פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



12
ועדת החוץ והביטחון
30/06/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ' בתמוז התשפ"א (30 ביוני 2021), שעה 10:00


סדר היום:

 << נושא >> צו הסכמים קיבוציים (הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים) התשפ"א–2021: איסור התארגנות של עובדי המוסד << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
רם בן ברק – היו"ר
אלי אבידר
אוריאל בוסו
יאיר גולן
איתן גינזבורג
אבי דיכטר
צבי האוזר
בועז טופורובסקי
אמילי חיה מואטי
נירה שפק


מוזמנים: 
	תמר מתתיהו
	–
	עו"ד, יועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	עילם שניר
	–
	עו"ד, יועמ"ש, משרד המשפטים

	נטע קניגשטיין
	–
	עו"ד, יועמ"ש, משרד המשפטים

	תמיר 
	–
	עו"ד, יועמ"ש, משרד ראש הממשלה




ייעוץ משפטי: 
הדר בר-שלום

מנהל הוועדה:
שמואל לטקו

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה



 << נושא >> צו הסכמים קיבוציים (הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים) התשפ"א–2021: איסור התארגנות של עובדי המוסד << נושא >>  


 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חברים, בוקר טוב. על שולחן הוועדה מונח צו הסכמים קיבוציים. הוא מונח לפניכם, אפשר לעיין בו. זה הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים, התשפ"א–2021: איסור התארגנות של עובדי המוסד. זהו דיון חקיקה ולכן הוא פתוח ופומבי. כל מי שרוצה להשתתף, כולל ח"כים שאינם חברי הוועדה, יכולים להשתתף. הפרוטוקולים גם יפורסמו באתר הכנסת.

הייתי מבקש מנציג משרד העבודה לפתוח. מי זה נציג משרד העבודה? נציגה.

 << דובר >> תמר מתתיהו: << דובר >>  

אני, תמר מתתיהו מהשלכה המשפטית. רבקה ורבנר, שהיא הממונה הראשית על יחסי עבודה, רצתה להשתתף בזום, ופשוט לא יכולה.

 << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >>  

קצת יותר למיקרופון.

 << דובר >> תמר מתתיהו: << דובר >>  

אז אני אסביר קצת על הצו. מדובר בעצם בצו, בהוראת שעה. במסגרת תיקון בשנת 2001 לחוק הסכמים קיבוציים, נחקקה הוראה שאומרת שהזכות להתארגנות שבעצם נחקקה באותו תיקון, במסגרת החוק, לא תחול על גופים ביטחוניים כמו שירות הביטחון הכללי, כמו המוסד. בינתיים, בשירות הביטחון הכללי כבר הוציאו חוק משלהם שאסר על ההתארגנות, ובעצם כל שנה שר העבודה מאריך את הצו לגבי במוסד. ובגלל זה התכנסנו כאן היום.

הוראת השעה קובעת ששר העבודה יוכל להאריך לתקופה שלא תעלה על שנה אחת את תוקפו של הצו באישורה של הוועדה. כל שנה הוא באמת חותם על הצו והוועדה מאשרת את זה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

יש לכם הערות על הצו?

 << דובר_המשך >> תמר מתתיהו: << דובר_המשך >>  

לא קיבלנו הערות, לא מההסתדרות ולא משרד ראש הממשלה.

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>  

היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר_המשך >>  

מה שונה שירות הביטחון הכללי שהחוקה חוק?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לשירות הביטחון הכללי, למשטרה, לשב"ס, במהלך השנים חוקקו - -

 << דובר_המשך >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר_המשך >>  

ב-2001, נדמה לי, חוקק את החוק.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

- - את חוק השב"כ ואת חוק הזה, שזה כבר נמצא במסגרת החוק הקיים. על המוסד עדיין אין חוק בפני עצמו. ולכן חייבים להאריך את הצו.

 << דובר_המשך >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר_המשך >>  

במסגרת חוק השב"כ, זה לא היה חוק ספציפי לנושא ההתארגנות?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

במסגרת חוק השב"כ יש התייחסות גם לנושא ההתארגנות.

