פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 55 ועדת הפנים והגנת הסביבה 30/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 357 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום ראשון, א' בניסן התשפ"ה (30 במרס 2025), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק להגדלת היצע הדיור ברשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025, של ח"כ יעקב אשר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר חברי הכנסת: מטי צרפתי הרכבי יוראי להב הרצנו מוזמנים: שחר בקשי – רמ"ט, המטה לתכנון לאומי, משרד הפנים ליאור עמרם-קאהן – ייעוץ משפטי, משרד הפנים מירב אמיר – עו"ד, ממונה על כוח אדם ושכר, לשכה משפטית, משרד הפנים שירה גרשון – נציגת אגף תקציבים, משרד האוצר נוי סופר לאור – מנהלת תחום שלטון מקומי באגף שכר, משרד האוצר הגר סלקטר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הדר ביינארט – משרד המשפטים טובה שלג – משרד המשפטים עידן ורטהיים – מנהל אגף בכיר, שיווק ומכרזים, רשות מקרקעי ישראל מאיר דויטשר – מנהל תחום הון אנושי ברשות המקומית, משרד הפנים ענת אלבס – מנהלת יחידת בקרת ועדות מקומיות, מינהל התכנון מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי עדי אבירם – מנהלת תחום נגישות, המרכז לשלטון מקומי דוד נזר סונינו – יו"ר, הפורום להתחדשות עירונית מלי טופצ'יאשווילי – עו"ד, מחלקת מדיניות בתנועה ישראלית, לובי 99 לינור דויטש – עו"ד, מייסדת ומנכ"לית, לובי 99 עלמה ארליך – ייעוץ משפטי: תומר רוזנר גלעד קרן ליאור אלחזוב מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: אלדד כץ, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק להגדלת היצע הדיור ברשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025, פ/5508/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שבוע טוב לכולם, חודש טוב, בשורות טובות ישועות ונחמות ומהר ככל האפשר. אסביר את הצעת החוק שאני חתום עליה. אנחנו נמצאים פה בדיונים רבים מאוד, שמטרתם הורדת רגולציה והבניה של עבודת הרשויות, ועבודת מוסדות התכנון. כמה חוקים במסגרת חוק תכנון ובנייה, יש כמה תיקונים שאני מקווה שיעברו השבוע במליאה, יוראי מכיר את זה יותר מהחלק הוולטאי שלו, אבל יש גם את הנושא של רשות רישוי ארצית, שבו נתנו סמכויות למועצה הארצית לתכנון ובנייה, אחרי שהיא בנתה רשות כזאת, שתוכל להיות יעילה לקבל סמכות ולהוציא היתרי בנייה במקומות שיש עיכובים כאלה ואחרים. מתברר שיש רשויות, גם גורמים ממשלתיים, גם לפעמים בוועדות מחוזיות, אבל גם ברשויות מקומיות, שכל אחד מנהל את הרשות שלו כאילו הוא חי באי בודד, וגם יש מדיניות ממשלתית להצעה של דיור וטיפול במשבר הדיור, שחלק גדול ממנו הוא, כמו שאנחנו יודעים, ברגע שיהיה יותר היצע אז גם המחירים ירדו, לפעמים מסיבות כאלה מתעכבות תוכניות. אנחנו נוגעים בהמון תיקונים, שהם יותר תיקונים של השלב המחייב ולא הממריץ. הצעת החוק שלי מדברת על השלב הממריץ, שזה בא ונולד על טענה מאוד נכונה, כשאנחנו מדברים על רשויות מקומיות שיש להן אלפי יחידות דיור בקנה. זה אומר שהרשות המקומית אמורה לתפקד באותה תקופה כבר כעיר גדולה, אם רוצים שהדברים האלה יצאו לפועל, זאת אומרת יש תכנון, עבר את אישורי התוכניות, מגיע לביצוע – תכף נדבר בחוק מה זה הביצוע – מי ששם לב שלא כתוב רק "היתר", כתבתי יותר מהיתר, אפילו "אישור תחילת עבודה" – שמצאנו שזה אחד הפטנטים שרשויות מקומיות מעכבות היתרי בנייה, זאת אומרת יש תנאים טקטיים, פתאום היתר ואחר כך אישור תחילת עבודה, שפתאום הפך להיות היתר מספר שתיים, ולא מקובל עלינו דבר זה, שגם עם היועץ המשפטי תיקנו כל מיני הגדרות בתחילת העבודה וגם יתוקנו הלאה אם אני זוכר נכון. כמו שאני אומר תמיד, אני תמיד אוהב לעבוד גם בחלק המחייב, גם בחלק המבנה אבל גם בחלק המתמרץ, ובחלק המתמרץ – זה לא סתם תמריץ, זו לא מתנה לרשות מקומית שמזיעה קצת יותר – אלא באמת, חלק מהתמריץ של ללכת, הקמה של שכונות בסדרי גודל של 3,000-2,000 יחידות דיור, אנחנו גם נראה בהצעת החוק. הצעת החוק עדיין בוסרית, אנחנו נדבר עליה, נראה כמה מינימום, לא על כל דירה בצורה פרטנית. הצעת החוק עדיין לא מבושלת, והיום אנחנו בישיבה ראשונה, לא יהיו הצבעות וזה גם לא יעלה במושב הזה, אבל אנחנו נתחיל היום את הדיון, נשמע את כל הדברים. הרעיון המסדר הוא רשות מקומית, שיש לה על שולחן העריכה שלה, במצב מתקדם מאוד אלפי יחידות דיור, היא רשות מקומית שצריכה אנשי מקצוע בכמות, אבל במיוחד באיכות, צריכה להתנהל כמו רשות גדולה, וזה משפיע גם על הפן המקצועי, גם על הפן של קואליציה רחבה יותר או היצע, או שליטה יותר טובה של ראש רשות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דיברת על התקנים. ההצעה הזאת תביא להגדלת התקנים ביחידות המקצועיות הרלוונטיות? כמו הנדסה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בדיוק, תכף תראה. אנחנו ניכנס לזה. השאלה אם זה נופל על עוד יחידות, אם זה מוצדק או שלא. אבל כל מה שקשור להנדסה, לחינוך, אתה צריך מוסדות חינוך, אתה צריך הקמה של כל הדברים האלה. כיום, עיר קטנה שאין לה 10,000 תושבים, תגיע לקפיצה של 30%-40%, הולכים להכניס 3,000-4,000 יחידות דיור. הם עובדים עם מהנדס, שהשכר שלו הוא כמו רשות קטנה שיש לה אולי 3-2 היתרים בשנה, עם מנהל חינוך, כמובן יש תחרות בארץ על האנשים הטובים, על האנשים עם הניסיון. יש פה גם תמריץ נוסף של הגדלת כוח המועצה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על התקנים המקצועיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם על זה, תכף נפרט את זה. יש מספר נושאים שנקבעים לפי גודל אוכלוסייה. הרעיון בהצעת החוק שלי – אתה לא יכול להגדיל אוכלוסייה פיקטיבית – רשות מקומית, שנחתמו ויצאו הוראות התחלת עבודה ל-2,000 יחידות דיור, יחידות הדיור הללו אף שטרם אוכלסו, מיום החתימה על היתר בנייה, ודאי על התחלת עבודה, אין דבר כזה שהדברים לא נבנים, אלא אם מישהו פשט רגל שזה סיפור אחר. אין עיכובים כאלה. העיכובים שיש לנו במחיר למשתכן או המקומות הללו, זה טרום היתר בנייה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סביר להניח שזה יאוכלס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, סביר להניח שבטווח זמן של שנתיים-שלוש-שלוש וחצי שנים במקרה גרוע, זה יאוכלס, זאת אומרת שכל העירייה צריכה להיות מגויסת לקליטת 2,000 יחידות דיור, שזה אומר לפחות ממוצע של שלושה וחצי אנשים למשפחה. זה אומר פיתוח, מוסדות ציבור, כבישים, פיקוח, דברים רבים, זאת כבר עיר שכמעט הכפילה את עצמה, והיא עדיין עובדת כמו כפר קטן עם שלושה-ארבעה אנשים. זה כל הרעיון. הוא גם מתמרץ, הוא גם אמיתי ונכון, הוא גם עם מטרה טובה ונכונה, והוא גם לא יפיל שום רשות מקומית מהכיסא, למה? כי בד-בבד, עם הוצאת היתרים בקנה מידה שאנחנו מדברים עליו, כאן יש גם הכנסות לעירייה, הכנסות מההיתרים עצמם, בדרך כלל גם השבחה ודברים מהסוג הזה, דלי פיתוח, הנה. הייתי באיזה כנס של משרד המשפטים, ואמרתי שיש יתרון גדול לאלה שבאים מהשלטון המקומי. זה בגדול הצעת החוק, אני מציע, אחרי שנשמע אותכם אם אתם רוצים עכשיו, או נכנס יותר להצעה עצמה. אני אומר מראש, ההצעה צריכה לקבל התייחסות בפרקטיקה, הכוונות ברורות, אני לא סגור על הפרקטיקה, לא סגור על הפרוצדורה בדיוק, בשביל זה נמצאים פה משרדי ממשלה, אנחנו נעשה את זה ביחד, אבל אני מאמין גדול בדבר הזה. בוא נתחיל עם הדברים הללו שנמצאים איתנו על השולחן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי נתייחס ואז יוכלו גם אנשים להגיב לשאלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אומר שההצעה כרגע מתייחסת ל-3 פרמטרים שנקבעים כיום על ידי הוראות מנהליות של הממשלה, למעשה נקבעות לפי מספר תושבי הרשות. מה שההצעה מתייחסת כרגע זה מספר חברי-המועצה, מספר הסגנים. גם מספר חברי המועצה וגם מספר הסגנים נקבעים בהתייחס למספר תושבי העיר, ולגבי שכר של עובדים בכירים ברשויות המקומיות, ששכרם נקבע מדי שנה לפי גודל הרשות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה עובדים בכירים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש הסבר בחוזר הממונה לשכר, או חוזר למעקב משרד הפנים, תכף הממשלה תפרט על מי חלים ההסדרים האלה. יושב-הראש אמר שזה יתייחס גם לתקני כוח-אדם ביחידות המקצועיות, אבל כרגע ההצעה לא מתייחסת לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לזה הצדקה, רק אני לא בטוח שתקנים עובדים בדיוק לפי גודל, כן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה אחד הפרמטרים המרכזיים לקביעת מספר העובדים ביחידות המקצועיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז יכול להיות שבמסגרת הדיון צריך לדבר על זה. אנחנו נמצאים בחקיקה, בחקיקה אנחנו יכולים לטייב אותה או להחסיר ממנה אם צריך, אבל בהצעת החוק שהגשתי לא דיברתי על כמות תקנים, זה נכון. בבקשה חברת הכנסת מטי הרכבי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה אדוני. הקדמת ואמרת שיש הצעת חוק שאני לא כל כך בקיאה בה, על היררכיה שאם רשות מתעצלת, יש ועדה ארצית שיכולה לתת היתרים. צריך בכל מקרה לוודא שלא יקרה, שהם לא יעשו את העבודה וגם יקבלו את התגמול של השכר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למעט היתרים שהוצאו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ההצעה דנן מדברת על שכר ראש רשות, סגנים, הוספה של חברי מועצה ושכר בכירים. היא לא נותנת דעתה על העובדים המקצועיים שצריכים לעשות את העבודה בפועל, אם צריך עוד שפ"חים, אם צריך עוד בודקות תוכניות, בעצם האנשים שעושים בפועל. ההצעה גם לוקחת בחשבון את הנושא של תחשיב למענק קרן הרחבת ההשקעה בתושב, ובעצם עיקר ההצעה הוא שהתגמול הכספי נקבע על סמך תושבים פוטנציאלים, שבעצם כרגע הם עוד לא נמצאים. הייתי שמחה לראות בכמה רשויות יכול להיות הדלתא הזה של המעבר, בעצם הרעיון הוא שזה עובר היררכיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני לא נוגע במה שהוא - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נגיד שזה עובר מ-1,000 ל-12,000 וזה כבר נותן בכמה רשויות לפי המצע התכנוני, על כמה רשויות זה יכול להשפיע, כולל רשימה, כדי לראות מי הרשויות שלשיטת המציע יש עניין של לתמרץ. << קריאה >> גלעד קרן: << קריאה >> בכל אחד מהפרמטרים המדרגות שונות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל צריך לראות כמה רשויות נמצאות על הסף, למשל, אני הייתי חמש שנים ב-9,800, ולא עברנו ל-10,000. << קריאה >> גלעד קרן: << קריאה >> יכול להיות שב-10,000 זה משפיע על מספר חברי המועצה, אבל לא משפיע על מספר הסגנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, מספר חברי המועצה זה לפי המודד, וזה משהו שהוא מאוד נזיל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאומר גלעד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> המדרגות שונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, ואני גם לא נוגע במדרגות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל הייתי רוצה לראות איזשהו ניתוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפי המדרגות השונות, מה זה ישפיע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, כמה זה ישפיע ובמה מדובר, אבל ראשית, אני חושבת שאם מעבר לרצון להאיץ לפתור את מצוקת הדיור, העובדה שהתגמול או התמריץ ניתן לאחר שניתנו ההיתרים, מרבית עבודת התכנון כבר נעשתה, זאת אומרת זה איזשהו תמריץ בדיעבד, לא בעת העבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התמריץ שלי זה על הוצאה לפועל, זאת אומרת שבסוף בונים. כשמחליטים לבנות, אז מתחילה העבודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שאם יש תב"עות מאושרות – נכון יהיה לתת הדעת, איך מבטיחים שבאמת יוציאו לפועל את כל התב"עות ואת היחידות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות תב"ע מאושרת, ויש ערים כאלה שיש להם תב"עות מאושרות של 5,000-4,000 יחידות דיור, והם עדיין שוכבות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז צריך לחשוב לא על תמריץ לנבחרים, אלא על תמריץ למוסד התכנון המקומי, ברמה כזו שזה יצא לפועל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כנראה לא קראת את המכתב של לובי 99, שמביעים חשש, על תמריץ תכנוני, יש חשש שהתמריץ יגרום לתכנון להיראות אחרת, ולכן אני חושב שהמכתב הזה היה נכון אם הייתי מדבר על שלב התכנון, אבל כשאנחנו מדברים על שלב שבו מדובר על משהו שעבר כבר את כל שלבי התכנון, וכרגע הוא רק היציאה להיתרי בנייה אז זה משהו אחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעניין הזה, יש כאן פגיעה בשיקול הדעת המקצועי, כי כשזה הוספה של כוח אדם מקצועי לטובת היערכות לצמיחה דמוגרפית, אני מבינה את זה, אבל תגמול לנבחרי הציבור – נניח חברי ועדת המשנה – שמשם יש שני סגנים של ראש העיר, למי שיהיה בקואליציה של הרשות המקומית יהיה תמריץ לאשר היתרי בנייה, אני לא בטוחה אם ברמה הכי עניינית, ומנגד לאופוזיציה בוועדת המשנה יכול להיות שיהיה עניין לטרפד את היתרי הבנייה. יכול להיווצר כאן איזשהו מתח בין הכוחות, לכן אני חוששת שבמתווה הזה תהיה פגיעה בשיקול הדעת המקצועי, גם של לחץ על העובדים לתת היתרים בחופזה, גם של חברי-הקואליציה בוועדת המשנה וגם של חברי-האופוזיציה בוועדת המשנה. ייכנסו לכאן אינטרסים שהם לא תמיד מקצועיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה את מציעה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מציעה, אני מעלה איזושהי סוגיה שכדאי שנדבר עליה, אני פוחדת מהחיפזון, מחד גיסא, או מהלחץ לטרפוד מאידך גיסא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בהקשר הזה צריך לזכור שהיתרי בנייה הם בשיקול דעת מאוד מצומצם, אין יותר הקלות, זה לא מגיע לוועדת המשנה בכלל, זה רק ועדת רישוי ושיקול הדעת שלה מאוד מצומצם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות אני