PAGE  
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
27/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 81
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ד (27 במאי 2014), שעה 11:30
סדר היום:
הטיפול בהטרדות מיניות בשירות הלאומי-אזרחי
נכחו:

חברי הוועדה: 
עליזה לביא – היו"ר

מוזמנים: 
	יעקב עמר
	–
	סמנכ"ל רשות השירות הלאומי-אזרחי

	נעה ברג
	–
	מנהלת חטיבת משאבי אנוש ועבודה סוציאלית, רשות השירות הלאומי-אזרחי

	נורית טזזו
	–
	מנהלת מכרזים, רשות השירות הלאומי-אזרחי

	ליאור שוחט
	–
	מנהל קשרי חוץ, רשות השירות הלאומי-אזרחי

	יואב ארבל
	–
	יועמ"ש, רשות השירות הלאומי-אזרחי

	ידעיה לוין
	–
	מנכ"ל "בת עמי"

	צבי במברגר
	–
	מנכ"ל "עמינדב"

	גילה ברוק
	–
	סמנכ"ל "עמינדב"

	יהודית סידיקמן
	--
	מנכ"לית "אל הלב"

	ארנה קוטלר
	–
	מנכ"לית עמותת שלומית

	אוריה סוליציאנו
	–
	מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

	עו"ד ליאת קליין
	--
	יועמ"ש של מרכזי הסיוע

	רותי פרוכטונגר
	--
	מנכ"לית קולך – פורום נשים דתיות

	איילת וידר כהן
	–
	פסיכולוגית קלינית, קולך – פורום נשים דתיות

	חנה קהת
	–
	קולך – פורום נשים דתיות

	דבי גרוס
	--
	מנהלת מרכז הסיוע לנשים דתיות, יו"ר איגוד מרכזי סיוע

	עו"ד קרן גרינבלט
	–
	יועמ"ש, שדולת הנשים בישראל

	עו"ד קרן בר יהודה
	–
	לשכת עורכי הדין

	רחל נעמן
	
	

	רבקה קנריק 
	--
	דוברת הוועדה לקידום מעמד האישה  


ייעוץ משפטי: 

ענת מימון
טום שניר - מתמחה
מנהלת הוועדה:
דלית אזולאי
רישום פרלמנטרי:
יעל, חבר המתרגמים
הטיפול בהטרדות מיניות בשירות הלאומי-אזרחי
היו"ר עליזה לביא:
צהריים טובים, אני שמחה מאוד לפתוח את הישיבה של הועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, בנושא של הטיפול בהטרדות מיניות בשירות הלאומי-אזרחי. 
לצערנו, מנכ"ל השירות הלאומי-אזרחי הודיע שהוא לא יגיע היום אבל נמצא איתנו סמנכ"ל רשות השירות הלאומי-אזרחי. ברוכים הבאים. אני מצטערת מאוד שהישיבה שתואמה מראש עם המנכ"ל, היא תואמה מראש והתאריך נקבע בשיתוף איתכם והוא לא נמצא איתנו. אני לא רואה את זה בחיוב, בלשון המעטה. אני מבקשת שהמסר יעבור ואנחנו גם נדאג שהוא יעבור. הועדה הזאת נדחתה בהתאמה איתכם ולכן אני רואה בחומרה רבה שבנושא כל כך חשוב שכבר דיברנו עליו בוועדה קודמת, הקדשנו וביקשתם חודש ולא חזרתם אלינו אחרי חודש, אנחנו דחינו את הועדה והוא לא נמצא איתנו כאן. הוא מבכר דברים אחרים על פני ועדת הכנסת שדנה בסוגיה המאוד חשובה הזאת. אני מבקשת שהדברים הללו ירשמו לפרוטוקול.
היום יום שלישי, כ"ז באייר תשע"ד, 27.5.2014. כמו שאמרתי אנחנו מתכנסים בשנית לאחר ששמענו והגיעו אלינו לא מעט תלונות על הטרדות מיניות בשירות הלאומי. בוועדה הקודמת למדנו שעמותות השונות פועלות כל אחת על פי הבנתה, הראיה, אין הנחיות מסודרות שמגיעות ממנהלת השירות הלאומי, מרשות השירות הלאומי-אזרחי אל העמותות השונות. נציג כאן ניירות עמדה שקיבלנו. נייר עמדה של עמותת אל-הלב שהעבירה אלינו תופעה על אלימות מינית כלפי בנות השירות הלאומי. תוצאות מחקר ראשוני מחודש פברואר 2014 – הם יקבלו את רשות הדיבור ויציגו לנו את הנתונים שאינם קלים. 
הדיון שסיימנו בחודש פברואר, אני מזכירה לכולנו, היה באופן ברור והוא הסתיים בכך שביקשנו לקבל גיבוש נוהל אחיד להתמודדות עם הסוגיה של הטרדות המיניות. אבקש ממך להשמיע לאן אנחנו מתקדמים. למעשה מהם שיעורי הבית שאתם עשיתם, בדקתם, למדתם. דיברנו והמלצנו בפניכם על כמה גופים שיש להם הרבה ידע וניסיון. לעניין הצורך ביצירת הנוהל האחיד מחייב שלכם כלפי העמותות שעובדות איתכם או באמצעותכם, או כל השימושים המשפטיים הנוספים. נבקש לשמוע האם יהיה נוהל אחד או יהיה נוהל נפרד לכל עמותה. את כל זה נשמע מכם.

מה שאני כן אוכל לחזור ולומר, יש חוק במדינת ישראל. יש את "חוק למניעת הטרדה מינית" – אני לא מצליחה להבין למה הוא לא חל על השירות האזרחי והאם יש כאן בעיה של נהלים. אני מיד מעבירה את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הועדה. אם יש כאן איזו בעיה שהמחוקק לא נתן את הדעת עליה גם לנו יש את האפשרות לשנות באמצעות חקיקה. גם על זה אשמח שאת תרחיבי. 

השר אורי אורבך אמר בעקבות הדיון הקודם שנושא הטרדות המיניות אינו הנושא היחיד והעיקרי בסוגית תנאי הבנות בשירות הלאומי. אני כמובן מסכימה איתו. הוא ישמח בשותפות בחיזוק השירות הלאומי לבנות ולכלל האוכלוסייה המעוניינת והזכאית במסגרת הזאת. 
אני באה, אומרת וחוזרת שוב ושוב, השירות הלאומי תורם רבות למדינת ישראל. הבנות בשירות הלאומי עושות הרבה מאוד. למעשה התרומה שלהן לא תסולא בפז. אנחנו חלילה באים לדבר בגנות השירות הלאומי. להפך, אנחנו קוראים וקוראות לכולם לתרום למדינה, בין אם זה בשירות הצבאי ובין אם זה באמצעות השירות הלאומי. בטח ובטח כל מה שאנחנו מבקשים הוא לתת סביבת עבודה ראויה, מתוחכמת, נכונה. החובה שלנו היא להגן על הבנות ועל הבנים שלנו בכל מקום. רק בשבוע שעבר אישרנו כאן את התקנות נגד הטרדה מינית בקמפוסים. הייתה לקונה, הייתה אי בהירות, הייתה כאן נציגות של התאחדות הסטודנטים שבאה לוועדה ואמרה 'הדברים לא ברורים, אנחנו רוצים הבהרות'. משרד המשפטים נתן את הדעת, הוועדה נתנה את הדעת והדברים יושבו והיום הם יופמו בקמפוסים ובמכללות האקדמיות. אנחנו לא באים ב שוט כאילו השירות הלאומי הוא לא בסדר, אם למישהו הייתה איזו הבנה או ניסיון לצבוע את הדברים בצורה כזאת. אנחנו מבקשים לשמור את החוק במדינת ישראל. אם יש כאן איזו לקונה לא ברורה אנחנו נפתור אותה באמצעים העומדים לרשותנו בוועדה בכנסת כמחוקק. יחד עם זאת אנחנו מברכים על העבודה הנפלאה והנהדרת של השירות הלאומי, של בנות השירות הלאומי, של הבנים בשירות הלאומי ומאחלים לכם לפרוח, לגדול ולשגשג כי יש הרבה עבודה לפתחכם.
בבקשה ענת היועצת המשפטית. מהי התמונה המשפטית, איפה אנחנו עומדים ומה קורה ואיך יכול להיות שיש כאן רשות ציבורית שלא כפופה לחוק? 

ענת מימון:
אני אציג את המצב המשפטי רלוונטי לעניין הטרדה מינית והתחולה של החוק, למעשה על מערך השירות הלאומי.

"חוק למניעת הטרדה מינית" כן מתייחס לשירות הלאומי. יש בו הגדרה הכוללת שירות שמתייחסת גם לכוחות הביטחון וגם לשירות לאומי. כמובן, במצבים שאין יחסי עובד מעסיק רגילים החוק ממילא חל. כוחות הביטחון הכוונה כמובן: צבא, משטרה, בתי סוהר וכוחות ביטחון אחרים. השירות הלאומי כולל את השירות הלאומי ואת השירות האזרחי. 

סעיף 3 הוא הסעיף העיקרי בחוק שקובע מהי הטרדה מינית. הוא מונה שורה של התנהגויות שיכולות להיחשב כהטרדה מינית, חלק מהן אלו הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, התייחסות חוזרת המופנית לאדם המתמקד במיניותו. באותו סעיף יש פיסקה שאומרת: "בהתקיים מצבים מיוחדים בין אנשים" ההטרדה המינית היא אפילו חמורה יותר ויהיה קל להוכיח אותה גם אם לא הצליחו להוכיח שאותו אדם שהוטרד התנגד לאותה הטרדה מינית. הסעיף מונה כל מיני מצבים של יחסי תלות וניצול יחסי מרות, אחד המצבים זה אדם בשירות במסגרת השירות פעל תוך ניצול מרות ביחסי השירות. כלומר, אם זה נעשה במסגרת השירות הלאומי או הצבאי תוך ניצול יחסי מרות, מדובר באמת בהטרדה מינית מהסוג החמור יותר שמבחינת ההוכחה יהיה יותר קל להוכיח אותו כי לא יהיה צורך להוכיח התנגדות.

