פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
04/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 116
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (04 בפברואר 2025), שעה 14:00


סדר היום:
 << נושא >> מבני מגורים לעובדים הזרים בענף החקלאות – ישיבת מעקב << נושא >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
אליהו רביבו – היו"ר

מוזמנים: 
	ד"ר אסף לוי
	–
	סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון

	רענן אמויאל
	–
	מנהל אגף תכנון, משרד החקלאות וביטחון המזון

	ליאת פלד
	–
	סמנכ"לית לתכנון מרחבי, מינהל התכנון

	שמעון בר שמעון
	–
	מנהל אגף לתכנון משולב, מינהל התכנון

	אורטל שפטל קרסנינסקי
	–
	מנהלת תחום תכנון ארוך טווח, מינהל התכנון

	שמעון זיגזג
	–
	ראש אגף חקירות מעסיקים, רשות האוכלוסין וההגירה

	מיטל כהן שבתאי
	–
	מנהלת אגף חקלאות, רשות האוכלוסין וההגירה

	פנינה קפלן
	–
	ממונה תכנון סיבבתי, המשרד לאיכות הסביבה

	ענבל דימנט
	–
	מנהלת תחום פסולת חקלאית, המשרד לאיכות הסביבה

	רעות הירשהורן
	–
	מנהלת אגף חקלאי, רשות מקרקעי ישראל

	אורי דורמן
	–
	מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

	אילנה דרור
	–
	כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

	הילה אקרמן
	–
	ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי

	אברהם דניאל
	–
	יו"ר התאחדות החקלאים החדשה בישראל

	דניאל קלוסקי
	–
	מזכיר ארגון מגדלי ההדרים

	נטע מור
	–
	רכז קרקעות ותכנון, התנועה הקיבוצית

	עובד בכר
	–
	רכז ועדה חקלאית, מועצה אזורית אשכול

	חיזקי סיבק
	–
	עו"ד, סגן ומ"מ ראשת מועצת עמק חפר

	רון פז
	–
	יו"ר ועדה חקלאית, מועצה אזורית עמק חפר

	ואאיל עבאדי
	–
	מנהל חטיבה ארצי הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות - הבית של העובדים בישראל

	עומר שכטר
	–
	ראש תחום, קשרי ממשל וכנסת בהסתדרות - הבית של העובדים בישראל

	נעמה בר יעקב
	–
	עו"ד, יו"ר משותף ועדת חקלאות בלשכת עורכי הדין

	דן פיאלה
	–
	עו"ד, יו"ר משותף ועדת החקלאות בלשכת עורכי הדין

	עדית אורלב
	–
	רכזת מדיניות תכנון, החברה להגנת הטבע




מנהלת הוועדה:
דיקלה טקו

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> מבני מגורים לעובדים הזרים בענף החקלאות << נושא >>  


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

צוהריים טובים וברוכים הבאים. כדרך הוועדה נזכור, נזכיר שגם בחלוף 487 ימים מאז פרוץ המלחמה כאשר 79 חטופים וחטופות שהם בני ערובה של ממש נמצאים במרתפי החמאס דאעש. כולנו נושאים תפילה לחזרתם המהירה ללא שום הפסק. אלה ימים שאנחנו מתרגשים לראות את השבים הביתה. מברכים על חזרתם של חמשת העובדים מתאילנד, העובדים הזרים. יכולנו לראות היום שהם מתאחדים עם בני משפחותיהם שהגיעו לבקר אותם יחד עם בכירי הממשל. כמה ההתרגשות הייתה גדולה. ליבנו איתם. גם נבקר אותם, כפי שעשינו בעסקה הקודמת. 

במעבר חד, אני מתכבד לפתוח את ישיבת המעקב של הוועדה בנושא מבני מגורים לעובדים זרים בחקלאות. בעקבות סיור שקיימה הוועדה באזורים החקלאיים ברמת נגב ובעוד אזורים ופניית התאחדות חקלאי ישראל קיימה הוועדה ישיבה בנושא ב-16 בדצמבר 2024. בדיון הקודם שמענו על הקשיים והאתגרים שהחקלאים נאלצים להתמודד איתם בנושא הזה, בנוסף לעוד נושאים, אל מול כלל הוועדות: ועדות הבנייה האזוריות והעלויות הגבוהות שהרשויות עלולות לדרוש מהחקלאים כדי להקים מבנה מגורים לעובדים הזרים. 

בניגוד לפלסטינאים שנכנסו לעבוד בשטחים החקלאיים על בסיס יומי על פי רוב, לעובדים הזרים המעסיק חייב לדאוג למקומות מגורים. למעלה מ-40,000 עובדים מועסקים היום בענפי החקלאות השונים, כאשר המכסה הוגדלה ל-70,000. 

החקלאים מבקשים לאפשר להם להציב קרוואנים למגורים בשטחים החקלאיים. כפי שסקרתי בדיון הקודם זו כבר פשרה לא מבוטלת מצד החקלאים. שטחים חקלאיים רבים רחוקים מהיישובים ואין מקום ביישובים למגורים לעובדים הזרים. ישנם אתגרי פיתוח וחיבור לתשתיות באזור החקלאות. אתגרים של מיגון עובדים. ישנם חקלאים שהם בעלי נחלות ויש חקלאים שהם לא בעלי נחלות ויש את סוגיית בתי האריזה למוצרים חקלאיים הפועלים באזורי תעשייה שאינם חקלאים, שנותנים שירות למגוון רחב של חקלאים. 

מינהל התכנון החליט שלא יתאפשרו פתרונות בשטחים הפתוחים שאינם מיועדים לבינוי למעט בשטח פתוח שהותר בו בינוי משמעותי, כמו בתי אריזה שהינם נמצאים בצמידות דופן לשטח המיועד לבינוי של היישוב. הבעיה היא, כזכור, שחלק לא מבוטל מבתי האריזה בישראל נמצאים בשטחים חקלאיים שהם לא צמודים ליישוב. משכך אינם צמודים, אינם משיקים לשטח שאמור להיבנות עליו. 

בנוסף לכך, אין פתרון למגורים בבתי האריזה שקיימים באזורי תעשייה, שהם לא חקלאיים ולחוות שנמצאות בהסכם ישיר מול מינהל התכנון. החקלאים ייאלצו לשלם לוועדות הבנייה השונות סכומים גבוהים על השימוש החריג. כמו כן, היטל השבחה, שלצורך ההבנה, באזור המרכז משוערך למאות אלפי שקלים למטר. וזה רק על אישור לפני עלות המבנה והתאמת הנגישות, ביטחון כפי שדיברנו על הממ"ד ותשתיות. 

אז כידוע שלגישתנו יש לאפשר רגולציה גמישה ומהירה להקמה או להשמשת מגורים לעובדים זרים, כשהאינטרס של כולנו שהעובדים הזרים יקבלו מגורים ראויים, נאותים. ומצד שני, לא יאלצו את החקלאים לעבור על החוק ולבנות מבנה ללא היתר. 

שתדע רגולציה שכשגם בונים ללא היתר אז גם הפיקוח שואף לאפס. ואני לא אאפשר לאף אחד מגורמי הפיקוח והאכיפה לרכב על תנאים מזוויעים כשלעצמם שגם אני פגשתי, בשביל לדלות את הסיבה למה להכביד. אנחנו צריכים מצד אחד להקל עד כמה שניתן, כפי שאמרתי, ברגולציה גמישה. מצד שני, לבצע עבודת אכיפה ופיקוח מתועדים מראש. זאת אומרת כאשר מעסיק מוסר מבנה ראוי צריך להיות מתועד. אם העובד דרך החיים שלו חי כמו חווראני זה שלו. אי אפשר לבוא בטענה למעסיק. אבל מעסיק שמראש מזלזל בעובדיו ומתנהג אליהם כמו לחיות, אני ראיתי פשוט כאלה מבנים, מעסיק שצריך לאכוף אותו. אבל לא בגלל זה כל השאר צריכים לשלם. 

אז בישיבה הקודמת בנושא ביקשה הוועדה שמנכ"לי משרד החקלאות, מינהל התכנון ורשות מקרקעי ישראל ו/או נציגיהם יישבו ביחד ויגבשו פתרונות מיידיים לחקלאים, לכלל המקרים שעלו בישיבת הוועדה. וזאת לכל הפחות כהוראת שעה עד להכנת תוכנית מסודרת וארוכת טווח שניתן יהיה לצפות מהם, כך שייתן מענה לבעיות ולאתגרים שנוצרו. או פרסום פתרון מיידי אחר, כזה שגם ייתן מענה לכלל הצרכים בענף החקלאות שעלו בדיון וגם כזה שהמערכת תדע להכיל אותו. 

עכשיו אני מבקש לשמוע מה נעשה מהישיבה הקודמת ועד היום. את ההתקדמות וההחלטות שנתקבלו בנושא. למפרע, לפני שאני עובר לשאלות ואנחנו נתחיל עם מינהל התכנון, לא אקבל בשוויון נפש מציאות שבה בעקבות הצפת הנושא כאן בוועדה המערכות מתחילות רק להתארגן על עצמן במציאת פתרונות. העובדים הזרים הם עובדה. ככל וזה מתבצע נכון הם עובדה מבורכת, הם הפכו להיות צורך עוד יותר קיומי מאשר קודם. אנחנו צריכים לאפשר להם לעבוד בצורה נאותה, נעימה. ולחקלאים יכולת הישרדות טובה, אם לא לומר מיטבית. 

אז אני מבקש ממינהל התכנון, תציגו את מדיניות המינהל למגורי עובדים זרים בחקלאות ואת הפעולות שעשיתם מאז הישיבה הקודמת. אם יש לכם עוד פעולות במקביל שביצעתם לאור הבנת האתגר, אני אשמח להקשיב גם לזה. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

שלום, שמי ליאת פלד. אני סמנכ"לית תכנון מרחבי במינהל התכנון. אנחנו במינהל התכנון אישרנו לפני למעלה משנתיים מדיניות לעובדים זרים. זה אושר בולנת"ע. המדיניות אפשרה פתרונות במסגרת הרבה מאוד ייעודי קרקע ובצמידות דופן. 

אני מודעת לזה שכתוצאה מאירועי ה-7 באוקטובר והחלטות הממשלה בדבר סגירת השערים לפלסטינים אנחנו נאלצים לתת פתרונות מרובים יותר. לחלקם אנחנו באגף שלנו התוודענו במסגרת תכנון כוללני למועצות אזוריות, כמו למשל ברמת נגב, שהתוודענו לכך שיש הרבה מאוד עובדים זרים לעומת היישובים עצמם. ושיש מקומות שלא ניתן לתת את המענה ממש בתוך היישוב או בייעודי הקרקע שהם מתאפשרים על פי המדיניות. 

לכן כבר התחלנו לבדוק ולבחון את האפשרויות לפני פניית הוועדה. כמובן שאנחנו מודעים לצורך בעובדים זרים לטובת קיום החקלאות. החקלאות היא עוגן מאוד חשוב במדינת ישראל, בכלל, בתפיסת דמות הארץ ומעבר לזה גם ביטחון מזון. כולנו מוקירים את החקלאים ורוצים לסייע. 

עם זאת, כגוף שצריך לאזן בין אינטרסים ולחשוב על כלל ההיבטים החלטנו שאנחנו מקיימים שולחנות עגולים בנושא. נציגות של החקלאים הייתה בשולחנות העגולים, כמובן גם משרד החקלאות, גופים נוספים, רשות האוכלוסין. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מינהל האכיפה ברשות האוכלוסין. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

כן, כן. וניסינו למפות את הצרכים גם. קיבלנו נתונים ממשרד החקלאות לגבי האישורים לפי אזורים, ניסינו לראות איפה יש צורך יותר ופחות. איפה האזור מעויר יותר או פחות, כלומר יש בו יותר בינוי שאפשר להצמיד אליו. לתת את הפתרונות של צמידות דופן. וזה מה שעמד, הנתונים עמדו מול עינינו. 

עשינו עבודה וכבר התגבשנו לכדי הבאתה לוועדת ההיגוי שהיא הוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים של המועצה הארצית ואני אשמח שהצוות, שמעון בר שמרון ואורטל, שהייתה פה בפעם הקודמת, אני אשמח שהם יציגו את העבודה. 

אני כן רוצה לומר שהחקלאות נועדה לכל השימושים שבאמת אמרנו אותם קודם. אם זה גידול, בעלי חיים, אם זה ייצור מזון. אבל לא בהכרח חובה שהעובדים הזרים יתפרסו בכל השטחים החקלאיים. וזאת עמדתנו התכנונית ולכן אנחנו מנסים למצוא את הפתרונות איפה כן. איך כן לתת את המענה לצרכים. עשינו הבחנה בין אזורים בארץ מתוך הבנה שיש שונות מאוד גדולה בין אזורים כמו נפת באר שבע, שזה שטח עצום וגם לא מעויר וגם לא מאוד מבונה. ושאני לא יכולה להגיד לחקלאי לך תעשה צמוד דופן כשאין שם בינוי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה הפתרון שנתתם לאחד כזה?