 << דובר_המשך >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר_המשך >>  

אה, זה לא היה ספציפי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן. למוסד אין עדיין ולא יהיה חוק מוסד, ולכן אנחנו מחויבים להאריך את התקנה.

נציג משרד ראש הממשלה, אתה רוצה להוסיף משהו?

 << דובר >> תמיר: << דובר >>  

לא. אין הערות. אני רק אומר שאנחנו פועלים במהלך השנים כן לנסות ולקדם תיקון שהוא קצת ארוך-טווח כדי לא להגיע לוועדה כל שנה. והגענו לסיכום עם משרד העבודה שכן אנחנו נפעל יחד כדי לראות איך לעשות תיקון שהוא ארוך-טווח יותר, בין אם בהוראת שעה ובין אם בתיקון קבע.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אתה ער לעובדה שכל שנה אתם אומרים את זה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אותו דבר. אותו דבר בדיוק.

 << דובר >> תמיר: << דובר >>   

אותו דבר בדיוק.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אפילו לא משנים את הנוסח.

 << דובר >> תמיר: << דובר >>  

אבל, אדוני, אני יכול להגיד שאנחנו כלקוח בעצם יכול להגיש את הדרישה וכך אנחנו עובדים. בסופו של דבר, אנחנו לא יכולים לקדם לבד את ההוראה הזאת. אנחנו צריכים בסוף את עזרת משרד העבודה והרווחה ואת עזרת משרד המשפטים כדי לקדם.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בסדר גמור.
 << דובר_המשך >> תמיר: << דובר_המשך >>  

ויש את הנכונות הזאת כעת, לפי מה שאני יודע. אם את רוצה להרחיב, תמר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

נציג משרד המשפטים נמצא פה?

 << דובר >> עילם שניר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אהלן.

 << דובר_המשך >> עילם שניר: << דובר_המשך >>  

היי, אני עילם שניר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

יש לך משהו להוסיף?

 << דובר_המשך >> עילם שניר: << דובר_המשך >>  

כרגע, שוב, כמו שכבר צוין קודם, מבחינתנו דרך המלך להסדרים כאלה היא בחקיקת מסגרת, אבל אנחנו לא חושבים שיש מניעה לקדם גם תיקונים בהקשרים אחרים. שוב, בסוף זה חוק של שר העבודה, חוק הסכמים קיבוציים. אם משרד העבודה יחליט בסוף לקדם תיקון כזה, אנחנו כמובן נבחן את הדברים ונלווה אותם, בין אם זה תיקון קבע או הוראת שעה כזאת או אחרת.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה.

נציגת ההסתדרות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

היא לא הגיעה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא הגיעו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני לא חושבת שהם הגיעו. הם לא הגיעו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן אבל דיברנו איתם אתמול, שלשום, נכון? והם אמרו שאין להם הערות לדבר הזה. יועצת המשפטית הוועדה.

 << דובר >> הדר בר-שלום: << דובר >>  

כן. חברי הכנסת, ברשותכם, אני הדר מהצוות המשפטי של הוועדה. כפי שנאמר כאן, כבר 20 שנה, אחת לשנה הצו הזה מגיע. חברי הכנסת, כמובן, אתם יכולים להחליט שאתם מחוקקים איזשהו תיקון שמונע – אני לא רוצה לקרוא לזה טקס – אבל מונע את הצורך להגיע לכאן אחת לשנה. אנחנו נשמח מאוד לסייע בגיבוש איזושהי הצעת חוק פרטית. כבר הוגשו הצעות כאלה בעבר. גם אם אין עדיין חוק מוסד, אפשר למצוא דרכים לחוקק את הדבר באיזושהי הוראה קבועה.

 << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >>  

אבל אפשר, אדוני היושב-ראש?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >>  

למרות שזה תחום שאתה לא כל כך מכיר - - -

 << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >>  

שנייה, אבי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אבי, שנייה. חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמטרה של חקיקה היא לא כדי למנוע את הטקס השנתי הזה. הטקס השנתי הזה לא מפריע לנו. אנחנו מסיימים אותו בשתי דקות. זה לא בעיה. מצביעים בעד, הולכים הביתה ומחכים לכם בשנה הבאה.

