פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 21 ועדת החינוך, התרבות והספורט 23/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 411 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום ראשון, כ"ג באדר התשפ"ה (23 במרס 2025), שעה 12:30 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "מחדל חמור של דליפת מידע רגיש של ילדי החינוך המיוחד" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר חברי הכנסת: דבי ביטון טלי גוטליב מוזמנים: אביגדור דנן – סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד החינוך גילה כרמל – מנהלת מנהל טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, משרד החינוך צופית גולן – סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית רויטל לן כהן – עו"ד, מנהלת קשרי ממשל וחברה בצוות המנהל, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים חמדת קב – עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, עמותת אותי אברהם מימרן – מנכ"ל עמותת מסוגלים תמר גלפנד – ועד פורום נכים ירושלים אדר לר – עו"ד, מחלקת אכיפה ברשות להגנת פרטיות ייעוץ משפטי: נירה לאמצעי רכלבסקי מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "מחדל חמור של דליפת מידע רגיש של ילדי החינוך המיוחד" << הלסי >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, כ"ג באדר התשפ"ה 23.03.2025 הצעה לדיון מהיר בנושא מחדל חמור של דליפת מידע רגיש של ילדי החינוך המיוחד, של ח"כ דבי ביטון, ינון אזולאי, יוסף עטאונה, וואליד אלהואשלה. דבי, בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה כבוד היו"ר. בעקבות פניות של הורים אליי וגם חשיפה שלי למידע ולתקשורת, אנחנו מתכנסים היום על רקע אירוע חמור ומטלטל שנחשף לאחרונה- דליפת מידע רגיש של אלפי ילדים שלומדים במסגרת החינוך המיוחד. מדובר בילדים ובמשפחות שמתמודדות עם אתגרים ממילא, ואתגר נוסף נכפה עליהם כשהמידע האישי והרגיש ביותר שלהם דלף לרשת וחשף אותם לפגיעה חמורה בפרטיות. על פי הדיווחים, המידע שדלף כלל פרטים אישיים כמו שמות, מספרי תעודות זהות, תאריכי לידה, מקום מגורים ופרטים רפואיים. אני מעריכה ויודעת, וכבר שמעתי שבטח יהיה הליך משפטי ותביעה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש כבר הליך משפטי ויש כבר תביעה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כעורכת דין זה מה שהייתי מציעה גם להורים, אבל אני רואה גם אחריות של הוועדה הזו שבה אנחנו ננסה לבחון ולהביא למודעות. לכן חשוב לזכור שלא די בפגיעה בפרטיות, אלא זה גם מהווה סיכון. אפשר לסחוט אנשים על סמך המידע הזה. כחלק מההצעות שהייתי רוצה להעלות לכאן, וכמובן יבחנו ע"י הוועדה, נוכל גם לקדם חוקים כדי למנוע מקרים כאלה. כלומר הקשחה של נהלי אבטחת מידע, הכשרה של הצוותים, הדרכה של אנשי חינוך ושל המנהלה על החשיבות של אבטחת מידע, כי יכול להיות מישהו לחץ על כפתור וגרם לנזק, אולי בתום לב, אבל יש פה נזק גדול. כמובן שצריכה להיות טכנולוגיה יותר מתקדמת, הטמעה של מערכת הצפנה, אימות דו שלבי ומודעות בקרב תלמידים והורים, קיום של סדנאות והדרכה למודעת לסיכונים באבטחת מידע, אני חושבת שאלו אמצעי הגנה שהורים צריכים לדעת, כמו גם פיקוח ובקרה תקופתית של המערכות האלו. חשוב לזכור שלמרות שאנחנו יודעים שחלק מהדברים מיושמים, או לפחות עלו לנושא, אבל האירוע הזה הוא אירוע מאוד משמעותי שקרה בחינוך המיוחד, ויכול לקרות בכל נישה אחרת שבה החומרים מוצפנים ונמצאים בתוך מערכת טכנולוגית, שהיום מרבית האנשים משתמשים בה. לכן, כבוד היו"ר, הייתי רוצה שנחשוב איך אפשר לעצור את המעשה החמור הזה. אני מגנה את המעשה הזה, גם אם נעשה בתום לב. צריך להיות מאוד זהירים. ליבי עם המשפחות שזה קרה להם, ואשמח שאולי מפה נצא עם בשורה איך נוכל למנוע את זה בעתיד. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אברהם מימרן, עמותת מסוגלים. אבא של איציק ומגיש את המהדורה המרכזית ברדיו. בבקשה. << דובר >> נירה לאמצעי רכלבסקי: << דובר >> לפני שנתחיל, אם אפשר בבקשה לא לחשוף פרטים על קטין. הוועדה הזו, על פי חוק, חייבת להגן על קטינים במצבים מסוימים ולכן לא ננקוט בשמות, לא פרטים מזהים, ולא פרטים ספציפיים. << דובר >> אברהם מימרן: << דובר >> הבקשה לא צריכה להיות כלפינו ההורים, אלא לאנשי משרד החינוך. תודה רבה לח"כ דבי ביטון שביקרה אצלנו בעמותה ומכירה את הפעילות שאנחנו עושים. אני מייצג את עמותת מסוגלים שמכילה הרבה מאוד משפחות והורים לילדים על הרצף האוטיסטי שנפגעו כתוצאה מהעניין הזה. אני רוצה למקד למה אנחנו כאן היום, חוץ מנושא התביעה. הטבלה שדלפה לרשת מונה 22-23 אלף שמות ילדים מהמחוז החרדי במשרד החינוך. לא כל החינוך המיוחד, ספציפית המחוז החרדי. בעניין הזה אני רוצה להעלות כמה נקודות. הראשונה- הפגיעה בהורים חרדים. פגיעה תמיד בפרטיות היא פגיעה. יהודי, ערבי, דתי, חילוני, השיח הזה לא רלוונטי. במקרה דנן, מאחר והמידע שדלף הוא ייחודי למחוז שמשרד החינוך הגדיר אותו כיוצא דופן, למרות שאין שום קשר בין ילד על הרצף האוטיסטי שהוא חרדי לבין ילד שעל הרצף האוטיסטי החילוני. משרד החינוך בחר לעשות את ההבדל הזה, ודווקא הטבלה הזו היא זו שדלפה. אני מנסה לקדם מודעות ומנסה לעודד הורים לא להסתיר ולא להתבייש, אלא לדבר על זה ולהוציא את הילדים החוצה כי אין מקום שצריך להתבייש או להרגיש לא בנוח. למרות זאת, עדיין יש קבוצות סגורות בתוך החברה החרדית שנפתחות לאט-לאט, והפגיעה בהם היא חמורה שבעתיים כי הם קנאים לעולם השידוכים ולשמה של המשפחה, ולצערי יש לקויות תורשתיות שלא רוצים שהמידע הזה ייחשף בצורה הזו. אם הם ירצו לחשוף את המידע הזה למישהו, הם יחשפו בדרך שבה הם בוחרים. אז לא רק שהפגיעה בעצם הפרטיות היא חמורה, אלא יש פה גם ציבור ספציפי שהפגיעה בו חמורה בצורה כפולה ומכופלת. הנקודה השנייה, לא יעלה על הדעת שאתה, ראש הוועדה, חבר באיזושהי קופ"ח במדינה ואתה תיכנס לקופ"ח אחרת ותקיש את מס' הזהות שלך במחשב ויראו את כל התיק הרפואי שלך. הרי וודאי שזה לא עובד ככה. רק רופא המשפחה הספציפי שאמון על הבריאות שלי זכאי לראות את התיק האישי שלי, כך זה עובד בחוק הבריאות. מה שונה פרטים רפואיים של חינוך מיוחד מפרטים רפואיים של מחלת לב? למה זה מוגדר כהגנה רפואית וזה לא? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה בדיוק אותו דבר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תוכל לחדד את הנושא של קופות החולים? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> גם מבחינה חוקית זה אותו הדבר. << דובר >> אברהם מימרן: << דובר >> כמו שמבחינה חוקית לא יעלה על הדעת שתיק רפואי של פלוני - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כלומר אתה אומר שרופא בקופ"ח מכבי יכול לראות את התיק הרפואי של מטופלים בקופ"ח כללית? << דובר >> אברהם מימרן: << דובר >> יותר מזה, גם בתוך קופ"ח כללית רופא אחד לא יכול לראות מטופלים של רופא אחר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איך זה קורה בקופות? << דובר >> אברהם מימרן: << דובר >> במשדר החינוך אין קטגוריה כזאת. כל מפקח במשרד החינוך שאחראי על מחוז דרום יכול להיכנס לטבלה הזו. זה מה שגילינו באמצעות הטבלה. הטבלה מיועדת למפקחי משרד החינוך. למה הוא רואה ילד למשל מהצפון? איך זה קשור אליו? למה מפקח, לא משנה מאיזה אזור, יכול לראות את המידע של כל 20 אלף הילדים והמשפחות שלהם? זה חמור מאוד. נניח שזה לא דלף החוצה, נניח שמשרד החינוך שמר על הטבלה. לצורך העניין, אני מכיר מפקחת ממשרד החינוך ואני אגיד לה 'תגידי, תוכלי לבדוק לי אם ברכסים או בבאר שבע יש ילד בשם כזה וכזה שהוא עם תסמונת דאון?' 'כן, מס' זהות שלו כזה וכזה, שמות הורים זה ככה וככה, הוא לומד בבית ספר הזה, אובחן בשנת 2003.' למה? איך זה קשור אליה? מה המידע הזה עושה בכלל בידיים שלה? זה עוד נדבך בסיפור הזה. הדליפה הזו מעידה עד כמה מתעסקים בחומרים הרגישים האלו בצורה רשלנית. אנחנו לא יודעים איפה הטבלה הזו נמצאת כי היא כבר ירדה מהרשת. למי שלא מבין, מדובר בקובץ google sheets. כל מי שנכנס לקישור, לא משנה מאיזה מייל ולא צריך סיסמא, יכול להיכנס ולהוריד את הטבלה. עד שהדבר הזה התגלה עברו 8 חודשים. עו"ד גולדמן שנמצא כאן מיד הגיש תביעה, מה שגרם למשרד החינוך להוריד את הטבלה הזו מיד, אבל אנחנו כבר לא יודעים איפה היא נמצאת. זה יותר חמור מדליפת האגרון בשנת 2001, זה יותר חמור מדליפת מאגר הנתונים הביומטרי של מדינת ישראל. בכל אלו אין נתונים רפואיים ובטבלה הזו יש. אלו גם לא אנשים בני 18 שיכולים להגן על עצמם, אלו ילדים קטנים מגיל 3 עד גיל 21. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ההורים האלו חתומים על החשיפה של הסודיות הרפואית? אני לא מצליחה להבין. זה נכנס לטבלה מתוך מה? החתימו את המורים לסודיות רפואית, שאפשר להזין את החומרים האלו? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לפעמים כן ולפעמים לא. << דובר >> אברהם מימרן: << דובר >> בוודאי שלא בצורה גורפת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גם אם כן, אני לא בטוחה שזה נעשה - - - << דובר >> אברהם מימרן: << דובר >> בוודאי שלא בצורה גורפת, והדבר הזה פשוט מזעזע. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. תמר גלפנד, בבקשה. << דובר >> תמר גלפנד: << דובר >> תודה ליו"ר על הדיון החשוב. שמי תמר גלפנד מפורום משפחות צרכים מיוחדים מירושלים ואני אמא לילדה סיעודית בת 16. שמעתי על ההדלפה דרך החדשות ופשוט הושפלתי דרך משרד החינוך כשראיתי מה כתבו על הבת שלי. חוץ מהבת הבכורה שלי, יש לי עוד שלושה בנים והקראתי להם מילה במילה ממה שהודלף לרשת. המשפט הראשון שהם אמרו לי זה 'אמא, פיטרו את מי שהדליף את זה לרשת?' אמרתי להם שלא, שהוא ממשיך לעבוד. שאלתי את הילדים שלי אם זה מפריע להם, הם אמרו לי 'ברור. מחר ילד בכיתה יבוא ויגיד יש לי אחות מפגרת'. כי זה מה שרשום בדו"ח. אני פונה למשרד החינוך ולמשרד האוצר, אם יכולים לחשוף את הילדים שלנו ככה לעיניי כל, אז אולי נקבל את הזכויות שמגיעות לנו בכזו קלות כמו שאתם בקלות מדליפים דו"ח כזה חשוב. אני מקווה שבית המשפט יעשה לזה סוף ושכל ילד ששמו הודלף יקבל את הפיצוי המגיע לו. לא יכול להיות שאנחנו בשנת 2025 וכשאדם שעושה דבר כל-כך חמור, אם זה בביטחון או כל דבר אחר, ישר הוא נכנס לכלא, אבל פה בגלל שמדובר בילדים נכים וחסרי ישע שלא יכולים לצאת לרחובות לצעוק, אז מותר לחשוף אותם. אפילו בקופת החולים המזכירה לא יכולה לדעת ממה הבת שלי סובלת ומה המוגבלות שלה. לא יכול שפקיד או פקידה במשרד החינוך יכולים לדעת ולהדליף. בנוסף, אני נציגת ציבור במשרד החינוך. אנחנו גם מקבלים מידע, אבל ברגע שאנחנו מקבלים את קישור הכניסה, כל האפשרויות נחסמות אוטומטית ואנחנו לא יכולים להדפיס או לשלוח את החומרים. אבל פה כנראה שיש חברות מסחריות שרוצות לקבל מידע על ילדים בשביל להגיש לביטוח לאומי או כל מיני דברים אחרים. יש פה דברים שלא סתם הודלפו, מישהו קיבל על זה המון כסף. אני מצפה שמשרד החינוך יבין שזה חמור ביותר. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> וועדת החינוך היא לא פלטפורמה לתביעה עצמה, בשביל זה יש את בית המשפט. היה לי חשוב לכנס את הדיון בשביל להבין קודם כל מה קרה. לא בשביל לטפל בתביעה, אלא מכאן ולעתיד להבין איך אנחנו משמרים ועושים מה שצריך בשביל שהמידע הזה לא יסתובב. בוודאי לא יסתובבו בתוך המשרד לכל מי שחפץ לראות. << דובר >> נירה לאמצעי רכלבסקי: << דובר >> החוק מגדיר את הכל. הוראות החוק הקיים מציינות שיש כאן עניין של משהו שלא נשמר ותמיד החולייה החלשה, מניסיון של היועמש"ית שמתעסקת בנושא אבטחת מידע בוועדות אחרות, החולייה החלשה היא תמיד החולייה האנושית שעושה טעות לפעמים, אבל החוקים קיימים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה חוליה אנושית יש פה? - - - איפה אנחנו חיים? איך זה קורה? אני חייבת להבין - - - לא, אני לא רוצה זכות דיבור - - - אני שומרת את זכות הדיבור, אבל לפני זה - - - בחייכם, איך קורה דבר כזה? שמישהו ייתן לי הסבר איך קורה דבר כזה. אני לא מוכנה לקבל - - - זה לא קורה בנס ולא נס גלוי. אני רוצה תשובה איך דבר כזה קורה - - - מישהו ממשרד החינוך - - - זה לא גורם אנושי - - - בדיחה - - - אני רוצה לראות בית חולים שדולף כל החומר הרפואי של מישהו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> טלי, רגע. מה שמטריד אותי - - - כל מפקחת יש לה גישה - - - קופות חולים - - - אם אני חותמת - - - << דובר >> אברהם מימרן: << דובר >> למה בכלל זה בגוגל דרייב? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - יש פה רשלנות וסכנה של הדלפת מידע אסור. האפוטרופוס צריך לתת את האפשרות ולא ייתכן שכל פקיד יכול לפתוח ולראות את ההיסטוריה של הילד. זה משהו שאנחנו לא ידענו. הכנסת צריכה להתערב וגם הוועדה צריכה להתערב כי זה כבר לא משפטי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו פה בשביל להבין מה קרה ואיך לוודא שדברים כאלו לא יקרו שוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לדעת איך נשמרת האינפורמציה, באיזה סוג של אבטחת מידע? << דובר >> נירה לאמצעי רכלבסקי: << דובר >> חשוב לי להגיד שאנחנו לא פורום שישמע עדויות ויחליט מה היה או לא היה במקרה הזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא קובעים עדויות, אני גם לא חברה בוועדה. אנחנו פה בשביל - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כמו חוק המצלמות, שיהיה למישהו מסוים אפשרות - - - יכול להיות שזאת הצעת חוק שאני אביא, שמישהו מסוים יהיה - - - << דובר >> נירה לאמצעי רכלבסקי: << דובר >> את יודעת איזה כללים של הגנת סייבר ואבטחת מידע הכנסנו בחוק המצלמות להורים שירצו לצפות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוקים הקיימים בישראל - - - אני מדברת על מידע של קטינים. החוקים הקיימים בישראל אוסרים כל איסור ושומרים כל משמר על פרטיות הקטינים. את לא צריכה להוסיף עוד רבע חוק ולא עשירית חוק. אני רוצה להבין כרגע מה המצב החוקי באשר לשמירת פרטיותם של אנשים בכלל וקטינים בפרט - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תסבירי לי, טלי, איך את שומעת שקופת חולים כללית - - - מדוע מכבי רואה מה שקורה אצלי - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הם לא יכולים לראות אלא אם כן ביקשת בקשת העברה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא חברה בוועדת החינוך, נכנסתי רק כדי להבין. אין שום הגיון שיזלוג מידע בצורה כזו. אמנם גם אליי דלף מידע מהפרקליטות בכל מידי דרכים - - - יש כל מיני האקרים שעוסקים בזה, בעיקר ממדינות אחרות שיש להם עניין בדבר הזה. אתה יכול להגיע לכל דבר, אבל דליפת מידע זה לא משהו ספציפי. איך שומרים את המידע? באיזה אופן ובאיזו תוכנה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה טלי. עכשיו צופית גולן מהנהגת ההורים הארצית. אחר כך אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך הם שומרים את החומרים? במעטפה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד החינוך נמצא פה והוא ייתן לנו את התשובות. << דובר >> צופית גולן: << דובר >> תודה רבה. הדיון הזה מאוד חשוב. אני מסכימה עם מה שאמרתם, אתם לא צריכים להיות הגוף השופט, אבל אני כן מצפה שתצא מהוועדה הזו קריאה לכמה דברים. הראשון, לחקור ולהבין איך בכלל קרה דבר כזה. איך מסתובב חומר ברשת? זה לא אמור להיות ולא צריך לקרות. גם אם אני יכולה להתקשר ולבקש פרטים ממפקח על ילד לא שלי בלי שיש לי וויתור סודיות, זה משהו שצריך להיפסק והוועדה צריכה לראות מה היא יכולה לעשות בנוגע לזה. משהו שכבר עלה בוועדה ואני מבקשת שיעלה בעקבות הדיון הזה שוב זה כל הנושא וויתור סודיות בוועדות, ובכלל שההורים חותמים עליו. היום ויתור הסודיות הוא מאוד כללי, מאוד פרוץ ומאפשר להמון אנשים לראות חומרים. ביקשנו את זה כבר כמה פעמים. אם אתה זוכר, בתלמידים חולים בביתם, ממש התעקשנו ולא ממש הצלחנו. ויתור סודיות צריך להיות מאוד מוגבל. למי, מתי, באיזה נסיבות, ודבר זה יכול להפחית את הנסיבות בהן הדברים יכולים לצאת החוצה. זה אירוע מאוד חמור מבחינתנו, ואנחנו מבקשים מהוועדה לבקש לראות מה התוצאות של החקירה ולא רק תעלה את זה לדיון. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד החינוך, בבקשה. << אורח >> אביגדור דנן: << אורח >> כמו שנאמר פה כבר כמה פעמים, באמת הוגשה תביעה אזרחית נגד משרד החינוך בנושא זה ולכן אנחנו לא נתייחס למקרה הקונקרטי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - אנחנו שואלים שאלה עקרונית, איך נשמר המידע? באיזה סוג של תוכנה? << אורח >> אביגדור דנן: << אורח >> אנחנו לא נתייחס למקרה הקונקרטי. יושבת לצידי המנמ"רית שלנו, אפשר לדבר דיון עקרוני - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - בדיון עקרוני, איך נשמר החומר? << אורח >> אביגדור דנן: << אורח >> במקרה הקונקרטי הזה אנחנו נשמור על הזכות של משרד החינוך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אין לכם זכות. למשרדי ממשלה אין זכות בוועדת כנסת כלשהי, המפקחת על עבודות הממשלה, לומר שבגלל תביעה הם לא מתייחסים לדבר טכני. לא ביקשתי את עמדתכם בתביעה. לא מעניין אותי מה עמדתם בגיבוש נזק או לא נזק. אני רוצה להבין איך החומרים של הקטינים נשמרים במחשבי משרד החינוך. זכותי לדעת וחובתכם לענות. << אורח >> אביגדור דנן: << אורח >> כן, אנחנו כן נגיד אמירה כללית אבל לא נתייחס למקר הקונקרטי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. הלאה. תתחיל ממה שאתה יכול להגיד ואנחנו אחר כך נשאל שאלות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לפני זה חשוב להבין שתביעה משפטית, בסוף זה הנזק שקרה והפיצוי. בית משפט לא ייתן החלטות לוועדות, אנחנו נצטרך להוציא משהו מכאן. לכן צריך לעשות את ההפרדה שזה לא יקרה פעם הבאה. תסבירו לנו איך דבר כזה עלול לקרות ואיך אנחנו מונעים את זה. << דובר >> אברהם מימרן: << דובר >> מבחינה משפטית, בגלל שהתביעה היא נגד משרד ממשלתי ויושבים פה יועצים משפטיים, אנחנו לא יכולים להגיש תביעה ייצוגית כי זאת לא חברה פרטית. לו משרד החינוך היה חברה פרטית, כמו קופות חולים, היינו פותחים בתביעה ייצוגית והמצב היה מחייב אותם להסביר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> נראה מה יש להם לומר. << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> לא, הכל נכון, אנחנו פשוט לא טריבונל מקביל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל איך זה קשור? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טלי, אני רוצה לשמוע את משרד החינוך עכשיו - - - טלי, אנחנו חוזרים על הדברים - - - טלי, אנחנו נפקח ונשאל את השאלות, ותאמיני ששאלות נוקבות. משרד החינוך, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה תשובות. << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> אנסה להתייחס, ואני כמובן לא יכולה בעת הזו להתייחס לאירוע הקונקרטי. כמו בכל אירוע אחר, ברגע שנודע לנו, אנחנו מיד פתחנו בתחקיר כדי לגלות מה קרה באירוע הזה וכדי לשלול קודם כל אירוע סייבר. כנראה שנודע לנו גם בפסק זמן ארוך אחרי שהאירוע התרחש כשלעצמו. אירוע סייבר לא דובר פה. אין פה אירוע סייבר משום דבר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך את מגדירה אירוע סייבר? << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> אירוע סייבר זה אירוע שגורם עוין פורץ - - - לתקוף אותנו ולהיכנס למערכות ולשלוף את המידע. לכן אני יכולה לענות על השאלה שלך, חברת הכנסת, ולומר שהמשרד משקיע מאמצים רבים ולא חוסך בשום אמצעי טכנולוגי כלכלי. אנחנו משקיעים הרבה יותר ממה שהוגדר ברף של ה-8%. אנחנו פי כמה וכמה משקיעים בתחום הנושא של אבטחת המידע והסייבר, אנחנו עם כלים מאוד מתקדמים בנושא הזה וכל המידע מוגן בתוך מערכות מידע מתקדמות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך מערכת מידע מתקדמת אם זולג חומר? זה לא הגיוני. משהו במערכת המידע המתקדמת לא מתקדמת בעליל. << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> זו מסקנה שיכולה להיות. אנחנו אומרים באופן אינטואיטיבי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אתם בודקים בשוטף שאין זליגה? << דובר >> נירה לאמצעי רכלבסקי: << דובר >> זו לא המערכת, זאת ההגדרה של אבטחת המידע. זה לא היה בתוך המערכות המוגנות וזו בדיוק הבעיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא יודעת. << דובר >> נירה לאמצעי רכלבסקי: << דובר >> אני אומרת לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא יודעת. הם אומרים שהם לא יספרו על זה. את לא יכולה להגיד לי את זה. אם את יודעת את זה, אז את צריכה להגיד לי על סמך משהו שקיבלת מהם. אם קיבלת מהם, זה צריך להיות בגלוי. את לא עדה פה, בסדר? את יועצת משפטית, את צריכה לעשות את ההפרדה. אם את אומרת לי שזו עובדה שהם יכולים להיסמך עליה, זה מחזק להם את התביעה, לכן אני אומרת - - - << דובר >> נירה לאמצעי רכלבסקי: << דובר >> - - - אבל אי אפשר לשלול כאן את העובדה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> · - - - אז אני רוצה להבין מה קורה פה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עם כל הכבוד לתביעה, אני כיו"ר הוועדה רוצה תשובות. אם הילד שלי בחינוך מיוחד, למי אני נותן את המידע? איפה המידע הזה נשמר? איך המידע הזה מסתובב בין מפקחים במשרד החינוך? אלו התשובות שאני רוצה לקבל. עזוב את המקרה הקונקרטי. נירה, בבקשה תעני על השאלות האלו. << דובר >> נירה לאמצעי רכלבסקי: << דובר >> אני מבינה שמדובר במידע שלא נוצר בתוך המטה של המשרד, נכון? יש העברות מידע בין גופים ציבוריים, הוא גם מעוגן בתקנות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> - - - לא רלוונטי. שאני שואל שאלה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - השאלות של היו"ר יותר נכונה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> - - - אני שואל אותך שאלה מאוד מדויקת. גילה, אני רוצה לדעת אם אני כהורה ממלא טופס מסוים ועובר ועדת השמה, איך המידע הזה עובר מהמועצה המקומית למשרד, ואיך הוא נשמר אצלכם? << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> באמת אנחנו צריכים להביא לפה את אנשי החינוך המיוחד - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה לא הבאתם אותם? << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> ביקשנו ממני לבוא ולהגיד על הנושא של אבטחת המידע, איך הוא מנוהל, אך המערכות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז אני שואל, הילד שלי עכשיו בחינוך מיוחד ועובר וועדת השמה, החומרים האלה עוברים למשרד החינוך? איך הם עוברים למשרד ואיך הם נשמרים? << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> הכל נשמר בתוך מערכות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - אז איך זלג? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע. אני שואל שאלות, תאמינו לי, נוקבות, ואני יודע מה אני שואל. << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> - - - לקבל את כל התשובות המלאות. אין לי פה אפשרות להביא - - - אני לא יודעת באמת מה שקרה כי עוד לא נעשה תחקיר מעמיק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא קשור לתחקיר. שוב, אני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה. אני שואל שאלה כללית. הילד שלי בחינוך מיוחד, עובר וועדת השמה, יש החלטה וזכאות - - - הרשות המקומית מעבירה את המידע הזה למשרד החינוך. איך היא מעבירה איך המידע, ואיך המידע הזה - - - אני שואל שאלה ואני רוצה תשובה. איפה משרד החינוך שומר את החומרים האלה? << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> בתוך מערכות המשרד שמונגשות לרשויות המקומיות, כל הפלטפורמה של הוועדות מנוהלים מקצה לקצה בתוך המערכות של משרד החינוך. זה לא עובר ממערכת רשותית למערת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זאת אומרת זה לא עובר דרך מיילים או משהו בסגנון? << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> ממש לא. הכל מנוהל במערכת אחת מרכזית - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> חצי מדויק. << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> אז בבקשה, את יכולה להרחיב אם את רוצה, אבל זה מה שאני מכירה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אחרי שזה נמצא בתוך המערכת, למי יש גישה למידע הזה? << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> לאותם גורמים מורשים שהם אנשי החינוך