פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 360
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ה (27 בינואר 2025), שעה 10:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - העדפה מתקנת ללוחמים), התשפ"ג-2022 (פ/2659/25), (פ/4189/25), פ/4405/25), (פ/4567/25), פ/713/25), של חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ מאיר כהן, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ אוהד טל, חה"כ לימור סון הר מלך << הצח >> 
 << הצח >> 2. הצעת חוק תגמול למשרתים בשירות צבאי או אזרחי באקדמיה, התשפ"ה-2024 (פ/5095/25), של חה"כ אריאל קלנר, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ שרון ניר << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
צגה מלקו
יוסף עטאונה
קטי קטרין שטרית


חברי הכנסת:
עמיחי אליהו
שרון ניר
משה פסל
אריאל קלנר


מוזמנים: 
	ערן הוליץ
	–
	ייעוץ משפטי, משרד החינוך

	פזית תדהר
	–
	יועמ"ש, ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

	נועה ליפשיץ
	–
	ר' יח' סיוע נוסף, השכלה והכשרה מקצועית, משרד הביטחון

	איל זנדברג
	–
	ראש תחום, משפט ציבורי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	הדיל יונס
	–
	רפרנטית השכלה גבוהה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אמיר וקנין
	–
	מנהל תחום בכיר (פיתוח מקצועי פדגוגי), משרד העבודה

	עמרי גולן
	–
	לשכה משפטית, מל"ג

	לירן גורדון
	–
	תכנון ומדיניות, מל"ג

	מיכל ביטון
	–
	אקדמי, מל"ג

	ענת לזר
	–
	יועצת משפטית, ור"ה

	פרופ' יפעת ביטון
	–
	יו"ר ור"מ ונשיאת המכללה האקדמית אחוה

	פרופ' דניאל חיימוביץ
	–
	נשיא אוניברסיטת בן גוריון

	פרופ' אורי סיון
	–
	נשיא הטכניון

	איתן פרלוב
	–
	סטודנט, מכללת ספיר

	חנה גיאת
	–
	פעילה, ארגון 'אימהות הלוחמים'

	לאה האריס
	–
	אמא ללוחמים, ארגון 'אימהות הלוחמים'

	הראל קליינר
	–
	יו"ר סטודנטים בחזית

	אביב עזרא
	–
	יו"ר תנועת 'דור הניצחון'

	עומר ולדמן
	–
	מילואימניק, תנועת 'דור הניצחון'

	עומר בן חמו
	–
	מילואימניק, תנועת 'דור הניצחון'

	דניאל רוזנברג
	–
	מילואימניק, תנועת 'דור הניצחון'

	בני פרץ
	–
	פעיל חברתי

	מכבית מאייר
	–
	דודתם של גלי וזיו ברמן, משפחות החטופים

	עידו פלוס
	–
	חברם של גלי וזיו ברמן, כפר עזה

	יותם שטרן
	–
	חברם של גלי וזיו ברמן, קיבוץ מפלסים

	צביקה מור
	–
	אבא של איתן מור, משפחות החטופים




משתתפים באמצעים מקוונים: 
	גלית ויצמן
	–
	מילואימניקית, 'ממדים למועמדים'




ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהלת הוועדה:
אתי דנן

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - העדפה מתקנת ללוחמים), התשפ"ג-2022, פ/713/25 << נושא >> 

<< נושא >> הצעת חוק תגמול למשרתים בשירות צבאי או אזרחי באקדמיה, התשפ"ה-2024, פ/5094/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, כ"ז בטבת התשפ"ה, 27.1.2025, בנושא הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון -העדפה מתקנת ללוחמים), התשפ"ג-2022, של חברי הכנסת יצחק קרויזר, מאיר כהן, חנוך מלביצקי, קטי שטרית, צביקה פוגל, אוהד טל וחברת הכנסת לימור סון הר מלך. יש לנו הצעת חוק מקבילה, הצעת חוק תגמול למשרתים בשירות צבאי או אזרחי באקדמיה, התשפ"ג-2024, של חברי הכנסת קלנר, קרויזר ושרון ניר. בהמשך אנחנו נצטרך כנראה לעשות פיצול, תמי תסביר לנו. 

לפני כן אימהות הלוחמים, לאה האריס. בבקשה. 

 << אורח >> לאה האריס: << אורח >> 

תודה, בוקר טוב. אני לאה האריס מארגון 'אימהות הלוחמים', אני אמא לחמישה לוחמים, חמות לעוד שני חיילי מילואים, אחד בסדיר ושישה במילואים שביחד עשו ועושים מאות ימי מילואים בשנה. אני מאוד מאוד שמחה על הדיון פה היום, על העדפה מתקנת באקדמיה למשרתים בשירות צבאי או אזרחי, הגיע הזמן לדיון הזה. 

אני רוצה לספר, אני אמא להרבה לוחמים ויש לי גם הרבה אחיינים, שכנים, לוחמים. אני רוצה לספר על האחיין שלי, בחור מקסים, חכם, שלמד ביולוגיה ברמה גבוהה בתיכון, למד חמש יחידות אנגלית, חמש יחידות מתמטיקה, בתיכון הוא התנדב במד"א, בהצלה, עכשיו הוא כבר חובש בכיר במד"א והבחור רוצה להיות רופא. הוא שירת שלוש שנים בהנדסה קרבית, הוא בן 24 היום, בשנה שעברה הוא בילה את רוב השנה בעזה.

לפני קצת יותר מחודש, ב-16 בדצמבר הוא היה ברפיח כאשר המבנה קרס, הוא נפצע שם, שני חבריו, אלכסנדר אנוסוב ומושיקו רוזנוולד, ה' ייקום דמם, נהרגו בקריסת המבנה ברפיח. הילד הזה, הבחור הזה, עם הלב הרחב והחכם, הוא נותן את הלב והנשמה למדינה והוא רוצה להיות רופא ואין לי ספק שהוא יהיה רופא מצוין, אבל במדינת ישראל הוא לא מצליח להתקבל ללימודי רפואה כי חסרים לו כמה נקודות בפסיכומטרי. זה מאוד מאוד קשה, הוא עושה את זה שוב ושוב, אבל הוא רואה שבני מיעוטים שלא שירתו יום אחד, לא נתנו דקה למדינה וקיבלו פחות ממנו בפסיכומטרי, הם מתקבלים לפניו ללימודי רפואה. הדבר הזה צריך להיפסק, הגיע הזמן לתקן את העוול, גם כדי להחזיר טובה למשרתים שלנו, וגם בשבילנו. 

אני חייבת להגיד שלצערי אני מבלה הרבה בבתי החולים בירושלים ואני שומעת יותר ערבית מאשר עברית והגיע הזמן לדאוג לכך שהמשרתים שלנו, שהבנים שלנו, יוכלו בהעדפה מתקנת להתקבל ללימודי רפואה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה. 

(הקרנת סרטון). 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה גם הזמן לאחל ברוכות הבאות, גם לנעמה, דניאלה, קרינה ולירי, וכמובן אנחנו מצפים, ולא רק מצפים, גם דורשים את שחרורם המיידי של ארבל יהוד ואגם ברגר, וכמובן גם שאר החטופים והחטופות. אל לנו לשכוח שיש לנו שם גם גופות, לצערנו, כאלה שכבר אינם בין החיים, ביניהם ענבר הימן, שחובתנו, גם המוסרית וגם תפקידנו כשלוחי ציבור לדאוג לכך שהמשפחות שלהם יוכלו להביא אותם לקבורת ישראל. יחד עם זאת ברוך ה' אחרי עשור השתחרר אורון שאול ואנחנו מצפים וצריכים לעשות הכול כדי להחזיר גם את הדר גולדין שאחיו מגיע לפה חדשים לבקרים פה לוועדה, מנחם, מקווים שבזמן הקרוב מאוד כלל חטופינו מהעבר ומההווה יוכלו להגיע לידינו. מכבית, בבקשה.

 << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >> 

שלום לכולם. שמי מכבית, אני דודה של גלי וזיוי ברמן. גלי וזיוי ברמן הם חלק מרשימה רשימה איומה שלשמחתי הרבה מתחילים להימחק ממנה שמות וכל שם הוא עולם שלם, חיים שלמים. 

אני היום באתי משתי סיבות. סיבה אחת זה להגיד התחלה של תודה. התחלה של תודה לכל מי שהצביע בעד התחלת העסקה, אנחנו כל החודשים האלה מגיעים ומטיחים הרבה מאוד דברים והיום באתי להגיד תודה שהעסקה הזאת התחילה, אבל התודה הזאת תהיה שלמה רק כשהיא תושלם עד אחרון החטופים. 

היום באו איתי שני חברים של גלי וזיו שהם לוחמים בצבא, אבל המלחמה שלהם היא מלחמה על החיים של חברים שלהם, אז אני נותנת את זכות הדיבור להם. 

 << אורח >> עידו פלוס: << אורח >> 

אני עידו פלוס מקיבוץ כפר עזה, פה איתי יותם שטרן מקיבוץ מפלסים. אנחנו חברים של גלי וזיו ברמן שחטופים בעזה מאז ה-7 באוקטובר הארור. אני רוצה לספר לכם טיפה על החבורה שלנו, אנחנו מגיעים מחבורה גדולה של בעיקרון קצת בבונים, גדלנו כולנו ביחד מגיל צעיר מאוד, וחוץ מלאהוד את אותן קבוצות כדורגל אנחנו מאוד מזכירים אחד את השני, ממש כמו אחים במשפחה. 

אני לא צריך לספר לכם איך זה. בניגוד לתוכניות שלנו מצאנו את עצמנו כל השנה האחרונה על מדים ונשק נלחמים. נלחמנו בלבנון, נלחמנו בעזה, נלחמנו גם ביהודה ושומרון. שמנו הכול בצד, את הלימודים, העבודה, המשפחה, החברים, הכול. ולא, הפעם לא באנו לספר לכם כמה אנחנו גיבורים, אנחנו לא, באנו לספר לכם כמה זה מתגמד אל מול המלחמה האמיתית שלנו, המלחמה שלנו להחזיר את האחים שלנו הביתה, את גלי וזיוי שלנו ואת כל החטופים. פשוט ככה חונכנו, כשחבר צריך עזרה אז אנחנו עוזרים, כשהמדינה קוראת לנו מתייצבים, כשהמשפחה שלנו, האחים שלנו גלי וזיו נחטפים, נלחמים. 

מישהו פה לא היה נלחם? לדעתי אין פה אף אחד שהיה ממשיך כרגיל. אני אומר לכם, גלי וזיוי, וזה מהיכרות אישית רבת שנים, היו עושים הכול בשביל כל אחד מכם אם הוא היה נחטף, כי זה מי שהם, חברים, אלה שלא ישאירו אותך לבד שנייה כשאתה צריך אותם. כולנו צריכים להתנהג ככה, להיות גלי וזיוי בשבילם. 

 << אורח >> יותם שטרן: << אורח >> 

כשהיינו קטנים תמיד ידענו שיגיע היום ואנחנו נהיה אלה שנקראים להגן על הבית שלנו בעוטף, שמתי שהוא יבוא תורנו. חלמנו להיות גיבורים, חלמנו להיות לוחמים. תמיד דמיינו שאם חלילה תהיה מלחמה לפחות נהיה בחוד החנית, עם נשק, נתרום את חלקנו, נהיה שם להגן על הבית ברגליים. לא את המלחמה הזאת דמיינו, גם לא בסיוטים הכי קשים, לא דמיינו שזה יהיה כל כך אישי, כל כך קשה וכל כך ארוך. אף אחד לא מכין אותך לזה, אין אימונים לזה, ומרגיש שאף אחד לא יודע את הדרך החוצה.

עבר המון זמן, שנה ושלושה חודשים, כבר עברנו מ-2023 ל-2024 ל-2025, בשבילם זה עדיין ה-7 באוקטובר 2023, היום הארוך בעולם. כמה זמן עבר, כמה הזדמנויות פספסנו, עכשיו זה נראה שיש אור בקצה המנהרה הכל כך ארוכה הזאת. זאת לא עוד הזדמנות, זאת ה-הזדמנות, ההזדמנות בשבילם לסיים את היום הזה, ובשבילנו להיות בני אדם, להילחם בשביל הדבר הכל כך נכון והפשוט הזה, לחזור הביתה, לחיות, לסיים את היום, כמו שאנחנו חוזרים מהעבודה, מהלימודים, מכל דבר אחר, לסיים יום, זכות בסיסית. 

 << אורח >> עידו פלוס: << אורח >> 

חשבנו הרבה לפני שהגענו לפה, דיברנו בינינו, דיברנו עם מכבית, חשבנו מה אנחנו רוצים להגיד, מה אנחנו רוצים להשיג, והגענו למסקנה המאוד מאוד פשוטה, אני חושב שזה אולי יפתיע חלקכם, אולי לא, אבל להגיד לכם שאנחנו מאחוריכם ולהגיד לכם שזה הזמן להמשיך לדחוף ולסיים את המלחמה הזאת, לסגור את השלב השני של העסקה עוד אתמול. 

אנחנו רואים את המדינה שלנו מתחילה להתאחות עם כל חטוף שחוזר, נכנסת לאיזה רגע של אופוריה קטן ושמחה גדולה שאני יכול להגיד לכם שאני לא הרגשתי מהרגע שזה התחיל. להגיד לכם שתמשיכו להילחם עליהם כל הזמן, את כל החטופים, כי זו מלחמה של כולנו, לא רק שלנו, של כולכם, של מדינה שלמה. 

 << אורח >> יותם שטרן: << אורח >> 

אנחנו מבטיחים לכם שאנחנו נמשיך להילחם, אנחנו נמשיך לצעוק אותם בריאיונות, ברשתות, נתלה שלטים, נלך לעצרות, נגיע גם לכאן כל שבוע אם זה מה שצריך, נשאיר לכם חלק אחד קטן, תסגרו את העסקה. 

בניגוד למקרים רבים בחיים, כמו עבודה חדשה או מעבר לבית חדש שבהתחלה דורשים עבודה קשה ולאט לאט עם הזמן אנחנו מתרגלים, שמים רגל על רגל ונהיים נינוחים, כאן זה לא המקרה. זה לא המקרה ונראה שהרבה כאן פשוט לא מבינים את זה. אסור להוריד קצב, חייבים רק להגביר אותו ולעצור את הטירוף הזה, להם לא נהיה יותר נוח, הם לא שמים רגל על רגל, אצלם הזמן הוא קריטי, כל יום מרגיש להם כמו שנה. 

אנחנו אוכלים אותה בלימודים, בעבודה, נטחנים במילואים, מה זה משנה? מה הם יגידו? זאת החובה המוסרית שלנו. לא החובה שלנו כי אנחנו חברים, לא החובה שלכם כי אתם נציגי הציבור, אלא של כולנו כבני אדם. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה. צביקה מור, בבקשה. 

 << אורח >> צביקה מור: << אורח >> 

בוקר טוב. אני אבא של איתן שלא ידוע מתי איתן ייצא מהשבי בעזה. המשא ומתן ביום ה-16 זה משא ומתן חדש, זה לא פעימה שנייה שמתחילה, משא ומתן חדש שמי יודע מה יהיו תוצאותיו ומה יהיו המחירים שהחמאס ידרוש עכשיו ממדינת ישראל עבור הגברים הצעירים והחיילים. 

במשך 15 חודשים נלחמנו כאן כדי שסוגיית החטופים תיפתר מתוך מבט לאומי משום שבאמת מדובר פה על סוגיה לאומית ביטחונית, כי לא מדובר על 251 מטיילים ישראלים שנתקעו בטיול בנפאל, שאז המשפחות יכולות להגיד למשרד החוץ: אנחנו נטפל, אנחנו נחלץ את יקירינו, יש חברות פרטיות שעושות מבצעי חילוץ כאלה. במקרה שלנו רק ממשלת ישראל וכוחות הביטחון יכולים להביא לכאן את החטופים וזו סיבה לכך שמדובר בסוגיה לאומית.

