פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
הוועדה הזמנית לענייני כספים
28/06/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 41
מישיבת הוועדה הזמנית לענייני כספים
יום שני, י"ח בתמוז התשפ"א (28 ביוני 2021), שעה 11:50


סדר היום:
 << נושא >> מקדמות לפיצויים לנפגעי אסון מירון – מעקב << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלכס קושניר – היו"ר
ניר אורבך
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה גפני
מיכל וולדיגר
מאיר יצחק-הלוי
חוה אתי עטייה
יצחק פינדרוס


חברי הכנסת:
אוסאמה סעדי
אפרת רייטן מרום
ג'ידא רינאוי זועבי
רם שפע


מוזמנים: 
שר העבודה והרווחה מאיר כהן
	אבי בן זיקרי
	–
	יועץ השר, משרד העבודה והרווחה

	יובל הרלב
	–
	יועץ השר, משרד העבודה והרווחה

	יעל לינדנברג
	–
	רכזת שיכון ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

	מאיר שפיגלר
	–
	המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

	מרדכי כהן
	–
	אבא של אליהו שנהרג באסון מירון, המשפחות השכולות

	ישראל דיסקינד
	–
	אח של שמחה בונים שנהרג באסון מירון, המשפחות השכולות

	שמעון ישראל אלחדד
	–
	אח של יוסף דוד ושל משה מרדכי שנהרגו באסון מירון, המשפחות השכולות

	פיטר סמיט
	–
	משקיף, המשמר החברתי




משתתפים (באמצעים מקוונים):
	אתי ליבמן עפאים
	–
	עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	הדיל יונס
	–
	עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נטע כץ
	–
	מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אלעד זכות
	–
	יועץ בכיר למנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

	הרב יצחק מלבר
	–
	נשיא טהרנו, ארגון נפגעי פעולות איבה





ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך
אייל לב ארי

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
אירית שלהבת


 << נושא >> מקדמות לפיצויים לנפגעי אסון מירון – מעקב << נושא >>   


 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוסקים היום בנושא מקדמות לפיצויים לנפגעי אסון מירון. זו טרגדיה שהמדינה שלנו לא חוותה כמותה – 45 אנשים נהרגו, מתוכם 13 ילדים ונערים. 

קודם כול, אני רוצה לברך את הממשלה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, ואת השופטת מרים נאור שמונתה להיות היושבת-ראש. אני בטוח שהיא תעשה עבודה טובה. 

העידן של "אחראי אבל לא אשם" נגמר כאן. יחד עם זאת, אסור לנו לשכוח את משפחות ההרוגים שנשארו נכון לעכשיו ללא סיוע. מוטלת עלינו החובה והאחריות לפעול מהר ככל הניתן כדי לתת למשפחות האלה את הסיוע שכל כך מגיע להן. 

ב-25 במאי התקיים דיון בוועדת הכספים, בראשות חבר הכנסת גפני. אני רוצה שנפתח את הדיון הזה ונשמע הצעות שונות לאפשרויות לסיוע. אנחנו חייבים לצאת מפה עם מסגרת זמן ברורה, מתי אנחנו מקבלים מן הממשלה את המתווה שאותו נאשר בוועדת הכספים. 

נמצא איתנו שר העבודה והרווחה מאיר כהן. אתה רוצה לפתוח את הדיון? בבקשה. 

 << דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: << דובר >>   

שלום לכולם. אדוני היושב-ראש, שיהיה לך בהצלחה. מר גפני, אתה החדר הזה, מאז שהגעתי לכנסת וגם כשהייתי ראש עירייה תמיד שלחו אותי לחדר של גפני. מדברים על חרדים וחילונים אבל לא יודעים – גפני, אתה עזרת לי להקים את מערך הדיאליזה בדימונה. אתה זוכר, 600,000 שקלים, כשהיינו ככה חנוקים וחיכו 60 משפחות לעשות דיאליזה. הנה הזדמנות להגיד לך תודה רבה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

היית ראש עירייה טוב.

 << דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: << דובר >>   

תודה רבה. 

נמצא פה מנכ"ל הביטוח הלאומי ונמצאת פה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה המיועדת, שתעשה עבודה מצוינת. אותם חבר'ה שנפגעו – וליבי-ליבי על המשפחות, יהיה זכרם ברוך של ההרוגים, בלי קשר לפוליטיקה, אם כן ועדת חקירה או לא ועדת חקירה. 

הביטוח הלאומי כבר נמצא שם. מי שנקבעו לו אחוזי נכות כאלה ואחרים מקבל את קצבתו, מקבל את הטיפול. משרד הרווחה, דרך הרשויות המקומיות, איפה שהיו פצועים או הרוגים העביר כסף ייעודי ללשכות הרווחה באותה רשות ומטפלים בהם, מלווים אותם פסיכולוגים, את המשפחות ואת הנפגעים, והכול בסדר.

נותרה השאלה של הפיצוי. יש את המודל של פיצוי ורסאי, יש מודלים אחרים. אני מציע, אדוני היושב-ראש, אנחנו במשרד הרווחה ובביטוח הלאומי ערוכים לכל החלטה שתתקבל. אני מציע לעשות את זה כמה שיותר מהר, לא למשוך את זה. תקבלו כל החלטה. אין לי שום ספק שיש תקדים, התקדים של ורסאי. יכול להיות שאתם רוצים לשנות אותו, להוסיף, לגרוע. תמיד צריך לשמוע גם את דעת אנשי משרד האוצר, אבל בסופו של דבר אתה, אדוני, והוועדה הזאת סוברנים להחליט. יהא מה שיהא, יושב כאן מאיר שפיגלר, איש מוכשר מאוד, שיודע לתרגם את זה מייד למעשים. אני מציע שאנחנו לא ניכנס לדיון הזה כביטוח לאומי. הדיון הזה אתם. אנחנו הזרוע המבצעת. הדיון הוא שלכם. מה שאתם תחליטו הוא שיהיה. 

תודה רבה, אדוני, ושיהיה לך בהצלחה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תודה רבה, אדוני השר. חבר הכנסת גפני, בבקשה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה. אני מודה לך על קיום הדיון הזה, שהוא דיון המשך, מעקב. נושא המשפחות שנפגעו לצערי הרב באסון הגדול במירון צריך לבוא על פתרונו, מבלי לדבר על כל הדברים האחרים, שהם חשובים כשלעצמם אך הם לא נושא הדיון כאן. הנושא הוא פיצוי לאותן משפחות, שביניהן יש כאלה שמצבן הכלכלי קשה באמת. מי שניחם את המשפחות ומי שעקב אחרי המשפחות יודע שמצבן הכלכלי קשה מאוד מאוד. המדינה לא יכולה לעמוד מן הצד באסון לאומי כזה. כולם הכריזו על זה כאסון לאומי וצריך את העניין הזה לפתור. 

הייתי יושב-ראש ועדת הפנים בעת אסון ורסאי. אסון ורסאי היה משהו דומה. הייתה מציאות של מקום פרטי אבל המדינה נכנסה לעניין מכיוון שהיו הרבה הרוגים, היו משפחות שנפגעו. הגג היה מפלקל והוא קרס. תמונת המצב היא שבסופו של דבר היה צריך להעביר חוק כדי לפצות אותן. העניין הזה מורכב והוא לקח זמן רב. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כמה זמן זה לקח אז?