מעבר לכך, עוד מקום שהשירות הלאומי מוזכר ומוחרג: בסעיף 10 מהסמכות של בתי הדין לעבודה. זה עניין אחר. סעיף 11 כן מחיל את החוק על המדינה והוא קובע שלעניין הוראות סעיפים 7 ו-8. סעיף 7 זה סעיף מרכזי שמכיל חובות על מעביד, הוא קובע תחולה מפורשת על כוחות הביטחון. לגבי שירות הלאומי אין כזאת הוראה מפורשת שמחילה את חובות המעביד על מערך השירות הלאומי. למעשה הסעיף העיקרי בחוק, סעיף 7 שהוא הסעיף המרכזי של חובות המעביד, לא חל למעשה על השירות הלאומי. אני רק אציין שיש את "תקנות הטרדה מינית חובות המעביד" – אלו תקנות שהותקנו מכוח החוק ומפרטות את החובות החלות על המעביד – מעבר לחובת התקנות יש כאן חובות נוספות שמעביד צריך לנקוט כמו לידע מה דרך הגשת התלונה, לנקוט פעולות למניעת הטרדות מיניות בתחומו. כלומר, לא מדובר רק על תקנון אחיד או תקנון שהוא צריך לפרסם. גם בתקנות האלה יש תחולה מפורשת על כוחות הביטחון ועל המשרתים והעובדים בהם. גם שם אין התייחסות לשירות הלאומי. כלומר, "חוק הטרדה מינית" כן מתייחס לשירות הלאומי מבחינת הגדרת יחסי המרות לעניין הגדרת הטרדה מינית, אך יחד עם זאת הוא לא מטיל על המנהלת או על המפעילים, העמותות, איזו שהן חובות כמעבידים כמו שמוטלות חובות דומות על מערך השירות וכוחות הביטחון.
למעשה כל החובות שחלות על כלל המעבידים ועל כוחות הביטחון לא חלות על מערך השירות הלאומי. זאת בעצם הלקונה שחסרה כאן בחוק. גם אם נחשוב שאנחנו רוצים להחיל את זה, צריך לחשוב מיהו המעביד במצב הזה. האם מדובר על המנהלת, המפעילים, העמותות. כלומר, מערך השירות הלאומי מורכב מגורמים רבים וצריך להחליט מי יהיה המעביד עליו יוטלו החובות באותו מצב.

היו"ר עליזה לביא:
יש לנו עוד מקרים דומים לגופים שהמורכבות כל כך לא ברורה?

ענת מימון:
אני חושבת שהחוק התייחס גם לכוחות הביטחון ואמר שאין יחסי עובד מעביד. כן יתייחסו אל כוחות הביטחון כמעביד ואל המשרתים כעובדים. יש את המקרה של המוסדות להשכלה למבוגרים ששם נאמר מפורשות שהמוסד יחשב המעביד וגם הלומדים וגם העובדים יחשבו העובדים. אפשר לקחת משם ולהקביל ולנסות למצוא במערך השירות הלאומי מי יחשב המעביד ומי יחשבו העובדים לצורך החוק. 

היו"ר עליזה לביא:
תודה ענת. 

אני אבקש לפתוח עם יהודית סידקמן מנכ"לית עמותת אל-הלב שתציג את תוצאות המחקר הראשוני שהם ערכו בנושא. בבקשה.

יהודית סידיקמן:
אני אבקש מראש סליחה על המבטא ועל העברית שלי. מאוד מרגש להיות כאן.

מהפגישה לפני חודשים יצאתי עם הרגשה של הרבה שאלות. אנחנו עמותה שפועלת להציל נערות ונשים דרך הקניית כלים להגנה עצמית בעיקר. היום המילה 'הגנה עצמית' היא כמעט מילת גנאי. אנחנו מלמדות לא רק טכניקות פיסיות, הלימוד הוא קצת יותר מורכב וכולל כל מיני דברים. פונות אלינו ושואלות בין אם מבקשות כלים לפני היציאה לשירות ובין אם זה לאחר שחוו דברים ורוצות לראות איך הן פועלות ממקום ויותר מעוצמות.
שלחנו סקר לכל הרוחות דרך האינטרנט והרבה פורומים הפיצו אותו. 140 נשים ונערות שבתקופת שירותן. הסקר נערך בין 2004 עד 2012. הנשאלות נשאלו 'האם הוטרדת בתוך השירות' – אנחנו יודעות סטטיסטית שאחת מתוך שלוש נשים, אבל זה במשך כל ימי חייה. קיבלנו את אותו אחוז רק בתוך שנות השירות הלאומי, ששיעורם הוא 34% מתוך המשיבות. 

ידעיה לוין:
סליחה, כמה בסך הכול הפוטנציאל של בשנים 2004 עד 2012?

יהודית סידיקמן:
המון, המון. 

ידעיה לוין:
134 מתוך עשרות אלפים. חשוב לדעת את הנתונים.

יהודית סידיקמן:
אין לי בעיה לציין שאנחנו גם  - - - 

ידעיה לוין:
כמה מספרית?

יהודית סידיקמן:
אני חושבת שאנחנו היינו מוכנות לשאול את השאלות, אני חושבת שרק על זה שהיינו מוכנות לשאול את השאלות ומי עונה או מי לא עונה, האחרים היו צריכים לשאול את השאלות. אני חושבת שברמה המדעית מחקרית הבעיה הרבה יותר גבוהה ממה שאנחנו - - - 

היו"ר עליזה לביא:
אני מבקשת לברך אתכן על היוזמה. אני יכולה אולי להבין את השאלות המתודולוגיות שלך, אני מתפלאת שאף אחד לא הזמין מחקר כזה, וגם מי שיש בידו את האמצעים להגיש סקר מהימן גם לוועדה הזאת. יש תקציבים וראוי היה לעשות את הסקר הזה. 
אני רק אפתח ואומר שלקראת הועדה היום אני קבלתי ארבע מסרונים מנשים שעובדות במשרדי ממשלה ושירותו בשירות הלאומי שמברכות על הדיון הזה. אף אחת לא מוכנה שאני אזכיר את שמה. הן נמצאות היום בתפקידים יפים, הן צעירות יחסית והן תגענה רחוק. אני אקרא את אחד מהמסרונים, אני לא התכוונתי לקרוא אותו, אבל דווקא בגלל ההערה שלך אני אקרא את המסרונים היותר כואבים שקיבלתי ביומיים-שלושה אחרונים. היא כותבת לי, אני אחסוך מכם את המילים היפות שהיא כותבת לי: "מחר יש לך דיון על הטרדות מיניות בשירות הלאומי. אני יכולה להעיד על הנושא שעה ברצף לפחות. הלוואי ויכולתי להגיע. אני מכירה את האנשים מעמותת "אל הלב" והם סיפרו לי על הדיון. אני עוקבת מרחוק, הן עושות עבודת קודש". אני לא תכננתי להקריא את המסרון הזה, אבל אני קוראת אותו דווקא כשאין איש היה אתה איש. בבקשה.

ידעיה לוין:
אגב, אנחנו מכירים את העמותה גם נפגשנו, מעריכים מאוד את העבודה. 

היו"ר עליזה לביא:
ההערה שלי הייתה מכוונת למי שהיה אמור לספק לי נתונים ולהוסיף את היתר. בבקשה גברתי תמשיכי.

יהודית סידיקמן:
אני חושבת שמה שהיה לנו לומר, ראשית עלתה גם השאלה האם בנות לא ממשיכות לשרת בשנה השנייה עקב משהו. האם אנחנו יודעים למה הן לא חותמות לעוד שנה. שם הם באמת לא ציינו שהן לא ממשיכות בגלל הטרדה מינית. זה בשבילכם לחקור למה הן לא ממשיכות, אבל זה לא בגלל, וזה לפחות לפי מה שראינו.

השאלה האם יש כלים, "האם קיבלנו כלים שהיו עוזרים לנו" ראיתי שבנות שקיבלו יותר שעות לפני השירות כהכנה לא היו בתוך אלה שתוקפו מינית. אלה שלא הרגישו שקיבלו מספיק כלים או לא קיבלו בכלל, באמת רובן היו במדגם של אלה שנתקפו באותו זמן.

למי לדווח, מאוד חשוב לבנות מערכת שאפשר לדעת בברור למי לדווח ואיך לדווח ושמותר לדווח. זה עניין מאוד חשוב. 

אני פה כי אני מאמינה שאפשר לעשות הרבה יותר במניעה ולא רק סדנה שאומרת 'אם זה קורה לך אפשר לפנות'. לא מספיק להקנות ידע מה החוק אומר, הידע הזה מאוד חשוב ואני לא מפחיתה מחשיבותו. באמת צריך להקנות כלים איך אני עומדת על שלי, איך מדברת עם אדם עם סמכות שאני חייבת להגיד 'עד כאן, אתה לא תדבר איתי כך ואתה לא תיגע בי כך'. זה לא פחות חשוב.
לדעתי, אחד הדברים שיעלו בסוף הדיון, אני יודעת שחלק גדול מהבעיה היא כן בעיה תקציבית, אני כן יודעת שאנחנו עובדות עם "בת עמי". עבדנו הרבה שנים עם "בת עמי". אנחנו עובדות הרבה עם האגודה להתנדבות ויש בעיה תקציבית. להביא תכניות שבאמת יכולות לעזור גם לבנות ולבנים. לטעמי ילדים וילדים יותר צעירים, וגם הסטטיסטיקות פחות או יותר שוות, אחד מתוך שלושה, אחד מתוך שישה, זה לא רק אחד מתוך שש מאות. צריך להתייחס גם לבנים. לדעתי חשוב מאוד שנסביר לעולים, רגע, לא כל גבר הוא תוקף'. זה ממש נכון.

אני פה שלושים שנה, כל מה שאני יודעת למדתי כאן בארץ, אבל הסקרים הכי טובים והכי עדכניים יוצאים מחו"ל. בתוך האוניברסיטה, אחת מתוך ארבע נערות סטודנטיות תותקפנה מינית. ראו, 98% מהמקרים האלה נעשים על ידי 7% מהגברים. אני חושבת שלקחת את הסוגיה שצריך לחנך גם הבנים וגם את הגברים איך להתנהג הוא לא כל כך רלוונטי כי רוב הגברים הם בסדר גמור. רוב הגברים הם לחלוטין בסדר גמור, אבל יש כמה שלא. ידוע היום שהוא יתקוף בין 300-400 פעם בחייו, זה המון נזק ואם לא יתנו את הכלים הנכונים, הכלים שיכולים לעזור וגם לבנות קהילה תומכת שאומרת שמותר לדבר על זה. זה מאוד חושב וזה חלק מההגנה עצמית שאני יכולה, גם אם נכשלתי, להגן על עצמי וגם אם הצלחתי. היום אין למי לדווח אם אני מצליחה, זה חשוב וזה עצוב שאני לא יכולה להרים טלפון ולהגיד 'כן נכון, היה משהו נורא. מקרה שקרה לפני יומיים עם נהג מונית שנגע ברגל שלי ואני אמרתי לו עצור תוציא אותי'. זה עובד.

הבאתי קצת שיעורי בית למי שרוצה לראות, מחקרים שבאמת רואים את האפקטיביות של הכלים הפיסיים תוך העצמה, תוך מילולית, תוך חשיבה נכונה מה קורה ומה מותר לנו. בסך הכול כולנו בני אדם ומותר לנו לעמוד על שלנו. תודה.

היו"ר עליזה לביא:
תודה רבה. 34% עבורו הטרדה מינית בזמן השירות הלאומי. בקרב אלו שעברו הטרדה 78% הרגישו שהכלים שהמערכת נתנה להן להתמודד עם המצב הוא בלתי מספקים. 

בבקשה איילת וידר כהן, פסיכולוגית קלינית, אשמח לקבל ממך תמונת מצב מהיבט הפסיכולוגי.

איילת וידר כהן:
גם אני מצטרפת לתודות ושמחה על הדיון הזה. אנחנו באמת שותפות לדרך בטיפול בנושא הרבה שנים. לפני כ-12 שנה ייסדתי בעמותת בת עמי שירות פסיכולוגי, עוד כשעמותת בת עמי הייתה די בחיתוליה. סליחה, זה היה הרבה יותר מלפני 12 שנה, 19 שנה. לא ידענו אז לאן אנחנו הולכות. זה היה ממש לגלות נעלמים. 