וסיבה שנייה היא כי כל החלטה שתוחלט לגבי החטופים נוגעת לכל אחד ואחד מאיתנו. אני משלם היום את המחיר על עסקת שליט. לא בגלל סינוואר שהיה אפשר לחסל אותו ב-12 השנים האחרונות, אלא בגלל שבעסקת שליט מדינת ישראל הרימה שלט גדול שכתוב עליו: אנחנו נשלם כל דבר עבור חטוף ישראלי וכדי להוריד אותנו על הברכיים לא צריך שום דבר יותר מלחטוף לנו נשים, ילדים, קשישים, וכך גלגלנו על עצמנו את האסון הבא וגם היום אנחנו מגלגלים על עצמנו את האסון הבא, ראו הוזהרנו. 

את סוגיית החטופים היה צריך לפתור באופן כזה שאף קבוצה במדינה לא תיפגע, וזה היה מועיל לא רק לכל הקבוצות, אלא גם לחטופים עצמם ולכן אנחנו התנגדנו מראש למשא ומתן עם חמאס כי עצם המשא ומתן נתן כוח לחמאס, הציב אותו כבעל הבית בעזה, זה שנושאים ונותנים איתו. והנה אנחנו רואים שהוא חזר למשילות. כל המופע הזה בשחרור הבנות היקרות שהיה בשבת, כל המופע הזה היה להראות לנו הנה, חזרנו למשילות, ארגנו מופע בכיכר פלסטין, הכול מסודר, מכוניות, אותן טויוטות שהשתמשו בהן ביום הטבח, הכול היה שם. 

מה שקורה היום, שהרבה קבוצות נפגעות, מעבר לזה שחטופים לא חוזרים ומי יודע בכלל אם יחזרו, כי חמאס לעולם ישאיר לעצמו חטופים, לכן הוא סירב לתת לנו רשימה של כולם מהתחלה עד היום וסירב לביקורי צלב אדום. הוא תמיד יוכל להגיד: נשארו לי 20, זה מה שיש לי, לא יודע איפה, נהרגו בהפצצות וכן הלאה. לכן היה אסור לעשות איתו משא ומתן, היה צריך להכות אותו, לייבש אותו בלחץ צבאי ולחץ מדיני וכל לחץ אפשרי, העיקר לאלץ אותו להחזיר את החטופים וחבל שזה לא קרה. 

אבל היום יש קבוצות שנפגעות, קבוצות ההורים השכולים, האלמנות והיתומים מהמלחמה, שקורבנם יהיה לשווא? ומה עם המשפחות השכולות מאירועי הטרור שצריכות לראות עכשיו את המחבלים חוזרים וצוחקים עליהם מהאוטובוסים וחוזרים לחפלות בכפרים? הם צריכים לראות את מי שרצח את יקיריהם עכשיו צוחק? מחבלים רוצחים שישבו בכלא פחות מעברייני מס. כל הצדק נרמס פה. 

חבל שזה לא קרה, חבל ששוב נכנענו, חבל שהרחוב ניצח את השכל הישר, אבל עכשיו אם ממשלת ישראל לצערי החליטה להיכנס, שתשיב את כולם עכשיו, במשא ומתן שאמור להתחיל בימים הקרובים, שתכניס את כולם לשם, לחלק השני, שלא יהיה חלק שלישי. לא ייתכן שהיום התחילו לחזור עזתים מדרום לצפון כשאחרון החטופים שלנו עדיין לא חזר. לא ייתכן שחמאס קיבלו היום את הדבר שהכי יקר להם, את המשילות בצפון הרצועה עם עזה, סמל השלטון שלהם, כאשר היקירים שלנו עדיין נמצאים שם. אני קורא לממשלה, החלטתם להיכנע? חבל, תביאו את כולם עכשיו בפעימה השנייה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה. בבקשה, תמי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מעבר לא פשוט. כותרת הדיון שלנו, היום אנחנו דנים בהצעת חוק זכויות הסטודנט, העדפה מתקנת ללוחמים ולמשרתי מילואים. העלינו לאתר והעברנו כחומר רקע גם נוסח משולב, ממוזג, שכולל את ההוראות ממספר הצעות חוק שמוזגו כאן כבר שכולן עוסקות בנושאים של העדפה מתקנת ללוחמים ולמשרתי מילואים. חילקתי את זה לפי שלושה נושאים נפרדים, הוראות כלליות שעוסקות בהטבות ובתנאי קבלה, הוראות שעוסקות בלוחמים והוראות שעוסקות במשרתי מילואים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תמי, מחילה מכבודך. זה לא היה רשום לי. חנה גיאת, בבקשה. 

 << אורח >> חנה גיאת: << אורח >> 

שלום. אני חנה גיאת, מארגון 'אימהות הלוחמים', אני נשואה ללוחם ואמא לשני לוחמים ולא פעם ראשונה שאני פה בוועדה הזאת בדיון מדיונים קודמים בנושא הזה בדיוק. בדיונים שבהם היינו שמענו את כולכם וכולכם תמכו בהעדפה מתקנת למשרתי מילואים והקלות ואז ברגע האמת במליאה רבים מכם הרימו את ידם נגד חוק מעמד המשרת, מה שאכזב אותי מאוד. אני מקווה שלא כך יהיה בקריאה השנייה והשלישית. 

הכנתי דברים לומר, אבל החלטתי לוותר עליהם ולהקריא במקומם דברים שכתב לוחם בשם עמיאל אנקור שהגיב לדבריו של אלי אלבג, אבא של לירי אלבג, שאמר שהוא יבוא חשבון עם כל מי שהתנגד לעסקה. 

מכתב פתוח מלוחם חי"ר בגדוד שריון לאבא של לירי: לא רציתי שזה יהיה ככה, אבל בחרת להתבטא בפומבי וגם התגובה מתוך כאב גדול צריכה להיות פומבית. אני עמיאל אנקור שלחם בעזה בשביל להביא את הבת שלך. אני פונה אליך, אבא של לירי אלבג, תבוא איתי חשבון, מתנגד לעסקה, גם עכשיו. התרגשתי עד דמעות כשהחטופות שלנו השתחררו ומתנגד לעסקה לחלוטין. 

תבוא איתי חשבון על שבועות ארוכים בעזה, משאיר לבד באזעקות אישה בהיריון עם תינוק בן פחות משנתיים. תבוא איתי חשבון על מידע מודיעיני יקר מפז שהפלוגה שלי הביאה והציל אנשים רבים בעוטף, תוואי מנהור מטורף, והביאה שני חטופים הביתה. תבוא איתי חשבון על כל הפעמים שכמעט מתתי בשביל להציל את מדינת ישראל ואת הבת שלך. תבוא חשבון עם פצועים בגוף ונפש שלוחמים כל יום בשביל להמשיך. תבוא חשבון עם משפחות שכולות שאיבדו את היקר להם מכול בשביל להציל את הבת שלך. תבוא איתי חשבון על 230 ימי מילואים, על החיים שלי שבהולד כבר שנה וחצי. 

אתה יודע מה? אל תבוא איתי חשבון, אבל תבוא ללוויות של כולנו, של כל הלוחמים, של כל תושבי העוטף שעוד ייפלו בגלל העסקה המופקרת הזאת. אל תבוא איתי חשבון ואל תגלה כמה אתה חייב לי ולעוד אלפים רבים שמתנגדים לעסקה מופקרת. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה, וסליחה, חנה, פשוט לא היית רשומה. בבקשה, תמי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני שוב חוזרת להצעת החוק הממוזגת. מבחינת השלב שהגענו אליו, הוועדה ביקשה מאיתנו, מהייעוץ המשפטי, להכין נוסח שממזג את כל ההצעות. כרגע הנחנו את כל הנוסחים שנוגעים באותם עניינים יחד בנוסח אחד בלי להציע פה חלופות, בשביל זה נקיים את הדיון. 

הגענו גם לשלב שהוועדה ביקשה לקבל נתונים יותר מפורטים. אני אזכיר שכבר חוקקנו פה בוועדה במרץ 2024 חקיקה שעוסקת בהקלות בתנאי קבלה, גם ללוחמים וגם למשרתי מילואים. לגבי לוחמים זה חוקק בהוראת קבע, לגבי משרתי מילואים זה חוקק לשנתיים בהוראת שעה עם הוראת דיווח שמטרתה הייתה לראות איך מיושמות הוראות השעה האלה והאם זה נותן את המענה או לא וחלק ממה שעצרנו בישיבה הקודמת זה הצורך לקבל את הנתונים על היישום של המתווים שהמוסדות השונים קבעו לגבי הקלות בתנאי קבלה למשרתי מילואים ועל סמך זה להתקדם. 

במקביל מגיעות אל שולחן הוועדה הצעות נוספות, יש עוד אחת שהגיעה בשבוע שעבר ועוד לא הנחנו אותה פה על השולחן, הצעת החוק של חבר הכנסת קלנר שעוסקת בתגמול למשרתים בשירות צבאי או אזרחי באקדמיה, שהיא כוללת גם הוראות שחופפות להוראות שאנחנו עוסקים בהן היום של הקלות בתנאי קבלה למשרתי מילואים, בהצעה של חבר הכנסת קלנר זה הדגש, והיא כוללת גם הוראות בסוגיות אחרות שחלקן נמצאות בהצעה שנדון בה מחר על עדיפות במעונות וחלקן הן סוגיות של חוק זכויות הסטודנט, כמו נציבות קבילות סטודנטים. 

כדי לצרף כל נושא למקום המתאים לו, מה שסיכמנו בשיח משותף זה לעשות פיצול. מה שהיום נמצא בהצעה שמוזגה בוועדת הכנסת וחופף, להעביר לשם, וחלק מהדברים יידונו פה לפי איזה שהוא הסדר דיוני שנקבע שם והחלקים שעוסקים בהעדפות בתנאי קבלה יידונו עם הצעות החוק האלה, זה כן נמצא בנוסח לכן הסברתי את זה, אבל כרגע פורמלית זה עוד לא חלק מההצעה. אז כן אולי אפשר יהיה לקבל את ההחלטה על הפיצול - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אולי כדאי שנשמע קודם כל, הגיעו 'דור הניצחון' וגם המילואימניקים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תיכף, לפני כן אני רוצה לקבל נתונים ממל"ג. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, כי הם באו במיוחד לדיון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מל"ג, אני מבין שיש לכם מצגת עם הנתונים. 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

ביקשתם מאיתנו להביא לכם נתונים, אנחנו אספנו מהמוסדות ותודה לכל המוסדות שהעבירו את הנתונים. חשוב לנו לעשות הבהרה לגבי הנתונים כי אפשר בקלות להתבלבל. 

(מצגת). מל"ג העבירה מספר החלטות בכל הקשור להעדפה, ב-2017 היא החריגה עד כ-10% להנגשה וצרכים מיוחדים ובעקבות המלחמה נוספו עוד כ-5% למשרתי מילואים באופן ממוקד עבורם. דבר שחשוב להבין בעניין הזה זה שההחרגה היא פר תוכנית, היא לכל תוכנית, כך שיכול להיות מצב שתוכניות מסוימות מגיעות למקסימום של ההחרגה ואילו תוכניות אחרות לא מגיעות לשם ויש סיבות טובות לכך כי יש תוכניות שבהן דרישות הקבלה הן נמוכות יותר או שיש מיעוט של משרתי מילואים, כך שיכול להיווצר מצב שאין צורך באותן החרגות. בנוסף צריך לזכור שגם לאוניברסיטה הפתוחה אין תנאי קבלה בכלל, כך שסך הנתונים, הממוצע המשוקלל של כל ההחרגה הוא נמוך מהרף שנקבע.

כאשר אנחנו מסתכלים על הנתונים הכלליים אנחנו מדברים על סך החרגה של 8.52% כאשר מתוכם כ-2.69% זה למשרתי מילואים, כלומר בסביבות השליש מסך ההחרגות זה עבור משרתי מילואים. כשאנחנו מסתכלים על האוניברסיטאות המתוקצבות לדוגמה זה מגיע כמעט עד הרף של 5% - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, שאלת הבהרה. יש לנו גם טבלה לפנינו, גם פה וגם בטבלה הרחבה יותר האחוזים לא מסתכמים וגם המספרים לא. יש פה מרכיב שלא נכנס לטבלה? 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

אנחנו עבדנו עם הנתונים ששלחו לנו המוסדות ואנחנו עשינו חלוקה בהתאם לסוג המוסד ולכן כל אחוז הוא ביחס לאותה תת קבוצה. בנוסף לא כל המוסדות שלחו לנו את כל הנתונים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

זה ראיתי. אני מחדד, רק כדי שנבין את הנתונים, זו שאלת הבהרה. לפניי יש את הטבלה שלכם, אוניברסיטת בן גוריון, אני סוכם את המספרים, חסרים לי 30, אני סוכם את האחוזים זה גם לא מסתכם. רק השאלה אם יש פה חישוב שאנחנו לא מבינים אותו. גם כאן, במכללות האקדמיות המתוקצבות, זה 9.09%, אבל אני סוכם את הערבים ואת החרדים ואת משרתי המילואים ואני לא מגיע ל-9.09%. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כי יש גם אחרים. 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

אנחנו פה ספציפית שמנו את האוכלוסיות המיועדות שהן נמצאות למעשה - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

הדגשת, הסתרת חלק מהעמודות. 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

יש גם תוכניות של מל"ג שאנחנו מקדמים ושמנו בצד היבטים אחרים. למוסדות יש את החופש להחריג בהתאם לתנאים שונים, לשם דוגמה אנשים שיש להם נכויות או דברים אחרים, זה דברים שמאוד קשה לסכום ולאפיין אותם בצורה מדויקת, אבל רצינו פה לראות שקיים מאמץ מרכזי להכניס משרתי מילואים. 

בהמשך למה שאמרתי, אם אני יכול להתקדם, אנחנו הבנו שלמעשה אי אפשר להסתכל על הממוצע הכללי, אנחנו צריכים להסתכל על המקצועות באופן יותר ממוקד כי יש תחומים ששם דרישות הכניסה הן יותר גבוהות, יש יותר צורך. רצינו לראות האם במקצועות האלה נעשה מאמץ יותר מיוחד להכניס אותם, כמו מדעי המחשב, הנדסות ואחרים, ואם אנחנו רואים ששם נעשה מאמץ מיוחד, זה מראה שממקדים את ההחרגה על מנת לאפשר את אותה הזדמנות למשרתי המילואים להתקדם בקריירה ולהתפתח ולהצליח. אז ביקשנו מהמוסדות את הנתונים של ההנדסות השונות, של כלכלה, משפטים, מדעי המחשב ורצינו לראות האם שם אנחנו רואים באופן מובהק יותר החרגה. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

האם אפשר לראות את זה בחתך אוניברסיטאות וגם בחתך של מה היה לפני ה-7 באוקטובר ואחרי? אני מבקשת לראות את הנושא של האוניברסיטאות כי אני לא חושבת שדין אוניברסיטת חיפה כדין אוניברסיטת באר שבע. אני מבקשת לראות את זה ולהבין בדיוק את העניין לעומק, במיוחד אגב בפקולטות הנדרשות, כמו הנדסה, כמו רפואה, כדי להבין שזה באמת מביא לידי ביטוי את רצון המחוקק ואת המדיניות שאנחנו מתווים. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

על איזה שנים מדובר? 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

ועוד שאלה, האם נתוני רפואה נמצאים כאן? 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

כן. חשוב להגיד, פעם ראשונה אספנו נתונים לגבי החרגות, אין לנו אפשרות לבדוק את זה. עכשיו אנחנו נדרשים כל שנה, אנחנו נוכל בהמשך הדרך לראות האם הדברים האלה מובאים בצורה נכונה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

כלומר מדובר רק על שנה אחרונה? 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

על כניסה בשנת 2024 או על כניסה בשנת 2025? 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

תשפ"ה. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לשנת הלימודים הנוכחית? 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת אומרת אני אוכל לראות את זה רק מכאן ואילך? 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אבל בטבלה הזו אין רפואה. 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

את תראי בהמשך. חשוב להגיד, אלה הנתונים הכלליים שאספנו עבור המקצועות, אתם יכולים לראות שמה שמסומן בירוק בוהק הוא מה שנמצא מעל הרף של ה-5% שנקבע, ירוק בהיר זה באזור 5%, צהוב זה 4% עד 3%, כתום זה מתחת ל-3% ועד 2% ואדום זה מה שנמצא מתחת. בגדול אנחנו יכולים לראות שאנחנו מסתכלים פה על כלל המוסדות לכל האוניברסיטאות, זה כולל מכללות, אנחנו רואים שבסך הכול רוב הטבלה ירוקה וכשאנחנו מגיעים לאוניברסיטאות התמונה היא עוד הרבה יותר ירוקה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

רק הערה קטנה בעקבות כמה שאלות שעלו פה. בסוגריים אני אומרת, לא הייתה בעבר סמכות למוסדות לתת הקלות בתנאי קבלה למשרתי מילואים, זה בעצם בעקבות החקיקה שנעשתה פה, לכן לא יהיו נתונים על זה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אבל היו למגזרים אחרים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נכון, אבל לא הייתה הוראת דיווח על זה מעולם, רק בעקבות החקיקה פה שנחקקה לשנתיים. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל היה את הנתון הזה אם המשרת הוא משרת, אפשר להוציא את הנתון. משרת מילואים כותב בדף מועמד קבלה שלו - - -

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

כן, אבל לא הייתה העדפה, אז זה לא ייתן לך כלום. 