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

מעל לשנתיים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זו הייתה הפעם היחידה, אני חושב, שהלכתי עם שמירה בבניין הזה. הם היו בטוחים שאני האחראי, שאני סוחב את זה. אני דחפתי את זה בכל כוחי. וזה בסדר, להיפך, אחרי כן גם ישבתי איתם ודיברתי איתם, ובסופו של דבר זה נעשה. 

אני סבור שצריך ללכת על המתכונת הזאת, כפי שמנכ"ל הביטוח הלאומי, מאיר שפיגלר, הכין. יש מכתב של מנהל לשכת ראש הממשלה לשר האוצר הקודם, שהוא מבקש ללכת על הכיוון הזה של התוכנית שהכין משרד הרווחה. 

אדוני השר, אתה צודק שצריך לעשות את זה מהר. אם ניכנס עכשיו לכל הפרטים ונתחיל לדון על כל דבר זה יכול לקחת המון זמן.

 << דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: << דובר >>   

שבועיים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

במיוחד בעידן הפוליטי שבו אנחנו נמצאים היום, כל אמירה שתיפלט למישהו תהפוך להיות קרקס ויתחילו לדבר על זה כמו אני-לא-יודע-מה, בשעה שאנחנו מדברים על דבר הומני מן הדרגה הראשונה. אני מקבל את הדברים שלך, צריך לעשות את זה מהר. 

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לפרטים. הפרטים רשומים בפני הוועדה, קיבלנו את זה. אם רוצים לשנות אז צריך לשנות. צריך לדבר עם שר הרווחה, צריך לדבר עם מנכ"ל הביטוח הלאומי. אם יש דברים שצריך לשנות אז צריך לשנות. אבל צריך ללכת על הנושא הזה, שקיבל גיבוי גם בקדנציה הקודמת ואני מעריך שהוא מקבל גיבוי גם הפעם. לכן אני מציע ללכת על תוכנית ורסאי, אבל מתורגמת לאסון מירון, כפי שבאה במסמך שחברי הוועדה קיבלו ממאיר שפיגלר. אני חושב שזה נכון. צריך לבדוק גם כמה ילדים יש במשפחה, כמה נהרגו, מה מצבן הכלכלי, כפי שנאמר במסמך הזה. אם יש הערות על המסמך אז כל אחד שיגיד את ההערות שלו על המסמך. אם אין הערות אני חושב, כפי שאמר השר, שצריך בתוך שבוע–שבועיים להצביע על זה, להעביר את זה למשרד הרווחה, להעביר את זה למשרד האוצר ולהעביר את זה ליישום. אני מקבל את עמדת השר. 

אני מודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה, ומודה למאיר שפיגלר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

מאיר שפיגלר אי של יציבות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני יודע, יציבות טובה. לפעמים יש יציבות שלא שווה כלום...

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כפי שאמרו הרב גפני וגם השר, בשביל לתרגם את זה למעשה הממשלה תצטרך לקבל החלטה שהיא מטילה את זה על הביטוח הלאומי.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא. למען האמת אנחנו יכולים לקבל החלטה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. באישור שלהם לא צריך חוק. אין עדיין ועדה, נכון? אבל למען האמת לא צריך חקיקה. אפשר באישור ועדת העבודה והרווחה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

או הממשלה יכולה לקבל החלטה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הוא מדבר איך החלוקה תהיה. הממשלה צריכה להטיל את זה או על הביטוח הלאומי או על - - -. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הממשלה צריכה להטיל את זה על הביטוח הלאומי. שר הרווחה נמצא פה. לכן אמרתי שהצעד הראשון הוא שהממשלה מקבלת החלטה שהיא מטילה את זה על הביטוח הלאומי. 

 << דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: << דובר >>   

לביטוח הלאומי יש את הסעיף המתאים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אם הממשלה מחליטה. צריך שהממשלה תקבל החלטה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בסוף זה צריך להגיע לוועדת העבודה והרווחה. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

לא חייבים. לא צריך אפילו החלטת ממשלה. בסך הכול צריך את הגופים הפנימיים בביטוח הלאומי באישור של ועדת העבודה והרווחה. אם אני לא טועה, די אפילו בהתייעצות של ועדת העבודה והרווחה. זה הסכם בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני מתנצלת שלא הייתי כאן כי פשוט הייתי בוועדה המסדרת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתם יכולים לא ללכת לשם, הכול בסדר. למה אתם רצים?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

על חודו של קול. עכשיו עשיתי התקזזות עם מיקי זוהר. נראה אם זה עומד. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני אומר לך שלא בטוח... 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לומר ברצינות הראויה. השתתפתי גם בדיון בראשותך, הרב גפני, ואמרתי לך את זה גם אז: ראיתי כמה ניסית לקדם את הטיפול והסיוע המיידי למשפחות האלה, כי זה הזמן שהן צריכות את הסיוע, לא בעוד עשר שנים אלא עכשיו זה הזמן שהן צריכות את הסיוע ואת הכסף הזה כדי לטפל בהן ולנסות לעבור את המשבר הנוראי שנפל עליהן. ההרוגים והפצועים, המרחב שם של האנשים – באמת נדרשת פה היום התערבות דחופה. לך יש את הניסיון מאסון ורסאי, לי יש את הניסיון מאסון צפית. שנינו יודעים על בשרנו שצריך לעזור להם כמה שיותר מהר. המדינה לא יכולה לשבת בשקט. הייתי עורכת הדין של המשפחות השכולות מאסון נחל צפית.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הגשתי הצעת חוק שתהיה ועדת חקירה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

יש כבר ועדה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל לא ועדת חקירה ממלכתית.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הוועדה שיש היא ועדת חקירה ממשלתית עם סמכויות חקירה, כמו ועדה ממלכתית. קיבלנו את זה משר המשפטים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אנחנו אנשים שמקפידים על ממלכתיות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אין בעיה. רצינו לדבר בזמנו עם נתניהו אבל זה לא עזר לנו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

רצינו את הדיוק, זה הכול, כי זה חזר כמה פעמים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

גם פה יש לנו סמכויות ממלכתיות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הנחתי הצעת חוק. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אנחנו לא צריכים עוד ועדה. אתה רוצה עוד ועדה? אין בעיה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

או שוועדת החקירה של מירון תעסוק גם בצפית, זה גם רעיון.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

גפני, אתה לפני רגע אמרת שלא דנים בוועדה אלא דנים בפיצוי. עכשיו אתה מתחיל לדון בוועדה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

גפני, גם בוועדת החקירה של צפית, תנוח דעתך, בראש ההרכב יושבת שופטת בדימוס, אז זה בסדר. חבל שלא ידעתי את זה בזמנו, הייתי עושה אתך שיתוף פעולה. 

 << דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: << דובר >>   

אפרת, יש הצעה לפיצוי?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא. בעניין הפיצוי – אני חושבת שנכון יותר לקרוא לזה סיוע. 

