות לרבות פעולות להחלפתן ותחזוקתם של מיתקנים או תשתיות מרכזיות או חלק מהן, לצורך מניעת בלאי שבר או כל התדרדרות של מצב הבית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מצוין, אנחנו רוצים הגדרה בדיוק כזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. << דובר >> תום פישר: << דובר >> לרבות כל מתקניו ולרבות שמירה מראש על מצבו התקין של הבית המשותף והרכשו המשותף והכול במטרה לאפשר את תפקודיו של המבנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מצוין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הייתי משנה רק דבר אחד. << דובר >> תום פישר: << דובר >> יש גם הגדרה לתחזוקת שבר. פעולות שנדרשות בעקבות תקלה או שבר שאירוע באחד או יותר ממתקניו של המבנה או תשתיותיו, לרבות פעולות הנדרשות באופן מידי בעקבות תקלה או שבר כאמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. הבעיה היחידה שכביכול נשארה זה צביעה. אני מכיר את הצביעה השנתית שזה הרבה מים, על זה לא אכפת לי. לא יודע איפה הייתי יכול לגעת בזה או שלא נגיע בזה עכשיו אבל מה עם צביעה יסודית כגון קרצוף? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא נכתוב את זה בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נשמע מצוין. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אני רק אומר שבסופו של יום המציאות היא שאנחנו גם צריכים לדעת שאנחנו לא ממש נוכל לאכוף את ההוראה הזאת כי היא לא ברורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, אני מוכן לקחת את ההגדרות האלה. עזרת לנו מאוד. זה מקובל עלייך, גברת סלומון? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כמו שאמר אדוני, כשיש בתוך התחזוקה השוטפת גם עבודות תיקון אז מה זה קלות? מתי זה הפוך להיות עבודות- - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברת סלומון, השאלה הזאת תמיד תהיה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בסדר ועדיין יכול להיות שגם עבודות תיקון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> העבודות הקלות זה מה שעושה השרת בבית ספר ומזה אני לא רוצה שישלמו את המשכורת לשרת. זה בדיוק הקו שאני לא רוצה שיקרה. אני רוצה שהעירייה תמפה את המבנים שלה, את הפרויקטים שלה ותכניס תחזוקת שבר אמיתית שתמנע הרבה כסף אחר כך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> תחזוקת שבר ותחזוקת מנע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן ההצעה של עורך דין פישר היא לשנות את כותרת הסעיף זה לאו דווקא תחזוקת שבר אלא תחזוקה ארוכת טווח או לטווח ארוך ולהוסיף בה את נושא תחזוקת השבר מצד אחד, את התחזוקה המונעת מצד שני ולמעט את התחזוקה השוטפת כפי הוא הציע בהצעה שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאה אחוז, זה מקובל. אתם תכניסו את זה בנוסח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אנחנו ננסח בהתאם ובשינויים המחויבים, כמובן. << דובר >> תום פישר: << דובר >> שלחתי לרוני ב-whatsapp. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מקדימים את צוות התחזוקה ואנחנו מקווים שזה יזרז את פעולתו הנמשכת זמן רב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני חושב שזה הגיוני. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> שם החששות היו חששות מסוג אחר לגמרי, אני אומר עוד הפעם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> די עם החששות, הלב שלי כבר לא עומד בחששות. כולם גנבים. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, אין גנבים. אני אף פעם לא אומר על גנבים, זו לא האמירה האמיתית. האמירה האמיתית היא שבסוף, אני אגיע בעוד חצי שנה לפה כדי לדחות את פתרונות הנגישות כי לרשות אין מספיק כסף. זאת הבעיה שלי, הבעיה שלי היא לא שם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה לא דחה את תקנות הנגישות, מספיק. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מספיק 15 שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אנחנו מנסים ואין כסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה בגלל שעשיתם משהו דרקוני שהפלתם אותו רק על הרשויות המקומיות בלי שבדקתם מה המשמעויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אני הפלתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אתה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אני הפלתי? אני האחרון שהפיל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הממשלה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> בסדר, בסוף מה נשאר לי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני כבר לא זוכר איזו ממשלה. תאמין לי שלא יהיה שום ראש רשות שישתמש מזה לזה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה המקור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה המקור, מאה אחוז. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> מאיפה יביאו את זה חוץ מהיטל השבחה? מבנייני הציבור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אחר כך תגידו שאין לכם מועדוני נוער ואין לכם שום דבר. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אנחנו לא אומרים, זה לא המצב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אתם, אני אומר. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אנחנו במצב שבו בסוף אנחנו צריכים למצוא פתרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. אפשר להתקדם, בבקשה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערות? סיימנו להקריא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נועה, יותר חשוב שנציג כבר את ההסכמות אז אנחנו נציג את ההסכמות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אמרתם שאתם רוצים לדון בפסקה (2) הצבועה בצהוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אדוני, אמרתם שאתם רוצים לדון בפסקה (2) הצבועה בצהוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, הנה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> סליחה, מה חשבתי לעצמי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר ונציגי האוצר עברו יום של תקומה אז אני אחסוך להם להגיד את זה. התנהל שיח עם אנשי משרד האוצר בעניין הזה, גם לגבי מהות העניין וגם לגבי ההסדר עצמו, עד כמה ומה אז אנחנו נציג הסכמות שיש לנו. עוד פעם, ההסכמות לא סגורות ועליהן אני רוצה לשמוע את האנשים כי אולי טעינו ואולי לא התכוונו נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אני מבין נכון, יש שתי הסכמות מאוד מרכזיות. לגבי פסקה (1), הסכום יהיה 5% או סכום נומינלי של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד 12 מיליון שקלים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד 12 מיליון שקלים לפי הנמוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> בסדר, נעיר את הערותינו. אנחנו שומעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, מה הבעיה? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> בסדר, נגמור את ההסבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בטח יש לך את הטבלה של כמה יש לכל רשות. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אני שמעתי לפני עשר דקות על נומינלי אז איך הייתי יכול לבדוק מה המשמעות האמיתית של זה ביחס לרשויות בינוניות. אני יודע שלתל אביב 12 מיליון שקלים זה לא האירוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון ואני רוצה לומר לך שאירוע תחזוקת השבר זה לא תל אביב, עם כל הכבוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת ההסכמה הראשונה, אם אני מבין נכון. ההסכמה השנייה היא לגבי פסקה (2). במקום ההגבלה שמופיעה כאן של 2024, ההגבלה תהיה שנכסים שהוחל בהקמתם או שניתן התב"ר להקמתם – אדוני יבהיר לגבי המועד הרלוונטי, אם זה התחלת ההקמה בפועל או מועד הקצאת התקציב לצורך הקמתם – עשר שנים לפני השנה שבה מוקצים הכספים לתחזוקתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, זה הולך אחורה עד עשר שנים, מתקדם עם הזמן ונמחק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אלו השינויים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה שהוא יסביר עוד פעם? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> תסביר מה זה עשר שנים מבחינתנו, עשר שנים אחורה מהשנה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד 2015. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> עד 2015 ושנה הבאה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה 2016 וכולי. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> בניינים בדרך כלל מתיישנים יותר והם לא נעשים יותר חדשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל ההצעה הממשלתית הייתה בדיוק הפוכה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> עוד פעם, לפחות בהיגיון מאחוריה היה היגיון צופה פני עתיד שאומר לסגור את העבר ממקורות אחרים אבל פה זה לא מפה ולא משם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. פה זה גם מפה וגם משם, הפוך. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אבל זה בסדר, זה לא ההיגיון - - - << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> ההיגיון נשאר, יהודה. ההיגיון נשאר מכיוון שהוא כן מתקדם קדימה. המלאי הוא לא על מלאי צופה פני עתיד אלא הוא כולל רכיב מסוים של היסטוריה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> זה לא האירוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אני גם חששתי מאוד. אם כבר מדברים על – לא רמאיות, חלילה – תכנון מס אז אני חששתי מאוד מתכנון מס כזה ושיכניסו את זה בתוך כל פרויקט או יוציאו ויקראו לזה שוטף בשביל זה ולכן הלכנו על השאלה מה באמת הצורך ברשויות המקומיות הסבירות והנורמליות. דיברנו על איזשהו טווח ואנחנו לאט-לאט מלמדים אותם להצטמצם לזה לעשר שנים הבאות. גם לשיטת הממשלה, מה שמתחיל היום יהיה עדיין עוד עשר שנים בתוך זה, נכון? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> בשנים החדשות, זאת סוגייה אחת ויש עוד סוגייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הקאפ. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> הקאפ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אומר שהסכום הנומינלי שעליו דובר יוצמד למדד מדי שנה, כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בפרשנות שלנו שזה לא אחרי ההורדה של כל - - - << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כל כספי ההיטל אבל זה מה שמופיע כרגע. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> לפני הנוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפי מה שמופיע בנוסח עכשיו. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> כן, זה נוסח של הוועדה. אנחנו כן סבורים שהקטימה גם במספר נומינאלי תאזן בין הוויכוחים שהיו לנו גם כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל היא תהיה צמודה. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> כמו שאמרת. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> צריך לזכור מה קרה. אנחנו דיברנו על יתרה. לרשות מקומית יש צרכים וצרכי פיתוח. המטרה הייתה להגיד שמה שהיא צריכה לא יבוא על חשבון. זה רשויות שיש להן עודפים בשלב מסוים ולכן היתרה הייתה אומרת שאנחנו לוקחים את היטל ההשבחה שהרשות גבתה לעומת זה והיא מפחיתה מתוכה את כל - - - שכבר היו לה. כלומר, אם בשנה הקודמת היה לה 20 מיליון שקלים היטל השבחה ואת כל ה-20 מיליון שקלים היא הוציאה על תב"רים בתחילת השנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הגזבר לא יוכל לחתום שלא יהיה גירעון. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, שנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כנראה, כן. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> מהבחינה הזאת, אין יתרה וזה אומר שלרשות המקומית הזאת אין כרגע שום שומן שהיא יכולה לקחת אותו מצורכי הפיתוח. אני אומר שאני לוקח 5% ממשהו שאין לי כי הקופה ריקה. כלומר, הקופה מחוייבת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה אומר שאז יהיה גירעון. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, אני מכניס אותה לגירעון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז הוא לא יכול, הוא לא יאשר גירעון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז יהיה להם את זה מקסימום שנה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא אבל אתה צריך לזכור שאנחנו בודקים את יכולותיה של הרשות המקומית. בשלב מסוים ביקשנו חוות דעת שאומרת מה העתיד אבל אני מסתכל גם על העבר בתור משהו שמדגים לי את העתיד ואם הרשות המקומית הזאת מוציאה את המעט שיש להיטלי ההשבחה, על פיתוח כי היא צריכה אותו לפיתוח כי יש לה מעט מידי גם לפיתוח עצמו אז אין לה יתרה לתחזוקה. כלומר, הכסף שאני אקח מהתחזוקה יבוא על חשבון צורכי הפיתוח הדחופים שלה כי לא יהיה. כל הרעיון היה לקחת מהיתרה כי רשויות מקומיות באו ואמרו שיש להן יתרות בהיטלי ההשבחה שאנחנו לא צריכים אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מבין אותך. מה זה יתרות של הפיתוח? זה יכול להיות דברים שלקחו לטובת הנדסה או דברים מהסוג הזה וזה גם דרך השוטף בדרך כלל. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, מעבר לכך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 30%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, מעבר לכך זה כבר פרויקטים. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא. זה התחיל ברשויות מקומיות שהן בהאצת פיתוח מאוד גדולה וזה מה שקרה. הן באו ואמרו "מבחינתנו, בגלל ההיקפים הגדולים מאוד שלנו אז בשוטף אנחנו אפילו לא צריכים להוציא. יש לנו הסכם גג, קיבלנו מהמדינה, לקחנו מפה ואנחנו לא צריכים. כרגע, יושבים לנו כספים בתוך קרנות היטלי ההשבחה שאנחנו לא יכולים להשתמש בהם לשוטף אז הם במקום להשתמש בהם לשוטף, נבנה את אותה תחזוקת שבר. ניקח את הכסף העודף הזה ונעביר אותו". כרגע אני מעביר כסף והוא לא יהיה עודף כי אני בודק אותו כבר מתוך סכום, מתוך הבשר ולא מתוך שומן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי בודק? מה בודקים? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, לפי ההגדרה שאתם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל רשות צריכה לבדוק את עצמה ולהחליט לעצמה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, זה בסדר. אני רק אומר שהרעיון היה לקחת אותו מהיתרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי מה היה הרעיון, הביצוע הוא בעייתי. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> ברגע שאתם לוקחים אותו, אתם לוקחים אותו ממשהו שהוא לא קיים. כלומר, אתה לוקח אותו מתוך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא לוקח כי אני לא מחייב אותו להשתמש בזה. תקשיב, הוא עושה את אותו שיקול דעת בין אם הוא מכניס את אותם 14%. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> הוא יכניס אותם גם ככה, זה מעבר ל-14% שאתה מאשר לו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר עוד פעם, אנחנו נותנים להם מנעד ואומרים להם שיש את הנושאים. אם לא יהיו לו תב"רים והוא צריך לעשות עכשיו פרויקט שהוא צריך לגמור אותו אז הוא לא ייקח את זה לשוטף ולא יגמור את הפרויקט. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> הוא ייקח אותו כי זה מפנה לשוטף, כולנו יודעים. במידה מסוימת, הוא צריך כרגע להנגיש והוא לא ינגיש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז שנה אחת הוא יעשה טעות. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> תחזוקת שבר זה בכל שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא כי בשנה הבאה הוא ייצר לעצמו גירעון. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> הוא לא ייצר גירעון, הוא פשוט לא ייפתח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא ייפתח? איך אתה בודק מה הוא מפתח ומה הוא לא מפתח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה חייבים לפתח? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? מי בדק? << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> נגישות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד פעם נגישות? הבנתי. נגישות זה לא בעניין הזה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> תעזוב את הנגישות, הוא צריך לפתח בתי ספר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד האוצר היה צריך כסף לעניין הנגישות בלי קשר. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> לא, זה בסדר. אין לי בעיה אבל זה לא נמצא וכרגע, כשהוא צריך לשלם אחרי הביצועים לפי 197 - - -- << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, או-קיי. אני אתן לך לסיים את הדברים וזה לא שלא השתכנעתי. שלטון מקומי רוצה להגיד משהו בעניין הזה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בעניין הנגישות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. חס וחלילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם את רוצה להביא פח נפט אז תגידי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בעניין המוצע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעניין שני התיקונים שדיברנו עליהם בהבהרות הללו, בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אם הבנתי נכון, רציתי לוודא שהבנתי נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשאלי אותי, לא אף אחד אחר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא רציתי להפריע לדיון אז רציתי לוודא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את נועה, כן. חשבתי שאת שואלת את הייעוץ המשפטי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, הצבעתי על נועה. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> אנחנו לא סמכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי אתה מדבר רק על הנגישות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> פשוט לא רציתי להפריע למהלך הדיון אז שאלתי את נציגת משרד האוצר אם הבנתי נכון. ממה שהבנתי, זה 5% מהיטלי ההשבחה או 12 מיליון שקלים, לפי הנמוך מבינהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הנמוך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לפי הנמוך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לפי הנמוך מבניהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יש לך הכנסות נמוכות יותר אז ברור שזה 5%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, תביא לו 12 מיליון שקלים? מאיפה תביא לו? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> רציתי לוודא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מותר לו 5% וזה לא יכול לחרוג מעל 12 מיליון שקלים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו בסבורים שברשויות קטנות וחלשות, 5% כרף הנמוך יותר יהיה נמוך מאוד. האם יש אפשרות לדבר על רשויות מסוימות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאיפה תביאי את הכסף? את אומרת להגדיל להם את האחוזים? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> להגדיל את האחוזים ואז זה עדיין יהיה לפי הנמוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה, כן. אנחנו דיברנו על זה. נועה, תסבירי בבקשה את הרציונל. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> יש לנו חשש מאוד גדול לגבי זה והוא גם יושב במובן מסוים על סוגיית ההגדרה שגם מפריע למשרד הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, פה זה יכול לחבור ביחד. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> בסופו של דבר, ההגדרה כפי שהיא כרגע מדברת על זה שזה 5% מסכום שתיאורטית, הוא כבר צבוע לרשות. << דובר >> יהודה זמרת: << דובר >> יש עליו התחייבויות מהשנה הקודמת. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> נכון ולכן, החשש הוא שדווקא בקטנות והרזות אנחנו פוגעים בהם בטווח הארוך וביכולת שלהם לבצע פיתוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם נעשה את זה יותר, נכון. אם זה היה נשאר לפי ההצעה שלהם שזה בניכוי אז עוד היה אפשר לחשוב על זה אבל לדעתי, עדיף ללכת ככה ולא לגעת בזה. עוד הערה חוץ ממחיאות כפיים סוערות? טוב. יש למישהו עוד הערות? משרד השיכון, הכול בסדר? כל הכבוד לך. אוצר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הצבעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם ככה אז אנחנו הולכים להצבעה. לא, אנחנו נעשה מיזוג. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נצביע על מיזוג בכפוף - - - << דובר >> תום פישר: << דובר >> מה עם האנרגיה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, על האנרגיה עוד לא סיימנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה חמש דקות הפסקה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חמש דקות הפסקה. היא מציעה לי כאן על רשויות הרישוי. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אדוני, שלחת אותם לשיעורי בית. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> על האנרגיה. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> חזרנו משיעורי הבית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד האנרגיה עונה, אף אחר לא. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> אנחנו מציעים שזה יהיה פי שש כמו שהציעה היועץ המשפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> IC? UC? CB? << דובר >> רון אייפר: << דובר >> בנוסח יהיה רשום "ההספק המותקן" בלי לדבר על AC ו-DC כאשר המוסכמה היא שההספק המותקן זה DC. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> הכול בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא צריך להגיד לי שזה בסדר כי אם זה לא היה בסדר אז היית קופץ. אתה לא יכול להתאפק שנייה. שמעתם את הנוסח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> רון אייפר: << דובר >> זה הנוסח שהיה. << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >> כן, זה מה שהוקרא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אני כבר בודק איפה האצבעות שלי מסתובבות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה פתאום? זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה? מי שואל מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מקורות שואלת אם לחזור להתקין מיתקנים נלווים על קווי התשתית שלה. בסדר, הם מנסים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו הגענו להבנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גמרנו, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נעשה הפסקה של חמש דקות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא? אז שתי דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 20:07 ונתחדשה בשעה 20:50.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אני מבקש מכולם לשבת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפני שאנחנו נעבור לחלק המיזוג וההצבעות אני אבקש מרוני להבהיר בנושא ההקלות דבר מה שדרוש הבהרה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לעניין נושא ההקלות ההסכמה בדיון הייתה כי אם מקודמת תוכנית בתוכנית לגבי המבנה שקיים יותר משמונה שנים אז זה יקוזז מהאפשרות לקדם את זה באותה הקלה. אני רק רוצה להבהיר שיש סמכויות שונות בסעיף 62 ואלה סמכויות שיכולות גם להיות גדולות יותר מהאפשרות לקדם בהקלה לדוגמה, קווי בנייה, תופסת זכויות וכולי. לפי מה שהבנו, הכוונה היא שאם מקודמת תוכנית באותו נושא לדוגמה, בנושא של קווי בניין אז לא יהיה אפשר לתת הקלה באותו נושא, בנושא קווי בנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אושרה תוכנית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם אושרה התוכנית, סליחה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> זה לא בהכרח שהיא עוסקת בנושא אלא שהיא התייחסה לקווי בניין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. << דובר >> תום פישר: << דובר >> יש בניין קיים, חלפו שמונה שנים ולאחר שמונה שנים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב רגע לתומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אסביר. אם התוכנית מקלה בקווי הבניין אז כן. כמובן שאם היא מחמירה בקווי בניין אז אפשר יהיה לתת הקלות. הכוונה היא שהיא נתנה הקלה במסגרת קווי הבניין שהיו לפניה ועכשיו רוצים לתת עוד אז זה כפל מבצעים, זה לא אבל אם היא החמירה בקווי הבניין אז יהיה אפשר לתת הקלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה יהיה מרפסות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה אותו דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הייתה התייחסות נפרדת לעניין הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם היא הוסיפה זכויות לגבי מרפסות אז לא יהיה אפשר לתת גם מרפסות מעבר לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור. אנחנו עושים שלא יהיה כפל מבצעים, זה הכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, עוד לא הבנת? הבנת. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אולי אני צריך לראות את הנוסח אבל הכוונה היא לא שהתוכנית עוסקת רק בקווי בניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה בוודאי שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. במסגרת אותם אישורים שניתנו, ניתנו אז ההקלות הללו בפירוטים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנושא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנושא טופל בתוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הקלות נושאיות. << דובר >> תום פישר: << דובר >> מוסד תיכנון עדיין יוכל לקבוע שסטייה מקווי הבניין היא סטייה ניכרת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בוודאי. אנחנו לא משנים, הוא יכול בכל מקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יכול בכל מקרה, לצערי הרב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק נגיד בהמשך גם לדברים שנאמרו פה בוועדה, הכוונה שלנו היא שלא נטריח אנשים ללכת לקדם עכשיו תוכנית אם הם רוצים להרחיב את הדירות אבל אם יש כבר תוכנית שלמה שכבר נתנה דעתה על כל הנושאים אז אין באמת הצדקה לאשר אחרי זה עוד הקלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תלוי מה היא עשתה. אם היא נתנה להם עכשיו הרחבה של 100 מטרים וגם התייחסה לקווי הבניין אז בסדר אבל אם היא רק נתנה את 100 המטרים ולא התייחסה לקווי הבניין - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא התייחס לקווי הבניין אפילו אם היא לא נתנה בהם אפשרות לעוד הקלה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> השאלה אם זה רק לחיוב או גם לשלילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא לא נתנה את ההקלה של קווי הבניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא לא נתנה. גם אם היא לא נתנה אבל התייחסה לכל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם היא לא נתנה אז אפשר לתת הקלה, אחרת אין טעם לזכויות שהיא נתנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל תוכנית לא ניתנה אז ועכשיו באים להקלה, זה אותו דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק, אחרת לא צריך הקלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, לא נחזור לבוקר. אנחנו כבר אחרי הבוקר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> טוב, עכשיו אנחנו צריכים לעשות את הפעולות הבאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, מיזוג. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לנו שבעה נושאים שחלקם פוצלו בוועדת הכנסת וחלקם הוגשו כהצעות חוק נפרדות. אדוני הקריא בתחילת הדיון את רשימת הנושאים כפי שהם כרגע, כנושאים נפרדים ומפוצלים הנמצאים על שולחן הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההצעה המונחת כרגע על שולחן הוועדה היא למזג את כל הנושאים להצעת חוק אחת שתובא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף לאישור ועדת הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, ירים את ידו מי שבעד המיזוג. << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> בעד – 1. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תספרי בזהירות. מי נגד? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> נגד – אין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי נמנע? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> נמנע – אין. הצבעה אושר << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצעת המיזוג אושרה בכפוף לאישור ועדת הכנסת. תוציאי להם כבר מכתב וטלפון מחר על זה שהם חייבים להעביר את זה. הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו אנחנו עוברים לשלב נימוק ההסתייגויות. לכל ההצעות המפוצלות הוגשו הסתייגויות על ידי שלוש קבוצות מסתייגים, קבוצת סייעת יש עתיד, קבוצת סייעת המחנה הממלכתי, קבוצת סייעת ישראל ביתנו ובקשות רשות דיבור על ידי סייעת חד"ש תע"ל. הבנתי מאדוני שהוא הגיע להסכמות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר והם גם לא נמצאים, אנחנו נעלה להצבעה עשרה הסתייגויות של כל קבוצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אנחנו נודיע עכשיו איזה הסתייגויות מתוך הרשימות שמונחות בפני הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, ונצביע עליהם כמקשה אחת. לא צריך להגיד רשויות דיבור? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך להגיד. << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> הוא אמר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרתי. מונחות בפני הוועדה רשימות ההסתייגויות של כל קבוצות המסתייגים. רוני או רעות, תקריאו את רשימת ההסתייגויות שעליהן תצביע הוועדה. זה עשר הסתייגויות לכל קבוצה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הסתייגויות מטעם סיעת ישראל ביתנו. הסתייגות 1, 5, 7, 9, 15, 18, 21, 26, 30 ו-32. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי. ירים את ידו מי שבעד ההסתייגויות של ישראל ביתנו. << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> בעד – 1. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי נגד? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> נגד – אין. הצבעה אושר << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההסתייגויות של ישראל ביתנו הוסרו. הלאה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> סייעת המחנה הממלכתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה מספרי ההסתייגויות? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 1, 2, 4 לסעיף 6ב, לסעיף 13 פסקה (3) הסתייגות 1, הסתייגות לנושא הארכת פטור מהיטל השבחה למיתקנים פוטו-וולטאיים זה הסתייגויות מספר 3, 7 ו-12 ולתחזוקת שבר סעיף (13), (14) ו-(15). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יחד זה עשר הסתייגויות? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, אנחנו נצביע עליהם כמקשה אחת. ירים את ידו מי שבעד ההסתייגויות של המחנה הממלכתי. אף אחד. << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> בעד – אין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי נגד? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> נגד – 1. הצבעה לא אושר << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההסתייגויות הוסרו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קבוצת יש עתיד. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה הוגש בשני קבצים. בקובץ הראשון הסתייגות 2, 5 ו-7 ובקובץ השני הסתייגות לסעיף 6ב זה הסתייגויות מספר 1, 3 ו-4 ולהוראת השעה, תיקון לתוכנית הכלכלית, סעיף מספר (1) - - - רק רגע, זה יותר מידי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ספרתי שבע. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז 5, 7 ולפוטו-וולטאי זה מספר 5. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נצביע על עשר הסתייגויות של יש עתיד. ירים את ידו מי שבעד. << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> בעד – אין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי נגד? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> נגד – 1. הצבעה לא אושר << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההסתייגויות הוסרו. אם ככה, בכפוף לאישור ועדת הכנסת למיזוג, אנחנו מצביעים על הצעת חוק ממוזגת ששמה בישראל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הצעת חוק התיכנון והבנייה, תיקון מספר שיינתן בהמשך והוראות שעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כפי שאמר היועץ המשפטי, ירים את ידו מי שבעד אישור הצעת החוק. << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> בעד – 1. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי נגד? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> נגד – אין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי נמנע? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> נמנע – אין. הצבעה אושר << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצעת החוק אושרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני מבקש רוויזיה. אני רוצה לומר שתיים או שלוש מילים. אני חושב שעשינו היום כמה פעולות מאוד נכונות. יש לנו עוד פעולות בדרך, גם בתיכנון ובנייה וגם בעניין של השלטון המקומי. אני חושב שבסופו של דבר, זה לא מקרי שאנשים לא נמצאים פה וזה לא בגלל עצלות. אם היו דברים שבאמת הייתה אליהם התנגדות מאוד רצינית או התנגדות אמיתית אז היו פה אנשים מהאופוזיציה וכולי. אני חושב שלקחנו את החקיקה הממשלתית, טייבנו אותה בכמה וכמה דברים. התייחסנו למציאות ואני אמרתי את זה מהיום הראשון שלי בכנסת. חקיקה חייבת לדבר עם הפרקטיקה ועם המציאות. אני מודה מאוד לכל משרדי הממשלה, משרד האוצר שמוביל את חוק ההסדרים, מינהל התיכנון, משרד הפנים, מטה התיכנון, כמובן, משרד המשפטים שתרם לנו כי כבר אמרנו על משרד האוצר. למה אתה מחייך? דיברתי על נועה, לא עליך. טוב, גם אתה. אנחנו מסיימים. אני רוצה להודות גם לשאר המשרדים, משרד האנרגיה וכולי וכמובן, לשלטון המקומי ולכולם. כמו, אני הכי רוצה להודות למנהלת הוועדה ותסלחי לי שאני אומר במיוחד, לצוות המשפטי של הוועדה ברשותו של עורך דין רוזנר שעשה לילות כימים באמת והתוצאה מדברת בעד עצמה. אני מודה לכם מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רעות ורוני עשו פה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה ברור אבל לאה אומרת לי שאני חייב לסגור את הישיבה. רוני טיסר, רעות בינג והמתמחה החדשה שלנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ליאור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ליאור שעזרה לעניין הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאט-לאט, ככה מתחילים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 21:00. << סיום >>