 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יכול להיות שאני טועה, לפי מה שאני יודעת זו לא היה קטגוריה שמותר לשקול אותה כקטגוריה בפני עצמה עד ההסמכה שקבענו, ולכן גם יהיה קשה להביא נתונים, לכן קבענו שנתיים עם הוראת דיווח על כל שנה כדי לראות את היישום. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אני ממשיכה להתעקש על הנושא של הרפואה, אתה יכול להראות לנו את הנתון, בבקשה? 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

זה יגיע בהמשך. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

למה בהמשך? למה לא עכשיו? 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

זה בשקף הבא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

רק ברשותך, לפעם הבאה, לסמן לנו מה כל צבע אומר בתוך המצגת, ככה זה לא אומר לנו כלום. ואני אשמח לדעת מי הם המוסדות שלא העבירו לכם נתונים. 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

כל המוסדות העבירו אלינו נתונים בהקשר הנוכחי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אמרת מקודם שיש מוסדות שלא העבירו נתונים. 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

בנתונים הכלליים, בפילוח שבין החרגה כללית, החרגת מילואים, מגזר ערבי, חרדים, היו כאלה שלא העבירו לנו נתונים בהקשר של חברה ערבית והחברה החרדית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אז אני אשמח לדעת מי הם המוסדות שלא העבירו את אותם הנתונים. 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

בסדר גמור, כולם מסומנים במקף, כך שאפשר לראות את זה. כאמור אנחנו יכולים לראות שבגדול התמונה היא ירוקה כאשר אנחנו עשינו פילוח, למעשה חלוקה בין סוגי המקצועות, בין מקצועות הכנסה גבוהה, הכנסה גבוהה-בינונית והכנסה בינונית, רצינו לראות האם פותחים את השערים במקצועות שיש להם ביקוש יותר גבוה, כמו מדעי המחשב, הנדסת אלקטרוניקה וכדומה. 

אנחנו רואים שיש באוניברסיטאות ממש מאמץ מוגבר, לדוגמה 7.29% החרגת מילואים, במכללות העניין הזה הוא קצת פחות טוב, אבל מצד שני אנחנו צריכים לזכור שנתוני הקבלה למוסדות האלה הם פחות גבוהים, כך שהקושי להיכנס אליהם הוא פחות גדול. כנ"ל לגבי בינוני-גבוה, אנחנו רואים שהתמונה היא ירוק בהיר, כך שהם נמצאים באזור של 5% בכלל סוגי המוסדות. ובבינונית יש לנו תמונה יותר מורכבת. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

שאלת הבהרה, כשאתה מדבר איתי פה על העדפה, זה אומר שמישהו בא, רצה להתקבל, הראה שהוא שירת כך וכך במילואים והתחשבו בו למרות שרף הציונים שלו היה לא לגמרי ואז נתנו לו העדפה, אמרו לו: בגלל שאתה משרת מילואים אנחנו מקבלים אותך, נותנים לך העדפה כי אנחנו רוצים לתגמל את משרתי המילואים? זו המשמעות של מה שאתם אומרים? 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

זו המשמעות. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

זאת אומרת זה מה שקרה בשנה האחרונה? 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

נכון. יש מתווה מילואים לכל מוסד. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לפני זה אנחנו לא יודעים מה היה? 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יודעים שלא היה, זה הודגש. יודעים, זה מה שהודגש, שמשרת מילואים זה לא היה פרמטר בחברה המתועדפת. 

 << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> 

זה לא הייתה הרשאה חוקית. צריך לשים לב לזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יכול להיות שקרו מקרים מסוימים, אבל הם לא היו מחויבים ולא היו מחויבים לדיווח, כך שאין לנו אופציה לבדוק. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

חבר'ה, גילוי נאות. נמצאים פה שלושה פרופסורים שקשורים למל"ג, מהטכניון, מבן גוריון ומאחווה. אנחנו לא מתקיפים פה, אנחנו הולכים לעבוד בעבודה משותפת. אני רוצה להבהיר משהו, הרבה שעות הקדשתי לנושא הזה, כמו גם חבריי. אנחנו לקראת דרך מאוד מאוד חיובית ואני רוצה שנמשיך בדרך הזו כי אנחנו פה כדי לסייע למילואימניקים. זה מה שמעניין אותנו עכשיו, מה שמעניין אותנו זה המילואימניקים ואנחנו נעשה את הכול כדי שהמל"ג, הוות"ת, כל מי שקשור לקבלתם למוסדות הללו יבוא לקראתם. 

אני רוצה רק לחזור על מה שאמר צ'רצ'יל במלחמת העולם השנייה, כל כך הרבה מעטים עשו בשביל כל כך הרבה רבים, אז בואו אנחנו נעשה את המעט למעטים האלו. ונמצאים פה חברים שמאוד מאוד רוצים לצאת - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא בדיוק אמר את זה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

זו הכוונה. אנחנו רוצים עכשיו לסייע להם והם נמצאים פה, אז בואו נשמור על מצב שאנחנו חייבים לצאת מפה עם תשובות. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

אני רק רוצה להבין נקודה, אני חדש בעולם הוועדות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ברוך הבא. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

ברוכים הנמצאים. אני רוצה להבין, האם זה תלוי ברצון הטוב של האוניברסיטאות, מה שאתה מציג פה עכשיו, ולפני כן לא היו החרגות? האם ההחרגות האלה גם כוללות את נשות או בני זוגם של משרתי המילואים, מה שאתם מציינים פה או רק את האנשים ששירתו בפועל? איך נעשתה הבדיקה כלפי מי שמשרת במילואים, האם זה מספר ימים או סתם רצון טוב של הוועדה? ושאלה אחרונה, האם יש התייחסות מיוחדת למשרתי מילואים ששירתו בלחימה, בקרבי? האם גם לזה יש איזה שהיא התייחסות? 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

בעניין הזה אני חושב שעמרי יכול לענות יותר טוב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, עמרי, תתייחס לחקיקה האחרונה. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

כן, צריך להסתכל על הנוסח של הסעיף. אני מסתכל על הנוסח של סעיף 9(ב) שתוקן וגם על הנוסח של הוראת השעה, מוסד רשאי להקל את תנאי הקבלה, הוא לא חייב. שאלת אם מוסד חייב לתת, אז הוא רשאי להקל, זה הנוסח. 

ולא על בני ובנות זוג, אלא על מועמדים מקבוצות אוכלוסייה מסוימות לרבות מטעמים של רקע חברתי כלכלי ובשל שירות כלוחמים, ובלבד שהמועמדים הם חיילים משוחררים זכאים המבקשים להתקבל ללימודים. כלומר לא בני ובנות זוג אלא הלוחמים עצמם. וכמובן מוסד רשאי, שוב, הנושא הזה של תנאי קבלה נמצא בחופש האקדמי והעצמאות של המוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו רוצים לשמור עליו ככזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

רק חשוב להדגיש, לגבי ההתאמות כן הכנסנו את בני ובנות הזוג. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

אבל לא מדובר על תנאי הקבלה. ההתאמות, בוודאי. 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

השקף הבא, אנחנו יכולים לראות את החלוקה לפי מקצועות, פה אפשר לראות את רפואה למטה. אנחנו רואים פה ירוק חזק. רוב התחומים למעשה הם מעל 5%, רפואה מגיע ל-10%, יש פה תחומים ב-9%, 8%. הנתונים הם מאוד מאוד יפים. אנחנו צריכים לזכור שחלק גדול מגוף הסטודנטים הם משרתי מילואים שכלל לא זקוקים בהחרגה והאוניברסיטאות והמכללות נותנים להם מעטפת שלמה ובנוסף לכך אנחנו רואים את ההחרגה הבאמת מאוד מרשימה הזו. אלה הנתונים של המכללות, אם אתם רוצים אני יכול לעבור על הנתונים. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

הנתונים האלה זה כלל ארצי? 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

זה של כל האוניברסיטאות. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

יש לך נתונים פר אוניברסיטה? 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

יש לי, אני לא העברתי אותם. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה לאו דווקא החרגה, זה ייצוגם באוכלוסייה, נכון? 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אולי יש מקום שמתוך רצון טוב שעושה המון המון ומקום אחר ש – 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה אני שואלת? כי יש אנשי מילואים תותחים שמתקבלים גם בלי ההחרגה לרפואה, אז זה לאו דווקא החרגה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

שרון, הם אמרו את זה בדיון הקודם. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שזה ההחרגה? כי יש לפעמים הרבה יותר. זה בנוסף? 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

אלה נתונים של מי שנכנסו למעשה מרשימות שהם לא היו אמורים להיכנס אלמלא היו ההחרגות. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת אומרת אם אני אקח את הייצוג של לא אנשי המילואים בפקולטה לרפואה אני יכולה לראות גם 40%? 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

לדוגמה באוניברסיטה העברית בפקולטה לרפואה יש בסביבות 50% משרתי מילואים בנוסף לעתודאים שהם כמובן חיילים. 

שקף אחרון זה של המכללות. אנחנו רואים שהנתונים פה הם פחות טובים. כאמור זה משהו שאפשר להבין אותו לאור העובדה שלרוב נתוני - - -

 << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> 

לא פחות טובים, זה נתונים שונים. 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

הנתונים הם שונים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה סובייקטיבי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

דרישות הקבלה הן בדרך כלל יותר - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

פרופ' יפעת ביטון, בסדר. נתונים שונים, נאמץ את הטרמינולוגיה. 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

כך או אחרת אנחנו מדברים פה בגדול על נתונים יפים של כניסה של משרתי מילואים תחת החרגות ואפשר לזהות פה מגמות של מאמץ מיוחד לאפשר להם להיכנס למקצועות המבוקשים, אני חושב שזה מבורך. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

האם נעשה בירור גם לגבי בקשות של משרתי מילואים להיכנס דרך החריגים שנדחו? זאת אומרת היקף משרתי המילואים שרצו לקבל הקלות ובסופו של דבר לא קיבלו? 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

זה משהו שיאיר הראל היה יכול לענות על זה בצורה יותר מדויקת. 

 << אורח >> מיכל ביטון: << אורח >> 

אנחנו ניקח את השאלה, אנחנו נשמע את המקרה ונחזור עם תשובה בסיום הישיבה. יאיר לא יכול היה להגיע, אני מטעמו. 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

ממה שזכור לי בדיון הקודם הוא דיבר על כמה עשרות בעיות, כלומר גם אם יש, זה מספר יחסית מועט. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כן, היה שלב בו הייתה התייחסות גם לזה, אבל לא כוללת, לא בשקלול כל נתוני תשפ"ה, זה היה באחד מדיוני הביניים בנושא שכן קיבלנו איזה שהוא אינפוט לגבי מספר המקרים שאנשים ביקשו. אגב זה לא אוטומטי שכל מי שמבקש ושירת במילואים חייבים לקבל אותו, כמובן בסוף יש איזה מתווה של הקלות שהם צריכים לשמור על איזונים והיגיון, אבל כן מעניין הנתון הזה, יכול להיות שבחלק מהמקרים ההחרגה מילאה את כל הצורך, במקרים אחרים פחות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נשמע אנשי מילואים, 'דור הניצחון', עומר ולדמן. 

 << אורח >> עומר ולדמן: << אורח >> 

אני רק אגיד שלפי הטבלה לא כל המוסדות שלחו את הנתונים ומי ששלח לא שלח את כל הנתונים ולא כל התוכניות נכללות בהעדפה מתקנת למילואים וקשה לסכום ולתת את כל הנתונים המדויקים, אז אני לא כל כך מבינה מה האמינות של הטבלה הזו. 

לפני שאני מוסיפה, יש איתי כאן מי שרוצה להיות סטודנט לרפואה, מילואימניק שהגיע עכשיו מהשירות ונתקל בזה. אני כן אגיד שבדיון הקודם, לאחר שנציגת ור"ה קראה לי שקרנית קיבלתי אין ספור פניות של מועמדים לרפואה שהתפספסו על נקודה או שתי נקודות. בעצם יש כאן דוגמה קלאסית לנתונים יבשים שלא משתקפים מהשטח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

רק לפרוטוקול, זה לא היה יו"ר ור"ה, זה נציגת ור"ה. 

 << אורח >> עומר ולדמן: << אורח >> 

אמרתי נציגת ארגון ור"ה שהייתה כאן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אחרי זה פרופ' דניאל חיימוביץ יכה בי. 

 << אורח >> עומר ולדמן: << אורח >> 

כן, היא ככה מרימה את היד בהתגאות. זה נחמד לקרוא שקרנית - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

בואו ננסה להרגיע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, בואו נתמקד. 

 << אורח >> עומר ולדמן: << אורח >> 

אז כמו שאמרת, אם המטרה כאן היא לתעדף מילואימניקים, כי מילואימניקים ראויים לתעדוף וקבוצת המילואימניקים ראויה להיות כאלה שנישאים על הדגל, כאלה שאת השנה וחצי האחרונות שמו בצד ומי יודע מה צופן לנו העתיד, אז אני כן מצפה להרגיש שיתוף פעולה מכל מי שיושב מסביב לשולחן. דניאל כאן ידבר בצורה יותר רלוונטית ממני. 

 << אורח >> דניאל רוזנברג: << אורח >> 

אני דוגמה למילואימניקים רבים שנמצאים במצב שלי. אני כיום עומד על מעל 220 ימי מילואים ועדיין נמצא במילואים, אנחנו כבר סבב שלישי, ממשיכים להגן על המדינה, ממשיכים לסכן את החיים שלנו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> דניאל רוזנברג: << אורח >> 

ובמצב הזה בהפסקות בין הסבבים אנחנו נכנסים למלחמה חדשה שזה מלחמה על החיים האישיים שלנו ועל העתיד המקצועי והכלכלי. לא היה לנו זמן לנוח, יצאנו מעזה, היינו צריכים להיכנס ישר לתוך המלחמה החדשה הזאת. במצב האישי שלי, ויש עוד מילואימניקים, שוב אני מזכיר, אני הייתי בשנה האחרונה לתואר הראשון במדעי הרפואה, במקביל התחלתי מיונים למסלול ארבע שנתי ברפואה, תחשבו כמה עומס זה. 

אני, נגד כל הסיכויים, במבחן שלומדים אליו חצי שנה, למדתי את החומר בארבעה חודשים, הדרתי שינה מעיניי, נגד כל הסיכויים הצלחתי בהצלחה מרובה בתואר אך במיונים לא התקבלתי על עשירית הנקודה בצפת ועל נקודה באריאל. כשפניתי לראשי האוניברסיטאות, תתחשבו, נלחמתי, הקרבתי מעצמי, סיכנתי את החיים שלי, חברים שלנו נפצעו, נהרגו, קרובים שלנו, ועל כל זה כשניסיתי לפנות נתקלתי בדלת סגורה, לא דיברו איתי על העדפה למילואימניקים, 0.1, וואי אתה ממש קרוב, אתה תותח, לא, אף אחד לא הסתכל. 