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אז הנה, שמעון ואורטל יפרסו כאן את העקרונות שהובילו אותנו להתוויית המדיניות והבאתה בפני הולנת"ע. בבקשה שמעון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

רק עוד קודם ברשותכם, אני אשמח בבקשה לדעת האם להבנתכם המענה שנתתם לפני כשנתיים היה מיטבי וענה על הצרכים של החקלאים? 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אני אשיב. מה שנתנו לפני כשנתיים נתן את המענה לפני ה-7 באוקטובר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

נתן? זאת אומרת שאם אני עכשיו פונה - - -

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

רגע, רגע. וכפי שאמרתי קודם, אנחנו התוודענו למקרי קיצון כמו ברמת נגב למשל, התוודענו כתוצאה מעבודה שמינהל התכנון עשה על מועצות אזוריות. ושם למדנו עוד יותר את צרכי החקלאי. ואז כבר התחלנו, זה היה בערך לפני כשנתיים. אז התחלנו לחשוב איך במסגרת הרגולציה הקיימת, תמ"א 35 הקיימת, איך ניתן לתת את המענים. 

מאחר שגילינו שלא ניתן ועשינו את כל הבדיקות האפשריות. הפכנו עם יועצים משפטיים, ניסינו לתת - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא ניתן מה?

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

לא ניתן לקבוע ייעוד מגורים באזורים שהם אינם מיועדים ליישוב. שהם אינם חלק מיישוב. וזה מה שבעצם הוביל אותנו. עובדים, גם אם הם זמניים, כמובן גם אם הם זרים וגם אם הם זמניים, הם אנשים. ואנחנו צריכים לספק להם צרכים נאותים, צרכים ראויים למחייה, לחיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מהם הפרמטרים הנקבעים לצרכים נאותים?

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

הם קבועים בתקנות. יש תקנות, אנחנו לא פוגעים בזה וגם לא מנסים, אבל אני, אם אתה שואל אותי מה צריך? צריך שיהיה להם מים, חשמל, אוורור, ניקוז. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

יש להם. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

יש להם. אבל זה לא חייב להיות בשטח הפתוח. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אז מה עושה מי שהיה לו פלסטינאים?

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

זה לא חובה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תכף אנחנו ניגע במתן המענה. רק שנייה, סליחה. לגעת ישר בפלסטינאים, בחלף פלסטינאים זה לעשות עבודה וחיים קלים מידי. אני אסביר למה אני מתכוון. אני פגשתי בשטחים חקלאיים וחקלאים שלא העסיקו פלסטינאים ויש להם מצוקה בשל הרגולציה הנוקשת. זאת אומרת שהאתגר אל מול העובדים שמגיעים חלף פלסטינאים הוא רק אתגר שגדל, אבל זה לא אתגר שהתחיל ב-7 באוקטובר.

לכן, אורי היקר, אני מבקש לדעת האם המענים שניתנו לפני כשנתיים סיפקו, אני אשמח שתתייחס אם יש לך לענות על זה, היטיבו עם מקבלי השירותים. כי אם לא, אז מה-7 באוקטובר צרה נוספה על צרה ולא צורך במתן פתרון משתדך לצורך אחר שכבר היה. 

אני כבר מתשובה של גברתי מבין שבסמוך לפרסום התקנות לפני שנתיים הם ביצעו עבודה והגיעו להבנה שזה לא נותן מענה. אני רוצה לדעת מה עשו בשנתיים האלה. בסדר? אז לאתגר חלף פלסטינאים, זה אתגר נוסף. אבל אם אנחנו מדברים על רמת נגב, בשטחים חקלאיים שהם לא נמצאים באזור מיושב, הם לא אזור אורבני. ושהוא לא צמוד דופן לאזור שהוא בפוטנציאל בנייה. אין אפשרות אחרת זולת מתקן יביל כזה או אחר, שהוא נותן את המענה המיטבי שיש בתוכו חשמל, מים, ניקוז, מיזוג, חדר כביסה, מטבח, תאורה. גישה ישירה נעימה וקרובה לשטח שבו עובדים העובדים הזרים. 

אני פגשתי כאלה פתרונות והם לא מוסדרים אצלכם, אתם לא מסכימים לאשר אותם. ובכל זאת, זה חרף העובדה שזה עומד באותם תקנונים שגברתי סקרה. לכן אני אשמח בתוך מכלול השאלות להוסיף שאלה מה הפתרון להם? 

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

שמעון בר שמעון, מנהל אגף לתכנון משובל. בעקבות ה-7 באוקטובר פתחנו בסדרה של מהלכים כדי לקדם פתרונות נוספים לנושא העובדים הזרים שהתחילו בשלושה מפגשים במהלך מאי, יוני וספטמבר כדי להבין איזה פתרונות נוספים ניתן לתת מעבר למה שאנחנו - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מאי 2024?

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

אני מדבר על 2024. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני שואל את אדוני שנתיים אחורה. 

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

שנתיים אחורה מה שהוחלט במועצה הארצית נתן מענה לרוב מוחלט של המקרים. אני אציין עוד קודם כל עניין הנושא של המגורים הנאותים. התקנות עוסקות בעיקר בנושא של התנאים של המגורים עצמם: ביוב, מים, חשמל. הם לא עסקו בנושא של הנגישות של אותם עובדים לתחבורה ציבורית. אם הם צריכים להגיע לאיזה שהוא מקום, מרפאות, מכולת אם הם רוצים ללכת לקנות שם, ונושאים כאלה. לכן אנחנו מנסים למצוא את האיזון הנכון בין לתת תנאי מגורים נאותים לעובדים. 

יחד עם זאת, אנחנו מבינים שיש מקרים, והאזור של אזור ניצנה, מקרה קיצון שבו באמת החלקות של החקלאיים הן מאוד קטנות ואי אפשר במסגרתן לתת את המענה לעובדים זרים. יש לנו מקרים שבהם יש שמורות טבע שסובבות את היישוב ולכן הצמידות דופן היא בעייתית ולכן גם השטחים החקלאיים מנותקים מהיישוב. אז אנחנו מכירים בזה שבעיקר בנפת באר שבע, ערבה תיכונה ורמת נגב יש מקרים שאנחנו צריכים לחשוב על מענה נוסף. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

היו לכם שנתיים, מה עשיתם? זאת השאלה. 

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

זה לא שנתיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שנתיים. 

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

אנחנו מאז השביעי, היקף העובדים הזרים גדל פי שלושה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, לא. לא אדוני, תקשיב. כפי שאמרתי חזור ואמור גם בדיון הקודם, האתגר בהעסקת עובדים זרים חלף פלסטינאים, אין ספק שהוא מכפיל ומשלש את האתגר הקיים שהיה בין כה וכה. אבל הוא לא ראשוני והוא לא מגיע במקום אחרים, כי אני מכיר לא מעט מעסיקים באותם אזורים שאדוני מדבר שמעולם לא העסיקו פלסטינאים. והם נמצאים עם אותו אתגר שהפתרון שסיפקתם לפני שנתיים לא נתן להם מענה. עליהם אני מבקש שתתייחס קודם. 

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

שוב פעם, מבחינה תכנונית סברנו שנכון ביישוב הצמוד דופן לו, נכון היו אירועים שביקשו מעבר לזה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כשאין, אני אומר כשאין, לא כשיש. כשיש נתתם פתרון. אני אומר כשאין?

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אלה מקרים יוצאי דופן. קודם כל זה מקרים יוצאי דופן, לא מקרים שכיחים. ומעבר לזה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה זה באחוזים יוצא דופן?

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אנחנו לא התוודענו - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז אני שואל את גברתי מה זה יוצא דופן בהבנות שלך?

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אנחנו לא קיבלנו פניות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מבין, ועדיין אני שואל, מה זה יוצא דופן?

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

יוצא דופן לדוגמה זה באזור - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני שואל באחוזים, כמה זה יוצא דופן?

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אין באחוזים. אני לא מוציאה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, תראי גברתי. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אדוני, אני רוצה רגע להסביר. אנחנו לא מוציאים, אנחנו ועדה ארצית. ועדה ארצית נותנת בעצם כללים לוועדות המחוזיות ולוועדות המקומיות היכן למקם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יפה. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

לא הגיעו אלינו, כמו שאמרתי קודם, לא הגיעו אלינו פניות פרטניות של חקלאים שלא קיבלו את המענים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תראי, גברתי. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

עוד משפט. שלא קיבלו את המענה למעט העובדה שכאשר אנחנו התחלנו לעשות את העבודה על מועצות אזוריות גילינו שיש מקומות שהם קשים יותר ושלהם נדרש לתת את המענים. אז התחלנו. כפי שהסברתי, ניסינו בסל התמ"א הקיימת לתת את הפתרונות. מאחר שלא הצלחנו התחלנו בעצמנו את העבודה לפני שכבודו ביקש אותנו להתכנס ולהריץ את זה. 

אני כן אכבד ואומר שבזכות זה שיש את הוועדה הזאת אז האצנו את הפעולות וכבר הגענו לולנת"ע כוועדת היגוי. כי באמת היינו בוועדות היגוי, בשולחנות עגולים וכאלה. לא הגיעו אלינו פרטיים שאמרו שיש להם בעיה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתם לא אמורים לקבל את הפרט, אתם אמורים לקבל משוב מהוועדות האזוריות. אני מבין את זה. ואני שואל, הלא המצוקה של אותם חקלאים היא מצוקה מקדמה דנן. היא לא של השנה האחרונה והיא לא של השנתיים האחרונות. נתתם פתרון, אני מניח שבדרך כלל כשאנחנו רוצים לתת פתרון רוחבי, בוודאי כוועדה ארצית, אנחנו עושים איתור צרכים. אנחנו רואים מיהם הלקוחות שאנחנו אמורים לתת להם פתרון, לאפיין אותם. ודרך זה לראות מה, באיזה היקף אחוז החריגות. כי אם החריגות היא 50% אז היא לא חריגה. בסדר? אני אומר, לכן אני שואל את רמת האחוזים. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אז זה היה זניח. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זניח. ואני מנסה רגע להבין, כשאני מקבל תלונה על לקונה מסוימת, אם אני מקבל אותה, אני מקבל במגוון רחב של נושאים. אם אני מקבל אותה אחת ל- אני אומר בסדר, זה מקרה נקודתי. צריך לראות איך כפרט מתייחסים אליו. כשאני מקבל קצת יותר אני מנסה רגע לבדוק, להשיג אפיון כדי לדעת מה המשקל שלו. ודרך זה אני מבין אם מדובר במשהו, באתגר היקפי שחולש על אזורים רבים, על שטחים רבים, על מעסיקים רבים. אני רוצה רגע לחשוב איך אני כרגולטור נותן מענה שחולש על הרוב או על אחוזים גבוהים ולא אומר זה זניח. 

אז אני קובע לעצמי מדד, 5% זה זניח או שזה כבר מחייב תוכנית רוחבית? 10% אולי זה הרף? אני מנסה רגע למדד את היקף התופעה שממנה אני כבר משנה את הפריזמה ההתייחסותית שלי. זה לא משנה באיזה כובע אנחנו מחזיקים. הגישה בדרך כלל אמורה להיות כזאת. אם אנחנו באמת לא רוצים לעשות פלסטר או להגיד רק עשינו. כמי שעבד כל כך הרבה ואתם באמת פועלים לטובת העניין ואתם מנסים לאזן בין המחויבות לתפקיד שלכם לבין הצורך הלאומי שלנו במדינה, אז אנחנו מתכללים את זה יותר. 

לכן אני אומר מה זה זניח? כי באזורים שאני פגשתי בהם כולם עונים על אותה הגדרה. הם לא שטחים שהם צמודי דופן, הם לא אזורים אורבניים. הם מתמודדים עם האתגר הזה מהיום הראשון שהם התחילו להיות חקלאים לפחות באזור הזה. והם מנסים למצוא פתרונות כאלה ואחרים, שבדרך כלל הם לא חוקיים והם הופכים להיות עבריינים בעל כורחם. 

בדיון הקודם היה פה בן אדם מאוד מבוגר לא מאזור הערבה התיכונה. אפשר להגדיר אותו כאזור השפלה הדרומית, שעשרות שנים, זה פשוט מפעל חיים. הוא אומר 'ביום אחד מספרים לי שאני במשך 60 שנה', איש מבוגר, מכובד, בן 80 אולי. 'מספרים לי ברגע אחד ש-60 שנה הייתי עבריין ולא ידעתי את זה אפילו. לא ידעתי את זה אפילו. ואין לי פתרון אחר. הפתרון הוא לסגור את הפעילות המשקית שלי'. את מבינה? 

לכן אני מנסה רגע להבין מכם מה ההתייחסות שלכם לאותם מקרים שאתם עכשיו מגדירים אותם כקיצון. אבל אני, יכול להיות שסטטיסטית רק, או באופן רנדומלי כזה, שחיפשתי יצא שנפלתי על כאלה שאין להם עוד חלופות אחרות. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אתה בדקת? אני לא יודעת אם תכנונית אין להם חלופות אחרות. אני רוצה לומר, אני אתן הקדמה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני יודע, גברתי, אם אני נוסע 10 דקות בתוך שטח חקלאי בחממות, מרגע שאני יורד מכביש, אז כנראה שאין פתרונות. 