הבעיה המרכזית היא איך נותנים מענה לעובדי המוסד כדי שהם יהיו מיוצגים, כדי שהצרכים שלהם יבואו לידי ביטוי, כדי שלא ייקחו אותם כמובנים מאליהם, כדי שכל העבודה שהם משקיעים יומם ולילה בלי לעשות חשבון לא לשעות נוספות ולא לשום דבר. הם עושים את מה שהם צריכים. איך אנחנו באים לידי ביטוי בזה שאנחנו נותנים להם מענה לצרכים שלהם, ויש להם צרכים. 

ולכן, אנא, אל תתייחסו לעניין הזה שכל שנה אנחנו עושים את זה באופן אוטומטי. בסוף למישהו יקפוץ פה הקפיץ וזה לא יסתיים. זה כבר קרה בצווים שעת חירום, שכל שנה מחדשים אותם בלי שום בעיה, ובסופו של דבר, נעצור.

עכשיו, אם צריך לעשות חקיקה, אדוני היושב-ראש, בואו נוביל את זה אנחנו. הוועדה יכולה להציע חקיקה שנותנת מענה. אני חושב שבתוך הוועדה יש אנשים שגם אכפת להם מביטחון ישראל וגם אכפת להם מהאנשים שם. בואו נעשה את זה אנחנו, כי כנראה שבמשרדי הממשלה, עד שלא שמים להם אולטימטום, זה לא יזוז. אז אולי הוועדה צריכה להוביל את זה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חבר הכנסת דיכטר.

 << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >>  

אני ממש ממשיך את הקו של חבר הכנסת אבידר. באמת המוסד נותר הגוף היחיד שאין לו חוק מוסד. ואני יודע שהיו התלבטויות בעבר אם לחוקק חוק מוסד או לא. לצערי, לא מסתמנת שום הכנה ולא ניכרים שום סימנים של התחלת חקיקה של חוק כזה. ולדעתי כדאי שהוועדה תאמר מילה בנושא הזה. אני חושב שלא נכון שלגוף בסדר גודל כמו המוסד לא יהיה חוק בישראל. אני אומר את זה לטובת הארגון, כמובן לטובת התקינות של הפעלת הארגון, הפיקוח על הארגון. יש הרבה מאוד דברים שבחקיקה אתה מסדיר את זה. והאמן לי, אני זוכר את זה היטב גם בתקופות שהייתי בשב"כ, ששם גם כן דובר בהתחלה: חס וחלילה. בסופו של דבר, הסתבר שהחוק רק עשה טוב. 

למי שזוכר עכשיו את תקופת הקורונה, ראינו שהפעלת שב"כ ושימוש בכלי שב"כ בנושא הקורונה התאפשרו בעיקר בגין העובדה שהייתה חקיקה שהסדירה את זה והיה אפשר לעשות את הדברים בהליך בקוצר.

כמובן שהסוגיה הזו, שהוראת השעה פה מוארכת 20 שנה ברציפות, ואם לא יהיה חוק ולא יהיה שום דבר אחר, היא תוארך עוד 200 שנה ברציפות מהסיבות המובנות – אבל לעגן את זה בחוק, לא כדי להקל על הוועדה או על הכנסת את הישיבה הזאת, אלא באמת כדי לעגן בחוק את לא מה אסור אלא גם את מותר לאנשי מוסד לעשות. 

ואני אומר לכם, היו בעבר, לדוגמה, הבנות, כאילו הבנות לא מעוגנות בחוק, שאנשי המוסד ואנשי השב"כ ואנשי הצבא לא אמורים להשתתף בפעילות פוליטית. וכשאתה נכנס לתהליך חקיקה ורוצה לעגן את זה בחוק, היועץ המשפטי לממשלה זרק את כולם מכל המדרגות. הוא אמר: אין איסור כזה. יש איסור ליזום, יש איסור לארגן את זה, אבל אין איסור להשתתף בזה.