ראיתי גם את ההצעה שדיברתם עליה. אני תומכת בה בצורה חד-משמעית. יש היום ללכת על המתווה של הסכם דרך סעיף 9 של הביטוח הלאומי וכך להקדים ולטפל בנושא בצורה המיטבית והמהירה ביותר, כאשר גם הביטוח הלאומי יודע להתארגן בהתאם, גם המשפחות יקבלו את הסיוע מהר יותר וגם יש כאן אופציה שאנחנו למעשה שומרים, לא בונים כאן חוק ייעודי – זו דעתי, שאין צורך לנסח כאן חוק ייעודי – אלא המטרה היא – ואני חושבת שלשם אנחנו צריכים לשאוף, ועל זה אני גם עובדת – לבנות קדימה חוק בעניין אסונות לאומיים. אסון לאומי – שתהיה הגדרה מי הגורם שמכריע או מחליט שמדובר באסון לאומי, מה המתווה, מה המסלול הירוק. אפשר יהיה לבנות מסגרת, שאם חס וחלילה יום יבוא ושוב ניתקל באסון דומה או אחר אפשר יהיה לדעת כבר איך לפעול. על כך אנחנו עמלים. אני מבינה שיש עם זה מספר בעיות משפטיות ואולי אחרות. אני לא יודעת גם מה עמדת משרד האוצר.

 << דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: << דובר >>   

שאלת ההכרזה היא הדבר החשוב ביותר, הגוף שמכריז מתי זה אסון לאומי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לשם אנחנו צריכים לשאוף, לחוקק את החוק, שיהיה חוק מסגרת. לשם אנחנו צועדים. 

לכן אני חושבת שכאשר ניתנת לנו האפשרות והזכות לעזור היום למשפחות אנחנו צריכים לעשות את המיטב להגיע למתווה שלא תהיה לו השפעה רוחבית שבה אנחנו משנים סדרי עולם, אבל אנחנו לא נשארים אדישים ומקצרים את ההליכים. גם בצפית הם עוד לא קיבלו את הפיצויים מן המדינה וגם בוורסאי לקח להם 15 שנים. לעשות ולהמשיך לדחות?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

15 שנים לקח באסון ורסאי?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

15 שנים היה ההליך המשפטי.

 << דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: << דובר >>   

יש עד היום אנשים שלא קיבלו.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

שנתיים זה עד שהחליטו, זה היה תהליך. עד היום יש כאלה שלא קיבלו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

גם המדינה נתבעת. לכן העוול – צריך אחר כך לשלם פיצוי על הפיצוי הזה. במשך 15 שנים אנשים רבים בבתי משפט וזה לוקח להם עוד מן הבריאות ועוד מן העצבים והזמן. אני נגד זה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הרבה מאוד עצבים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

נכון, חד-משמעית. אני חושבת שהדרך של גפני, כששמעתי על המתווה הזה ראיתי את הסקת המסקנות שלך בתוך הטיפול באסון ורסאי. לכן אני תומכת מאוד. אני חושבת שמשרד האוצר צריך לא רק לברך על הרעיון הזה ועל המתווה הזה אלא זה גם יחסוך לו כספים אדירים בכל הניהול הזה שהתמשך פה והיועצים המשפטיים והזמן והמשאבים. הדרך הזו, שהיא קצת דומה במובן מסוים לטיפול בתאונות דרכים, שבה נותנים מייד סיוע לפני שמכריזים על האשם והאחראי.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אל תלכי לזה, את מקוממת את האוצר חבל-על-הזמן.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

את גם אומרת שזה חוסך כסף לאוצר, אבל זה חוסך לפקיד הבא, זה כבר לא מעניין אותם.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

קודם כול, שם יש קרן. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הבנתי מתגובתכם שאתם בקיאים. 

דבריי מתומצתים וברורים מאוד. אם דעתי תישמע אז כאשר תוקם ועדת העבודה והרווחה ואתמנה, אני רואה שלפי סעיף 9 יש צורך להתייעץ עם ועדת העבודה והרווחה. זה מה שאנחנו נעשה. תודה. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

קודם כול, אני מצטרפת לדברים של חברתי אפרת רייטן מרום ולקודמיי. יש כאן אסון נוראי והמשפחות במצוקה. בניגוד לצפית, ששם היו ילדים וזה נורא בפני עצמו, פה מדובר באנשים שפרנסו, הביאו כסף הביתה, ועכשיו אין. לכן האסון במובן הכלכלי, לא הרגשי – במובן הרגשי בכלל אין מה להשוות – אבל במובן הכלכלי יש כאן אסון גדול וצריך לטפל בו מייד, כמה שיותר מהר. 

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה, לעניין החוסן הנפשי. אני מניחה שהמתווה, שעוד לא ראיתי אותו לפרטי פרטים, מדבר על צד כלכלי, איך לתת כסף ישירות ממשרד האוצר ומן הביטוח הלאומי למשפחות, אבל אנחנו חייבים לזכור שיש גם את התמיכה הנפשית. הם עברו אסון נורא. המערכת הציבורית בתחום הנפש היא על-הפנים, סליחה על הביטוי. גם מישהו שלא עבר אסון כזה ורוצה ללכת לפסיכולוג או לטיפול פסיכותרפי צריך להמתין חצי שנה עד שהוא מקבל את העזרה הזו. המשפחות הללו זקוקות לעזרה ותמיכה של עובד סוציאלי, של פסיכולוג, של כל מה שתומך בהם ברמה הנפשית בעקבות המשבר הענק הזה, ואין לזה שום התייחסות. אני מצפה ממשרד האוצר, ממשרד העבודה והרווחה וממשרד הבריאות שיכניסו יד לכיס וייתנו ויעצימו את כל השירותים שקופת החולים נותנת, לא משנה מי נותן את זה. כמובן שמטפלים פרטיים הם לא יכולים לקחת כי אין להם כסף, וברמה הציבורית המערכת סתומה, עוד לפני האסון, עוד לפני הקורונה, המערכת רעבה. הדבר הזה רק הולך ומעצים. אני ממש מבקשת, גם מאפרת, גם מכבוד השר, בהחלט לטפל בנושא החוסן הנפשי, בריאות הנפש, שזה דבר שכולנו צריכים ואין פתרון. תודה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. קודם כול, אני מצטרף לדברים של מיכל וולדיגר. בשבוע שעבר היא ערכה פה שולחן עגול עם כל המטפלים בכל הגופים והעלו גם את הבעיה של מירון, שבסופו של דבר מי שנכנס מתחת לאלונקה זה ארגונים פרטיים שנותנים מענה, שזה לא צריך להיות כך. הם מבורכים על כך אבל לא הם צריכים לתת את המענה הזה. המדינה הייתה צריכה להעמיד באותו רגע מענה, היה צריך לטפל במשפחות כבר ממירון, להעמיד שם את אנשי הטיפול, באותו רגע שקרה האסון. הייתי אז באבו כביר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

נפגשנו שם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

העובדים הסוציאליים באמת נותנים את הנשמה אבל יש דברים שהם לא מתפקיד העובדים הסוציאליים. לכן, אדוני השר, גם לך אני אומר, אנחנו יודעים את המלחמה שלך למען אותם חלשים ולמען אותם אנשים שזקוקים דווקא לדברים האלה ברגע האמת. קח את זה לתשומת לבך.

לגבי הפיצוי – הנושר כבר עלה פה בדיון בראשות הרב גפני שהתחיל עם זה. אז מאיר שפיגלר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, הביא תוכנית איך לפצות. 