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

הייתה אפשרות לשים את זה בתוך חלקה א'. רוב הבעיה, בוא נתחיל ככה: רוב הבעיה היא - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למי שיש חלקה א'. יש כאלה שאין להם חלקה א'. 

 << אורח >> ד"ר אסף לוי: << אורח >>  


לא, אבל גם בחלקה א' אין מקום לשים את כל העובדים. יש פה, נזכיר שגם בחלקה א' יכול להיות שיהיה חסר מקום. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מאה אחוז, אתה צודק. אני גם את זה מכיר. אני אומר זאת צרת עשירים. יש כאלה שאין להם גם את חלקת א' בכלל, ד"ר לוי. עליהם אני מדבר. 

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

אנחנו לא יודעים למה הכוונה בחקלאים ללא נחלות. אנחנו יודעים שבקיבוצים יודעים להסתדר טוב מאוד. 

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >>  

עו"ד נעמה בר יעקב, ועדת חקלאות בלשכת עורכי הדין ועוסקת בתחום המרחב הכפרי שנים רבות. יש הנחת עבודה שכל החקלאים הם בעצם מושבניקים שהם בעלים של נחלות. ובתוך השטחים האלה הם מעבדים את הקרקעות שלהם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ויש להם את א' ואת ב'. 

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >>  

ושיש להם את היכולת לשכן בתוך חלקת המגורים את אותם עובדים זרים. אבל יש נתח קיים של חקלאים שהם לא בעלי נחלות. הלינקינג הזה שכל חקלאי חייב להיות בעל נחלה הוא פשוט הנחה שגויה. אני מטפלת ברגע זה ממש בחקלאים שהם היו פעילים במושב מסוים, השטח הופקע לטובת כפר סבא. את המבנה שבו הוא עובד פינו והוא בתוך אילוציו עשה עבירת בנייה ועבר לשטח חקלאי אחר. הוא מקדם שם תב"ע. והקושי שלו זה מה אני עכשיו עושה? 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

הוא בעל נחלה?

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >>  

הוא לא בעל נחלה. אם הוא היה בעל נחלה - - -

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

מה הוא עושה בצופית?

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >>  

הוא לא בצופית. 

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

אז מה אמרת?

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >>  

הוא מעבד את השטחים של המושב. 

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

זה אמור להיות, בואי, את מסתבכת. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

בואו חברים, אי אפשר גם להגיד שהם חקלאים וגם הם משכירים את זה לאנשים אחרים. 

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >>  

לא, שנייה, שנייה. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

ואתם קוראים להם חקלאים לא בעלי נחלה. 

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >>  

מי שמעבד את כל חלקות ב' ו-ג' של האגודה או שיש לו שטחים חקלאים שאותם הוא מעבד. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אדוני, אנחנו מדברים, סליחה, אני רוצה רגע להגיד שמישהי מגדירה כמי שהוא לא בעל נחלה זה מישהו שמשכיר מחקלאי את השטח ומעבד אותו. 

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >>  

מהמושב. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

מה זה משנה? זה לא משנה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אותו מושב שהשכיר לך מחויב לתת לך גם את הפתרונות לעובדים. כל סל הפתרונות שמנינו באותה מסגרת מדיניות היה לה אפשרות לקבל אותם. זאת אומרת, לא הפקרנו. נתנו את המענים למי שמגדל את החקלאות. היא מדברת על מקרה שהוא לא, אם הוא חוקי, בסדר. אבל אולי גם אם הוא חוקי, אולי הוא לא משפטי. לא נתנו לך את כל מסגרת התמיכה המשפטית. כי מי שהחכיר לך, השכיר לך את זכות העיבוד, היה צריך גם למצוא לך את הפתרונות למיקום עובדים זרים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הדוגמה הטובה אדוני זו קרקע פרטית. יש לה הרבה חקלאות ענפה בקרקעות פרטיות. 

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >>  

תודה על הדיוק, זאת הייתה. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אבל זאת לא הייתה הדוגמה. את דיברת על משכירים. 

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >>  

לזה התכוונתי. לא, לא, לא התכוונתי למשכירים. התכוונתי לקרקעות חקלאיות פרטיות. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

מי שלא בחלקת המגורים, כן? אתם לא נותנים לו. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

למה? לא נכון, למה אתה אומר? היה אפשרות צמוד דופן. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

כן, צמוד דופן בסדר. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

נו? אז תעשה תוכנית ותפתח. היה גם בתוכנית הקודמת. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

ואם אין צמוד דופן?

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

למה אין צמוד דופן?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

צמוד הדופן זה בדיוק הבעיה, אנחנו חוזרים לדיון שעבר, אדוני. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

לא בכל המקומות יש צמוד דופן. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אז אנחנו, איפה, את מי אתה מייצג? מאיפה אתה, סליחה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ליאת, שנייה. זה לא שיח פרטי. סליחה, זה לא שיח פרטי, ליאת. גברתי, בואו נדבר רגע בבקשה, ברשותך, על שטחים עירוניים שהם פרטיים. שטחים פרטיים, שהם לא שיתופיים ושהם לא בבעלות אותו מעבד קרקע. את מסכימה איתי שיש פלח כזה והוא לא מבוטל?

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בואי נתייחס אליהם רגע. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

בבקשה. אני חייבת להגיד שאני מכירה מתפקידי הקודם חקלאים בבנימינה ובזיכרון שמרביתם לא רצו להיות עבריינים, הם מצאו פתרונות ביישוב, צמוד דופן ליישוב, צמוד דופן לנחלה. ומי שבחר להיות עבריין אז הוא בחר להיות עבריין. דומה הדבר למי שבונה ללא היתר ואומר לא ידעתי. הוא בונה בקרקע שמיועדת למגורים משהו שאסור לו ואומר לא ידעתי. חקלאי שזה העסק שלו יודע מה הרגולציה שחלה במקום. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ואנחנו מנסים להקל את הרגולציה. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אני יודעת שלא מרוויחים המון מחקלאות, בסדר? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אבל אני לא רואה שליבך נותן ביטוח למסקנות שלכם. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

למה? למה אתה אומר את זה? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כיוון שאת אומרת - - -

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

מבחינה תכנונית נתנו את המענים עד כה שחשבנו שהם סבירים. כיום אנחנו מבינים שהם לא נתנו למאה אחוז פתרונות. גם יש מקומות שעקרונית יש בעיה. כמו שאמרת, מקומות שאני נכנס לשטח חקלאי ואני לא יודע כמה זמן אני נוסע בו ואני צריך לתת את הפתרונות כי הם רחוקים וגדולים. ושיש מרחקים מאוד גדולים בין היישוב לשטחים החקלאיים. אז אנחנו ניסינו למצוא עקרונות שאותם רציתי ששמעון יפרט, אבל איכשהו גלשנו למקום אחר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז אני אשמח. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

בדיוק, תודה. 

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

אני מתלבט אם לענות על עוד חלק כאן של המיידיות. לעניין המיידיות יצאה הנחיה של מנכ"ל מינהל התכנון, בהתאם למדיניות הקיימת אפשר גם לא דרך תוכנית, אלא באמצעות שימוש חורג לתת פתרונות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

והעלות של שימוש חורג?

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

עלות של שימוש חורג אני לא יודע לענות על זה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה בדיוק העניין. תבין רגע משהו, כשאנחנו רוצים להיטיב עם מישהו אנחנו צריכים רגע להבין אם ההטבה הזאת לא מרעה איתו. זאת הנקודה בדיוק. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אנחנו מעדיפים שזה יהיה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן, אתם מעדיפים. אבל כל אחת משתי האפשרויות הן אפשרויות לא טובות. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אבל מה אני יכולה לעשות?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לאפשר הצבת קרוואנים בשטחים פנויים, במקומות שהם לא נגישים לאכלוס ומגורים לצד עבודה. 

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

ברשותך, אני אעבור להצעות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני רוצה להקשיב להצעות. אני רק אשמח קודם להבין. אם אתם באים לייצג פה את גישת ואינטרס מינהל התכנון או של מינהל האכיפה ברשות האוכלוסין שבאה לשמור על זכויות מגורי העובדים?

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא. כי חלק מהנימוקים קודם היו - - -

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

גם מינהל התכנון נותן מענה למרבית האינטרסים במדינה. מי שנמצא במועצה ארצית, כידוע לכולם, חלק מהאנשים פה הם נציגים, המועצה הארצית בנויה מהרבה מאוד גופים שמאזנים אחד את השני. אנחנו פשוט הזרוע הארוכה, אנחנו הפועלים שעושים את העבודה בשביל להביא לאישור. אנחנו מחולקים לאגפים, אני למשל יושבת-ראש בולקחש"ב, אנחנו אחראים על תוכניות מתאר מחוזיות שקובעות ייעודים חקלאיים. עושים תוכניות עכשיו למסדרונות אקולוגיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתם הכתובת שלי לדיון אחר. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

בבקשה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בהקמת ערי עובדים. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

ערי עובדים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בסדר? אבל זה לא בענף החקלאות. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אני אטפל בזה. כתבתי לשחר, אני אקבל תשובה ואעדכן אותך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מר שמעון, בבקשה. 

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

לאור ההיקפים, אנחנו עשינו בחינה מחדש לאיפה אפשר לתת מענה רחב יותר ממה שניתן עד היום. אני אחלק את זה לרמה כלל ארצית ולרמת המקרים החריגים. כאשר מה שאנחנו מעלים זו הצעה שנמצאת בדיונים לקראת דיון קרוב, עוד פעם, בוועדת המשנה של המועצה הארצית. ומשם זה צריך להגיע למועצה הארצית. כלומר, הסמכות להחלטה של מה שאני מציג כרגע היא בסמכות מוסדות התכנון. כרגע זו הצעה תכנונית, זה עוד לא משהו שהתקבל. 

מעבר למה שניתן עד היום ההצעה היא להרחיב את זה לכלל חלקה א', במושבים. אם קודם היה נדרש להיות רק בחלק של המגורים או צמוד לזה, אז אפשר יהיה בכלל חלקה א'. מדובר פה על משהו מאוד משמעותי. חלק מהחלקות האלה הן חלקות של מעל שלושה דונם ויותר, הרבה יותר. 

לקחנו בחשבון שיתכן שיש לנו גם חלקות א' שהן קטנות מ-2.5 דונם. אז אמרנו גם בשטח החקלאי מעבר לאותה חלקה, אבל צמוד אליה, מתאפשר. זה אמור לתת מענה מאוד רחב ברמה כלל ארצית. 

אמרנו שיכולים להיות גם מקרים חריגים ברמה הכלל ארצית. לעיתים יש לנו אזור תעסוקה, כמו שעלה פה בדיון הקודם. אז לא משהו שהוא באמצע השטח הפתוח ואולי יש גם נגישות וכדומה. וגם אם יש מוסדות ציבור בהיקף - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה מדבר על בתי אריזה בשטח לא חקלאי, בשטח חקלאי פתוח?

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

בשטח לא חקלאי. כן, שטח שהוא פתוח או גם מוסדות ציבור בהיקף גדול. לפעמים יש מרכזים של מועצות אזוריות או דברים מן הסוג הזה. אפשר יהיה לשקול את זה. עוד פעם, כל אלה זה אם באמת לא נמצא מקום ביישוב. ההעדפה שלנו עדיין נשארת האמירה שהמקום הראוי הוא ביישוב או צמוד לו. 

ציינתי קודם שגם עיקר הבעיה שנמצאה היא במושבים, בגלל העבודה הפרטנית של כל נחלה בפני עצמה. יש לנו מקרים בנפת באר שבע ויישובי עוטף עזה ששם יש שטחים חקלאיים שהם מרוחקים מהיישוב. לפעמים יש שטחים רגישים ליד היישוב. לכן אנחנו נאפשר שם גם את הדילוג מעבר ליישוב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

על ידי הצבת קרוואנים.

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

אנחנו מדברים רק על מבנים יבילים לעובדים זרים. בתנאי שיימצא להם כל הפתרונות הנדרשים מבחינת ביוב, מבחינת חשמל, מבחינת מים. תובטח גם הנגישות שלהם התחבורתית. בין אם זה באמצעות החקלאים או באמצעים אחרים לשירותים שנדרשים. נדרש מרפאות, נדרש להגיע למרכז מסחרי, לקנות דברים, שלא יהיו מנותקים לגמרי. 

במחוז צפון הצענו גם לאפשר במידה שיש בתי אריזה בהיקף גדול, מחוז צפון בנוסף על נפת באר שבע ויישובי עוטף עזה. אם יש בתי אריזה בהיקף גדול אז לאפשר גם במסגרתם מקבצים לעובדים זרים. עוד פעם, אנחנו גם מנסים למצוא את הפרמטרים הנכונים. שזה לא יהפוך להיות ערי קרוואנים, אלא מקבצים שאחרי זה כתוצאה גם מלימוד מהעולם של מה עלול להתרחש במקומות כאלה. שיהיה בגודל סביר, שיאפשר גם אכיפה נאותה ודברים מהסוג הזה. אנחנו עדיין בהתדיינויות על הגודל האופטימלי בעניין. 