אני יכול להציג בפניכם את הציונים שלי, הציונים שלי מאוד מאוד טובים וזה חרף כל הסיכויים. אני לא חושב שמישהו עבר את מה שאני עברתי בשנה האחרונה, אני מדבר על מישהו שלא משרת במילואים, אולי מעטים, וזה לא הגיוני שבמצב שבו נותנים העדפות לאוכלוסיות מסוימות דווקא אנחנו שהקרבנו הכי הרבה וגם הקרבנו את החיים האישיים שלנו, במקום להשתקם, דווקא אנחנו לא נקבל שום הקלה ושום התחשבות בעניין. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו בוועדה לא נדון במקרים ספציפיים, אבל אני כן אבקש שתהיה בקשר עם יאיר ואיתי ואנחנו נראה למה אכן לא הייתה שם שום התקדמות. מל"ג, ערן, בסדר? 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שאנשים לא מבינים את הטירוף. עשירית הנקודה ומדברים איתי על העדפות מתקנות. כנראה שההעדפה המתקנת לא ממש עובדת, לפחות לא במוסדות שהוא ניסה להתקבל אליהם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בשביל זה אנחנו מתכנסים. אביב עזרא, בבקשה, תנועת 'דור הניצחון'.

 << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> 

אני צלף, מילואים עשיתי בצנחנים, 240 יום מילואים. להגיד לכם ברמה האישית שאני התחלתי את התואר השני תוך כדי, אבל באמת שהתואר התקדם בלעדיי, עכשיו פתחו קבוצה בווטסאפ שהם חוגגים את סיום התואר, אבל אני לא מסיים כי אני לא עומד בקצב. אנחנו לא באותה רמת ריכוז, מן הסתם גם הנפש שלנו נפגעה, כל האלמנטים, אתם בטח מתארים לעצמכם ומכירים.

ב-7 באוקטובר קם פה דור והוא לא דור הטיקטוק ולא דור התיקו, זה דור הניצחון, והדור הזה עכשיו חוזר מהחזית, עם רוח של החזית הוא חוזר לעורף והוא גם בא ודורש והוא אומר ומבקש שתבינו שכללי המשחק עכשיו משתנים, צריך להיות פה סדר עדיפויות חדש שבו מילואימניקים מקבלים עדיפות. במשך שנים לקחו אותנו, המשרתים, כמובן מאליו והיו כאלה, בעיקר לצערי הרב גם אוכלוסיות שלא משרתות, שתפסו את הכיסא של מי שמשרת, וזה לא יכול להימשך יותר ואנחנו מצפים, כמו שחברת הכנסת קטי שטרית אמרה, לעבודה אישית וצמודה כדי שנביא את זה, כדי שזה לא ייתקל בדברים משפטיים קטנים, רשאי, חייב, פה ושם. אנחנו באמת רוצים לראות איך מביאים את העדיפות של המילואימניקים לידי ביטוי, אם זה אומר במכסות, אם זה אומר בנקודות בפסיכומטרי. 

אנחנו גם מצפים שגורמי המקצוע כאן וחברי הכנסת יעמדו על הזכויות שלנו. כמובן שאנחנו המילואימניקים יודעים לעמוד על זכויותינו, אבל אנחנו מצפים מכם כנציגי הציבור, כנציגי האוניברסיטאות, כנציגי המשרדים, להגיד יש פה סדר עדיפויות חדש והמילואימניקים יהיו במקום הראשון, דור הניצחון יהיה במקום הראשון. זה חשוב, זו גם אמירה ערכית מעבר לאמירה הטכנית שאנחנו רואים פה את המספרים שצריך להידרש אליהם. 

ואני רוצה לומר תודה לכל חברי הכנסת שהצטרפו לקטי שטרית שהעברנו איתה את זה בקריאה טרומית. תודה רבה שאתם מצטרפים ואנחנו מצפים מכם לעמוד על זה ביחד איתנו. תודה רבה. 

 << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> 

אני רוצה לומר שני דברים, אחד עקרוני ואחד ספציפי. כשהיינו בתמרון בעזה היה לנו אירוע של דו"צ, צה"ל ירה עלינו בטעות, גדוד שכן, אף אחד למחרת לא חשב ללכת הביתה. השלב היחידי שאצלנו בפלוגה הייתה נקודת שבירה היא סביב תחילת השנה האקדמית וסביב היחס שקיבלו מהאוניברסיטאות והמוסדות, שאנשים אמרו אולי אני אעזוב את החברים שלי כי אני לא יכול להיתקע ככה, אני לא יכול להפסיד שנה, המצב הכלכלי שלי הוא כזה ואחר. 

אני רוצה להגיד שרוב האוניברסיטאות פרסמו מתווה והמתווים לרובם היו טובים, אבל זה היה כתוב על הקרח. היו מרצים שעשו מעל ומעבר למתווה, היו מרצים שעשו מה שהם רוצים, לצערי לכיוון ההפוך, ולא הייתה שום סנקציה ושום דרך להתקדם בנושא, כולל סטודנטים שאני אישית שמעתי שאמרו: אל תקבול, אל תתלונן, זה אחרי זה יפגע בך. ושוב, מצד שני אני רוצה להגיד, היו מרצים שעשו מעל ומעבר. 

עכשיו לטבלה ולנתונים שהוצגו פה. אני מצטער, אני חלילה לא רוצה להגיד משהו אישי, אבל אני חושב שיש פה מניפולציה בנתונים. הנתונים, במיוחד מה שראינו על רפואה, הם אמרו שהנתונים היו מהשנה הזאת. השנה הזאת, ספציפית, באמת היה איזה שהוא מתווה למילואימניקים. לדעתי לא מספיק, לדעתי אפשר יותר, אבל היה מתווה. זאת אומרת לקחו את השנה היחידה שעשו פה מתווה בסדר גודל רציני ואמרו הנה הנתונים. אוקיי, תנו לנו את הנתונים שנה אחורה. מה קורה ב-30-20 שנה האחרונות? מי נהנה מאפליה מתקנת? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אמרנו שלפני 30 שנה לא היה חוק וחוקקנו פה בוועדה במרץ 2024, לכן אנחנו צריכים להסתמך מאז החקיקה שהעברנו פה בוועדה, לקבל את הנתונים. 

 << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> 

זה נכון, אני רק אומר שיש פה מצג שווא כאילו כביכול באקדמיה המילואימניקים מקבלים איזה שהיא אפליה לטובה כשהנתונים מתבססים על שנה אחת ספציפית, אני מדבר על רפואה, שבה היה מתווה. את זה חשוב להדגיש. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל על זה אנחנו מדברים, אנחנו חוקקנו חוק וביקשנו לקבל את התוצאות ואת הדיווחים בעקבות אותה חקיקה כדי להבין האם ראוי או נכון או איך צריך לעשות את זה בחקיקה נוספת שעכשיו מונחת על השולחן, ועל פי זה אנחנו צריכים להתבסס רק על יסוד עובדתי שהוא אותם נתונים מאז אותה חקיקה. 

 << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> 

נכון, אני מסכים, אני רק אומר שלא תהיה איזה תמונת שווא בעקבות הטבלה שאנשים יחשבו שזה היחס והמילואימניקים תמיד קיבלו איזה שהוא מקום, זה לא נכון. גם היה את החקיקה, אבל בעיקר היה את המתווה הספציפי של השנה. 

עכשיו באופן רחב, ובזה אני אסיים את הדברים שלי. אחרי ה-7 באוקטובר היחס למדינה, למוסדות, למי שמשרת, הוא השתנה. אם לפני זה, מילואים, מי שהכיר את החוק הקודם, היה 21 יום בשנה, שלוש שנים פחות או יותר למי שאינו לוחם, כולם פה עם 200 ו-300 ימים ואני מחר עולה לצפון לחזור ולהילחם. זה דור שאף דור לא נתן בצורה הזאת, כולל מלחמות עבר של ישראל, אני לא חושב שיש לזה גם אח ורע בעולם, לפחות לא בתקופה האחרונה, ואנחנו מרגישים שאם היו הרבה דברים שאולי היו נכונים פעם, של לקדם אוכלוסיות אחרות, אני לא נגד, של לתת להם מקום, אני חושב שלאור הקורבן ולאור התשלום ולאור ההשלכות המדינה חייבת לעשות פה שינוי כיוון של הספינה ולהבין שלתת קודם כל למי שמשרת ובכך היא לא רק תעזור למי שמשרת, היא תעודד את מי שלא משרת להיכנס למעגל השירות. אני חושב שבטווח הארוך זה יועיל לו וזה יועיל לכל המדינה. תודה רבה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

יפה מאוד. 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

אני חייב להגיב על מצג השווא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני הגבתי במקומכם. אין פה מצג שווא, יש פה נתונים שאני ביקשתי ממל"ג להתייחס מזמן החקיקה ועד היום, וזה מה שעשיתם וזה בסדר גמור, זו הייתה דרישת הוועדה. 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

משנת תשע"ז אנחנו רואים ירידה באחוז הערבים שמתקבלים לרפואה, מ-16% ל-8% בתשפ"ד, לכן הרעיון הזה שכביכול יש פה קבוצה שנכנסת פנימה בהעדפה מתקנת הוא לא מחזיק מים מבחינת הנתונים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני רק אגיד שאני ביקשתי מהממ"מ להכין מסמך, יש מסמך שנמצא בחומרי הרקע של הוועדה סביב בחינת קיומה של מדיניות העדפה מתקנת בקבלה ללימודי רפואה. מי שרוצה יכול לגשת לקרוא את המסמך, מסמך מעמיק. הממ"מ עשה פה עבודה נהדרת ותמיד יכולים להיות מקרים ספציפיים שפספסו ולכן אמרתי, על המקרים הספציפיים האלה אנחנו נעמוד, אני אישית אקח את האחריות מולך, דניאל, ומול מל"ג לראות מה היה שם ואיך אפשר לסדר ולתקן את זה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

גם אי אפשר להשתמש בביטוי הזה שאין העדפה למגזרים מסוימים. אני יכולה לתת לך מספר דוגמאות. בוא נדבר על מכינה קדם אקדמית חינמית. בשנת 2023 ערביי מזרח ירושלים יכלו ללמוד במכינה קדם אקדמית בחינם, על חשבון המדינה כמובן, ולאחריה יכלו לנסות ולהתקבל לפקולטות שהם חפצים ביקרם. אין את זה למילואימניקים, אין מכינה חינמית, ואני מאמינה שאם הבחור לא התקבל בגלל נקודה או שתיים או שלוש אולי המכינה הייתה עוזרת לו. זה אחת. 

שתיים, יש מאמר שקראתי שפורסם של האלוף במילואים טל בראון שבו הוא בפירוש מדגיש ומביא נתונים של מועמדים ערבים שיש להם יותר אופציות מאשר ליהודים במועצה להשכלה גבוהה שכן הם יכולים ללמוד באחת מחמש הפקולטות לרפואה שנמצאות בשטחי הרשות הפלסטינאית, מה שאין לחבר'ה שלנו, ואז הם יכולים לחזור וללמוד אצלנו. מדלגים על הרבה דברים ועל הרבה תנאים. 

המטרה שלי זה למצוא פתרונות, לא לתקל אתכם, למצוא פתרונות שווים להם. אפשר. אפשר לעשות דברים נוספים באופן יצירתי וכך להחזיר את האמון. מה ששמעתי עכשיו מדניאל, הדבר שהכי מטריד אותי זה לא הלימודים, מטריד אותי עוגמת הנפש שיש לו וההתייחסות שלו לזה שאנחנו לא מתחשבים בו. זה הדבר שאני לא יכולה ללכת הביתה עם זה, עדיף לי ללכת הביתה מהתפקיד שלי מאשר לשמוע את מה שהוא אומר, כי זה סכין בתוך הלב.

אם הוא אומר שאנחנו לא מתחשבים ושאנחנו לא שמים דגש על מה שהם צריכים – בזכותם אנחנו חיים. אני אומרת את זה בכל דיון שאנחנו מדברים על המילואימניקים, רק בזכותם, ללא מה שהם עשו מה-7 באוקטובר אף אחד מאיתנו לא היה פה. המטרה של הנוח'בות בכיס הייתה להגיע לתל אביב, לא להגיע רק לעוטף או למסיבה בנובה, הייתה להם מטרה של השמדה, השמדה של המדינה הזו, והמלאכים בירוק עשו את העבודה הכי טובה. 

לכן בואו ננסה גם למצוא פתרונות. זה שהם אומרים שהטבלה לא משקפת, זה לא בגלל שהם רוצים לנגח את המל"ג, הם רוצים כמה שיותר מהחברים שלהם שישבו שם והיו מתוסכלים שפתיחת שנת הלימודים מגיעה והם נמצאים בקרבות כשיש אחרים שיושבים להם בניחותא, אולי על כיסא נוח עם טקילה ביד, לא, סליחה, יש כאלה שאסור להם אלכוהול, אבל פשוט לנסות לבוא לקראתם. הבנת? אני פשוט רוצה להגן על מה שהוא אמר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני רק אגיד, את הדיונים של ההקדמה אנחנו עשינו גם בדיון הקודם, אם אנחנו רוצים להתקדם בחקיקה - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

ברור, אבל בוא ניתן לעוד שניים-שלושה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני אתן להראל שנמצא פה. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ברשותך, אדוני, אני רוצה לפני שאני רצה לוועדת חוץ וביטחון. אני חושבת שהכוונות הטובות אוחזות את כל החדר הזה, אבל חשוב גם שנבין, מדינת חפצת חיים חייבת לקחת בחשבון את המאמץ העילאי של אותם אנשי המילואים שקפצו ב-7 באוקטובר, ולא דומים המאמצים של איש המילואים מה-7 באוקטובר ואילך למה שהיה פה קודם. מדובר פה על 300 ו-400 יום, מדובר פה על ליין של תעסוקה מבצעית, סבבים של 70 יום בשנה, כי זו מפת האיומים שמונחת לפתחה של מדינת ישראל, כי אלה האתגרים. ומי שחפץ חיים מבין שהוא צריך קודם כל לתעדף את אוכלוסיית המשרתים, סימן קריאה, ובתוך כך את אוכלוסיית הסטודנטים במילואים. 

צדק לא רק צריך להיעשות, הוא צריך להיראות. אז אני מקבלת את מה שאמר פה נציג המל"ג, שזה רק התחיל ואנחנו נראה את התנועות בהמשך, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע בצורה ברורה ולא מתנצלת שאותם אלה שהגנו עלינו, אנחנו מגנים עליהם ושמים אותם בראש סדרי העדיפויות שלנו. לא בצורה מתנצלת, זו המדיניות, זו רוח המחוקק, זו צריכה להיות הרוח של כל פטריוט ישראלי וכמובן במגבלות שאנחנו לא ניקח מישהו שהוא לא מתאים לרפואה ונקבל אותו לרפואה, אבל זה צריך להיות מוגדר באחוזים, זה צריך להיות מוגדר במדיניות וזה צריך להיות מוגדר ברוחב לב, בהסתכלות מתעדפת ומחבקת לאותן אוכלוסיות שיושבות כאן ומסתכלות עליכם מתוך רצון להשתלב, לא רק בצבא, לא רק תבואו תתרמו ותמשיכו הלאה, אלא להשתלב באקדמיה, ברכישת תואר רציני ואחרי זה בשוק התעסוקה.

אם אנחנו רוצים להרחיב את השורות של 4% בלבד משרתי מילואים, אני כל פעם חוזרת על הנתון הזה, זה טיפה בים, 4% מהחברה הישראלית הם משרתי מילואים, אם אנחנו רוצים להרחיב את השורות של אותם משרתי מילואים כדי שנוכל לעמוד באתגרים שמונחים לפתחנו אנחנו חייבים לתעדף אותם. זו צריכה להיות קבוצת ייחוס שיש רצון להשתייך אליה, להיות חלק ממנה, ולכן אנחנו צריכים לתת לזה ביטוי גם ביכולת שלנו בכל מקום לתעדף אותם, אם זה בשוק התעסוקה ואם זה בקבלה למשרות בשירות המדינה וכן אם זה בקבלה לרכישת תואר אקדמי נחשב וכמובן שהם צריכים לעשות את המאמצים שלהם, אבל זה צריך להיות מורגש מעתה ואילך ובהסתכלות קדימה. 