המיוחד במטה, המפקחים במחוזות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבי מימרן העלה נקודה מאוד חשובה מקודם. לצורך העניין אני גר באזור ירושלים, האם למפקח באזור הצפון יש גישה למידע שלי? << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> אני חושבת שלא, אבל שוב - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> - - - במערכת - - - התשובה היא לא - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> - - - אני שאלתי את המשרד החינוך בלבד. << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> אנחנו מנהלים את ההרשאות בקפידה גם בנושא הזה. שוב, המערכות מוגנות מאוד וגם המידע ממודד בהרשאות מאוד ספציפיות. אנחנו מודעים לרגישות של המידע הזה. מה קרה במקרה הזה, אני לא יכוה להסביר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא שאלתי על המקרה הספציפי הזה. << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> אז אני אומרת שוב, הכל מנוהל כמו שצריך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא מספיק - - - רק רגע - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני רוצה להסביר לכם איך זה עובד כדי שתבינו מה קרה. אגיד כהקדמה, זאת לא פעם ראשונה. זאת הסיבה שאני, כאמא לשני ילדים שהיו זכאים, מעולם לא נתתי ביד שום אבחון או מסמך שלהם. למה? כי הבעיה היא לא במערכת של משרד החינוך, שאגב מפקח מהצפון לא יכול לראות מסמכים של ילד מהדרום. אחרי התיקון לחוק הם סידרו את זה כי הייתה בעיה. הבעיה היא לא שם. הבעיה היא שהעובדים, לנוחותם, משתמשים בדברים אחרים כולל, לצורך העניין, גוגל דוקס. משרדי ממשלה, אני יודעת הרי עבדתי במשרד המשפטים, אסור להם לעבוד עם מסמכי גוגל דוקס. אבל א' העובדים לא יודעים את זה. אני אומרת בוודאות כי אני אמרתי להם את זה יותר מפעם אחת ולא ידעו על מה אני מדברת. ב', זה יותר נוח להם. המערכת חוסמת אותם לחלק מהדברים, ובמיוחד כשעושים וועדות, אתה רוצה להעביר את המידע כדי לדבר עם החברה המפקחת גם אם אסור לך. המגזר החרדי, בגלל שזה לא מחוז גיאוגרפי, יוצא שכמה מחוזות על אותם ילדים ולכן הם רוצים לדעת מה קורה. כדי לדעת מה קורה במערכת שחוסמת, הם משתמשים בגוגל דוקס. העניין הוא שהם לא עושים את ההגנות המתאימות, כשהם כבר עושים את זה. עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו בעניין הדליפה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שאת אומרת זה לא הסבר. אני אניח לצורך השיח שהם לא יכולים להשתמש בגוגל דוקס, כי זה לא הסבר בשום צורה שהיא לזליגה - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל המידע לא זלג מהמערכת הממוחשבת. אני אומרת לך כי אני מכירה את הדברים האלו, זאת לא פעם ראשונה. מה שנכנס לתוך המערכת כשמקלידים את הפריטים דרך המערכת, לא יוצא. אבל מישהו שלף נתונים ועשו מסמך גוגל דוקס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין לצורך מה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לנוחות העבודה הפרטית שלהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא יודעת, זה לא מסתדר לי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לך זה לא מסתדר, גם לי זה לא מסתדר, כי זה לא חוקי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אגיד לך למה זה לא מסתדר לי. כי אם הייתה דליפה של חמישה מקרים - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זאת לא דליפה. זה משהו שנעשה ביודעין. לא שיתפו את זה במזיד, אבל היו חסרי הבנה לגבי הסכנות או חוסר מודעות. בניגוד לחוק שקובע שהורה לא חייב לחתום על סודיות ולא חייב לתת מסמכים ביד אלא הוא יכול להביא אותם איתו לוועדה, להראות ולקחת, יצרו את המערכת הממוחשבת ועשו בצ'ק-ליסט שחובה לסמן וי על 'נמסר ויתור סודיות' ו-'נמסרו המסמכים'. בלי זה, אי אפשר לקבל וועדה. למרות שזה מה שאומר החוק, ואגב אני התעקשתי על הסעיף הזה, כשעשו את תיקון 11 בדיוק מהסיבות האלו. במערכת הממוחשבת עכשיו, לאנשים שפונים אלינו לקואליציה, אני אומרת להם שייקחו מסמך וורד, תכתבו 'אני לא נותן ויתור סודיות. אני אביא את המסמכים לוועדה.' שישלחו את זה ויעלו את זה בתור - - - << דובר >> תמר גלפנד: << דובר >> אבל 90% מהוועדות הן בזום או וועדות ללא נוכחות הורים כל שלוש שנים - - - לבת שלי עושים וועדות ללא נוכחותי - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> - - - אין בעיה להעלות את החומרים גם בזום - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> - - - מי שלא יודע, נאלץ למסור את הדברים. אני כבר לא מדברת על זה. כמו שאמרה צופית לפניי, וויתורי הסודיות במשרד החינוך גורפים כל מידע לכל אדם בלי תאריך יעד. הם קיבלו על זה הערות ממבקר המדינה שנה אחרי שנה, ועדיין ויתורי סודיות גורפים. גם כשיש ויתורי סודיות, זאת אומרת שהורה לא חותם על ויתור סודיות והם מחויבים בסודיות, הם מדברים בינם לבין עצמם כל הזמן. הם מעבירים מידע. מנהלות למנהלות, צוותי חינוך לצוותי חינוך, מפקחת למפקחת, גם הסייעת יודעת, כולם יודעים וכולם מדברים על זה. הורים מגישים בקשה לעבור בית ספר, בבית הספר שעוד לא דיברו איתו כבר יודעים על הילד הזה הכל. אין במשרד החינוך שום דבר שמסביר לצוותים, בודק עד כמה הם הבינו, ומוודא בלומדות שהם אכן מבינים את המשמעות של הדבר הזה ואין ענישה. אני לא יודעת כמה פעמים פניתי עם מקרים דומים וביקשתי שיעשו שימוע כללי ולא עשו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הדברים הובהרו. תודה. ביקשתי ממשרד החינוך להעלות בזום את תמי, מנהלת אגף חינוך מיוחד. בינתיים עמותת אותי, בבקשה. << אורח >> חמדת קב: << אורח >> אין ספק שמדובר באירוע חמור מאוד. ההורים מודאגים, המטפלים שומעים את רחשי ההורים ואנחנו פה כדי לשמוע מה הפעולות שמשרד החינוך יעשה בנושא כדי שזה לא יקרה שוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. רשות להגנת הפרטיות בינתיים. << דובר >> אדר לר: << דובר >> שלום לכולם. אציין כי לרשות להגנת הפרטיות נודע על האירוע דרך התקשורת ומיד באותה נקודה פנינו למשרד החינוך מבלי להמתין לדיווח שלהם, כי יש חובת דיווח בחוק, ובעצם