ראינו שמתוך 100 שפנו והופנו אלינו בשנה לקבל טיפול, 65% מהן סבלו מהטרדה מינית או בזמן השירות או קודם לכן. אז התחלנו להבין שבהרבה מקרים הפוגעים היו המעביד או איזו סמכות חינוכית או תורנית או בן משפחה. אני מדברת על פגיעה במהלך השירות.
יואב ארבל:
אמרת שחלק מהפגיעות היו לפני השירות.

איילת וידר כהן:
אני מתייחסת כעת מיהם הפוגעים במהלך השירות. אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, זה לא מחקר אלא תובנות שלקחתי אותן לצורך הדיון הזה. אם רוצים לעשות כנס או יום עיון מחקרי, אגב, מדגם של 140 הוא התפלגות נורמאלית לכל דבר ועניין. אין כאן שאלה.

כשהפוגעים היו מעביד, סמכות חינוכית, סמכות תורנית, בן משפחה מאמצת, יכול להיות אדם זר, יכול להיות נהג, יכול להיות איש תחזוקה – על פני כל הספקטרום, צווארון כחול, צווארון לבן כזה או אחר. בנות השירות הלאומי נמצאות בקבוצות סיכון גבוהה הן בשל הגיל שלהן. אנחנו יודעים ממחקרים בארץ ובעולם שרוב הפגיעות מתרחשות בגילאים של בין 13 ל- 20, זו קבוצת הסיכון הכי גדולה הן היותן בשלב פגיע בחיים, צעדים ראשונים בעולם המבוגרים, מוטיבציה מאוד גדולה להשתלב בחברה כבוגרות. אנחנו יודעים שבהיותן דתיות והיותן משרתות בתוך מסגרות דתיות זה לא מגן עליהן. השכיחות של הפגיעות במגזר הדתי זהה לכלל האוכלוסייה ובמגזרים מסוימים בתוך המגזר הדתי היא אף גבוהה יותר. דוח של המשרד לביטחון פנים האחרון.של השנה האחרונה, שהגיע אלינו בתחילת 2014, שמתייחס לשנת ..2013, מדבר על כך שנערות חרדיות הן בקבוצת סיכון מספר אחת לפגיעה מינית.

שוב, לא אוכל לנתח את כל המאפיינים, אבל תכף אתייחס אליהם. בהיותן באות מחינוך דתי ומשרתות בתוך סביבה דתית, לצערנו הרב זה לא מגן עליהן כהוא זה ולפעמים אף מעמיד אותן בסיכון גבוה יותר הן בשל הקושי להתלונן, תכף נשמע מה קורה לבנות שמתלוננות, הן בשל הקושי לדבר, הן בשל אשליית הביטחון ואשליית המוגנות, כל אלה הופכים אותן לנמצאות בסיכון יותר גבוה. חשוב להגיד שאין חברה ואין קהילה ללא פגיעה מינית, יש חברות שמעלימות, שמתעלמות ובעצם מסכנות את עצמן עוד יותר.
הנזק הגדול – אני רוצה לומר על כך כמה מילים. בסופו של דבר נמצאת שם בת, נמצאת שם נערה, אישה צעירה בצעדים הראשונים שלה בעולם המבוגרים. הנזק הוא נזק רב ומערכתי וארוך טווח. הנזקים הם גם במערכות הגופניות, הנפשיות, החברתיות, המוסריות. כשהפגיעות לא מטופלות הנזק הולך ופושט כמו הרס בנפש. הנפגעות נקראות 'שורדות', הקיום שלהן הופך להיות להישרדותי. שמירה על הסוד והניסיון לא להיות מוצפות על ידי זיכרונות הפגיעה. 

תחושת המוגנות – אני חושבת שהדבר המרכזי הוא שתחושת המוגנות נפגעת ויוצרת סדק מאוד מאוד גדול גם ברמת הפרט, אבל גם ביחס שבין הנערה לבין החברה שבתוכה היא נמצאת. אני יכולה להביא דוגמה מהבוקר של מטופלת שלי איתה נפגשתי ממש לפני שיצאתי לדיון הזה. היא נאנסה בעת השירות שלה לפני למעלה מ- 12 שנה. בכל המושגים היא השתקמה, היא התפתחה מבחינה מקצועית, לימודים, עבודה, תעסוקה, נישאה וילדה ילדים. באמת בכל הפרמטרים שאנחנו בודקים שיקום היא השתקמה. אבל, 12 שנה מאז יש לה סיוטי לילה. לילה לילה הסיוט חוזר על עצמו. היא הייתה שנים בטיפול פסיכולוגי, היא עזבה את הטיפול וניסתה שוב. היום לראשונה באיזה צירוף שכזה, היא אמרה לי שהסיוטים פסקו והיא מרגישה בן אדם אחר. היא מרגישה שנוספו לה שעתיים לכל יום שעובר. אם שעתיים בבוקר היא . מנוטרלת מהסיוטים, נוספו לה שעתיים לכל יום בחיים שלה. מבחינת ההרס אני חושבת שלא צריך להכביר מילים. 
השלכות לטווח הארוך של תחושות אשמה, שנאה עצמית, תחושות חוסר ערך, ביטחון עצמי פגוע, השקעה של הרבה אנרגיה בהדיפה של הזיכרונות של הפלש בק. אנחנו יודעים שמול כל הנזקים האלה שבאמת לא מניתי מחצית מהם, מה ההרס. 

מה כן יכול להשפיע ולעזור? ההתייחסות למי שמתלוננת היא התייחסות ללא שיפוט, תמיכה בלתי מסויגת, התגייסות מרבית גם כדי לטפל בה, אבל גם כדי לעשות צדק. התחושה שהאמון בעולם התערערה היא נתונה בידיים שלנו. אנחנו יודעים שככל שתהייה תמיכה גם טיפולית וגם חברתית ותמיכה במוגנות, השיקום יתפוס כיוון אחר לחלוטין. אני חושבת שכאן האחריות המקסימאלית היא על עמותות ועל המינהלת.
לצערי המצב בשטח הוא כך, אני יודעת מגיעים אלינו, מגיעים ל"קולך", .שהרבה פעמים מגיעים אלי דרך "קולך" כשהנפגעת מתלוננת, לפעמים זו לא רק בת שירות לאומי אלא גם רכזת שנפגעה. הרכזות יכולות נשים צעירות וגם הן חשופות לפגיעה. היחס בהרבה מקרים הוא בספקנות, בפיקוק, בביקורתיות, 'אולי לא הבנת נכון אולי לא פירשת נכון'. אנחנו יודעים כמה זה הרסני. אנחנו מדברים כאן על פיקוח נפש ואין מקום לשאלות האלה. אנחנו עובדות כבר שנים לקבל באמון מלא את התלונה ולטפל בה בחומרה הרבה ביותר. מה שיותר גרוע מזה, שחלק לא מבוטל מהמקרים פנו אלי כי הגיעו לאיזה מבוי סתום. לא הופסקה התקשרות בין העמותה לבין הפוגע בין אם זה אבא מאמץ – זו באמת תופעה קשה ביותר – בין אם זה מנהל של עמותה שמקבל את בנות השירות הלאומי. ההתקשרות בין נשוא התלונה לבין מפעילי השירות הלאומי לא הופסקה. 

לצערי, את מה ששמענו בהתחלה אני שומעת, השאלות שבאות מעמדה מתגוננת, לדעתי העמדה המתגוננת היא אסון בנושא הזה. מוגנות צריכה להיות בראש סדר העדיפויות. אני חושבת שצריך לעבור מעמדת התגוננות למוגנות כערך עליון. אם העמותות ואם המנהלת אל יסמנו את המוגנות כערך עליון הבנות שלנו ימשיכו להיות משרתות בסביבת עבודה מאוד פוגענית. אם אנחנו מדברים על תקציב הביטחון, זה גם ביטחון. לא יתכן שיהיו פה כל שנה אלפי בנות שמשרתות בתנאים של חוסר מוגנות. אני חושבת שהמשימה היא לעבור מעמדת התגוננות, להערכתי זו עמדה שקיימת עדיין וקיימת יותר מדי, לעמדת של סימון הערך של מוגנות בסדר עדיפויות ראשון במעלה.

היו"ר עליזה לביא:
אני מאוד מודה לך על הדברים בכלל, אבל על הסיומת בפרט כי האווירה בה הסתיימה הוועדה הקודמת הייתה שיש כאן אנחנו ואתם. אני מאוד מקווה שכולנו עשינו כאן כברת דרך להבין שהמרחב הציבורי הוא של כולנו ושהביטחון במרחב הציבורי הוא של כולנו. אין כאן אנחנו ואתם ושאנחנו מבקרים אתכם. אנחנו רוצים מרחב. תודה רבה. 

חנה קהת מ"קולך, בבקשה.

חנה קהת:
אני אתחיל עם הימים האחרונים שפניתי ושאלתי נשים שנפגעו בשירות הלאומי האם הן מוכנות לבוא ולהעיד. כשהן שמעו שהמקום משודר והן תצולמנה, הן אמרו 'אנחנו לא יכולות, אנחנו באמת פוחדות' וזו לא אחת. שתיים היו מוכנות לשלוח את העדות שלהן בכתב. הן אמרו 'אנחנו לא יכולות להגיע כי הפוגעים שלנו עכשיו הרבה יותר בכירים והם יחכו לנו בפינה בהמשך הדרך'. 

אחת הבעיות שגילתי בתקופה שאני ב"קולך" ובהתעסקות עם נפגעות שירות, היא שתופעה כ- 90% כשמתלוננת הנפגעת בת שירות מגיעה לרכזת או למישהו, וזה אחוז מאוד קטן, היא מורחקת והפוגע נשאר. ברוב המקרים, ברוב הגדול, הפוגע לא נותן את הדין, להפך, המקום נשאר לא מוגן. היו לנו מקרים בהם ממש היו לנו מאבקים עם אגודות מסוימות להפסיק לשלוח בנות למקום שאין הגנה ואין מוגנות -  מקום שהיה מסומן וידעו שיש שם פוגע לקח שנים עד שזה חלחל. לא תמיד הצלחנו להמשיך ולעקוב. הקושי הגדול שהן לא יכולות לבוא הוא בכמה רמות. אני אבקש לצטט מישהי שבסוף לא הגיעה ויש לה המון המון עדויות,. היא עובדת הרבה עם בנות שירות. היא אמרה שהבעיה היא בכמה רמות. ראשית הן באות לא מוכנות, הן יוצאות מחממה, לא מכירות את השפה, לא מכירות את התרבות ובהרבה פעמים הן לא יודעות לפרש את ההתחלה של הטרדה ואת ההתחלה של הניצול. שנית, הן באות בתקופה מאוד רגישה, זו הפעם ראשונה שהן יוצאות מהבית. הן כמהות לקשר וזה מנוצל לרעה. 