זהו בגדול. זו האמירה. המרחקים של מחוז דרום, נפת באר שבע, הם שונים לגמרי משאר הארץ. אנחנו מאמינים שבשאר המדינה, במסגרת יישובים קיימים, אפשר יהיה למצוא פתרונות. זה דורש גמישות גם מצד עוד גופים ומצד התארגנויות. קשה להניח שחקלאי, גם חקלאים פרטיים, גם יישובים רבים, גם מגזר יהודי, גם מגזר ערבי, מחזיקים בקרקעות פרטיות, ולהגיד שכל חקלאי פרטי שכל הקרקע החקלאית שלו נמצאת הרחק מיישוב צריכה לקבל מענה. זה עלול ליצור תופעת קרוואנים נרחבת על פני כל המדינה. צריך גם את זה לקחת בחשבון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תודה. מר חיזקי. 

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

תודה אדוני. אני אשתדל לא לחזור על דברים. חיזקי סיבק, סגן ראשת המועצה בעמק חפר. אני חושב שגם אדוני גיבש את התלם של הדברים בדיון שעבר וכבר אמרנו, דיברנו על הנושא של הדחיפות, דיברנו על הצורך בהוראת שעה. 

אני יכול לציין, ליאת, רעיון שמילכה העלתה, היה שימוש בסעיף 266 לחוק התכנון והבנייה שנעשה בו שימוש למגורים למפונים, שאפשר אולי נסות להסב אותו באיזה שהיא צורה גם כאן. הנושא שאי אפשר להטיל אגרות והיטלים על הבנייה הזאת, אדוני כבר התייחס אליו. 

אדוני שאל קודם לגבי הנושא של הפער שנוצר מהמסמך של 2022. דוגמה מצוינת לזה זה בית אריזה למשל שנמצא בחלקה ב' של מושב דגם ב'. כשחלקה ב' לא נמצאת צמודה לחלקה א'. זה קורה הרבה מאוד פעמים ביישובים הוותיקים, יישובי העמק המערבי. וזו דוגמה למצב שבו לא ניתן פתרון במסגרת הפתרון שניתן על ידי מינהל התכנון. 

הערה לעניין השולחנות העגולים. ליאת, אנחנו לא הכרנו את השולחנות העגולים. מרכז המועצות האזוריות לא הכיר את השולחנות העגולים. חבל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

גם אנחנו לא הכרנו. 

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

אז על מה אנחנו מדברים?

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

זה היה בזום אבל, שולחנו עגולים. 

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

יכול להיות שזה לא נקרא שולחנות עגולים. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

שני כנסים לפחות, אתה היית באחד מהם. 

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

זה לא שולחנות עגולים. לא היה למעט הזום. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

זה לא היה פיזי, זה היה בזום. שני מפגשים כאלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה היית?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

אז אנחנו נשארים לגבי הדבר הזה. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אני מצטערת אם שינוי, מאז הקורונה אנחנו - - -

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

אני חושב שחלק גדול מההערות הן הערות שנשמעו גם שם. אדוני, אני חושב שחלק מהמשימה של הוועדה הזאת זה לחבר את כל הגורמים. יש פה רבה גורמים שעוסקים בנושא הזה של מגורי עובדים זרים: מינהל תכנון, רמ"י, האוצר עם אגרות. כולם, כל אחד נמצא מהכיוון שלו, כל אחד יש לו את מערכת הכללים שלו. אדוני למשל ינסה להשוות בין מה שמינהל תכנון מאפשר למה שרמ"י. זה הכול דומה, אבל זה אף פעם לא זהה. זה מבלבל מאוד את מי שצריך להיות צרכן של הדבר הזה. הגיע הזמן לחבר ולאחד את הדברים האלה. 

נושא של צמידות דופן לבתי אריזה הוא קריטי. אנחנו דיברנו כמה פעמים על הנושא שבית אריזה הוא ממילא שטח מופר. גם אם בית אריזה נמצא בחלקה ב' וגם אם בית האריזה נמצא בחלקה ג', זה המקום הקלאסי על מנת להציב מבנים של העובדים הזרים. יש שם חשמל, יש שם מים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אולי חלק מתוך בית האריזה, לא בסמוך. 

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

בהחלט אדוני. זה רעיון מצוין. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מדובר באזור תעשייה. 

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

התשובה היא נכון ונכון. מה שאני רוצה להגיד בזה זה שאדוני כבר סימן בדיון שעבר, אני חושב שסומן כבר בדיון שעבר מקומות שהם מוקדים פוטנציאליים קלים להצבה של מגורי עובדים זרים וחבל להסתבך עם פתרונות שהם פתרונות נורא מורכבים. כלומר, צריך לפתור את בעיית צמידות הדופן, זו בעיה אחת. צריך לפתור את הבעיה של בתי אריזה ושל מבני המשק, כמו שאדוני אמר. ואנחנו נמצאים בפתרון לגבי חלק גדול מהחקלאים. 

הערה אחרונה אדוני. נמצאים לידי חקלאים גדולים ממרכז הארץ. כל ההבחנה הזאת בין מרכז הארץ לצפון ודרום היא הבחנה מלאכותית. אני יכול להגיד על עמק חפר שעמק חפר, אם אני זוכר נכון את הנתונים של מרכז המועצות האזוריות, היא המועצה השלישית בגודלה מכמעט כמות העובדים הזרים. יש לנו יישוב כמו אחיטוב שיש בו 700 עד 800 עובדים זרים. כלומר, יש לנו יישוב בתוך יישוב. צריך להבין את ההיקפים האלה. וזה לא היישוב היחיד שיש בו עובדים זרים. כל אחד מהאדונים שיושב פה לידי מעסיק כמות גדולה של עובדים זרים. 

תודה אדוני. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יש לנו כאן נציג ממשרד האוצר? מעניין אותי לדעת מהעמדת משרד האוצר לעניין - - -

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

- - - המבנה מאפשר את זה שהם יהיו לך בתוך החלקה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה לא שיח פרטי. אם מדברים, עונים לתוך הפרוטוקול ומשיבים למי שרוצים להתייחס. 

 << אורח >> נטע מור: << אורח >>  

סליחה, אני יכול להתייחס לעניין העלויות? קודם שאלת על שימוש חורג. אני נטע מור, אני מהתנועה הקיבוצית. אני אחראי על תחום הקרקעות והתכנון ואני כפוף לאורי דורמן. 

אני רוצה להתייחס. התחלתי לעבור באמת בקיבוצים, כי אני חושב שהבשורות, אני נכנסתי לעניין אחרי שכבר הוועדה קמה ואחרי שבאמת ראיתי גם סנכרון וגם רשות מקרקעי ישראל וגם מינהל התכנון בסך הכול נתן תשובות שהקיבוצים התחילו להתקדם. לקיבוצים יש את אזור מבנה המשק, לפעמים הוא בתוך הקיבוץ, לפעמים הוא באזורים מסוימים, אבל כבר יש שם מבנים. וקיבוצים בהחלט מתכוונים להתחיל להשקיע במבנים האלה. 

אבל לשימוש חורג קודם כל יש היטל השבחה. זה לא פה, זה אולי מול המועצות. אבל יהיה היטל השבחה. הם שואלים אותי לפני שאני משקיע חצי מיליון שקלים במבנה, אתה יודע להגיד לי כמה יהיה היטל ההשבחה? וגם מול רמ"י יהיה את דמי השימוש, זה גם כתוב בהחלטה שאמורה להתקבל שם. 

אם אנחנו נוכל גם להגיע למצב שהמבנה קבוע ואם מינהל התכנון יאפשר לנו להכניס את זה אפילו לתוך התב"ע, שזה משמש מגורים. לא, אני אומר כרגע לא. אני מדבר על זה שמבני משק ואזורי תעשייה יהיה רשום בהם הערה "ניתן למגורים זמניים".

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

זה בדיוק המתווה שאושר לפני שנתיים. 

 << אורח >> נטע מור: << אורח >>  

אז אני אומר, יש פה גם עניין שמגביל אותנו בתחום העסקאות. זה כבר לא בתחום המגורים, שאנחנו מוגבלים בתמ"א 35, לוח 2, שהולך לעבור שינוי. אז אנחנו הולכים לאזור אחר. אבל עדיין דורש עסקאות, יש לנו מגבלת עסקאות. יכול להיות ששניים או שלושה קיבוצים יתאחדו ויעשו מגורים, אם זה בצפון שזה לא כמות גדולה. זה בהחלט פתרון שגם ייטיב, אני רואה פה עם רשות האוכלוסין, עם התנאים של העובדים. אבל לדרוש מאתנו עוד כמה דברים רגולטוריים, הראשון שבהם העלויות. שואלים אותי מה העלויות ואני לא יודע להגיד לא היטל השבחה ולא דמי שימוש. 

אם זה יגיע למצב של עסקה אז תעלה השאלה שעדיין היא תהיה מונחת ברשות מקרקעי ישראל, איפה זה נכנס בקיבוצים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן בבקשה. 

 << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >>  

דניאל אברהם מאיגוד מגדלי הפרחים. אני רואה שהדיון הזה יתמשך עוד הרבה זמן ונגיע להחלטות אני מניח בשנתיים הקרובות. זה לא הולך כל כך מהר כשכל כך הרבה גופים מתעסקים בזה אז יהיה להם קשה להגיע להחלטות. 

מה שאני מציע קודם של שתהיה הוראת שעה שאנחנו נוכל להציב את המגורים בלי שום בעיה, שיעזבו אותנו לנפשנו בינתיים עד שתתקבל החלטה רצינית שלא יהיו עלויות נוספות על החקלאים. זה לא יעלה על הדעת כל פעם מחפשים איך להפיל עלינו עוד עלות נוספת. מה שהם עושים למעשה בכל ההחלטות האלה הם פוגעים בכל אזרח במדינה הזאת. החקלאות הזאת לא תוכל להמשיך להתקיים, אדוני יושב-הראש. וזה מה שאני מציע, הוראת שעה קודם כל. 

 << אורח >> דניאל קלוסקי: << אורח >>  

שלום, דניאל קלוסקי, ארגון מגדלי ההדרים. אני מייצג קרוב ל-2,000 אנשים שהם חקלאים וכנראה עברייני בנייה. לצערי, ואני לא מבין שום דבר, תמ"אות, תב"עות, כל המושגים האלה, אין לי מושג שום דבר מהם. אני רק יודע שכנראה 90% מהחקלאים שאני עובד איתם עברייני בנייה. זה שהם עברייני בנייה, סלחו לי, זה רק אומר שכל התוכנית הגדולה הזאת שהצגתם כנראה לא מושלמת. סביר, לא מושלמת. 

כל הנושא של חלף פלסטינאים שאדוני עדיין לא הציג, אני יכול רגע להגיד על זה מילה? חלף פלסטינאים הגיע לאיפה שעבדו פלסטינאים. פלסטינאים עבדו באזור גדרה, חדרה, עמק לכיש, קצת עמוקים פנימיים. בואו אני אספר לכם, זה מרכז הארץ. היום כל חקלאי שמקודם העסיק חמישה עובדים, קחו פרדס, בסדר? אני פרדסן, אני יודע להגיד על פרדסים. כל אחד שהיו לו חמישה-תשעה עובדים, יש מצב שהוא היום עם 30. יש מצב שהיום הוא עם 20. זה לא מעט. 

ואני שואל את עצמי את השאלה אם אני צריך להתחבק כפיות בתוך המשק הקטן שלנו עם העובדים. אני מכפר מונש, האם כפר מונש צריך לדעת להכין היום עוד קרוב ל-70 עובדים שהגיעו מתחילת המלחמה? חרב לאת, שזה לא רחוק ממני, גם עמק חפר באזור המרכז. חקלאי לא כל כך קטן עם כמעט 200 עובדים. מה הוא אמור לעשות? מה הפתרונות של זה? 