לכן אני פונה לכולם, זו לא הוראת שעה, אני מסתכלת עוד עשור קדימה, אלה יהיו האתגרים, זו מפת האתגרים. לא פתרנו את שנת 'חרבות ברזל' וזהו, זה יהיה חייב לקבל ביטוי מכאן ואילך כי אין מה לעשות, זה אינטרס קיומי. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

אז למה אנחנו מנסים רק להשוות אותם להעדפות המתקנות שהיו לפני כן? למה אנחנו לא רוצים לתעדף מעבר למה שהיה נהוג לפני כן? 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני שואלת אותך, אני חושבת שצריך לקבוע מדיניות מסודרת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

קודם כל הכול על השולחן, על זה אנחנו מדברים, בשביל זה אנחנו מתכנסים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, לקבוע כמו כל ההעדפות המתקנות, אפשר להצביע על החוק, לסגור וזה הכול. כמו ההעדפות המתקנות שהיו עד היום למגזרים האחרים יהיה גם לאוכלוסיית המילואים, זה הכול, למשרתי המילואים, ללוחמים אפילו עוד יותר. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אבל למה כמו? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה שהוא שאל זה למה כמו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אפילו יותר. 

 << אורח >> הראל קליינר: << אורח >> 

שלום לכולם. אני הראל קליינר מסטודנטים בחזית. הקמנו את הארגון אחרי ה-7 באוקטובר, הבנו שיש בעיה מאוד גדולה של סטודנטים שמהווים חלק ניכר ממשרתי המילואים ולא היה להם יחס כמו שצריך, במיוחד בתחילת המלחמה. הקמנו את הארגון הזה ואני חוויתי אישית קרבה אישית להרבה מאוד מילואימניקים, היום אנחנו מייצגים בערך 7,000 ברחבי אוניברסיטאות שונות בארץ וחווינו במהלך כל השנה הזאת איך הסטודנטים שבמילואים לא מצליחים לעמוד בקצב אל מול החברים שלהם שאיתם בשנתון שלומדים איתם. יש אי שוויון מובנה בכך שאתה עושה מילואים. 

אני גם משרת מילואים, עשיתי מעל 300 ימים בחיל האוויר, אני לומד פה באוניברסיטה העברית מדעי המחשב, וכשאתה לומד במקביל למילואים שלך החוויה היא שונה לחלוטין, זה לא שוויוני. זה הבסיס של הדיון שאנחנו צריכים לדבר עליו ואי אפשר לצפות ממילואימניקים שעשו כל כך הרבה ימי מילואים לעמוד באותו סטנדרט של המקבילים אליהם בשנתון הגיל שלהם. 

אם אני אקח את האירוע הזה של משרתי המילואים ואגלגל את זה לחבר'ה שהולכים להתקבל לאוניברסיטאות, אז אני אישית ביקשתי מהאוניברסיטה שאני נמצא בה, באוניברסיטה העברית, בקשה לחופש מידע על אחוז פילוח של אוכלוסיות. אני יכול להגיד לכם שבמקביל לטבלה שהוצגה פה, שאם אין פילוח של האוניברסיטאות זה לא אומר כלום, כי כשבן אדם רוצה להתקבל לאוניברסיטה, יש איזה שהוא מדרג של האוניברסיטאות ואתה רוצה להתקבל לאוניברסיטה הטובה ביותר שתיתן לך עתיד קריירה כמה שיותר מוצלח. 

אני יכול להגיד לכם שלדוגמה באוניברסיטה העברית אחוז הסטודנטים מהחברה הערבית בבית ספר להנדסה ומדעי המחשב ב-2024 עמד על 30.51%. בהנדסת חשמל, בפיזיקה יישומית, ב-2023, אחוז הסטודנטים מהחברה הערבית עמד על 31.43%. אין עם זה בעיה, זה כמובן מבורך, אבל ברגע שזאת הסיטואציה, כשאנחנו יודעים לתעדף אוכלוסיות מסוימות, אני מזכיר שצעירים - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ציינת רק כאלה שנכנסו בגלל החרגות או בכלל את האוכלוסייה? 

 << אורח >> הראל קליינר: << אורח >> 

לא, אחוז האוכלוסייה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אז הם יגידו לך שזה באופן כללי, הם הגיעו והתקבלו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, פשוט כשמציגים נתונים צריך לא לעשות את זה בצורה מניפולטיבי. 

 << אורח >> הראל קליינר: << אורח >> 

זה לא מניפולטיבי כי לא השלמתי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בטבלה שלנו, שהיא כן מפורטת לפי מוסדות, מסתכלים על האוניברסיטה העברית שסך המוחרגים זה 10%, אז מהחברה הערבית במוחרגים נכנסו 1.2%. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אבל למה צריך מוחרגים אם האחוזים שלהם כל כך גדולים? 

 << אורח >> הראל קליינר: << אורח >> 

אבל לא סיימתי עם הנתון. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

זה משגע אותי, למה צריכים להחריג אותם אם האחוזים שלהם גם ככה כל כך גבוהים באוניברסיטה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יש אנשים שנכנסים דרך מצב סוציואקונומי. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אתם תלכו לכל פקולטה, אתה תראה כל כך הרבה מהחברה הערבית שמתקבלים, למה צריך את ההחרגה הזאת? למה יש להם את האפליה הזאת? 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

יש מחקר שמראה איך הם מתקבלים. אתה יודע שבמבחן הפסיכומטרי המבחן בערבית שונה מהמבחן בעברית? המבחן בעברית עמוס יותר מהמבחן בערבית. 

 << אורח >> הראל קליינר: << אורח >> 

אני לא סיימתי. הנתון שהתכוונתי אליו שבמקביל לדבר הזה אחוז הצעירים בחברה הערבית במדינת ישראל הוא 22.5%. הפער הזה בין האחוז שלהם באוניברסיטאות לאחוז שלהם באוכלוסייה משקף איזה שהיא התנהלות מסוימת. זו אחת משתי אפשרויות. האפשרות הראשונה זה שהאוניברסיטאות אכן מתעדפות סטודנטים מהאוכלוסייה הערבית, האופציה השנייה היא שפשוט צעירים מהאוכלוסייה הערבית מסיימים ללמוד תיכון בגיל 18 ויש להם שלוש שנים להשתפר, להשתפשף ולהתקבל כמו שצריך לאוניברסיטאות בזמן שאנשים שמתגייסים, וספציפית ניקח את זה לאוכלוסיית מילואים, שעכשיו בן אדם שהשתחרר מהצבא והיה לו שנה ללמוד לפסיכומטרי לשפר בגרויות ולא הייתה לו את האופציה הזאת. 

זאת הבעיה, שיש פה אי שוויון מובנה בהתנהלות של איך שהשיטה בנויה. זה לא שאני אומר שהאוניברסיטאות משקרות ומתעדפות אוכלוסייה מסוימת, אבל לסטודנטים במילואים או אנשים שרוצים להתקבל לאוניברסיטה מסוימת יש הרבה פחות סיכוי מעצם הזמן הפנוי שיש להם להתאמן ולעשות את מה שהם צריכים לעשות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אין בעיה לדון על כל אוכלוסייה ועל העדפה מתקנת ועל ההצדקה לה, אבל לבחור חוג מסוים שיש בו אחוז גבוה מהאוכלוסייה הערבית, אולי מכל מיני סיבות, אולי הוא פופולרי, ולתת אותו - - -

 << אורח >> הראל קליינר: << אורח >> 

הפער זה מה שמעניין. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה קצת בעייתי. אפשר להסתכל באופן כללי על אחוז כמו שביקשתי, אחוז המוחרגים מכל אוכלוסייה אל מול מוחרגים מבין משרתי המילואים, יש פה גם גורמים שיותר בקיאים בנתונים הרוחביים ממני, צריך להיזהר לא לבחור משהו מסוים שמשרת את האמירה ולהציג רק אותו. זה עלול להיות מטעה. 

 << אורח >> הראל קליינר: << אורח >> 

ברור. 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

באוניברסיטה העברית יש מוחרג אחד מהחברה הערבית בתחום הזה של החשמל ומדעי המחשב. אלה הנתונים שדווחו על ידי האוניברסיטה העברית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תעלו בבקשה את גלית ויצמן, משרתת במילואים שיצאה כרגע מלבנון. לאחר מכן אני רוצה את התגובה של נשיא ור"ה, פרופ' דני חיימוביץ, ואחר כך, ברשותכם, ח"כים, אם אפשר להתחיל לעבור על הנוסח, פשוט להתחיל לעבוד, להתחיל לחוקק, להתקדם. בבקשה, גלית.

 << אורח >> גלית ויצמן: << אורח >> 

אני לא אחזור כאן על דברים שנאמרו, אני כן רוצה להאיר קצת בצורה אחרת עוד נישה של כל הדבר הזה, של כל הבעייתיות. אני מייצגת קבוצה של מילואימניקים שנקראים 'ממדים למועמדים'. אנחנו קבוצה של מילואימניקים שרוצים להתקבל ללימודי רפואה ונתקלים בהמון המון קשיים. אני ספציפית גם חיילת בודדה, אני בת 23, שני ההורים שלי גרים בפריז, לי היה מאוד מאוד חשוב להישאר כאן בארץ, גדלתי כאן בארץ, הם חזרו, ולהתגייס להיות ארבע שנים בצבא, להאריך שירות אל תוך הלחימה ואני עדיין במילואים. לא אחזור על הקשיים, מתחברת מאוד מאוד לכל מה שכל המועמדים אמרו, אבל אני רוצה לדבר על האספקט של חיילים בודדים.

לי יש את האופציה, בתור אזרחית צרפת, ללמוד בצרפת. יש לי כאן נתונים. כ-800 סטודנטים ישראלים בממוצע לומדים בחו"ל כל שנה ועם המלחמה זה הולך וגדל משום שהקשיים רק גדלים והרבה מאוד מועמדים רוצים להמשיך לתרום, אבל כן רוצים לא לוותר על החיים האקדמיים שלהם ומשהו כמו בין 60% ל-75% מאותם סטודנטים ישראלים לא חוזרים ארצה, בגלל הנוחות, בגלל השכר, בגלל הנתונים. וזה גם משהו שחשוב לומר, כי אני חושבת שאין אדם אחד מהמשפחה שלי שלא אמר לי שאני מטומטמת, אני מתנצלת על המילה, אבל שאני רוצה בכלל להישאר כאן כשאני יכולה ללמוד בתנאים הרבה יותר נוחים לימודים פחות קשים, בחינם, בשפה שהיא שפת האם שלי. 

אני רק רוצה שתראו גם את כל חתך האוכלוסייה של המילואימניקים, את האופציות המאוד מאוד נדיבות ומושכות את העין שיש לנו מבחוץ, תעזרו לנו פשוט לבחור בלימודים בארץ, תעזרו לנו להמשיך לרצות להתקיים כאן ולבנות את הבתים שלנו כאן. אני רוצה להתחתן בארץ, אני רוצה להיות רופאה בארץ ואני רוצה להמשיך להתנדב. אני קצינת צלפים במילואים והדיסוננס הזה בין לבחור בחיים של המדינה לבין לבחור בקריירה שלי, בחיים האקדמיים שאני רוצה לבנות להמשך, הוא דיסוננס שמאוד מאוד קשה לחיות בו. 

כשאני שומעת העדפה מתקנת, אז אנחנו בקבוצה שלנו ניסינו להבין דרילדאון מה זה אומר, האם זה אומר ציון פסיכומטרי שהוא קצת יותר נמוך, האם זה אומר מתווה של ציון פסיכומטרי, האם החבר'ה שהם בדיוק על הנקודה, האם זה פר ימי מילואים. אם יש לנו זמן אני כן רוצה להציג את החלופות כי אנחנו רוצים פרקטיקה, כי אומרים העדפה מתקנת ולא מבינים מה זה אומר, זה אומר סכם כללי, העדפה על בסיס מה? 

בגדול חשבנו על שלוש חלופות של נתיבים. קבלה על נתיב פסיכומטרי, שזה לקבל מילואימניקים מציון שהוא קצת יותר נמוך ללא קשר לציוני הבגרויות, אם זה 720, 730, או קבלה על סמך ציוני בגרויות, כי תלמיד שקיבל 117, כנראה שאם הוא לא הצליח להגיע לציון פסיכומטרי מספיק גבוה זה כנראה בגלל ימי המילואים שהוא עושה ולא מצליח להתפנות לבחינה הזאת כמו שצריך. או מתווה שהוא באמצע, שהוא סוג של כזה אני בסכם, אני קרוב לסכם, האם על כל מספר מסוים של ימי מילואים אני אקבל נקודה, כי בסוף אין מה לעשות, מילואימניק שעושה 250 יום במילואים לא יצליח לשפר את הסכם הזה כשיש לי בשנה שתי הזדמנויות בלבד, או אפילו הזדמנות אחת אם זה מתמטיקה ו-5 יחידות של מקצועות מדעים לשפר בשנה, פעם אחת בשנה, ובחינה פסיכומטרית כל שלושה חודשים שצריך לפנות בערך שלושה חודשים מהחיים כדי לעשות אותה כמו שצריך. 

אני בסיפור האישי שלי עומדת על פסיכומטרי של 715 והסכם המשוקלל ברוב האוניברסיטאות של הבגרויות שלי עומד בערך על 107-105 ואני כן קרובה לציונים אבל אני לא אוכל גם השנה להתחיל להתמיין בכלל כי אין לי את הציונים, על אף שאני תלמידה מחוננת, הייתי מצטיינת שכבתית. אני שילבתי במקביל למילואים שעשיתי שלוש פעמים פסיכומטרי ואני לא מוותרת, אבל תנו לי את האפשרות להגמיש את הנתונים כדי שמישהי כמוני שכל כך אוהבת את המדינה ויש לה את הפריבילגיה המאוד מאוד נוחה לחיות בחו"ל ולעשות את כל הדברים האלה בחו"ל, תנו לי את ההזדמנות להישאר בארץ וללמוד כאן ולהקים את המשפחה שלי כאן. זהו, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גלית, תודה רבה. כשביקשו ממני להעלות אותך לא ידעתי שאת צרפתייה, אם הייתי יודע הייתי מעלה אותך לפני כן. העדפה מתקנת ואני לא נגוע בדבר. 

אני רוצה לומר לך, את יכולה להיות רגועה, אנחנו נעשה את הכול פה בוועדה שכל מי שרוצה להגיע לישראל ורוצה להשתקע פה ולקחת את ההחלטה והחלטה טובה, ואת רחוקה מלהיות מטומטמת, לקחת את ההחלטה הטובה ביותר, ואני קורא לכל מי שנמצא בצרפת, לקחת את ההחלטה שאת לקחת. אולי הם ייצאו בסוף, בקצה הרצף, פחות מטומטמים. 

 << אורח >> גלית ויצמן: << אורח >> 

חבר הכנסת, אני רוצה להוכיח להם שהם טעו, שהמדינה כאן בשבילי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נוכיח להם את זה ביחד. תודה רבה, גלית. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

והתפקיד שלה קצינת צלפים, יישר כוח, גלית. 

 << אורח >> גלית ויצמן: << אורח >> 

תודה רבה ואני אשמח להצטרף לוועדות הבאות. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אבל, כבוד היושב ראש, אחרי כל הטבלה שראינו השאלה הפשוטה שצריך לשאול זה האם גלית, שדיברה כרגע, האם אם היא הייתה שייכת לאוכלוסיית מיעוטים, חרדית או ערבייה, האם היא כן הייתה מתקבלת, כן או לא? בוא נדבר על הפרקטיקה, אני מבקש מהמל"ג שיענה תשובה האם יכול להיות שאם היא לא הייתה מילואימניקית אלא הייתה שייכת לאוכלוסיית מיעוטים כזו או אחרת בהעדפה מתקנת, האם היא הייתה מתקבלת ללימודים שהיא רצתה? 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

אנחנו כמל"ג לא אחראים לתנאי הכניסה, זה דברים שהאוניברסיטאות והמכללות אחראים להם.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אבל אתם הצגתם לנו היום שבעקבות חקיקה כאן בכנסת הנושא של העדפה מתקנת למילואימניקים בהחלט מתקדם באוניברסיטאות ולכן אני מבקש לדעת האם יכול להיות, מהמידע שיש לכם, שהמילואימניקית הזאת שדיברה פה עכשיו, יכול להיות שאם היא הייתה שייכת לאוכלוסייה אחרת היא כן הייתה מתקבלת ללימודים. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

ברור שכן. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

צריך להשוות את הציונים עם ציונים של מישהו שמקביל לה, אם הוא התקבל או לא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו מגיעים לזה. ביקשתי מפרופ' סיון ופרופ' חיימוביץ להתייחס לדברים שנאמרו פה ואחרי זה נעבור על נוסח הצעת החוק. 