כפי שהמשפטנית אמרה, אין היום מודעות ואחריות למוגנות כי יתכן שהחוק השאיר כאן שטח הפקר. אני מצטטת נשים שמטפלות ואומרת 'שירות לאומי זה שטח הפקר והבנות שלנו מופקרות שם'. זה לא משהו שרק אני אומרת אותו, באמת אמרו אחת אחרי השנייה, 'הבנות מופקרות שם, אין תנאי של  - - -
היו"ר עליזה לביא:
הפקר? לא, חלילה - - -

חנה קהת:
לא. אנחנו מפקירות אותן והן לא מגונות במובן שאין דין ואין דיין, במובן שאין כתובת למי לפנות. אין חובה על הארגונים שכל מוסד וכל עמותה שמקבלים בת שירות מחויבים לחוק ויש להן מערך ההגנה של החוק. אם אני שולחת בת לעמותה מסוימת ואין שם הקפדה על החוק, אין שם נציבת תלונות, אין מניעה כפי שהחוק דורש, אין תקנון שתלוי במקום הזה – הבת מגיעה למקום חשופה. לא פעם הן מגיעות למקומות קשים, הן מנוצלות והרבה מקומות בשירות הבריאות הם מאוד בעייתיים. אין לה כתובת. רוב הבנות שאני דיברתי איתן לא פנו לרכזות, הן לא הרגישו שהרכזות בכלל מודעות ומבינות והן כתובת להגיד את זה. הרבה מאוד מהנפגעות או שהן הועזבו ברגע שאמרו או שהן עזבו מרצונן ברגע שהרגישו שהן שלא יכולות להישאר. אין מערך של הגנה ונהלים, כמו שאמרת שיכולים לארגן את המקום כמו שצריך מרמת המנהלת, הארגונים שיקבלו את האחריות בעל כורחם או מתנדבים שייקחו את האחריות. יש צורך שהחוק יחיל את האחריות עד לארגונים, העמותות והמוסדות. שהחוק לא יאפשר לשלוח בת למקום שלא עומד בדרישות החוק. היום כן שולחים את הבנות. 

לא מזמן פנתה אלי חברה שלי, הבת שלה הלכה להתראיין לשירות, אותו ראש מוסד רק סיים את הראיון, הצמיד אותה לקיר ועשה בה מעשה מגונה. היא עוד לא סיימה, היא רק הגיעה כדי להתראיין להתקבל. זה מקום מאוד מאוד מכובד, זה מוסד חינוכי גדול. היא חזרה מבועתת הביתה והשביעה אותי לא להגיד מילה, כי כך הן הבנות שלנו. הן פוחדות שאם פגעו בהן הן לא בסדר. היא ילדה קטנה, צעירה, מה היא צריכה כתם על החיים שלה. אני מסיימת עם הסיפור הקשה הזה. החברה שלי השביע אותי לא להגיד.

הערה קטנה. הרבה פעמים הפגיעות הן מהחניכים והחניכות. בנות שירות שיוצאות להדריך בפנימיות, במוסדות של נוער בסיכון הן בהרבה פעמים של עולים חדשים. הרבה מאוד מהמקרים הפגיעה היא מלמטה. כמדריכות הן בבעיה מאוד מאוד קשה. הרבה מהעדויות הן מהכיוון שהגבולות וההכנה הם לא כמו בצבא. ההיררכיה הצבאית היא מאוד מאוד ברורה. חייל שיעיז להטריד מפקדת שלו יודע בדיוק מה יקרה. חניכים וחניכות לא יודעים את זה. גם חניכים וגם חניכות מטרידים. תודה.

היו"ר עליזה לביא:
תודה. רחל נעמן בבקשה.

רחל נעמן:
שלום. אני לא מגיעה מטעם מישהו מאורגן. שמעתי את הפניה של חנה והרגשתי שאני יכולה לבוא ולומר כמה דברים בעניין זה.

עשיתי שירות לאומי שנתיים בכפר נוער מאוד מוכר. הגענו, אני ועוד חברה, כחלק מהעבודה היומיומית שלנו לפגוש אדם שאחראי על כל הציוד המשרדי בכפר. זה אדם שיש לו תפקיד מאוד משמעותי. כל בנות השירות עוברות דרכו, כל המדריכות ונשות הצוות כולן צריכות ציוד משרדי וכולן צריכות ציוד לקישוטים. באנו שתינו, כי היינו בנות שירות של אותה שכבה. נכנסנו לחדר צר, לא חשבנו שיש בעיה איתו. התחלנו לבחור את הדברים שהיינו צריכות ופתאום אני מרגישה שהוא נוגע בי מאחור. חשבתי שזה בגלל שהחדר צר ושאין פה משהו יותר מדי בעייתי. אחרי כמה דקות אני קולטת שהוא נוגע גם בחברה שעומדת צמוד אלי. לא אמרנו שום דבר. יצאנו משם ואחרי זה בינינו אמרנו 'קלטת שהוא נגע בך'. אמרנו, בטוח שזה לא היה בכוונה. הוא בנאדם מבוגר, נשוי עם ילדים, עובד שנים במקום הזה, אין שום סיכוי שזה היה בכוונה. החלטנו שאנחנו באות לשם ביחד כדי שלא נתקע בפעם הבאה. 
הגענו שוב, בחרנו את מה שהיינו צריכות והפעם הוא פשוט העביר עלי יד מקדימה, מול העיניים שלה, זה לא היה משהו נסתר, משהו שהיה אפשר לפספס. אחרי שזה קרה דיברנו בינינו אמרנו שאולי אנחנו צריכות לבדוק אם זה קורה לעוד בנות. עשינו את זה מאוד בדיסקרטיות גם כי התביישנו וגם כי חשבנו שאנחנו אולי לא מפרשות נכון את מה שקורה. התחלנו לברר עם חברות וגילנו שאף אחת לא מתביישת ללכת לשם לבד ואין עם זה בעיה. הרחבנו את המעגל ובדקנו עם מדריכות שעבדו שם. אף אחת לא התלונה כמונו. הבנו שזו בעיה שלנו. המשכנו לבוא והיו פעמיים שהוא נגע בנו. החלטנו שאנחנו לא יכולות שלא לעשות עם זה כלום. באותה תקופה הרכזת שלנו הייתה בחופשת לידה והייתה רכזת מחליפה שלא היה לנו קשר מהותי איתה. היא הייתה עניין טכני. חיפשנו עם מי לדבר, איך לפתור את הבעיה הזאת. בסופו של דבר החלטנו שיש אדם אחד בתוך הכפר שאנחנו יכולות לפנות אליו ואנחנו מקוות שהוא לא יכעס או ישפוט אותנו. קבענו איתו שיחה ואמרנו את הדברים בצורה מאוד ברורה ופשוטה.

להפתעתנו הוא היה מאוד הגון ומאוד מתחשב. הוא אמר לנו 'אתן מבינות במה אתן מאשימות את הבנאדם הזה'. אמרנו 'כן'. הוא אמר 'קחו בחשבון שאתן לא צריכות לפחוד ואתן לא צריכות להתבייש. אתן באות לקחת ציוד מתי שאתן רוצות, אני מטפל בעניין הזה'. זה באמת נפסק וגם לא קיבלנו שום התייחסות מאותו איש מטריד על זה שפנינו או שאמרנו משהו. ידענו שזה טופל.

בהסתכלות לאחור, אני כבר כמה שנים אחרי השירות הלאומי. העובדה שלא הייתה לנו באמת שום כתובת ברורה שאליה יכולנו להגיע ולהגיד מה קרה ולקבל אפילו איזה יעוץ איך להתנהל, זאת הנקודה הכואבת. ההורים שלי לא יודעים מה קרה וזה משהו ששתינו שמנו לחלוטין מאחורינו. 
לפני שהגעתי לוועדה הזאת הרבה מאוד מהחברות שלי התקשרו אלי ואמרו לי 'קרה לי ככה, קרה לי ככה'. מעט מהן העיזו להתלונן. אני מכירה מישהו שהעיזה להתלונן וקיבלה כתף מאוד קרה. שוב, כי לא הייתה כתובת מתוך השירות הלאומי שהיא כאילו בעדנו. אנחנו מול גוף אזרחי שאם יש בתוכו אנשים טובים שרוצים לעזור לנו זה נהדר, אבל אם אין, אז אין וזו נשארת הבעיה שלנו בתור בנות.

חנה קהת:
והאיש הזה נשאר שם?

רחל נעמן:
האיש הזה נשאר שם.

היו"ר עליזה לביא:
תודה רחל, אני מאוד מעריכה אותך.

יעקב עמר, סמנכ"ל הרשות לשירות הלאומי-אזרחי, בבקשה.

יעקב עמר:
ראשית אני מסכים עם כל הפתיח שלך ואני אקח את זה לתשומת ליבי לפחות בקטע שלנו ולא רק לגבי הנהלים שאנחנו הולכים לעשות, אלא גם ליצור פתרון של משהו שנקרא מרכז סיוע. מקום שאליו תוכלנה כל בנות השירות הלאומי  - - - 
היו"ר עליזה לביא:
אני מבינה שהיית אמור להכריז כאן על משהו. אתה קיבלת את הזמן מהוועדה הקודמת נתנה. 

יעקב עמר:
אני אומר את הכול. אמרתי כעת משהו שאינו נמצא בתוך הנוהל. אנחנו לא ברמה כזאת של טיפול כמו שיש למישהו וכמו שאמרה הנערה כאן 'שיש מישהו שאני יכולה להתקשר אליו ישירות' כמו מרכז סיוע או אחר. זה דבר שלא היה קיים. נבנו דברים אחרים והלכו לכיוון בדרך אחרת. 

יתכן שמתוך מה ששמעתי עכשיו אני אבוא להנהלה וננסה למצוא את הפתרון היותר ממוקד גם לטובת הבנות וגם בעניין רמת המודעות. חלק מהדברים אני מניח שחלק מהבעיה היא של מודעות וחלק מהדברים הוא ברמה המקצועית של טיפול. אני אומר את זה להנהלה אצלנו ואני מקווה שבדיווח הבא יהיה גם פתרון לכך.

בנוגע לדברים שהסתיימו בוועדה הקודמת, ליצור נוהל אחיד בתוך המנהלת. אחרי הדיון האחרון שהתנהל כאן, הרשות עשתה מספר מפגשים גם עם צוות המרכז לסיוע בירושלים, עם היושבת ראש שלה, גם עם המסגרות של הגופים המוכרים בגופים בניסיון ליצור משהו משותף. אנחנו כרשות, כמטה יכולה כדי לתת מענה ברמה של הנחיות ברורות מה לעשות. הנחיות כמו שיש לנושא התנהלות בדירה או דברים אחרים שצריכים להיות במסגרת השירות הלאומי, כך יינתנו הנחיות לנושא הטרדות מיניות. חלק מהדברים יהיו צריכים להיות מבוצעים על ידי אותם גופים מוכרים בשילוב הגופים המעסיקים. אי אפשר ליצור כאן הפרדה שכל אחד אחראי על משהו, אלא מישהו אחד שילווה את הבת עד הסוף. לפחות בהגדרות, אנחנו יודעים כשאנחנו לוקחים בת ומשלבים אותה בתקן, במקום מסוים, אנחנו יודעים שהגופים עושים קשר של 24 שעות עם אותה בת. יש רכזת משולבת, יש להן מנהלת מחוז, יש להן עובדת סוציאלית וכל דבר שיש היום לתת מענה. 
כנראה שיש כאן בעיה של מודעות בדברים האלה. אני מניח שמה שנאמר כאן ייתן לנו סיוע לדחוף לכיוון היותר פרקטי לטובת בניית משהו כולל של כולם, אולי משהו משותף. זה יגיע להנהלה על מנת לעשות את הדברים. 
אנחנו נפגשים ורוצים גם להיפגש עם הצבא עם היוהל"ן (יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים), לצערנו לא צלח הסיפור עם הצבא כדי ללמוד מהם מה הם עושים ואיך הם עושים את הדברים. 
הכנו טיוטת נוהל שעל פי הנחיות המנכ"ל עד סוף שבוע זה אנחנו אמורים לשלוח, ראשית לגופים המוכרים שהתייחסו. הגופים העיקריים הם נתח מרכזי למילוי אותו הנוהל.