ואני חושב שהבהרות כאלה טוב שתהיינה מעוגנות בחקיקה. ואני ממליץ מאוד שהוועדה תוציא בנושא הזה את עמדתה גם למוסד, כדי לדרבן אותו ליזום חוק מוסד.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אוקיי. חבר הכנסת בוסו.

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>  

היושב-ראש, אני רוצה להמשיך באמת והמשיך אבל – ואני מסתכל על מי שמטפל בתלונות העובדים. אז אנחנו מבינים שמבחינת מאקרו של המוסד, אז התארגנות העובדים יכול בסוף לפגוע במהות. אבל בסוף בסוף, אם יטפל בתלונות – אנחנו הרי יודעים שיש גם כן ממונים ישירים ובעיות כאלה והאחרות – מי בטפל בבעיות הללו. אז אנחנו רואים, למשל, בצה"ל יש גורם עצמאי – נציב קבילות החיילים. במשטרה יש גורם עצמאי שמעוגן בחוקה המשטרה. ובמוסד לא רק שאין חוק גם כן, אז גורם הפנימי שיש שם, שהוא מבקר את זה, זה גם לא מעוגן בחקיקה – מבקר הארגון. זאת אומרת, זכויות העובדים בסוף וההתייחסות – לא כל בן אדם, לא כל ממונה אחראי על הממונים שלו באותו יחס, באותה התנהגות. ולזכויות העובדים הללו מי דואג, מעבר לנושא של התארגנות.

ולכן באמת, כמו שאמרו כאן, זו לא צריכה להיות אמירה, כי גם המשפט הזה שאנחנו מבקשים כבר לסיים ולהגיש חוק כל שנה נאמר, מעבר לכך שאומרים: אנחנו מטפלים בזה. אז האם אנחנו נפעל עד כדי שאנחנו יכולים להגיש בשנה, אפשר להגיד להם חצי שנה. ואנחנו רוצים לראות בחצי השנה הזאת הכנת טיוטה או התקדמות לחוק, ובלי זה לא נאריך. למשל, סוג של משהו מולם. צריך לשקול את הדבר הזה. זו דעתי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

צביקה, חבר הכנסת האוזר.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >>  

כן. רק הערת הבהרה בהמשך לדברים שחברי חבר הכנסת דיכטר אמר. הפעילות של הסתייעות בשב"כ לצורך מאבק בהתפרצות מגפת הקורונה לא התאפשרה על פי חוק השב"כ. ולכן היה צריך לייצר חקיקה ייעודית, ייחודית, במסגרת של הוראת שעה. וזה, אגב, מראה מה המשמעות של חקיקה לטוב ולרגע. כל אחד יכול לקחת את זה לאן שהוא רוצה. בהינתן שיש חוק, מצד אחד הדברים מובהרים, ובהינתן שיש מצבים מורכבים והרשות המבצעת רוצה להסתייע באותם ארגונים, יכול שהחוק הזה מגביל. אני, אגב, חושב שאם היה חוק שמסדיר את המוסד, יש השאלה המעניינת אם המוסד היה יכול, למשל, לפעול בכל הנושא של הבאת ציוד, מה שהיה, נדמה לי, בחודש הראשון של הקורונה, בחודש מרץ, של מנשמים וציודים וכו' – האם הייתה יכולה להיות מעורבות כזאת? 