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

פרופ' בני רוצה לדבר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

פרופ' בני ידבר אחריהם. בבקשה. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

קודם כל אני שמח על הדיון החשוב הזה. אני עומד פה בכמה כובעים. נכון, אני יושב ראש ור"ה ואני נשיא אוניברסיטת בן גוריון בנגב בה יש לנו עדיין את סשה ברוך ז"ל וסשה טרופנוב ואבינתן אור בעזה. אנחנו איבדנו 117 אנשים מה-7 באוקטובר באוניברסיטת בן גוריון, היו לנו מעל 6,500 מילואימניקים סטודנטים בשנה וחצי האחרונה, אז אנחנו מבינים היטב על מה שמדובר.

ויותר חשוב מהכול, אני אבא של איתן ששירת 385 יום במילואים ונועם שעשה 141 ימי מילואים וכל אחד מהדור שלנו, אנחנו גם שירתנו במילואים, לא בהיקפים האלה, כי לא היה את הצורך. הבן שלי, שעשה 385 ימי מילואים טרם סיים את התואר השני שלו כי אי אפשר לעשות תואר שני ולעשות את ה-385 ימי מילואים. והוא גם נתקל בבעיות שהוא שכח לשלם שכר לימוד כי הוא היה ב-385 ימי מילואים. אני מבין את הבעייתיות, וזה קורה גם לילדים של נשיאים של אוניברסיטאות, כי זה לא מצב נורמלי. 

אני מכיר בכל הבעיות, אני מכיר את כל הקשיים, והלוואי שיכולנו לתת מקום לאוניברסיטה ולרפואה, לכולם, שרוצים ללמוד כל דבר, ואני אומר לכם שאני רוצה לשים את הרפואה בצד כי רפואה זה בעיה ענקית במדינתנו, בגדול שהיינו צריכים להכפיל את כמות הסטודנטים לרפואה בכלל, שזה היה פותר את הבעיות, ועל כל סטודנט לרפואה שאני מקבל אני מפסיד 20,000 שקל בשנה. תבדוק את הנתון, הוא אמיתי, 20,000 שקל בשנה ומבקשים ממני להכפיל את כמות הסטודנטים. זה בשבילכם לטפל בוועדת הכספים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה נראה לי יותר קשור לוועדת הבריאות עם השדות הקליניים. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

זה עלויות. תן לנו את התקצוב ויהיו את הוועדות הקליניות, אבל זה כבר משהו אחר. אני רוצה להשאיר את הרפואה בכלל כי זה פרט בתוך כל הדברים. רפואה הופך להיות כאילו שזה הדבר הכי חשוב, אבל צריכים לראות את הכלל. 

מה ששמחתי לראות בנתונים, שמי שמוביל את הנתונים זה המוסדות הציבוריים, האוניברסיטאות והמכללות, ולא המוסדות הפרטיים. עם כל הביקורת שיש על ההשכלה הציבורית או על האוניברסיטאות והמכללות הציבוריות, אנחנו בראש כל הטבלאות שהיו שם וזה חייב להיאמר, ואנחנו אומרים את זה בגאווה, כי מאז ה-7 באוקטובר, עם כל הבעיות, וזה לא מושלם, עשינו דברים מדהימים יחד איתכם ואנחנו רואים את הנתונים כאן. 

עוד דבר אחד על נתונים, אני אוהב נתונים, ואם מסתכלים עליהם, ההעדפה למילואימניקים הייתה 1,600%. אם אתה לוקח את כמות ההעדפה שהיה לפי הנתונים לחרדים או לערבים וכמות ההעדפה שהייתה למילואימניקים, זה גדול ב-1,600%. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אפשר להסביר את זה? לעשות דרילדאון להבין את המספרים? 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

כי אם היה 9.5% של מילואימניקים ו-0.4%, 0.5%, אז 9% הוא 1,600% יותר גדול מ-0.5%. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

זה ביחס לכלל הלומדים או להחרגות? 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

להחרגות. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אתה אומר לי בעצם שיותר מוחרגים מילואימניקים יש מאשר מוחרגים מאוכלוסיות מיעוטים? 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

ב-1,600%. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

יפה מאוד. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

אני לא ידעתי את זה, אגב, עד שראיתי את הטבלה. אני רק עשיתי חישוב מהיר, כי אני לא ראיתי את הנתונים עד לפני עשר דקות, כמוכם. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אני מאוד מכבד אותך ואני בטוח שאתה בטוח שאלה הנתונים, לא יודע, אני קצת סקפטי, אבל הלוואי, אם זה ככה אפשר לקפל את הדיון. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא, אי אפשר לקפל את הדיון, אנחנו לא צריכים להיות תלויים ברצון הטוב, ואני שמח שיש רצון טוב. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אתה חושב שאלה הנתונים? 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

זה לא משנה, אני רק אומר שבין אם יש רצון טוב, וזה מצוין שיש רצון טוב, אני מברך על כל רצון טוב לסייע לחיילי המילואים, אבל אנחנו צריכים - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אבל חסר לך נתון מסוים, אריק, אנחנו מקיימים כבר כמה וכמה דיונים בנושא הזה, לא התחלנו ככה, התחלנו ממצב אחר לגמרי ושלחנו את המל"ג הלוך ושוב, הלוך ושוב, וזה השתנה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

הטענה שלי היא פשוטה, קטי, בכל מקרה צריך חקיקה לעגן את זה כי החקיקה היא בעצם באה ואומרת שלא תלויים רק ברצון הטוב. ואני שמח ושוב מברך על כל רצון טוב. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

הבנתי אותך, פשוט תבין שזה לא משהו שפתאום הגיע, זו עבודה של כמה חודשים טובים. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

אני שמח על זה גם כן כי זה נתון שאני אתחיל להגיד את זה בכל הרצאה שלי. נתון נוסף, אני רק רוצה להוסיף, קיבלתי את זה עכשיו מהמנכ"ל של האוניברסיטה, לפני שנתיים, זה לא קשור לקבלה, 8.6% מהסטודנטים, 328, לא עברו משנה א' לשנה ב', דהיינו הפסיקו לימודים מסיבה כזו או אחרת. בשנה האחרונה, שנת מלחמה, המספר ירד ל-7%, 270, שזה אומר המון על הדור המדהים הזה. 

אני לא יודע מי זה דור הניצחון, מי זה דור הגבורה, אבל הדור של הילדים שלי, זה שבכל ימי המילואים האלה יש פחות נשירה. זה פשוט אומר על דור עם חוזקות שאי אפשר לתאר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

פרופ' חיימוביץ, זה בכללי או אצלך? 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

זה אצלנו בבן גוריון. אנחנו הכי טובים כמובן, אבל אני מניח שזה אותו דבר בכל האוניברסיטאות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא יודע, הטכניון נמצא לידך. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

אצלם הכי קל. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

הדבר השני שאנחנו רוצים להגיד, שכשאנחנו רואים את כמות המילואימניקים בתוך האוניברסיטה, וגם יש איזה שהיא טעות בהבנה, כשמדברים על אפליה מתקנת, יש תוכניות לפי חוק שמאפסות את הכניסה, אבל לא מקבלים בנגיד אותו נקבע ב-700 ואותו נקבע ב-680. יש החלטה של מל"ג, אני רק אביא דוגמה של אתיופים, שאנחנו יודעים שלאוכלוסייה האתיופית, שהם גם משרתים, הוכח שיש בעיה בפסיכומטרי בגלל סיבות תרבותיות שייקח עוד כמה שנים לאפס את זה, אז נותנים להם להתקבל במבחן פוירשטיין בירושלים. רק את אלו מקבלים בפוירשטיין, אבל ברגע שהם מתקבלים זה מחליף פסיכומטרי בשבילם. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אבל יש תוכנית שלכם שנקראת 'ראויים לקידום'? 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

לא, יש תוכנית שנקראת 'שער לאקדמיה'. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אז 'ראויים לקידום' לוקח את ההעדפה המתקנת באוכלוסיות - - -

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

לא, לא, לא. 'ראויים לקידום' זה איך אנחנו עוזרים לאנשים ברגע שהם בפנים, שכבר התקבלו, לא בקבלה. אסור לי בקבלה. לערבים, חוץ מאוכלוסייה אחת שזו האוכלוסייה הבדואית, נגיד יש לנו תוכנית שנקראת 'שער לאקדמיה', היא אך ורק לתוכנית הבדואית שזו אוכלוסייה שהמדינה קיבלה החלטה שאנחנו רוצים שהם ילמדו בארץ ולא בחברון, כי אנחנו יודעים שהאוכלוסייה הבדואית זה כמויות אפסיות של סטודנטים. אין אף תוכנית לקידום ערבים אזרחי מדינת ישראל, כי כפי שהראל אמר, האוכלוסייה הערבית הישראלית הגיעה לאותם נתונים של האוכלוסייה היהודית בקבלה והם מתחרים כמו כל אחד אחר. אין לפסיכומטרי בערבית רף ופסיכומטרי יהודית רף. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

זה אצלך או בכל המקומות? 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

בכל המקומות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ותוספות זמן שונות במבחנים? כי משהו שאני ראיתי באוניברסיטה אצלי בעין. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה לא קשור לקבלה, אחרי שהם התקבלו. 

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

זה לא קיים, זה פשוט לא קיים. אגב, זה סיפור אחר, אני יכול להגיד לכם שאני התקבלתי לאוניברסיטת קולומביה על תקן אפליה מתקנת, אבל זה כבר סיפור אחר, בגלל שהתיכון שלי היה תיכון גרוע והיו מוכנים לקבל אותו. 

אז בין 5% ל-10% שהיו, זה היו חריגים מילואימניקים שהאוניברסיטאות עשו עבודה מצוינת. נגיד אצלנו בהנדסת חשמל 40% מהסטודנטים הם מילואימניקים, במדעי המחשב זה 35% מילואימניקים. אתה מכיר את זה, זה הסוג של אנשים שמתקבלים בכלל בלי שום צורך להעדפה, אבל השנה נתנו הקלות כי הבנו שאי אפשר לשפר פסיכומטרי, אי אפשר לשפר בגרות, ומצאנו את הדרכים כדי לעשות את ההעדפה שהגיעה ל-5% עד 10% ורוב המילואימניקים רצו את המקצועות הטכניים. לא היינו צריכים לתת העדפה מתקנת ללימודי תלמוד לצערי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני רק אברך את כניסתם של תלמידי בית הספר החקלאי אזורי עין כרם. ברוכים הבאים. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

אני מצטרף לקודמי, זה דיון מאוד מאוד חשוב. אני רוצה להגיד משהו אישי, בתור מי שעשה במשך שנים רבות 100 ימי מילואים בשנה, שהדור הזה, מה שמשרתי המילואים צריכים להתמודד איתו הוא באמת – אני חושב שחוץ מדור 73', שאני כנראה אחד הזקנים הבודדים שזוכר את זה, אני לא חושב שמישהו היה צריך להתמודד עם הדברים האלה ואנחנו באמת צריכים לעשות ככל יכולתנו. 

כל המקרים שהוזכרו פה הם קשורים לבית ספר לרפואה או לימודי רפואה, אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה, בין השאר בגלל שחלק ממבחני הקבלה לבית ספר לרפואה זה מבחני מו"ר שהם מבחני אישיות. צריך להיכנס לכל המקרים הפרטיים האלה בצורה מעמיקה ולהסתכל האם זה ציונים, האם זה מבחני אישיות, דברים מהסוג הזה, אז בואו נשים את הדבר הזה בצד.

נקודה ראשונה שאני רוצה להגיד היא ככה, קודם כל המוסדות נרתמו, לפחות כל האוניברסיטאות הציבוריות נרתמו באופן באמת מעורר השראה כדי לסייע למילואימניקים ב-15 החודשים האחרונים. אני יכול להגיד שלטובת הדבר הזה אנחנו רתמנו את כל התומכים שלנו, אני יכול להגיד שהטכניון לבד השקיע 40 מיליון שקל בשנה החולפת, 40 מיליון שקל בקידום המילואימניקים, בעזרה אקדמית על בסיס אינדיבידואלי וטיפול פסיכולוגי. לצערנו יש מספר מאוד מאוד גדול בטיפול בפצועים שלנו, יש לנו הרבה מאוד פצועים, ובתמיכה כלכלית. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

זה חוק של משה פסל, לתת קדימות. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

לא, אנחנו לא צריכים את החוק הזה, אנחנו עשינו את זה הרבה לפני החוק הזה. אחוז הנשירה גם אצלנו, אחוז הנשירה השנה הוא קטן מאוד, כלומר הצלחנו להחזיק את המילואימניקים במסלול. זה נכון שלחלקם הלימודים התארכו, כי מי שעשה 200 ימי מילואים בסמסטר לא יכול לגמור את כל ששת המקצועות, אבל לא נורא, אז גמר שניים, עבדנו ובסמסטר הבא פטרנו אותם משכר לימוד לסמסטרים הנוספים, הארכנו מלגות וכן הלאה, כך שהנושא טופל. הנושא הזה באמת טופל. 

עלה פה נושא העדפות מתקנות. אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה, זה מיתוס, אין העדפה מתקנת. אני אומר את הדבר לפחות לגבינו, אין כזה דבר העדפה מתקנת. חברת הכנסת קטי שטרית הזכירה את המכינות הקדם אקדמיות. קודם כל יש לכולנו מכינות קדם אקדמיות. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה חינמי לתושבי מזרח ירושלים, זה ההבדל. אגב גם 'ראויים לקידום', אני מתייחסת לאתר של עיריית ירושלים, תוכנית 'ראויים לקידום' המאפשרת למועמדים לנסות ולהתקבל למערך הלימודים האקדמי בדרך כזו או אחרת. מדובר ב-15% מהמקומות שנשמרים לאלה שעוברים בתוכנית הזו והם זוכים להתקבל. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

אני מדבר על הטכניון. אין כזה דבר העדפה מתקנת, לא לחרדים ולא לאף אחד. מה שכן יש, ואני חושב שכשאנחנו הולכים לדבר על הנושא הזה צריך לדבר ברצינות על המנגנונים שבהם אנחנו יכולים לסייע כי המנגנונים הם לאו דווקא לוותר על כל מיני דרישות אקדמיות או קבלה, המנגנונים צריכים להיות מנגנוני סיוע. המכינות משחקות תפקיד מאוד מאוד חשוב, ואם צריך, אנחנו בדרך כלל ממלגים כמעט את כולם, אבל אם צריך למשל לדאוג למימון של מכינות קדם אקדמיות למי ששירת בצבא, אני לא יודע מה המצב, אבל אם צריך לעשות את זה אז צריך לעשות את זה. 

זו לא העדפה מתקנת, זה פשוט סיוע לפני תחילת הלימודים. מה שקורה אחרת, אם נלך לנתיב של העדפות מתקנות אנחנו פוגעים בהם. אנחנו לא עוזרים להם, אנחנו פוגעים בהם, כי הם נכנסים לשנה ראשונה, הם לא מוכנים, הם נכשלים, הם מאוד מאוד מתוסכלים ולא עשינו בדבר הזה כלום, רק עשינו נזק. לכן אני מציע להקים גוף מקצועי שיסתכל על הכלים שצריך ושאפשר להעמיד לרשותם כדי שבאמת הם יסיימו את התואר בהצלחה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אני באה מתחום החינוך, כל חיי עסקתי בזה, יש פתגם שנאמר באגף שח"ר, שזה האגף שמטפל בילדים עם סיכון גבוה, כל תלמיד יכול. לכן למה אני אומרת לך דווקא את המשפט הזה? עצם העובדה שאנחנו נותנים לו את המדרגה הראשונה כדי לעלות זה כבר בעיה שלו אם הוא ממשיך הלאה או לא. זה לא שאני אומרת תתפשר, גם הבן שלי התחיל בכיתה עם 200 חבר'ה ובסוף סיימו 50. לפני המלחמה, הרבה לפני המלחמה. לכן אני אומרת לך, לפעמים כשנותנים להם את הצ'אנס להתקבל זה כבר תלוי בהם מה הם משקיעים, מה הם עושים כדי להמשיך ולשרוד את הלימודים ולקבל את התעודה המיוחלת, אבל את הצעד הראשון מחובתנו לתת להם. זה יכול להיות ויכוח פילוסופי. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

לא, זה לא ויכוח פילוסופי, זה ויכוח פרקטי. אני אומר בתור מי שנמצא באקדמיה 45 שנה וחמש שנים אחרונות כנשיא, לקחת מישהו שלא מתאים, שאין לו רקע מספיק מתאים, לפחות אצלנו, אני לא מדבר על אחרים, לזרוק אותו למים, את מגדילה את סיכויי הטביעה שלו. יש סיכוי שהוא יצליח, אבל אני אומר לך שאת תגדילי את סיכוי הטביעה שלו. 