זה ברור שאף אחד מהעובדים, ואגב, אני קראתי לא מעט כאלה, לא מוכן לגור בעיר. לא בנתניה, לא בחדרה, לא בכפר יונה. הם חבר'ה שרוצים לגור קרוב למקום העבודה שלהם. מבחינתם עצם זה שהם עולים לאוטו וצריכים לנסוע 40 דקות עד שהם מגיעים אל היעד השעון דופק. כשאתה מסביר להם חבר'ה, עוד לא הגעתם למקום העבודה, זה לא מעניין אותם. יכול להיות שהם צודקים. אנחנו צריכים פתרונות להעסיק עובדים, להלין עובדים בכבוד ולהתפרנס. הכי קרוב שאפשר לאזור העבודה שלנו. זה מה שאנחנו צריכים, זה מה שאנחנו מבקשים. זו בקשה הזויה, אדוני יושב-הראש?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אלמנטרית. אתה יודע מה, אורי? שנייה. אתם רוצים בבקשה להתייחס למה שדיברו הדוברים, בדגש האחרון? על המציאות שבה זה נוגד אפילו את האינטרס של העובד לנסוע כל כך הרבה? אני, אגב, עוד לא מדבר על ההשפעות ההומניטריות, על כלכלת ישראל בהכבדת יוקר המחייה והמגורים. תוספת של עשרות אלפי עובדים במרכזי מגורים של תושבי המדינה בוודאי תיצור מצב שבו יש אינפלציה. וזוג צעיר שרוצה לשכור דירה, כשהיום הוא יכול לשכור אותה ב-X כסף יצטרך לשלם אותה X פלוס Y במקרה הטוב, בגלל שיש ביקוש כל כך גבוה. כי אנחנו דוחפים ומאלצים את המעסיקים לשכור להם דירות במקומות שבהם זוגות צעירים היו אמורים לגור או משפחות, בוודאי ובוודאי בהינתן בעיכוב מסירות הדירות בעקבות המלחמה. 

זאת אומרת שזה נזק על נזק שהמדינה, שבגורלנו, דוחפת את המעסיקים ומשפיעה על כלל האוכלוסייה ובאה עוד זרוע ארוכה מאוד של המדינה ומפעילה רגולציה שלא מאפשרת הישרדות. לא אומר פיתוח ושגשוג. תוכלי בבקשה להתייחס?

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

תראו, המדינה שלנו היא יחסית קטנה ואינטרסים רבים בה. גם אני הייתי רוצה לעבוד ממש קרוב לבית. אני גרה בחיפה ואני עובדת בירושלים. ואני חושבת שרצון העובד זה לא הדבר המשמעותי היחיד שצריך לקחת בחשבון, עם כל הכבוד. 

 << אורח >> דניאל קלוסקי: << אורח >>  

אם העובד לא יהיה מרוצה הוא לא יישאר אצלי. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

תן לי רגע להשלים. במרכז הארץ יש כל מיני פתרונות של צמידות דופן שאפשר לייצר. נכון, זה אולי עולה כסף, אבל אני לא הפתרונות בנושא מיסוי. אני יכולה להגיד איפה אפשר לתכנן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

עוד מעט אני עובר לרשות מקרקעי ישראל, בסדר? עוד מעט נדבר על השמאויות והמיסויות. אני מנסה רגע להבין מי שאין לו אפשרות צמידות דופן, זה אירוע אחד, בואו נתמקד בו. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אז נתנו את הפתרונות. אתה יודע שלא תמיד, כמו שנתתי כאן את הדוגמה לגבי מקומות עבודה והאפשרויות של אנשים. גם אנשים לא חייבים שזה יהיה בשטח שלהם או ממש בצמוד להם. יש אפשרויות תכנוניות. ברגע שיש לך תכנון מאפשר ויש לך מגוון אפשרויות אתה צריך להוכיח שמיצית את הבדיקה של כולם, את הבדיקה של כל האפשרויות האלה. 

הנושא של המיסוי הוא באמת כבד, אבל אף אחד לא ממסה לא שטחים פתוחים ולא רגישות סביבתית לשטח. את זה אתם לא לוקחים בחשבון, חלקכם, ובודקים כמה זה עולה. אם אנחנו ניקח ונמפה את כל הארץ עם מבנים יבילים של עובדים זרים. ומה המשמעות של זה תהיה. אם זה פסולת ואחרי זה תיקון פסולת והתוויית קווי ביוב וניקוז. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

גברתי, הלא מראש אמרנו שהכול עם התלייה, כתנאי מתלה. 

להתאמת כל הצרכים הבסיסיים עליהם את מדברת, שזה ביוב, טיהור, ניקוז, חשמל, אוורור, כל הצרכים האלה. כמובן שלהקמת ויצירת תשתית, תרתי משמע, של אותם צרכים צריך לשלם. אף אחד מהם לא יגיד שלא. אף אחד לא יגיד שלא. הוא אומר בהנחה ששילמתי על סלילה והנחה ואני משלם ארנונה ובתוכה אני משלם את אותן הוצאות של פינוי ואשפה ופסולת ביולוגית והכול. אני משלם את זה כדין. אומר עצם הצבת המגורים במקום שאין לי אפשרות לתת מענה צמידות דופן בואו ניתן לזה תשובה. בוודאי כאשר האתגר הגדול יותר זה שהם נאלצים בעל כורחם לשכור שירות של עובד זר ולא להסתפק בעובד פלסטינאי שהיה לו הרבה יותר יעיל, נתן תפוקה הרבה יותר גדולה. וחזר בערב הביתה. 

הם נאלצים להיקלע למציאות הזאת בעל כורחם. יש פתרונות. המדינה אמרה לא רוצה פתרונות אחרים. המדינה אמרה אנחנו כופים עליכם עובדים זרים, כי אין לה לתת פה ידיים זמינות ישראליות והיא אוסרת על כניסת פלסטינאים. למה? שאלה אחרת. כעובדה זו המציאות שנכפתה עליהם. כשהוא הלך להיות פרדסן, כאשר סבא שלו הפך להיות פרדסן הוא לא לקח בחשבון שלצד כל יוקר המחיה והאמברגו שמופעל על ישראל וחוסר הכלכליות בייצור סחורה והאנטישמיות שגוברת שלא רוצים לקנות את הסחורה שלו והוא נאלץ למכור אותה בהרבה פחות כסף בארץ. הוא נאלץ להתמודד עם כל כך הרבה רגולציה שלא מאפשרת לו לשרוד. 

התשובה שאנחנו צריכים לתת היא בנסיבות העניין האלה ולא בכיפופי ידיים. אנחנו לא יכולים להגיד ביד אחת אנחנו מבינים וצריכים לעודד ולסייע וביד שנייה להגיד זה מה יש. "זה מה יש" זה לא פתרון. 

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

האמירה פה של הצמוד דופן של אי אפשר היא מורכבת לפעמים מכל מיני דברים שהם לא מן העניין. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה צודק אדוני. אני מדבר על מי שאין לו פתרון של צמוד דופן. 

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

אם האמירה אני לא רוצה צמוד דופן - - -

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

כי זה בלתי אפשרי. 

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

זו אמירה בעייתית. 

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

אבל מה הציפייה. שהוא יחיה עם 40 עובדים יחד עם אשתו והילדים בתוך חלקת המגורים? על זה הוא דיבר. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

לא בחלקת המגורים. 

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

לא, על זה הוא דיבר, שלא תהיה אי הבנה. 

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

- - - חלקת המגורים זה עדיין מתאפשר גם היום. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

ואם זה בשטח החקלאי בקצה? מה הבעיה?

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

ליאת, בואו תגידו את האפשר. ותפתרו את הבעיה של הדלתא. זה מה שצריך להגיד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אבל פתרתם את זה בעיני עצמכם. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

לא נכון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה לא נותן מענה לחקלאים. תראי גברתי, אם בן אדם כמו אורי דורמן בתפקידו לא הוזמן, לא רק שהוא לא הוזמן לאף שולחן עגול, הוא לא ידע שהיה שולחן עגול. באיזה מציאות אתם ניהלתם את הצרכים ואיתרתם אותם ונתתם להם מענה?

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

רענן אמויאל, משרד החקלאות, מנהל אגף תכנון. אני חושב שיש פה שיח חירשים. אחד אומר אי אפשר בשום מקום, השני אומר אפשר במקומות מוגבלים. השאלה איפה אנחנו מייצרים פתרונות ל-99% מהמקומות ויהיה לנו מקומות שלא יהיו לנו פתרונות על בסיס המדיניות הזאת. לא יהיו לנו פתרונות. מינהל התכנון מנסה לאזן בין צרכים אחרים, בין אינטרסים, בין רצון לשמור על השטחים הפתוחים, שזה בהחלט מטרה חשובה של המדינה. אל תשכחו שבין השטחים הפתוחים זה גם השטחים החקלאיים שאנחנו צריכים לשמור עליהם. 

יש פה סיטואציות שאני בתחילת המלחמה, כאשר הסתובבתי וחילקתי מיגוניות לחקלאים ראיתי סיטואציות של עובדים זרים שהיו ממש בלתי נסבלים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני לא רוצה לדון בזה. לא, לא, אל תפתח את זה. אני דיברתי על זה בדברי הפתיחה שלי, אדוני. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

רגע, רגע, שנייה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני לא מסכים. תקשיב, מקרים חריגים, והם המקרים החריגים, לא צריכים, חייבים להיות מטופלים באכיפה מוגברת. אני יודע על מבצעים שהצוות המסור של מר איציק עמרני מטפל בהם בימים אלו וטיפל בהם בשבועות האחרונים. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

התכוונתי מכיוון הפוך. התכוונתי שהחקלאים נאלצו לצאת למקומות כי לא יכלו לשים את הכמות של העובדים הזרים אצלם בחלקה א' והם הלכו לתוך החממות להסתתר ככה, קרוב ליישוב, כי לא הייתה להם ברירה. ואמרתי חייבים לסדר את זה. באותה מידה ראיתי את רמי בר נס שדיברת עליו קודם, שהוא חקלאי למופת ויש לו בית אריזה מדהים. ויש לו כמה קרוואנים צמודים לבית האריזה. אמרתי למה אי אפשר לסדר את זה? שלחתי משם סרטון למינהל התכנון וזה הכיוון שאליו אנחנו הולכים. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

במשפטים, מינהל מקרקעי ישראל אפילו. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

לא, חבר'ה, אי אפשר להכניס עזים. תנו לדבר רגע על תכנון. והנושא של רמי בר נס. לכן אני בא ואומר, כשאנחנו שלחנו את כל הנתונים למינהל התכנון אנחנו באמת מנסים לקבל את מלוא הפתרונות לטובת העובדים הזרים. יש דברים, איך אני אגיד את זה? אני חושב שיש פה שיח חירשים. כי רוב הפתרונות, מר רביבו, אנחנו מקבלים הכול. מקבלים פתרון. 

במחוז מרכז אנחנו מבינים שיש בעיה של המון מגרשים שהם קטנים. ולכן הפתרון שמוצע פה, נאמר פה, שחור על גבי לבן, לתת אפשרות לשטחים צמודים לחלקה א'. צמודים. 

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

מה קורה כאשר חלקה ב' של החלקה היא פה, חלקה א' היא פה? הקו הכחול הוא פה. אתה מכיר את זה, זה יישובי האלף.

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

חבר'ה, אף אחד לא אמר שאנחנו נמצא בהכרח בצמוד לחלקה של אותו בן אדם. אנחנו נמצא צמוד דופן ליישוב. בסדר? 

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

זה בסדר. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

חבר'ה, אנחנו נמצא פתרונות. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אז למה זה לא נמצא עד עכשיו?

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

זה כן היה עד עכשיו. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

רגע, תן לי, עכשיו אני רוצה להתייחס לזה. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

זה כן היה עד עכשיו. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

חבר'ה, יש מגבלות, בואו. הנושא של יישובים דגם ב' עלה לפני שנתיים ולצערנו מוסדות התכנון לא אישרו את זה. לצערנו מוסדות התכנון לא אישרו. עכשיו זה עומד על הפרק, עכשיו ניתן מענה, אני חושב מענה שברובו הגדול הוא סביר ונותן מענה מירבי. בואו, אנחנו עוד בהתדיינויות על הדברים האלה. וויכוחים, ואני מקווה שנגיע לנקודת השוויון המיטבית בדבר הזה. 

אנחנו מדברים על גודל בית האריזה לדוגמה. הוועדה, החבר'ה, שלחנו אותם ליענקל'ה, לדרום, לרמת נגב, כדי שיראו בעיניים. פשוט שיראו בעיניים את הסיטואציה הזאת. אני חושב שהם התרשמו וראו את הסיטואציה של יישובי דגם ב' שאין להם פתרון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

עליהם אני שואל מתחילת הדיון, אדוני. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אבל אני נתתי את התשובה. אני אפילו אמרתי לך שגילינו את זה כשעשינו את התוכניות הכוללניות ברמת נגב וניסינו לבדוק את זה בהתאם לתכנון המאושר היום. מדיניות תמ"א 35. וניסינו לייצר פתרונות וזה לא שימוש חורג. חברים, ניסינו למצוא. הבעיה הייתה בזה, אנחנו לא יכולים להגדיר מגורים בכל מקום שהוא אינו יישוב. זו הייתה בעיה שהיא גם בעיה אנושית. 


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מקבל ממך ואני מודה לך, שאת אומרת מישבנו את עצמנו. ראינו שזה לא נותן מענה לכאלה מקרים. לא נותן. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

והתחלנו לעבוד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יופי. אבל את אומרת אני לא יכולה לתת אפשרות מגורים בשטחים שהם אחרים. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

לא, להיפך. בעבר לא יכולנו לתת את המענה התכנוני הסטטוטורי לזה. וישבנו ויצרנו את אותם - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ובעקבות זה התגבשו מסקנות שכן מאפשרים?

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

וזה במסגרת שימוש חורג?