שוב, זו רק הערה ברמת הבהרה הזאת. אני לא אומר את עמדתי באשר כן חוק או לא חוק. הדיון הוא דיון משמעותי בהינתן שלשב"כ יש חוק והוא הוסדר, והשמש זרחה למוחרת בבוקר, ואומר פה את מישהו שעמד בראש הארגון. אנחנו צריכים לשקול את הדברים באמת בכובד ראש.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חבר הכנסת גולן.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>  

שמעתי פה את הסיפא של דברי חבר הכנסת דיכטר, ואני מבין שיש לו הרבה ניסיון בעניין. חוק השב"כ התחילו לדבר עליו ב-1987 בעקבות פרשת קו 300 ופרשיות אחרות. ואני חושב שזה עשה לנו הרבה סדר בחיים. אבל החוק נחקק ב-2002. ופה דווקא אם לוקחים את הלקחים של השב"כ, צריך לומר בצורה ברורה וחד-משמעית: צריך לעבוד על חוק המוסד. זה ייקח זמן הרבה יותר קצר. לא צריך להעביר 15 שנה בשביל להגיע לחוק. וצריך לעשות את זה. וככל שנמהר – כן ייטב.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >>  

זה דבר שמתבקש. לגבי הנושא שעליו אנחנו מדברים, כמובן שאין ברירה כרגע אלא לאשר את הדברים. אבל אני רוצה לזה עוד דבר. יש לנו שני ארגוני חירום שפשוט לא יעלה הדעת שהם מתנהלים כארגון שיכול לשבות מחר בבוקר – זה כב"ה ומד"א. פשוט לא יעלה על הדעת. גם בהם צריך לטפל. העיקרון צריך להיות פשוט: ארגונים ביטחוניים וארגוני חירום, שאנחנו לא יכולים בכלל להרשות לעצמנו כחברה שהם יפסיקו לעבוד, העבודה הרציפה שלהם צריכה להיות מעוגנת בחוק והיא צריכה להיות - - - במנגנונים שיש אותם, שמאפשרים בכל אופן לעובדים לקבל ייצוג הולם מול הרשות, מול הנהלת הארגון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה. נירה, את רוצה להוסיף משהו.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא חייבת.

 << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

רוצה להוסיף משהו. אחד, אני חושבת שצריך להגיע להסדרה. אנחנו חייבים להפסיק להיות מונעים משנה לשנה. ולכן אני ממליצה, כמו שהיה גם בשנים קודמות, להאריך את זה לחצי שנה ולא לשנה, כדי להשים את ההגבלה וגם לפנות ואז לטפל בזה. לא יכול להיות שלא - - - זכות הבסיס של זכויות עובדים וזכויות ייצוג, לא יהיה. אני לא אחזור על מה שנאמר כאן קודם. וצריך להקים או נציב קבילות לעובדים. ואני מכירה שלמשטרה, למשל, יש את הארגון "נשות השוטרים", אבל הן לא - - - הן מייצגות בכוח בלתי פורמלי לדבר הזה. אי-אפשר להשאיר את זה לדבר הזה. לא יכול להיות - - - זכויות יסוד עם כל מה שקורה שם. ולכן אני אומרת - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

את רוצה להוסיף, אמילי?

 << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >>  

הייתה לי שאלה לנציגות, שאלה המשפטית, וקיבלתי תשובה. תודה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

טוב. אני רוצה לסכם ולהעלות את זה להצבעה. רוצה? בבקשה, סליחה.
 << דובר >> הדר בר-שלום: << דובר >>  

חברי הכנסת, ברשותכם, חלק מחברי הכנסת התייחסו לחומר – אנחנו הכנו לכם איזושהי טבלה שמראה שבכל הגופים שבהם יש איסור התארגנות מי מטפל בתלונות העובדים. זה בעמוד 2 בנייר שהכנו. 

אז כמו שראיתם, בצבא, במשטרה ובשירות בתי הסוהר, יש נציבות קבילות שהיא עצמאית וחיצונית למערכת, להבדיל ממה שקורה בשב"כ ובמוסד. זה בהחלט משהו שהוועדה יכולה להיכנס אליו. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה. אני רוצה לסכם. יש מישהו שלא יכול להתאפק והוא חייב להגיד עוד משהו, לפני שאני מסכם, כי אחרי זה אי-אפשר יהיה להגיד?

 << דובר >> תמיר: << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לבקש להתייחס להצעות של חצי שנה. אני מבקש תקופה של שנה, כן בהחלט שיהיה ניתן להשיג אולי באמצע הדרך, אבל לא - - - פחות מחצי שנה, כדי שלא נעמוד בפני הצורך להגיע לכאן לוועדה אם תהליך החקיקה לא יושלם.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בסדר גמור.