לכן אני מציע, במקום לרוץ לכל מיני פתרונות שהם הפתרונות הכי קלים, אני מציע לעשות עבודה, אני מתנדב להשתתף בעבודה כזו שתנסח מגוון של כלים כדי שהדבר הזה באמת נעזור לחבר'ה האלה. אחרי זה הם פשוט מפסידים את השנה. זו נקודה אחת, באמת לבנות את סל הכלים. למשל אני אתן לך דוגמה, בשנה הזאת סל הכלים שעשינו כלל עבודה אינדיבידואלית עם מילואימניקים. 3,500 מילואימניקים, אבל עבודה אינדיבידואלית עם כל אחד שהיה צריך. זה כלי שמאפשר שהוא לא ייפלט.

הנקודה הבאה, מה שלא תהיה החקיקה, או לא חקיקה, אני לא בטוח שצריך חקיקה, נראה לי שהוראת שעה היא די טובה, או סל הכלים הוא די טוב, צריך לדאוג, אני חושב שכולנו מסכימים על זה וחברת הכנסת שטרית אמרה את זה כרגע, צריך להשאיר את האחריות האקדמית לאיכות הבוגרים בידי המוסדות, כלומר צריך לדאוג שמה שלא עושים לא יוביל לבוגרים שהידע שלהם הוא נחות. 

דיברנו על בית הספר לרפואה, אני לא חושב שמישהו מאיתנו רוצה ללכת לרופא לא טוב, או אף אחד לא רוצה שמהנדס בניין שלא היה מתאים לסיים הנדסת בניין יבנה לו את הבית. אני עוד פעם אומר, צריך לעשות פה עבודה, זה לא משהו שאפשר לשלוף מהשרוול, בסל הכלים האלה צריך לדאוג שהאיכות של הבוגרים תישמר, שלא נעשה בוגרים מסוג ב'. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

על זה אין ויכוח. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

צריך לדאוג לדבר הזה. בשאלת התעדוף, עוד פעם, כמו שאני אומר, אצלנו אין העדפות מתקנות, אבל בתעדוף גם צריך לזכור שתעדוף הוא תמיד על חשבון משהו, למשל התעדוף פה יהיה על חשבון נשים כי אחוז הגברים שעושים מילואים - - - 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

יש הרבה נשים שעושות מילואים, צריך לאזן את זה בתעדוף עצמו. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

זה כבר פרט טכני. אנחנו עושים את זה בדירקטורים, אנחנו עושים את זה בהמון דברים. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

אני אמרתי שצריך להבין שתעדוף הוא על חשבון משהו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

נכון, אבל אם עושים אותו נכון אפשר לראות שהוא לא פוגע לדוגמה בנשים. יש נשים מילואימניקיות, אפשר לקבל אותן החרגות באופן שווה. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

בואו לא נעשה אינג'רינינג עכשיו, מה שאני אומר זה שנדרשת עבודה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

הבנתי, עבודה רצינית. פרופ', אתה אמרת שאין העדפה מתקנת, זאת אומרת הדבר הזה הוא בכלל מיתוס? הוא לא קיים? אין דבר כזה באקדמיה? 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

אצלנו, לא יודע לגבי מוסדות אחרים, אני חושב שיעידו פה, אין העדפה מתקנת. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

בשום תחום? לא בקבלה? 

 << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> 

יש העדפה מתקנת. אני רואה את זה אחרת. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני בוגר הטכניון, אני לא הייתי מאלה שמקבלים, בסך הכול למדתי, אבל לפחות לפני 20 וכמה שנים כשלמדתי נאמר במפורש שיש העדפה מתקנת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מה זה בטבלת חריגים? כתוב החרגת מילואים בטכניון 5.6% בשנה. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

תמיד הייתה ועדת חריגים, המוסד הוא לא כזה קשוח שמסתכל על חצי נקודה לכאן, חצי נקודה לכאן. יש ועדות חריגים שמסתכלות על המקרה הספציפי ושוקלות את דברים האלה.

 << אורח >> דניאל חיימוביץ: << אורח >> 

ותמיד היו.

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

היו לנו חריגים גם קודם, היו מילואימניקים חריגים. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

מה שאתה אומר, זה לא מכוח החוק, זה מכוח הרצון הטוב. יש חריגים, יש העדפות, אבל זה לא מכוח החוק, זה מה שאמרת? 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

זה מכוח המקרים האינדיבידואליים. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

זאת אומרת יש לכם מדיניות שיכולה להיטיב, וכולנו מסכימים לזה לפחות שמה-7 באוקטובר חל משהו במדינה ולכן צריך להתייחס לזה. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

את ראית את המספרים. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה מה שמפריע לי, מפריע לי הניתוק בין מה שקיים היום במדינה. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

איזה ניתוק? 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

המספרים שאתה ראית זו עבודה שנעשתה פה בוועדה במשך למעלה משנה. יושבת מאחוריך אישה מדהימה שקוראים לה דבורה, היא מגיעה לכאן כל ועדה וועדה והרבה פעמים רבנו והרבה פעמים התווכחנו והרבה פעמים גם הגענו לכל מיני הסכמות, זה תהליך. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

מה הטענה? 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אז אני מסבירה לך, כל מי שנמצא פה מחברי הכנסת לא היה מגיע למצב של חוק אילולא הרגשנו ושמענו, ואנחנו מקבלים עשרות ומאות פניות מחיילים במילואים בקרבות ובזירות שפונים אלינו ואומרים, איך אנחנו בכלל נתקבל ללימודים אם אנחנו עדיין כאן? וזו הזעקה שלנו. 

אני יכולה לתת לך דוגמה, יושב פה יושב ראש הוועדה, הבאנו לדיון פה מצב של ילדים בהחרמות וחוקקנו חוק שנקרא חוק החרם. ישבנו פה, קיימנו דיונים על גבי דיונים, עבודה על הצעת החוק, היועצת המשפטית עסקה בזה לילות וימים. הגיע משרד החינוך ואמר: רגע, מה אתם צריכים, מוקד שיקבל את התלונות ויטפל בזה? מבטיחים לכם, אנחנו מקימים. היינו כולנו בחנוכת המוקד והיום יש מוקד שפועל במשרד החינוך. 

למה אמרתי את כל מה שאמרתי? אם אתם תבואו ותציגו לנו תוכניות שמיועדות למילואימניקים ולמשרתי מילואים, ובוא אני אגיד לך סוד קטן, זה לא הולך להיות טוב, אנחנו נמצאים בהרבה מאוד זירות ואני לא מאמינה שהם יסתיימו בשנים הקרובות, ואנחנו צריכים תוכנית שתהיה למילואימניקים, לא לשנה-שנתיים, שתהיה תוכנית שנוכל להגיד אוה, הנה, אנחנו שבעי רצון מזה שהמילואימניקים בגלל נקודה, שתיים, שלוש או ארבע, ובעיקר מה שאמר הבחור הנפלא הזה, דניאל, אני לא רוצה לשמוע את התסכול. זה תסכול שירדוף אותי. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

חברת הכנסת שטרית, את מתווה ההתאמות, דרך אגב זה לא הקלות, זה התאמות, עשינו התאמות כי זה מתאים באופן אינדיבידואלי לאנשים. את מתווה ההתאמות אנחנו יזמנו, כמו שידוע, והגענו אחרי הסכמה, היה נציג הקמל"ר פה, סדר גודל של 60 מוסדות אקדמיים הגענו להסכמה ולהסכמה עם הקמל"ר ועם שר החינוך ובסופו של דבר גם עם הוועדה הזאת, כך שאנחנו ערים לחלוטין, אני עובד בדבר הזה 24/7 מה-7 באוקטובר, ועובדה שלא נושרים לי תלמידים, ושמעת את זה גם מבן גוריון. אנחנו מחויבים לדבר הזה, 50 שנה מחיי הייתי קשור למערכת הביטחון, לא צריך ללמד אותי - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

לא צריך לשכנע אותך, אתה אומר. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

לא צריך לשכנע אותי. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לראות תוכנית שנקראת 'מילואימניקים ראויים לקידום', אני אוכל לדעת שיש דבר כזה? תוכנית כזאת, ראויים לקידום? אני רוצה לראות מילואימניקים ראויים לקידום, זאת תוכנית שאני הייתי שבעת רצון ממנה. אני חושב שבמה שנוגע להתאמות לכאלה שכבר התקבלו ולומדים, אני חושב שעשינו עבודה ענקית, באמת נעשתה עבודה ענקית בכל האוניברסיטאות והמכללות ובסופו של דבר הגענו למתווה שהוא מתווה משותף שמוסכם על כולם. 

בשאלת הקבלה צריך לעשות עבודה אמיתית כי הדבר האחרון שאת רוצה זה שסטודנט ייפלט, זה תסכול ענק והוא מפסיד שנה מהחיים שלו, הוא שכר דירה, צריך לבנות את התוכנית הזאת, בואו נבנה תוכנית מקצועית שעושה את זה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

פרופ' זה לא מנותק מהמציאות מה שאתה אומר ואנחנו מבינים מה שאתה אומר, אבל אם לדוגמה הייתה מכינה למילואימניקים זה היה מצוין. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

יש פה שאלה של תקצוב. כל המכינות קיימות, זה כלי שקיים, יש שאלה של תקצוב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

רשמתי גם את הנקודה הזאת, יכול להיות שזה יכול להיות חלק מהפתרון. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

זו מכינה ייעודית למילואימניקים? 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

לא, זו לא מכינה למילואימניקים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

היא מכינה כללית שעד היום המגזר הערבי היה מקבל תקצוב בצורה כזו או אחרת, גם לא כולו, יכול להיות במקרים פרטניים. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

לא, כולו בחינם. מזרח ירושלים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אוקיי, יכול להיות שיש תוכנית של עיריית ירושלים. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

יש פה עבודת הכנה של כמה חודשים, אני באתי עם תוכניות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בהחלט ראוי ורצוי שתהיה תוכנית מקבילה לזו או כזו, דומה, בערך, יותר, פחות, שתיתן את המענה לאנשי המילואים. 

אני רוצה להגיד לכם משהו, אנחנו כבר בדיון השני, אני שמח מאוד שאנחנו כל פעם מעלים על נס את החשיבות לדאוג לאנשי המילואים, בעיקר בכניסה באקדמיה והייתה פה התקדמות, קיבלנו נתונים ממל"ג, קיבלנו פה סקירה מפורטת גם מפרופ' חיימוביץ וגם מפרופ' סיון, בסוף אני כן רוצה שאנחנו נספיק בדיון הבא להתחיל לטפל בנוסח עצמו. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אבל צריך לתת ליפעת, זה לא הוגן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

 אני אתן לפרופ' יפעת ביטון. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אבל משהו פה בנתונים לא ברור לי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

שהיא תיתן את המענים שלה ואת הסקירה שלה. אני מציע שמיד לאחר מכן נשמע בקצרה את בני, אני רוצה אחרי זה לעבור לפיצול של הצעת החוק של חבר הכנסת קלנר, כדי שנוכל בפעם הבאה לחבר אותה אלינו ולמזג להצעות החוק הקיימות. בפעם הבאה לא יהיו דברי פתיחה ולא יהיה כלום, אנחנו נצלול ישירות - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

לא יהיה דברי כלום, אבל בוא נבין רגע, איך הגיוני שבאוניברסיטת תל אביב יש 50% החרגות, שיסבירו מה קרה כאן, יכול להיות שאוניברסיטת תל אביב הם התותחים שדואגים הכי טוב למילואימניקים, בואו נעתיק מהם, בואו נלמד מהם, אבל משהו פה בנתונים לא ברור. יש 53% החרגות של מילואימניקים בתל אביב, כל השאר זה גג 7%. יש פה מישהו מאוניברסיטת תל אביב שיודע להסביר את זה?

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

יש נתונים של אוניברסיטת תל אביב, יש להם 11.2% החרגות. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אני מסתכל על תואר ראשון, אני רואה 52.1% החרגות מילואים בשנה א', כל השאר לא מגרדים את זה אפילו. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

נראה לי שזה טעות. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אם זה טעות זה משפיע על כל הטבלה. או שיש טעות או שלא, אז בואו נלמד מה תל אביב עושים טוב. 

 << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> 

הנתון שלי זה 11.2% סך החרגות, מתוכם 7.7% החרגות מילואים. אני צריך להסתכל, יכול להיות שיש שם טעות. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

פרופ' סיון אומר שאין דבר כזה העדפה מתקנת, לפחות לא אצלם, אתה יכול להגיד לי על שאר האוניברסיטאות האם קיימת העדפה מתקנת. 

 << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> 

אני מומחית להעדפה מתקנת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בבקשה, פרופ' יפעת ביטון, יו"ר ור"מ. 

 << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> 

אני רוצה לומר כך, קודם כל בוודאי שיש תוכנית העדפה מתקנת, אבל הן נראות שונה ממה שאתם מדמיינים, כלומר הן לא תוכניות שנראות כמו בואו נקבל חמישה ערבים, חמישה אתיופים, חמישה חרדים, זה לא עובד ככה. יש השקעת תקציב אדירה בשתי קבוצות אוכלוסייה, האחת היא הקבוצה הערבית, בעיקר הבדואית בישראל, והשנייה היא החרדית. האוכלוסייה החרדית בכלל לא עלתה פה אז אני מעלה אותה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

למה? אני ציינתי. 

 << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> 

אז אני שמחה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

לא, את אומרת שזה לא עלה, חרדי, ערבי, בעיניי זה לא משנה, אני רוצה שהמילואימניקים יקבלו את מה שמגיע להם, זה הכול. 

 << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> 

חבר הכנסת היקר, אני רואה שאתה אוהב מספרים ואחוזים, אז בוא נגיד שבאחוזים היו פה 95% עיסוק בחברה הערבית. אני רוצה להזכיר שהמסות האדירות של העדפה מתקנת, ככל שהן קשורות בכספים, בהקצאת תקציבים, מופנות לחרדים במדינת ישראל. 

כשאומרים לכם שאין העדפה מתקנת לחרדים אני חושבת שזה כמעט לא נעים לשמוע באוזן. רק לאחרונה המל"ג הציעה תוכנית שבמסגרתה היא הציעה למוסדות, לרבות למוסדות שנמצאים פה, אני לא יודעת אם הם הסכימו, אני חושב שבסוף הם הסכימו וזה לא הסתדר, לפחות אחת מהן, להקים קמפוסים שלמים לחרדים במדינת ישראל. מה שאומר שכל הכניסה שלהם לאקדמיה היא שונה לחלוטין מכל הסטנדרט של אזרחי מדינת ישראל לכן אני חושבת שאתם צודקים במאה אחוז שהמדינה הזאת צריכה להתייחס אחרת לחיילי המילואים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

האם לדעתך לחיילי המילואים מגיע אותו דבר? 

 << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> 

בוודאי, כמומחית להעדפה מתקנת אני אומרת שצריך לתת העדפה מתקנת למשרתי ומשרתות המילואים מהמקום של פגיעה בשוויון ההזדמנויות שלהם. בהקשר הזה יש פה את הקייס הכי חזק שאפשר להעמיד כדי לעשות את ההעדפה הזאת. יחד עם זאת צריך להשתמש בכלים הקיימים. אתם מצפים מהמוסדות להמציא כלים שאתם חושבים שהם קיימים בהקשרים האלה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

את אמרת שזה לא נראה כמו שאנחנו מדמיינים, שמקבלים חמישה כאלה וחמישה כאלה. איך זה כן נראה? 

 << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> 

יש מדיניות שנכנסת לכל מוסד, לתוך המסגרת של החריגים. יש הגבלה על חריגות, בדרך כלל מותר לקבל עד 10% חריגים במוסדות. אגב אני חושבת שזה מאוד בעייתי, שתי עובדות. א', ששמים את ההחרגה הזאת כהחרגה שהיא שווה למכללות ולאוניברסיטאות. לנו יש תפקיד מבחינתנו שיש בו דגש למכללות, המכללות הציבוריות לוקחות לעצמן את התפקיד החברתי האדיר והחשוב הזה של לקחת אנשים ודווקא כן לתת להם להיכנס בשלב כניסה נמוך יותר, להבדיל ממה שחברי פרופ' סיוון אמר, אני לא מאמינה באמירה הזאת של אם נכנסים בנמוך יותר הם ייפלו בהמשך. השאלה את מי מכניסים נמוך יותר, באיזה כלים משתמשים כדי להכניס בקומת החניון ולהוציא אותם בקומת הפנטהאוז. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

וצריך להבין שנשים רגישות יותר, אנחנו אימהות. 

 << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> 

אני לא חושבת שזה רק זה, אני חושבת שזה גם סט ערכים, סט הערכים שלנו הוא כזה ובגלל זה הסגל שלנו עובד פי שניים, מקבל כמעט חצי מבאוניברסיטאות ועובד פי שניים קשה כי הוא מצליח להיות זה שלא מגרד את הקצפת למעלה, אלא לוקח את אלה שנכנסים בקומת החניון ועולה איתם אפילו לא במעלית, קומה קומה עד שהוא מגיע לקומת הפנטהאוז. העבודה הזאת היא עבודה שאפשר וצריך לעשות אותה בצורה יותר פתוחה. מכללה כמו שלי שנמצאת בפריפריה רוצה לאפשר יותר מ-10%, להכניס אותם פנימה להזדמנות המדהימה, למשל להתקבל לפסיכולוגיה קלינית או פסיכולוגיה חינוכית או פסיכולוגיה שיקומית. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

10% זה מהחוק? 

 << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> 

10% זה מה שהמל"ג מתיר. פה אתם צודקים שזאת שאלה מאוד גדולה מה המדיניות של כל מוסד ב-10% האלה. כרגע המדיניות היא מאוד פתוחה. 

אני חושבת שכשעושים העדפה מתקנת לסטודנטים ערבים במדינת ישראל, בוודאי לבדואים, יש בזה הרבה מאוד היגיון, זה מצוין, זה מעולה, אסור שהמלחמה הזאת תיראה כמו מלחמה באוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, היא צריכה להיות חלק מאיתנו, לשמוע אמירות כמו בבתי חולים אני שומעת בעיקר ערבית, אני חושבת שזה פשוט מצער. אני חושבת שהבית הזה לא צריך לסבול אמירות מהסוג הזה ואפשר לצד הדבר הזה לדבר על החשיבות גם של קידום הסטודנטים והסטודנטיות מהמילואים שפשוט משלמים באמת מחיר חסר תקדים, עם כל הכבוד גם מלחמת יום כיפור לא הגיעה לרמות האלה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

איך עושים את זה בפועל? 

 << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> 

אני מציעה פה להיצמד למה שאמר פרופ' סיון, לעשות עבודה - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

לא, פרופ' סיון אומר אין העדפה מתקנת. 

 << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> 

אני רוצה לדבר אל המל"ג בהקשר הזה, כל התקצוב של ות"ת-מל"ג שכולם פה מקבלים אותו בשוויון נפש, של לעשות תוכניות חומש במיליארדים לחרדים, שיעשו אותם למילואימניקים, אני הכי בעד. אני מדברת על העדפה מתקנת, אני מאמינה בה מאוד. כשיודעים לעשות אותה נכון היא מניבה פירות אדירים, אחרת אנחנו נישאר עם אותה הגמוניה כרגיל באותו מקום. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אבל, פרופ', את התחלת להסביר איך זה לא עובד ולא הסברת איך עובדת ההעדפה הזאת בפועל. מה? מגיע בן אדם עם ציון נמוך יותר ומה קורה? מי מאשר לו? 

 << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> 

ועדת החריגים תאפשר לו להיכנס. 

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> 

קודם כל למה שנאמר, אני רוצה לחזק את מה שאמרה חברתי פרופ' ביטון. שני דברים. קודם כל לגבי אפשרות לכניסה לאקדמיה. אני אתן לכם לדוגמה את עצמי. אני סיימתי תיכון באתיופיה בגיל 16, הגענו כמה חבר'ה שסיימנו באתיופיה תיכון, רצינו להתקבל לאקדמיה. היינו במכינה של תלמידי חו"ל באוניברסיטה העברית בהר הצופים. המכינה בסדר גמור, הצלחנו, הפסיכומטרי זה היה תלוי תרבות, אף אחד מאיתנו לא עבר את הפסיכומטרי. לפי הציון שלי בפסיכומטרי אני על סף פיגור שכלי. אז בר אילן פתחה את שעריה, התקבלנו בלי פסיכומטרי, כל הקבוצה סיימנו תואר ראשון, תואר שני, חלקנו כבר עם תואר שלישי. לכן אי אפשר להגיד שמי שנכנס אחר כך יסבול ולא יסיים. לא נכון, לתת לו הזדמנות להיכנס, אחר כך הוא יוכיח, זה אחת. 

שנית, כשמדובר על מילואימניקים, חבר'ה, איפה אנחנו חיים? האנשים האלה משלמים את המחיר היקר. כוועדת המשנה לוועדת החינוך היה לנו סיור באוניברסיטאות ומכללות, סטודנטים סיפרו לנו, 300 יום הם היו במילואים, האנשים האלה איבדו שנת לימודים, אז לא לבוא לקראתם? לא לסייע להם? 

דבר אחד, פרופ' סיון, שאתה שכנעת אותי, איכות הלימודים. אסור לנו להתפשר באיכות, אבל יחד עם זאת תאפשר הקלה, לתת להם אפשרות להתקבל, אחרת תגיד לי איזה מוטיבציה יש למי שמשרת ושומר עלינו? אני אתן לך דוגמה, אני ד"ר, אם לא הייתי מקבלת את ההזדמנות בבר אילן, לפי הפסיכומטרי אני לעולם לא הייתי מגיעה לאקדמיה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

והיא גם אמא לרופא צבאי. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

את רק מחזקת את העניין. הנה, הלכת למכינה, עשית מכינה. דרך אגב, אצלנו לפחות, אחרי מכינה לא צריך לעשות פסיכומטרי, הציונים של המכינה זה הציונים, מתקבלים לפי הדבר הזה. זה בנה לך את היסודות ובאמת אחרי זה הצלחת. זה בדיוק סל הכלים שאני מדבר עליו. 

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> 

אבל האוניברסיטה העברית לא קיבלו אותי עם הפסיכומטרי שלי, אבל בר אילן נתנה הזדמנות. למה אני אומרת את זה? זה לא אומר בהכרח שמי שנכנס קיבל הזדמנות, דווקא יש מוטיבציה, ברגע שמקבלים אותך אתה רוצה להוכיח. הפסיכומטרי שלי לא היה שווה, ואז התקבלתי והצלחתי. לכן אי אפשר להגיד מראש את הגורל שלו, אתה מחליט והוא נידון לכישלון. זה לא נכון. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

לא, להיפך, אני אומר בואו נסייע, נבנה סל שיסייע. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

פרופ' סיון, הצגת את זה במצב כזה, וזו הסיבה שאמרתי לך את זה כמי שבאה מתחום החינוך, הצגת את זה כאילו אנחנו לא יכולים לקבל מי שלא ראוי. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

אנחנו פוגעים בו. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא פוגעים בו, זו דוגמה חיה. 

 << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> 

יש מחלוקת על השאלה הזאת. את צודקת. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

דרך אגב בטכניון אתיופים מתקבלים דרך ועדת חריגים ללא פסיכומטרי, כי אנחנו יודעים שהפסיכומטרי זו בעיה. הנה, דוגמה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אבל הפסיכומטרי כשלעצמו, פרופ' סיון, הוא שונה בין מבחן כזה למבחן כזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בני, בבקשה. 

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

מילואימניקים יקרים, אני רק רוצה קודם כל ליידע אתכם, אתם רואים את הוועדה הזאת ואת יושב ראש הוועדה? עד שהגענו לחוק הזה אתם לא יודעים כמה היא פעלה כאן, לשפר, לתקן לכם, כי אתם יוצאים למילואים, השתתפתם חודשים וחלק מכם גם איבד בחלקו במדעים, כמוך, שאתה מדעי המחשב. יש לי גם בחור שהוא שנה שנייה והוא יצא למלחמה, כל מה שניסינו בשביל שאוניברסיטת בר אילן תיתן את העזרה ואת הניקוד הנכון, והוא כבר הולך לאבד גם – זוהר, אני מזכיר לך אותו עכשיו, הוא במילואים עוד פעם בלבנון, והוא לא קיבל שום תמיכה ושום עזרה.

החוק הזה, אני דורש מהיושב ראש, שיהיה חוק עם שיניים, שיניים לפרט ולכלל. לא רק כללי, אלא גם ליחיד, שלפעמים הוא הנופל, בפרט במדעים. כשאני מדבר על רפואה, אתה זוכר בישיבה האחרונה שדיברנו בה ושהתקוממתי גם על מה שקרה פה, על האיומים שנתנו למחוקק שהוא נבחר ציבור ואני אמרתי שאנחנו רוצים רופאים ציוניים כדי שיוכלו גם ללכת ולעבוד בעיירות הפיתוח ולפתוח שם בתי חולים שחסר בהם, שלא יצטרכו לנסוע 200 קילומטר בשביל לקבל בית חולים, עד שהוא יגיע הוא מת. 

אני פונה גם לראשי האוניברסיטאות, הנשיאים, ללא צבע, דעה פוליטית והכול, כמוכם, כמו שאנחנו רוצים שילדינו ונכדינו ונינינו ישמרו על הארץ הזאת גם אתם בטוח רוצים שהארץ הזאת תישאר עדיין ארץ ישראל, מדינת ישראל ליהודים, שלא יהיה עוד איזה שואה חדשה בחוץ לארץ, זאת אשר תגן עלינו. אני יכול להגיד לך כאחד שוותיק בכנסת, יודע הרבה דברים בנושאים ביטחוניים, כולל ביטול יחידות וגם שסיימו את הצבא בסדיר, קיבלו לוחמים פטור ממילואים ולא התאמנו, בעת צרה הם קמו ובאו להציל את עם ישראל. ואתם צריכים דבר אחד, כי אני אומר, אין ילד טיפש, אם תיתן לו את הכלים הנכונים כולם יגיעו, והיא אמרה את זה במשפט אחד, תנו את הכלים, תבדקו אותם, תעשו הכול שיגיעו גם לרפואה, גם למשפטים, גם למדעי המחשב, גם למדעים, גם לכימיה, גם לפיזיקה. 

בתקופת העלייה שלנו, והייתה פה הצרפתייה שדיברה, בתקופתי במרוקו כל מי שסיים תיכון הוא ידע, יכולנו לבוא לקונסוליה או לשגרירות לקבל את האישורים, גם את כרטיס הטיסה, היית נוסע והיית מקבל גם מלגה, גם דיור, גם כלכלה, היית מקבל בחינם והיית לומד. אבל העלייה שלי לארץ עשתה את הטרגדיה, אבל ילדיי לא. בביתי יש לי משני הצדדים, יש לי גם מהצד האשכנזי ואני שמח מאוד, הביא לי חמישה נכדים, ויש לי גם מצד הבן שלי שהוא קצין, שרעייתו היא ד"ר למחקר מוח שהיא מאושרת בארה"ב. 

לסיום, אני מאוד מבקש ממכם, תשכחו מהצבע, כי כולנו יצאנו מאותו מקום, ממצרים, עוונותינו הם שהגלו אותנו ולכן באנו להתאחד להיות עם אחד. לא צריך אחד להגיד אני מעליך, כולנו יחד, ואני מבקש מכם הפעם מכל ליבי שאני רוצה, כמו שיש לי שני צדדים ואחד נושא שם מרקוס ואחד נושא שם משפחתי פרץ והוא קצין בצבא, שלא יעשו אפליה ביניהם, אלא יעשו הכול טוב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בני, תודה רבה. תמי, בבקשה, תסבירי לנו על נושא הפיצול. חבר הכנסת קלנר, אתה מסכים לפיצול? 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

החלק של המעונות, כן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני אסביר. הזכרנו קודם את הצעת החוק של חבר הכנסת קלנר, פ/5094/25, שנמצאת על סדר היום שכותרתה הצעת חוק תגמול למשרתים בשירות צבאי או אזרחי באקדמיה. יש בה סעיף שעוסק בהקלות בתנאי קבלה למשרתי מילואים שבו אנחנו רוצים לדון יחד עם הצעות החוק שהיום על השולחן, יש בה גם סעיפים שיחזרו אלינו. בעצם מחר הדיון מתחיל בהצעות החוק האלה, הצעת חוק בנושא הטבות למשרתים שמוזגה בוועדת הכנסת והיא כוללת בין היתר את הנושא של קידום במעונות, ויש פה עוד סעיפים שחלקם נכללים באותה הצעה שבוועדת הכנסת וחלקם יישארו אצלנו כי הם נושאים מובהקים של חוק זכויות הסטודנט ושל השכלה גבוהה בכלל, שזה נציבות קבילות סטודנטים. ויש גם סעיף חדש, שלא עסקנו בו בכלל, של הקלות בתנאי קבלה כעובדים וכאנשי סגל באקדמיה, שזה גם נכלל בהצעת החוק. 

אז מה שמוצע פה, זה לפי סעיף 79(ב) לתקנון שעוסק בסמכות של ועדה לפצל הצעת חוק, זה משהו שצריך אחר כך אישור במליאה. סעיפים 1 ו-2 זה מטרה והגדרות, זה נלווה לכל אחד מהסעיפים לפי הצורך, אבל 3, 5 ו-6(3) יפוצלו ויועברו לוועדת הכנסת כדי להתמזג עם הצעת החוק הכוללת של הטבות למשרתי מילואים, ששוב חלק מהנושאים שם נידונים אצלנו בדגש על הנושא של עדיפות במעונות. לעומת זאת סעיפים 4 ו-6(1), (2) ו-(4) להצעת החוק של קלנר, שעוסקים בהקלות בתנאי קבלה גם לסטודנטים, גם לעובדים באקדמיה וגם בנושא נציבות קבילות סטודנטים, זו הצעת חוק שתישאר אצלנו ונדון בה בהתאם להצעות חוק האחרות שאנחנו עוסקים בהם היום ובסעיפים האחרים. 

זו ההצעה, זה פיצול נושאי, כי ההגדרות והמטרה נלווים לנושאים שציינתי עכשיו, זה יעלה למליאה ואז יחזור אלינו כהצעה אחת שתעבור לוועדת הכנסת והצעה אחת שתישאר כאן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מי בעד הפיצול? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חברים, מיד לאחר העברת הפיצול במליאה הוועדה תתכנס שוב לדון בהצעת החוק הזו שמונחת בפנינו ובפעם הבאה אני מודיע מראש, לא יהיו דברי פתיחה ולא יהיה כלום, נצלול ישירות לתוך הנוסח, כמובן בכל סעיף, כל חבר כנסת, כל משתתף יוכל להביע את דעתו. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להוסיף הערה, שאם המל"ג יבוא ויציג תוכניות, כפי שאמר פרופ' סיון, אני חושבת שכדאי לקחת את זה לתשומת ליבנו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בתקופה הזו אנחנו ניצור קשר וננסה יחד לבנות איזה שהיא תוכנית.

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

אני אנסה לבנות איזה שהוא צוות שיעבוד ויציע. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

זה מייתר את החוק אם אתם באמת מגיעים לתוכניות כאלה שנוכל להיות שבעי רצון. כי יש פה הרבה מאוד חוקים שקשורים בהעדפה. 

 << אורח >> אורי סיון: << אורח >> 

אני לוקח על עצמי לנסות לייצר את המקבילה של המתווה המוסכם להתאמות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ברשותכם, אני נועל את הדיון. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>