חשוב להגיד שלמשפחות זה לא מין רווח. נותנים להם מענק כדי לסייע להם ליום-יום. סיירנו וביקרנו במשפחות הללו. שימו לב שבדרך כלל ההורים לא מגיעים לפה, מי שמגיע לפה זה האחים. ההורים לא מסוגלים להתמודד, קשה להם. מרדכי כהן, אתה מצליח להתגבר ולהרים את עצמך אבל דיברתי עם הורים שאמרו לי: אני פשוט לא מסוגל להגיע, קשה לי להגיע. מי שאיבד את הילד שלו שום דבר לא יעזור לו, אבל האח אומר: צריך לאסוף כוחות כדי שההורים שלי יהיו חזקים. לכן נמצאות פה המשפחות האלה. 

היינו אצלם ותמיד הם אמרו: אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו מחפשים שבשנה הבאה המצב במקום יהיה שונה. אבל כדי שבשנה הבאה נגיע לשם והמקום יהיה שונה אנחנו צריכים לתת להם את מה שמגיע להם בזכות ולא בחסד. מגיע להם את זה, הם אזרחים ככל אזרחי המדינה וצריך לעזור להם על מנת להקל עליהם. זה לא יעשה להם משהו, אבל קצת להקל מעוד מעמסה שכרגע קיימת עליהם. לכן הפיצוי חשוב. בפעם שעברה דיברנו פה על סכומים לא מספיקים למשפחות כאלה. צריך לעשות חישוב אחר וגם לפצועים לתת יותר, אבל אני מאמין שזה יעלה בתוך הדיון וכשזה יגיע לוועדת העבודה והרווחה אדרבה ואדרבה. תודה רבה.  

 << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >>   

אסון הר מירון פקד לא רק את האוכלוסייה החרדית אלא הוא אסון ברמה הכלל אזרחית. אני זוכרת שבאותו סוף שבוע היו עשרות ומאות ערבים מן המקום שעזרו ופתחו את בתיהם למשפחות ואת המסעדות שלהם וראשי רשויות מקומיות סייעו במוקדים וכולי. 

לכן אני מסכימה עם מה שנאמר פה. הנושא הזה צריך להיות מוסדר כמה שיותר מהר. אי אפשר להגיע למצב שלמדינה לוקח שנתיים עד שהיא מחליטה לתת פיצויים. זה נושא של צדק, זה נושא הומניטרי, והוא בזכות ולא בחסד.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תודה רבה. נמצא איתנו כאן נציג המשפחות השכולות, שמעון ישראל אלחדד. בבקשה. 

 << אורח >> שמעון ישראל אלחדד: << אורח >>   

אני אח של משה מרדכי ושל יוסף דוד ז"ל. 

דבר ראשון, אקדים ואומר, כפי שלכולכם ברור, שום דבר לא יחזיר לנו את היקרים לנו מכול. עם זאת, כפי שהרב גפני אמר לפני כן וכפי שאמרו כל החברים, הדבר הזה חיוני, בפרט שיש משפחות – למעשה כלל המשפחות, יצא לי להכיר את רובן הגדול של המשפחות – במצב הסוציו-אקונומי הנמוך ביותר בארץ. במקביל אני שמח על החלטת הוועדה שרוצים למהר ולזרז את הטיפול בהליך. 

בד בבד צריך לשים לב לכמה דברים. מה שעד היום דיברו עליו שעדיין לא מכסה את הצרכים של המשפחות, שעדיין צריך לדבר עליו, זה שיש נפגעים שהם תושבי חו"ל שאין להם זכויות בארץ. בכל קונסטלציה שדיברו עליה עד היום זה לא כיסה אותם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בחוק החדש זה מכסה. 

 << אורח >> שמעון ישראל אלחדד: << אורח >>   

הדם שלהם לא פחות אדום מבחינת הנפגעים והמחדל. זה קשור כבר לוועדת חקירה, המחדל וכולי. אבל אין ספק שצריך לקחת אותם בחשבון. 

מיכל וולדיגר דיברה על הסיוע המתמשך שהמשפחות זקוקות לו. אין גוף שמסדיר את כל הליווי הפסיכולוגי והנפשי לכלל המשפחה, להורים ולאחים ולילדים. זה גם דבר שצריך לקחת בחשבון, שיהיה גוף. אני לא יודע לאזן בין מצד אחד המהירות של המענה ומצד שני שיינתן מענה נפשי לכולם. צריך לשים לזה לב, איך זה ייעשה באופן ממשי.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לגבי אסון ורסאי היה חוק, אבל זה לקח הרבה מאוד זמן. כאן הציעו לא לחוקק חוק אלא להביא את זה לאישור, ואפשר לעשות את זה בוועדת העבודה והרווחה. 

 << אורח >> שמעון ישראל אלחדד: << אורח >>   

השאלה אם השינויים המתבקשים שדיברתי עליהם עכשיו יוכלו להיכנס למתווה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אותו דבר. שם זה לקח זמן רב בגלל שלא היה תקדים. היה צריך לחוקק חוק, וזה לקח הרבה מאוד זמן כי לא היה משהו מקביל לו. היום יש תקדים של ורסאי. מה שמאיר שפיגלר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, הכין מבוסס על ורסאי. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

ורסאי עם שיפורים כמובן.

 << אורח >> שמעון ישראל אלחדד: << אורח >>   

אלה שני דברים שצריך לקחת בחשבון כשדנים על הנושא: תושבי חו"ל וליווי נפשי למשפחות, לכלל המרכיבים של המשפחה: ההורים, האחים, הילדים וכולי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

במסמך של מאיר שפיגלר מופיע שזה צריך מימון נפרד. לגבי תושבי חו"ל יש פה בעיה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל ניתן למצוא לזה פתרון.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

היות ויש פה כל כך הרבה אנשים שמדבררים את מאיר שפיגלר, אני חושב שהגיע הזמן לתת לו את זכות הדיבור. מאיר, בבקשה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אם אתה מוכן לתת את רשות הדיבור גם למישהו ממשרד האוצר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

נשמע את כולם, אל תדאג. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

אתייחס לעניין תושבי חו"ל. זה נכון, על פי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי אין לנו אפשרות לתת כסף לתושבי חו"ל. אנחנו חושבים על איזו מסגרת או על איזה מתווה אחר שכן יכול לאפשר להעביר את הכסף הזה כדי לא להגיע למצב של חקיקה. לא בטוח שזה יעלה בידינו אבל אנחנו שוקדים על העניין. אנחנו יודעים שעל פי סעיף 9 בצורה ישירה אי אפשר להעביר את הכסף לטובת העניין. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה ההצעה שלכם? לעשות את זה בוועדה?

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   
 
על פי סעיף 9 בכל מקרה צריך לערוך התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ההתייעצות היא באמצעות ועדת העבודה והרווחה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מאיר, זו ההצעה שלכם?

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

כן. אתם תחליטו.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

נשמח לקבל את המסמך של הביטוח הלאומי שמדובר עליו, לא כולם ראו אותו, אם אפשר להעביר אותו לכל חברי הוועדה.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

זה גם בהתאם להנחיית שר העבודה והרווחה, שהוא רוצה לקדם ו"לסגור" את זה. מטבע הדברים, זה צריך לעבור גם את התמיכה שלו, ואז זה יעבור לוועדת העבודה והרווחה והוא צריך לחתום על זה. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא קיבלנו את המסמך.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תקבלו אותו. 