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>  

אז אולי לבקש עוד חצי שנה זימון לקבל עדכון מה נעשה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בסדר גמור. 

 << דובר >> הדר בר-שלום: << דובר >>  

אני צריכה להקריא את הנוסח.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

איך? אה, סליחה. יש כאן פרוצדורה. אז קודם אני מסכם ואז את מקריאה או הפוך?

 << דובר_המשך >> הדר בר-שלום: << דובר_המשך >>  

מה שאתה רוצה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני אסכם ואז נקריא ואז נצביע, בסדר?

 << דובר_המשך >> הדר בר-שלום: << דובר_המשך >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אנחנו נעלה להצבעה את ההארכה של שנה, לפי בקשתכם. 

ואני רוצה להגיד כמה דברים. אני מפריד את זה מחוק המוסד. חוק המוסד זו סוגיה מורכבת. זה לא ארגון שדומה לשב"כ. הוא לא עובד בגבולות מדינת ישראל. הוא עושה פעולות כאלה ואחרות. אני לא קובע דעה אם כן או לא, חבר הכנסת דיכטר. אני רק אומר שזו סוגיה קצת יותר מורכבת. ואני מציע שנדון בה, נמצא את הזמן ונדון בה. אני הייתי בהרבה דיונים כאלה במהלך חיי בכובעים שונים. אבל זה בהחלט משהו ששווה דיון. זה לא מחליף את זה שצריך למצוא סידור בשנה הזו, ואני מבקש שזה יהיה בשנה הזו, שלא נצטרך לחזור לכאן, אלא שזה יהיה משהו ממוסד. ואני חושב שההערה שנאמרה כאן לגבי מי מטפל בעובדים, האם זה טיפול של גורם פנימי שכפוף לראש המוסד, גם אם הוא לכאורה לא, כי המבקר – אבל בסוף ראש המוסד ממנה אותו – או גורם חיצוני של קבילות עובדים או משהו מהסוג הזה. אני מבקש שעל העניין הזה תוך חצי שנה תבוא לוועדה הצעה מסודרת שלכם אלינו, שנוכל לדון בה, שתהיה תחליף לזה שאין עדיין חוק בזמן הקרוב.

במקביל אני מעודד את אחד מחברי הכנסת לקחת באמת את הצעת החוק הזו, לעשות ספציפית לגבי האירוע הזה, כפי שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, ולהרים אותו. יכול להיות שזה יהווה פתרון, פתרון שייתר את השאר. 

ולכן אנחנו נקריא עכשיו את החוק, ולאחר מכן נצביע על מה שאנחנו מקראים. תודה.

 << דובר_המשך >> הדר בר-שלום: << דובר_המשך >>  

צו הסכמים קיבוציים (הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים), התשפ"א–2021

	
	
	בתוקף סמכותי לפי סעיף 3(ב) לחוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 6), התשס"א–2001 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אני מצווה לאמור:

	הארכת התקופה
	1. 
	התקופה הנקובה בסעיף 3(ב) לחוק, מוארכת לגבי עובדי המוסד למודיעין   ולתפקידים מיוחדים, לתקופה נוספת של שנה, עד יום ז' בתמוז התשפ"ב (6 ביולי 2022).

	תחילה
	1. 
	תחילתו של צו זה ביום כ"ז בתמוז התשפ"א (7 ביולי 2021).



 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בסדר, חברים, אנחנו נצביע ואחר זה נוכל לשוחח עוד חמש דקות, כי ב-10:55 אנחנו מעלים את איתן גינזבורג להיות חבר בוועדת המשנה הזמנית למודיעין. אז תחשבו על נושא שיחה בזמן שאנחנו מצביעים. מי בעד לאשר את החוק, שירים את היד?

 << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >>  

הצו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

הצו, סליחה. מי נגד?

 << דובר_המשך >> שמואל לטקו: << דובר_המשך >>  

כולם.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מי נמנע?

