פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 51 ועדת החינוך, התרבות והספורט 05/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 373 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שני, ז' בשבט התשפ"ה (05 בפברואר 2025), שעה 09:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - מסלולי לימוד נפרדים), התשפ"ד-2024, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר סימון דוידסון נעמה לזימי קטי קטרין שטרית חברי הכנסת: עמיחי אליהו מירב בן ארי שלי טל מירון לימור סון הר מלך גלעד קריב מוזמנים: יהודה אבידן – מנכ"ל המשרד לשירותי דת ערן יעקב הוליץ – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך שירה ברלינר פולג – מנהלת מה"ט (בפועל), משרד העבודה עטרת נס – משרד העבודה ליאת בן מאיר – עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הדיל יונס – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יובל וורגן – ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת ד"ר ניצן פייביש – מרכז המחקר והמידע, הכנסת רונן קוטין – הערכת איכות, אסטרטגיה ובינלאומיות, המועצה להשכלה גבוהה לאה שטרן – הערכת איכות, פיקוח ואכיפה, המועצה להשכלה גבוהה נדב שמיר – עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה פרופ' יפעת ביטון – נשיאת המכללה האקדמית אחווה פרופ' מיכל שרון – יו"ר אפיק באקדמיה, מכון ויצמן פרופ' שרון גילאי-דותן – ועד מנהל, אפיק באוניברסיטה, אוניברסיטת בר אילן פרופ' מיכל פרנקל – חברת ועד אפיק, האוניברסיטה העברית פרופ' אורנה קופרמן – לשעבר סגנית רקטור פרופ' נטע זיו – סגנית נשיא אוניברסיטת תל אביב, פורום יועצות הנשיא באוניברסיטאות פרופ' עידית שחר – ראש המערך לשוויון מגדרי, מכון ויצמן פרופ' עודד נבון – עמותת בשער, לשעבר סגן הרקטור ואחראי תכנית החרדים, האוניברסיטה העברית פרופ' אורנה קופרמן – עמותת בשער, לשעבר סגנית רקטור האוניברסיטה העברית שרה בתיה גאדו – מרצה לתואר ראשון, האוניברסיטה העברית ענת טהון אשכנזי – מנהלת המרכז לערכים ולמוסדות דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה גלי עציון – עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ'ת גלי זינגר – עו"ד, משנה למנכ"לית ומנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל אושרה דנוך – השדולה למען האישה החרדית והדתית נעמה זרביב – מנכ"לית שוברות שוויון ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין שקד מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המו זמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - מסלולי לימוד נפרדים), התשפ"ד-2024, פ/4884/25 << נושא >> הצעתה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום ז' בשבט התשפ"ה, 5 בפברואר 2025, בנושא הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – מסלולי לימודים נפרדים), התשפ"ד-2024 של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. בפתח הדברים אני אומר בנושא של הפרדה באקדמיה, הזכות של כל אדם לשוויון מהותי ולתת לו את האפשרות ללמוד, להתפתח ובסוף גם להיכנס גם לשוק התעסוקתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להירשם לסמינר אשכנזי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. גם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאוד מוטרדים משוויון מהותי במערכת החינוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני יכול לסיים או שגם זכות דיבור ליושב ראש כבר אין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שוויון מהותי. תמיד עניין אתכם שוויון מהותי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נמצאת כאן גם השדולה לאישה החרדית והדתית בכנסת. חברת הכנסת המציעה, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לומר מי חברות השדולה כדי שאני אכיר? יש המון שדולות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה תכיר אחת-אחת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הן יגיעו. חלקן עוד לא הגיעו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברות הכנסת שהן חברות השדולה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש 40 חברי וחברות כנסת מכלל סיעות הקואליציה ויש לנו גם חלק מהאופוזיציה. שהם חברי וחברות השדולה. ברוך השם השדולה הזאת זוכה לתקן דברים ולייצר מתווים שעד היום לא הצלחנו לתקן. אחד הדברים הוא התיקון הזה שעלה מתוך הדרישה והאתגרים איתם מתמודדות אותן נשים. אני רוצה להתייחס להצעת החוק הזאת. בעיניי החוק הזה הוא חוק בשורה, הוא חוק שמביא בשורה של באמת שוויון תעסוקתי עבור נשים, ודרך אגב, גם עבור חלק מהגברים. בניגוד למה שאני משערת שינסו לצייר כאן, החוק שלי לא מדבר רק על לימודים בהפרדה באקדמיה רק מסיבות של דת. החוק שלי מדבר על כל סיבה שלא תהיה, שכל אדם במדינת ישראל – אישה, גבר – שיבקש ללמוד באופן הזה כל סיבה שלא תהיה, מסיבה של נוחות, מסיבות של דת, כל אחד וסיבותיו ועניינו, יתאפשר לו הדבר הזה. אני מקדימה את הדברים כדי שתבינו על מה החוק מדבר כדי שלא יהיו כאן הרבה דיבורים מיותרים. אנחנו לא מדברים על קמפוסים, לא על מרחבים ציבוריים ולא על מרחבי האוניברסיטה אלא אנחנו מדברים על כיתות לימוד בהפרדה. כמובן שהדבר הזה נתון לשיקול דעתה של האוניברסיטה, של האקדמיה. אני משערת שכאשר הדבר הזה יגיע ויהיה לזה ביקוש, אני משערת שהאוניברסיטה יעשו את השיקולים שלהם וכנראה שמה שכרגע החוק אוסר, החוק יאפשר והאוניברסיטאות יאפשרו גם את הדבר הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תהיה לך הזדמנות להתייחס לזה בהמשך הדיון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מסלולי הלימוד יהיו מסלולי לימוד זהים לגברים ולנשים. כדי שלא ייווצרו איזשהן קטיגוריות של מה מתאים לגברים ומה מתאים לנשים ופתאום שלנשים יש מסלולי לימוד מסוימים ולגברים מסלולים אחרים. אנחנו מדברים על מסלולי לימוד זהים. לגבי סוגיית המרצות. אנחנו ננסה למצוא פתרונות יצירתיים כדי שאותן מרצות לא ייפגעו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הפתרונות? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תשמעו בהמשך בעזרת השם. יש לנו כבר רעיונות. אני רוצה לומר שיהיו כאן היום אנשים שחוו את ההשלכות של החוסר הזה. החוק הזה הוא תוצר של דרישה בהיקפים מאוד מאוד גדולים - אצלי אלה היו בעיקר נשים שהגיעו אבל - שדרשו את הדבר הזה. ראינו שאותן תוכניות של שילוב חרדים באופן המותאם באמת הובילו למקומות מאוד מאוד יפים וטובים ושילוב בחברה, תעסוקה ואפשרויות. אני חושבת שבאמת הדבר הזה יכול בעיקר רק להוסיף טוב ולא יקרה מצב שנשים ימצאו את עצמן מוותרות על תפקיד, על תחום שהן רצו ללמוד, על חלום שלהן רק כי יש מי שהחליט שהן לא יכולות ללמוד באופן המותאם לערכי חייהן או לתחושתן ולנוחותן. יש טענה מדהימה ששמעתי שהדבר הזה יגרום להדרת נשים. אני רוצה לספר לכם על סטודנטיות חרדיות ודתיות שמספרות לי שהן נאלצות, בגלל שהן לא מוכנות לוותר על החלום שלהן, ללמוד בתוך כיתות שלא מותאמות לערכי חייהן. הן אומרות שדווקא את הדרת נשים הן מרגישות שם כי בכיתה שרובה גברית והן צריכות לשבת מכונסות בפינה, הן צריכות לשמור על עצמן ולנסות כמה שיותר למזער את הנזקים שהדבר הזה מייצר אצלן, הן אלה שבאמת בסוף מודרות. אישה לא צריכה לשבת כך בכיתה. אני חושבת שכאשר תשמעו את העדויות של הנשים שמספרות למה הדבר הזה גורם כשאין את האפשרויות האלה היום, אני חושבת שאולי נבין קצת איך הדבר הזה באופן הפוך מייצר הדרה של נשים ממסלולי העבודה ומתחומי למידה שכרגע לא מותאמים. אני רוצה לומר שאנחנו מכירים את התוכנית החרדית המצומצמת – סליחה שאהיה עכשיו בוטה – מלאת הפטרונות שאומרת לנו בדיוק מה המכסות, מי זה חרדי ומה נעשה. ההפחדות האלה שיגידו לנו שעכשיו זה יפגע בתוכנית הזאת, לא, אנחנו רוצים להביא את הבשורה הזאת לא רק לחלק מאוד מאוד מצומצם וממוספר שמישהו באופן פטרוני קובע שזה יהיה טוב, זה נכון, זה לא נכון, זה יכול להיכנס, זה לא יכול להיכנס. אנחנו רוצים להביא כאן בשורה גדולה לכלל האוכלוסייה, לכלל המגזרים, לכל אדם שרוצה ללמוד באופן כזה באקדמיה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לפני דבריו של חבר הכנסת גלעד קריב. יש לנו הרבה אנשים שרוצים לדבר ואני רוצה לנסות לתת לכולם לדבר. חברי הכנסת, אני מבקש לנסות לתמצת את הדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המוני חברי הכנסת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. עוד יגיעו. אין לי ספק שיגיעו. אני אתן שלוש דקות זכות דיבור לכל אחד ואחת. אנא מכם, עמדו בזמנים. אני לא רוצה לעצור אתכם באמצע אבל שכל אחד ירשום לעצמו את הנקודות, לגעת בנקודה, להגיע לפאנצ' כדי שנוכל להתקדם בדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול אם אפשר קודם לשמוע או מהמועצה להשכלה גבוהה או מהייעוץ המשפטי מה המצב המשפטי הקיים ומה המצב העובדתי כדי שנקיים דיון רציני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש מצגת. כמובן. נתחיל בדבריהם של נציג מרכז המחקר והמידע ונציג המועצה להשכלה גבוהה ומשם נמשיך בדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אקשיב למועצה להשכלה גבוהה ואחר כך אני אתייחס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נתחיל ממרכז המחקר והמידע ואחר כך נעבור מועצה להשכלה גבוהה. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. ראש צוות במרכז המחקר והמידע. אני אציג בקצרה ואנסה להתכנס לשלוש דקות. לבקשת הייעוץ המשפטי לוועדה אנחנו כתבנו מסמך שנמצא גם בחומרי הרקע באתר שנקרא לימודים אקדמיים בהפרדה מגדרית. את המסמך כתבו רינת בניטה וד"ר ניצן פייביש שנמצא כאן איתי. אנחנו מגדירים את המסמך כדוח ביניים מכיוון שיש דברים נוספים שאנחנו בודקים והם בעבודה ואנחנו רוצים להשלים בין היתר התייחסות למבט משווה בינלאומי ביחס לנושא הזה, כך שבהמשך יהיה דוח רחב ומלא יותר. כמשפט מקדים צריך לומר שהשיח הציבורי או המדיניות הציבורית בנושא של לימודים אקדמיים בהפרדה מגדרית הם בדרך כלל מערבים את הנושא של הנגשת ההשכלה הגבוהה לחברה החרדית כפי שחברת הכנסת ציינה, על אף שהלימודים האלה הם לא בהכרח רק בחברה החרדית. לכן גם במסמך וגם במצגת הדברים משולבים. אנחנו מדברים על תוכניות, מדיניות ונתונים בנוגע לחברה החרדית אם כי יש גם מסגרות נוספות ואני תכף אראה זאת. בשקף הזה אתם יכולים לראות על ציר הזמן את נקודות הציון העיקריות בכל מה שקשור ללימודים אקדמיים בהפרדה מגדרית בישראל החל מההתחלה ההיסטורית בפעילות של מכון לב, לאחר מכן הקמת המסגרות החרדיות – אם אפשר לקרוא לזה כך – הראשונות שנקראו פלטפורמות עוד לפני תוכניות החומש. אפשר לראות על ציר הזמן שלוש תוכניות חומש של המועצה להשכלה גבוהה ולגביהם אני אומר רק דברים מאוד ספציפיים כדי לא להיות בכפילות עם המצגת של המועצה להשכלה גבוהה. חוק זכויות הסטודנט שיש לנו לגביו שקופית נפרדת אבל אני לא אתעכב עליו ובטח היועצת המשפטית תדבר עליו בהמשך. באמצע גם עתירות, פסיקה של בג"ץ בנושא הספציפי של העתירה המגדרית. שוב, אני לא מקדיש לזה עכשיו זמן אבל הכול מפורט די בהרחבה במסמך. כפי שאמרתי, ההקשר המרכזי של הנושא הוא הנגשת ההשכלה הגבוהה לציבור החרדי, צריך לזכור – גם כאן אני לא אפרט על כל מה שכתוב בשקופית – שעניין הלימודים בהפרדה מגדרית הוא כלי אחד, הוא מנגנון אחד ולא כל האמצעים שבהם ישראל והמל"ג מקדמות את ההשכלה הגבוהה לציבור החרדי. כפי שאתם יכולים לראות, יש אמצעים נוספים כמו תקצוב תוספתי, תעדוף תחומי לימוד, הקלה בתנאי קבלה, מלגות ועוד. ובכל זאת הכלי המרכזי לעניין הוא תוכניות החומש של המועצה להשכלה גבוהה. שוב, גם כאן אני לא רוצה להיות בכפילות עם המצגת של המל"ג ולכן אני אעבור – בתקווה שאתם יכולים לראות בכתב הזה – לאיזושהי טבלה מסכמת של שלוש תוכניות החומש. חילקנו את זה לקטגוריות עיקריות שהן הרלוונטיות ביותר לנושא הנדון כרגע. למשל בנוגע להקמת מסגרות, אנחנו יכולים לראות שבתוכנית החומש הנוכחית החדשה, השלישית, מדובר בגדול על חיזוק והרחבת מח"רים, שאלה המסגרות הקיימות לחברה החרדית, על עידוד שילוב בקמפוסים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה לומר משהו ביחס לזה. תוכנית החומש שונתה. הייתה את תוכנית החומש הראשונה וכשהיא הוגשה בפעם השנייה היא בעצם הביאה את כמעט אותם דברים ובאותו אופן בלי שום הסקת מסקנות כפי שהיה נדרש. רק לאחר פניות שלנו ופניות של הציבור, נייר עמדה שכתבנו ושאלות ששאלנו – היא שונתה ובאמת ניסו שם לעשות איזושהי תוספת מאוד מגוחכת – סליחה – שהיא בכלל לא מייצגת ולא מספרת את הסיפור האמיתי של הדרישה לדבר הזה. זה מאוד מאוד מפריע לי שמי שבעצם מחליט מה נכון ומה טוב למגזר החרדי, זה מי שלא כל כך עובד מהמגזר החרדי ומתמודד איתו. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> אני בטוח שהמועצה להשכלה גבוהה תוכל להתייחס לפרטים הספציפיים בהמשך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בניגוד למשל להחלטות של הרבנות הראשית ובתי הדין הרבניים על כלל הציבור החילוני. יפה מאוד שזה חד צדדי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. גלעד, אתה לא בזכות דיבור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה הקשר? מישהו אומר לחרדים איפה הם ילמדו ומישהו לא מבין אותם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גלעד, הסאגות האלה שהיו ביומיים האחרונים, לא יהיו. אם תעשו את הדברים האלה, אני אוציא אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נקרא דיון פרלמנטרי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. פרלמנטרי כשאתה תהיה בזכות דיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא סגירת פיות על שינוי החקיקה. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> אנחנו מראים כאן איזשהו מבט-על על ההתפתחות של הדברים ועל השינויים בין התוכניות. התחלתי לומר ביחס לפתיחת המסגרות. לגבי זה הקביעה בתוכנית הנוכחית היא שייפתחו מסגרות ייעודיות נוספות חדשות רק באזורים שבהם יש חוסר משמעותי. כרגע אנחנו יודעים שהכוונה לפתוח ארבע מסגרות כפי שמופיע בשקופית בהמשך. הנושא של העסקת מרצות זה אחד הנושאים שעלו כביקורות עיקריות על כל העניין של לימודים אקדמיים בהפרדה מגדרית. אפשר לראות שבשתי התוכניות הקודמות, ככלל העניין של אפליית מרצות נאסר אבל לא היה פירוט לגבי מנגנוני אכיפה. בתוכנית השלישית הנוכחית יש פירוט שלא היה קיים בתוכניות הקודמות, שיאושרו תוכניות חדשות רק בתנאי שקיים גיוון מגדרי, יוקמו מנגנוני אכיפה כולל דברים שהמועצה להשכלה גבוהה ציינה בתשובה לפנייתנו ומופיעים במסמך, לא רק דיווחים של המוסדות אלא גם אכיפה יזומה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה בהקשר לקביעות ותקן? << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> שוב, אנחנו נותנים מבט-על. מיד אחרי המועצה להשכלה גבוהה תוכל להרחיב לגבי כל השאלות הספציפיות שלכם. לגבי תארים מתקדמים. ככלל אפשר לראות שלא היה שינוי בין התוכניות למעט התייחסות לנושא מקצועות הטיפול בתוכנית השנייה כאשר צוין שיש לבחון את העניין. בתוכנית השלישית היה עוד איזשהו חידוד שהעניין יידון עד סוף 2024. אנחנו יודעים ואני תכף אראה שכבר יש תוכניות לתואר שני שנלמדות בהפרדה מגדרית ואגב, רובן בהקשר הזה של מקצועות הטיפול. כנראה קיבלו אישורים של המועצה להשכלה גבוהה לצורך העניין. ככלל המדיניות היא שזה לא אמור להתקיים בהפקדה מגדרית. עוד דבר אחד שבעינינו חשוב לציין מבחינת היעדים של תוכניות החומש זה הנושא של חריגים. ככלל תוכניות החומש הן חלק מהנגשת ההשכלה הגבוהה לחברה החרדית ולכן הסטודנטים אמורים להיות סטודנטים מהחברה החרדית. עם זאת למוסדות יש אפשרות לקבל חריגים לתוכניות האלה. בתוכנית הראשונה זה היה מאוד מצומצם, רק בשתי פלטפורמות שפעלו אז, בתוכנית השנייה זה קצת הורחב גם למח"רים, בהתחלה עד 10 אחוזים ואחר כך עד 15 אחוזים חריגים מהתוכנית, ובתוכנית השלישית למעשה יש הרחבה נוספת שכפופה לאישורים של המועצה להשכלה גבוהה. זה לא אוטומטי אלא צריך לקבל אישורים לדברים האלה אבל זה יכול להגיע עד ל-25 אחוזים חריגים מהמשתתפים בתוכניות. גם על הנושא הבא אני אעבור מהר מאוד כי יש גם שקף אצל המל"ג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק אומר שלגבי חריגים לצורך העניין, עולה שהגיע ממדינה כלשהי – צרפת, ארצות הברית – למד בבית ספר חרדי, רוצה להיכנס למסגרת נפרדת, לא נותנים לו. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא צריך להיכנס לחריגים. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> כי הגדרת קהל היעד היא לפי הלימודים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הגיעו אלי מאות פניות. אלה עולים שהגיעו לצורך העניין מצרפת. למדו בבית ספר חרדי בצרפת ורוצים להיכנס כאן למסלול נפרד. לא מחשיבים אותם כחרדים. הוא נכנס כחריגים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נטפל בזה בוועדת העלייה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, ודאי. הנושא הזה יטופל גם כאן. אני רואה שמאוד מפריע לך הנושא הזה של השוויון של הבנות הספרדיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאוד מפריע לי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני הייתי מאוד רוצה שתדאג גם למורות למתמטיקה שמלמדות במוכשר שיקבלו את אותו שכר שמקבלת מורה בממלכתי ולא פחות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אני מציע שהמורים ברשת שלכם יתאגדו ויהיו חלק מהסתדרות המורים. בינתיים מי שגוזל את השכר של המורות בשדרות ולא נותן להן את ההפרשות הפנסיוניות, אלה הרשתות שלכם. שר החינוך מספר 2 ביטן היה המנכ"ל של הרשת ופגע בתנאי העבודה של המורות. על הציבור שלכם אולי תנסו לעבוד אבל לא עלינו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני הגשתי דיון שליש על נושא הנערות הספרדיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי פגע בתנאי ההעסקה של המורות, תשאל את גולדקנופ מה הוא הוא עשה כשהוא ניהל את רשת המעונות של המשפחה שלו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הלאה. עברנו נושא. זו הייתה הערת ביניים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עברנו נושא? את העלית אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני דיברתי על העולים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא קשור לחוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סגרנו סוגריים. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> שתי שקופיות אחרונות של נתונים. גם כאן אני לא ארחיב כי הדברים נמצאים גם במצגת של המועצה להשכלה גבוהה. מבחינת סטודנטים חרדים, בסך הכול גידול משמעותי לאורך השנים. עם זאת אנחנו מדברים על חמישה אחוזים מכלל הסטודנטים מתוכם 63 אחוזים לומדים כרגע במסגרות של הפרדה מגדרית והשאר במסגרות אחרות, רובם לתואר ראשון, מיעוטם לתארים מתקדמים נכון לעכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לשאול שאלה לגבי המספרים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר. כשאתה שואל עניינית על מה שהוא מדבר, בשמחה. חברי כנסת לא צריכים אישור להערת ביניים אבל שיהיה לעניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היחס המספרי – אולי המועצה להשכלה גבוהה תוכל לענות על זה – בין שיעור המעבר מתואר ראשון לתואר שני הוא דרמטית יותר קטן מאשר אנחנו רואים באוכלוסייה הכללית? מה אחוז הסטודנטים באוכלוסייה הכללית שממשיכים לתואר שני? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אתייחס. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> אני יכול לומר עוד דבר שאנחנו בדקנו ולא מופיע בשקופית וזה הייצוג של הסטודנטים החרדים לפי סוגי מוסדות ולפי תארים. שם אפשר לראות בין היתר שיש ייצוג חסר של חרדים באוניברסיטאות ובתואר שלישי זה מובן מאליו גם אם רואים את המספר הקטן לתואר שני. לעומת זאת יש ייצוג יתר של סטודנטים חרדים ביחס לחלקם באוכלוסייה במכללות האקדמיות לחינוך, שם הם לומדים הרבה יותר מחלקם באוכלוסייה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו יודעים מה הסיבה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מכללות אקדמיות לחינוך. אתם מבינים איך מסלילים את הציבורים האלה? ככה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זו השאלה. האם זה בגלל שמפנים אותם למסלולים האלה מראש או בגלל שזו החלטה אישית שלהם שהם החליטו ללכת ללמוד דווקא חינוך. אני חושב שזו השאלה המהותית. << אורח >> קריאה: << אורח >> לימודי ליבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> החינוך מותאם יותר. יש הפרדה. יש היום המון מכללות לחינוך ולכן אתם רואים את הדבר הזה אבל כך נראית הסללה. אתה צריך לצאת נגד הדבר הזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לגברים אין לימודי ליבה. הם מגיעים לגיל 18 בלי ידע באנגלית ומתמטיקה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה זה קשור? לא הבנתי. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם לא הולכים ללמוד מקצועות שדורשים לימודי ליבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא הבנתי מה זה קשור. מסלולים לגברים בהפרדה, עשו מכינות ונכנסו לתוך מסלולים יותר ויותר גברים חרדים שנכנסו ללמוד תואר ראשון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. הם חכמים ומוכשרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. אנחנו מאוד רוצים אותם במערכת העבודה עם כל ההשכלה. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> שקופית אחרונה ואני מסיים. השקופית הקודמת הייתה לגבי סטודנטים חרדים. כאן אנחנו מדברים על לימודים אקדמיים בהפרדה מגדרית וכפי שאמרתי בפתיחה, זה לא בהכרח רק לחברה החרדית. אנחנו יודעים מנתונים שמתבססים בעיקרם על תשובה שקיבלנו מהמועצה להשכלה גבוהה לבקשתנו עם עוד כמה תוספות שלנו שיש לפחות 18 מוסדות להשכלה גבוהה בהם יש מסלולי לימוד בהפרדה מגדרית מסוגים שונים. זה יכול להיות קמפוס נפרד ואלה יכולות להיות כיתות. מבחינת תוכניות לימוד, תארים, יש למעלה מ-100 תוכניות לימוד כאשר רובן לתואר ראשון. יש לפחות 13 תוכניות שקיימות היום לתואר שני וכנראה יותר מזה אבל עדיין לא כיסינו את כל התוכניות במכללות האקדמיות לחינוך שמשויכות לחינוך הממלכתי-דתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 100 התוכניות האלה הן תוכניות לגברים בלבד? << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> לא. גם לנשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק להבין. היום במכללות לחינוך הלימודים בהפרדה מתקיימים בתואר ראשון. לא בתואר שני. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> את הנושא של התואר השני אנחנו צריכים לבדוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, זאת ליבת הדיון שלנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> המועצה להשכלה גבוהה כאן והיא תענה לנו על השאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ליבת הדיון שלנו היא התארים המתקדמים. רק כדי לזקק את הדיון, ליבת הדיון שלנו היא סוגיית התארים המתקדמים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אם לא נדע מה קרה ומה נעשה בתואר ראשון? יכול להיות שזה נעשה טוב ואם כן, צריך להעתיק את זה לתואר שני. אם זה נעשה לא טוב, אז בוא נתקן את מה שקורה בתואר ראשון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשנת 2024 הייתה אמורה להיות בחינה לגבי סוג מסוים של מקצועות. בוא נשמע אם נעשתה הבחינה הזאת. << דובר >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << דובר >> יובל, כמה אנשים שעוברים מתואר ראשון לתואר שני באים ממוסדות חינוכיים וכמה באים מתוך תארים כלליים? << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> שלומדים בהפרדה מגדרית? << דובר >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << דובר >> כן. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אתייחס לכל. בגלל שהנקודה הזאת כל כך בוערת, אני אגיד שכמעט 40 אחוזים מהסטודנטים החרדים לתואר ראשון לומדים תארים בחינוך. ברור שגם בתואר השני אנחנו רואים הרבה מאוד סטודנטים. << דובר >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה? באותם אחוזים? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לא. שם זה יותר מורכב כי יש כאן הבדל בין המכללות חמ"ד שגם כך בהפרדה אבל לא ספציפית לחרדים. יש מוסדות ייעודיים לחרדים. אני אסביר הכול. יש סוגים שונים של מענים. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> המשפט האחרון שאמר רונן הוא משפט חשוב גם לשאלתך חבר הכנסת קריב. יש במכללות לחינוך שמשויכות לחמ"ד לימודים בהפרדה מגדרית שהם לא במסגרת הנגשת ההשכלה הגבוהה לחברה החרדית. חלקם התחילו עוד לפני כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בחינוך. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> כן. זה בחינוך. בתארים השניים שהם במסגרת הנגשת ההשכלה הגבוהה לחברה החרדית, שוב יש לנו פירוט שמקורו הוא במועצה להשכלה גבוהה, והם יוכלו להרחיב. אנחנו יכולים לראות למשל באוניברסיטת חיפה תארים שניים במקצועות הטיפול כמו בעבודה סוציאלית, באוניברסיטת תל אביב בנושא הפרעות תקשורת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כאן יש תארים שניים בהפרדה מגדרית. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> בהפרדה מגדרית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שקיבלו את אישור המועצה להשכלה גבוהה למרות הכלל, במסגרת תוכנית החומש השנייה שאמרה בוא נבחן את העניינים האלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> בוקר טוב. ממונה חרדים במועצה להשכלה גבוהה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממונה חרדים, זה לא תואר טוב. אני מציע שהתואר יהיה ממונה על שילוב חרדים בלימודים אקדמיים. אין לנו ממונים על חרדים ולא ממונים על חילונים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> ממונה על חסימת החרדים ללימודים אקדמיים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> נתחיל בזה שאנחנו מדברים על נושא שהוא נושא מאוד מאוד מורכב כי המועצה להשכלה גבוהה נדרשת כאן לאיזון בין שני ערכים מתנגשים, שנשי ערכים מאוד מאוד חזקים, מאוד משמעותיים שמתנגשים ביניהם. המועצה להשכלה גבוהה דנה באיזון הזה בין הערכים כבר בארבע הזדמנויות שונות, על פי תוכניות וכל פעם בהרכבים שונים הגיעה לאותה מסקנה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מה עניין המועצה להשכלה גבוהה בנושא? לא הבנתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה העניין של מנכ"ל משרד הדתות בדיון? המל"ג לא קשורה אבל משרד הדתות כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני שאלתי מה הזיקה של כל אחד שנמצא כאן בדיון?: << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. מנכ"ל משרד הדתות שאל את יושב-ראש ועדת חינוך מה העניין של המועצה להשכלה גבוהה בענייני מגדר והפרדה מגדרית. גם אני שאלתי את היושב-ראש מה עניינו של מנכ"ל משרד הדתות בדיון על השכלה גבוהה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. בבקשה, רונן. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני חוזר על הדבר הזה כי הוא חשוב. המל"ג דנה בארבע הזדמנויות שונות ובהרכבים שונים באיזון הזה בין הערכים המתנגשים ובכל פעם הגיעה פחות או יותר למסקנה דומה. גם בג"ץ דן בדיוק באיזון הזה וגם הוא הגיע לאותה מסקנה. אני רוצה להסביר את האיזון הזה בין הערכים המתנגשים ולמה המדיניות של המל"ג בנויה בצורה כזאת. אני אצטט מתוך מדיניות המל"ג. "המל"ג רואה ערך רב במתן הזדמנות מלאה לבוגרי החינוך החרדי המעוניינים בכך להשתלב במערכת ההשכלה הגבוהה ופועלת רבות לשילובם המרכזי". המל"ג רואה לאורך השנים ערך גדול מאוד שסטודנטים בוגרי החינוך החרדי יוכלו להשתלב באקדמיה וללמוד וגם עושה מאמצים מאוד גדולים ומשקיעה משאבים גדולים כדי שהדבר הזה יקרה. אפשר לראות כאן את גרף הגידול במספר הסטודנטים החרדים. אני מתנצל מראש כי זה לא הפונט שרציתי אבל צריך להתמודד עם מה שיש. בסך הכול אנחנו מדברים בשנת תשפ"ד על כמעט 17,500 סטודנטים בוגרי החינוך החרדי בהשכלה הגבוהה, מתוכם 68 אחוזים נשים ו-32 אחוזים גברים. צריך להגיד שההגדרה הזאת היא הגדרת בוגרי החינוך החרדי, בוגרי בתי ספר שבפיקוח חרדי. היא לא כוללת חרדים שהם למשל חרדים חוזרים בתשובה למשל חרדים שלמדו במערכת חינוך שלא בארץ, למשל חרדים מקהילות מאוד מאוד שמרניות שלא לומדות בשום פיקוח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חב"דניקים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> כמובן חב"דניקים שלומדים בפיקוח ממלכתי-דתי. היא לא כוללת את האוכלוסייה הזאת. היא כן כוללת בוגרי חינוך חרדי שהיום כבר לא מגדירים את עצמם כחרדים. השירותים שהמל"ג נותנת לבוגרי החינוך החרדי הם ללא קשר להגדרה העצמית שלהם כיום כי כולם מגיעים פחות או יותר מאותו רקע ברמה ההשכלתית-אקדמית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי קבע את הקריטריון מי הוא חרדי? המועצה להשכלה גבוהה? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> כן. המל"ג קבעה את הקריטריון הזה. שוב, גם הקריטריון הזה נדון במשך שנים וגם בבג"ץ. בכל השנים, בכל הפעמים, בסוף חזרנו להגדרה דומה. תכף אני אדבר על החריגים, למה ומה המהות של החריגים. קודם נשאלנו כאן לגבי התארים המתקדמים. אפשר לראות למטה את הגרף של התארים המתקדמים. הגידול בתארים המתקדמים גדול יותר מהגידול בתואר הראשון וזה באופן בולט. בשנה האחרונה, בתשפ"ד, היו מעל 3,000 סטודנטים חרדים בתארים מתקדמים, תואר שני ותואר שלישי. צריך לומר שהגידול בשנה האחרונה, הגידול מתשפ"ג לתשפ"ד, היה גידול של 18 אחוזים. 18 אחוזים, מספר הסטודנטים שלומדים לתארים מתקדמים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גברים? נשים? באיזה תחומים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה שלי הייתה אחרת. מה אחוז הסטודנטים בכלל שממשיכים מתואר ראשון לתואר שני? מה היחס בין תואר ראשון באוכלוסייה הכללית לתואר שני? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אין לי את הנתון המדויק. אני יכול לומר שבסך הכול היחס הוא די דומה. צריך להגיד שבשביל שיהיו הרבה סטודנטים בתואר שני, צריך מסה של סטודנטים בתואר ראשון. היחס הוא דומה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זאת אומרת שברגע שההשכלה מונגשת בתואר הראשון, התואר השני הוא ביחס לחברה הכללית. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> נכון. זה דומה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אני מבין נכון את הצעת החוק, בהצעת החוק שהגישה חברת הכנסת סון הר מלך, בסופו של דבר יש שני חידושים גדולים למול המדיניות הנוכחית של המועצה להשכלה גבוהה. החידוש הראשון הוא הסרת ההגבלה לתוכניות בהפרדה מגדרית בתארים המתקדמים. החידוש השני הוא בעצם חידוש מעשי שייוולד מההצעה הזאת שאם עד היום תוכניות ההפרדה התקיימו מחוץ לקמפוסים המרכזיים של המוסדות, הצעת החוק תאפשר את הרעיון שהלימודים בהפרדה הם לא בשולי הקמפוסים המרכזיים אלא הם בלב הקמפוסים. אלה שני השינויים הגדולים של הצעת החוק. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני חושב שיש שינוי שלישי מאוד חשוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לחדד את השאלה. כדי שהצעת החוק תפתור משהו אמיתי, אנחנו צריכים לראות שבאמת קיים חסם גדול במעבר מתואר ראשון לתואר שני ולכן אני שואל האם במספרים הללו, בפרופורציה של ה-17 אל מול ה-3,000, הם שונים בצורה מהותית מהפרופורציות באוכלוסייה הכללית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אבל השאלה מה נקודת ההתחלה, מה נקודת המוצא, אם הם צמצמו וצמצמו ואז הם לוקחים את המצומצם הזה ונותנים נתונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שאני רוצה באמת להתייחס, את יודעת את עמדתי הכללית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה שואל שאלה שהוא לא יכול לתת עליה תשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא יכול לתת עליה תשובה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, הוא לא יכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע. אני רוצה קודם כל להבין האם השיעור הזה של 3,000 מתוך 17,000 דומה לשיעור – לא למספר הנומינלי – באוכלוסייה הכללית. זאת שאלה אחת כי אז הבעיה היא לא במעבר מהראשון לשני אלא אומרת לימור שהבעיה היא שהבריכה שנוצרת לנו בתואר הראשון היא לא מספיק גדולה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ואז אלה חסמים של הכניסה לאקדמיה. על זה דיברנו השבוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם זאת הבעיה, הצעת החוק לא פותרת את זה וצריך לחזור למושכלות היסוד של מדיניות המועצה להשכלה גבוהה לגבי רכישת תואר ראשון ולא תואר שני. << דובר >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << דובר >> לא הבנתי. יש הרבה אנשים שלא ילכו ללמוד תואר ראשון אם אין להם אפשרות לעשות תואר שני. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מצאת כאן עכשיו קריטריון חדש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, זה לא דו-שיח. תודה רבה. רונן, תמשיך. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני רוצה להציג את הנתונים כהווייתם לגבי היחס אותו בדקנו לפני כמה שנים. היחס לא היה מאוד שונה. אנחנו נבדוק את זה שוב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לפי מה שאתה אומר, גם עכשיו הוא לא שונה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> נכון. אנחנו נבדוק את זה שוב ונבוא לדיון הבא עם נתון מדויק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא מעירה אלא שואלת שאלה. נפגשנו השבוע בדיון על צעירים יוצאי החברה החרדית. בסוף הסיפור הוא יוצאי מסגרות החברה החרדית ואיך הם משתלבים במערכות ההשכלה, התעסוקה וכולי. אבל זה כן מקביל לאוכלוסייה החרדית. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> החסם הראשוני מהמעבר הזה בין מערכות הלימוד למערכת ההשכלה הגבוהה. כל אותה מערכת שיקולים לאן אני יכול, במה אני טוב, מיצוי הפוטנציאל, מיצוי הכישורים, אם אנחנו מזקקים את הבעיה המרכזית זו בעצם הנגשת ההשכלה הגבוהה. גם לפי האחוזים האלה הסיפור כאן הוא לא התואר השני. עצם ההימצאות במערכת ההשכלה הגבוהה, השלמת התואר, כבר מייצרת את אותה מוביליות שאנחנו מצפות שתקרה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל זה לא בתואר השני. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה להשלים מהחוויה ומהדבר שאני שומת בשטח. בעצם האתגר הגדול הוא קודם כל הרחבת היריעה והכנסת אוכלוסיות מודרות אל מערכת ההשכלה הגבוהה עוד לפני השלב ההמשכי. אחת הסוגיות עליה שאלתי ואמרת שתענה עליה, ממה שאני שומעת, וזאת אחת הסוגיות היותר מטרידות, אני יודעת שזה לא הדיון הנדון בהכרח אבל בהחלט סוגייה מטרידה, זה שהמסלולים הללו מייצרים עוד יותר דיכוי גם בדרג האקדמי, בסגל האקדמי של גיוון מגדרי, הדרת נשים מקביעות, מתקינה, העצמת אותה מציאות שגם כך נשים באקדמיה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנושא הזה עלה בניירות העמדה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה נושא חשוב מאוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה נושא חשוב מאוד. חברת הכנסת המציעה דיברה על זה ואנחנו נדון גם בזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסוף המטרה היא לשלב בשוק העבודה. שוב העבודה זאת החברה הכללית. עם כל הכבוד, האקדמיה מנגישה את ההתערות הכלל ישראלית בתוך המערכות הציבוריות, החברתיות, הישראליות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את יודעת שהבדלי התעסוקה האלה קיימים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל זה האתגר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא הדבר שיפתור לך את הסוגייה הזאת של השוויון התעסוקתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רונן, תמשיך בבקשה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אמרתי קודם שהסוגייה מורכבת והיא מורכבת מהרבה מאוד אלמנטים. אני מציע שנעסוק במסלולים ואחר כך נדבר גם על שאר הדברים. אמרתי קודם שבשנים האחרונות יש גידול משמעותי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שכולם יסתכלו איך זה נראה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> הנה, אני מראה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תסתכלו היכן החרדים נמצאים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, אנשים יודעים לקרוא גרפים. לא צריך הערות ביניים כל שנייה עם כל הכבוד, באמת. אני רוצה לשמור באדיקות על זכות הדיבור של רונן. אנחנו כבר מעל 20 דקות, למרות שנתתי שלוש דקות, ואנחנו אחרי שני דוברים. חשוב לי שיהיה לנו איזשהו יסוד עובדתי ושאנחנו נקבל את כלל הנתונים אבל תנו להם לפרוס אותם כמו שצריך. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אפשר לראות כאן, מצד שמאל של הגרף, שבאוכלוסייה הכללית, יהודים לא חרדים – 65 אחוזים מהנשים מגיעות ללימודים אקדמיים. זאת בדיקה לפי יחס לשנתון, כמה מגיל מסוים מגיעים לאקדמיה. אפשר לראות שאצל הנשים אלה 65 אחוזים ואצל הגברים 48 אחוזים. לעומת זאת, אצל החרדים, אצל בוגרי החינוך החרדי, אנחנו מדברים על 24 אחוזים אצל הנשים ושמונה אחוזים אצל הגברים. צריך לומר שזו בדיקה שנעשתה לפני כמה שנים. היום הנתונים המעודכנים הם קצת יותר מ-25 אחוזים אצל הנשים ובערך בין 10 ל-11 אחוזים אצל הגברים. עדיין אחוזים מאוד מאוד נמוכים. יש עוד דרך מאוד גדולה כדי להנגיש את ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שאלת הבהרה. ה-24 אחוזים, האחוזים הם כלי המגזר. לא כלפי המגזר הכללי. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> נכון. מתוך בנות בגיל 18 שמסיימות תיכון, לאקדמיה יגיעו בערך 24 אחוזים. יש מחקרים שכבר מראים על קרוב ל-30 אחוזים. זה יותר ויותר מתקדם אבל עדיין אנחנו באחוזים יחסית נמוכים. << דובר >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת אומרת, משנת 2020 אנחנו בצמיחה של שישה אחוזים. זה מה שהגרף מציג? רק שישה אחוזים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לא. << דובר >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << דובר >> תחזור לשקף הקודם ותראו את זה. בשנת 2000 היו רק שני אחוזים חרדים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אצל הגברים החרדים. משני אחוזים מהאוכלוסייה שהולכים לאקדמיה לשמונה אחוזים ואנחנו כבר מעל 10 אחוזים. זה פי חמש ב-20 שנים. זה משמעותי. אצל הנשים עלייה משלושה אחוזים לבין 25 ל-30 אחוזים. אני רוצה לומר שסוגיית הלימודים בהפרדה היא סוגייה מאוד מאוד משמעותית והיא מאוד חשובה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יכול לתת את האינפוט שלך בהקשר של לימודי ליבה? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> עכשיו אני מגיע לזה. הסיפור של לימודים בהפרדה מגדרית ומגזרית הוא סיפור מורכב ונתייחס אליו אבל צריך לומר שצריך גם לתת את הקונטקסט. החסמים והאתגרים שמצויים בפני בוגרי החינוך החרדי שמגיעים ללימודים באקדמיה, הם חסמים מאוד מאוד מורכבים. אין אף אוכלוסייה שמתמודדת עם כל כך הרבה חסמים ואתגרים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא נעים להגיד אבל אתם החסם המרכזי. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אומר ממש בשתי מילים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתוך ה-17,000 סטודנטים חרדים בתואר ראשון, אלה מספר המסיימים או הלומדים? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> מספר הסטודנטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה מספר מקבלי התואר? אני רוצה לחדד כי הנתון שיש מעיד על כך שתלמידי התואר השני בכלל הם כרבע מכלל הסטודנטים. זה השיעור. 25 אחוזים ממשיכים לתואר שני. בנתונים שהצבת של ה-17,000 אל מול 3,000 השיעור הוא קצת יותר נמוך. לתואר שני יכול להמשיך רק מי שסיים תואר ראשון. יש אחוזי נשירה מוגברים בקרב אוכלוסיית הסטודנטים החרדים. 50 אחוזים אצל הגברים זה נתון. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לא. זה לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, פחות, אבל יש נשירה מוגברת ובזה צריך לטפל. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> ומטפלים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מאוד מאוד מטריד אבל זה לא קשור להצעת החוק. כשאני שואל האם באמת יש חסמים מובנים במצב הנוכחי במעבר לתואר השני, אנחנו רוצים לדעת כמה סטודנטים חרדים יכולים להיכנס לתואר השני וכמה עושים את זה, כדי לדעת האם באמת יש חסמים לתארים מתקדמים או שהמודל הנוכחי במעבר מתואר ראשון לשני עובד והבעיה שלנו היא להגדיל את מספר הסטודנטים החרדים בתואר ראשון ולמנוע את הנשירה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני רוצה לחזור לחסמים ולומר שהחסמים הם מאוד מורכבים ויש גם חסמים תרבותיים. צריך לומר שבציבור החרדי ברמה הציבורית הסיפור של אקדמיה הוא לא משהו שהוא מקובל ועדיין יש התנגדות חרדית ציבורית לאקדמיה וזה מהווה חסם מרכזי של הרבה מאוד סטודנטים שמעוניינים ללמוד. דיברנו על ההפרדה. הסיפור של נשים שמגיעות קודם כל לסמינר, לומדות בסמינר במשך שנתיים, מקבלות הכשרה שהיא לא הכשרה אקדמית, משקיעות הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד זמן, מסיימות את הסמינר ואחרי כן צריכות להתחיל את התואר מחדש עם עוד השקעה כספית כשהן כבר עם משפחה. זה דבר מורכב. כל סיפור חוק הגיוס, לא ניכנס לסוגיה הזאת אבל גיל תחילת הלימודים של גברים חרדים הוא גיל יחסית מאוד מאוד מאוחר עם כל המשמעויות של הדבר הזה. אם כן, זה רק בנושא התרבותי והמערכתי. בנוסף לזה יש את הנושא של החסמים האקדמיים. רוב הציבור החרדי, גם הנשים וגם הגברים, אין להם תעודת בגרות. לגברים גם אין לימודי ליבה. לנשים יש לימודי ליבה אבל אין להן בגרות שהיא תנאי סף לכניסה לאקדמיה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אולי תתחיל עם הנושא הזה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> זה לא במגרש שלנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זאת לא הצעת החוק. אתה מוזמן להגיש הצעת חוק. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני בטוח שהיא תעבור. אין לי ספק שהיא תעבור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אוהב לדון בהצעות חוק גם של חברי האופוזיציה. אתה יודע שבדרך כלל אני מצטרף לרוב הצעות החוק שלך. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזאת נקודת המוצא וזה באמת אתגר. אני ממשיך להתייחס לחסמים האקדמיים. מעבר לסיפור של לימודי ליבה, יש כאן גם עניין של מיומנויות למידה שונות בלימודי ישיבה למשל לעומת לימודי אקדמיה, פערים בידע ספציפי בטכנולוגיה למשל, במערכות כאלה וגם הרבה מאוד לקויות למידה שלא מאובחנות כאשר גם עם הדבר הזה צריך להתמודד. אני עובר להתייחס לחסמים כלכליים. צריך לומר שרוב בוגרי החינוך החרדי שנמצאים באקדמיה הם בעלי משפחות וכבעלי משפחות הם צריכים לפרנס. הזמן הזה של לימודים באקדמיה, בטח כאשר אלה מסלולים ארוכים כאשר גם צריך לעשות מכינה שמשלימה פערים, אלה מסלולים ארוכים ומאוד יקרים, דבר שמהווה חסם מאוד מאוד מרכזי לנושא הזה של לימודים באקדמיה. נוסיף לזה את החסמים החברתיים. המפגש של אדם חרדי עם האקדמיה מעורר לא מעט שאלות של זהות, שאלות מול התכנים, שאלות מול המרצים, שאלות מול חברים, מול קולגות והאתגרים הם אתגרים חברתיים משמעותיים. יש כאן שילוב של חסמים שאין אף חברה אחרת שיש לה את החסמים האלה. כאשר מסתכלים על למה אין מספיק סטודנטים בוגרי החינוך החרדי בתואר ראשון, צריך להסתכל על כל המעגל הזה. ברשותכם, אני מתקדם. המועצה להשכלה גבוהה במהלך השנים, מאז 2012, פיתחה לא מעט סוגים של מענים לסטודנטים בוגרי החינוך החרדי. צריך לומר שהחברה החרדית היא לא חברה הומוגנית אלא היא חברה מאוד הטרוגנית ומעבר להיבטים הקהילתיים היא גם נעה על איזשהו ציר שבין שמרנות להשתלבות. על הרצף הזה שבין השתלבות לבין שמרנות, יש מחקרים ארוכים שמדברים על הרצף הזה, וגם המענים של המועצה להשכלה גבוהה נעים על רצף כזה שבין השתלבות לשמרנות. המועצה להשכלה גבוהה אומרת בהיבט הזה שהיא מעודדת לימודים אקדמיים בכלל המענים ומכבדת את בחירתו של כל סטודנט במסגרת המתאימה לו ועונה על צרכיו בלי שיפוטיות. אין אמירה של המועצה להשכלה גבוהה שחייבים ללמוד במעורב ואין אמירה של המועצה להשכלה גבוהה שחייבים ללמוד בהפרדה. הסיפור הזה הוא וולונטרי לגמרי לסטודנט. אני רוצה להסביר את הגרף הזה כי הוא הבסיס לכל הדיון שיתקיים אחר כך. << דובר >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << דובר >> יש את זה מודפס? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. זה באתר. << דובר >> אתי דנן: << דובר >> יש לך את זה בטאבלט. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אנחנו מדברים על כ-14,320 סטודנטים לתואר ראשון, בוגרי החינוך החרדי ואני לא כולל כאן את החריגים שמהווים עוד כ-15 אחוזים וגם החריגים הם חרדים לכל דבר. כ-20 אחוזים מהם משולבים בקמפוסים הרגילים, בתוכניות הרגילות, כאשר לחלק מהם זה מתאפשר וזה מה שקורה. עוד 16 אחוזים לומדים כלומדים עצמאיים באוניברסיטה הפתוחה. הלימודים מרחוק, הלימודים המקוונים עונים על הצורך של חלק גדול מהאוכלוסייה וזאת אפשרות שפתוחה להם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שאלה לגבי האוניברסיטה הפתוחה. המבחנים עצמם מתקיימים באולמות מעורבים. האם אותם חרדים מגיעים למבחנים? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אלה שלומדים בלמידה עצמאית, כן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> האוניברסיטה נותנת להם אפשרות בהפרדה? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> תכף אני אדבר על איזשהם מסלולים שהאוניברסיטה פתוחה ספציפית לחרדים אבל באופן עקרוני, כן. הלומדים העצמאים לומדים עצמאים כמו כל סטודנט אחד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה כולל אותם בתוכנית החומש? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> כן, בטח. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני שואל על המבחנים עצמם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כפי שאני יודע, הם מגיעים למבחנים הרגילים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> כן. רגיל. לחלק מהם יש מסלולים שאפשר להתחיל באוניברסיטה הפתוחה ואחר כך לעבור למסלולים אחרים. זאת אומרת, האופציה של האוניברסיטה הפתוחה פתוחה למי שזה מתאים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה מתוכם? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> 16 אחוזים. הסיפור של מוסדות בהפרדה מגדרית. יש מוסדות שהוקמו מקדמת דנא כמוסדות מופרדים. למשל המכון האקדמי לב ולמשל המוסדות לחינוך של החינוך הממלכתי-דתי. שם יש הפרדה מגדרית ולא הפרדה מגזרית. זאת אומרת, כל מי שמעוניין ללמוד בהפרדה יכול ללמוד שם בהפרדה. אלה לא תוכניות ספציפיות לסטודנטים חרדים. אני עובר למסגרות הייעודיות. כאן אנחנו מדברים על מסגרות שהמועצה להשכלה גבוהה פתחה שהן מסגרות ייעודיות ספציפית לאוכלוסייה החרדית. אי אפשר ללמוד שם אלא אם כן אתה משתייך למגזר החרדי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> או לחריגים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> או לחריגים. נכון. החריגים נועדו בשביל לאפשר לסטודנטים – תכף נדבר על הפערים האקדמיים או לא – חרדים שלא עומדים בהגדרת חרדים ללמוד במוסדות האלה. כאן אחוז החריגים גדל עם השנים והיום למוסדות מתאפשר לקבל עד 25 אחוזים חריגים שהם חרדים שלא למדו במוסדות לחינוך חרדים. תכף אני אדבר על זה. בתוך הדבר הזה יש מוסדות שפתחו רק מכינות בהפרדה כמו למשל האוניברסיטה העברית, הטכניון, עכשיו גם אוניברסיטת בן גוריון. המכינה בהפרדה ואחר כך שילוב במוסדות הרגילים. יש מה שנקרא מח"רים, מסגרות חרדיות. אלה קמפוסים רגילים, מוסדות אקדמיים שפתחו קמפוס נפרד לאוכלוסייה החרדית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה הרעיון שהוא לומד בהפרדה ואחר כך הוא נכנס למסלול רגיל? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> העובדה היא שלחלק מהאנשים זה מספיק. זה שלב המעבר. הכול להחלטת הסטודנט. הסטודנט יכול לבחור מה נכון לו. המח"רים הם קמפוסים ייעודיים לחברה החרדית. הדוגמה הכי טובה שיש לי היא מכללת הדסה שהקימה קמפוס שנקרא קמפוס שטראוס שהוא קמפוס שנלמדות בו בדיוק אותן תוכניות, אותם תכנים, אותם סילבוסים, אותם מרצים שמלמדים בקמפוס נפרד. המבחנים נעשים בדיוק אותו מבחן ובאותה שעה. זה פשוט נלמד בהפרדה, 200 מטרים מהקמפוס הראשי. יש כאן את הרשימה של המוסדות שפתחו מח"רים כאלה. יש מה שנקרא פלטפורמות שזה מבנה שמארח תוכניות מכל מיני מוסדות אקדמיים. למשל בבני ברק, מכללת בני ברק החרדית שמארחת תוכניות מאוניברסיטת חיפה, מתל אביב ומהאקדמיה תל אביב-יפו. יש כאן את הרשימה של המוסדות. אנחנו פותחים עוד ארבעה סוגים של פלטפורמות כאלה. אנחנו קוראים לזה מח"רים משותפים. פותחים עכשיו ארבעה חדשים במקומות בהם יש ריכוז אוכלוסייה חרדית אבל אין שם מענים אקדמיים. אחד יהיה בצפת, אחד בחיפה, אחד בנתיבות ואחד בבית שמש. זה יקרה ממש בשנה הקרובה. אם אני מסתכל על הצד הכי שמרני של המפה, יש סמינרים חרדים שהם סמינרים חרדים לכל דבר שמארחים במסגרת הסמינרים את האוניברסיטה הפתוחה לטובת תארים אקדמיים במקום לימודי הכשרה טכנולוגית או במקום לימודי הוראה בתוך הסמינר. אם כן, גם הדבר הזה מתאפשר ושישה אחוזים מהסטודנטים בוגרי החינוך החרדי, בעיקר סטודנטיות, לומדים במאפיין הזה של אוניברסיטה פתוחה שמגיעה לתוך הסמינר ונותנת שם תארים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כדי להבין את הנקודה האחרונה. היום קיימות אופציות שאולי הן לא מספיק רחבות מבחינת ההיקף אבל קיימות היום אפשרויות לבוגרי החינוך החרדי שעשו תואר ראשון להמשיך לתואר שני אקדמי במגוון של מקצועות, לאו דווקא חינוך. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> כל מה שאמרתי עכשיו הוא לתואר ראשון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו כרגע מדברים על תואר ראשון. אם זה היה לתואר שני, אנחנו בכלל לא היינו מתכנסים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אותו הסדר לא קיים לגבי התואר? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> עכשיו אני מגיע לדילמה. יש לנו את הבסיס להיכנס לדילמה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה להעיר שהנתונים שהוא מציג הם תוצר של החסמים שהם יוצרים. בסוף הנתונים הם מתוך הצמצום של מה שמייצרים. יש חסמים גדולים. יכולנו לראות צירוף של עוד הרבה מאוד חרדים ולא רק חרדים. מאוד קל לדבר על חרדים אבל יש הרבה מאוד דתיים לאומים שרוצים ללמוד באופן הזה. אני יודעת שקל לנו ללכת ולדבר על החברה החרדית אבל כן, יש הרבה מאוד אזרחים ואזרחיות מהציבור הדתי לאומי שמבקשים ללמוד באופן הזה וזה לא מתאפשר להם ואז או שהם מוותרים על הלימודים או על תחום הלימודים והולכים בהסללה לתחומים של חינוך, או שהם נמצאים שם ובאמת הרבה פעמים משלמים מחירים מאוד כבדים על הרצון לייצר כאן איזשהו כור היתוך שהוא לא מכבד את ערכי החיים שלהם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה שאומרת חברת הכנסת לימור סון הר מלך זה לתת לכל אדם שרוצה ללמוד בנפרד, ללכת ללמוד בנפרד, אם זאת החלטתו. אף אחד לא כופה עליו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא העניין. אתה מייצר מסלולים. אתה מצמצם אופציות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אנחנו לא מייצרים מסלולים. לצורך העניין אני אתן דוגמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה מייצר הלך רוח של ... << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ממש לא. כל אחד יכול לבחור מה שמתאים לו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נעמה, אנחנו אומרים שכל אדם שרוצה ללמוד בנפרד, גבר או אישה, יכול לקחת את ההחלטה על חייו ועל אורח חייו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כל אחד יכול לבחור על פי נוחותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בחורה למדה באולפנה שלא מוגדרת חרדית ועכשיו היא רוצה ללכת ללמוד תואר ראשון במדעים. לו יצויר שיש תואר במדעים, בחורה שלמד במוסד חרדי, אין לה שום בעיה, היא יכולה לבוא ולהיכנס. אותה בחורה שלמדה באולפנה, אם היא רוצה להיכנס, היא תצטרך להיכנס לתוך המכסה של ה-25 אחוזים חריגים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם כן, בואו נטפל בזה דרך החריגים אבל זה לא החוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני הולך לשם. לצורך העניין, אם אוניברסיטת חיפה או אוניברסיטת בן גוריון היו מקבלות 25 אחוזים במסלולים נפרדים, לא הייתה בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. גם שעות נפרדות בספרייה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גלעד, זאת כבר דמגוגיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת לא דמגוגיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גלעד, מי שמך להחליט על בחורה, לא משנה מה היא ומאיפה היא הגיעה, אם היא רוצה ללמוד בנפרד או לא? אתה לא נותן לה את האופציה. היא רוצה ללמוד בנפרד, היא לא רוצה להיות מעורה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את רוצה שאני אומר לך כמה נשים חרדיות ביקשו ממני שהחוק הזה לא יעבור? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אף אחת מהנשים החרדיות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי אתם שאתם תחליטו על כל החרדים במדינת ישראל? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טלי קורה מבין עיניך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תאפשרו לנשים חרדיות לרוץ איתכם לכנסת ואל תדברו בשמן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את צודקת. יש באולם נשים חרדיות ואני מציע שבמקום שאנחנו נדבר בשמן, ניתן להן לדבר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> העובדה היא שאנחנו עובדות עם הפורומים חרדיות על חוקים. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם אנחנו יושבות עם פורומים של נשים חרדיות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע כמה נשים חרדיות פונות אלי כי הן רוצות לרוץ לכנסת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> במקום לגעת במהות ובתוכן, עברתם לדברים אחרים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יוסי, אל תהיו צבועים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לאפשר לרונן להמשיך. אנחנו עוברים למהות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יוסי, אני מזכירה לכם שבהסכמים הקואליציוניים שלכם אתם עברתם להדרה מגדרית ואפליה בשירותים חברתיים וציבוריים. << דובר >> קריאה: << דובר >> נכון. יש הדרה חברתית של נשים חרדיות באקדמיה וגם של גברים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> המון נשים לומדות באקדמיה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מה שאתם רואים כאן זה הפרומו. אני אומר לחבריי החרדים. תסתכלו בוועדת חוץ וביטחון. כשעובדים עליכם שתהיה חטיבה חרדית, זה מה שיקרה בעוד חמש שנים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז להשתמט? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא. אל תהיו דו-פרצופיים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם דו-פרצופיים. אתם מדירים נשים. אל תבואו לכאן גברים להדיר נשים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אל תעשו את זה. זה בניגוד לחוקק, זה בניגוד לכל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הקוזק הנגזל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו הבנו למה הגעת לוועדה. מה שמעניין אותך זה התקדימים... זה מה שמעניין אותך. לא ההשכלה של הנשים החרדיות. יצא המרצע מהשק. שלא יהיו כאן כל מיני תקדימים. << דובר >> קריאה: << דובר >> ברגע שתהיה כאן חברת כנסת מהמפלגות החרדיות, נוכל לדבר על זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברשימה של ש"ס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברת הכנסת החרדית הראשונה והאחרונה בישראל הייתה ב-מרצ. לא אצלכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אין חברות כנסת חרדיות? למה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> גלעד, התרומה שלי לאקדמיה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יהודה, אם כבר אתה מתערב, מה דעתך על חברות כנסת חרדיות? הן ראויות להיבחר אצלכם או לא ראויות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נעמה, קריאה ראשונה. חברים, חשוב לי לשמוע את רונן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יוסי, אל תהיו צבועים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי שלוש דקות ופתאום כל אחד מתפרץ. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כולל מנכ"ל משרד הדתות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נעמה, קראתי לך. נתתי לו זכות דיבור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא מדבר איתנו על השתמטות? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> התחלתי ואמרתי שהמועצה להשכלה גבוהה בתוכניות שלה מנסה לאזן בין ערכים מתנגשים. אנחנו רואים כאן את הערכים המתנגשים ואני רוצה להציג אותם. << דובר >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה לא רואה כאן ערכים מתנגשים. אתה רואה כאן אנשים מתנגשים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני רוצה להסביר את הערכים לתפיסת המועצה להשכלה גבוהה מתוך המדיניות שלה. מצד אחד החברה החרדית הטרוגנית, מגוונת ואחד החסמים התרבותיים המרכזיים הוא הצורך של רבים בלימודים בהפרדה. אנחנו רואים את זה בכל הסקרים שאנחנו עושים. בין 70 ל-80 אחוזים מהצעירים החרדים אומרים – רוב הצעירים החרדים לא מעוניינים להגיע לאקדמיה בגלל החסמים עליהם דיברתי קודם אבל גם אלה שמעוניינים להגיע – שבלי הסיפור הזה של לימודים בהפרדה, הכניסה לתואר ראשון, בכלל הכניסה לאקדמיה חסומה בפניהם וזה צורך שהוא חשוב והוא אמיתי ואנחנו רואים אותו לאורך הסקרים, לאורך כל השנים. מצד שני, יש כאן עוד רגל חשובה. יש כאן פערים השכלתיים משמעותיים. מי שהוא לא בוגר עם בגרות לפני כן ואם אנחנו מדברים על הגברים, אז גם לא בוגרי לימודי ליבה, יש כאן פער השכלתי. גם השילוב, גם החיבור בין חרדים ללא חרדים וגם בין גברים חרדים לנשים חרדיות, הוא שילוב שהוא בעייתי כי רמות ההשכלה הן רמות השכלה שונות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בגלל לימודי ליבה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא הסביר את זה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> נוכח ההבדלים התרבותיים והבדלי ההשכלה, לאור שני הדברים המצטברים האלה, המועצה להשכלה גבוהה חושבת שלימודים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מי שלומד לימודי ליבה, הם לא נותנים לו להיכנס לתוכנית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לימור, את רוצה לשמוע מה שאת רוצה לשמוע. הוא אומר שני דברים. יש בעיה בבסיס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, יש לכם בעיה בהבנה? הוא הסביר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יהודה אומר שאתה טועה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא רק שהוא טועה אלא זה אפילו לא מתקרב לאמת. אני רוצה לומר לכם שסטודנטיות שלא למדו ליבה במסלול רואי חשבון, הם במקום ראשון בארץ יותר מהאוניברסיטאות וזאת לא פעם ראשונה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> על מה אתה מדבר? מאיפה אתה מביא את הנתון הזה? אתה אומר שמי שלא לומד לימודי ליבה, אחרי זה סטודנט יותר טוב? בואו כולנו לא נלמד ליבה. שאף אחד לא ילמד ליבה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני מודיע לך שמסלול ראיית חשבון - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> ראינו את התוצאה באנגלית. אני לא ממליצה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אם היית מנכ"ל משרד החינוך היית מבטל לימודי ליבה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אין שום קשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החרדיות לומדות ליבה בסמינרים. אתה פשוט טועה. הן לא עושות בגרות אבל הן לומדות ליבה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> תשאל את לשכת רואי חשבון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה אתה מדבר? הן לומדות ליבה. << דובר >> קריאה: << דובר >> יהודה, איפה ראינו אותך עד עכשיו? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אתם לא יודעים מה האמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יהודה, אתה מקשקש. הן לומדות ליבה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אלה שיעורים פרטיים אחרי הצוהריים כי הם מתביישים שהם ילמדו לימודי ליבה בבית הספר. אתה רוצה לראות נתונים כאלה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סימון, יהיה לך זכות דיבור בהמשך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הילדים לומדים אחרי הצוהריים באופן פרטי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עם כל הכבוד, יהודה לימד אותנו משהו. מה קשורה המועצה להשכלה גבוהה לחקיקה הזאת ומה קשורים לימודי הליבה להנגשה לאקדמיה. יהודה, תודה רבה שהגעת. למדנו דברים חדשים לגמרי. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני אומר לכם שהמועצה להשכלה גבוהה נותנת נתונים לא נכונים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זאת אומרת נתונים לא נכונים? הוא משקר? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אף פעם אני לא אומר את המילים האלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא מוסר סטטיסטיקות. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה נכון מאוד מה שהוא אומר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תסביר לי את ההיגיון. יש לך כאן נתונים, מה אתה אומר לכם? שזה לא נכון? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני אומר לך. אני הייתי ממקימי הקריה האקדמית אונו. את המסלול החרדי. אני שימשתי בקריה האקדמית אונו כדירקטור וכיושב-ראש הקריה קרוב ל-20 שנים. אני מכיר את הנושא של האקדמיה החרדית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> והוא לא מכיר? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא. הוא דואג שלא יהיו חרדים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה מכיר מוסד אקדמי אחד בארץ ואתה מומחה לענייני מל"ג? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא. אני אומר לכם עובדות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני רוצה למחות על זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זה הביזוי הזה של המועצה להשכלה גבוהה? לא הבנתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הקמת מוסד אקדמי אחד. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא הקמתי. הייתי מאלה שיזמו את ההקמה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי במוסד אקדמי, אז אני מומחית לכל מה שקורה באקדמיה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא היית אצל החרדים. זו הבעיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מומחה לענייני חרדים. אפשר גם נשים חרדיות? אתה בעד נשים חרדיות בכנסת? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> ברור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, למה אף אחת מהן לא נכנסת אליכן? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על מה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ככה. את מפריעה לי לסדר הדין. את מפריעה לכולם. חברי הכנסת, אני רוצה לתת לרונן לסיים את המצגת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לארגוני הנשים החרדיות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הן רשומות. כולם ידברו. אני רוצה שקודם רונן יסיים להציג את המצגת. אני מזכיר שמי שיפריע לרונן, בלי קריאה ראשונה, בלי שנייה ובלי שלישית, הסדרנים כבר בחדר, אני מוציא אותו החוצה, שילך להתאוורר, ישתה קפה אצלי בלשכה ויחזור. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אשלים את הנקודה הזאת. נוכח ההבדלים, גם התרבותיים וגם הבדלי ההשכלה, המועצה להשכלה גבוהה טוענת שלימודים אקדמיים שהם רק במסגרות הרגילות לא מקיימים את העקרון של שוויון הזדמנויות מהותי ונכון לקיים לימודים בהפרדה. בעבור אוכלוסייה זו שוויון מהותי מחייב מתן אפשרות ללמידה במסגרות נפרדות. זה מצד אחד. זאת עמדה אחת. מהצד השני, האקדמיה, הערכים האקדמיים, לא רק בישראל אלא בכל העולם, מדברים על פלורליזם, מדברים על מפגש בין אוכלוסיות, מדברים על פיתוח של ידע משותף, של מחקר משותף, והאקדמיה רוצה לראות את עצמה כאקדמיה הטרוגנית ולא הומוגנית. אקדמיה שהיא כוללת את כולם ולא אקדמיה שהיא אקדמיה מגזרית וגם לא אקדמיה שהיא אקדמיה מגדרית, שכולם צריכים ללמוד ביחד. זה ערך אחד מצד אחד. זה ערך שני מצד שני. שני הערכים האלה הם חשובים ביותר ולכן המועצה להשכלה גבוהה יצרה איזשהו איזון ואני שוב אומר שהאיזון הזה נבחן כבר מספר פעמים וכל פעם חוזרים לאיזון הספציפי הזה. האיזון הזה אומר שהלימודים במסגרות הנפרדות, לאור שני הדברים האלה, יוגבלו רק לעומדים בקהל היעד. כלומר, רק לאוכלוסייה החרדית שבאמת שם זה נדרש בצורה שלא מאפשרת ללמוד בשום דרך אחרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל מי קבע את זה? חברת הכנסת לימור סון הר מלך מביא הלך דוגמאות שיש לה מהמגזר הדתי שגם הם רוצים ללמוד כך. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> ברשותך, עוד דקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל יוסי, הוא מציג את המצב הקיים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני רוצה לומר מה האיזון. אמרתי שיש כאן שני ערכים מתנגשים. האיזון שהמועצה להשכלה גבוהה מצאה הוא רק לעומדים בהגדרת קהל היעד והכוכבית כאן היא סיפור החריגים שתכף ניגע בו, רק ללימודי התואר הראשון ותכף אני אסביר למה וההפרדה תיעשה בכיתות הלימוד בלבד ולא במרחבים הציבוריים. זה האיזון שהמועצה להשכלה גבוהה מצאה. אני תכף אפרט גם את האלמנטים. צריך לומר שהאיזון הזה נתקף בבג"ץ משני הכיוונים. צד אחד אמר אל תעשו הפרדה בכלל, כל הפרדה היא פגיעה בשוויון, היא הדרה, היא אפליה וצריך לעצור את כל התוכניות בהפרדה. מהצד השני היה ציבור שאמר שאנחנו לא יכולים להיכנס לתוך המסגרת הזאת, הדבר הזה מפלה אותנו ואנחנו לא יכולים להיכנס לזה רק כי אלה חרדים ולכן אנא תאפשרו הפרדה לכל מי שמעוניין, בדומה להצעת החוק. גם בג"ץ קבע שאמנם בעצם ההפרדה יש פגיעה בשוויון אבל היא פגיעה למען תכלית ראויה והיא הפרדה מידתית ומה שמייצר את המידתיות האלה הם האיזונים שהמועצה להשכלה גבוהה קבעה וכל חריגה מהאיזונים האלה מעמידה שוב בשאלה את עקרון השוויון. אני רוצה להסביר את שלושת האלמנטים, למה לקהל היעד הזה. אמרתי קודם שילוב גם של היבטים תרבותיים וגם של היבטים השכלתיים, היבטים אקדמיים. הציבור שהם בוגרי החינוך החרדי מקיים גם אחוז בגרויות מאוד מאוד נמוך וגם צורך תרבותי ולכן הם קהל היעד הקלאסי של התוכנית. מעבר לזה, יש לא מעט חרדים שמקיימים את הרגל התרבותית, שיש להם את הרגל התרבותית אבל אין להם את הרגל האקדמית. למשל, צעירות מחב"ד שלמדו בבית ספר ממלכתי-דתי, הן עומדות בשורה אחת עם כל סטודנטית אחרת. אז היא יכולה ללמוד במסגרות הייעודיות הנפרדות אבל היא לא תקבל למשל את התמיכה האקדמית ואת המעטפת האקדמית שנותנים כי היא לא צריכה את זה כי יש לה את זה. אותו דבר לגבי סטודנטים חרדים מחוץ לארץ, אותו דבר לגבי חוזרים בתשובה שלמדו במערכת החינוך הרגילה. להם המערכת מאפשרת לימודים בתוך המסגרות החרדיות בהיבט התרבותי ולא תיתן את מעטפת התמיכה הנוספת. זה הסיפור של החרדים. כמובן שאין כאן שום אמירה שיפוטית של מי כן חרדי ומי לא חרדי. כולם חרדים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם כן, למה להגביל אותם באחוזים בחריגים? אל תיתן להם את המעטפת הכללית, אין לי בעיה, אבל אל תגביל אותם בכניסה. הרי ברור לכל אחד כאן בחדר שחסידת חב"ד או חסיד חב"ד הוא חרדי לכל דבר ועניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא הדיון בהצעת החוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חרדי שגדל בחוץ לארץ ולמד בבית ספר חרדי לכל דבר, הוא חרדי לכל דבר ועניין. למה אני צריך להגביל אותו? הוא למד לימודי ליבה והוא לא צריך לא המעטפת והוא לא צריך את הליווי והתמיכה. לזה אני מסכים אבל מכאן ולהכניס אותו כחריגים עם אחוזים מוגבלים, אני חושב שזאת טעות. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אתה צודק ולכן המועצה להשכלה גבוהה עשתה בחינה נוספת לקראת המדיניות המעודכנת והגדילה את אחוז החריגים בצורה משמעותית למוסדות שמעוניינים בזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> השאלה היא לא האם להגדיל את האחוזים. השאלה היא להוציא את המחסום הזה ולא להגביל בכלל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה אבל לא זאת הצעת החוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי שהוא חרדי ייכנס ותהיה לו אפשרות ללכת ללמוד בנפרד ללא המעטפת הכללית. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> המדיניות בפועל, זה מה שהיא מאפשרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה לא מה שהיא מאפשרת. אני אביא לך רשימה ודיברנו על זה לפני שלוש-ארבע שנים עת הייתי בפגישה ב-ות"ת. מאות עולים מצרפת – ואני אומר במקרה כי אני נציג שלהם כאן – 284 בנות שרצו ללמוד ב-שטראוס לא יכלו להתקבל כי זה קמפוס קטן וגם אם תיתן 25 אחוזים וגם אם תיתן 50 אחוזים, עדיין אתה לא תיתן את האפשרות לאותם אנשים לבוא ולהיכנס לאקדמיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת לא הצעת החוק וזה דיון פתוח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה חלק אינטגרלי. מהרגע שאתה תוציא את המחסום הזה, פתאום אתה תראה את המספרים קופצים ומוכפלים כלפי מעלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכול להיות שאותן נשים שעלו מצרפת ורוצות את הלימוד במוסדות שיש בהם היום הפרדה, מכיוון שיש איזשהו קצב גידול מסוים של מקומות לימוד בכל האוניברסיטאות וגם בשטראוס, אם הן תיכנסנה, בסופו של דבר זה ימנע מחרדיות שצמחו בתוך החינוך החרדי להיכנס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן יש מסלול באוניברסיטה העברית. זה בדיוק העניין. דווקא העולות האלה או העולים האלה הם לא במצב השמרני של המפה של הסמינרים. אין להם בעיה לבוא ולהיכנס לאקדמיה אבל הם אומרים שהם רוצים ללמוד בכיתה נפרדת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין אבל הקמפוסים האקדמיים באוניברסיטה הם נרחבים של שוויון מגדרי. לא מדובר במוסדות חרדיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לי בעיה ללמוד בספרייה, אין לי בעיה שכלל הקמפוס יהיה מעורב אבל שהכיתה תהיה נפרדת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רונן, יש לך נתונים כמה התענוג הזה יכול לעלות למדינת ישראל? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא יעלה כי הן משלמות. להפך. זה רווחי. << דובר >> קריאה: << דובר >> המדינה מממנת סטודנטים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הם לא מתוקצבים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה הן שוות פחות? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אלה מוסדות לא מתוקצבים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לא. אלה מוסדות מתוקצבים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור שהם מוסדות מתוקצבים. זה לא יחול על האוניברסיטה? אני לא חושבת שהעניין הכלכלי הוא האירוע כאן. בסוף זה לא משנה. לימור, תנשמי רגע, אני לא נגד. אני אומרת שאם מישהו החליט ללכת לאקדמיה, המדינה צריכה לסייע לו במוסד שהוא לצורך העניין מתוקצב. בעיניי השאלה היא מאוד פשוטה כי בסוף תואר ראשון, עובדה שיש הפרדה ויודעים שתואר ראשון הוא בסיס לעבודה. תואר ראשון הוא בסיס לכניסה לשוק העבודה ושוב התעסוקה כי היום לא מסתפקים בתעודת בגרות אלא מבקשים תואר ראשון. תואר שני ותואר שלישי במהות שלו הוא מחקרי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את יודעת לכמה משרות מבקשים היום תואר שני? את יודעת כמה נשים חרדיות למדו לתואר ראשון ומנסות להתקבל ולא מתקבלות? די עם העיוות הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בלימודי תואר שני, בסוף היא צריכה להציג את המחקר שלה. נכון? זה כל הקטע. איך היא תעשה את זה אם היא לומדת במסלול בהפרדה? תסביר לי אתה איך היא תעשה את זה. זה תואר מחקרי. מראש את אומרת שנשים לא יכולות ללמד גברים והיא לא יכולה ללמד גבר. זה חלק מההפרדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו ניגע גם בנקודה הזאת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גבר יוכל להיכנס ללמד את הנשים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. מבחינתם לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אישה תוכל ללמד גברים? זאת בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שומעים חופשיים לא ייכנסו כי תהיה הפרדה. מה יהיה בזמן מעבדה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רונן, בבקשה תמשיך. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אענה על הסוגייה התקציבית. אמרתי שמי שהוא חרדי אבל לא עומד בהגדרת קהל היעד לא מקבל תקציב תוספתי. התקציב הוא תקציב דומה לכל סטודנט אחר. דיברנו על העומדים בהגדרת קהל היעד. אני עובר ללימודי תואר שני. למה רק לתואר ראשון ולא לתארים מתקדמים. יש הבדל גדול בין תואר ראשון לתואר שני. דובר קודם על ההבדל המחקרי בין התארים. צריך לומר שבתואר שני, אם אמרנו קודם שאחת הסיבות המרכזיות לכניסה לתואר ראשון היא ההבדלים ההשכלתיים, בתואר השני כבר ההבדלים ההשכלתיים לא רלוונטיים. ההבדלים ההשכלתיים הסתיימו בתואר הראשון ואנחנו כבר נמצאים בנקודה אחרת. בתואר השני ההבדלים ההשכלתיים פחות רלוונטיים כי הפערים ההשכלתיים הושלמו קודם לכן. הדבר השני הוא שאנשים בשלב שמגיעים לתואר שני, אלה אנשים שהם כבר בשלב אחר בחיים, הם אנשים בוגרים יותר. אם מדברים על החברה החרדית, הסיפור של נשואים או לא נשואים מאוד משמעותי. רוב האנשים כבר משולבים בשוק התעסוקה שהוא שוק תעסוקה שלרוב הוא מעורב. אני יכול לומר שאין לנו מספיק סקרים אבל בסקרים שיש לנו אחוז המוכנים להגיע לתארים מתקדמים באופן מעורב, הם אחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר בתואר הראשון. עדיין יש קרוב ל-50 אחוזים שיגידו שגם לתואר שני הם לא יגיעו אם אלה לא יהיו לימודים בהפרדה אבל אלה כבר לא ה-80 אחוזים עליהם דיברנו קודם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה המון. זה הרבה מאוד. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מראש באים לתואר שני מהתעסוקה. אתה בא ממקום עבודה. אתה לא בא מהישיבה ללימודי תואר שני. אני מחדדת את הדברים. אני הלכתי לעשות תואר שני ממקום התעסוקה שלי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תעצרו רגע. רונן בא עם מצגת. אני חשבתי שהוא ידבר 20 דקות אבל הוא מדבר כמעט שעה. הוא לא מצליח לדבר. תרשמו לעצמכם את הנקודות. אמרתי שאחרי שהוא יציג את המצגת, תתייחסו. עמדתם בזה היטב כשדיבר נציג מרכז המחקר והמידע. קצת איפוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רק שאלתי אותך לגבי העניין של שוק התעסוקה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך בתעסוקה הוא עובד עם נשים ובאקדמיה הוא יהיה בהפרדה? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> בתפיסה החרדית יש הבדל גדול בין לימודים לתעסוקה. לא ניכנס לזה אבל זה הבדל משמעותי בתפיסה וצריך לכבד את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא מגיע משוק התעסוקה? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לימודים הם לא תעסוקה. אני אומר שוב שאם היינו מסתכלים רק על הצד החרדי, נכון היה לפתוח גם לימודים לתואר שני בהיבטים החרדיים אבל אנחנו מדברים על איזון בין ערכים ובאיזון הזה בין הערכים המועצה להשכלה גבוהה חשבה שזה צריך להסתיים בתואר הראשון ומי שמעונין בתואר שני, שהוא כבר לא הכניסה – התואר הראשון הוא הכניסה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא יהיה. הצעת החוק הזאת תעבור. יהיו לימודים בהפרדה בתואר שני. אנחנו נעשה את האיזונים, אנחנו נעשה את הבדיקות, נשמע את כולם, נטפל בנושא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תמהר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אומר לך, ואני מוקלט, שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה שנייה ושלישית עוד במושב הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. נבטל אותו בממשלה הבאה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נחיה ונראה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את חוק הגיוס אולי... << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתם יודעים מה אני אומר על חוק הגיוס? כולם עכשיו להתגייס. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש הבדל בין גיל 18 לגיל 24. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נעביר את זה ואז תגייסו את כולם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתם מוכנים לעשות הכול. פתאום אתם חבורה של... << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. נגייס את כולם. הנה, יש לי הסכם איתך. אחרי שיגייסו את כולם, ניתן לכולם. גם לנשים החרדיות יתגייסו, גם לגברים החרדים שיתגייסו - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה רק מראה את הישראבלוף שלכם. באמירה הזאת רק הוכחת את הישראבלוף שלכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש הצעה יותר טובה. שירות קרבי פלוס תואר אקדמי בחטיבת החשמונאים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מציע שיאיר לפיד ילך לעשות השתלמויות מול השיעור הקרבי שלי ואחר כך נמשיך מכאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול יסתדר. השאלה מה קורה בדור אחרי. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> נשאלתי קודם איך יכול להיות שיש כאלה שכן לומדים תואר שני בהפרדה ואני אומר שהמדיניות הזאת היא מדיניות מ-2017, תוכניות שנפתחו לפני 2017 ממשיכות להתקיים ולא נפתחות תוכניות חדשות ולא נפתחים מסלולים חדשים. אמרתי קודם שיש הרבה מוסדות שהם מוסדות חמ"ד, מוסדות לחינוך הממלכתי-דתי ושם התוכניות גם כך נעשות בהפרדה ויש שם גם תארים מתקדמים. הרבה סטודנטים חרדים לומדים שם. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הוראה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> נכון. הוראה וחינוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה רק הוראה וחינוך? זה גם חלק מהאיזונים? הגבלתם את זה להוראה וחינוך. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לא. אנחנו לא הגבלנו כלום. אני מזכיר שהתוכניות שם לא ייעודיות לחרדים אלא הן תוכניות שפתוחות לקהל הרחב בהפרדה. כל אדם שרוצה ללמוד בהפרדה וכל אישה שרוצה ללמוד בהפרדה, יכולה. המוסדות האלה הם מוסדות בהפרדה מימים ימימה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מחר המוסדות האלה רוצים לפתוח מסלול הנדסאי, הם יוכלו? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מה קורה עם מכון לב ועם מכון טל? דוגמה קלאסית. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אמרתי קודם. נכון, דוגמה נוספת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כך נראית הסללה. תקשיב טוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בלי השתלחויות. אם מחר מוסד כזה רוצה לפתוח מסלול אחר מעורב לחינוך, האם יש התנגדות למועצה להשכלה גבוהה שהם יפתחו? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כן. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> תחזור על השאלה בבקשה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם מוסד כזה שהיום מלמד הוראה וחינוך, מחר רוצה לפתוח למשפטים, למדעים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> ברור. אלה מוסדות לחינוך. אלה מכללות לחינוך. הן לא יכולות ללמד את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם היא הלכה ללמוד מדעים, היא יכולה להיות רק מורה למדעים. היא לעולם לא תהיה פיזיקאית או כימאית או לבורנטית. היא תהיה רק מורה למדעים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> יש חריג לדבר הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רוצים לפתוח מכללה בה ילמדו מדעים וכלכלה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> על פי מדיניות המועצה להשכלה גבוהה אין אפשרות לפתוח מוסד חדש. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל מדיניות אפשר לשנות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני שואל אותך על זה. האם המדיניות מגיעה בגלל האיזונים או מאיפה היא מגיעה? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> מתוך האיזונים עליהם דיברתי קודם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי שרוצה בהוראה, זה בסדר. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לא. לא אמרתי מי שרוצה בהורה זה בסדר. << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> אפשר ללמוד גם כלכלה וגם פסיכולוגיה וגם משפטים. יש את המח"רים שנפתחו. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לא, זה לא נכון. לתואר שני זה לא נכון. << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> הוא מדבר על התואר השני. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> הוא מדבר על התואר השני. << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> מה זה קשור למדעים לעומת מורה למדעים? מדעים אפשר ללמוד. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אומר שיש חריג למה שאמרתי עד עכשיו. אם אמרתי שהתואר הראשון הוא השער לכניסה לעולם התעסוקה, יש מקצועות שאי אפשר לעסוק בהם בלי תואר שני. ברישוי צריך תואר שני. אחד מהם זה פסיכולוגיה והשני הוא טיפול באומנות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ייעוץ חינוכי. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> ייעוץ חינוכי אין בעיה ללמוד היום בהפרדה. מינהל חינוכי, ייעוץ חינוכי, אין בעיה ללמוד בהפרדה. אני מדבר על שני הדברים שאי אפשר לעבוד בזה, אי אפשר לקבל רישוי בלי תואר שני וזאת הכניסה לשוק התעסוקה. בעניין הזה יצאנו למחקר עמוק ומשמעותי והמחקר הזה צריך לבחון גם היבטים של הפרדה אבל גם היבטים מקצועיים, האם יש כאן פגיעה מקצועית או לא, איך זה מתחבר ומה המוטיבציה של מוסדות הלימוד לפתוח או לא לפתוח. אני עוד לא יכול להציג את המחקר כי הוא עוד לא הוצג למועצה להשכלה גבוהה אבל אני מקווה שבמהלך הישיבות הבאות אפשר יהיה להציג אותו ספציפית לגבי שני התארים האלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, איך אפשר לחקור את זה אם נקודת המוצא שלך היא שגויה? אתה חוקר משהו כשיש לך את כל הנתונים. אלה נתונים מוגבלים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כפי שאמרתי, נשארו לנו עוד 33 דקות לדיון. אנא מכם, שלוש דקות לכל אחד ואחת. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אם אפשר, יש לי עוד שלושה דברים לומר במהירות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש כאן אנשים שהגיעו ורוצים לדבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חשוב לי שתגיע גם לדיון הבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בכוונה אנסה להתייחס גם לדברים שרונן אמר. השילוב של ציבור חרדי על כל מגזריו, גם אלה שהם בוגרי החינוך החרדי כאן, גם חרדים שמגיעים מכיוונים אחרים בתוך עולם ההשכלה הגבוהה, הוא יעד לאומי מאוד מאוד חשוב. יש גם ערך לאפשר לאנשים ללמוד בהתאם להשקפת עולמם אבל יש גם עוד ערכים. יש עוד ערכים והאופי הליברלי של האוניברסיטאות במדינת ישראל הוא גם ערך. יכול להיות שהוא לא חשוב לחלק מהאנשים סביב השולחן, בסדר גמור, אבל לא רק הערכים שלכם חשובים. היכולת שלי, של ילדיי ושל חבריי ללמוד בקמפוס שחורט על דגלו שוויון מגדרי, אני מאמין בצורך לאפשר לאנשים להגיע להשכלה גבוהה אבל באותה מידה האמונה שלנו בשוויון מגדרי ובהיעדר הפרדה על בסיס מגדרי גם היא ערך. כאשר יש התנגשויות של ערכים, מגיעים לפשרות והצעת החוק שלך משקפת הרבה מאוד דברים אבל בטח לא את הבחירה בדרך הפשרה. יכולות להיות לך ביקורות על הדרך שבה המועצה להשכלה גבוהה מיישמת את הפשרה שהגיעו אליה, אז בסדר, אז בואו נעשה על זה דיון ונשאל האם צריך להסיר חסמים כדוגמת החסמים שהיושב-ראש דיבר עליהם בכניסה למסלולים, יכול להיות – ועוד לא הגענו לזה, לשמוע מה המועצה להשכלה גבוהה אומרת, היא התחייבה עד סוף שנת 2024 לעבודת מטה על הרחבת האפשרות לתארים מתקדמים גם במקצועות טיפוליים ולא רק במקצועות החינוך ואז בואו נשמע מה עשו עם זה ומה הכוונה להרחיב את המצאי. ההצעה שלך שמבקשת להחדיר את ההפרדה המגדרית ללב הקמפוסים של כל המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל וזאת לא פשרה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ברור שלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בדיוק זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת דמגוגיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. די. זה בדיוק זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת דמגוגיה קבועה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת בדיוק המשמעות של הצעת החוק שלך. ההצעה שלך, במבנה שוק ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל היא שתוך כמה שנים יהיו לימודים בהפרדה בלב הקמפוסים של כל האוניברסיטאות. זאת לא פשרה, זה לא הסרת חסמים ואם את רוצה לאפשר לנשים חרדיות שיהיה להם תואר שני גם במקצועות טיפוליים וגם בכימיה או בפיזיקה, הדרך שלך היא לא הדרך. אנחנו לא נאפשר להפוך את האוניברסיטאות במדינת ישראל לאוטובוס מהדרין. זה לא יקרה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חוץ מסיסמאות אתה יודע להגיד משהו? חוץ מאוטובוס מהדרין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסיסמאות הן שלך. לימור, הסיסמאות הן שלך. לא תהיה הפרדה מגדרית בלב הקמפוס של האוניברסיטה העברית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא יהיה שוויון אקדמי. זה מה שאתה אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יהיו כיתות בהפרדה מגדרית בלב הקמפוס בתל אביב. זה לא יקרה. זאת השיטה שלכם. אתם חושבים שהערכים שלכם והדיבורים שלכם, שמעתי, גם יוסי אמר את זה קודם, בינתיים השאלה הגדולה היא למה מנכ"ל משרד הדתות כאן. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> תכף תשמע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אתה כאן? למה לא ראינו אותך אתמול בוועדת חוץ וביטחון? יש צורך ב-10,000 חיילים. כאן אתה נמצא ושם לא. איפה היית בדיון בוועדת חוץ וביטחון? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אתם לא רוצים אותנו. << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> באמת מדהים שבמשך שעה שלמה דנים כאן על ההגדרות, מי מגדיר, מי חרדי, מי לא חרדי, איזושהי התנשאות. לפני ההתנשאות הזאת שאתם מחליטים עלינו מי ילמד, מי זכאי, אני רוצה לגעת בשתי נקודות שקשורות לתאוריה של ההפרדה המגדרית. כאשר אנחנו מבקשים ללמוד, גם גברים וגם נשים, אין כאן שום פגיעה בשוויון. אם גם גברים וגם שים יקבלו את אותם תנאים – אין כאן בעיה. דבר שני, אין כאן הדרה. מי מדיר את מי? הגברים את הנשים? הנשים את הגברים? אין כאן הדרה, אין כאן בעיית שוויון, יש כאן רק התנשאות. אני מברכת את לימוד שיזמה את הדיון הזה ואת הצעת החוק הזאת. הגיע הזמן להיות ליברליים אמיתיים ולאפשר לכל מי שרוצה ללמוד בהפרדה במדינת ישראל. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם לרבנים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני דווקא רוצה לשמוע את גורמי המקצוע. אנחנו כל הזמן מדברים וגם דיברנו כאן במהלך הדיון אבל אני רוצה לגעת בנקודה של המרצים והמרצות. אני רוצה לשים את הדגש גם עליהם ולא רק על הקמפוסים ועל הסטודנטים ועל ההפרדה. בסוף יש נשים – אני נוגעת בנושא של הנשים – שנאבקו כל חייהן ועבדו מאוד מאוד קשה להגיע למעמד של מרצה או מרצה ועכשיו יסגרו בפניהן חלק מהדלתות. את אישה, את לא יכולה להרצות בפני גברים. יושבות כאן מרצות בכירות, פרופסור יפעת ביטון ועוד שאני כל כך מכבדת, שהן פורצות דרך. הן עשו במדינת ישראל עבודה מדהימה ועכשיו נחסום להן את הקריירה. הן לא יכולות להרצות בפני גברים. למה? למה הזכויות שלהן לא על השולחן? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אני שאלתי את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע אותן. << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> שלום לכולם, דיברתם קודם על כך שיש כאן נשים חרדיות וחשוב לשמוע את קולן. אני אחת מהן. בעולם החרדי יש מגוון של זרמים. יש אנשים חרדים שאין להם שום בעיה ללמוד בעירוב מגדרי והכול פתוח בפניהם ויש כאלה שלא. יש כאלה שזו פרקטיקת החיים שלהם והפרדה מגדרית היא חלק מאורחות חייהם. ממש כך. בזה שלא מאפשרים להם ללמוד חוסמים את דרכם להתפתח, להתקדם, לאפשר להם להשתלב בחברה הישראלית כאשר על זה כל הזמן מדברים, יצאו על כך החלטות ממשלה ואני מכירה לפחות החלטת ממשלה אחת שיצאה בעניין. זה משהו שחוסם אותנו. צריך להבין שזה לא משהו שנעלם. למועצה להשכלה גבוהה יש תפיסה מסוימת לפיה יש שני חסמים – חסם תרבותי וחסם של השכלה שנקרא חסם אקדמי. לשיטתה, וכאן אני חולקת על תפיסת המועצה, ברגע שמתחילים ללמוד ועוברים תואר ראשון, הכול נעלם ואז הם כבר בשלות ללכת וללמוד בעירוב מגדרי. הפתעה. זה לא נעלם. זה מלידה ועד שיבה. זו דרכנו. אנחנו עושות את זה מתוך בחירה. זה שלא מאפשרים לנו, זו בדיוק ההדרה. אני ברוך השם לא בקלות הצלחתי להיכנס בשערי ההשכלה הגבוהה לשמחתי. אני רואת חשבון ועורכת דין. אני עם שישה ילדים וגם הם ספגו בבית גם השכלה גבוהה, גם גמרא ברמה גבוהה, אנחנו יושבים לשולחן שבת ומדברים על המשפט העברי, על המשפט הכללי, אנחנו מפרים את כולם ואני שמחה על הזכות. יש הרבה נשים אחרות שלא זוכות לזה, שמנציחים את המעמד הנמוך שלהן, שלא מאפשרים להן ומחליטים עבורן. אני לא מחליטה על אף אחת מהי תפיסת הטוב שלה, מה טוב לה לעשות בחיים, אז בבקשה אל תחליטו עבורו ולא עבור הרבה נשים כמונו. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא רוצים להחליט. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מה שקורה בפועל. << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> תנו לי לסיים את דבריי. תכבדו גם אותי. בואו נכבד כל אחת שמדברת. אני לא צריכה ארגוני נשים שיגנו עלי כי אני יודעת להגן על עצמי. אני בחרתי, זוהי דרכי וכך גם הבנות שלי שעכשיו אחת סיימה סמינר והתחילה ללמוד לתואר ראשון לא במסלול שהיא רצתה. היא הלכה לחינוך כי במסלול שהיא רצתה אין לימודים בהפרדה ולכן היא ויתרה על המימוש העצמי וההגשמה העצמית שלה והלכה לחינוך למרות שזה פחות מעניין אותה. << אורח >> קריאה: << אורח >> והם לא היה חינוך בהפרדה, מה היא הייתה לומדת? << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> אם החוק הזה לא יעבור, היא לא תזכה ללמוד לתואר שני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בתואר שני אין לה בעיה בהפרדה כי אין בכלל בהפרדה. את עורכת דין, מה את עושה כשאת מגיעה לבית המשפט? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא הבנתי. זאת חקירה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. אני רוצה לדעת מה היא עושה כשהיא מגיעה לבית המשפט. << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> בבקשה תכבדי אותי ותני לי לסיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מכבדת אותך. את צריכה לנהל דיונים בבית משפט. אני גם אמרתי לך כל הכבוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא יאומן, הפטרונות הזאת שלכם. לא יאומן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי אותה שאלה. מה היא עושה בבית משפט בלי הפרדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את הלימודים היא רוצה בהפרדה ובשוק העבודה היא רוצה להשתלב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתך מסכימה איתי שלתואר ראשון הבת שלך יכולה ללמוד בהפרדה. אין לה בעיה. המדינה לא מונעת ממנה. << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> לא. בחינוך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא יכולה ללמוד בישיבה. אז מה אני אעשה? אני רוצה ללמוד בישיבה גמרא. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני פותח לך ישיבה מיוחדת. << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> אני רוצה לממש את זכותי כאישה ולאפשר לכל הנשים ללמוד בהפרדה. אף אחד לא הכריח את ה המגזר הכללי ללמוד בהפרדה, יש לו את כל האפשרויות. אצלנו הכול מצומצם, הכול חסום ולמרות זאת ראיתם את הנתונים שרונן הציג ולמרות זאת הנשים הולכות ולומדות ורוצות להתפתח. תנו לנו להשתלב. לפי כל החסמים, זה לא נראה כך. תאפשרו לנו בבקשה להיכנס לשערי ההשכלה הגבוהה, לא עם מגבלות, לא דרך חלונות אלא תפתחו לנו בבקשה את הדלת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> נתחיל עם זה שהחקיקה הזאת מדברת על תואר שני ולא על תואר ראשון. הגברת המכובדת שאני מאוד מאוד מעריך על הדרך שעשית, לא מדובר כאן על התואר הראשון. זאת אומרת, הבת שלך יכולה ללכת וללמוד גם לתואר ראשון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תואר ראשון בחינוך. << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> אני אדייק. לא כל התארים הראשונים, ורונן יסביר את זה, פתוחים למגזר החרדי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אם זו הסיטואציה, אנחנו צריכים לפנות למועצה להשכלה גבוהה - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא אומרת לך שהבת שלה ויתרה על לימודי התואר הראשון, על החלום שלה. היא לא יכולה ללמוד תואר ראשון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אני ויתרתי על כל מיני חלומות שלי. לא הגשמתי את כל החלומות שלי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בשונה מכולם, חבר הכנסת דוידסון ישב כאן בשקט ועכשיו הוא בזכות דיבור. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני אדייק. יש היום הרבה מאוד תחומים שפתוחים לחרדים. כמובן שלא כל התחומים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה לא? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ולא לכל החרדים. הגבלתם את החרדים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. תדייק. ... פתוח בלי הפרדה מגדרית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא. פתוח בלי הפרדה מגדרית, אני מדייק לגמרי, פתוח בהפרדה מגדרית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא יכולה ללמוד בכל מקום בארץ. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> יש היום מעל 70 תוכניות בהרבה מאוד תחומי גיוון ונפתחות עכשיו 40 תוכניות חדשות. אין מגבלה על תואר ראשון אבל זה עניין של היצע וביקוש. צריך לומר שבמוסדות אקדמיים יש מספיק סטודנטים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> השאלה מי יכול להיכנס לתוכניות האלה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אמרתי קודם לגבי החריגים שהורחבו, אין היום בעיה גם לבנות חב"ד להיכנס לתוכניות האלה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אחרי שהקשבתי לך ואני מאוד מעריך את הדרך שאת עשית, אני אחזור שוב על מה שאמרתי. יש מספר נושאים או תחומים שצריכים לעשות שינוי כדי שיהיו פתוחים יותר לבנות מהחברה החרדית בתואר הראשון אבל הדיון כאן הוא על התואר השני ולא על הראשון. זו החקיקה. בשעה וחצי שדיברת אדוני, יש נושא שחזרת עליו והוא מפריע לי. הרי יש שני נושאים כאשר הנושא האחד הוא שצריך הפרדה כי הן רוצות ללמוד בהפרדה והנושא השני הוא הבסיס כדי להגיע ללימודים אקדמיים, להגיע קודם כל לתואר הראשון וזה בעצם הבסיס שלומדים בבתי הספר. זה עובר לכם מתחת לשולחן. אני חושב שזה בעצם הדבר החשוב ביותר, בנושא של הלימודים בחברה החרדית. אם אנחנו קודם כל נטפל בלימודים בבתי הספר היסודיים והתיכוניים, אתם קוראים לזה לימודי ליבה, תקראו לזה לימודי ליבה, אבל כל עוד אנחנו לא נטפל בנושא הזה, כנראה שהמספרים שאנחנו רואים בלימודים האקדמיים בקרב החברה החרדית לא יעלו בצורה משמעותית . אני לא נגד כל החקיקה הזאת שלימור רוצה להעביר ואני חושב שזה חשוב לתת לכולם הזדמנות וצריכים לפתוח את השערים. הכול טוב ויפה אבל אנחנו יושבים כאן בוועדת חינוך ואנחנו שומעים את הנתונים ואתם לא מתייחסים לבעיה האמיתית. הבעיה האמיתית היא הבסיס שהילדים והילדות מקבלים בחטיבה, בתיכון, בלימודים בבתי הספר היסודיים, בבסיס בו הם בעצם צומחים. כל עוד לא נטפל בזה, לא נראה צמיחה במספרים של הלומדים לימודים אקדמיים כמו שלא נראה חבר'ה שרוצים להתגייס, אפרופו הנושא שדיברת עליו. אני בוועדת חוץ וביטחון אמרתי מספר פעמים שכל עוד בחינוך של החברה החרדית לא ילמדו לימודי אזרחות, הציונות, דגל ישראל והמשמעות – איך אנחנו נרצה שהחבר'ה החרדים ירצו להתגייס אם הם לא מקבלים את זה לא מהבית, לא מהחברים שלהם, לא מהשכנים שלהם, לא מהסביבה בה הם נמצאים? בסוף הילדים שלנו צומחים בסביבה אחרת. הם מקבלים את זה בבית וזה חשוב מאוד. אם נראה עכשיו את מלחמת רוסיה-אוקראינה, תראו שהרבה מאוד מהחיילים הרוסים בורחים מהצבא הרוסי כי הם לא מאמינים במה שהם עושים. אנחנו צריכים שקודם כל הילדים בבתי הספר יאמינו במה שהם עושים. אם כן, בואו, קודם כל בוועדת חינוך נגיד את האמת. אנחנו צריכים לדאוג לחינוך האמיתי של הילדים שלנו, וזה קודם כל לפני האקדמיה. << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני רוצה לפתוח דווקא בהקשר המשפטי ולומר שאין זכות מוקנית להשכלה גבוהה בכל תנאי ולכן כאשר אנחנו מדברים כאן על מערך הזכויות, צריך לשים את הדברים האלה בפרופורציות. יש כמובן משאב שהוא משאב ציבורי של ההשכלה הגבוהה. אנחנו רואים שהמועצה להשכלה גבוהה עשתה פה איזשהם מערכי איזון בתוך הדבר הזה כי שום זכות היא גם לא מוחלטת וגם כמו שאמרתי קודם זה בכלל לא רלוונטי, כל הגשמת החלומות וכולי. יש הרבה אנשים שלא מגשימים את חלומותיהם ולא בגלל רשעות ולא בגלל כלום אלא הרבה פעמים גם בגלל התנאים שהם מציבים להגשמת החלומות. בהקשר הזה אני חושבת שחשוב מאוד למסגר כאן את הדיון. מה שחברת הכנסת סון הר מלך רוצה זה שהמסגרות הנפרדות ייפתחו לכולם ואני לחלוטין מסכימה איתה. כלומר, מרגע שפותחים את הפתח הזה, את הסיפור הזה מאוד קשה להגביל אותו כי ההקשר לומר אנחנו כבר מתירים ומותר בעינינו לעשות את הדבר הזה אבל אנחנו ניתן את זה רק למי שהיו בבית הספר התיכון שלהן, בשנות הלימודים שלהן ולא ניתן את זה עכשיו למישהי אחרת שעכשיו רוצה או הפכה להיות או היא חלק מהקבוצה החרד"לית. זה מאוד בעייתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לכל מי שרוצה. << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> בהקשר הזה אני רוצה לומר לך שיש טענות שגורסות שברגע שאת מאפשרת את זה, את תאפשרי את זה עכשיו לחרד"ליות, מה שיקרה זה שגם נשים של הציונות הדתית הלא חרדית, הלא חרד"לית, ירגישו שאם הן בוחרות לא ללכת לשם, אז הן בעצם לא מספיק דתיות. כאן יש לי דאגה וחשש אמיתי. על זה יש לנו נתונים חברת הכנסת סון הר מלך ואנחנו יודעות את זה. אני יודעת את זה גם מהסטודנטיות הבדואיות שלומדות באחווה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> יפעת, את יודעת שבתוכנית רייז זה לא קרה. << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> ברשותכם, אני מדברת כאן כיושבת-ראש ור"מ. רוב המכללות הן כאלה שאין בהן לימודים בהפרדה אבל יש כאלה שכן ולכן אני לא יכולה לדבר רק כיושבת-ראש ור"מ ואני מדבר גם כנשיאה של מכללה בדרום שבאופן טבעי יש לה רוב נשי, בעיקר במקצועות טיפול. 