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

לא. אני אעשה פה רגע סדר. הולנת"ע שדנה זה בתיקון, זה לאלה שאין להם אפשרות להסתדר עם המתווה שאושר מלפני שנתיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

איך עוברים את התהליך הזה בשביל לבחון?

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

צריך שינוי תמ"א, אנחנו עובדים על זה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה שנתיים ייקח. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אין מה לעשות. 

תראה באיזה קצב אנחנו עובדים, יש לנו כבר הוראות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז אני אומר לכם, אני אופטימי. אני שמח לשמוע את מה שאני שומע. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

ברור. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ולא בלשון סגי נהור. אני אומר דווקא לאור זאת, מתן אישור בהוראת שעה הוא צו השעה. הוא פשוט צו השעה. כי אם אתם כבר מבינים שהפתרון הרוחבי שנתתם לא מותאם למקרים מסוימים, ואתם מבינים מה צריך לעשות כדי שזה יותאם ואתם עובדים על התאמה של תמ"א, עד שהתהליך הזה יסתיים תנו אישור בהוראת שעה כדי שבן אדם יעלה לישון בלילה ויגיד אני ציוני, אני מכה שורשים פה, תרתי משמע. אני מפתח את החקלאות וביטחון המזון במדינת ישראל ואני אזרח ישר ולא פושע. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אז אני רגע רוצה לומר. שיש צווים שניתנו לטובת מגורים, כל הצווים שניתנו הם היו תואמים לסטטוטוריקה ארצית והם היו כאלה שאתה יכול אחר כך לרשות אותם, אם בתוכנית ואם בהיתר. אוקיי? עד כאן אני מקווה שהובנתי. 

במקרה הזה לא ניתן לתת צווים, במקרים שהתמ"א לא מכסה אותם. לכן אני צריכה לעשות שינוי לתמ"א. ועוד דבר רגע שהבנתי שלא הבינו – כשאנחנו אישרנו את המתווה התכוונו שהוא יוטמע בתוכניות. ואנחנו פעלנו ככה, כל התוכניות שאנחנו אישרנו בולקחש"ב דאגנו שיהיה רשום, אם זה במבנה משק מבנים לעובדים זרים ואם זה בתחום הנחלות עובדים זרים. כדי שכל המתווה יוטמע כבר בתוכניות. מה הם עושים מול רמ"י וכמה הם משלמים לרמ"י אני לא יודעת. זה לא מגרש המשחקים שלי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אבל אין לנו ברירה אלא לתכלל את כלל התהליכים והחבויות. כי בסוף הוא לקוח קצה ואנחנו לא יכולים לעשות הפרד ומשול ולהגיד אני את שלי עושה, אני לא שייך למה שקורה מול רמ"י. זה בלתי מתקבל על הדעת. 

בבקשה אורי דורמן, אחרי זה אנחנו נמשיך עם רמ"י. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אני פשוט מתנצל שאני גם צריך ללכת לרשות המים, כי כמו שיודע אדוני אנחנו באירוע ששם למעלה לא קורה מה שצריך לקרות בעונה הזאת. זה גם. גם נעשה אולי הוראת שעה לבצורת. אולי יירד גשם. 

אני רוצה להגיד, גברתי ליאת, נכון? אני מאוד מכבד לעבוד בצורה מסודרת ומתוכננת ועקרונות, באמת לא מזלזל. אבל יושב פה אדוני יושב-ראש הוועדה ויושבים פה אנשים ממשרד החקלאות ומרשות האוכלוסין. נעשתה בשנה וחצי שחלפה עבודה ענקית, התקדמות ענקית בנושא עובדים זרים. אני לא אפרט, מי שמתעסק פה יודע, אני לא אאריך במילים. 

אנחנו מוצאים את עצמנו בנקודה שסוף כל סוף מיושם, ההחלטות מיושמות, מטוסים נוחתים. והעניין הזה הולך לתקוע אותנו. הנושא הזה הולך לתקוע אותנו. אני מקבל את כל ההסברים. אבל כמו שאומר כבוד יושב-הראש, ואומרים פה אנשים מהמועצות האזוריות, ואני יודע שבמועצות האזוריות יש מערכות תכנון מאוד מסודרות ומאוד רציניות. צריך לתת פתרון כאן ועכשיו. והפתרון כאן ועכשיו זה להוציא הוראת שעה, לאפשר ואחר כך לסדר את כל העניינים. כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו בבעיה סופר קשה. גם מבחינת יוקר המחיה. 

ואני אומר, אנחנו נמצאים באמת במהלך היסטורי, מהלך מצוין בנושא הזה של העובדים הזרים, מטפלים בשלל של נושאים. חייבים להתאים את ההחלטות כרגע למציאות. למה שקורה בשטח. אחר כך לסדר את יתר הדברים. כדי שלא נמצא את עצמנו במצב, יש לי לפעמים הרגשה כאילו למה אני צריך בכלל, למה צריכים לשבת פה חקלאים, שהם צריכים להיות בשדה עכשיו. גם אני צריך להיות בשדה, אתה יודע, אני גם חקלאי. ואני יושב פה ואנחנו צריכים לבקש ואנחנו צריכים להתחנן. 

יש מדיניות שמדינת ישראל קבעה. כל המערכת צריכה להתאים את עצמה למדיניות של העסקה של עובדים זרים מה שנקרא חלף פלסטינאים ובהתאם לצרכים. המדינה קבעה. לכן היא הגדילה את המכסה בצורה פנטסטית. אני חושב שזו החלטה מצוינת. אבל אנחנו נכנסים לפינה שתהיה לנו בעיה קשה. אני צריך לעצור את המטוסים, כי אין לנו איפה להלין אותם, את העובדים. 

אני אומר שוב, אני חוזר על מה שאמרו חבריי. צריכה להיות הוראת שעה ולהתקדם במקביל להסדיר את כל העניינים התכנוניים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> עובד בכר: << אורח >>  

עובד בכר, ועדה חקלאית מועצה אזורית אשכול. יש לי מושבים במועצה שמספר העובדים הזרים דומה ולפעמים אף יותר ממספר התושבים במושב. וזה יכול ליצור שינוי דמוגרפי ביישוב. אני לא בטוח שאנחנו רוצים את זה. 

פתרון שהוא זמני או זמני לשנים רבות, זה נושא של צמוד דופן לחממות. איזה שהיא בנייה יבילה, בנייה קלה, צמודה לחממות. שחממות זה גם ככה שטח שהוא מופר. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

אבל אנחנו מאפשרים את זה. 

 << אורח >> עובד בכר: << אורח >>  

עוד לא מספיק. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

איפה?

 << אורח >> עובד בכר: << אורח >>  

זה עוד לא הגיע. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

לא הגיע אליכם. 

 << אורח >> עובד בכר: << אורח >>  

רגע. מועצה אזורית אשכול צריך להבין, יש מעל 10,000 עובדים זרים במועצה אזורית אשכול. הבעיה של מגורים לעובדים זרים, בוודאי עכשיו עם הזה, למרות שהפרדסן יבוא בטענות, כי בפרדסים אין חממות. אבל עדיין, זה ייתן פתרונות. 

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

יש לו בית אריזה. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

מול העיניים שלי היה הנושא של החממות. אני בא ואומר, חממות אנחנו יודעים זה ירקות. וירקות דורשים המון ידיים עובדות. 

 << אורח >> עובד בכר: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

וזה צמוד. אני מודע לכל הדברים האלה. שירקות בדרך כלל זה חקלאים מאוד גדולים. 

 << אורח >> עובד בכר: << אורח >>  

יש חקלאים גדולים ויש חקלאים קטנים. יש חקלאים שיש להם עשרה עובדים זרים ויש חקלאים שיש להם 100 עובדים זרים. צריך לתת פתרון והפתרון הנמצא כרגע זה באמת בנייה קלה, בנייה מהירה, שהוא צמוד לחממות. זה שטח שהוא כבר מופר גם ככה וזה אפשר באמת לעשות בפרק זמן קצר. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

אני חושב שאמרתי לכם את זה. את יכולה להגיד את זה שאני אמרתי. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

זה חלק מהפתרונות. 

 << אורח >> עובד בכר: << אורח >>  

שזה יגיע למועצות. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

זה חלק מהפתרונות שקודם שמעון פירט כאן. אתה דיברת על נפת באר שבע, ביישובי העוטף, - - - שטח בו הוקמו מבנים לגידול צמחי בהיקף גדול. 

 << אורח >> עובד בכר: << אורח >>  

בפרק זמן מהיר כמובן. זה הדגש פה על הנושא הזה. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

תצטרך להיות תוכנית, גם כדאי להגיד. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

אני חייב להגיד על הדבר הזה. זה לקונה של מערכת התכנון, זה לא האנשים אשמים. באמת אני בא ואומר, הוראת שעה אין ביכולתם לשים הוראת שעה מבחינתם. יש להם תקנה 266 לחוק התכנון והבנייה, אבל עושים אותה במקרים מאוד חריגים. יכול להיות, אני לא מתווכח, יכול להיות שזה המקרה החריג. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ודאי שאנחנו נמצאים בימים חריגים, תקופה חריגה. ובוודאי שיש אפשרות להתקין תקנה כהוראת שעה. ועדת הכלכלה תשמח לעשות את זה, אין שום בעיה. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

בסדר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שום בעיה. תביאו את זה, אני אקדם את זה. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

אנחנו רוצים שכולם יבינו את הסיטואציה, בסדר? זה מסמך מדיניות. אי אפשר מכוח זה להוציא היתרי בנייה. השלמה, מה שמינהל התכנון מקדם זה מסמך מדיניות. סליחה, בתמ"א, אבל - - -

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

אפשר לפעמים במקביל לתמ"א אחרי שהמועצה הארצית תחליט - - -

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אבל רענן, המדינה החליטה על מדיניות, צריך לבצע אותה. זה חלק מהמדיניות. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

חברים, זה נחמד להגיד את הדברים האלה. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

ברור, זה התפקיד שלי, להגיד את זה. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

אבל בסופו של דבר יש מסגרת תכנונית שאנחנו מנסים לעבוד במסגרתה. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

בסדר, אני מבין. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

רק שנייה, אני רק מנסה להסביר לכולם. רק שיבינו. שיתעצבנו עליי על המסגרת, אבל בסוף הם צריכים להבין. חברים, בעקבות שינוי תמ"א צריך להכין תוכניות מפורטות כדי שיאפשר את הדבר הזה. ופה יש לקונה מבחינת לוחות הזמנים. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

רענן, אזרחי מדינת ישראל צריכים לאכול. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

אתה צודק. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

זהו. העגבנייה לא מבינה את זה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

רשות הטבע והגנים. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

והתפוז לא מבין את המילים האלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

החברה להגנת הטבע. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

שלום, שמי עדית אורלב, אני רכזת מדיניות תכנון ארצית בחברה להגנת הטבע. ישבתי בוועדות במינהל התכנון וגם בישיבה האחרונה וגם היינו שבוע שעבר בסיור ברמת נגב. 

אני כן חושבת שכמו שעשית את ההפרדה הזאת בהתחלה בין הבעיה, לדעתי כן יש בעיה במרכז הארץ, אוקיי, לא אמרתי, אנחנו שכנים. אני תושבת מועצה אזורית אשכול, מכירה חקלאות מקרוב. גדלתי במשק חקלאי, גרתי במושב יתד, היום אני גרה באורים. אני מכירה את הנושא הזה מקרוב, גם את התפעול היום יומי. 

אני רוצה להגיד שהבעיה המרכזית היא קודם כל הממשק בין כמות העובדים לאופי ולאפשרות של היישוב להכיל אותם. המדיניות, יושב פה לידי אורי ואמר שזה צריך להיות מהר ושהבעיה היא כללית. אבל בעצם יש לנו את הבעיה של החלף פלסטינאים, הבנתי שזה הביטוי. 

 << אורח >> דניאל קלוסקי: << אורח >>  

זה הפתרון, דרך אגב, זה לא הבעיה. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

אבל אתה אומר, סליחה, זו בעיה, כיוון שאנחנו מנסים למצוא להם פתרון למגורים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, זה לא נכון. ילד שבא לעולם, להבדיל, הוא לא בעיה להורים. הוא תוצאה של רצון וצריך להתמודד איתו. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

אוקיי, אני מקבלת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז חלף פלסטינאים הם לא הבעיה, הם הפתרון. ואנחנו צריכים להתאים להם מענה לפתרון. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

בסדר, אני אתקן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אדוני, רק עוד משפט אחד, ברשותך, סליחה שאני מתפרץ. החלף פלסטינאים זה נכון, זה המונח שטבענו לעצמנו. אבל מדובר פה בחקלאים שהעסיקו פעם פלסטינאים ועכשיו בגלל שאין מעסיקים עובדים זרים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

קוראים לזה חלף פלסטינאים. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

בעצם משרד החקלאות או המדינה החליטה לתת לחקלאים את האפשרות או כדי לאפשר, בגלל שאנחנו רוצים את החקלאות וביטחון המזון, בעצם לאפשר את העבודה. כיוון שאין פועלים שיכולים להיכנס, אין עובדים, אז בעצם להביא אותם מבחוץ. 