היו"ר עליזה לביא:
הגופים העיקריים הם העמותות?

יעקב עמר:
העמותות. יש שבע עמותות שרק הן יכולות להעסיק בנות שירות לאומי, כלומר להפנות ולטפל בבעיות שירות לאומי.

ענת מימון:
והן כפופות אליכם? מי מסדיר - - - 

יעקב עמר:
אנחנו הרגולטור שלהן באופן מלא. לצורך העניין הזה נקבל את ההתייחסויות שלהן. אני מקווה שבשבועיים-שלושה-חודש הקרוב יצא נוהל מוסכם ברמה העקרונית על כולם עם ההנחיות כמוגדר בחוק, לפחות ברמה של הדברים.

הדבר השני שיעשה, ושהוא לא קשור כרגע לדוח אלא למשהו ששמעתי פה, למצוא פתרון פרקטי, ליצור מרכז סיוע משותף לכלל הגופים. נשב יחד עם המנכ"ל כדי לראות מה הטוב ביותר לעשות כדי שכל בת שיש לה בעיה אולי לא תצטרך את הרכזת, היא תלך ישירות למרכז הסיוע. אולי נוכל להתחבר לחלק מהארגונים שכבר קיימים – יתכן שגם זה פתרון שיוכל לתת מענה. 

היו"ר עליזה לביא: 
מי אצלכם היום ברשות אחראי על הנושא הזה?

יעקב עמר:
אנחנו מינינו את נורית. זה כתוצאה מהנוהל. זה לא היה משהו מכוון משימה. 

נורית טזזו:
אני רכזת פרויקטים ברשות. אחרי הדיון שהתקיים שר-שלום ג'רבי למעשה מינה צוות שיקדם את הנושא, ביניהם ליאור שוחט והיועץ המשפטי יואב ארבל. 

כהמשך הדברים שאמר הסמנכ"ל, נפגשנו עם הנציגים של הגופים המוכרים כמו כן עם מרכז הסיוע לנשים דתיות ונפגעי תקיפה מינית בירושלים וגם עם הנציגה של נציבות שירות המדינה, עורכת הדין  רוזנפלד. עם היוהל"ן עדיין לא הסתדר. יש כרגע טיוטה שהיא עדיין בגדר טיוטה. בתקווה שבשבועות הקרובים אנחנו נקבל את המשובים מכל הגופים המוכרים ונעביר את כנוהל קבוע. 
יעקב עמר:
הטיוטה הזאת תועבר לגופים המוכרים אחרי - - - 

היו"ר עליזה לביא:
מה הרציונל של המודל? מהו המודל. על מה אתם הולכים?

יעקב עמר:
הכוונה שאנחנו ניתן את ההנחיות הכלליות והגופים המוכרים העוסקים עם הבת אחת מול אחת, יצטרכו לתת פתרון גם לעניין הטיפול ולא רק לעניין המניעה ברמה של הכשרה. אחרי שכתבנו נשמע את ההתייחסויות שלהן ונבנה מודל. הכיוון שאליו אנחנו הולכים לעשות היום, שאנחנו ניתן את ההנחיות הכלליות וכל מה שצריך לעשות יהיה מוגדר ושהמענה הטיפולי יצטרך להיות בתוך הגופים המוכרים.

היו"ר עליזה לביא:
אתן לך דוגמה, העברנו תקנות באקדמיה. היום כל סטודנט/ית, עובד/ת מרצה או מרצה כולם צריכים לעבור הדרכה. להכיר גם את הזכויות וגם את החובות וגם את מקום העבודה.

יעקב עמר:
את זה ניתן בוודאות.
היו"ר עליזה לביא:
אני מזכירה לכולם את מה ששמענו פה ומה שקורה בפועל, כל עמותה מחליטה איך היא עושה את זה, כמה שעות היא מקדישה לזה ואם בכלל. השאלה האם אתם הולכים להבא מתחילת הדרך, והאם באמת מימשתם נציבה אצלכם ברשות.

יעקב עמר:
תהייה אצלנו ממונה, נורית - - - 

היו"ר עליזה לביא:
לא שזה יהיה עוד משהו שהיא עושה. צריכה להיות ממונה לסוגיה הזאת. יש לכם תחתיכם אלפי בנות. אלו לא מספרים שאי אפשר. צריך מישהי שתרכז את הסוגיה הזאת, מישהי שתאכוף, מישהי שתוודא שהעמותות מפנימות, מטמיעות את החשיבות של הדבר. 

יהודית סידיקמן:
סליחה, צריכים גם לדאוג שהיא עוברת את ההכשרה. זה מאוד יפה להציב ממונה. אני חושבת שזה מאוד חשוב.

יעקב עמר:
מאחר ואנחנו גוף שהוא רגולטור לטובת העניין. זה גוף מטה יותר מביצוע. את החלק הביצועי בתחום הטיפול והמניעה נעשה ברמה של הגופים המוכרים. בכל מקרה בנושא ההכשרה ובדברים אלה, הדברים האלה קיימים. אני לא יודע אם הם כתובים אחד לאחד, אבל בכל מערך של העמותות, אני אומר את זה בוודאות ובחלק מהמקרים אני ביקרתי, בכל סדנאות בהערכות שלהן יש מספר שעות לנושא של התמודדות.

היו"ר עליזה לביא:
אבל זה נושא שכל עמותה מחליטה לעצמה.

יעקב עמר:
לא. אצל כולן יש את זה. 

ענת מימון:
אבל זה לא נעשה. החוק מטיל אחריות על המעביד.

יעקב עמר:
זה חלק מהלקונה שעלתה כאן. אנחנו נסיים את כתיבת הנוהל ונכסה את הלקונה הזאת. יהיה קשר ישר בין ההנחיות שלנו לבין מה שמכוונת הנערה  - - - 

היו"ר עליזה לביא:
אני אגיד לך מה אני לא מבינה. אנחנו נמצאים בסוף חודש מאי. ישבנו כאן בפברואר, קיבלתם חודש שהייתם צריכים להגיש דוח לוועדה. לאחר החודש שקיבלתם פנינו אליכם ודחינו את הישיבה הזאת, תיאמנו אותה עם שר-שלום ג'רבי המנכ"ל שלכם. חטפנו ממנו סטירת לחי והוא לא הגיע היום. למרות שהישיבה נדחתה ונדחתה ותואמה איתו אתה בא ואומר לי שאתם עדיין לא. אני לא מבינה. 

אני אגיד מהו הכלי הנוסף, זה שינוי חקיקה – להעביר את האחריות אליכם. אני פוסלת את זה כי אם אני רואה שזאת ההתנהלות ואתם לא לוקחים אחריות. 

יעקב עמר:
אנחנו לוקחים אחריות.

היו"ר עליזה לביא:
שלושה חודשים ואלו התשובות המתגלגלות שאתה נותן לי כאן. המנכ"ל שלך לא טורח להגיע, לו יש דברים יותר חשובים. זה רק מלמד מה הוא חש כלפי הנושא הזה. אני חושבת שהמחוקק צריך לתת את דברו. אם צריך לשנות את החוק, אני אשנה את החוק. זה חייב להשתנות.

יעקב עמר:
אני אומר חד-משמעית. אני לא מגמגם והאחריות המלאה היא של הרשות על כל בת שנכנסת לעשות שירות לאומי. אין פה כאן אחריות של מישהו אחר. המדינה הגדירה כאן מי אחראי על נושא שירות לאומי. אנחנו האחראים על השירות הלאומי. יכול להיות שיש באגים, הבאגים האלה קיימים ואנחנו מטפלים בהם. 

היו"ר עליזה לביא:
שלושה חודשים ואין לך תשובה בשבילי?

יעקב עמר:
אני אומר בשלושה חודשים היו נושאים אחרים שהם לא רק הטרדה מינית. אין מה לעשות. 

היו"ר עליזה לביא:
זה עניין של סדר עדיפויות.

יעקב עמר:
אני אומר שוב, נכון שבסדר העדיפות של 1, 2, ו-, במילון אחוז נמצא אצל מישהו אחד כאן ואצל מישהו אחר פה. אני אומר שוב חד-משמעית, אנחנו אחראים לדבר הזה, נעשה את מה שצריך לעשות מבחינת ההגדרה של הנתונים גם בחוק וגם כלפי הגופים המוכרים – נכון שעד עכשיו זה לא התממש עד הסוף. כעת זה לקראת הסוף. יש כבר מודל של הנוהל ואני מקווה שבשבועיים-שלושה הקרובים אכן זה יסתיים.

היו"ר עליזה לביא:
תודה. ידעיה לוין מנכ"ל "בת עמי" בבקשה.

ידעיה לוין:
תודה. ראשית אני מסכים שיש בעיה. זה דבר ראשון כנקודת מוצא. אני אגיד את זה בצורה מאוד פשוטה ואני גם אגיד דבר והיפכו. אם מסרתי בוועדה הקודמת שהיו ש"בת עמי" סדר גודל של 21-22 מקרים של הטרדה שהגיעו אלינו. יש בעיה אם בסטטיסטיקה מדברים שבמדינה, זו סטטיסטיקה מאוד ברורה, היו צריכים להגיע אלינו לפחות עוד 100 מקרים במינימום ואני חושב שעוד יותר.

כל מה שנאמר הוא נכון. הבנות נמצאות בתקופה של יציאה מהבועה ומפגש עם חברה רחבה מאוד. הן נתקלות בהתמודדויות לא פשוטות ואם המקרים לא מגיעים אלינו אז כנראה שאנחנו לא עובדים נכון. כנראה שנדרש שינוי סדר היום בנושא הזה. את זה אני מבקש לומר כפתיח.
כעת אומר דבר והיפוכו, ראשית הבנות לא מופקרות. להגיד את המשפט 'הבנות מופקרות' בעיניי זה משפט חריף. סליחה חנה שאני מעיר לך. אני אומר את דעתי.

חנה קהת:
הן לא מטופלות.