לא יודעת, אבל זה מקל, אין ספק. כתבתי לי כאן שהתמריץ הוא רק אחרי שיצאו ההיתרים, אתה אומר שזה הרציונל, הרציונל הוא ההיערכות הדמוגרפית והמימוש של ההיתרים, ולא הכנת ההיתרים. אני חושבת שזה קצת חוטא לעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שיש הגיון בהכנת היתרים אבל אין לי אפשרות לעשות הכול. את לא יכולה להגיד היום שבשביל רשות מסוימת שיש לה כך וכך עובדים, יש לנו תוכניות גדולות, שאנחנו רוצים עכשיו לחזק את העובדים ולהביא תקנים – ובסוף לא יעשו שום דבר עם זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד סוגיה שאני רוצה להעלות כאן, אדוני, זה שברגע שאין איזון בין שיקולים ברשות מקומית, ושיקולי התכנון יגברו על שיקולים מוניציפאליים אחרים – אם זה נושא של תשתיות, אם זה תשתיות מערך כבישים, גשרים, נגישות, היערכות למוסדות ציבור , למבני ציבור, כל הדברים האלה – יש איזה איזון עדין מאוד בהיערכות לצמיחה דמוגרפית, ואם רק ההיתרים אז יש מצד אחד תמריץ להוציא היתרים, מנגד אני לא בטוחה שההיערכות לכל המערך התומך – אם זה רווחה, אם זה חינוך, תשתיות, כבישים – אנחנו יודעים מה קרה בחלק מהערים שבהם נבנו שכונות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה בדיוק מה שהצעת החוק מדברת עליו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה שאתה נותן לבכירים עוד שכר, זה לא אומר שהעבודה תהיה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא עוד שכר, זו הגדרה שהם היום אמורים לטפל בעיר גדולה יותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הם בעיקר נבחרי ציבור, וגם באמון כאלה בחוזה אישי. זה הסגנים, זה ראש הרשות וזה כל אלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבכירים, מהנדס העיר, מנהל אגף תשתיות, מנהל אגף חינוך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם כאלה שבמשרת אמון וגם כאלה שלא במשרת אמון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הגזבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> השאלה שלי, איך אנחנו לא מפספסים את ההיערכות לצמיחה הדמוגרפית, באופן מאוד מושכל בכל עולמות התוכן, כולל תשתיות, חינוך, רווחה, תרבות, מוסדות ציבור, גנים, בתי ספר, בצורה כזו, כי פה המדד הוא היתרי בנייה למגורים. זאת שאלה שאני רוצה להעלות לדיון. ייתכן שיש בעלי תפקידים, שלא נדרשים במיידי להיערכות הזאת וייהנו מתוספת שכר. זה בסוגריים. נקודה נוספת, בסך הכול השכר שמשולם לנבחרים ולעובדים מגיע מהקופה הציבורית של הרשות. אני מניחה שאין לה כוונה שזה יבוא מקופת המדינה, וכרגע הנטל של השכר יורד מהשוטף של הרשות, ומהתושבים שחיים בה, לא הפוטנציאלים, מהארנונה שמשלמים התושבים שגרים בה. אני גרה בעיר, ואני עכשיו צריכה לממן משרות עבור תושבים פוטנציאלים, שעוד לא שילמו ארנונה, ועוד לא נכנסו לקופה הציבורית. אני חושבת שיש בזה משהו שכדאי לדבר עליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את אומרת בעצם דבר אחד, את כימתת את זה לארנונה כביכול, אבל את תשכחי שאותם חדשים שאמורים לבוא, או אותן תוכניות חדשות שאמורות לבוא מכניסות היטל השבחה – ואז אותה רשות עושה גינה ציבורית יפה לילדים, שכן משלמים ארנונה, ולא לילד. עיר צריכה להתפתח, היא לא עומדת במקום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לתת לך דוגמה מניסיון אישי, לפעמים היו בקשות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תוסיפי על זה, גם אני אמרתי היטל השבחה, אבל גם בהסכמי גג יש גם סעיף שמדבר על שיקום העיר הוותיקה, על החלק הוותיק. מההתפתחות הזאת נהנים גם אלה שנמצאים היום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש התחדשות עירונית, יש שיקום תשתיות ישנות, אני מכירה את זה מצוין מהרשויות השכנות, הסכמי גג שהם לא רק תשתיות לשכונה החדשה, אלא גם באזור הוותיק. לדוגמה, הייתה בקשה מרשות סמוכה לקלוט בבית הספר שלנו חמישה ילדים שלא נמצאה להם מסגרת, ואני בנטיית ליבי אומרת כן, אנחנו רוצים לעזור לשכנים. הגיעה קבוצת הורים דעתניים ואמרה, "מה פתאום אתם מסבסדים? מה פתאום שאנחנו נשלם?", כלומר, יש איזשהו עיוות רעיוני. יש רשויות שלא יוכלו אובייקטיבית לקדם, ואז נוצר מצב שיש רשות, שמבעוד מועד מקבלת תמריץ כספי לבעלי התפקידים, וברשות לידה אין אפשרות לצמיחה דמוגרפית, ויכול להיות קשה לגייס מהנדס, כי קשה למצוא היום מהנדסים אם אלה שתי רשויות צמודות, אחת עם אופק של צמיחה דמוגרפית, ואחת עם פחות צמיחה דמוגרפית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזבי את הצעת החוק שלי, נגיד שהיא הלכה לעולמה בטרם עת ועברו שלוש שנים, בשני היישובים הללו, ובאחד מהם יצאו היתרי בנייה, ובאו כבר עם טופס 4, שתי הרשויות האלה לא יהיו באותו סטטוס. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל המהנדס נדרש לשלב מוקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא משנה, אבל מחר הם לא יוכלו להתחרות איתו, כי מהנדס יעדיף לעבוד שם, כי שם מקבלים יותר, בסדר, אבל זה התחרות של החיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מעלה שאלות ברוח הצעת החוק. זהו לעת עתה, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההערות נכונות, אבל אני מנסה להסתכל על המטרה, ובמעבר חד נעבור ליוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין את הרעיון של החוק, ואת הניסיון שלך להתמודד עם העומס התכנוני, התשתיתי והמנהלי שבנייה מסיבית מציבה בפני רשות מקומית. הדרך שבחרת בה לא נכונה, כי אני חושב שלקשור תמרוץ אישי ופוליטי, לצד קידום בנייה זה שגוי, זאת אומרת זה מכניס בצורה מובנית את כל המערכת, גם את הגורמים המקצועיים וגם הפוליטיים, למצב של ניגוד עניינים מובנה, של אם אני אעשה את ההחלטה הזאת היא תטיב בכיס שלי. אני לא רוצה בכלל להיכנס לשאלות החוקתיות של – את מי ייצגו חברי המועצה שנבחרו על ידי תושבים שעדיין לא הגיעו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אעשה שוב את אותה הדמיה שעשיתי איתה, נניח שהחוק הלך לעולמו בטרם עת, כל מהנדס עיר בעל השכלה מינימלית יודע שככל שהעיר תהיה גדולה יותר, כל גזבר וכל ראש עיר או רשות, בבואו לחתום על היתרים או לתכנן דברים, יודע שאם העיר תתרחב ותגדל, יגדלו לו גם התקנים הפוליטיים, גם התקנים האישיים, השכר, וכל הדברים. התמריץ הזה לכאורה יכול להיות קיים, זאת אומרת אם אתה אומר – אסור שיהיה שום זה – אז מה זה משנה עם או בלי החוק? החוק נותן לזה איזושהי מסגרת מקדימה, ויש בה היגיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כרגע אין תמריץ. אם העיר תגדל ואכן יתקבלו החלטות כאלה ואחרות, אכן יהיו בה תושבים שיזכו לה עוד חברי מועצה, ועוד כל הדברים שמנויים. אגב, מה שלא מנוי פה ובעיניי הוא הדרך להתמודד עם זה, זה שלא הגדיל את התקנים המקצועיים, ביחידות המקצועיות, שיאפשרו להתמודד עם העומס. אלה התמריצים שדיברת עליהם, הם חשובים. אני לא מתעלם מהעומס התכנוני שיכול גם להביא בסופו של תהליך לתוצרים פגומים, לתהליכים, גם תכנוניים וגם ביצועיים פחות טובים ממה שהיינו רוצים לראות, ולכן מה שאני מציע זה לייצר תמריץ חלופי, שלא מעלה חשש של ניגוד עניינים אישי, של אם אני מקבל את ההחלטה היום, מחר בבוקר אקבל תוספת בשכרי. אתה יכול להגיד – ברור שאם תקבל החלטה, אז בעוד 15 שנה מי שאולי יחליף את המחליף שלך, ייהנה מהדבר הזה – אתה מבין? זה אולי המענה לך. יכול להיות שבן אדם יקבל החלטה, שככל הנראה לא תשליך על הכיס שלו, אלא על הכיס של המחליף של המחליף שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אשאל את אדוני דבר אחד, שקיים גם בשירות הציבורי. יש דבר כזה שנקרא בונוסים. בונוסים לא באים אחר כך. מציבים יעדים, ואומרים – תעשו את היעדים האלה, תעשו עכשיו בדיקת כל אזורי הארנונה, תעשו איזשהו משהו לאכיפה – ואז יוצרים בונוסים, מה ההבדל? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל בשלטון המקומי אתה מתמרץ על זה שהם עושים את העבודה שלהם. אתה נותן להם בונוס על זה שהם עשו את העבודה שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיימים גם בונוסים בשלטון המקומי, וגם בשלטון המרכזי, ותאמיני לי שהבונוסים האלה הם על העבודה עצמה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל היעד של רשות מקומית, הוא לא רק להשיא את כמות הבניינים, ואת כמות יחידות הדיור, אלא לדאוג לאיכות חיים, שמורכבת לא רק מכמות יחידות הדיור שבה, אלא גם מרכיבים נוספים שלא באים לידי ביטוי בשיטת התמריץ שאתה מציע. אני גר ליד חורשה מהממת, שהיא מרכז הקהילה שלנו. איכות החיים שלי נקבעת בעיקר באמצעות היותה של הריאה הירוקה הזו בסמוך אליי, שם אנחנו נפגשים, שם הילדים משחקים, שם יש בית כנסת ליד, שבסופי שבוע מארח משפחות שלא מהאזור, יש ממש יצירה קהילתית מדהימה. אם יהיה תמריץ אישי לאנשים ברשות המקומית, שישיא את שכרם במידה והם יגיעו ליותר יחידות דיור, גם על חשבון יעדים אחרים, אני חושב שזה להכניס אנשים לניגוד עניינים מובנה. הדבר היחיד שצריך להיות לנגד עיניהם, זה לשפר את איכות החיים של התושבים באזור שלהם, וזה כולל גם את היכולת לקלוט תושבים חדשים באמצעות התחדשות עירונית. זה בא בסתירה מוחלטת לפרויקטים של התחדשות עירונית, כי היא משיאה הרבה פחות יחידות דיור מאשר בניינים חדשים, אז בוא נפר שטחים לא מופרים ונבנה יחידות דיור חדשות. יכול להיות שנצטרך להגיע לשם, אחרי שנמצה התחדשות עירונית, זאת אומרת יש באירוע הזה בעיות תשתיתיות. יעקב, אני אשמח להבין בהתייחסות של משרד המשפטים, אם מוסיפים חברי מועצה על בסיס תושבים שעדיין לא התיישבו, את מי הם מייצגים? את אותם תושבים שעדיין לא בחרו בהם? זה לא כמו בכנסת שאנחנו מתפרקים כל שנתיים-שלוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נדמה לי שעם חברי-מועצה זה לא דבר שקורה באמצע קדנציה, רק לפני הבחירות יכול לקרות וזה קורה בבחירות עצמם, זאת אומרת ההגדלה היא לבחירות הבאות. קח את השאלה שלך – איך אני יכול להצביע למישהו שעוד לא כביכול זה – אבל מצד שני תשאל אם הבחירות הן בעוד חצי שנה, ואני יודע שבעוד שנתיים יהיה לי פה עוד כמה אלפי תושבים, אז למה הם לא צריכים שיהיה להם מועצה יותר גדולה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי ככה עובד העיקרון הדמוקרטי. אתה יודע כמה אזרחי ישראל לא ניגשים לבחירות כי הם בני 17, ויומיים לפי 18? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, מתוך הפרמטרים שמעניינים אותי פה, אגב מה שאתה ומטי הערתם על הסיפור של תקנים היא הערה טובה שצריך לבחון אותה, והערה נוספת שטענתם עכשיו על התחדשות עירונית – יכול להיות שבהתחדשות עירונית צריך לתת לזה מקדם אחר. שתי הערות טובות שלקחתי מהעניין. אבל בנושא של מספר חברי מועצה, אם תהיה חוות דעת ברורה מצד משרד המשפטים, או ייעוץ משפטי כזה או אחר, שזה דבר שלא יכול להיות, אם הוא לא חוקתי או לא - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תסביר מהצד השני יעקב, איך להתמודד עם העומס התכנוני? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, זה פחות מעניין אותי מהפרמטרים האחרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה הדבר היחידי שמופיע פה, שכר וזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק לומר, אדוני, לפני בחירות מגדירים את המודד, זאת אומרת בכל מקרה בשלב שלפני בחירות, הרשות המקומית יכולה להחליט שהיא מגדילה את מספר החברים במועצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בטח, אתה מקבל את המודד ואתה מקבל את אישור משרד הפנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה רק במועצות אזוריות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להסביר ליוראי. כרגע בתוך החוק, זה חל על שלושה דברים לטעמי, אחד זה מספר חברי המועצה, שים את זה רגע בצד, אני אומר את זה מבחינת הדברים שהכי פחות מעניינים. הדבר השני שזה חל עליו, על האפשרות לעבור מעוד סגן או לעוד סגן בשכר, שבעצם מחזק את המועצה הקיימת בלי לגעת במספרי המועצה. והדבר השלישי, שהוא החשוב מכולם, נותן את ההגדרה הנכונה לעובדים הבכירים שאמורים לשאת על כתפיהם את הזה, וכולל גם ראש העיר ולסגניו. שוב, הערת הערה – איך אפשר להוסיף אנשים כשהעיר עוד לא - - - אני לא יודע אם תהיה פה בעיה חוקית, לא שמעתי שיש בעיה חוקתית בזה, אבל אם תהיה בעיה, על עניין זה לבד אני לא חושב שייפול או יקום דבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גודלה של מדינת ישראל לא משפיע על מספר חברי הכנסת, או על טיב ההחלטות שמתקבלות פה. מה הקשר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, ברשויות זה כן משפיע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל מה הקשר בין סגן ראש עיר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה ברשויות מקומיות יש כאלה עם 35 חברים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל מה - - - סגנים בשכר אני יכול עוד לשער איך זה יכול - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני אומר בגילוי לב, שמבחינתי הדבר הזה, שהוא גם בכל מקרה אחת לחמש שנים יכול לקרות, לקראת הבחירות הבאות, לדעתי מספר חברי המועצה זה לא לב העניין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שכרו של ראש העיר, איך הוא משפיע על טיב ההחלטות העירוניות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מנהל היום עיר, אתה פוגש את החבר שלך, והוא כבר אחרי זה, ואין לו שום יחידות דיור, ואתה יושב היום עם מאמץ אדיר לפתח את העיר שלך, אתה בדיוק כמוהו, לא פחות ממנו. לא בשכר, לא במעמד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך תוספת השכר עוזרת להתמודד עם העומס של הבנייה המסיבית, מבחינה תכנונית? איך זה שהוא יקבל עוד 5,000 שקל עוזר לעומס? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ודאי שכן. למה הוא בכלל צריך לקבל אם יש לו יותר תושבים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אין לו יותר תושבים עדיין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יש לו יותר תושבים, זה מה שאני אומר, כשיש לך דירות שנמצאות בשלב של היתרי בנייה, יש לך כבר בפועל תושבים שעדיין לא רשומים כתושבים שלך, אבל אתה כבר צריך לתכנן להם את גני הילדים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך התוספת בשכר עוזרת לך להתמודד עם העומס התכנוני הזה? זה אותו בן אדם, זה לא בן אדם אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, לא כל דבר אתה מבין. יש דברים שאתה מבין רק ב-99%. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שתיקח את הכסף הזה, ותשקיע בכמות התקנים במחלקות המקצועיות הרלוונטיות, מחלקת הנדסה, מחלקת משפטים, כל מה שצריך. זה שראש-העיר הרוויח, לא 19, 27, לא 27, 32 - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, היועץ אמר לי ששכר סגן ראש עיר או ראש עיר, כרגע בהצעת החוק לא נמצא. אני אומר דבר אחד, כשאתם מעירים נכון, אתם מעירים נכון. כשאתם מעירים לא נכון, אני חולק על זה. מותר לי, מותר לי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> צריך לתמרץ עוד מספר יעדים חוץ מהגדלת מספר הדירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר לך שוב, כולנו אנשים מלאכים, אוהבים תמיד לדבר על רשויות. אחד הדברים שאתה מכיר בדברים הללו, ראש רשות שעושה את המדיניות הממשלתית, ודואג לכך שיוקר המחיה יהיה נמוך, לא מחליט שהוא עושה רק מסחר ותעסוקה, מגדלים וכו', יש ראשי רשויות שלא רוצים דיירים. הוא לא שומר על פיסת החורשה שאתה מדבר עליה, הוא רוצה עוד מגדלי תעסוקה, עוד קניונים, שזה בסדר, אבל זה צריך לבוא ביחד עם תושבים. בא ראש עיר ולוקח על עצמו דבר כזה, הוא לא מקבל בונוס, הוא הולך להשקיע עבודה מהרגע הראשון, עוד לפני הוצאת ההיתר, הוא כבר חי בתוך מערכת תכנון שאמורה לקבל, אתה יודע מה הפירוש? - - - 10,000 תושבים, הולכים להגיע 4,000, זה להכפיל את העיר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, אני לא מזלזל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - ראשי רשויות הופכים לשק חבטות סתם. מה יהיה רטרואקטיבי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא יודעת, מישהו שהיה בצמיחה מטורפת ולא נהנה מההטבה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל קבענו זמן, ממתי כן, ומתי לא, נגמר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב אני רק רוצה להדגיש, למקרה שלא הבנת אותי. אני מבין את המוטיבציה, כי אני באמת מבין שעומס חריג יכול לפגוע בתושבים, כי התוצרים יהיו תוצרים פחות טובים. הדרך להגיע, להגשים את המוטיבציה הזאת, היא דרך חיזוק המחלקות שעובדות בפועל, ולא דרך חברי המועצה והשכר האישי שלהם, כי זה יכול להוביל אותנו לנתיבים לא טובים של ניגוד עניינים מובנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא גס במוטיבציות שלך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו חיים בעולמות שאנשי מקצוע מלאכים, לא צריך לתמרץ אותם. - - - גם ראשי-העיר, וגם סגני ראש-העיר, ואני לא אתן לך דוגמא דווקא ממי שיושבת לימינך, שהם פעילים ועשו. תפסיקו עם הזלזול הזה, בסוף יזלזלו גם בחברי כנסת וזה לא טוב. יש כאלה טובים, יש כאלה פחות טובים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מתנגד לעליית שכר חברי הכנסת, אני חושב שזה לא מוסיף לתוספת תפוקה שלנו. אם זה היה מועיל לתפוקה הייתי בעד, אבל זה לא מועיל לתפוקה, זה מועיל לתפוקה של חברי-הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עברנו עכשיו לחלק הפופוליסטי של האירוע. אנחנו מתחילים משרדי ממשלה. חוות הדעת שלכם כבר מוצתה מכל הכיוונים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לי גם תשובות לדברים שהעלית, אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתן לך, את מכירה אותי. אנחנו נתחיל עם משרד הפנים, לאחר מכן שאר המשרדים, גם דעתכם, עמדתכם. משרד הפנים. שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> מאיר דויטשר: << דובר >> מאיר דויטשר, מנהל תחום הון אנושי ברשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה החלפת את לסקר? << דובר >> מאיר דויטשר: << דובר >> יחד עם לסקר באותו צוות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לסקר עזב אבל. << דובר >> מאיר דויטשר: << דובר >> לסקר עזב אבל הייתי איתו באותו צוות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא בתפקיד שלו? << דובר >> מאיר דויטשר: << דובר >> לסקר עבר למקום אחר. דבר ראשון, לפי הפרוטוקול של ועדת שרים, הסיכום היה שזה יהיה בתיאום עם האוצר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז מה התיאום שאתם מבקשים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו קריאה ראשונה, אנחנו בתחילת הדרך, טוב שאתה מזכיר לנו שיש דירוג, אני בתור המציע - - - בסדר, התזכורת הזאת ידועה לכולנו, לאור זאת נשמח לשמוע מה ההערות שלכם, מה התיאומים שאתם מבקשים לעשות לאור ההערות שלכם, בוא ניכנס לפרטים אם יש לנו אותם. << דובר >> מאיר דויטשר: << דובר >> לא התנגדנו, ואנחנו גם לא מתנגדים באופן עקרוני, יש לנו כמה הסתייגויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << דובר >> מאיר דויטשר: << דובר >> דבר ראשון, בהקשר של הכפילות בין תושבים, נצטרך לבדוק את הנושא הזה, שבעצם יהיו כאן תושבים, שגם ברשות החדשה וגם ברשות שהם כיום גרים בה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כפילות לא על אותה רשות, הבנתי. זה נושא אחד. << דובר >> מאיר דויטשר: << דובר >> יש את הנושא של ההשפעה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם כבר העלית, בוא נעשה את זה עד הסוף. העלית בעיה, מה הכפילות? הוא אומר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק כפילות, עם מי פעמיים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא גר ברמת גן, אבל רגע, זה לא שמית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה, הוא אומר הוא נמנה ברמת גן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השם של אותו מר בוזגלו, שגר ברמת גן, הוא לא מופיע - - - << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> נכון, אבל בעיקרון אם היית סוכם את כל התושבים בארץ - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נכון, אבל אני רק אודיע למס שלא יחשוב שחל כזה גידול פתאום, שידעו שיש פה משהו אחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בוא נראה בכמה רשויות מדובר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הנפקות של צבירה פעמיים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה להסביר מה הבעייתיות של זה? אמרת בגדול. << דובר >> מאיר דויטשר: << דובר >> בגדול צריך לקיים דיון התייעצות, ושם יש את כל ההסתייגויות שאנחנו צריכים ללבן אותן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה העניין עם האוצר? זה לא מקופת המדינה. הוא אמר שנדרש תיאום עם האוצר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> העניין של הכפילות, זה לב ההצעה, לכן אי אפשר להגיד שאנחנו לא מתנגדים להצעה, אנחנו תומכים בה, אבל אנחנו נגד הכפילות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאתה אומר שיש בעיה בכפילות - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה נושא שצריך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנושא שצריך, זה הזמן, זאת השעה וזאת ההצעה. אם אתה יודע להגיד לי, שהכפילות הזאת יכולה לגרום לנזק מסוים, שאומר משאבים כפולים שמוצעים, תגיד מה הבעיות שיש. אם סתם מילה כפילות, כן. זאת ההצעה. << דובר >> מאיר דויטשר: << דובר >> בסופו של דבר, ההצעה מדברת באופן גורף על כלל בעלי התפקידים ברשות שמקבלים חוזה בכירים, ועל הנבחרים, כשמדובר פה במשאבים שיוצאים על התושבים, גם ברשות החדשה וגם ברשות הקודמת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה. בתור משרד הפנים, האם רשות שהיום העובדים הבכירים שלה מקבלים שכר יותר גבוה כי הם מעל 50,000 תושבים, ונגיד שחלה ירידה ברשות, וירדו מתחת ל-50,000, מישהו מחזיר אחורה את הגלגל? << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> מבוסס על סיפור אמיתי, קרה לנו עכשיו עם נס ציונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שם ותפקיד רק? << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> אני נוי, מנהלת תחום שלטון מקומי באגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר. בעצם עשינו הסדרה, עשינו איזושהי הקפאה מסוימת של הקיימים, החדשים נקלטים לפי החברה החדשה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, הקפאה של הקיימים זאת השאלה שנשאלה, לא לגבי החדשים. << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> להוריד את השכר לאנשים הקיימים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז התשובה היא לא. << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> אבל היקלטות מעתה ואילך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, כי אותם איקסים, 2,000 שכרגע נרשמו כתושבים, הם בלי שמות, שאנחנו מניחים ויודעים שתוך שלוש שנים אלו שמות של אנשים. ברור שבשלב מסוים, כשזה נכנס כבר לתוך המרשם עצמו על המס, אז ברור שלא תהיה בקשה, בגלל שהיו בפעם הקודמת, אז את אומרת – פה אין בעיה – הלאה. << דובר >> מאיר דויטשר: << דובר >> מה שאנחנו אומרים בעצם, שצריך לייצר מנגנון, שידע מצד אחד לוודא – גם ההערות שעלו פה קודם – שצריך מצד אחד לתת את הדעת במידה והדירות לא ייבנו בסופו של דבר, או יתוכננו בצורה אחרת, לא על ידי בעלי התפקידים. צריך לראות את ההשפעות של הדברים האלה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה צריך מנגנון כזה? << דובר >> מאיר דויטשר: << דובר >> כדי לוודא שאם אנחנו נותנים לבן אדם תוספת בשכר, שיש לה הצדקה. בסופו של דבר זה לפי כמות התושבים. גם אם אנחנו נותנים על בסיס כמות התושבים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כרגולטור? << דובר >> מאיר דויטשר: << דובר >> שלא ייווצר מצב שיש שם פיל לבן במשך שנים רבות מאוד, כדי לקבל את התוספת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה בעצם אומר במילים אחרות – מה קורה אם יש מקום שבו נהיה פיל לבן? התחילו לבנות, פשיטת רגל גדולה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי לשים איזשהו "בתום שלוש שנים בהבדלה", איזה דד-ליין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון שהאיקסים לא יכולים להיות יותר משלוש וחצי שנים, ארבע שנים, אני מסכים. הערה טובה, נבחן אותה כמובן במהלך הדיון. << דובר >> מאיר דויטשר: << דובר >> צריך להבין גם את ההשפעה של זה על ההסדרים הקיימים, לגבי העובדים שלא בחוזים אישיים, לגבי כל הנושא של – הוזכר פה עובדים שעובדים ביחידות ההנדסה עצמם – צריך לראות אם זה נכון שבכל הרשות, באופן גורף יקבלו את ההטבה הזאת, או רק באלה שיש להם נגיעה לתחום התכנון והבנייה. האם זה צריך להיות העלאה גורפת או העלאה ספציפית ומוקצבת בזמן, כמו שעכשיו אמרתם. בכל הדברים האלה צריך לדון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פה אתם צריכים לעזור לנו ואנחנו נבקש נתונים. אנחנו נעשה את זה יותר ספציפי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נבקש נתונים לגבי התקינה של המחלקות המקצועיות ברשויות, האם יש תקינה שנגזרת מגודל הרשות? מחלקת הנדסה, מחלקת חינוך, מחלקת רווחה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלא קשורות לבכירים, כי הבכירים כרגע בתוך החוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו שאלה אחת, מבחינת התקינה שאתם מאשרים לרשויות מקומיות – האם יש תקינה שנגזרת מגודל הרשות במחלקות המקצועיות שאנחנו מדברים עליהם? ושתיים, לגבי אותם תקנים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה מחלקות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעיקר המחלקות המקצועיות שאנחנו מדברים עליהן, שהן רלוונטיות לענייננו, שזה חינוך, הנדסה, רווחה, תשתיות, שפ"ע, לא יודע, אתם תגידו. השאלה השנייה, לגבי איזה עובדים שאינם בכירים, שכרם נגזר מגודל הרשות ואיפה זה מאוגד? << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> אין כאלה. העובדים הלא בכירים, עובדים שמועסקים בדירוג דרגה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם עשו דירוג - - - << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> בדיוק, הם לפי הסכמים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש את הרפורמה של תכנון ובנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, זה לא מדויק. נכון שרובם במסלול דירוג דרגה, אבל הדירוג והדרגה שלהם מבחינתי אני לא יודע, זה אתם צריכים להגיד לנו, האם מתח הדרגות נגזר מגודל הרשות? << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> אבל בצורה הרבה פחות דרמטית מאשר הבכירים, ששם יש רמות מאוד מבוססות. יש שלושה מדרגים שונים אבל בגדול השוני לא דרמטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו תבדקו לישיבה הבאה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך חוזים את מתח הדרגות של בודק תוכניות ברשות מסוימת לעומת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהוא בדירוג דרגה או בדירוג מהנדסים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם בודק תוכניות במועצה אזורית ג'לג'וליה מרוויח כמו בודק תוכניות בתל-אביב? והאם צוות כוח האדם שונה? << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> מבחינת השכר הבסיסי, המרחק לא גדול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא השכר הבסיסי, השכר הכולל, כולל התוספות המקצועיות והמקומיות והאזוריות וכו'. שאלה חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי – האם בודק תוכניות בתל-אביב מרוויח כמו בודק תוכניות במועצה אזורית תמר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על-פי ההסדרים, לא צ'ופרים שהרשות נותנת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרשות לא נותנת צ'ופרים - - - << דובר >> ענת אלבס: << דובר >> ענת אלבס ממינהל התכנון. יש לי שאלה למשרד הפנים, אני יודעת שיש מודל מצוינות. עובדי הוועדות מקבלים שכר עידוד, ולכן יש גם שוני בין השכר של - - - << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> שנייה, בתוך הוועדה, השאלה היא בין ועדות ברשויות השונות. אנחנו אומרים שלעובדי ועדות אכן יש הסכם קיבוצי, יש להם גם תוספת שהם מקבלים באופן רוחבי, וגם מודל מצוינות שנותן להם עוד שכר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהוא בנוי על מה? << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> הוא מודל, שבודק על בסיס השינוי שהיה במסגרת הרפורמה ב-2016 של תיקון 101. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם מספר היתרים? זה קיים, לא קרה כלום לתכנון ולא נכנסו שיכונים זרים. << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> על בסיס משהו שכבר קרה, היה תיקון 101 לחוק, גזרו ממנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, יכול להיות שגם קרו דברים טובים במדינה הזאת פעם, לא רק ביום שאני הגעתי לוועדה. << דובר >> ענת אלבס: << דובר >> בתור נציגת בנייה ותכנון, אוסיף גם שזה לא מספיק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשביל זה אנחנו כאן גברתי. << דובר >> ענת אלבס: << דובר >> זה מודל שנבנה לפני שנים רבות מאוד, ויש צורך לחדש ולתת עוד תמריצים לעובדים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך המודל הזה מביא לידי ביטוי תמריץ התחדשות עירונית? << דובר >> ענת אלבס: << דובר >> הוא לא מביא, זה מודל שניתן לדעתי יותר לפי היתרים כולל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לפי היתרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כעת הוא מתמרן להפר שטחים פתוחים כשיטת עבודה. - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, למה אתה חרד? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שילדיי ונכדיי יוכלו לחיות כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע, גם אני רוצה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולא לראות רק בטון מול העיניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת קודם נקודה שהסכמתי איתך עליה, ואפילו שוחחתי פה עם היועצים המשפטיים שלי, ואני רוצה לומר לך בשורה טובה, אפילו גלעד ברך עליה. אני עוד לא פניתי למנהלת הוועדה, אבל נראה לי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גייסתי אותה לפני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת נקודה מעוררת מחשבה, שיכול להיות שהתחדשות עירונית – אם זה כרגע המטרה – יכול להיות שצריך לתת לה, לא להתייחס כמו שני - - - אלא שלושה. בסדר, אמרת דבר טוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק אינפורמטיבית אני רוצה להבין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. משרד הפנים, עוד הערות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באיזו רשות מדובר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם לא יודעים עדיין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי שיכינו לנו אולי לדיון הבא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אנחנו באמצע. יש עוד הערות? אנחנו מאוד נרצה שתיתנו לנו סקירה. השאלה, גם הצעות על הדברים שדיברנו מקודם, גם ההסתכלות הזאת על הנושא של – וזה ביחד עם משרד האוצר כמובן עם הממונה על השכר – לגבי הנושא של עובדים בדירוג דרגה, והגודל שלהם, אבל אני מבקש את חברת הכנסת מטי הרכבי, אם אפשר לדעת על מי זה יכול לחול, פה אנחנו צריכים להנחות לפי איזה מספר. בואו נעשה משהו כזה, האם מ-2,000 יחידות ומעלה על מי זה יכול להשפיע? מ-2,000 יחידות עד 10,000. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שצריך ללכת על הרשויות שנמצאות בתפר, זאת אומרת 1,000 תושבים ומתחת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא אמר 10,000-2,000. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם תיקחי רשות, שיש לה היום 6,000 תושבים, ויש לה 1,000 יחידות דיור - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לא תעבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ודאי אם יש 2,000 יחידות דיור, אז את יודעת שהיא תעבור בשלב הזה, שאלה – אני לא רוצה שיביאו את כל הרשויות סתם, רק את מי שזה יכול להשפיע עליו – אבל לעשות את זה 2,000 עד 10,000 יחידות דיור, מה אתה אומר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כבוד משרד הפנים, אנחנו נבקש לקחת לפי הטבלאות שמופיעות אצלכם בחוזרי המנכ"ל למיניהם – שם זה מופיע אם אני זוכר נכון – ומה שקשור לנושא של סגנים, ולנסות לעשות לנו איזושהי הדמיה על רשויות מ-2,000 עד 10,000 יחידות דיור לפי הצעת החוק הזו. תוספת של 2,000 עד 10,000. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמות יחידות הדיור המאושרות, זה בלחיצת כפתור היום במערכת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אתחיל להיכנס לזה. << דובר >> מירב אמיר: << דובר >> אתם רוצים לראות רשימה של רשויות שהם בפער של 40,000 תושבים מהמדרגה הבאה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בדיוק הפוך. אם המדרגה היא 50,000, אנחנו מבקשים מהרשויות בין 40,000 עד 48,000. אם היא תוסיף 10,000 או 2,000, היא תעבור למדרגה הבאה, הבנת? << דובר >> מירב אמיר: << דובר >> אבל יחידות דיור? כי יחידות דיור, לפי ההצעה סופרים כשתיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תושבים, את צודקת. 1,000 עד 5,000, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את צודקת. רגע, מה השם שלך לפרוטוקול? << דובר >> מירב אמיר: << דובר >> מירב אמיר, לשכה משפטית, משרד הפנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תלכו לפי מספר התושבים, לא לפי מספר יחידות הדיור, כי מספר יחידות הדיור יכול להשתנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את צודקת, תיקנת אותנו במקום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה ששאלת, אם אני מבין נכון, איך זה ישפיע? זאת אומרת, אם יש לנו רשות שיש לה עכשיו 45,000 תושבים, והיא צריכה לעבור את הגבול של ה-50,000, זאת אומרת היא צריכה 2,500 יחידות דיור, לצורך העניין לפי ההצעה כרגע. << דובר >> מירב אמיר: << דובר >> אז אתם רוצים פער של 5,000 תושבים מהמדרגה הבאה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בין 2,000 ל-10,000 תושבים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל איך הם מחשבים את התושבים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו שאלה שהוועדה תחליט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע תושבים לפי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי מספר תושבים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואנחנו נתרגם את זה ליחידות. << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> אנחנו יכולים להתייחס? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, שם ותפקיד, בבקשה. << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> נוי ספור לאור, מנהלת תחום שלטון מקומי אגף שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר. חשוב לי לומר לפרוטוקול, אדוני יושב-הראש, שאנחנו באגף מתנגדים ולא תומכים בקביעה של ענייני שכר בחקיקה. היום בעצם הנושאים של שכר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע אני רוצה לשמוע אותך, אבל יש תיקון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, התיקון, גלעד מעיר וזה נכון, לא מ-2,000 עד 10,000, אלא מאפס עד 10,000, זאת אומרת אם יש עכשיו רשות שיש לה 49,999 תושבים, ברור שהיא צריכה להיות ברשימה, ברור. מי שיש לה עד 10,000 תושבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד 15,000 תושבים. << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> זוגי, כי זה שניים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נעשה את המתמטיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מתייחס לשניים כרגע. אני אומר – מה קורה אם נכנסו לרשות 15,000 תושבים אמיתיים? -אנחנו נעשה - - - << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> זה זוגי 15,000. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 15,000 זה זוגי גברתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, בבקשה. משרד האוצר, הממונה על השכר. << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> תודה. תחילה אתייחס לכמה נקודות לדברים בגופה של ההצעה, אבל באופן כללי חשוב לי לומר, בהצעות חוק שמתייחסות לענייני שכר, אנחנו בדרך כלל בעד להסדיר את זה שלא בחקיקה. העניינים של השכר עד היום בשלטון המקומי, מלבד הנבחרים, קבועים במקרה של בכירים בחוזרים שלנו, בחוזרי הממונה על השכר, או בהסכמים קיבוציים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברתי מכירה את חוק ההסדרים האחרון? << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> של ההפחתות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, להוריד אפשר. להעלות? חלילה בחוק. << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> בסדר אבל זה לתקופה זמנית, אנחנו לא מדברים פה על איזשהו - - - וגם פה יש הסכם קיבוצי שעומד מאחורה, אבל זה לא הנושא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הנושא, כי את מעירה שאי אפשר לקבוע את זה בחוק. << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> לא אמרתי שאי אפשר, אמרתי שלעמדתנו, דרך המלך היא להמשיך כמו שהיה עד היום, לקבוע את זה בהוראות או בחוזרים או בהסכם קיבוצי לפי העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אעדכן אותך שזה מה שהולך לקרות הלאה. החוק לא נכנס למדרגות ולסכומים. << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> נכון אבל הוא נכנס לקביעה של זה, אז גם לזה אני אשמח להתייחס לגופו, זה הערה כללית שאנחנו חושבים שהיא לא הייתה המטרה של הצעת החוק, ובעצם אופן הקביעה של התושבים, נרשם במסגרת הצעת החוק שמספר התושבים יהיה לפי מרשם האוכלוסין, בצירוף יחידות הדיור. כיום מספר התושבים והמדרגות לא נקבעים לפי נתוני מרשם האוכלוסין, אלא לפי נתוני למ"ס, אני מדברת על שכר בכירים ברשויות המקומיות לפי החוזרים שלנו, במשך שנים נקבע לפי נתוני למ"ס, שאנחנו עושים את זה כי יש פער מסוים בין נתוני למ"ס ונתוני מרשם, וצריך לומר שאם עושים כך, בלי קשר להצעת החוק ובלי קשר להוספת יחידות דיור, אז יש שינוי שלא כיוונו אליו ברמות רשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מניסיון בדרך כלל מצבת התושבים גבוהה משמוכר לשכר, כי מה שמוכר לשכר זה מה שהלמ"ס מפרסם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשמח לשמוע איפה זה כך ואיפה זה אחרת. הכוונה שלי היא לא לשנות סדרי עולם בעניין הזה, למרות שיכול להיות שהגיע הזמן לעשות האחדה בעניין הזה בכלל, בלי קשר להצעת החוק, אלא באמת יכול להיות שצריך לעשות האחדה. לא יכול להיות פעם למ"ס ופעם זה. כמובן שאתם תשמחו מאוד שהאחדה תהיה ללמ"ס, ואחרים ישמחו מאוד שזה ילך לזה, אבל אני אומר עוד פעם. אני כן אשמח לשמוע מה ההבדל, שלגבי סגנים זה צריך להיות מרשם אוכלוסין, ולגבי שכר בכירים זה למ"ס. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי הדברים שקבועים בחקיקה, מספר חברי המועצה, מספר הסגנים ושכר הסגנים, כתוב במפורש שזה לפי מה שאמר מרשם אוכלוסין. לגבי שכר הבכירים, זה לא משהו שקבוע בחקיקה הראשית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם זה למ"ס. השכר לא של הבכירים שדיברנו עליו קודם, שכר של דרגה, שמושפע גם מגודל רשות. << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> למ"ס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם למ"ס. << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> אנחנו באופן כללי על העובדים שאינם נבחרים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, אני לא עושה מהפכות במכה אחת, לאט-לאט. << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> עוד הערה מתייחסת בעצם קצת לגופו וצריך לפתח, אם אנחנו מתגמלים או מתמרצים, כמו שיושב-הראש אמר, יש דרכים לתמרץ שאינן בהכרח להעלות שכר באופן פרמננטי, גם בונוסים כפי שיושב-הראש ציין מגיעים פעמים רבות בדמות של משכורת 13, או איזשהו מענק, משהו יותר גמיש, בייחוד לאור הנקודה שעלתה פה, שיכול להיות שיקרה מצב שיצטרכו ללכת אחורה, וכמו שציינתי לשאלתך, כשרשות יורדת ברמה, פעמים רבות אנחנו מתקשים להוריד שכר לעובדים קיימים, אלא מתקנים מעתה ואילך, גם במקרה הזה ברגע שעדכנו להם שכר באופן פרמננטי, יכול להיות קושי ללכת אחורה ונצטרך לעדכן. ולכן בדרך-כלל במצבים של תמריצים או יעדים שמבוססים על משהו עתידי שהולך לקרות, בעצם אנחנו בוחרים בדרך יותר גמישה, שאפשר ללכת איתה יותר אחורה, כמו מודלים של מענקים, של בונוסים כמו שציינת, והיינו מציעים לבחון את הכיוון הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נניח שהלכנו על תוכנית של בונוסים, על אותן יחידות דיור, בונוסים גם קצובים בזמן, נכון? יום אחד נגמר, ואז יצטרכו לחשב ממתי חל הבונוס, הרי בסוף אותם אנשים שהעיר שלהם תגדל, השכר שלהם על-פי החוק שלכם יגדל גם כן. << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מציעה עכשיו בוא נעשה משהו לשלוש שנים, אולי הוא יהיה לשנתיים וחצי, אולי ארבע שנים. << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> אנחנו מציעים יותר כיוון של לגשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרעיון של בונוסים הוא רעיון מצוין. אני זוכר כראש עיר, שהייתי עולה למשרד הפנים, והתחננתי