90 אחוזים מהקמפוס הוא נשי ואני תמיד אומרת שמי שמרגישות בנוח, מי שרוצות ללמוד בעיקר עם נשים, אני מזמינה נשים שמרגישות יותר בנוח בסביבה יותר נשית – יש לנו גם הנהלה נשית מובהקת – לבוא וללמוד אצלנו. לומר שברגע שאני אראה גבר, אני לא אוכל ללמוד יותר, זה מאוד קשה להגיד. אני מאוד גאה בתוכניות שלנו לתואר שני. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת לא האמירה. << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> אבל דיברתם קודם כל על מיני נזקים שעלולים להיגרם לנשים אבל אלה נשים שאחר כך ילכו לעבוד בשוק העבודה והן יצטרכו להיות גם בתוך המרחב הזה. אני יכולה לראות בתוך המוסדות האקדמיים בישראל והנה, יש מוסד שיש לו המון מקצועות לימוד וכמובן הוא מעולה ולא בגלל הנשיאה שלו. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מעולם לא דרשו את זה. מעולם לא הייתה בעיה של גברים... << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> הן יכולות לבוא ללמוד ויש לי המון חרדיות וחרד"ליות בקמפוס. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם הבת שלי לומדת באוניברסיטת אשקלון. << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> היושב-ראש, עוד שני דברים. ברגע שזה נפתח, אני מבקשת שזה ייפתח גם לסטודנטיות הבדואיות שלי שרוצות ללמוד רק עם נשים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אמרתי כולם. << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> מצוין. דבר נוסף הוא שכאמור גברים ונשים לא יכולים לחיות חיים שלמים בהפרדה ולכן המנגנון שהמועצה להשכלה גבוהה הציעה לגבי מכינות, אולי לגבי תואר ראשון – אני אפילו לא נכנסת לזה – בוודאי שיש מנגנוני ריכוך לקראת חיים שהם חיים משותפים במרחב גברי ונשי כמו שיש לנו כאן בחדר הזה. אני כן חושבת שהחברה החרדית וכל מי שתומכים בהקשר של לימודים בהפרדה, צריכים מאוד להיזהר עם זה שמוסדות שבהם יש לימודים מוחלטים בהפרדה, כמעט תמיד הערכה נמוכה יותר ואני מדברת עכשיו בהקשר של חינוך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> החוק שלי לא מדבר על זה. << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> אבל חשוב לי שתדעו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא מדבר על כיתות. הוא לא מדבר על קמפוסים, הוא לא מדבר על מרחבים. << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> כיתות, אפשר לבוא אלינו. 90 אחוזים מהכיתות הן נשים ובחינוך 100 אחוזים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני שמחה שאני מדברת אחרי פרופסור ביטון. אני אומר שלושה דברים. לא משנה כמה תעשו כאן המצאות באוויר, ברגע שיהיו לימודים רק לגברים ורק לנשים בתואר שני – שכמו שאמרתי, הוא מחקרי – אני לא יודעת איך האישה תלמד ואני לא יודעת איך הגבר ילמד. נאמר שישבתם עם הלשכה המשפטית שיש להם פתרונות. זה שחור או לבן. או שאישה יכולה ללמד גברים או שגבר יכול ללמד נשים. אני ממשיכה את דבריה של יפעת ביטון. כן, הזכות ללמוד לימודים אקדמיים היא לא זכות מוקנית, היא גם לא חלום שמתגשם. אולי למישהו יש חלום ואולי לא. גם לי היו הרבה קשיים להגיע לאקדמיה אבל מה לעשות, היו כל מיני אמצעים בהם כן הצלחתי להיכנס. להגיד לכם שאני יכולה היום להיכנס לכל מקום ללמוד? לא. אני לא יכולה. אני לא יכולה להיכנס ללמוד בישיבות כי אי אפשר. אז מה לעשות, לא הכול פתוח. היו כאן שני דברים שנאמרו במהלך הדיון. היה כאן איזשהו זלזול במה לך ולנשים חרדיות. אם כן, קודם כל, אני הובלתי הרבה דברים של נשים חרדיות, נשים חד-הוריות חרדיות להן סייעתי הרבה בהתמודדות, כולל עם נושא של נשים עגונות, כולל עם האיזוק האלקטרוני כאשר באו נשים נפגעות אלימות. אם כן, עם כל הכבוד, ואני אומרת לכם את זה בצניעות, אתם לא אוטוריטה בנושא של נשים חרדיות. גם נשים חילוניות יכולות לסייע לנשים חרדיות, אגב, כאשר אישה פונה אלי לסיוע, אני בכלל לא שואלת אותה עבור מי היא הצביעה אלא אני מסייעת לה וסייעתי גם בעבר. אחד הדברים הכי חשובים שבעיניי נשים חרדיות צריכות זה להיות בתוך הכנסת. זה להיות במוקדי קבלת ההחלטות. אני רוצה להגיד לך כל הכבוד לך, עשית דבר מדהים. את דמות לחיקוי. אם חלילה הרגשת שאני מזלזלת, להפך. מתוך הכבוד שלי לנשים חרדיות, מתוך זה שאני נכנסת למגן דוד אדום וכל פיתוח אפליקציה של מגן דוד אדום, הכול נשים חרדיות. אני נכנסת לחברות היי-טק והכול נשים חרדיות והן עובדות ביחד בשוק התעסוקה והכול בסדר. אגב, מעל 90 אחוזים יוצאות לעבוד. יש נתונים. אתה רוצה לסייע לנשים חרדיות, קודם כל תתחיל בכנסת ובממשלה שם אין להן ייצוג. אחר כך תבוא לכאן ותגיד לנו - עוד משהו שעלה כאן - שהחוק יעבור בכל מקרה. לא סתם אני כאן, מעבר לכך שאני מרכזת האופוזיציה ויש לי את הכלים שלי. אני לא רואה שרים וחברי כנסת יושבים עכשיו יומיים על הסתייגויות בשביל חברת כנסת מהאופוזיציה. כל האיומים האלה שהחוק יעבור – לא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה אין לכם ב-יש עתיד חברת כנסת חרדית? הן לא מספיק טובות להיות חברות כנסת?: << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תתני לי טיפים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אחרי האמירות של טראמפ אתמול, שמתי לעצמי מטרה ללכת ברגישות ובנחישות למטרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תעצור את הזמן כי אני רוצה להתייחס לזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עצרתי את הזמן אבל את לא מתייחסת לזה אלא את ממשיכה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור שאני אתייחס. בוודאי שאני אתייחס. אני התייחסתי לזלזול הזה שהגיע מכאן כאילו מה לכם ולנשים חרדיות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את התחלת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אמרת שחשוב שיהיו חברות כנסת חרדיות. אם כן, איך זה שב-יש עתיד אין חברות כנסת חרדיות? כנראה הן לא טובות מספיק להיות חברות כנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי אותך למה בעוצמה יהודית אין אישה חרדית? למה בליכוד אין? לא. אמרתי שנשים חרדיות צריכות להיות בין מקבלי ההחלטות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אמרת שזה חשוב, שזה קודם כל ודבר ראשון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא דיברתי עליך. לא תאמיני אבל אפילו לא אמרתי ש"ס. אמרתי שאם רוצים לדאוג לנשים חרדיות, הן צריכות להיות בין מקבלי ההחלטות. עם כל הכבוד, הפרדה מגדרית כן תפגע קודם כל בנשים החרדיות כי אם אישה חרדית תגיד שהיא רוצה ללמוד בצורה מעורבת, היא תאלץ ללכת ללמוד בהפרדה. תשמעי, גם אם זה לא נוח לך. יגידו לה שאם יש מסלול בהפרדה, למה את לא הולכת להפרדה ולמה את הולכת למסלול מעורב? ממש לא, לכי להפרדה. אני אומרת לכם, אתם בכלל לא מאמינים, וגם אמרתי לך הרבה דברים – תנשמי - שאני בכלל דואגת לזכויות של הנשים החרדיות. אני אומרת שזכויות שלהן, באותו רגע שיש מסלול בהפרדה – והנה אני אומרת לך - היא תהיה חייבת ללכת למסלול בהפרדה. היא לא תוכל ללמוד עם גברים. זה חד משמעית כי אם היא לא תלך להפרדה, אוי ואבוי לה מה יעשו לה. << אורח >> קריאה: << אורח >> התורה דורשת. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> איך הגעת ל-יש עתיד? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> התורה לא דורשת. גם אני למדתי בבית ספר דתי. התורה לא דורשת. אתה לא תאמין, יש לנו את קינלי ויש לנו את אלעזר שטרן. הוא שאל אותי איך הגעתי ל-יש עתיד. אתה חושב שב-יש עתיד אין אנשים מסורתיים? אין אנשים דתיים? מאיפה ההתייחסות הזאת? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא אנשים שאכפת להם מהדת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הדת היא לא שלכם. בהתנהגות הזאת אתם רק מרחיקים אנשים מהדת. מה זה הדבר הזה? תכבדו אנשים אחרים גם אם אין להם כיסוי ראש. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני יכולה להצהיר כאן שאני מאוד אוהבת אותך ואני יודעת שאת עושה דברים נפלאים אבל לצערי בנושא הזה יש לי ניסיון. אמרת שבאות אליך נשים מכל המינים והסוגים ואני מאמינה שאת גם עוזרת להן, אבל יש לי ניסיון. אני הייתי ראש מטה של שר החינוך כשבכלל התחלנו את הנושא הזה של כיתות מופרדות באוניברסיטאות, מה שהפך להיות הצלחה גדולה מאוד מאוד. זאת הייתה הפעם הראשונה שפתחנו את הדלת בפני חרדיות. מי שלא יודע, במסלול התעסוקה חרדיות שאין להן תארים לוקחים אותן, נכון, יש חברה שמכינה להן חדר עם מחיצות והן עובדות על דברים מאוד מינימליים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ומה תנאי התעסוקה שלהן? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה ניצול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וכמה הן מרוויחות? מה קרה לך? את כל החרדיות מנצלים? כולן מסכנות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, קטי באמצע זכות דיבור. מספיק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את יודעת כמה עולה קרם לחות של חוה זיגבוים? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה שהיום יש נשים חרדיות באקדמיה, זה הדבר הכי מבורך שיכול להיות. יש מסלולים שצריך בהם תואר שני. פסיכולוגית קלינית לא יכולה להיות ללא תואר שני. אז אנחנו באים בטענות לציבור החרדי למה אתם לא משתלבים בשוק התעסוקה ולמה בחברה הישראלית אנחנו לא רואים אתכם בעמדות המפתח. צריך לעשות התאמות. המדינה הזאת ידעה לעשות התאמות למגזרים מסוימים ואף אחד לא פצה פה ולא דיברו על כך שזה פוגע באקדמיה. הצביעות הזו חייבת להיפסק. אנחנו צריכים להבין דבר אחד והוא שיש במדינה שלנו אורח חיים יהודי למגזר מסוים והוא אורח חיים אחר משלי, משל דוידסון, משל מירב. זה אורח חיים אחר. למה כאשר זה מגיע לאורח חיים יהודי, תמיד אנחנו מפנימים את הדיכוי? למה זה צריך להיות? עד מתי נתנכר לתרבות היהודית שלנו? כל הזמן הרצון הזה של מגזר מסוים לדרוס מגזר כזה שרוצה להתפתח. צריך לתת לו להתפתח. אין בזה דבר רע. אני פונה למועצה להשכלה גבוהה ושואלת שאלה. האם התקבלה במועצה איזושהי תלונה של מרצה כזו או אחרת שלא יכולה ללמד גברים או ההפך? היו לכם תלונות כאלה שהגיעו אליכם? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לא הספקתי להגיע לסוגיית המרצות והמרצים. התשובה היא לא. עד היום לא התקבלה תלונה כזאת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> התשובה היא לא. לא הייתה תלונה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה רק תירוץ. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> עוד נקודה שהיא מאוד מאוד חשובה ואני רוצה להסביר אותה. אני בעד החוק הזה. אני רוצה את החוק הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך את בעד? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך למה. כי זה הסיכוי היחידי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הבת שלך למדה בהפרדה? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כן. הבת שלי למדה במכון טל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר בין יהדות להפרדה? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל היא רוצה את זה. תנו לנשים האלה את זכות הבחירה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> המליאה נפתחה ואנחנו צריכים לסיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה ללמוד גמרא בישיבה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מיום שני הבא יש לימודי גמרא. אני אביא לכנסת רב והלימודים יתקיימו אצלי בחדר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להיות בישיבה ללמוד גמרא. למה לא? אני רוצה ללמוד בישיבה של חברון. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> עוד נקודה אחת. אני הייתי מרצה בבר-אילן ואני מכירה את הנושא של כוח השוק. היו כיתות שנסגרו כי לא היו מספיק סטודנטים שבאו. אני חוזרת ואומרת למועצה להשכלה גבוהה שאם יש ביקוש וסטודנטים רוצים ללמוד בהפרדה, למה לא? היום עם תואר ראשון לא עושים שום דבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל תואר שני הוא מחקרי. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הנה אני אומרת לך שעם תואר ראשון לא עושים שום דבר ואומרת לך את זה מישהי שיש לה שלושה תארים. לא עושים כלום עם תואר ראשון. << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> אבל בסוף גם שוק העבודה הוא שוק מעורב. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל מה זה מפריע? << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> אין משאבים לכולם. יש לזה משמעויות גם של משאבים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> יבואו חרדיות, מה זה מפריע לך? יבואו בדואיות ויבואו חרדיות. << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> עדיין, יש לזה משמעות ויש לזה ערך. נראה אתכם. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> למה לא? אני בטוחה שיש הרבה בדואיות שלא יוצאות ללמוד כי לא מאשרים להן הפרדה. << אורח >> יפעת ביטון: << אורח >> אני רוצה לראות. מצוין. אנחנו נגד זה אבל אם זה קיים, זה צריך להיות פתוח לכולם. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה החוק. זה פתוח לכולם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:03. << סיום >>