 << דובר_המשך >> שמואל לטקו: << דובר_המשך >>  

פה אחד.

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

הצו אושר, הארכה לשנה. אני מזכיר לכם לבוא תוך חצי שנה עם איזשהו פתרון יותר טוב שנותן לעובדים לבוא לידי ביטוי. ואנחנו נראה אם בשנה הזאת אנחנו נקדם כאן חוק שיוכל להיות מקביל, שלא תצטרכו לבוא כל שנה מחדש. ובמקביל נעשה דיון על חוק המוסד כן, לא. זו סוגיה מורכבת.

 << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >>  

רק להגיע אותך, רמי, לגבי חוק המוסד. חוק השב"כ, אפרופו מה שיאיר גולן אמר, ב-1989 התחילו לגלגל אותו בעקבות תקלה בחקירה שמת נחקר. וחוק השב"כ היה אמור לתת מענה לנושא החקירות. אחרי שעברו 13 שנים, בבר מצוה של הצעת החוק, החוק עבר בינואר 2002 כאן בכנסת. היו בו הרבה מאוד סעיפים מאוד רציניים, למעט סעיף אחד. אין בחוק שב"כ מילה אחת על חקירות. זה מראה לך שכשאתה מתחיל תהליך אתה לא בהכרח מבזבז את זמנך. ולמשל, בהקשר של מה שקראת עכשיו לגבי מי מייצג את זכויות העובדים, בחוק השב"כ מוזכרים בתפקיד שני אנשים בלבד – ראש השב"כ ומבקר הפנים של השב"כ. אלה שני אנשים היחידים שמוזכרים בחוק השב"כ. כל האחרים, כבודם במקומו מונח, הם לא מוזכרים בחוק השב"כ. ולכן זה מראה לך לפעמים את היכולת – בחוק של ארגון אתה לא צריך לעסוק בקרביים המבצעיים. יש הרבה מאוד דברים, באמת הרבה מאוד דברים, שכדאי למוסד לעגן את זה בחקיקה, ויפה שעת אחת קודם.

חוק השב"כ נחקק אחרי תקלה. וכדאי לחוקק חוק מוסד לפני שיש תקלה, כדי למנוע אותה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >>  

כן. הייתי רק מוסיף שייתכן שהיום, אם היו מחוקקים את חוק השב"כ, לא היו מחוקקים כפי שחוקקו ב-2002. אני אומר את זה דווקא לא לטובה אלא לרעה מבחינת הגמישות והיכולת להפעיל את הארגון למען מטרותיו.

 << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >>  

בסדר. חוק השב"כ נחקק תוך כדי האינתיפאדה. וכן בהחלט אני אומר לך כמודה באשמה, ניצלנו את הסיטואציה כדי להעביר סעיפים באופן שיאפשרו לגוף לעשות את עבודתו נאמנה. ואתה צודק, יש תקופות - - -

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>  

חברים, כל חוק זה דבר דינמי. אין חוק שלא דורש רוויזיה מעת לעת. זה ברור מאליו.

 << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >>  

כן.

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>  

זה בדיוק כמו שהיה לנו השבוע - - -

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>  

כל חוק. אין דבר - - -

 << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >>  

אבל גם, אגב, צביקה, בנושא הקורונה היה אפשר לעשות את ההתאמות בגלל שבחוק השב"כ יש סעיף - - 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >>  

- - שקובע ומאפשר לממשלה, מאפשר לשב"כ לעשות פעילויות חריגות או שלא קבועות בחוק השב"כ, על פי החלטת הממשלה. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >>  

בסדר. אבל הממשלה ניסתה להפעיל את הסעיף הזה ולא צלחה, ובשביל זה היינו צריכים חקיקה ייעודית. 

 << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >>  

בלי זה היא לא הייתה יכולה?

