פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



14
ועדת הכספים
02/08/2021


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 68, 69
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ד באב התשפ"א (02 באוגוסט 2021), שעה 12:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת שינוי בסכומים המוקצים להתמודדות עם המשבר שנוצר עקב התפשטות הקורונה << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלכס קושניר – היו"ר
ניר אורבך
ולדימיר בליאק
מאיר יצחק-הלוי
נעמה לזימי
ג'ידא רינאוי-זועבי


חברי הכנסת:
ינון אזולאי
משה גפני


מוזמנים: 
	דניאל בלנגה
	–
	רפרנט ביטוח לאומי וקליטה, משרד האוצר

	ליאור דוד פור
	–
	סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

	שלומי מור
	–
	סגן בכיר ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

	מיכל ברוס
	–
	מנהלת אגף במנהל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי




ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך, שיר שפר

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
שלומית כהן



 << נושא >> הצעת שינוי בסכומים המוקצים להתמודדות עם המשבר שנוצר עקב התפשטות הקורונה << נושא >>   



 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

צהריים טובים. אנחנו פותחים את הישיבה ועוברים לנושא השני על סדר-היום, שינוי בסכומים המוקצים להתמודדות עם המשבר שנוצר עקב התפשטות הקורונה. משרד האוצר, בבקשה. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

אני רפרנט ביטוח לאומי וקליטה באגף תקציבים. הפנייה התקציבית נועדה לשיפוי המוסד לביטוח לאומי בסך של 2 מיליארד ו-740 מיליון שקלים בעבור התשלומים אותם ביצע המוסד בגין הצעדים שננקטו עקב התפרצות נגיף הקורונה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זהו? זה מה שאתה רוצה לפרט?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

אני יכול לפרט יותר. עבור שיפוי אבטלה יש לנו 2 מיליארד ו-685 מיליון. אוצר המדינה משפה את המוסד לביטוח לאומי עבור תשלומי אבטלה ששילם המוסד כתוצאה משורת ההקלות, עדכוני החקיקה שבוצעו בעקבות התפרצות נגיף הקורונה בשנת 2020, שעיקרם הארכת זכאות לאבטלה עד חודש יוני 2021,  קיצור תקופת ההכשרה המזכה באבטלה, ביטול קיזוז כפל קצבאות עקב הגדרה של תשלומי אבטלה כהכנסה מעבודה, מענק הסתגלות בני 67 פלוס אשר אינם זכאים לדמי אבטלה עקב גילם. הסכום בסך 2 מיליארד ו-685 מיליון מורכב מ-900 מיליון עבור חודש מאי 2021, ומיליארד ו-785 מיליון עבור חודש יוני 2021. 

חוץ מזה יש לנו 55 מיליון עבור מענקים אחרים. החל בחודש מרס 2020 המוסד לביטוח לאומי חילק מענקים שונים עבור אזרחים ומעסיקים, מענק אוניברסלי בפסח, מענק לכל אזרח, מענק אבטלה ממושכת, מענק למעסיקים עבור ימי בידוד של עובדים ומענקים ליולדות חלף דמי לידה. סך תשלומי המענקים האלו בחודש יוני 2021 צפוי לעמוד על 55 מיליון שקלים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אשמח אם תוכל להסביר לנו מאיפה אתם מעבירים את הכסף, מאילו תוכניות ולמה. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

בעיקרון כלל הכסף, כמו שאתם יודעים, הוא מקופסאות הקורונה. קופסאות הקורונה יועדו לכל מיני דברים, וחלק מהם לא מומשו עד הסוף. בין השאר יש לנו מיליארד ו-346 מיליון מיתרות בשיפוי רשויות על ארנונה.  

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

איך זה יכול להיות?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

פשוט הביצוע היה נמוך ממה שחשבו והעסקים היו צריכים להמשיך בפעילות למרות הקורונה. 