ידעיה לוין:
אני לא חושב שהבנות לא מטופלות. הבנות מאוד מטופלות. אני חושב שיש בעיה גדולה ואני גם אמקד אותה. הבעיה היא לא בסדנה כזאת או אחרת. אנחנו משתמשים מעט ומעט מדי בכלים. "אל הלב" הוא אחד הכלים, זה יכול להיות כלי חלקי, זה כלי טוב. יש סדנאות שמועברות וגם זה מצוין. אני לא חושב שזה יושב שם. דיברתי על זה בפעם שעברה ואני חוזר על כך. בסופו של דבר נקודת הקצה זה הרכזות ונקודת הקצה בנושא הזה הן העובדות הסוציאליות. עובדות סוציאליות מוגדרות אחת ל- 750 בנות לעובדת סוציאלית. יש כאן בעיה ואמרתי את זה בפעם הקודמת כי מעט מקרים יגיעו. אם יש רכזת אחת על 75 בנות, יש כאן בעיה. רכזת אחת ל-75 בנות סביר להניח שהיא לאת תוכל ליצור קשר טוב עם כל 75 הבנות, בצורה טובה, כדי שהמקרים יגיעו אליה. 

נדרש כאן שינוי סדר יום. אני הולך לעשות את זה בשנה הבאה ב"בת עמי" בכלים המעטים שיש לנו וזאת מסיבה מאוד פשוטה. בשביל שיגיע דיווח מהבת לרכזת, ולמרות שהבנות מקבלות תקנון מאוד ברור, הן יודעות מי הממונה והממונות ב"בת עמי" יודעות למי הן יכולות לפנות. כך זה גם בכל העמותות. עדיין בסופו של דבר אם יש רכזת ל-75 בנות – אצלנו אין את זה – אצלנו אחת לפחות מ-40. התקן הוא אחת ל- 75. אנחנו שמים אחת לפחות מ- 40 ועדיין רואים מעט מקרים שמגיעים. יש בעיה ואי אפשר להתחמק ממנה. זה דבר ראשון.

הדבר השני שחשוב לי להגיד, אני לא חושב שהיה מקרה בשירות הלאומי, לפחות אצלנו, שבמקום שהיה מטריד לא דאגו שהוא יעוף מתפקידו ושהבנות המשיכו לשרת שם או שהמשכנו לשלוח אליו בנות. לא היה. יכול להיות שזה היה לפני 12 שנה, יכול להיות לפני 11 שנה. ב-11 שנים שאני נמצא ב"בת עמי" זה לא היה. אני כן אומר שיש מנהלי מוסדות שיצאו מהמקום שלהם,מבלי להתבלבל בכלל, על מקרה של הטרדות. מקרה אחד היה לפני חודשיים. מקרה שני הייתי צריך להילחם ויש לי תכתובת מטורפת על הנושא הזה עם משרד החינוך, עם ראש חמ"ד (מינהל החינוך הדתי), ובכלל עד אין סוף עד שהוציאו אותו. מקרים קורים. 

אני חושב שהבעיה המרכזית עליה צריך לתת את הדעת היא על המעט מקרים שמגיעים. מגיעים מעט מדי מקרים וזה לא שלא נעשו פעולות הסברה. 

היו"ר עליזה לביא:
מה להערכתך, דווקא כמי שמכיר את המערכת והרבה מאוד שנים, מה כן צריך לעשות?

ידעיה לוין:
אני נוגע בארבע נקודות. 

א. להרחיב את הכלים שאנחנו נותנים לבנות, אם זה סדנאות, אם זה כלים כמו "אל הלב" שהוא אחד הכלים שאנחנו משתמשים בו מעט בגלל הנושא התקציבי וחשוב לי להגיד את זה. זה יקר מאוד ואתם יודעים שזה מקום שצריך להשיג סבסוד. דבר ראשון סדנאות של התמודדות. אנחנו מסתכלים כאילו קיים החוק. הקטע של החוק, בעיניי הוא רלוונטי לכם, לי הוא לא רלוונטי. מבחינתו החוק לכל דבר. כלומר, אנחנו כפופים לחוק הטרדה מינית לכל עניין ודבר. אנחנו לומדים את החוק, אנחנו משתמשים בחוק. אנחנו לומדים אותו עם הרכזות ועם הבנות במקום שזה רלוונטי וכדומה. כלים חיצוניים כמו סדנה של "אל הלב" או כדוגמתם. אני טוען שצריך לשנות את ההגדרה של עובדת סוציאלית. יותר עובדות סוציאליות. במקום עובדת סוציאלית אחת ל-750 בנות. בעיניי המינימום הוא אחת 400 , כך אני רואה את זה. 

היו"ר עליזה לביא:
כמה אתה אומר?

קריאה:
אם אני זוכר נכון התקן הוא אחת ל-450. 
ידעיה לוין:
אחת ל-750, בדוק, בדוק.

הדבר הרביעי הוא נושא שינוי הפרמטרים שקובעים כמה מלווה רכזת. כלומר, שינוי תקציבי שבעיניי הוא אפשרי וצריך לעשות אותו. 

דבר אחרון שאני מבקש לומר. צריך לראות גם את הצד ההפוך. מגיעים לכאן המון מקרים, השירות הלאומי מביא גם הזדמנות לעלות דברים. הסדנאות שנעשות מעלות דברים מהעבר. אני אוכל לומר דווקא מתחום אחד, לא מסתכלים עליו ושווה לעשות עליו ישיבה בפני עצמה, והוא נושא נערות מרקע של מצוקה שעושות שירות לאומי. רק אנחנו ליווינו השנה 250 נערות כאלה. מגיעות נערות שמעל 50% מהן הן נפגעות תקיפה מינית. הן עושות תהליך מדהים בשירות הלאומי כדי לצאת. כשאנחנו רוצים להביא אותן לנקודת קצה של טיפול מקצועי יש המתנה אדירה של תורים עד שאנחנו מסוגלים להביא אותן לטיפול על דברים שקרו בעבר. המדינה במרכזים השונים נותנת מצד אחד טיפול מדהים, אבל התורים לטיפולים האלה ארוכים כאורך הגלות. בעצם אני מרגיש שהמדינה גם לנושא הזה לא מספקת מספיק מענה של שעות טיפול לבנות צעירות, לנוער כן יותר, אבל לצעירות מעל גיל 18 לתת את טיפול.

יעקב עמר: 
אבקש להוסיף משהו בנוגע למספר הבנות שמרכזת מטפלת, בשירות הלאומי יש תקני חוץ ותקני בית, כאלה שנמצאות בתקני חוץ, בדירות, זה 52 בנות ולא 75. לגבי אותן אוכלוסיות במצוקה להן יש עובדת סוציאלית שמטפלת אחת ל-30 בנות. 

ידעיה לוין:
אני מברך על כך. אני מצטרף לדברים שאמרה איילת בסיום דבריה. נכון לראות את זה, אני לא בא מעמדת התגוננות, אני יודע שיש מה לתקן, אני יודע שצריך לשנות סדר יום. אני ממש אומר את המילים האלה, צריך לשנות את סדר היום, לא יעזור לנו שום דבר. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את הכלים, אבל אנחנו לא מקבלים את הכלים בשביל זה.

היו"ר עליזה לביא:
תודה. ארנה קוטלר מנכ"ל "שלומית" בבקשה.

ארנה קוטלר:
בוקר טוב. אני לא אחזור לדברים שאמר ידעיה. אני מצטרפת לכל מילה שהוא אמר. אני מבקשת לעלות כאן את מה שאמרתי בפעם הקודמת. אני מבקשת שזה כן יקבל את תשומת לב. 

ראשית הטיפול בנושא בקרב אוכלוסיית בני המיעוטים. בין הדיון שהתקיים לפני שלושה חודשים להיום, רק אצלי בעמותה היו שני אירועים. שם זה עוד יותר בעייתי וחייבים להיכנס לעניין הזה. שם ממש אין מוגנות. אני אומרת שאם אנחנו רוצים לעודד אותם להגיע למקום וכשאנחנו מתחייבים בפני המשפחות שלהם שהם יגיעו למקומות בהם הן יהיו בטוחות, שהן תתפתחנה ותתעצמנה – זה ממש ממש לא קורה. 
הנקודה השנייה, גם אתה אמרת בפעם הקודמת ואני מבקשת לחזור, וזה מצטרף למה שאמר ידעיה. הרכזות נפגשות עם בנות שמביאות סיפורים מאוד קשים. לחלק מהן זו הפעם הראשונה שהן נפתחות הוא כשהן נפתחות בפני הרכזות. מישהו צריך לטפל ברכזות. בתעריף היום של השירות הלאומי אין בכלל התייחסות לפיתוח המקצועי של הרכזות. אני חושבת עוד פעם שהם יכילו  - - - 

יעקב עמר:
למה? יש תקורה, קחי תעשי מה שצריך.

ארנה קוטלר:
אני מוכנה לא לנהל את הדיון הזה פה, אני מוכנה לדבר איתך על זה לעומק. אם מישהו חושב שבתקורה של 9% אפשר גם לפתח ולתת מענה לרכזות שתכלה כאלה מקרים, אני חושבת שהוא קצת קצת מוריד גם מערך הרכזות, גם מהמקצועיות וגם מהנושא והחשיבות שלו. תודה.

היו"ר עליזה לביא:
צבי במברגר מנכ"ל "עמינדב" בבקשה.

צבי במברגר:
גם אני לא אחזור על הדברים. אני מסכים עם רוב הדברים ובתיאור המצב וכן הלאה. כפי שנאמר, וכפי שגם את אמרת, בעצם באנו לתקן את הדברים. 

אבקש להעיר נקודה נוספת שעלתה פה ולתת את הזויות. אנחנו בעצם, הגופים המוכרים, מטפלים ברוב המכריע של הבעיות שקורים בגופים בשלישיים, גופים בהם הבנות עובדות. כאן אני מאוד מסכים עם העמדה של היועצת המשפטית. יש לנו כאן בעיה של סמכויות או של יכולת טיפול בדברים האלה. בחלק מהמקרים אנחנו בכלל לא עצמאים להחליט אם לשלוח לשם את הבת או לא – זה  תלוי מכרזים, החלטות משרדי ממשלה שונים. אנחנו יכולים להמליץ, אנחנו יכולים להאיר פנים. ידעיה תיאר תהליכים ארוכים ובאופן טבעי משרדי הממשלה לפני שהם מזיזים מישהו מהתפקיד הם מחויבים לעבור תהליך מאוד ארוך. זה לא שאנחנו אומרים, מזיזים ועושים. העצמאות שלנו מוגבלת כאן.

דבר נוסף, גם הסמכות שלנו כלפי התהליך שקורה בתוך אותו ארגון מוגבלת. אם זה ארגון ממשלתי שבו יש באמת נציבות תלונות וכדומה. הזכירו כאן בצדק שיש הרבה גופים שהם לא מאורגנים בעניין הזה או שמחפים שם האחד על השני. כלומר, צריך לקחת בחשבון שככל שאנחנו נדרשים להיות אפקטיביים ואפילו אגרסיביים בתגובות שלנו, אנחנו חייבים לקבל גם את הכלים או במסגרת החוק או במסגרת התקנות של המנהלת לטפל בדברים האלה. כפי שהוגדר בהתחלה היום הדברים האלה הם לא נמצאים ולוקים בחסר. תודה.

היו"ר עליזה לביא:
תודה. דבי גרוס ממרכז הסיוע לנשים דתיות, בבקשה.

דבי גרוס:
אני חושבת שהנושא שעלה בעניין הרכזות, צריך לדאוג שהן מקבלות את ההכשרה וגם שכל בת וכל רכזת תדענה שלפעמים צריך לפנות החוצה. אני אומרת שוב, בהרבה פעמים קשה לבנות לפנות לרכזת או קשה לרכזת לפנות הלאה. לכן כל בת צריכה לדעת שיש מרכז סיוע עבור זה ויש מרכז סיוע דתי והן יכולות לפנות.