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>  

כבוד השר, אני  מציע שזה לא יהיה בהליך של חקיקה אלא בהליך של קבלת החלטה.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אולי באמת כדי להקל - - -

 << דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: << דובר >>   

אז נשב בעוד עשר שנים, מי שיישב, ונגיע לפתרון. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני רוצה למסגר את הדיון. יש את המסמך של מאיר שפיגלר שנשלח לרב גפני וניתן לחברי הוועדה בישיבה הקודמת. זה רק אחד המתווים. אנחנו לא דנים דווקא במסמך הזה. המסמך הזה הוזכר פה כהצעה של הביטוח הלאומי. אין בעיה, אתם תקבלו אותו, הוא לא סודי. קיבלנו את המסמך הזה לקראת הדיון הקודם.  

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

רציתי לומר, אולי כדי ליישר קו, לא הייתי כאן אז אולי אחזור על דברים שנאמרו. כשאנחנו מדברים על סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי, הוא מדבר על הטבות סוציאליות והוראות שעה, מחוק ההסדרים 2002. הוא בעצם קובע: "המוסד, לאחר התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה ועם המועצה ועל פי הסכם בינו לבין הממשלה או לבין גוף ציבורי שקבע השר על דעת הממשלה, רשאי ליתן בשם הממשלה או הגוף הציבורי, שלא בדרך קבע, לכלל תושבי המדינה או לסוגים מהם, הטבות סוציאליות שאינן ניתנות לפי חוק זה או לפי חיקוק אחר." לכן יש כאן דרך שהמחוקק קבע, שיש מקרים שאפשר לפעול דרכו. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

כמובן שהסיוע, כפי שהגדרת אותו, הוא מעבר למה שזכאי כל אחד ואחד מן הפצועים והמשפחות לקבל במסגרת חוק הביטוח הלאומי. כלומר זה משהו נקודתי מעבר למה שהחוק מעניק לכל אחד ואחד מן הזכאים לפי מצבו. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אמרת את זה, זה נכון לגמרי.

 << דובר >> ישראל דיסקינד: << דובר >>   

אני אחיו של שמחה בונים דיסקינד זכרו לברכה. 

פנה אליי בשבועות האחרונים אבא של אחד ההרוגים, שאחד מן הבנים שלו נהרג. זה דבר שרצינו להפנות לשר כהן כשר הרווחה. הוא סיפר לי שמידי לילה הוא מתעורר שטוף זיעה קרה והולך לבדוק את הבן השני. שני בנים שלו היו בשביל המוות, בן אחד נהרג והבן השני ניצל. הוא סיפר לי שמידי לילה הוא מרים את הסדין של בנו שניצל ובודק שהוא עדיין נושם. הוא סיפר לי שזה בדיוק מה שהוא בדק באותו יום שישי באבו כביר. האדם הזה מתעורר מידי לילה שטוף זיעה קרה. הוא חייב טיפול פסיכולוגי. הוא סיפר לי שהוא מממן את הטיפול מכיסו. מישהו צריך להרים את הכפפה הזאת. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אשריו שהוא מצליח, כי גם טיפול פרטי קשה למצוא. יש בעיה וצריך לטפל בה. 

 << דובר >> ישראל דיסקינד: << דובר >>   

יש בעיה לגבי כל מי שהיה שם. בבית הכנסת אני פוגש אנשים שהיו שם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

איפה הוא גר?

 << דובר >> ישראל דיסקינד: << דובר >>   

בבני ברק.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני חייבת להתערב כי הנושא הזה זועק לשמיים גם בלי אסון מירון, גם בלי הקורונה. אנשים מתחננים לטיפול ולא מקבלים שום עזרה.

 << דובר >> ישראל דיסקינד: << דובר >>   

בא אליי האדם ששכב מעל האח שלי והוא ניצל, ואילו אח שלי לא ניצל. הוא אמר לי בדמעות: אני בסיוטים שאולי אני קירבתי את המוות של אח שלך. אלה אנשים שצריכים טיפול, לא רק משפחות ההרוגים והפצועים.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

יש לנו נטייה להתייחס לגוף ולשכוח את הנפש ויש כאן פגיעות עמוקות, פשוט קטלניות, בנפש, שאין אף אחד שמטפל בהן. זה פשוט נזרק לחלל האוויר ואף אחד לא מטפל בבעיה הזאת. הגיע הזמן, כבוד השר, שאני יודעת שיש לך לב ענק ויכולת, לעשות ולטפל בנושא הזה. הוא קריטי, הוא משמעותי ואי אפשר להתעלם ממנו. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

זה בתחום של משרד הבריאות. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני חייבת להגיד עוד משפט אחד. חזי לוי, שעכשיו התפטר מן המנכ"לות, ממתינות אצלו כבר חצי שנה אמות מידה לקביעת קיצור תורים לפסיכולוגים ופסיכותרפיסטים. עד היום זה לא נחתם. למה? כי הוא לא מצליח כנראה להגיע להבנות עם קופות החולים לגבי הכסף. פשוט שערורייה שלא מטפלים בנושא הזה. הגיעה העת לטפל בזה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

הבעיה הזאת קיימת כבר לא שנה ולא שנתיים, כבר הרבה מאוד שנים. בהחלט צריך להגיע לידי פתרון. שר הרווחה רצה להגיד כמה מילים על הדבר הזה. אבל שוב, אני רוצה שנישאר במסגרת הדיון שאותו אנחנו מנהלים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

שלא נפתור על הדרך עוד כמה בעיות. אני  נפגש איתם היום.

 << דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: << דובר >>   

משרד הרווחה העביר לכל הרשויות 1.5 מיליון שקלים מיידית כדי לתת מענה לאנשים שבאים למחלקת הרווחה. אני מקבל דיווחים על כך שרבים לא מגיעים למחלקת הרווחה בשל אלף ואחת סיבות. אנחנו צריכים, ואני מתחייב פה בפני הוועדה לדבר מייד עם שר הבריאות. צודקת גברתי, זה שר הבריאות. אם צריך עוד סל למשפחות האלה דרך משרד הרווחה אנחנו נעשה את זה. אם יגידו שצריך עוד 4,000 שקל לכל משפחה בכדי לתת להם טיפול פסיכולוגי נקודתי למי שצריך, זה יהיה. הסיפור הזה הוא לא עניין של כסף אלא של קבלת החלטות. ככל שתקבלו מהר החלטות וככל שנשכנע את האנשים לפנות למחלקות הרווחה, שעליהן אני אמון, ולקופות החולים שעובדות בישובים האלה, כך ייטב להם. אנחנו קצת התרגלנו לתרבות של לבוא לישיבה ועוד ישיבה. "תסגרו" את זה, וזה יהיה מחר. זה הכול.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

תודה, כבוד השר. אני יודעת שזה לא קשור אבל כן אגיד משפט לסיום כי זה יושב לי בבטן. גם אם יהיה עוד כסף שייתנו להם, עוד 4,000, 5,000 או 8,000 שקל, זה לא פותר את הבעיה. אין פסיכולוגים. הפסיכולוגיה הציבורית נמצאת בקריסה, בפשיטת רגל. לכן אני בהחלט מצפה מכם כממשלה לטפל בנושא הזה. מערכת בריאות הנפש קורסת. 

 << דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: << דובר >>   

אני מציע שלא תנסי לפתור את כל הבעיות כאן. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מנסה לפתור את כל הבעיות. הפתרון נמצא אצלכם כממשלה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

את תפתרי את כל הבעיות שיש במדינה? בגלל שאני מתכוון גם לפתור את כל הבעיות. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מעולה, אם אתה איתי אז אני רגועה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני רק מבקש שבדיון הזה נתמקד רק בזה, לא נפתור את כל הבעיות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני מבקש לשמוע את עמדת משרד האוצר. יעל לינדנברג, בבקשה. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

אני רכזת שיכון ודתות באגף התקציבים במשרד האוצר. קודם כול אתייחס לפן הפרוצדורלי. אני שומעת פה הרבה שאומרים שלא יידרש תיקון חקיקה. העמדה של הלשכה המשפטית במשרד האוצר היא שצריך לעשות תיקון חקיקה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

גם אם הולכים לפי המתווה של סעיף 9?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

נורא פשוט: בגלל שבחקיקה זה ייקח שלוש שנים.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

הלשכה המשפטית הציגה את העמדה הזאת בדיון הקודם. הם אומרים שהדרך הנכונה לעשות את זה היא על ידי תיקון חקיקה. 

 << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >>   

אבל למה? זה שהם אומרים זה בסדר, אבל אני רוצה להבין בבקשה למה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

כפי שאתם יודעים, הרבה פעמים דווקא המשפטנים מגיעים לדיון. כרגע אנחנו נמצאים כאן והמשפטנים לא אבל אני אומרת את דברם. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מרגיש חיסרון באמת בגלל שהמשפטנים לא הגיעו. אבל למה? אנחנו מקצרים תהליכים. הרי אתם במשרד האוצר, אם נלך על תיקון חקיקה תהיה לזה השלכת רוחב. לעומת זה, סעיף 9 בביטוח הלאומי הוא נקודתי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חבר הכנסת גפני, בואו ניתן לה לסיים את דבריה. היא רק התחילה לדבר. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

אני אומרת את זה בפן הפרוצדורלי. תיכף אכנס גם למהות. גם מבחינת השלכות רוחב, אני לא מסכימה – אני חושבת שהשלכת הרוחב קיימת גם פה וגם פה. אני לא חושבת שדווקא תיקון חקיקה מייצר השלכות רוחב ואילו סעיף 9 לא מייצר השלכות רוחב. אפשר לעשות בירור עם הלשכה המשפטית. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

להבנתנו, מה שאמרה טלי ארפי מן הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, היא דיברה על כך שהיא חושבת שנכון שהנושא יבוא בחקיקה ולא בהסכם. אם הולכים להסכם לפי המתווה מכוח סעיף 9 לא צריך לעשות תיקון חקיקה. היא אמרה שהיא חושבת שלא נכון ללכת לפי סעיף 9 אלא נכון שהמתווה ייעשה בחקיקה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל למה?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זו הגישה שלהם. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

להבנתי זה דבר שדורש ליבון. אשמח שזה ייעשה בהידברות בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין הלשכה המשפטית שלנו, לראות אם יש דרך אחרת לעשות את זה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

יש שני חלקים. יש חלק אחד לגבי המקרה הספציפי הזה. דובר על הסכם מכוח סעיף 9 וכל מה שנלווה לכך. בחלק השני מדובר על כך שצריך שיהיה מתווה כללי לגבי אסון לאומי שקורה, אם חס וחלילה קורה אסון במדינת ישראל. אם הם אומרים שאת הנושא הכללי צריך לעשות בחקיקה, זה מובן. אבל אם אנחנו מדברים על מקרה ספציפי כשאנחנו יודעים במי מדובר ועל מה מדובר – זה רק בהסכם. כדי לעשות חקיקה – פשוט לנגד עיניי עומד עניין ורסאי. יושב-ראש הוועדה יצטרך שתהיה לו שמירה. המשמעות היא שאתם פשוט לא רוצים לתת כסף. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

גפני, שנייה, תן לה לסיים לדבר. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

זה לא שהשר לא רוצה, אבל בואו ניכנס למהות ולא לדרך הפרוצדורלית. ביררתי את זה והם טוענים שהדרך הנכונה לעגן עקרונות כאלה היא בחקיקה ולא בהסכם. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

הצגתי את הדברים שאתם אמרתם.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

אכן כך. אפשר בדיון להביא לכאן את היועצת המשפטית וגם נערוך דיונים מקדימים ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי ללבן את סוגיית הפרוצדורה, איך נכון להעביר את זה. 

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

רוצים לקיים כמה שפחות דיונים, אם אני מבין את רוח הדברים. זה בדיוק העניין. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אולי נשמע את המהות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אתם לא נותנים לה לומר את המהות, אתם כל הזמן קוטעים אותה. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

לעניין הפרוצדורה, בשני המתווים כולנו יודעים שאפשר לעשות את זה ארוך יותר או קצר יותר. 

לעניין המהות – ראינו את ההצעה של הביטוח הלאומי. נדרשת שם עבודה של טיוב והבנת המספרים. נעשה שם משהו על בסיס של ורסאי. אמנם ורסאי דומה במהותו אבל יש שם דברים שונים: למשל בהיקפים. בוורסאי בסוף ברור שהיה היקף מקסימלי של האוכלוסייה שהוזמנה ושהגיעה למתחם. ברור לנו שמה שקרה באסון במירון במסגרת ההילולה מגיע להיקפים הרבה יותר רחבים כפוטנציאל – ואני לא מדברת על נפטרים, אני מדברת גם על נפגעים – אז צריך לעשות את זה בחוכמה ולראות איך תוחמים את העניין הזה. 

גם לעניין ההיקף וגובה הפיצויים, מ-2002 השתנו קצת הדברים. צריך לבדוק איך עושים את העבודה על המספרים. אני לא רוצה להכניס אתכם להצמדות והיוונים שהם לא לעניין הוועדה, אבל כן צריך לגבש מתווה מדויק יותר.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

היא הייתה צריכה לבוא מוכנה ולענות לנו תשובה. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

אנחנו רוצים לעשות עבודה מקצועית כדי לשבת על המספרים בצורה מדויקת, לראות מה ההצמדות שצריך לעשות. אנחנו יכולים לעשות את זה בלוחות זמנים קצרים. אנחנו מבינים שבסוף יש כאן משפחות שנמצאות בקצה השני.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יעל, סליחה שאני קוטע אותך. עניין לוחות הזמנים הוא העניין הקריטי. אפשר מתווה כזה ואפשר מתווה אחר, ואחר כך נדון במתווה ונתווכח עליו, אבל קודם כול אנחנו צריכים לדעת מתי נקבל את המתווה שעליו נוכל לדון. זאת השאלה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

במילים אחרות: מה אתם מציעים?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

אנחנו נדע כשיתגבש המתווה. אני לא אשלוף עכשיו ולא אזרוק מספרים כאשר לא עשיתי עבודה מקצועית מקדימה עליהם, כדי לראות מה המספר המדויק. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל דיברתם על זה בישיבה הקודמת בראשות גפני.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

בישיבה הקודמת דובר על מתווה שהוצג על ידי הביטוח הלאומי. על המתווה הזה צריך לעשות עוד עבודה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

זה  מ-24 במאי.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

אבל המתווה הזה לא גובש ביחד עם משרד האוצר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ישבו כאן נציגי האוצר הבכירים בישיבה בראשות הרב גפני ואמרו כבר אז לא למתווה הספציפי הזה. ואז הם הלכו הביתה או למשרד ולא עשו שיעורי בית על מה כן? כלומר רק "אנחנו לא"?