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >>  

בג"ץ לא קיבל את הפרשנות המרחיבה של היועץ המשפטי לממשלה שאפשר להפעיל את השב"כ למטרות האלה בשים לב להוראות או לייעוד השב"כ בחוק. אבל אני מסכים איתך במובנים אחרים, שהארגונים האלה נדרשים לגמישות לאור מציאות משתנה, במיוחד באזורנו, שלא תמיד המחוקק צופה פני עתיד ולא תמיד העובדה שיש פה – ככלל, אנחנו בעד חקיקה, הסדרה ו-ודאות. האלה הם ארגונים שהוודאות לא תמיד מסייעת למטרתם בשים לב למה הוא האינטרס הציבורי הכולל. זו הערה פילוסופית יותר, אבל על זה נדון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

יפה. זה לא שחור ולבן. אני יכול להביא לכם הרבה מאוד טיעונים למה המצב הקיים הוא לא מצב רע כל כך. הוא מאפשר דברים שהחוק עלול להפריע להם. אבל צריך לקיים את הדיון הזה. צריך לקיים את הדיון הזה. רק שתדעו, אין במוסד איזושהי התנגדות. 

 << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >>  

משפט רע מאוד, רמי. אני אומר לך, משפט רע מאוד. "יש דברים שהחוק עלול להפריע להם" זה משפט רע מאוד.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא, לא. בסדר. אתה הבנת. זה לא במובן השלילי של המילה. זאת אומרת, במוסד דווקא יש הרבה מאוד אנשים שרוצים את החוק. שלא תחשבו שכל המוסד הוא נגד החוק. דווקא יש שם ויכוח אמיתי, וצריך בסופו של דבר לראות שהמוסד יודע להשיג את הייעוד שלו בצורה נכונה. עכשיו, בגלל ההערה שלך, אני מפחד להגיד מילה שאני אצטער עליה אחר כך.

 << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >>  

תאמין לי, צריך להיזהר. מול מיקרופונים צריך להיזהר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן, כן. אני ניזהר מאוד.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >>  

אני יכול גם להגיד שאני אף פעם לא ראיתי הסכמה בין אנשי הארגונים על משהו. אז גם בזה אני לא בטוח.

 << דובר >> תמיר: << דובר >>  

אני יכול להעיר הערה אחת לכל חברי הוועדה ולמי שנוכח, שאפשר לבדוק, בסדר? בסופו של דבר זה נכון שעובדי הארגון לא מיוצגים. אבל אם מסתכלים במבחן התוצאה, אני חושב שכמות הפניות והתביעות של עובדי המוסד נגד הארגון בשל הזכויות שלהם אפשר למנות אותן באמת על כף יד אחת.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה בדיוק - - -  

 << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >>  

לא, לא. זה הביצה והתרנגולת.

 << דובר >> תמיר: << דובר >>  

רגע, רגע. אני לא חושב שזה הביצה והתרנגולת. כמי שמכיר את הארגון, זה נכון, נציב הקבילות הוא פנימי. אבל יש דרך לפנות. המיצוי וההגנה על זכויות של עובדים קיים בכל הדרגים. בסופו של דבר, עובדי המוסד הם מספיק אינטליגנטיים, כי מי שייפגע בזכויותיו, יגיש תביעה. ויש מינימום של תביעות. אפשר גם לבדוק את זה לעומת גופי המדינה ועובדי המדינה, שם מיוצגים ונמצאים בתחת ההסתדרות. ואפשר לבדוק את זה סטטיסטית. אני לא אומר ולא מייתר את הצורך בבחינה. זה בהחלט דבר ראוי. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >>  

אבל זה גם נגזרת מתנאי שירות יחסית טובים אל מול משימה חריגה, כן? אני לא חושב שמישהו שם מקבל בחינם משהו.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

לא רק. זה גם תרבות ארגונית, תגמולים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני חושב שאתה צודק בכל מה שאמרת. אני מכיר את זה מקרוב. ועדיין יש חשיבות גדולה שזה יהיה קצת נפרד מהארגון. זה יאפשר חופש פעולה לעובדים לפנות.

 << דובר >> תמיר: << דובר >>  

הערה נכונה והובנה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני מקווה שתיישמו את זה. תודה רבה לכולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:58. << סיום >>