ביוזמה שלנו פנינו כדי לקבל פרטים על האירוע ופתחנו בהליך חקירה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את אומרת שהמשרד לא פנה אליכם ביוזמתו? << דובר >> אדר לר: << דובר >> משרד החינוך בנקודה הזו לא פנה אלינו בדיווח, אלא אנחנו פנינו אליו ב-4 במרס, שזה בעצם למחרת הדיווח, כדי לקבל פרטים נוספים. מטבע הדברים האירוע נחקר ולכן אנחנו לא יכולים למסור פרטים נוספים, אבל האירוע בחקירה ואנחנו בקשר מול משרד החינוך בעניין הזה. << דובר >> נירה לאמצעי רכלבסקי: << דובר >> את יכולה להגיד לנו במובן כללי במה מתמקדת הבדיקה שלכם? כלומר הרשות להגנת הפרטיות בודקת היום במשרד ממשלתי, בואך אוגוסט 2025 תיקון 13 יתחיל לחול ויש שם הוראות הרבה יותר קפדניות על הגנת מידע ממונה הגנת פרטיות. איך היום אתם בודקים משרד ממשלתי שקרה אצלו דבר כזה? זה לא ברמת הסייבר של תקיפה ומערך הסייבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהנחה ששללתם סייבר. << דובר >> אדר לר: << דובר >> אתחיל מהסוף. ציינת את תיקון 13, למי שלא מכיר, לאחרונה עברה רפורמה מאוד מקיפה בחוק הגנת הפרטיות שמקנה לרשות סמכויות נוספות והתיקון יכנס לתוקף באוגוסט הקרוב ואנחנו נוכל לתחקר אירועים בצורה קצת אחרת. נכון להיום, ברגע שאנחנו מתחקרים אירוע, אנחנו בודקים את מצב אבטחת המידע. במקרה הזה, ערב האירוע. כלומר אנחנו בקשר מול משרד החינוך בהתאם לצורך, אם זה בתכתובות, בפיקוח במקום, אנחנו בודקים מה היה מצב אבטחת המידע של המשרד הרלוונטי ערב האירוע ובוחנים האם הוראות חוק הגנת הפרטיות. במקרה הזה תקנות אבטחת מידע, תקנות מאוד מפורטות, אנחנו בוחנים במקרים מהסוג הזה האם אוות משרד, זה גם נכון למגזר הפרטי, אם אותו גוף עמד בכל דרישות של הוראות החוק והתקנות מכוחו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא יודעת מה להגיד לכם. זה לא נשמע לי, בכמה היבטים. ראשית, בשים לב לאינפורמציה שהודלפה, שהיא אינפורמציה מאוד מסוימת ולא כל התיק החשוף של הקטין, אז אני מניחה שגם עבודה עם גוגל דוקס - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה כולל גם חוות תדע אישיות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חוות דעת אישיות הודלפו? אני לא ראיתי. << דובר >> תמר גלפנד: << דובר >> לא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, רק הקטגוריות, בדיוק, אז לא הודלפו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני מתכוונת שההערה של המערכת - - - הנתונים מטרידים מאוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין שאלה שהפגיעה בפרטיות היא אנושה ונוראית, אבל גם בהנחה שעובדים עם גוגל דוקס, שנגיד שיש איסור במשרדי ממשלה לצורך העניין - - - קשה להגיד הדלפה כי מדברים על יד מכוונת - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה לא היה בכוונה הם פשוט מעדיפים לעבוד ככה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא שולפת כלום. לא תום לב, לא הכוונה, לא זדון - - - כדי שאני אגיד דבר כזה אני צריכה לדעת איך זה קורה. אני לא סתם אומרת. אנחנו דנים בסיטואציה שכל אדם תבוני מבין שמשהו פה לא הגיוני. הדלף לא הגיוני לא בכמות, לא באופן, לא בסוג המידע. מה עומד מאחורי המידע הספציפי הזה? למי יש אינטרס לקבל מידע כזה? בלי חוות הדעת, בלי הסיפורים הנלווים - - - אני לא גוף חוקר ואני לא יודעת. אני יודעת מה לא הגיוני. לא הגיוני סוג המידע המאוד מסוים שעבר כדי להסיק עליו מסקנות חותכות כאלה ואחרות, זה דברים שסוג הדלף מעיד עליהם. לומר לכם שאני בוודאות אומרת שיש פה תום לב? מאיפה אני יודעת? איזה אינטרס יש לאדם או לחברה לעשות דבר כזה? ממה ששמעתי, הסיכוי שדלף כזה יהיה לאורך זמן פשוט לא הגיוני. אני צריכה לדעת איך שומרים את המידע, מי יכול לגשת אליו, איך אתם שוללים סייבר? אם סייבר זה רק התקפיות, תלוי איזה סייבר ולא כל דבר אתה יכול לדעת. יש פריצות לכל מיני גורמים בתוך משרדים ממשלתיים שאת לא יודעת שפרצו אפילו. צריך לעשות עבודת חקר מאוד רצינית כדי לפתור את זה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גם הנושא של אבטחת מידע. בעקבות מה שמסופר כאן, בסופו של יום גם כשאתה מגיע לוועדה והורה נותן את הפרטים לאיזה פקיד עירייה שצריך להזין את זה למערכת, ונגיד שאתה גר בשכונה חרדית, אתה כבר שיחת העיר. עכשיו, יכול להיות שפה המסמכים האלו צריכים לבוא במעמד מסוים, שרק אדם מסוים יקרא אותם ויכניס למערכת מסוימת. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לפי החוק ולפי המערכת שלהם, אני אומרת לך שזה ככה. אגב, הם גם מדפיסים כי יותר נוח להם עם נייר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גברתי עוה"ד, יש לך הבנה מאוד ספציפית בדבר הזה, אנחנו לא מדברים על עצם העברת המידע מחומרים כתובים שהודפסו והוצאו החוצה באיזשהו אופן. אומרים ששוללים סייבר או שוללים תקיפות, מאיפה אתם יודעים דבר כזה? אני לא יודעת. אני יודעת שמערכת החינוך מחויבת בפרטיות כל הגורמים, ואני יכולה להגיד לך שסוג הדלף גורם לי תמיהה מאוד גדולה, כי זה סוג מאוד מסוים של מידע שיוצר חבות במשרד החינוך כלפי ילדי החינוך המיוחד והמשפחות. מה האינטרס שגלום בזה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבי, בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד היו"ר, כשיושבת מנהלת הוועדה בעירייה מסוימת שצריכה לדון בוועדה לתנאים, אז גם המנהלת, שאין לה שום סמכות והיא רק צריכה למלא פרוטוקול, פתאום נחשפת למידע שאף אחד לא רוצה שהיא תיחשף לו. << דובר >> אברהם מימרן: << דובר >> כמי שתובע מבין התובעים, האפשרות להצטרף לתביעה היא בלתי אפשרית עבור ההורים, משום שהאגרה לבית המשפט היא סכום לא מבוטל ולא כל הורה יכול לעמוד בזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמה האגרה? << דובר >> אברהם מימרן: << דובר >> 2.5% << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מהסכום הכולל של התביעה? << דובר >> אברהם מימרן: << דובר >> לא. כל אחד באופן פרטני ולכן הרבה מאוד הורים נשארו מחוץ לתביעה בשל חוסר יכולת תשלום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם יכולים לבקש פטור מאגרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קשה מאוד לקבל פטור מאגרה כי הוא פרטני וכל אחד צריך את סיפור החיים שלו והנתונים שלו כדי לקבל את הפטור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם לא יהיה זה הוגן אם לא צריך להגיש בקשה כוללת? בשים לב לעובדה שאי אפשר לבקש תביעה ייצוגית - - - רגע - - - אי אפשר לעשות פרטני בגלל שזאת לא תביעה ייצוגית, אבל בשים לב לחומרת המקרה וחשיבות הבירור - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טלי, זה לא נושא הדיון. עו"ד גלפנד, אנחנו לא נדון בוועדה במה שקשור לתביעה והנושאים הספציפיים לה. אני רוצה לדעת מה היה, איך החומרים מועברים - - - << דובר >> אברהם מימרן: << דובר >> - - - אני רוצה לעזור למשרד החינוך להבין איך חומר כזה דלף. כשקיבלתי את הקישור לגוגל דרייב ונכנסתי וראיתי את הטבלה, הורדתי טבלת אקסל פשוטה למחשב. הדבר הראשון שעשיתי זה לחפש את הבן שלי, ואני רואה את כל הפרטים. תעודת זהות, אני, אשתי, ההורים, פרטים, כתובת, אבחון, הכל. הבן שלי סיים את חוק לימודיו במשרד החינוך שנה שעברה, והטבלה הזו שייכת לשנת תשפ"ג. איך אני יודע? מאחר ואני מכיר הרבה מאוד מהמפקחים והמפקחות של משרד החינוך, והתחלתי לראות שבסוף הטבלה ליד כל ילד יש עמודה עם שם המפקחת שלו מטעם משרד החינוך. אני מכיר מפקחת שבין שנת פ"ג ל-פ"ד עברה מחוז, ואני רואה שהטבלה מעודכנת להיום, ממש אחרי העברת התפקיד. כלומר זה לא משהו ישן. אני ניסיתי להבין עוד לעומק ואני רואה הבדלים בגופן בין קבוצה אחת לאחרת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סליחה, נכנסים פה ממש לפרטי התביעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זכותו. אנחנו רוצים לשמוע אותו. אנחנו פה חברי כנסת ואנחנו רוצים לשמוע מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טלי, אני לא צריך עזרה. בבקשה אבי. << דובר >> אברהם מימרן: << דובר >> בסופו של דבר, מישהו במשרד החינוך לא בטעות ולא בלי לשים לב, העתיק את השם של הבן שלי והדביק בטבלת אסקל. זה לא קורה לבד. מישהו פיזי עשה את זה על קבוצה של 21,000 ילדים כאלה, סידר אותם לפי עמודות שמתאימות לו. רק צריך לבחור איזה מיון הוא רוצה, לפי לקות? אז קודם את כל האוטיסטים, לפי מקום? לפי מפקחת בשם מרים לצורך העניין? אז קודם כל רואים את כל מי שבשם מרים מפקחת עליהם. אתה רוצה לדעת רק בנות? אז רק בנות וכו'. יותר מזה, אתה עושה מיון לפי מספר הילדים ורואה את כל תלמידי המוסד, ואתה יודע כמה תקנים יש להם, את הכתובות של המוסדות האלו. מה היה קורה אם מידע כזה היה מגיע לגורם עוין? אתה רואה את כל המוסדות, את כל הכתובות של הילדים - - - סליחה, סליחה, כמה ילדים לומדים שם? יש גן עם 5 ילדים ויש בית ספר עם 300 ילדים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין בעיה שמי שמוסמך במשרד יעשה את הדברים האלה. השאלה היא האם היה ראוי שיעשה את זה מתוך המערכת של המשרד ולא בתוך גוגל דוקס עוד לפני הדליפה עצמה. דברים אלו לא יכולים להתנהל בגוגל דוקס. << דובר >> אברהם מימרן: << דובר >> ברגע שזה עלה לקישור ונשלח - - - מישהו העתיק את זה, פתח את המייל, העביר את זה הלאה. זהו. את נכנסת לקישור והטבלה יורדת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לשאול את המשרד. אחרי האירוע הספציפי, בלי להתייחס לאירוע, מה היו הפעולות של המשרד? עשיתם הדרכות לעובדים? חסמתם את כל המידע? שמעו את זה שלא דיווח מהרשות לפרטיות ולא מהמשרד. גילה, מה הפעולות שבוצעו? << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> המשרד עוסק בשוטף במודעות ובהדרכות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ובכל זאת היה פה אירוע מעבר. << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> חל איסור לעשות שימוש בגוגל דוקס במשרדי ממשלה. אנחנו מבהירים את זה כל הזמן ואנחנו לא רואים בזה מוצר שהוא, בטח שלא לשימוש במידע מזהה ופרטני, ואנחנו כמובן כל הזמן מוציאים את ההנחיות ומגבירים את המודעות. יש לנו כללי עשה ואל תעשה בתוך המשרד, כדי להגביר את המודעות. זה משרד גדול ורחב, צריך להתמיד בנושא הזה כל העת ולהבהיר לציבור, אבל אני לא בטוחה שזה הסיפור. אנחנו עוד לא יודעים להגיד מה בדיוק קרה שם, אז לכן אני אומרת שוב, ברגע שנבין יותר לעומק - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בואו נצא מנקודת הנחה שהמשרד עדיין לא יודע מה קרה שם. האם המשרד כרגע חסם את הגישה לחומרים האלו לכל אדם? יש אנשים מסוימים שיש להם גישה? מה הפעולות שהמשרד עשה? << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> ההרשאות לא השתנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כלומר יש פה משרד רגיש שהחומרים של 21,000 תלמדים מסתובב במדינה והמשרד לא נקט בשום פעילות של חסימה גם לרגע זה? << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> ההרשאות מנוהלות כמו שצריך - - - << דובר >> נירה לאמצעי רכלבסקי: << דובר >> - - - על הקובץ של מה? של הגוגל דוקס? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. אני מקווה שחסמתם את הקובץ של הגוגל וביטלתם את הקישור. לא על זה אני מדבר. אני מדבר מתוך המערכת עצמה. סביר להניח שכשיש דליפה כלשהי, דבר ראשון שעושים זה חוסמים ועושים תחקיר ובודקים. אחר כך פותחים את ההרשאות בהדרגה ובכל שלב בודקים אם חומר דלף. אם לא אז פותחים עוד וכן הלאה. אבל את אומרת לי שמאז ה-4 במרס המשרד לא נקט בשום פעולה כזו. זה חמור מאוד. << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> אבל המידע לא דלף במובן הזה שיש פה אנשים שאין להם הרשאות להגיע לזה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז המשרד עשה פעילויות הדרכה - - - הרי אם קובץ כזה נעשה, זה אומר שיש איש או מספר אנשים במשרד, לא משנה מה תפקידם, שעשו מעשה שלא אמור להיעשות ואסור על פי חוק. על זה כולם בחדר מסכימים. מרגע שזה קרה, האם המשרד קרא לצוות? למנהלי אגפים? - - - אני לא מדבר על התחקור, אני מדבר על הדרכות. האם יצא מייל בשם המשרד לכלל העובדים שמחדד את הנהלים, שאין להשתמש בקבצי וקישורי גוגל דרייב? << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> כן. גם