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

הם טענו שאין ממשלה ולכן לא זזו הדברים. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

זה היה בתקופת חילופים. אין מה לעשות, הדבר הזה משפיע. נכנסו שרים חדשים למשרדי הממשלה, התחילה עבודה חדשה במשרדי הממשלה. אנחנו נשתדל לעשות את זה בלוחות זמנים של שלושה שבועות או חודש כדי להביא תוצר מוגמר שיהיה בהסכמה עם המשרדים הרלוונטיים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

מי המשרדים הרלוונטיים?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

צריך לסכם את זה עם משרד המשפטים. בסוף כן יש כאן אירועים משפטיים. ככל שגם מדברים על פיצויים, צריך לראות מה המנגנון המשפטי שמעגנים פה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

סיוע.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

יש אפשרות אחר כך לתבוע או אין אפשרות לתבוע? האם זה מיצוי זכויות או לא?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל זה לנסח הסכם – יושבים המשפטנים ומנסחים. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

המתווה הזה לא קשור למיצוי זכויות. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

מה זה "המתווה הזה"? המתווה הזה צריך להתגבש. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

אבל הוא גובש, מנכ"ל הביטוח הלאומי הציג אותו.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

אזכיר שהמתווה של הביטוח הלאומי לא תואם עם משרדי הממשלה הנוספים וגם לא עם משרד האוצר. אנחנו רוצים להביא לכם תוצר מוגמר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה מה שאנחנו שואלים: מתי תביאו את התוצר המוגמר?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

תוך שלושה שבועות עד חודש. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אנחנו צריכים לתקן פה עוול שנגרם למשפחות שנפגעו במירון, יש לנו חובה מוסרית לעשות את זה מהר ככל שניתן. לכן אני הולך איתך, אבל אני רוצה ששלושה שבועות זה יהיה המקסימום, שתוך שלושה שבועות נראה את המתווה, אחרי שתדונו עם הלשכה המשפטית של הוועדה ותתאמו עם כל המשרדים ויהיה לנו מתווה שעליו נוכל לדון. אני לא יודע אם זה יהיה בוועדה הזאת או בוועדת העבודה והרווחה בראשות אפרת רייטן מרום, זה כבר תלוי במתווה, אבל בגדול, תוך שלושה שבועות אנחנו חייבים פתרון. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

בסדר. רק אגיד שיכול להיות שמבחינת הפרוצדורה – תלוי באיזה מתווה זה מגיע – נידרש להחלטת ממשלה קודם, אולי לוועדת שרים. מבחינת גיבוש מתווה נעשה את זה בלוחות הזמנים שאמרתי. 

 << דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: << דובר >>   

אני רוצה להגיד משהו. אומר מנכ"ל הביטוח הלאומי: המתווה שהצעתי עבר את עיניהם של אנשי האוצר לפני חילופי הממשלה ובירכו עליו, על אף שצריך לעשות שינויים כאלה ואחרים, וגם הם לא הפנו את הביטוח הלאומי ואת המציעים למשרד המשפטים. כשזה מגיע לאוצר יש תמיד נטייה להתגרד באי-נוחות ולחבר אלף ואחד משרדים. אני רוצה לבקש ממך בשיא הרצינות להביא לכאן בעוד שלושה שבועות את היועצת המשפטית שלכם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

סליחה, כבוד השר, את היועצת המשפטית צריך להביא לפני כן. בעוד שלושה שבועות צריך כבר פתרון.

 << דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: << דובר >>   

במהלך שלושת השבועות ללכת על סעיף 9 ולא ללכת על חקיקה. זה לא שמישהו כאן פורע חוק, אבל היות והסעיף הזה קיים בשביל המצבים האלה, כשיש משפחות שנמצאות במצב קשה מאוד ואנחנו רוצים לפצות אותן, וזה ההחלטה של כולם, אז יש דרך, יש אור ירוק לפצות אותן דרך הסעיף. אני לא יודע מה ההתעקשות הזאת. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

אמרתי שנעשה את הבירור המשפטי. אני יכולה להגיד את זה עוד פעם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

גם אין שום נימוק אחר. איך יכול להיות שזה נמצא באותו מצב? כל יום שעובר הלב נקרע. עכשיו צריך לחכות שלושה שבועות לאנשים האלה. זה נראה לי לא הגיוני. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

אפשר להתקדם במקביל. אם הייתה ועדת העבודה והרווחה זה כבר היה מתקדם. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

כדי שאני לא אהיה מי שחושד בכשרים, אני אומר את הדברים גם לך, אדוני היושב-ראש, וגם לחברי הכנסת, שחלקם חדשים. יושב פה שר הרווחה ואומר שהוא מבקש לעשות את זה במהירות הנדרשת. הוא דיבר על שבועיים או שלושה שבועות. האיש המוסמך בממשלת ישראל בנושא הרווחה יושב כאן ומבקש לעשות את זה לפי סעיף 9, שזה חוסך את כל התהליך. אנחנו יודעים מה זה חקיקה – בחקיקה צריך לעבור ועדה מסדרת וצריך לעבור מליאה וצריך לעבור שלוש קריאות וצריך את כל מה שנלווה לעניין. והתלבש על הנושא הזה גם נושא פוליטי. דיברנו על זה. יש לי חשד, ואני מקווה שאני טועה לגמרי בגלל שאם אני חושד בכשרים זה לא טוב, יש לי חשד שמשרד האוצר, כפי שהיה בוורסאי, התחיל לסחוב זמן, במציאות כזאת כשאנחנו יודעים שסעיף 9 במקרה הספציפי הזה אין לו השלכת רוחב, הוא חל רק על המקרה הזה, והוא יכול להיעשות במהירות הנדרשת. תוך שלושה שבועות הכול יכול להיגמר. מה זה שהלשכה המשפטית אומרת שעדיף לעשות את זה בחוק? צריך על זה יום לימודים ארוך?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

עדיף לתקוע את זה, זה מה שהם רוצים להגיד.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אפשר לעשות את זה בחקיקה, אפשר לעשות את זה בסעיף 9. סעיף 9 קצר והחקיקה היא ארוכה מאוד כי יש לה גם השלכת רוחב. אני מקבל את העמדה הזאת – שתוך שלושה שבועות יעשו את הבירורים המשפטיים ואת הבירורים הכספיים. היא הייתה צריכה לבוא כבר עם פירוט בגלל שהדיון כבר נערך. אומרת הממשלה הקודמת, יש מכתב, שהיא מבקשת לתמוך במה שהביטוח הלאומי מציע. אומר השר הנוכחי שהוא מבקש לסיים את זה בתוך שבועיים. מה הדיונים האלה? אנחנו מבינים את השפה של האוצר. החדשים עוד לא כל כך. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

גם חברי הכנסת החדשים הבינו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חבר הכנסת גפני, אני בטוח שאתה חושד סתם ויש כאן רצון לקדם את הנושא הזה. נמצא כאן שר מן הממשלה. אני בטוח שבתוך הממשלה תיעשה עבודה בין משרד האוצר ומשרד הרווחה ותוך שלושה שבועות נקבל פתרון. בסוף מה אנחנו צריכים? אנחנו צריכים שהמשפחות יקבלו את מה שמגיע להן. איך נעשה את זה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל לא בחוק. זה מה שמסבירים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לכולם מובן שחקיקה תיקח זמן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לבקש שני דברים בעניין הזה. דבר ראשון, לשמוע נימוקים אמיתיים וכוללים למה סעיף 9 לא הגיוני במקרה הזה, על כל רבדיו. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

את זה אני יכול להסביר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בשביל זה צריך להביא את הייעוץ המשפטי של משרד האוצר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

דבר שני, יושב כאן מנכ"ל הביטוח הלאומי שיכול לומר תוך כמה זמן הוא מעריך, אם נלך במתווה של ההסכם, ההסכם הזה יכול לא רק להיות מנוסח אלא באמת לצאת אל הפועל. לדעתי זה זמן קצר אפילו משלושה שבועות. נכון?