אנחנו כן ישבנו איתם לחשוב על כל מיני בעיות, הן כן הגיעו אלינו. אני אשמח להגיד שאם כן יש סדנאות להכשרה אנחנו נשמח להשתתף. הרבה בנות אמרו לי שהן היו צריכות לקבל סדנה בקיץ והן לא קיבלו. הרבה אמרו שהסדנה שהן קיבלו בתוך המערכת לא סיפקה את הסחורה.
היו"ר עליזה לביא:
תודה. אני אבקש לשמוע את נעה ברג מנהלת חטיבה סוציאלית באגודה להתנדבות בעם. בבקשה.

נעה ברג:
גם אני מצטרפת ומברכת על הדיון הזה. אני חושבת שמצד אחד הנושא הזה הוא על סדר יומנו כבר כמה שנים. אנחנו רואים בו חובה חברתית שלנו וגם פרקטית כי יש הרבה מקרים שהגיעו אלינו. אנחנו מנסים בכל פעם לשדרג את צורת העבודה שלנו, את מערך העובדות סוציאליות שלנו וכניסה לתוך העניינים האלה. אני מניחה שגם הגופים האחרים. 
מצד שני, אני מתארת לעצמי שעם כל המאמצים שלנו, לנו יש מערך גדול של עובדות סוציאליות בארץ, אבל עדיין אני בטוחה שאם אגיע לפנימייה מסוימת ולמרות שעובדת סוציאלית הייתה שם ולמרות שקיבלו סדנה ולמרות שאנחנו עושים בדיקה, עדיין יש יהיו שישאלו אם יש לאן לפנות.

אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות - - - 

היו"ר עליזה לביא:
אבל אם כל נערה שמגיעה מקבלת את השעות, מקבלת תיק מסודר, יודעת לאן לפנות. היום אנחנו מדברים בעידן המחשב, היא יודעת שיש לה את המנהלת. היום הכול מאוד קל - - -

נעה ברג:
אני יכולה לפרוט מה אנחנו עושים. אנחנו עושים דברים רבים ואני מתארת לעצמי שגם העמותות האחרות. החל מהגעה לכל קבוצה, מי ממלא את המקרר בדירות השירות, מי עושה באתר שלנו. אנחנו עושים הרבה ועדיין זה לא מספיק. כנראה זה עדיין לא מספיק. יש הרבה פניות שמגיעות, אבל כמו שידעיה אומר, יש הרבה פניות שעדיין לא מגיעות. אנחנו יודעים שזה קורה גם בשירות הלאומי וגם במקומות אחרים והרבה פניות לא מגיעות. אנחנו לא מרגישים שאנחנו מסופקים מצורת הטיפול שלנו. אנחנו שמחים על הדיון הזה כי הוא מחדד מאוד מאוד את הדברים. על סדר היום שלי יש המון נושאים שהתעוררו כתוצאה מזה. מתוך בכניסה לעמוק הנוהל שלנו אנחנו יודעים שיש עוד דברים שאנחנו צריכים לעשות כדי לחדד את הדברים.

אבקש לציין דבר מאוד חשוב לי. אנחנו בקשר עם כל מיני גורמים ושומעים על סיפורים שקרו במקומות מסוימים וכדומה. אני מאוד מאוד מזמינה, כשקורים דברים וקורים מקרים, תפנו. אני מתחייבת - - -

איילת וידר כהן:
את יודעת עד כמה זה לא פשוט. אם רכזת מאוימת באובדן מקום עבודתה ולא קיבלה את הגיבוי מההנהלה וכשאב מאמץ במקום הישוב שלה פגע בה. היא ביקשה התערבות ועזרה מלמעלה ולא קיבלה. אומרים לה 'טפלי בזה'. היא אישה צעירה מאוד בתוך הקהילה שלה, היא צריכה לעמוד מול בנאדם מבוגר בעל השפעה בקהילה ולומר לו, 'אליך לא יגיעו בנות שירות לאומי. למה? כי הטרדת מינית'. צר לי נעה, את יודעת שבכל דבר שאפשר לטפל בו אנחנו מתחברים כמה שאפשר. רוב הבנות מאוימות או הרכזות מאוימות - - - 
היו"ר עליזה לביא:
מה שאת אומרת הוא בעצם שאת האחריות מעבירים לרכזות היא לא אפשרית. כלומר, דורשים מהרכזות  - - -

קריאה:

אבל זה לא נכון. 

היו"ר עליזה לביא:
אני שואלת את איילת שאלה. מניסיון שלך, איזו הכשרה עוברות הרכזות?

איילת וידר כהן:
אני חושבת שזה הרבה מעבר להכשרה. אני לא יודעת מה קורה היום בשירות הלאומי מבחינת ההכשרה שהרכזות מקבלות. אני יודעת שבתקופתי השתדלנו לתת השתלמויות בנושאים האלה. אני חושבת שזה הרבה מעבר לזה. אני מתחברת לדברים של ידעיה במובן של שינוי סדר היום, לא אצל הרכזת ולא רק אצל העובדות הסוציאליות בשטח, אלא בהנהלה. זה צריך לבוא משם. זה לא ישתנה אם סדר היום לא ישתנה משם ואם זה לא יוצהר כמטרה מרכזית. כשהבנות נמצאות ביום עיון וראשי האגודה מדברים אליהן הנושא הזה צריך להיות מוזכר. שתצא משם התחייבות עבורם, אנחנו דואגים למוגנות שלכן בין כל שאר הדברים שמדברים עליהם. שרכזת תדע שכאשר היא מגיעה עם מקרה בכירי ההנהלה יעשו כל שביכולתם כדי להתגייס בשטח ולעמוד בשורה הראשונה, ולא לשלוח אותה לטפל במקרים מאוד מאוד מורכבים. זה הרבה מעבר להכשרה. זו התמודדות בשטח במקום המגורים שלה, בתוך הקהילה שלה. אנחנו חיים בתוך קהילות עם רמת לכידות מאוד מאוד גבוהה. אני לא חושבת שנכון לתלות את התקוות בהכשרה שהבנות עוברות ולא ברכזות בשטח בלבד. זה צריך להיות סדר עדיפות בהנהלות. תודה.

היו"ר עליזה לביא:
עורכת הדין ליאת קליין היועצת המשפטית של מרכזי הסיוע, בבקשה.

ליאת קליין:
אני אדבר בקצרה. אני אבקש לפתוח עם חלק מהדברים שנאמרו גם ביחס בין החוק לבין מה שמצופה לעשות מעבר לגבולות החוק ומה שקורה בהסדרה בין גופים שונים. זה משהו שאני נתקלת בו בתקופה האחרונה.

החוק נותן הרבה כלים שלא מיושמים כפי שאני שומעת. יש דברים שבחוק שיש כשל בהם. חלק מההתייחסות בחוק הוא במקרים שבו העובד פגע בתוך מקום העבודה ויש סמכות למעסיק כלפי הפוגע. כאן זה טיפה מורכב. כן צריך להתייחס לכל נושא ההתקשרות ולמי אתה פונה ומה הרף בו שולחים, באיזה סטנדרט עובדים שם ואם כל הוראות מיושמות שם. זו שאלה אחת. נאמר כאן שחל או לא חל, ידעיה אמר נכון, שאנחנו בכל זאת לוקחים את זה על עצמנו – זו אמירה נכונה וחשובה כי אפשר להיות ברשות התורה ויש צפייה יותר גדולה, "וביערת הרע מקרבך". אלו דברים שקורים. 

אמרת נקודה נכונה והיא דברים שאתם הולכים להכניס לתוך הנוהל. לדעתי הן חשובות ואינן מספקות. אני אתייחס בקצרה למשהו שאני רואה אותו בתקופה האחרונה בגופים שונים, וגם היו לי פניות מקיבוצים וישובים.  פה היה גם שיתוף פעולה דרך הועדה עם התאחדות הסטודנטים. מאחת המפלגות כאן בכנסת פנו אלי צוות של פעילי מפלגה לדעת מה קורה בכל אותם מקומות בהם התרבות הארגונית שונה וגם המבנה הארגוני קצת אחר, ושם דורש מענה מיוחד ואין צפייה ליצירת איזה נוהל. אני אומר את זה על קצה המזלג, דרך כלל,, זה לא עניין של ייעוץ כזה או אחר. אני כמובן אשמח להיות שותף בתהליך המשך וגם ההסדרה של העניין. האיגוד יכול להיות חלק ושותף. אני יודעת שהייתה פנייה מבורכת למרכז הסיוע ונכון שהוא יהיה שותף לתהליך, גם בתהליך הבנייה נשמח לסייע. 
כמה מילים על כמה זה יכול להיות רלוונטי כאן ובעוד נושאים. בדרך כלל הציפייה שלי שתקנון כזה יכיל התייחסות, אולי לשישה או חמישה חלקים ואז מבינים אותם. האחד מיהו הגוף, מיהו הגוף שמטפל ומרכז גם לרכזות בשטח וגם לגוף בתוך אותו מבנה ארגוני ותרבות ארגונית. הציפייה היא שבאמת יתנקזו אליו כל הפניות אחר כך. בדרך, כשאני עובדת מול מוסדות קטנים כמו קיבוצים או מושבים הציפייה היא שתהייה ועדה. טוב שיהיה מי שאחראי וזו שאלה מי היא הפונקציה שפועלת שבה יהיה איש מקצוע מתחומים שונים, גם מישהו שהוא במעמד שיכול לתת הוראות אם מדובר במישהו שפגע. צריך לחשוב על כל המבנה הארגוני של מי הועדה הזאת ואת מי היא מכילה.
החלק השני, מה אנחנו נותנים ברמת הסיוע והתמיכה. הכנסנו בו את כל הנושא של הרכזות, מה הסמכויות שלהן, מה ההדרכות שלהן, מה ההכשרות שלהן ואיך מפנים לגופים חיצוניים ומה קורה עם הטיפול. במאמר מוסגר אני אומר שזו אמירה סופר חשובה שנאמרה, מה קורה עם בנות שעברו פגיעה לפני השירות. זה במאמר מוסגר וזה נכון. למשל בנות שעברו פגיעה מינית בתוך הבית והפעם הראשונה שהן יוצאות מן הבית היא בדרך כלל למסגרת כזאת. בהרבה פעמים סיפור כזה נפתח אז. צריכה מערכת מאוד חזקה שתוכל להתמודד עם כזה סיפור. צריך המון כלים לכך. מניסיוננו ניתן לומר שזה מאוד מורכב וצריך הרבה כלים והבנה איך מדברים ואיך מטפלים ואיך מייעצים ולמי מפנים. בטח לא להפיל את זה על הרכזת שלא עברה את ההכשרה המתאימה. קודם כל אני מצטרפת לחלק הזה.
החלק השלישי הוא בנוגע להסברה והמניעה שצריכה להיות מותאמת לכל אחד מהרשות וגם להנהלה של העמותות שמפעילות את שירות, גם לרכזות וגם לכל מי שמגיעה לשירות שתדע. זה צריך להיות מערך שיש לבנות ולהסדיר אותו. גם דיווח שוטף צריך להגיע לאותו גוף שמרכז את כל העניין וגם למפקח על העמותות שיפקח על אותם גופים איתם מתקשרים.