ההחלטה להביא אותם מבחוץ היא לא עומדת בנפרד מעבר לעובדה שצריך לתכלל את כל ההיבטים של זה, כולל המגורים, כולל היבטים כלכליים של הדבר הזה, כולל כל מיני מיסויים שצריך. אי אפשר רק להחליטו להביא. המחשבה צריכה להיות מחשבה רחבה וטוב שהחליטו להביא, כי עכשיו יש מי שיעבוד. כמו שאורי אמר, צריך לאכול. אז יש לנו גם מה לאכול. 

אבל אם צריך לתת הוראת שעה, הוראת שעה צריכה לתאום גם את המדיניות התכנונית של פיזור האוכלוסייה בארץ. אנחנו באזור המרכז חשוב לנו מאוד לתת את איכות החיים גם למי שגר שם ולשמור על השטחים הפתוחים. דיברה על זה ליאת ודיבר על זה גם רענן, לשמחתי הרבה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

איכות החיים של מי?

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

איכות החיים של כל מי שגר במרכז. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

של מי, של מי?

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

של כל מי שגר במרכז. 

ככל שאנחנו נפזר ונאפשר אפילו בהוראת שעה, שאני חושבת שזה יכול לתת תוצאות שאחר כך אנחנו נתחרט עליהם, המגורים עלולים להתפזר בהרבה שטחים. אנחנו יודעים למקד את הבעיה. הבעיה היא במושבים בדגם ב'. לא בקיבוצים. יש לנו צורך בפתרון במגורים באזור בתי אריזה. אנחנו יודעים למקד את זה. לא צריך לתת עכשיו, אתה תיתן עכשיו הוראת שעה. אם היא תהיה גנרית צריך מאוד למקד את הדבר הזה. והפתרון, בטח באזור המרכז, שבו ריכוז האוכלוסין הוא צפוף יחסית, אפשר בקלות, סתם בדקתי, אני לא מזלזלת בכלל. כפר מונש, 15 דקות מכפר יונה. 

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >> 

בתור דרומית, באמת, בלי להעליב, אני אומר את זה באהבה. מתי עלית על כביש 4 בפעם האחרונה?

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

האמת אני נוסעת הרבה. 

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

או 57, באמת. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

בסדר, אני מבינה. אתה מדבר איתי על פקקים. 

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

אנחנו מדברים על שעה נסיעה בין חוגלה לבין מונש. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

בסדר, בסדר, הבנתי. הבנתי את העניין הזה. אבל אני כן מתחברת למה שליאת אמרה פה קודם, יש לנו, אנחנו נמצאים באזור צפוף. וכן, הנסיעה היא חלק מהיום. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז בוא נצפיף אותה עוד יותר. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

זאת באמת המדיניות שלנו. לרכז, כך אתה גם יכול לתת שירותים יותר טובים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למי?

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

מה זה למי? לאנשים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למי?

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

למי שגר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למי?

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

לא לחיות, לצערי הרב, אבל לאנשים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, למי? בואי תסבירי לי. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

ככל שאתה מצופף אתה יכול לתת שירות יותר טוב. יש לך כמות יותר גדולה. אתה יכול לתת תחבורה יותר טובה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

על מי את מדברת אבל? יותר טוב למי?

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

אני מדברת על אנשים, לא מדברת על חקלאים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

על העובדים הזרים?

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

לא, לא, לא. 

 << אורח >> דניאל קלוסקי: << אורח >>  

את יודעת איך העובדים מקבלים שירות? הכול מגיע עד הבית אליהם, הרבה יותר טוב ממך. כל הביטוח בריאות שלהם הרבה יותר טוב ממך. אני נשבע לך, הרבה יותר טוב משלך. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

האמת שאת הדברים האלה אני דווקא מכירה. 

 << אורח >> דניאל קלוסקי: << אורח >>  

כל נושא המזון מגיע אליהם, עד אליהם עם משאית. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

לא, זה מאוד תלוי איפה. 

 << אורח >> דניאל קלוסקי: << אורח >>  

דיברנו על אזור המרכז? ככה זה עובד ובדרום זה עובד עוד יותר טוב. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מאוד מודה לך. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

אני רוצה להגיד במשפט אחד שהפתרון כאן ועכשיו הוא ביישובים קיימים ובתכנון של המרחב הכפרי. צריך להבין אם זה צורך של החקלאות, צריך לתת לו מענה ברמה התכנונית לתכנון של המרחב הכפרי. ולא בפיזור האוכלוסייה בשטחים הפתוחים. 

אני אגיד שאנחנו מסכימים עם הרבה מאוד דברים שמציע מינהל התכנון. יש דברים שאנחנו מסתייגים מהם כמו בנייה בצמוד לחממות. ששוב, זה שטחים פתוחים. יגידו מופרים, אבל זה שטחים פתוחים. הם מתפקדים כשטחים פתוחים, גם אזורי חממות. 

עוד דבר אחד אחרון, 266(ה) או (ו), סעיף מאוד חריג בחוק התכנון והבנייה, לא הופעל אפילו למציאת פתרונות למפונים ולתושבים שהיישובים שלהם נהרסו. לא כי לא צריך, אלא מתוך הבנה שכן צריך איזה שהיא ראייה ותכנון של הדבר הזה. וגם קיבוץ בארי שבאמת הוא הסמל, וניר עוז, זה לקח זמן. הנה, רק לא מזמן הם עברו לשכונה שלהם בחצרים. להגיד שזה אידיאלי? לא. אבל היה צריך לתכנן את זה והיה צריך להקים את זה. הדברים האלה לוקחים קצת זמן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תודה רבה לך. אנחנו נעבור לרמ"י. אני אשמח בבקשה את התייחסותך. נציגי התאחדות החקלאים העלו חשש שבמידה וכבר יאושר להם להציב מגורים בשטחים החקלאיים, אני מדבר כרגע במיקוד על מרכז הארץ, סכומי השמאות יהיו גבוהים עד גבוהים מאוד והחקלאים פשוט לא יעמדו בתשלומים האלה. בואו תסבירו לנו בבקשה כיצד הסכומים האלה נקבעים ובהתאם לחלוקה על פי אזורים של הארץ. 

 << אורח >> רעות הירשהורן: << אורח >>  

שמי רעות הירשהורן, מנהלת אגף חקלאי. אני אסביר. דמי החכירה או השימוש שנקבעים בעצם לעניין מגורי עובדים זרים הם נקבעים לפי טבלה ולפי שווי של שטחי שירות, לא שטח עיקרי. זאת אומרת מראש זה הרף התחתון של הטבלה. 

לגבי האזורים בארץ זה אזורי עדיפות בעצם משלמים במדרג של בין 0 ל-5%. זאת אומרת שאזורי קו עימות לא היו משלמים בכלל. יש 2% וכו', מגיעים עד ל-5%. אני חושבת, לפחות למיטב ידיעתי, שהסכומים עד היום לפחות לא נאמר שהסכומים זאת הבעיה. כי הסכומים הם יחסית מאוד נמוכים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תני לי דוגמה בבקשה. 

 << אורח >> רעות הירשהורן: << אורח >>  

אני לא יודעת להגיד סכום. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אנחנו רוצים רגע להבין. בואי תאמרי לי בבקשה שמאות למבנה יביל לארבעה עובדים. 

 << אורח >> רעות הירשהורן: << אורח >>  

אני יודעת להגיד שלמשל בדרום, כשביקשו שמאות למבנה יביל זה לא הגיע אפילו לגובה הערבות שהיא הייתה 7,000 שקלים, שגם אותה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כנראה גברתי, אני חוזר שוב פעם. 

 << אורח >> רעות הירשהורן: << אורח >>  

במרכז הארץ מן הסתם זה סכומים אחרים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה? אבל אמרתי מראש שאני מתמקד במרכז הארץ בשאלה הזאת. 

 << אורח >> רעות הירשהורן: << אורח >>  

אני לא יודעת להגיד בעל פה, אני יכולה לבדוק. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אבל הגעת לפה, את יודעת שזו השאלה הראשונה והיחידה שיש לי לשאול אותך. 

 << אורח >> רעות הירשהורן: << אורח >>  

חשבתי דווקא שתתעניין בדברים אחרים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מבטיח לעשות שיעורי בית יותר טובים פעם הבאה. 

 << אורח >> רעות הירשהורן: << אורח >>  

אני אשמח אם תרצו לפי יישוב ספציפי אני יכולה לבדוק.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, אני צריך לדעת ממוצע בארץ.

 << אורח >> רעות הירשהורן: << אורח >>  

זו טבלה שמשתנה. 

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

סדרי הגודל, להבין את סדרי הגודל.

 << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >>  

למה צריך להיות הבדל בין מקום למקום? למה צריך הבדל במיסוי הזה בין מרכז לבין דרום? מה זה משנה? אנחנו אותם חקלאים. מה זה משנה הדבר הזה? תסבירי לי. 

 << אורח >> רעות הירשהורן: << אורח >>  

אני אסביר. 

 << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >>  

למה להטיל נטל על חקלאי מרכז? אתם רוצים לסגור את המרכז? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני אחדד את השאלה, אם אתה מרשה לי. אני אבהיר אותה, ברשותך. מה שאנחנו אומרים כאן, אנחנו מבינים שקרקע לבנייה בדימונה תעלה מעט פחות מאשר קרקע לבנייה באחוזה ברעננה. מבינים. אבל חקלאות היא חקלאות. שווי שטח לחקלאות אדרבא ואדרבא במרכז אמור להיות פחות אטרקטיבי מאשר בפריפריה. למה השמאות במרכז לשימוש שווי בשטח חקלאי אמור להיות גבוה יותר? לשם התכוונת, נכון?

 << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יופי. 

 << אורח >> רעות הירשהורן: << אורח >>  

לעניין החקלאות עצמה אין הבדל. זאת אומרת יש מחיר לדונם לפי סוג הגידול, לצורך העניין. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אבל השימוש הוא נגזרת של שווי קרקע. 

 << אורח >> רעות הירשהורן: << אורח >>  

אז לעניין מגורי עובדים זרים, מכיוון שזה מגורים, אבל מגורים נחות נקרא לזה, אנחנו הולכים שם על שווי כמו של שטחי שירות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה שטח שירות בשטח חקלאי במרכז גבוה יותר משטח שירות בגליל העליון ששם אוויר צח ונעים והכול פורח ומדהים. למה?

 << אורח >> רעות הירשהורן: << אורח >>  

כי מסתכלים גם על האלטרנטיבה. לצורך העניין דובר פה על אלטרנטיבות למגורים. ומה לעשות ששווי מגורים במרכז הוא יותר. לכן גם במרכז - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אבל האלטרנטיבה היא בין אורבני לאורבני. 

 << אורח >> רעות הירשהורן: << אורח >>  

אני אגיד גם עוד משהו. תראו, בקו עימות יש חוק שקובע בעצם דמי חכירה שהם אפס. אז שם מן הסתם אנחנו לא גובים בכלל. ויש החלטות ממשלה על אזורי עדיפות לאומית שהיישובים משתייכים אליהם. כל אזור עדיפות נקבע בעצם לפי כל מיני פרמטרים. לכן אנחנו נצמדים בעניין של מגורים לאותם אזורי עדיפות לאומית. לפי המיקום הגיאוגרפי, לפי האוכלוסייה. לפי כל מיני מדדים שהם מדדים ממשלתיים. אנחנו יוצאים משם ובעצם גוזרים את זה על הצד הנמוך. זה ההסבר שאני יכולה לתת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ועדיין אני לא מקבל הסבר מניח את הדעת שיסביר מה הרציונל שעומד מאחורי הבדלי המחירים במחירי השמאות בין המרכז לשאר חלקי הארץ. אדרבא, מתוך ראייה לשמור על מרחב כפרי גם באזור עמוס אורבני ולשמור על ריאות ירוקות, אנחנו לא רוצים לאלץ את אותם חקלאים שנמצאים לפעמים דורות רבים באותם שטחים האלה והם בנים ממשיכים של בנים ממשיכים. אנחנו רוצים לשמור על הריאה הירוקה ולא להגיד להם אנחנו גורמים לאינסנטיב חיובי לברוח לאזורים בעריפות לאומית וכך למעשה לייבש את הריאה הירוקה הזאת ולהפוך אותה לרווית גבייה. 

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

אדוני, אם יורשה לי הערה קצרה. אני חושב שחרבות ברזל הוכיח את הצורך בחקלאות במרכז הארץ.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בכל הארץ.

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

כאשר הצפון והדרום היו בבעיה קשה מאוד של ייצור חקלאי מי שנשאר לגדל זה מועצות המרכז. ואני רוצה להעיר עוד הערה אחת אחרונה. מועצות המרכז יושבות על קו תפר רותח. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

- - - בדרום בצפון תחת אש לגדל ולייצר תוצרת חקלאית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לכן אמרתי בכל הארץ. מי אדוני?