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

מיידית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז יש לשקול את האופציה לעשות את דברים במקביל. יש לנו כבר מתווה ויש לנו כאן הסכם, צריך ללכת עם זה הלאה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

איך אני שמח שאני לא יושב-ראש הוועדה היום בגלל שאני הייתי מתעצבן עכשיו נורא. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אבל אני רואה שגם כך אתה מתעצבן. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חתמתי על הצעת החוק בעניין תשלום פיצויים. אני רואה עכשיו את המכתב ששלח חברי מנכ"ל הביטוח הלאומי. אני אומר כעורך דין שעסק בנזיקין, אני חושב שהסכומים כאן הם על הצד הנמוך. אם מדובר על מישהו שנפטר ומשפחתו מקבלת 100,000 שקל – אצלנו במשפטים היו אומרים שזה רק פיצוי על כאב וסבל, בלי כל שאר הדברים. לכן חשוב מאוד לקדם כמה שיותר מהר, בין אם בהצעת חוק ובין אם בסעיף 9 על סמך המלצות ועדת ורסאי, חשוב מאוד לקדם את זה כמה שיותר מהר. 

רציתי להגיד לשר הרווחה שכל העניין הזה, שהתנו או שהציעו שוחד לסיעות החרדיות: אנחנו נקדם את מתן הפיצויים, רק תתמכו בחוק איחוד משפחות – זה בושה וחרפה, אם זה נכון. זה מה שהתפרסם, שהציעו עסקה לסיעות החרדיות שיתמכו בחוק איחוד משפחות ואז יקדמו את מתן הפיצויים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני מבקש לנסות להשאיר את כל הצהוב הזה מחוץ לדלת הוועדה. אנחנו דנים פה בדבר שהוא קודם כול ערכי ואנושי, לפני כל דבר אחר.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לכן חתמתי עוד לפני שזה עלה כאן ותמכתי בזה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תודה. מנכ"ל הביטוח הלאומי, בבקשה. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

כמה דברים. ראשית, האסון היה לפני כחודשיים. בינתיים המשפחות נאנקות תחת העול שאיתו הן מתמודדות. הן הגיעו אלינו, מעבר למה שיש בשטח. הן לא יכולות להמתין מכיוון שיש משפחות שהתרסקו, יש שם אישה שנותרה בלי הגבר שהיה המפרנס ויש לה בדרך כלל מספר ילדים לא מועט. הם נמצאים במצב של שבר כללי, כפי שציינה גם חברת הכנסת מיכל וולדיגר, גם מבחינה נפשית וגם מבחינה כלכלית. הזמן לא עומד מלכת ויש משמעות אדירה לכך שזה יהיה כמה שיותר מהר. 

אני רוצה לומר באופן מפורש, מבחינת הביטוח הלאומי זה מטלה, אבל לטובת העניין אנחנו מוכנים לעשות הכול כדי לסייע למשפחות. גם למשרד האוצר היו חודשיים. איפה הם היו עד עכשיו? למה הם לא אמרו שום דבר? העברנו להם את זה והם לא התייחסו. בואו נשים את הדברים על השולחן. 

פרט לכך, כל אימת שהם רוצים משהו, פתאום סעיף 9 חי וקיים – בקורונה כל נושא המענקים ודברים נוספים שעמדו על הפרק. החוק נתן את הסעיף הזה לטובת כל מיני מקרים, בין היתר מן הסוג הזה. 

ואחרון חביב, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, זה נכון, ייתכן והסכומים נראים לכאורה נמוכים, אבל הם מבוססים על הצמדת הסכומים שהיו בהסכם הפיצויים של ורסאי, כדי לא ליצור משהו חדש. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני מבין, לכן אמרתי שמבחינה משפטית אלה סכומי כסף על הצד הנמוך.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

אבל הסכומים למשפחות שיש בהן פצועים שיש להם יותר מ-10% נכות לצמיתה הם משמעותיים, כי מדובר בהיוון של 1,800 ש"ח ל-25 שנים. בלי ריבית זה 540,000 שקל, ועם ריבית מטבע הדברים הסכומים גדולים יותר. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל למה הבסיס הוא רק 1,800 שקל?

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

כי לקחנו את הבסיס של הסכם ורסאי, שהיה 1,400 שקל, עם ההצמדה.

עוד דבר, הכול מעבר למה שמגיע לכל אחד ואחד מן הזכאים במסגרת חוק הביטוח הלאומי. 

 << אורח >> שמעון ישראל אלחדד: << אורח >>   

זה רק על פצועים. הפערים בין נפטרים לפצועים גדולים מאוד.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

נכון, אני לא אומר שלא. לקחנו משהו שכבר אושר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

עוד נגיע לוויכוח הזה ואז נוכל להסתדר עם זה. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>   

אני אומר את זה בכאב כי הם נמצאים בטיפול גם של הביטוח הלאומי וגם של משרד הרווחה. אנחנו נמצאים איתם בממשקים שוטפים. הם מגיעים אלינו, לא למקום אחר, אנחנו רואים אותם, ובכל יום שעובר אנחנו מעבירים דף והם לא מסוגלים לעבור אותו. זה סיפור לא נורמלי. לכן כמי שאחראים גם על נושא הביטחון הסוציאלי, וגם כבוד השר שעזב אמר את זה כששוחחנו לפני הישיבה, אנחנו רוצים לעשות הכול כדי שזה יהיה אתמול ולא מחר, כי אנחנו מעבירים יום והם לא. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חברים, בגלל זה אנחנו מקיימים את הדיון הזה. אנחנו רוצים לעשות את זה מהר ככל הניתן. משרד האוצר ביקש זמן כדי לעשות את העבודה, את הבדיקה. שלושה שבועות זה זמן סביר. בזה אני רוצה לסכם את הישיבה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

אבל המקרה היה כבר בחודש מאי, לפני חודשיים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חבר'ה, אני רוצה לשים אתכם בפרופורציות ולהזכיר לכם את אסון ורסאי, כמה זמן זה לקח אז. לכן אני אומר, נכון שכל יום שעובר הוא יום שכואב, יום שאי אפשר להחזיר אותו, אבל שלושה שבועות זה זמן סביר כדי לתת לממשלה החדשה לנסות לגבש מתווה שבו אנחנו יכולים לדון. יעל לינדנברג, אני מבקש, שלושה שבועות זה שלושה שבועות. תעשו עבודה בפנים מול הביטוח הלאומי, מול משרד הרווחה ותביאו לנו מתווה בשל, שנוכל להתחיל להתקדם איתו ושהמשפחות יקבלו את הכסף.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

המתווה הזה צריך אישור של ועדת הכספים?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

של ועדת העבודה והרווחה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה תלוי מאוד במתווה שייקבע. בתוך שלושה שבועות נקיים פה דיון מעקב. עד אז, יעל, אני מבקש שתעשו את העבודה הפנימית כדי לקדם את העניין.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>   

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תודה רבה. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:45. << סיום >>