בשוטף אנחנו עושים את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא שואל בשוטף. אני שואל על אחרי האירוע של ה-4 במרס. האם המשרד הוציא מייל שמחדד את הנהלים האלה. כן או לא? << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> בהחלט כן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז קודם כל יש לי הצעה שנקבל את הנהלים - - - << דובר >> נירה לאמצעי רכלבסקי: << דובר >> נשמע שגם בכל נושא הטיפול בחינוך המיוחד צריך לעשות רביזיה לכל הנהלים והכללים של העברות מידע. יש לו בכל זאת העברה של מידע שעובר בין שתי רשויות ציבוריות, הרשויות המקומיות מעורבות כאן, משרד החינוך מעורב כאן, כל הדבר הזה מצריך איזושהי רביזיה - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ויש אפילו יותר מעורבים, כי ברשות המקומית יש גם את אגף החינוך וגם את השפ"ח ובמשרד החינוך יש גם את הפיקוח וגם - - - כל אחד עושה לעצמו עותק. כלומר כבר ארבעה עותקים וכמובן יש עוד כי יש גם למנהלת בית הספר, ואם זה ילד משולב אז יש גם למפקחת הרגילה וגם למפקחת של החינוך המיוחד, ואם הורה רוצה את המסמכים שלו חזרה, הוא צריך להיות בלש כי הם מפזרים את זה. אין להם שום שליטה על המסמכים האלה. << דובר >> נירה לאמצעי רכלבסקי: << דובר >> האם למשרד החינוך יש ממונה הגנת פרטיות? << דובר >> אברהם מימרן: << דובר >> אם זה מידע רפואי ואין להם, אז אנחנו בהלם. << דובר >> נירה לאמצעי רכלבסקי: << דובר >> אין ממונה הגנת פרטיות במשרד החינוך? מאוגוסט אתם תהיו חייבים - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתם מבינים שהאדם הראשון שפוגש את החומר הרפואי זה אותה פקידה שצריכה להעביר את זה אחר כך? אין בזה היגיון. << אורח >> גילה כרמל: << אורח >> בעקבות הדיון בנושא של תיקון חוק 13, אני יודעת שזה כרגע בדיונים - - - << דובר >> נירה לאמצעי רכלבסקי: << דובר >> נכון, אבל מאוגוסט אתם חייבים שיהיה. << אורח >> אביגדור דנן: << אורח >> זה לא שהנושא לא מטופל. יש וועדת היגוי ברשות המנכ"ל שמתכנסת, יש לנו כאמור את המנמר"ית ויש מתחתיה מנהל חטיבת אבטחת מידע וסייבר, הם מאוד פעילים בשוטף בלי קשר לאירוע הזה. יש ידיעונים ויש חידונים ויש הרצאות - - - רגע - - - העברת מידע רגיש זה לא נושא שלא נידון במשרד. כמובן אם מעבירים לגוף אחר אז יש וועדה מיוחדת להעברת מידע בין גופים ציבוריים. כל נושא ההרשאות למערכות, זה לא עניין של מה בכך. אנחנו מקימים בדיון כשזה מידע רגיש, על כל שם וכל בעל תפקיד שרשאי להיכנס למערכת ולצפות במידע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> האם המידע שלף מבחינתם מוגדר כמידע רגיש? << דובר >> נירה לאמצעי רכלבסקי: << דובר >> בוודאי. אין רגיש מזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני בכוונה שואל את אביגדור כאיש מקצוע, והיועץ המשפטי של המשרד אומר שבמידה ויש מידע רגיש אז יש שימת לב מיוחדת למי שניתנה הרשאה. לכן רציתי לדעת האם במקרה דנן זה מוגדר כמידע רגיש וזהו, קיבלתי את התשובה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היום נפגעי איבה מקבלים אישור שהם נפגעי איבה ולא מפרטים מה הם ולמה. למה אין דבר כזה בחינוך המיוחד? שמישהו אחד או כמה יקבלו את החומרים האלו, ואותו בית ספר יקבל אישור שמבחינה רפואית הוא מתאים לקריטריונים שהוועדה תקבע והם לא צריכים להיחשף בכלל לסיפור, ואז ההורה יספר למורה. << דובר >> תמר גלפנד: << דובר >> דבי, נראה שעובדי משרד החינוך לא מבינים מה זה חסרי ישע, שבן-אדם שלא יכול להגן על עצמו. החומר שלו הופץ לרשת ומחר יכולים להיכנס לתוך המסגרת ולאסוף את הילד ולהעלים אותו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה שנעשה באופן גורף. יש לנו ילדים מיוחדים שמטופלים והסוגייה הזו היא חמורה. היום אני יוצאת עוד יותר מוטרדת מהנושא, כי הבנתי שהחומרים האלו נחשפים כבר במפגש הראשון. כ-12 שנים הייתי אחות בבית חולים, אז אני יודעת כמה אכפת לנו שלא ידלוף דבר, אפילו בין המשפחה רק אישורים מיוחדים ממנהל מחלקה. לכן, להערכתי, כבר מתחילת הדרך צריך לחשוב איך עושים את זה. עכשיו זה מיוחדים, אבל היום יש גם המון בעיות קשב וריכוז שלא נחשבים מיוחדים, זאת בעיה, ויש להם בעיה והם לוקחים ריטלין אז מה? כל המידע ידלוף? צריך לעשות שינוי במערכת. << דובר >> נירה לאמצעי רכלבסקי: << דובר >> אביגדור, זה לא רק עניין של מערכת ממוחשבת? ממה שאני שומעת כאן, צריך לבדוק את כל העניין של התהליכים בתוך החינוך המיוחד מבחינת הגנת פרטיות. משימה מס' 1 אולי לממונה שימונה באופן ספציפי. זה לא רק מערכות ממוחשבות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לקבל פרוטוקול ממשרד החינוך מה הם עושים בעניין ומה הנהלים שיצאו כרגע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. החקיקה היום כבר קובעת שאסור להעביר את המידע הזה - - - << דובר >> אברהם מימרן: << דובר >> אבל יש כאן גורם ממשלתי שהיה צריך לדווח לרשות ולא דיווח. אתה שואל מה הבדיקות שנעשו, לא נעשו. האם זה נעצר מידית? לא נאמר מיידית. האם יש ממונה על התחום הזה במשרד החינוך? לא ברור. יש פה משהו קצת יותר עמוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוועדה רואה בחומרה אירוע של זליגת מידע וחומר רגיש ופגיעה בפרטיות. הוועדה קוראת למשרד החינוך לבחון את הכשלים באבטחת המידע שהובילו לזליגת או לדליפת מידע ושל הנתונים הרגישים. הוועדה דורשת ממשרד החינוך לנקוט באמצעים חמורים כדי למנוע שימוש לרעה במידע שדלף. הוועדה דורשת ממשרד החינוך לבחון התאמה למערכת אבטחה משודרגת ולדאוג לפיקוח ולבקרה תקופתיים של המערכות. הוועדה דורשת ממשרד החינוך לבחור במפקח על מסמכי ויתור הסודיות. הוועדה דורשת ממשרד החינוך להעביר אליה את ממצאי בדיקת הנושא. הוועדה רואה בחומרה כי משרד החינוך אין ממונה הגנת הפרטיות כמתבקש. אוסיף, אנחנו נעקוב אחרי פסיקת בית המשפט ולפי פסק הדין נקים דיון מעמיק ונוקב על המקרה הספציפי והתנהלות הגורמים הרלוונטיים בהמשך. לא אתן לחסם הזה של התביעה לאפשר לוועדה לפקח על הנעשה או לא נעשה במשרד החינוך. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>