הדבר האחרון, מה עושים עם מי שפגע. יש כמה תחומים שאפשר להסדיר אותם שחלקם מכוסים היום בחוק לגמרי ויש להתאים אותם למבני אותם ארגונים. זה משהו שנעשה וכן יש ציפייה שכן יעשה.

אני מאוד מברכת את הועדה שקבעה לוחות זמנים, צר לי מאוד שלא עמדתם בו. אנחנו נשמח להיות שותפות בהמשך בניית הדבר הזה. 

היו"ר עליזה לביא:
אחרונת הדוברים, עורכת הדין קרן בר יהודה מלשכת עורכי הדין בבקשה.

קרן גרינבלט:
מבלי לזלזל בדיון החברתי והערכי שהיה כאן אני רוצה לדבר קצת על הכלים שיש בחוק ועל הכלים שאין בחוק, ושצריך להשלים בחוק. הדיון הזה לא שונה מהדיון שהיה לנו על היחס שבין מוסדות להשכלה גבוהה למועצה להשכלה גבוהה והיחס בין גופי תקשורת שונים למועצה לרשות השנייה. גם כאן הרשות לשירות לאומי יכולה לשמש כרגולטור ולא כגוף בודק ולא כמעסיק או תחליף שלה, אלא מעסיק כרגולטור. בתור שכזה היום בחוק לו נותן לה כלים. כמו שאמרה היועצת המשפטית, יש לנו איזה חוק שהוא אפילו חוק יותר מורכב במקרה הזה, כי גם הגופים המוכרים הם לא המעסיקים הסופיים. 
כשאנחנו מחפשים את האחריות של המעבידים בחוק אנחנו מחפשים את האחריות לא רק על הנפגעת ועל הפגיעה, אלא גם על הפוגע. אם אני רוצה שינקטו סנקציות נגד הפוגע אני צריכה להיות המעסיק שלו וזה שיכול לנקוט בסנקציות. במקום הזה, לרמה הזאת יש אחריות למעבידים מכוח החוק, כי אם בת השירות הלאומי משרתת בתוך הפנימייה ויש פגיעה בתוך הפנימייה, הפנימייה כמעביד לא שונה מהיחס שהיא צריכה להתייחס לעובדת שלה לבין איך שהיא צריכה להתייחס לבת השירות שנפגעה בשירות אצלה. כאן ההגדרות שהציגה היועצת המשפטית. 
אני כן הייתי רוצה לראות את הרשות במעמד בדומה לתיקון החשוב שנעשה לתקנות הנוגעות למועצה להשכלה גבוהה ומוסדות אקדמיים. התקנות המתוקנות שם משבוע שעבר מחייבות דיווח של המוסדות האקדמיים למועצה להשכלה גבוהה, מחייבות הכשרה, מחייבות את כל הכלים שמאפשרים למועצה להשכלה גבוהה לבדוק מה קורה. הייתי רוצה לראות לא רק נהלים פנימיים של הרשות, אלא שהרשות מקבלת את הכלים האלה בחוק לפקח מה קורה תחתיה. הכלים האלה צריך להינתן גם לגופים המוכרים במובן שיש היום חור מאוד גדול בקשר לשאלה מה קורה עם מי שנפגעה. האם המקום טיפל כמו שצריך. האם אנחנו ממשיכים להתקשר עם המקום ולשלוח אליו בנות נוספות כאשר מישהי נפגעה אצלו, האם אנחנו לא שולחים? האם אנחנו יכולים לא שלוח? אולי נהייה בבעיה למה אנחנו לא מתקשרים איתו בתור גוף שיש לו מהות ציבורית. הכלים האלה חסרים בחוק. 
אני חושבת שהציפייה הערכית חברתית שהגופים יטפלו בהם היא ציפייה טובה, אבל בלי הכלים הם לא מסוגלים לעשות את זה. גם אי אפשר לאכוף. למשל אם אני היום רוצה ללכת לתבוע בשם בת שירות לאומי את הגופים שיכולים לטפל בזה, אני לא מוצאת את המקום שבו יש אחריות שאפשר להטיל עליהם. אני חושבת שזה תיקון חשוב לתקנות. הציפייה שלי שתקנות חבות מעביד, בכל מקום תוכלנה, בכל מקום שיש מסגרת של יחסי מרות, כפי שעשינו את זה בברור לגבי המוסדות האקדמיים. אני חושבת שאותה חובת מוסדות האקדמיים צריכה להיות בכל המקומות עם המיוחדות של הרשות כרגולטור והגופים המוכרים שהם קצת כמו קבלני כוח אדם לארגונים שעליהם חלה היום החובה. זה לא ילך בלי המחוקק.
היו"ר עליזה לביא:
תודה לך קרן. את מעבירה אותנו במעבר ישיר לענת היועצת המשפטית של הועדה. אני מאוד שמחה על היחד וגם לשפה היותר ידידותית שקיימת היום בוועדה. אנחנו מבינים שאין כאן בעד ונגד ואין כאן אויבים אלא להפך. כולנו רוצים שהמקום שאליו אנחנו כולנו שולחים את הילדות והילדים שלנו יהיה ראוי יותר, מגן יותר, מכיל יותר וכמובן טוב יותר לכולם. יחד עם זאת, להערכתי ואיך שאני שומעת ומקשיבה, אין מנוס מלתקן את החוק. 

בהמשך לדברים שאמרה כעת עורכת הדין נעבור אליך ענת לראות מה עושים. 

ענת מימון:
כשהחוקק חקק את "חוק למניעת הטרדה מינית" הוא סבר שלא די בלאסור הטרדה מינית אלא יש להעניק את הכלים גם למעבידים וגם לעובדים כדי להתמודד עם תופעת הטרדות המיניות. אני חושבת שאם זה מה שעמד לנגד המחוקק אז, זה מה שצריך לעמוד לנגד עיננו גם עכשיו. במהלך הדיונים שנעשו גילנו שיש איזו לקונה, שיש איזה מערך שלם של גופים שהחוק לא חל עליהם באופן ישיר. כמובן יחד עם כל הרצון הטוב כן לטפל בתופעה, אני חושבת שצריך לזכור שבצד החובות והאחריות שהחוק מטיל, כמו שנאמר החוק גם מטיל כלים ואפשרות והתמודד, זה לקבל את הכלים יחד עם האחריות. לדעתי זה משהו מאוד חשוב. החקיקה כן תצטרך להיעשות בזהירות לאור המבנה המיוחד של מערך השירות הלאומי. אנחנו נצטרך לחשוב מי באמת ייחשב המעביד או האחראי במערך הזה, על מי להטיל את האחריות ומי יחשבו כעובדים. כמו שיש במוסדות להשכלה גבוהה מקרים שהמרצים כן נחשבים עובדים וגם הסטודנטים נחשבים עובדים. ממש צריך לפרוט את כל המערך ולבחון על מי אנחנו מטילים את האחריות והחובות בעניין זה. לדעתי זו לקונה ואין מניעה מלתקן אותה.

היו"ר עליזה לביא:
צריך להחיל באופן ישיר את כל מי שכלול.

ענת מימון:
כדי שנוכל להכין את התקנות צריך שקודם כל בחוק תהייה אמירה לגבי השירות לאומי, אז תיקון התקנות יהיה מהלך המשך שיצטרך להשלים את הנושא הזה.

היו"ר עליזה לביא:
אני מבקשת להודות לכולם על ההתגייסות, על ההבנה ועל שיתופי הפעולה שנוצרו כאן. אני קוראת לכם להמשיך לעבוד ביחד. 

את החלק שלנו אנחנו נקדם, כמו שאמרתי אנחנו כן נקדם את האפשרות של החקיקה בעזרתך וגם בעזרת אנשים שנמצאם כאן להם ידע ושירצו לתרום לנושא שיעבירו ניירות עמדה בנושא הזה. אנחנו כן נקדם שינוי חקיקה והחלה מפורשת של חובות למניעת הטרדה מינית בשירות הלאומי. 

יחד עם זאת, שינוי חקיקה לא עושה הכול. אי אפשר להחיל את הכול בחקיקה. אם החקיקה הייתה מספקת היינו רואים במנעד הגדול בעניין הנשים בישראל שינוי משמעותי. אנחנו מחוקקים כאן הרבה מאוד חוקים, לצערי הם לא מספיק חזקים או מקרינים. אנחנו מדברים על אכיפה, על תקציבים, על מודעות ועל עוד ועוד. את זה כן יש לקדם ולעשות. נעשה את זה גם עם תקציב.

פניתי לסגן שר האוצר. יש כאן מכתב שהוצאו לו בקשר לעובדות הסוציאליות ובכלל לגבי התקציב. יש היום שר שקיבל את המנהלת, השר אורי אורבך, נאחל לו רפואה שלמה ושיחזור לתפקיד במהרה. הוא אמר לי שהנושא הזה נמצא על סדר היום שלו והוא יבוא ויסייע. הוא מבין והוא קשוב והוא בהחלט פרטנר נהדר גם בנושא של התקציבים. לפחות בעניין המוסדר, לבוא ולראות איך מקדמים את הסוגיה הזאת לטובת כולנו.

הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי רשמה לפניה את ההודעה של סמנכ"ל הרשות לשירות הלאומי-אזרחי שבשבועות הקרובים, לאחר קבלת הערות הגופים, יגבש נוהל מוסכם על כולם. אנחנו מבקשים ממך אדוני, להציג אותו בפנינו בתוך חודש. אני מקווה שבפעם הזאת אנחנו גם נעמוד בזמנים וגם נזכה לראות את המנהל שלכם,. גם לקבל פירוט לגבי הסמכות של הממונות, רכזות וגם ההכשרות שיתנו. כן גם החלטה לגבי גוף שירכז – את כל זה נשמח ללמוד בצורה מסודרת. חודש מספיק לכם? 
יעקב עמר:
אם נעסוק רק בזה, כן.

היו"ר עליזה לביא:
אני חושבת שלאור הדברים שנאמרו כאן וגם לאור ההבנה שלכם שהנושא חייב להיות על סדר היום, אני כולי - - -

יעקב עמר:
לגבי הנוהל אני  -- -  לגבי גוף שנותן פתרונות  - - - 
היו"ר עליזה לביא:
אני אגיד לך. כמעט חצי שנה תחלוף. בנות מגיעות עוד מעט. הן עוברות ראיונות, באלול הן מתחילות את שנת השירות הלאומי. אני חושבת שראוי שלפחות הפירות האדירים הללו כבר יקרינו על השנה החדשה. לא יכול להיות שנתחיל עם שנת שירות עם בנות ובנים שמגיעים לשנת שירות שלא מכירים את הזכויות שלהם ולא יודעים למי לפנות. לא יעלה על הדעת שנחזור על עצמנו מבלי להתחיל לפחות תיקון עולם. 

אני מבקשת שתוך חודש, יש לא עוד הרבה עבודה לעשות. תציגו כאן הנוהל, תתחילו להפנים, נתחיל להטמיע. דאג לעולם טוב יותר לכולם.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.