 << אורח >> עומר שכטר: << אורח >>  

עומר שכטר מההסתדרות. רק במשפט אחד. אני כמובן לא אכנס להיבטים התכנוניים, אבל אני מצטרף לדברים, בהמשך לדברים שאמרת בתחילת הדיון. שכל פתרון, יצירתי ככל שיהיה, צריך לשמור על תקנות העובדים הזרים. לשמור על תנאים נאותים בתוך מבנים יבילים שכאלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

חד משמעית. 

 << אורח >> עומר שכטר: << אורח >>  

והדבר הזה צריך להיות בתשומת לב יתרה, בכל פתרון יצירתי ככל שיהיה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תודה רבה, חד משמעית. 

 << אורח >> עומר שכטר: << אורח >>  

דבר נוסף אם אני אוכל להוסיף. עלתה הסוגייה של ריסוס. זאת אומרת, אם אנחנו באמת יוצאים לכיוון מגורים שהם סמוכים בעצם למקום העבודה, האם יכולה להיות השפעה של ריסוס? זה אני אולי שואל את משרד החקלאות, בהקשר הזה השפעה על העובדים מבחינת ריסוס בסמוך למקום המגורים? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש חוקים. מותר לרסס 50 מטרים מהבית. תלוי איזה חומר. לא שואלים אותך בכלל ואפשר לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תודה רבה. נעבור לדוברת האחרונה, גב' פנינה קפלן. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

אני גם אשמח להגיד משהו, ממרכז שלטון אזורי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בבקשה. אז קודם כל הילה. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

תודה רבה. אני רוצה להתייחס. דיברנו על זה שהפתרונות עצמם לא מושלמים, אבל רענן התייחס לזה. ואם אפשר לדבר קצת ולהבין את לוחות הזמנים. כי אם אני מבינה נכון, אנחנו מדברים על שינוי של תמ"א, אחרי זה על תוכנית. אני לא יודעת בסמכות מי תהיה התוכנית. לפי מה שאני מבינה אולי אפילו לא יהיה בסמכות מקומית. אז אם אפשר יהיה לדבר קצת על לוחות הזמנים. כי אם אני מבינה נכון, אנחנו מדברים על משהו שיהיה זמין רק בעוד שנים. אז איך אנחנו מפשרים על הפער הזה ואם תוכלו להגיד על כמה שנים אנחנו מדברים ובאמת באיזה סמכות זה יהיה. כי לדעתי פה יש איזה שהיא בעיה שצריך לתת לה מענה, לעניין לוחות הזמנים. 

מה שמוצע כרגע הוא לא תואם בכלל את הצורך. כי העובדים מגיעים עכשיו ואם ניתן להם פתרונות עוד 10-15 שנים זה לא כל כך נותן לנו מענה. אז אם אפשר קצת להבין מה לוחות הזמנים ובסמכות מי הדבר הזה הולך להיות מבחינת האם זה בסמכות מקומית, האם זה יצטרך עוד פעם לעלות לולנת"ע, כי זה זו נקודה שלדעתי היא חשובה ולא דיברנו עליה מספיק. 

 << אורח >> שמעון בר שמעון: << אורח >>  

סדר גודל של לוחות שמנים של עדכון לתמ"א ברמה נקודתית הוראתית זה עניין של חודשים. לגבי תוכניות מקומיות, אני מניח, לא יודע, אולי אחת הוועדות המקומיות יוכלו לענות יותר לעניין. אני מכיר, כמו שאמרתי גם קודם, יש מקרים שבהם אחרי שהתחיל התהליך של התמ"א והוחלט כבר במועצה הארצית כבר התחילו לערוך ולקדם במקביל ואז זה מקצר את לוחות הזמנים. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

אבל זה יהיה בסמכות מקומית? סמכות ועדה מקומית או שנצטרך ללכת לוועדות אחרות? כי היה וזה יצטרך ללכת לוועדות אחרות אנחנו שוב מדברים על תהליכים מאוד ארוכים. 

 << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >>  

זה לא פחות משנתיים. עם כל הכבוד, תאמין לי, פחות משנתיים זה לא יקרה. לכן הוראת שעה זה הדבר הנכון לעשות. תחשבו טוב. אתם הולכים לעשות נזק גדול לחקלאים. תאמינו לי. בסופו של דבר ולכל אזרח במדינה הזאת. הגיל שלנו כבר הממוצע הוא גיל 70, אין דור המשך. אתם רוצים לסגור את החקלאות? אני לא מבין אתכם. היא תיסגר, דרך אגב, אם תמשיכו ככה בטוח היא נסגרת. עניין של עשור ירקות ופירות לעשירים בלבד. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

תראו, אני יכולה להגיד שאני עוד לא יודעת להגיד את התשובה. אני יודעת להגיד רק לגבי התמ"א. את הפתרונות של איך להתגבר על פערי הזמנים עם אישור תוכניות אני מתכתבת עכשיו עם היועצת המשפטית שלנו, אבל היא לא זמינה לתת לי תשובה מהירה. בואו רגע נקדם מהר את התמ"א, כפי שאמרתי קודם. כל הצרכים שאושרו, מה שמלכה הציעה. לא יכולים להתאשר היום כי אין את הפלטפורמה של תמ"א 35(5). בואו רגע במקביל אני אבדוק את הסוגייה הזאת ואני אעדכן. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

אז אנחנו רק מבקשים שתיקחו את זה בחשבון ותראו שזה נעשה בסמכות כזאת שאפשר אפילו להוציא היתרים מכוח התוכנית. כדי שגם הדבר הזה, אחרי שהתמ"א תאושר יהיה בלוחות זמנים רלוונטיים. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

אוקיי. היא אמרה לי ש-266(ה) לא רלוונטי, אלא אם המבנים יוקמו על ידי הרשות המקומית. לא החקלאי. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

הרשות המקומית לא יודעת להקים מבנים כאלה. 

 << אורח >> ליאת פלד: << אורח >>  

בואו, אני לא יכולה לשנות חוק תכנון ובנייה. אני יודעת לעשות מה שאני יודעת לעשות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תודה רבה. הגב' פנינה קפלן. 

 << אורח >> פנינה קפלן: << אורח >>  

תודה רבה. אני מאגף תכנון של המשרד להגנת הסביבה. אני רוצה לגעת בכמה נקודות שלא בדיוק דיברנו עליהם עד עכשיו. קודם כל אני רוצה להגיד, אני חושבת שמוסכם בינינו חשיבות החקלאות, על הצורך לתת פתרון לעובדים הזרים ולעובדים החקלאיים. אני רוצה באמת לברך את מינהל התכנון, אני חושבת שהם עשו עבודה מקצועית במתווה אחרי חשיבה מקצועית. 

עם זה, אני רוצה לגעת על אחד מהדברים. 90% אנחנו מסכימים, על חלק קטן שיש לנו רואים קצת בעיה. וזה הנושא שלרוב דיברנו עליו היום וזה הקמת מבנים בשטחים הפתוחים, מרוחקים ומנותקים מהיישובים. בין אם זה בשטח החקלאי הפתוח, בין אם זה ליד מבנים חקלאיים. 

יש כמה נקודות: אחד זה המפגעים הפוטנציאליים על האנשים, על העובדים עצמם. כאשר מדברים על חקלאות יש מפגעים של ריח, של רעש, מפגעים מריסוסים, מהדברה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

איזה ריח?

 << אורח >> פנינה קפלן: << אורח >>  

חלק מהחקלאות זה בעלי חיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא הבנתי, אני מצטער. 

 << אורח >> פנינה קפלן: << אורח >>  

כל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם מפגעים מחקלאות. לפעמים באמת יש השפעה על אנשים וגם חלק מהחקלאות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מתנצל, הלכתי לאיבוד. 

 << אורח >> פנינה קפלן: << אורח >>  

אחת מההשפעות, יש השפעות לפעילות חקלאית. בין אם זה בבלי חיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כלפי מי?

 << אורח >> פנינה קפלן: << אורח >>  

כלפי האנשים שגרים ליד המבנים החקלאיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אם אנשים גרים ליד המבנים החקלאיים הם יכולים לגור בהם. 

 << אורח >> פנינה קפלן: << אורח >>  

אנחנו יכולים עכשיו על להקים מבנים לעובדים זרים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן. באזורים שהם לא קרובים לאזורים אורבניים. 

 << אורח >> פנינה קפלן: << אורח >>  

אנחנו מדברים לשים אותם בשטחים של פעילות חקלאית. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

מה, ריח של רפת?

 << אורח >> פנינה קפלן: << אורח >>  

אז עכשיו אני מדברת על - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

איזה ריח?

 << אורח >> פנינה קפלן: << אורח >>  

אני מדברת על מפגעים פוטנציאליים. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

ריח של רפת וריח של לול זה הריח של המרחב הכפרי. הלאה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יתרה מזאת, מרבית הרפתות והלולים נמצאים בתוך חלקה א'. על הבית של החקלאי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה, אני לא מצליח להבין, גברתי, אני מתנצל. 

 << אורח >> פנינה קפלן: << אורח >>  

אז אני מסבירה. אני מדברת על מפגעים פוטנציאליים. בין אם זה זיהום אוויר, אבק מכלים חקלאיים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה זה רלוונטי אבל למגורי העובדים?

 << אורח >> פנינה קפלן: << אורח >>  

כי אנחנו מקימים עכשיו את המבנים לעובדים בשטחים החקלאיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, אנחנו לא מקימים זה. אין פה חפירות ואין פה יציקות ואין פה עבודות אבניות. יש פה הובלה של מבנה יביל. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

לא, היא מדברת אם אני גר בקרוואן והטרקטור בדרך לחרוש עושה לי אבק בכביסה. 

 << אורח >> פנינה קפלן: << אורח >>  

לא רק. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>  

הלבנה. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

יש אגב חוק, חוק אוויר נקי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן. אבל אין אבק בשטחים חקלאיים. אין אבק בשטחים חקלאיים. אלה תלמים חרושים. אולי אתם לא מכירים, אני לא יודע. אולי אתם מכירים את זה מתמונות. 

 << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >>  

אתם מוזנים לעמק חפר לגור באזור נחל שכם, לראות מה אנחנו מקבלים מהרשות הפלסטינאית. 

 << אורח >> פנינה קפלן: << אורח >>  

אני לא יודעת למה זאת התשובה למה שאני אומרת. אני מדברת עכשיו על לשים אנשים שגרים בלב השטח החקלאי. ועל זה אני מדברת בין קרבה לעבודה חקלאית ולמבנים חקלאיים. 

 << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >>  

עוד מעט נסגור את המושבים, לא? אולי נסגור את המושבים, הכי טוב, תאמיני לי. מה? נסגור את המושבים, מה? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תודה. גברתי, משהו לסיום?

 << אורח >> פנינה קפלן: << אורח >>  

אני אנסה לדבר, אם לא יקטעו אותי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> פנינה קפלן: << אורח >>  

רציתי להגיד שהצעד השני של המטבע, שכמו שנאמר, ברגע שיש אפשרות שיהיו מפגעים סביבתיים זה גם יכול להגביל את הפעילות החקלאית. ואם יהיה לי עוד רגע אני אשמח להסביר, אם לא אני אעבור הלאה. 

הנושא השלישי, ברגע שאנחנו עושים מגורים בשטחים הפתוחים גם צריכים להוביל לשם תשתיות שעוברים בשטחים הפתוחים ויכולים להפר, לחרב, להרוס שטחים פתוחים. בין אם זה תשתיות ביוב, תשתיות לטיפול בפסולת, דרכים, מים, חשמל. גם פה יש לנו פוטנציאל לפגיעה בשטחים הפתוחים. 

אנחנו לא אומרים שלא נדרש פתרון, אבל השאלה אם הפתרון הוא רוחבי או למצוא את הפתרון שבאמת נדרש ולתת להם פתרון נקודתי על כל ההשלכות שדיברנו עליהן עד עכשיו. תודה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תודה רבה לכם. אנחנו חותרים לסיום. 

הוועדה מבקשת ומצפה ממינהל התכנון להמשיך להאיץ כדי למצוא פתרונות נוספים בהתאם לכל מה שנאמר היום בדיון. למצוא פתרונות למקרים חריגים כשבהבנת הוועדה אין המשמעות חריגים, הואיל והצורך במציאת פתרונות הוא להיקף גדול ומשמעותי של חקלאים. 

יש לפעול להוראת שעה כדי להקל מיידית על החקלאים ופתרונות מגורים לעובדים זרים שכבר כאן ואלו שעתידים להגיע, וכפי שסקרו פה במהלך הדיון, חלק לא קטן מהעובדים לא מגיעים כי למעסיקים עדיין אין אפשרות לשכן אותם ולא להיות עבריינים תוך כדי. 

בנוסף הוועדה מבקשת ממינהל התכנון לדאוג שהמתווה והפתרונות יגיעו אליה יאושרו במועצה הארצית לאלתר. כמו כן, לוועדה חשוב לקבל לו"ז ברור תוך שלושה ימים מסיום הדיון כדי שנדע להתארגן, לצפות ולהגיב בזמן הראוי. 

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:37. << סיום >>