שיאשרו לי איזשהו זה. אני בתוך – לא תוכנית הבראה – אני כבר יצאתי מתוכנית הבראה, אני בשיקום של עיר, אני מנסה להקפיץ את העיר, אני הולך לבנות עכשיו מאות אלפי מטרים של תעסוקה בבני ברק, מקום שלא היה אף פעם. אמרו לי "מצטערים אתה עיר עם מענקי איזון, אתה לא יכול", הבנתי שאני לא יכול, אז עשינו את זה בלי זה, אבל בגלל שעובדים שלי היו צדיקים והתנדבו לעבוד יותר קשה. שוב, בעולם מתוקן יכול להיות שאם הייתה לכם היום תוכנית מסודרת, מאושרת, שמתייחסת איך מרימים רשויות לקראת התפתחויות כאלה, וחוזר מנכ"ל וכו', יכול להיות שזה היה מייתר את זה, אבל אני מכיר את המערכת, זה יהיה קשה. << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> יש מגוון של דרכים לעשות את זה, אפשר לבנות את זה באופן של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תציעו הצעה והיא תיבחן פה במסגרת הדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל המודלים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם היא תהיה מאוד אטרקטיבית – סליחה יוראי – יכול להיות שאפילו תשכנעו פה את האנשים. כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל המודלים שהצעתם, של התמריץ, של משכורת 13, של הבונוסים, משולמים מאוצר המדינה? << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אלא? << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> מהרשויות המקומיות, אלא אם כן מדובר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא לא אגף תקציבים, יוראי אני אעזור לך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יודע מה אני שואל, יעקב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע מה אתה שואל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא יודע, תרשה לי להשלים. נראה לך הגיוני שמי שיציב לרשות המקומית יעד יהיה הבניין הזה בממשלה, ומי שמשלם את העמידה ביעד הזה זה יהיה תושבי הרשות המקומית? << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> רגע אני אסביר, אני נתתי פה דוגמה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה שיקבעו את השכר, את המקסימום, אבל יכול להיות שתושבי הרשות המקומית רוצים לקבוע יעדים אחרים של תמריץ. אני חשבתי שאנחנו רשאים לחוקק חוקים, לא? << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> אנחנו מתייחסים ספציפית להצעת החוק הזו והמטרות שנמצאות בה, לא בהכרח חייב לעשות את זה על בסיס יעדים, פשוט נתנו פה דוגמאות לכלים יותר גמישים מהעלאת השכר באופן קבוע בפועל. להגיד האם זה יהיה מודל תמריץ מבוסס יעדים או האם זה יהיה איזשהו מענק שמגשר על התקופה שמהיום שבו התקבלו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שדיברת על סוגי התמריצים שאפשר, אני בשאלה מקדמית, האם נכון לייצר יכולת לתמרץ על בסיס יעדים, שלא נקבעים על ידי הרשות שמשלמת את התמריץ? << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> זה קורה לא מעט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז בעיניי זה שגוי, זה אמירה שהיא פטרונית, יכול להיות שתושבי רשות מסוימת לא רוצים להגדיל את היצע הדיור באופן הזה, אלא ללכת להתחדשות עירונית - - - << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> אבל לפי ההצעה הזאת יגדל להם השכר. אנחנו מתייחסים להצעה הזאת – יש פה הצעה שאומרת שלפי גידול מספר תושבים יהיה גידול בשכר – ולגופו של הדבר הזה אפשר למצוא אלטרנטיבה שכרית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ירדתם לסוף דעתי, יעקב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ירדתי לסוף דעתך מההתחלה. מבנה השכר ברשות המקומית נבחן על ידי משרד האוצר, באגף הממונה על השכר, יש אגף שנקרא אגף תקציבים, אז יכול להיות שהיה צריך - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לעיתים הם משוחחים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לעיתים הם משוחחים, אבל לעיתים גם לא, ומה שהיה צריך להיות לפי יוראי – שבא עכשיו חדש לארץ – היה צריך להיות אחרי שהאגף – בלי קשר לחוק שלי, סתם – האגף שממונה על השכר החליט שצריכים לשלם יותר לרשויות המקומיות, אתה צריך להרים טלפון לאגף תקציבים ולהגיד לו "לקראת התקציב הבא תשריינו עוד כסף, כי אנחנו אפשרנו או מאשרים את זה", זה לא עובד ככה. זו שאלה מקסימה, אבל היא מקסימה לכל הדברים ביחד. בסוף אם אתה תשאל ראשי רשויות, הם יגידו לך – אני כדי להשביח את היכולות שלי בתוך המערכת – זה לא להשביח שאני בא וצריך להכניס - - - אלא פשוט, מצליח לעמוד בתחרות, להביא עובדים יותר טובים, וזה יעלה לי עוד כמה לירות כשאני בפיתוח - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא ירדת לסוף דעתי. מה שאני רוצה להגיד, אני בעד לתת לראשי הערים יכולת לתמרץ כלכלית את העובדים שלהם. אני חושב שמי שצריך לקבוע את היעדים שלפיהם מתמרצים, זה לא יעקב אשר, מטי צרפתי ויוראי להב הרצנו, אלא מועצת העיר. יכול להיות שמועצת העיר חושבת שיש לה יעדים אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד האוצר ודאי ישמח לעשות את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמו למשל אחוזי הגיוס לצה"ל, כמו למשל מבדקים במערכת החינוך - - - לא, כי אתה אומר אני אקבע לכם את היעדים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האוצר ישמחו מאוד שראשי הרשויות יתחילו להחליט לבד מה הם עושים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני אני רוצה שתי הערות קטנות בעניין הזה, אחת, כרגע בהצעת החוק זה לא וולונטרי, זאת אומרת זה לא שהרשות יכולה, אלא זו סוגיה שאולי צריך לתת עליה את הדעת בעקבות ההערות שעלו פה. דבר שני, אני רוצה להפנות לחוזר מנכ"ל של שכר נבחרים ובכירים, שבאמת בבכירים זה לפי הלמ"ס ובנבחרים זה לפי המרשם, אבל כתוב במפורש "יובהר כי לא ניתן לעדכן את שכר הנבחרים במהלך קדנציה, שכרו של הנבחר הנקבע בהתאם לגודלה של אוכלוסיית הרשות, ערב הבחירות לרשות המקומית בהתאם למרשם האוכלוסין.". זה מה שכתוב כאן ובעצם יש כאן סתירה. צריך יהיה לעדכן גם היתר המנכ"ל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני כבר אומר לך בראש, אני לא מוסיף זכויות שלא קיימות כרגע בטבלאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כרגע כן, כי כרגע - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה כבר היום נספר בשלוש נקודות זמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כאן בוועדה לפני שנתיים, תוקן החוק. פעם הייתה בדיקה רק פעם אחת, שזה 150 יום לפני הבחירות, והוועדה כאן, לפני כשנתיים קבעה, שיהיו שלושה מועדים, 150 יום לפני הבחירות, ונדמה לי עוד פעמיים במהלך החצי קדנציה הראשונה, כדי שזה לא יגיע לחצי הקדנציה השנייה לפני הבחירות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה בעדכון שכר, אבל עדיין כתוב בחוזר מנכ"ל. אז זה לא היה אמור להיות כתוב? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חוזר מנכ"ל אמור להיות מתוקן בהתאם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> "יובהר כי לא ניתן לעדכן את שכר הנבחרים במהלך קדנציה, שכרו של הנבחר נקבע בהתאם לגודלה של אוכלוסיית הרשות, ערב הבחירות לרשות המקומית בהתאם למרשם האוכלוסין." זה עדיין נמצא בחוזר מנכ"ל. זה כתוב בחוזר של 2024. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו טעות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו טעות אבל זה התנ"ך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו טעות אבל אני משוכנעת שיעלו את השכר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא כל הרשויות, את יודעת, לא הפעלתי שיקול דעת, לא שאלתי שאלות, אז אולי ליידע את הרשויות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את צודקת לגמרי ואנחנו נתקן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, מאה אחוז. טוב, את יכולה ללכת הביתה. << דובר >> נוי סופר לאור: << דובר >> רק הערה אחרונה, אנחנו חושבים שצריך לשים לב להבחנה בגודלי הרשות. ציינת קודם לדוגמה רשות עם 10,000 שמגדילה ב-4,000, כמובן לא דומה לרשות עם 100,000, שמגדילה גם היא ב-4,000. בעינינו יש מקום לדיפרנציאליות בדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, אבל אני מבקש את שיתוף הפעולה שלכם, כדי שלא אצטרך ליצור עם הצוות שלי את החוק לבד. אני כן הייתי רוצה הצעה בעניין הזה. אני מסכים לעיקרון שברשות קטנה יכול להיות ש-2,000 או 3,000 יחידות עושים הבדל משמעותי של 40% מגודל הרשות. - - - ולכן אני הייתי מבקש לקבל הצעה, אני לא מתחייב שאני אסכים איתכם על המספרים, אבל ההצעה צריכה בעצם לדבר על אחוזים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פרמטר נוסף, אחוזים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פרמטר נוסף, וגם אני רציתי מינימום, אבל אני לא רוצה עכשיו להכניס מינימום. אם אכניס מינימום אפגע דווקא ברשויות הקטנות שאני רוצה לתת להן יותר דחיפה. אשמח מאוד להצעה בעניין, כן בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למרות שגם משתנות, כי ככל שכמות התושבים עולה, ככה גם הפער בין המדרגות גדול יותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל עדיין זה תמיד בתפר. אז בתפר של – אתה עולה מ-100,000 ל-105,000 – זה נכון, אבל אנחנו מדברים על אלה שבתפר, אז אלה שבתפר, באמת הרבה יותר מורכב להעלות מ-10,000 ל-14,000. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תשכחו דבר אחד, אותם איקסים שייבחנו בתפר מסוים וגם פה, צריך לחשוב כל כמה זמן עושים את האבחון הזה, זאת אומרת איך זה עובד, גם פה אני לא בטוח בוודאות. אמרתי לכם בגלוי, עוד לא סגור לי התהליך בדיוק איך שהוא יהיה, אבל שיהיה ברור לכולם שאף אחד לא יתבלבל – אותם אנשים שהם איקסים, הם פגי תוקף כאיקסים, כי בסוף הם נכנסים למקומם. לא יהיה פה כפל מבצעים באותה עיר, זאת אומרת לא יהיה מצב שיש כרגע, בגלל 2,000 היתרים כתבנו 4,000 איקסים – שניים לדירה – ומחר ייכנסו אנשים, ויתאכלסו כבר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז לא יספרו אותם פעמיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אלה שהתאכלסו יהיו, וגם האיקסים יהיו, וברור לכולם שלא, ולכן מאוד צריך לטייב את האירוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהקשר הזה אני רוצה לחדד כמה עניינים. << דובר >> מירב אמיר: << דובר >> צריך לספור בעצם כאלה שהסתיימה הבנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << דובר >> מירב אמיר: << דובר >> אז הם כבר לא נספרים כהיתרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, זו נקודה ראשונה שצריך לתת עליה את הדעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, משרד המשפטים רוצה להגיד משהו. שם ותפקיד. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> הגר סלקטר משרד המשפטים. אני אעשה את זה רגע מסודר ואני אגיע גם לנקודה הזו של הכפל. נכון שהממשלה תמכה בקידום הצעת החוק, וההחלטה אומרת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתיאום. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> לא, חברים, אני מקריאה מהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה. "המשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי הפנים, האוצר, המשפטים והבינוי והשיכון. הצעות החוק תוחזר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני קריאה ראשונה.". בסדר? זאת ההחלטה שיש לנו. מצוין, שמנו בצד. זאת ההחלטה שכולנו כפופים לה, לצד ההסתייגויות, בשביל זה אנחנו מנהלים את הדיון הזה כדי ללבן את הדברים. כפתיח אני אגיד שאנחנו – לפחות להבנתנו – אמר היועץ המשפטי של הוועדה, שההצעה משפיעה על שלושה פרמטרים. להבנתי היא משפיעה על חמישה פרמטרים – מספר חברי-המועצה, גובה שכר הבכירים, מספרי סגני ראש-הרשות, מספר סגני ראש-הרשות המקבלים שכר, ושכר ראש-הרשות. להבנתי זה היקף ההשקעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני קורא לזה שכר נבחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שכר ראש-הרשות וסגניו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וסגניו, וביחד. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> רק להבין שאנחנו מיושרים. עוד נקודה שחשוב להניח בפתח ההערות, כל ההסתייגויות של כולם – וזו לא הערה משפטית בכלל – לא נראה לי שמישהו חולק על החשיבות של העלאת השכר לאנשי השלטון המקומי באופן כללי, נבחרים ועובדים. שכר זה ברור שמעודד לעניות דעתי, שאני לא אסתבך פה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאת פה בוועדה את לא מסתבכת עם אף אחד, בבקשה. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> בסדר, חשוב לי להיות מדויקת, ממה שאני יודעת, הדבר הזה יכול לעודד ולהביא אנשים טובים לשלטון המקומי, וכל ההערות שלנו לא נוגעות לדבר הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שהן נוגעות, אני היום דיברתי בדיוק על זה. אני חושב שלתת - - - << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> אני מדברת על זה שההערות שלי, ההערות שלנו לא נוגעות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את היית בדיון גברתי? << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> בוודאי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז שמעת את דבריי. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> אני אומרת, ההערות שלי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, כי אמרת שאין מחלוקת, אני חולק עלייך. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> התכוונתי לנציגי הממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש לתת כבוד למשרד המשפטים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני נותן כבוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני צוחק איתך, תן לה לדבר רגע. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> אני רק מבהירה שהדברים שאני אומרת כאן, כשאנחנו מסתכלים על הסוגיה הזאת במקרו, וכשאנחנו חושבים על ההצעה ועל מה היא עושה, יש מוטיבציה לדאוג שיעלה השכר לאנשי השלטון המקומי, עובדים ונבחרים, זה כשלעצמו לא תכלית פסולה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> ואם זה יעודד הון אנושי מצטיין להגיע לשלטון המקומי, כולנו נרוויח מזה, זו כוונתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. טוב שהבהרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות בבקשה. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> כולנו נסכים גם על זה שחשוב שיהיה מקור יציב וחד-ערכי למספר התושבים, ויש כאן קושי פרקטי שדיברנו עליו בקצרה, וגם אנחנו זיהינו אותו, של מי יחזיק בתמונה העדכנית של מספר התושבים, איך הוא בדיוק יעשה את זה, ואיך הדבר הזה ישתקף בצורה מלאה לכולם, בסדר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מסכים. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> זו נקודת תורפה משמעותית שנצטרך לתת לה מענה ולחשוב עליה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש דוח שנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא לא תורפה, צריך פשוט להשלים אותה ולעשות בסיס נתונים ברור ומוחלט וחד-משמעי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל ועדת התכנון נותנת דוח שנתי למינהל התכנון כחלק מהדיווח השנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש רשויות שמחוברות - - - << דובר >> ענת אלבס: << דובר >> אני יכולה להתייחס לדוח השנתי הזה כי הוא מגיע אליי. הוועדות המקומיות מדווחות לנו אחת לשנה, בתום השנה, ועד חצי שנה, זאת אומרת הדיווחים שאני מקבלת אותם הם לשנה קלנדרית, בתום חצי שנה, זאת אומרת מגיעים אליי רק עכשיו דיווחים לשנת 2024. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל את מקבלת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריכים לייעל את הדבר הזה. << דובר >> ענת אלבס: << דובר >> זה בחקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חקיקה? << דובר >> ענת אלבס: << דובר >> כן, נתון 122. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל את מקבלת גם עם התיק מידע על תב"עות מאושרות, על דברים רבים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, אני רק אעיר פה, יש לנו לצערנו מספר ועדות שלא עובדות במערכת המקוונת המהוללת של .רישוי זמין. שתיים, יש לנו בעיה שגם אליה צריך להתייחס, לגבי הוועדות המרחביות שמאגדות מספר רשויות מקומיות שבהן נצטרך לקבל את התהליך, צריך לבדוק – כפי שאמרה גב' סלקטר – אנחנו צריכים למצוא את התהליך שיבהיר מה מתייחס לכל רשות מקומית, באיזה פרק זמן, באיזו תקופה. בהחלט נקודה חשובה שצריך לתת עליה את הדעת. << דובר >> ענת אלבס: << דובר >> ואני מוסיפה, מערכת רישוי זמין, כולל עד הפקת ההיתר, שלב הביצוע לא מנוהל במערכת רישוי זמין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נהדר, נפלא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא אבל אכלוס, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין להם את התחלת העבודה. << דובר >> ענת אלבס: << דובר >> אין. כל שלב הביצוע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז איך הלמ"ס יודע על התחלות בנייה? << דובר >> ענת אלבס: << דובר >> יש להם נציגים וטלפונים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן, אולי זה צריך להיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הגיע הזמן כבר שיהיה משהו, מערכת, רגע, אני באמצע משפט מטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האוצר פה? אוצר, דיור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוצר, דיור לא פה, אבל אני אומר, הגיע הזמן לטובת עם ישראל כולו, לטובת התכנון, לטובת הבנייה, לטובת הורדת רגולציה מיותרת, מערכות שידעו לעבוד אונליין ואתם תהיו מעודכנים, הרשות תעדכן, אתם תהיו מעודכנים באונליין, כולם יהיו מעודכנים באונליין, אנחנו כבר נתקלנו בזה בדברים כה רבים. כן מטי, מה רצית להגיד? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שבגלל המורכבות היישומית לקבל את המידע, יכול להיות שזה צריך לבוא כבקשה של הרשות, ואז כבקשה של הרשות, אחרי דיון - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול להיות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואז אין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מזכיר לכם שוב, אתם מכירים את שיטת העבודה של יושב-הראש כאן, שהוא במקרה גם המציע, אבל הוא יושב-הראש עדיין. הישיבה הראשונה היא להעלות את כל הבעיות, להעלות את כל הערעורים, גם הערכיים והמדיניים, וגם הטכניים, ולאחר מכן, נקבע מדיניות. הדברים הטכניים ייעשו גם מול הצוות שלנו, עם משרדי הממשלה, כדי שנבוא לקראת הישיבה הבאה כבר על משהו בריא יותר, אבל הגר עוד באמצע דבריה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלות להגר, אני לא יודע אם סיימת את דברייך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא לא סיימה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לעניין השכר, שהבהרת את דברייך ואני חושב שאף אחד מאיתנו לא חולק שחשוב להעלות את השכר בישורות הציבוריות בשלטון המקומי, כי שכר גבוה מביא אנשים טובים, ואנחנו זקוקים לאנשים טובים בסקטור הציבורי שלנו. השאלה אם את לא מוצאת בעיה ששכר גבוה, או העלאת שכר כתמריץ לקבלת החלטות, זה לא יכול להיות משהו בעייתי. גם כפוליטיקאי וגם כאיש מקצוע – אם אומרים לי שאם אקבל את ההחלטה הספציפית הזאת, אקבל תוספת לשכרי האישי, השאלה אם זאת לא בעיה. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> זאת בדיוק הנקודה, יש לי עוד שלוש נקודות ברשותכם, ואני אשתדל לקצר ואתייחס גם לזה. השאלה של התמריץ, ושוחחנו על זה כאן גם בחדר, אנחנו מדברים על יחידות שיש להם היתר, ואז אתה שואל את עצמך על מה התמריץ משפיע, אם אתה סופר כבר אחרי היתר, אבל בנוגע לשאלה של ניגוד העניינים ועוצמת הקושי המשפטי, שנשקפת מאיזשהו ניגוד עניינים לכאורה, אני לא בטוחה שההוצאה היא גבוהה, וזו נקודה שאני רוצה לברר ואברר אותה לקראת הישיבה הבאה עם מומחי התוכן בענייני ניגוד עניינים, אבל כן חשוב לי לשקף לחבר הכנסת שאני לא בטוחה שעוצמת הקושי היא גבוהה. עוד נקודה שצריך לשים עליה לב, אני לא יודעת אם זה היה בכוונה או במסגרת מה שצריך לסדר בעניינים היותר הטכניים, זה ההבחנה בין פקודת העיריות לפקודת המועצות המקומיות, כי כרגע לפי איך שההצעה כתובה, להבנתי, "תיקון פקידות עיריות מדבר על שכר בכירים מנויים בתוספת חמישית, ותיקון פקודת המועצות המקומיות, תיקון בכירים באופן כללי". זו גם נקודה שצריך פשוט לראות למה הייתה כוונת המציע, ולעשות הלימה בין הדינים. עוד נקודה אחרונה, מבחינת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך ללכת בעניין הזה, גם ברוחב, אבל אם זה בסוף משפיע על הווטרינר העירוני, אז עם כל הכבוד להיתרים - - - << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> אני מדברת על הלימה, כמו שאתה מדבר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז או שנקבע את זה בצורה אחרת, או שנוציא חלק, נגיד זה יהיה זה, אבל למעט - - - << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> לא הבנתי את אדוני, סליחה. זה בכוונה שונה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משהו אחיד, אבל לאו דווקא התוספת החמישית, זאת הכוונה. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> סליחה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שאמר יושב-הראש, יכול להיות שזה יהיה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שזה תוספת חמישית, ובסוף מתברר לי שבתוספת החמישית יש 20 איש שאין להם שום קשר, אז אנחנו נבחר משהו אחר, או נחליט על זה. הערה מצוינת, אבל את ביקשת רק שיהיה - - - << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> לא ברור האם כוונתכם היא לאותם בכירים, שמונה התוספת החמישית גם בפקודת המועצות המקומיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר שאני מכיר אישית את המחוקק פה בעניין הזה, הוא לא היה מוטעה על הרזולוציות האלה, למרות שהוא בא מהשלטון המקומי. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> בסדר גמור. נקודה אחרונה היא מבחינת הייצוג והפוטנציאל לספור פעמיים. על פניו, יש פה אכן פוטנציאל לספור פעמיים, או את משה שגר בבאר שבע ואולי יעבור לגור ברשות אחרת, או תושב של אותה רשות מקומית, שאולי יעבור לגור בתוך הרשות המקומית, ביחידת הדיור החדשה שנבנתה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה לבחור? הוא לא בוחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נספר פעמיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לספור. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> לספור. בנוגע לנקודה הזאת, שמעתי את הדברים שנאמרו כאן ואני רוצה לבחון את עוצמת הקושי המשפטי, כי אני גם לא בטוחה, ואם כן, מה עוצמת הקושי המשפטי, אבל אני חושבת שברמה הבסיסית והמקצועית, יש כאן ניסיון לייצר איזשהו מקדם, איזשהו פרמטר לשכר, שבמובן הזה הוא לא יציב כי אנחנו לא נוגעים באדם אמיתי, ואם למישהו מהיושבים אולי תהיה הצעה לאיזשהו פרמטר אחר, שהוא יותר יציב ואין בו את האפשרות לספור פעמיים, אולי נייתר חלק מהבעיות שההצעה הזאת מעלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחדד את השאלה שלי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליח להבין איך העיקרון של דמוקרטיה ייצוגית עובדת במקרה הזה. אותה רשות מקבלת תוספת של חברי מועצה, שנבחרים על ידי תושבים שאינם גרים ביישוב. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> לא, זה לא מה שההצעה אומרת, כי זה לא אומר שהתושב הפוטנציאלי בוחר, זה רק סופר לך את מספר התושבים באופן שלוקח בחשבון את הפוטנציאלי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יהיו לצורך העניין תוספת של שני חברי מועצה חדשים, שאת מי הם מייצגים? את התושבים שעדיין לא הגיעו להתיישב, ולא בחרו בהם? << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> אתה צודק. להבנתי, איך שההצעה כתובה כרגע, היא באמת מגדילה פוטנציאלית יותר מרשות מקומית אחת, אולי על בסיס אותו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אותם בז"בים << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי לא צריך את חברי המועצה. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> שים לב שאנחנו לא בעולמות של הבחירה, - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ודאי שכן. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> לא, הכוונה היא - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חברי מועצה הם נבחרי ציבור לכל דבר. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> בוודאי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אם עכשיו יש 13, ומגדילים ל-15, נוספים שני נבחרי ציבור, על בסיס תושבים שעדיין לא נמצאים ויכולים לבחור. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> אבל על בסיס במובן הכמותי, זה לא שמצביעים אנשים שהם אינם תושבי הרשות המקומית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת הנקודה. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> שנייה, היום - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך מה, זה כמו להגדיל את מספר חברי הכנסת בעוד חמישה, ולהגיד – כמו נציגות הדורות הבאים – רק שזה לא עובד ככה בדמוקרטיה ייצוגית. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> אתה מדבר על קושי עקרוני אמיתי שעולה מההצעה, אבל במובן הפרקטי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדבר על המובן הפרקטי, אני מדבר על המובן העקרוני, על עקרון שדמוקרטיה ייצוגית עובדת לפיו, שאנשים אמיתיים, שהם בני 17 ומעלה במקרה הזה, מגיעים לקלפי ובוחרים את הנציגים שלהם. נוספים פה שני נציגים, על בסיס תושבים שעדיין לא הגיעו ליישוב, שעדיין לא קנו את הסמכות להצביע עבורם. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> יש כאן מקדם, והמקדם – כמו שאמרתי בהערה הקודמת –הוא אכן בעייתי, הוא לא יציב, הוא משהו שהוא לא ממשי, הוא לא משהו שאנחנו יודעים לתפוס אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוא פיזי. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> הפקודה כוללת סעיף שנותן מפתח בין מספר התושבים, למספר חברי המועצה. לכאורה, היה אפשר ללכת ישר לעניין, ולשנות את המפתח, זאת אומרת יש בתוך פקודת עיריות קביעה עקרונית שמספר תושבים כזה מצדיק מספר חברי-מועצה כזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> נכון, בעיקרון הקביעה איזה מספר תושבים מצדיק כמה נבחרי ציבור, היא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, מעירים פה היועצים המשפטים - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה לא נכון. מירה סלומון, המרכז לשלטון המקומי, יש סקאלה. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> לא, זה טווח, זה נכון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יש סקאלה שלמה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדבר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, תזמין אותה לכוס קפה, תדבר על העניין הזה. זה מתאים לרוטמן יותר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט מדבר על תפוחים ועונים לי על תפוזים, שזה דומה. אני לא מדבר על מה הטווח, הטווח לא מעניין אותי, הנקודה העקרונית היא זו שמעניינת אותי, שבדמוקרטיה ייצוגית, המייצג נבחר על ידי המיוצג, ופה המייצג לא ייבחר על ידי המיוצג. יש עוד שני נבחרי ציבור חדשים, שאמורים לייצג את התושבים החדשים, לשם כך הם הצטרפו. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> אבל הם מייצגים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הם ייוצגו אחרי אותם אנשים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הם ייוצגו על ידי תושבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם ייבחרו על ידי אנשים חיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על ידי אנשים אחרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעתיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה קשור? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליח להבין איך התכלית של ההצעה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, יש לי הרגשה שבישיבה הזאת לא תמצה את ההבנה בעניין הזה עד הסוף, אני מבקש שתזמין את משרד המשפטים לרב-שיח בעניין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש לקבל חוות דעת של משרד המשפטים הנוגע לזה. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> אני יכולה לענות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את לא צריכה לענות כרגע על הכול, תחשבו תתייעצו וכו'. הלאה, הערות פרקטיות נוספות? משרד המשפטים, הגר? << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> לא, אני רק רציתי להשלים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את רוצה להשלים? בבקשה. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> להשלים לחבר הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. היא משלימה לך, אבל אתה עוצר פה. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> זה נכון שיש טווח, אבל גם הטווח הזה כולל מינימום ומקסימום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> יש פה קביעה עקרונית, שאפשר לחלוק עליה ואפשר לטפל בה באופן ישיר, של כמה חברי מועצה על כמה תושבים, אבל הנקודה שאתה הזכרת לגבי את מי מייצג הנבחר שנבחר על בסיס המקדם, הוא בעיקרון מייצג את תושבי הרשות המקומית בפועל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את כולם, הכלל. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> זאת נקודה שלא משתנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגר תודה, השיעור בדמוקרטיה לא הסתיים, ואם יהיה לכם שינוי בעמדתכם, תדברו על זה בישיבה הבאה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את מי אני מייצג? 40,000 - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא עכשיו, יש פה אנשים שצריכים ללכת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדבר על הטווח בכלל, אני מדבר על את מי אותו נבחר ציבור מייצג, את האנשים שבחרו בו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מוסיף כי יש תושבים חדשים שמגיעים, הם לא בחרו בו בכלל. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> אני אשמח להתייחס, אני פשוט ב-13:00 חייבת לצאת, סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אני אתן לך עוד לפני השלטון המקומי, דבר שאני לא עושה בדרך כלל. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> ממש תודה שאתה נשאר ממונה, פגישה חשובה אני אצטרך לצאת בזמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם רוצים לאפשר ללובי 99? << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> דקה, אני פשוט ב-13:00 חייבת לצאת, סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לחזור לתחילת התור לפחות, הם העלו לכם להנחתה בדברים רבים, אז לפחות - - - << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> תודה רבה, עו"ד לינור דויטש, מייסדת ומנכ"לית לובי 99, הלובי הציבורי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קראתי בעיון את מכתבכם, הלאה. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> קודם כול חשוב לי להגיד, כבוד יושב-הראש, שאני מאוד מעריכה את העבודה שלך לשלטון המקומי, ואנחנו תומכים בהצעה שלך על תשלום לחברי מועצה, ואין לי ספק שכוונותיך טובות, באמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> אבל אני חושבת שבמקרה הזה, מפספסים את המטרה, כי יש בעיה אמיתית. הגדלת היצע הדיור היא בעיה אמיתית, אני מסכימה איתך לחלוטין. הפתרון שמוצע בהצעת החוק הזו, לא פותר את הבעיה, ולא רק שהוא לא פותר את הבעיה בעינינו, הוא מעלה חשש כבד שהוא ייצור בעיה אינהרנטית של ניגוד עניינים. דיברו יפה פה חברי הכנסת של "יש עתיד" והסבירו את הבעיה, ואני רוצה שנייה לפרט על זה, כי כשאתה מתמרץ ברמה האישית, אתה מקשר בין תגמול אישי, תגמול פוליטי בעצם, בין החלטה שאמורה להיות מקצועית לתגמול אישי פוליטי, יש פה קושי. כי כשאתה בעצם אומר שמהנדס העיר, או חבר מועצה שחבר בוועדת תכנון בנייה יקבלו הטבה כספית, כלכלית לכיסם, על בסיס החלטה מקצועית, עניינית, שאמורה להתקבל על הגדלת היצע הדיור, אתה מייצר פתח לניגוד עניינים, שגם אם אתה אומר כולם מושלמים, אף אחד לא ינצל את זה לרעה, אף אחד לא ישקול את זה, עדיין – שנייה כבוד יושב-הראש – אתה פוגע באמון הציבור, בטיב קבלת ההחלטות שלהם. כי כשהציבור רואה – והציבור גם ככה נמצא במשבר אמון קשה מול נבחריו – וכשאתה מכניס בזה שיקולים כלכליים, שאם מהנדס העיר יקבל את ההחלטה או לא יקבל את ההחלטה ואם אני אקבל את ההטבה הזאת, אתה יוצר עוד פתח לחוסר אמון. אם אתה רוצה לקדם פתרון, תיתן שההטבה הכלכלית תלך לרשות, ולא לכיס הראשי, זאת אומרת תוסיף עוד תקנים, תיתן מענקים ישירות לרשויות שמקדמות תכנון איכותי, הכסף ילך לרשות ולא לבן אדם. כשאתה נותן כסף, אתה קושר בין ההחלטה המקצועית שלו, לבין הכסף שהוא יקבל, אתה יוצר פתח לניגוד עניינים שגם אם הוא לא ינוצל לרעה, הציבור עלול לראות את זה כאילו זה מנוצל לרעה, ואני לא אדבר על זה שיש כאלה שיכולים לנצל את זה לרעה, וזו הטעות. גם אם אתה רוצה לפתור את הבעיה ומטרתך טובה, אני חוששת שהצעת החוק הזו יוצרת יותר בעיות מפתרון, ולכן אנחנו חושבים שהפתרונות צריכים להישאר ברמה המקצועית, ולא ברמה של הטבות כספיות אישיות למי שאמור לקבל את ההחלטה הזאת מבסיס ענייני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, מאוד ייתכן שמי שמקבל את ההחלטות המסוימות האלה, יגרום לכך, שאם לרשות תהיה אפשרות להעסיק מהנדסים בשכר יותר גבוה, יכול להיות שהוא גם יפסיד את הזה שלו. אני שומע מה שאתם אומרים, אני גם קראתי מה שכתבתם, זה לא מסתדר עם המציאות, כי אמרה פה נציגת מינהל ותכנון שקיימת היום מערכת של מודל תמריץ, שקשור גם לתכנון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא המהנדס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא מקבלי ההחלטות, הדרג הבודק, הדרג המקצועי, אבל מי שבסוף חותם על ההיתר זה המהנדס וראש הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם דרג מקצועי יכתוב למהנדס העיר "אין לך היתר אחד", הוא לא יכול לחתום על אותו אחד גם לו. דבר שני, זה נוגד סתירה לתמריצים שקיימים כבונוסים מאושרים, בתחומים רבים, לאו דווקא בתכנון ובנייה, אבל גם בתכנון ובנייה. כל דבר אפשר לעשות כאילו שמישהו חותם על משהו, ועכשיו נכנס לכיסו סכום כסף לעניין הזה. תוכניות כאלה זה שנים של עבודה, ועכשיו הסיפור שאין גם הקלות, אנחנו בסך הכול מכניסים את המערכת למוד - - - אתם רוצים להיקרא עיר גדולה? עיר גדולה, יש לה משמעויות, יש שכר יותר גבוה לעובדים שלה, תתחילו לחשוב כמו גדולים. אם אני בא לתת להם תמריץ, אם אני אומר לרשויות מקומיות "חבר'ה תרימו את הכובע, תהיו עם ראש גדול, תעבדו בצורה גדולה", חלק מזה כי זה מביא את הרשות. למה קוראים לעיר "עיר מ-30"? עיר נותנת הטבות רבות מאוד, אז הם יעשו כל מיני עניינים בניגוד לזה, ככה – אני לא יודע מה גבירתי ניהלה בחיים – אני ניהלתי עירייה, ניהלתי עובדים, אני יודע איך זה, נמצאים גם השלטון המקומי שתכף נשמע את דעתם, אני באמת לא יודע, אני יכול לנחש, אבל אני לא פעם ולא פעמיים גם מופתע לפעמים, וזה בסדר. אבל אני חושב, שאנחנו מדברים על מערכת תכנונית, זה לא בן אדם אחד, זה לא איש מסוים, מערכת שלמה – שהפוך, דווקא בגלל ההערות של חברי אני חושב שצריך לבדוק על איזה עובדים זה משפיע, וכמובן שמי שלא קשור לעניין הזה לא צריך להיות בעניין הזה – ואנחנו בסוף, אחרי שתהיה הידברות בין משרדי הממשלה בינם ובין עצמם, ובין הצוות שלנו ובין הוועדה, אנחנו נוציא משהו מטויב שייקח בחשבון את הדברים הללו, תודה רבה, בבקשה מירה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> תודה רבה, מירה סלמון, מרכז השלטון המקומי, אנחנו תומכים בהצעת החוק. אנחנו לא רואים בהצעת החוק כמשהו שמשנה סדרי בראשית, ענייננו בסופו של יום, בהקדמת שלב שיגיע בתוך זמן קצר מאוד, כיוון שענייננו במצב של שינוי מספר התושבים, לאחר שניתן אישור התחלת עבודות. אנחנו כבר נמצאים במסלול, נאמרו כאן דברים על מידת שיקול הדעת ומתן היתר, אנחנו כבר לאחר שניתן אישור להתחלת העבודות, כבר שם נגמר שיקול הדעת, זו כבר שאלה של בדיקה ועמידה בתנאים, כן או לא. חלק גדול מהבדיקה נעשה על ידי מכוני בקרה, ולכן מדובר בהקדמת זמן ולא בשינוי של מציאות. לעניין הקושי שעלה בספירה כפולה, אני מזכירה שבישראל ברוכת הילדים, תא משפחתי הוא לרוב יותר משניים, גם אם מדברים על ספירה של אנשים שמגיעים מתוך אותה רשות מקומית, ופשוט משדרגים את מקומם. במגורים דירות לא נשארות דירות רפאים, זאת אומרת אדם עובר לרוב – אני לא מדברת על תופעה בהתייחס לתמיהה של הייעוץ המשפטי לוועדה – אני לא מדברת על תופעה שבה אנשים מגיעים מחוץ לארץ עם דירות רפאים, אני מדברת על מצב שבו אדם עובר לגור באותה רשות מקומית, הוא מוכר את הדירה שבבעלותו, הוא משכיר את הדירה שבבעלותו, הוא לא משאיר את הדירה ריקה ועובר לגור באותה רשות מקומית. אני לא מדברת על תופעה של אנשים שמגיעים מחוץ לארץ כמובן, רק כדי להבהיר את הנקודה. לכן, החשש לספירה כפולה, גם בסיטואציה שבה אנשים מגיעים מאותה רשות מקומית, הספירה היא לא ספירה כפולה, כיוון שלא נכנסים לספר הבוחרים. הם לא אנשים, הם לא פנים ושמות עד למועד האכלוס בהיבטים של מתן השירות, בהיבטים של זיהוי אותם אנשים. הם נמצאים בספירה כפולה תיאורטית, ואני שוב אומרת, החשש שהביעה נציגת משרד המשפטים הוא לא ספירה כפולה, של אנשים שמגיעים מחוץ לרשות המקומית, ועוברים לרשות המקומית, כיוון שכמו שאמרנו, הם חסרי פנים ושמות עד למועד שבו הם הולכים להיות תושבים. החשש שהביעה נציגת משרד המשפטים מדבר על המצב שבו התושב מגיע מאותה רשות מקומית, ואז לכאורה לא יתווסף כאן אכלוס חדש. << דובר >> הגר סלקטר: << דובר >> התייחסתי לכך שהפוטנציאל יכול להיות בשני המקרים. זאת אומרת זה חלק מזה שאנחנו נשענים על נתון לא מלוטש. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אבל בשלב שבו אדם מגיע מרשות אחת לרשות שנייה, ברור שיש הגירה חיובית לאותה רשות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, אני אגיד לכם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה ייתן לך גם את הגרדיאנט לפי הגודל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, ברור שזה מקדם וזה לא תושב לכל דבר ועניין - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, אמרתי, זה מקדם שמרני. לא רק שזה מקדם, זה מקדם שמרני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. אני רוצה לספר לכם את התלבטותי כשכתבנו את החוק, אני והיועץ שלי שכרגע לא נמצא כאן. אנחנו גם יודעים, ומי כמוני יודע שמשפחה ממוצעת היא באמת לא שניים, קצת יותר משניים, אבל אמרנו אני רוצה להיות בצד הבטוח, אני לא רוצה לקפוץ מעל ואני לא רוצה משהו שיצא מעוות, ולכן הלכנו על משהו מאוד שמרני, יכול להיות שכמקדם כן נשתמש בו להתחדשות עירונית. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ועל זה רציתי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהתחדשות עירונית נגיד לא שניים אלא שלושה, אבל ההגדרה שאת אומרת כמקדם הוא נכון, אבל צריך לראות איך הוא יופיע בחוק, מה תהיה המשמעות שלו, אבל זה יעשו את העבודה - - - בבקשה, תמשיכי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בוודאי. מה שהתחלתי לומר זה שהסיטואציה שבה נוצרת הגירה חיובית בעקבות הקדמת המועדים – שוב, זה סך הכול הקדמת מועדים – היא הגירה חיובית אמיתית, משום שהנכס שאליו עוברים מפנה נכס קודם, שמאוכלס גם הוא במרבית המקרים, בסיטואציה שבה אנשים באמת גרים בארץ, וכמו שאמרנו המקדם הוא באמת שמרני, כיוון שלרוב ליחידת דיור עוברים יותר משני אנשים. בעניין ההתחדשות העירונית, הצעת החוק לא מבחינה בין אישור תחילת עבודות במצב של תוספת יחידת דיור בשטח בתולי, לעומת אישור התחלת עבודות במצב של בינוי יחידת דיור בהתחדשות, אבל כאן כן יש צורך לטייב, במובן זה שההתייחסות לתוספת יחידות הדיור בהתחדשות עירונית היא אך ורק לתוספת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כתוב בחוק. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני לא הבנתי את זה מהנוסח, סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת הכוונה חד-משמעית. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זאת הכוונה? בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא אומרת לך – שהיא תסביר בעצמה – אבל היא אומרת לך, אם יש לך מתחם של 100 יחידות דיור, ועכשיו נוספו 300, אתה לוקח רק את ה-300, היא אומרת תיקח את ה-400. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את אומרת לקחת 400? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני לא התכוונתי פיקטיבית, אני מתכוונת, כתוב כאן שטרם אוכלסו, מבחינת איך שאני מבינה זה שטרם אוכלסו בבניין החדש. אני לא הבנתי מהנוסח, שהכוונה במצב של התחדשות עירונית, שטרם אוכלסו – הכוונה היא לא כולל דירות התמורה – לא הבנתי את זה מהנוסח, אבל אני רציתי כן להתייחס לנקודה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נחדד את זה, זאת כוונתי. אין פעמיים. גברתי מכירה את מציע החוק, יודעת שהוא לא עובד כך, הלאה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> התכוונתי להבהיר שגם מרכז השלטון המקומי לא התכוון אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאמרתי. את יודעת איפה אני גדלתי נכון? בשלטון המקומי, הלאה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זו הנקודה בעניין התחדשות עירונית. כן לתמרץ את זה, למה לא? בוודאי. כל הדירות החדשות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי מסכימה אולי לתת מקדם יותר להתחדשות עירונית? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כדי לייצר תמריץ יותר גבוה לתיעדוף של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלא יהיה תמריץ שלילי, למרות שלא נראה לי כי שטחים זה מדינה זה לא - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל שטחים בתוליים הכי קל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסכים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מזכירה שהמדינה מתמרצת את הרשויות המקומיות באמצעות חתימה על הסכמי גג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> המדינה צריכה לפעול לתמריץ גם של התחדשות עירונית, באופנים הרבה יותר טובים ממה שהיא עושה היום. המקדם היותר גבוה, ככל שזה מקובל על משרדי הממשלה, עלינו בוודאי מקובל, לתמרץ התחדשות עירונית בעינינו זו הבנייה הנכונה במרקמים עירוניים צפופים, אין פה שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאת אומרת המדינה מתמרצת, אני רוצה לומר משהו, בהסכמי גג יש תמריצים רבים מאוד. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> שחלקם שוטפים, רציתי לדבר גם על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בהסכמי גג, הם שוטפים ונשטפים והכול בסדר, אבל בהסכמי גג אני לא חושב, אלא אם כן תיקנו אותם לאחרונה, שמתנים בסוף במתי יוצא היתר - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בהסכמי גג יש תמריץ, רשות מקרקעי ישראל מייצרת תמריץ שעומד בפני עצמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהתחלה זה לא היה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון, יש דורות להסכמי הגג, ממש ברמה דור א', דור ב', כן. היום רשות מקרקעי ישראל מתמרצת בגין הוצאת היתר בהסכמי הגג, בעצם הוצאת ההיתר. אז אני שוב אומרת, יש מרכיבים שמיועדים לפיתוח, יש מרכיבים שנועדו לשוטף, יש חדש תמורת ישן, ישן תמורת חדש, יש כל מיני מרכיבים. מה שאני מנסה לומר כאן, זה שגם המדינה פועלת בכלים שונים, בספירות פיקטיביות כאלה ואחרות, סופרים בכפל אנשים שיוכלו להגיע מרשות מקומית אחת לרשות מקומית אחרת, וזה בסדר, זה לגיטימי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה סופרים את זה כך? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כאשר מתמרצים הסכמי גג, וכאשר נותנים תמריצים בגין בינוי, גם בגין בינוי מוסדות חינוך, גם בגין התשתיות, גם ישן תמורת חדש, גם כשמתייחסים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה אומר, שההסכם הזה מחייב את הרשות המקומית לעמוד מול משרדי הממשלה, להכפיל בתי ספר, כיתות - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> להיערך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באותו מצב מסכן - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יש גם מגה הסכמי גג, להזכירכם בחוק ההסדרים האחרון דובר ממש על הסכמי גג גדולים מאוד, היקפי פיתוח מאוד משמעותיים, וגם שם המדינה לכאורה סופרת את האזרחים שלה – כי זה לא התושבים של רשות – את האזרחים שלה היא סופרת כמה וכמה פעמים, כיוון שהם גם גרים במקום אחד, וגם עכשיו מתומרצים לקראת הפיתוח החדש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולסיום. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לסיום, לעניין תוספת חברי המועצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> החוק היום קובע, יש כמה וכמה שורות, מספר תושבים ברשות המקומית, וביחד לכל מספר תושבים יש בין כך לכך חברי מועצה, למשל – רק כדי לסבר את האוזן – על מספר תושבים של 25,000-5,001 יש תשעה עד 15 חברי-מועצה. על מספר תושבים של 10,000-25,001 יש בין 21-15 חברי-מועצה, על כך דיברנו לפני כן בשיח המוקדם שלנו, ומי שקובע כמה חברי-מועצה יהיו בכל רשות, זה שר הפנים שקובע, לרוב בסמוך מאוד לבחירות – לצערנו זה הנוהל – מאוד סמוך, לפני בחירות מוניציפאליות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה פעם בחמש שנים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הוא קובע את המספר, שבסופו של דבר יחול בכל רשות ורשות, וזה משתנה לפי תפיסות של משרד הפנים. אני לא באמת חקרתי למה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה פעם בקדנציה, נכון? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה פעם בקדנציה קורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפני בחירות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ברור, לצערנו זה לפני בחירות, היינו רוצים לראות את זה הרבה יותר מוקדם. חברי המועצה שנבחרים, הם לא נבחרים על כרטיס "אני שייך לאזור מסוים", "אני מייצג שכונות מסוימות", "אני מייצג תושבים חדשים או תושבים קיימים". << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ודאי שכן. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא. חברי המועצה בסופו של יום - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני בחרתי בחבר-מועצה שמייצג את שכונת מגוריי בלבד. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה לאחר מכן, אם הם חלק מהרשימות. בסופו של יום הם נבחרים כדי לייצג את כלל התושבים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, הם לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יורד לסוף דעתך, אני מסכים עם יוראי, אלא אם כן משהו לא מובן. - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא נוצר מצב ששני חברי-מועצה יתווספו לקדר חברי המועצה ברשות המקומית, על בסיס תושבים שעדיין לא הגיעו. זו סיטואציה שלא קיימת, הם מגיעים, נבחרים לרשות המקומית, והפיתוח מגיע יחד איתם, לפניהם, אחריהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן מה העמדה שלכם? לא הבנתי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לכן תוספת חברי המועצה היא לא פגיעה בדמוקרטיה הייצוגית, אני גם מזכירה שוב, בשים לב לכך שיש רשויות מקומיות שכבר היום חתומות על הסכמי גג, הרי אותה סיטואציה יכולה לקרות, הסכם הגג מבשיל, אישור אכלוס מבשיל, אחרי בחירות, לפני בחירות, מה הסיטואציה אז? הרי שינוי במספר חברי המועצה לא משנה את העובדה שאכלוס - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יכול להיות חלק מהשיקולים של שר הפנים, בבואו להחליט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעלה על הדעת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, יוראי אתה לא תגמור עם הוויכוח שלך, עם כולם אתה מתווכח על זה. - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לוקח את הייצוג של התושבים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נצליח לשכנע אותך היום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אני אומר, כדי שירדו לסוף דעתי אני רק אתן דוגמה אחת ואני אשחרר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה כמו שיעבור חוק, שיתווספו חמישה חברי כנסת, מכוח כל זכאי חוק השבות ברחבי העולם, אז אני אומר, זה בעיניי – עוד לפני שהם באים ומממשים את אזרחותם – הם יתווספו על בסיס מי שקיים פה עכשיו, וזה לא הגיוני בדמוקרטיה ייצוגית, אז אני מתנגד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש מפלגה באופוזיציה שדוגלת בזה, אגב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אולי מכיוון שחברי המועצה הם נתון גמיש ששר הפנים קובע עם מנעד, אפשר לכתוב ששר הפנים יחליט אם צריך להוסיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז יכול להיות שניכנס לאותו זה, אחד הרעיונות, חברים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו דיון ראשון, לכן אני מעלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש עוד מישהו שרוצה לומר? בבקשה. << דובר >> ליאור עמרם-קאהן: << דובר >> ליאור, ממשרד הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תפקיד? << דובר >> ליאור עמרם-קאהן: << דובר >> ייעוץ משפטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהון האנושי? << דובר >> ליאור עמרם-קאהן: << דובר >> לא, עם רון. מה שחשוב רק לציין, אמרת נכון באמת שיש את הטווח, הדבר הנוסף שרק צריך לדייק אותו, יש מפתח אחיד של שר הפנים, שכבר פועל מ-2011 באופן רצוף, שיש מפתח פנימי, שבעצם אנחנו מחלקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, שזה לא סתם שיקול דעת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני אמרתי מראש, אני לא יודעת מה שיקול הדעת. << דובר >> ליאור עמרם-קאהן: << דובר >> אני רק אומרת שהשיקולים הם אך ורק מספרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפי מספר תושבים שעדיין לא הגיעו. << דובר >> ליאור עמרם-קאהן: << דובר >> לא, אנחנו לא מדברים על ההצעה, אנחנו מדברים על המצב הקיים. המצב הקיים הוא על פי מספר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא רק, גם פרמטרים נוספים, כי עובדה שיש מנעד. << דובר >> ליאור עמרם-קאהן: << דובר >> לא, אני יכולה להציג. אם תרצו אנחנו נציג לכם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נצטרך להחליט אם הרכיב הזה ייכנס לתוך זה, אם ייכנס, באיזו דרך, ואולי גם לא, אני אומר שוב, במטרות שלי זו לא המטרה. אתה שואל אותי אם זה כה פסול? ממש לא, אבל זו לא המטרה העיקרית, אנחנו נדון בזה, נדבר על זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, לפני שאתה סוגר את הישיבה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא סוגר את הישיבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק כי ביקשנו נתונים על תוכניות מאושרות לפי הרשויות, אולי אם אפשר גם לעשות איזושהי הבחנה בין תוכניות להתחדשות עירונית שאינן כאלה כדי שנוכל גם לראות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שביקשתם, לא ביקשתם לגבי תוכניות, ביקשתם לגבי מספר תושבים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי מספר תושבים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ביקשנו כרגע מה התוכניות, אני לא הולך להיכנס לזה, אני לא אצא מזה, בשביל מה אני אעשה את זה? בשביל מה אני צריך את זה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז מה? גם מספר תושבים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי שיעשה טוב, זה ישפיע עליו, מי שלא יעשה טוב, לא ישפיע עליו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אני הייתי רוצה לדעת כמה תוכניות אפשריות יש להם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, חברים, אנחנו הגענו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי רוצה לדעת, הרי הם יודעים את זה בלחיצת כפתור, כמה תב"עות מאושרות יש. כמה יחידות דיור בכל תוכנית, זה נתון שלא מסובך להוציא אותו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שכנעת את מטי, אז יכול להיות שיש לך פה רוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כול, יש הבדל גדול בגלל - - - דבר שני, אני לא יודע אם אני רוצה להתחיל להיכנס עכשיו לכל הנתונים, יהיה מאוד קשה. מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזבי, אנחנו לא צריכים להיכנס לתהליכים. אנחנו יודעים דבר אחד, כשאני מדבר על מודלים של תמריץ, צריך לדעת מה אני כמדינה רוצה. אני כמדינה רוצה דיור, זה אחת. אני כמדינה רוצה שזה לא יבוא על חשבון התחדשות עירונית, זה שתיים. בואו נבנה עכשיו את - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא נמצא לך בדוחות השנתיים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואי תבדקי איתה אחר כך, רגע היועץ המשפטי, מטי, הייעוץ המשפטי עוד לא חידדו את - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שני חידודים, אחד לאגף תקציבים ומינהל התכנון לגבי מודל התמריץ הקיים, איפה הוא עומד, מה נהוג בו כיום לגבי מודל התמריץ הקיים לעובדים. לגבי מרכז השלטון המקומי, אני אשמח שגם מרכז השלטון המקומי ימציא את הנתונים מצידו, לגבי הנושא של גודל המחלקות, איך קובעים, מה הקשיים שיש לכם שם, אם יש לכם, המודלים הקיימים לגבי גודל המחלקות הרלוונטיות, התקנים, השכר וכו'. מעבר למה שמשרדי הממשלה ייתנו, נשמח שגם הלקוחות יגידו דבריהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם כך, אז אני מבקש ממשרדי הממשלה, זה לא לבוא ולהגיד את הערות וללכת, אלא באמת להתחיל להבנות את זה עם הצוות המשפטי שלנו, כמובן אתם תזומנו לישיבה, וננסה להכין משהו עם כל ההערות שנאמרו, ואז נבחן את זה כמובן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה השגרה בפגרה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שגרת חירום, עם תפילות רבות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יהיו דיונים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מחפש את זה, אולי יהיה יום אחד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר כמה שיותר מהר לדעת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, צריך לו"ז סיורים בארץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כנראה, אני לא מתחייב, אבל אין לי כרגע משהו באופק, אז כנראה שאם יהיה, אז יהיה משהו ממש עם צאת פסח, יום-יומיים אחרי, עוד בשבוע שלפני יום העצמאות ויום הזיכרון, אולי בשבועיים האלה יהיה אחד או שניים, כמובן לא על הימים הללו, ואנחנו נודיע לכם כמובן, ותמיד, גם אם אנחנו טועים, אנחנו מתחשבים גם. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה, שיהיה חג שמח וכשר לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:57. << סיום >>