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   


כל העסקים שהגישו קיבלו? 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

אני לא יודע בדיוק, אבל אני מניח שאם הם עמדו בתנאי הזכאות אז כן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כמה סך הכול היה, שישה מיליארד?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

אין לי הנתון הזה פה. אני יכול לברר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

חשוב מאוד לדעת כמה היה, כמה נשאר. 


 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   


חשבתי שאחרי שהלכתי הם באים עם נתונים מדויקים. "לברר" הם אמרו גם אצלי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הם גם אומרים "אני מסביר". זה עדיין ממשיך, הרב גפני, זה בסדר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

תסביר. אתה לא יודע כמה כסף נשאר?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יודעים כמה נשאר, לא ברור למה. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

אני אברר בדיוק כמה היה וכמה נשאר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ולמה נשאר. כי אנחנו רוצים לדעת כמה מתוכם הגישו בקשה וכמה קיבלו, וכמובן כמה לא קיבלו ומה הסיבה, למה לא קיבלו. כי אנחנו יודעים שיש תלונות על בעלי עסקים שהגישו ואמרו שהם לא מקבלים, מכל מיני סיבות שמגיע להם ויכול להיות שזו רק בירוקרטיה. חשוב לנו לדעת למה זה קורה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

במילים אחרות, מה שאומר חבר הכנסת אזולאי הוא שאנחנו סומכים על משרד האוצר ועל אגף התקציבים שאתם יודעים לתקצב את הדברים באופן מדויק. ואם זה תוקצב באופן מדויק ויש פער של חוסר ביצוע, כנראה יש לזה סיבה. ואת הדבר הזה אנחנו רוצים להבין. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אגב, חבר הכנסת אזולאי לא אמר את זה. זה אתה פירשת את זה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אבל אני חושב שהפירוש היה נכון. אתה מאשר?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא. אנחנו לא סומכים על האוצר, בוא נתחיל עם זה ככה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בסוף אנחנו מבקשים את אותו דבר, חבר הכנסת אזולאי. מה עוד?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

יש לנו מיליארד ו-142 מיליון מיתרות בתקציבים למענקים סוציאליים לעצמאים שלא מומשו, ועוד 252 מיליון מתתי ביצוע ומשיכות חיילים משוחררים מכספי הפיקדון. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זאת אומרת, חיילים לא משכו את הכסף? לא רצו למשוך?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

למה הם לא משכו את הכסף?

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

זה בדיוק מה שאני שואל. יכול להיות שיש כאן בעיה בשקיפות המידע? מה שאנחנו מדברים בכל הוועדות שלנו, להנגיש מידע ברור לצרכן. אולי זו הסיבה שיש פערים?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

יכול להיות. בכל מקרה, כל מי שזכאי ויבוא, זה לא שהאוצר יגיד שנגמר הכסף. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

כמה תקציב היה לחיילים?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

אני לא יודע. אני אברר גם את זה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

יש בעיה. אולי נעשה הפסקה, כי זה משנה לחלוטין את כל הדיון. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אתה בא לבקש פה העברה תקציבית ואין לך אפילו פרט מידע אחד שחברי הכנסת שואלים אותך. איך זה יכול להיות?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

אין לי תשובה טובה לזה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חצי שעה תספיק לך לברר את הדברים? 

 << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

אני סגן בכיר לחשב הכללי. אנחנו אחראים על הביצוע. אני רוצה להתייחס ולהשלים. בעניין הנחות בארנונה, אנחנו מפרסמים את אומדן ביצוע התקציב. זה מתפרסם כל חודש בדיווח שלנו, גם אצל מפורטים, ויש קטגוריות. בקטגוריות לפי החוק, הנחות בארנונה סך המסגרת היא 4 מיליארד שקלים, מתוכם ב-2021 יצאו מיליארד שקלים, ב-2020 כמעט שלושה מיליארד שקלים, ושיעור הביצוע נכון לעכשיו הוא 84%. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

על מה אתה מדבר?

 << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

הייתה פה שאלה על ההנחות בארנונה, אז אני מתייחס לצד הביצוע ביחס למסגרת המתוכננת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כמה המסגרת הראשית שהייתה?

 << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

של הנחות בארנונה, לפי הקטגוריות בחוק של שבע הקטגוריות, זה מפורסם גם באתר האינטרנט גם באקסלים, היא ארבעה מיליארד שקלים, לא שישה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ומתוך זה נשאר לך יותר מרבע. זה נראה לך הגיוני? כי הרי גם כשבאנו ושמנו פה את הארבעה מיליארד, זה לא שסתם זרקו באוויר מספרים. כי אנחנו סומכים על משרד האוצר שהוא מדייק בדרך כלל במספרים. מאוד מדייק.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אתה מבין? אתה חוזר בדיוק על מה שאמרתי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני גם אומר את זה באותה ציניות שאתה אמרת, כן? יש פה משהו שלא מסתדר לי, שרבע מזה נשאר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אמרת פה משפט שאני לא כל כך מבין. אמרת שיש ארבעה מיליארד בסך הכול, חצי מיליארד אתם רוצים להעביר, ואחוז הביצוע הוא 84%. איך זה מסתדר? 

 << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

אני אומר מה שיעור הביצוע. אני לא מדבר כרגע על העברה באחוזים, אני אומר מה שיעור הביצוע מתוך המסגרת של ההנחות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל אתם באים לוועדה ומבקשים העברה. למה? 

 << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

להתייחס לשאלה הכללית, מסגרת הסיוע, כמו שתוכננה בקורונה, לקחה בחשבון מצב, ואני רואים את זה באופן עקבי גם בשיעורי הביצוע כשמסתכלים מבחינת החלוקה של הקטגוריות. בעצם כל התוכניות שבאו לתת סיוע גם לעסקים, גם בהנחות בארנונה, המסגרות שנבנו נבנו במצב כלכלי הרבה יותר גבוה. אני מתייחס לשיעורי הביצוע לפי הקטגוריות של מה שאנחנו מפרסמים – הם יותר נמוכים מהמסגרות שתוכננו. התעדוף שחברי מציג כאן זה תעדוף לקחת ממקומות שבהם שיעורי הניצול יותר נמוכים, ואפשר לעבור פה סעיף-סעיף ולראות את שיעורי הביצוע. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני מבין את זה, וזה בסדר. רק השאלה שנשאלת, האם לא נשארו פה אנשים שהיו זכאים לקבל את הכסף ולא קיבלו. כשאתה אומר שהייתה מסגרת של ארבעה מיליארד ועכשיו מתוך ארבעה מיליארד אתם רוצים להעביר חצי מיליארד לביטוח הלאומי, ובאותו משפט אתה אומר שאחוזי הביצוע הם 84% בסעיף הזה, אז משהו לא מסתדר לי מתמטית. 

 << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

אני מדבר פה על העברות תקציביות. שיעור הביצוע, יש לנו המזומן ויש לנו גם כולל התחייבויות העברה של עודפים. בשיעור הביצוע במזומן בלבד אנחנו מדברים על 79% מתוך הסכום של ארבעה מיליארד שקלים, שזה יוצא יותר מחצי מיליארד. 20% מארבעה מיליארד זה 800 מיליון. לגבי הביטוח הלאומי, הנתונים האלה מפורטים, אפשר לראות שהביצוע של ביטוח לאומי הוא מאוד קרוב לביצוע מלא, כלומר בכל הצעדים רואים שם עדיין ניצול של המסגרות כמו שהן תוכננו כשהמסגרת תוכננה. צריך לזכור שזאת הייתה מסגרת ל-2021, זה תוכנן בעצם כתוכנית רב שנתית, לא לתוכנית לשנה אחת. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אגף התקציבים העביר לנו מסמך, ובסעיף ז שמתייחס לנושא של הארנונה כתוב מסגרת של 5.3 מיליארד. איך זה פתאום ארבעה מיליארד?

 << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

אני אומר פעם נוספת, זו מסגרת של תקציב, צריך לראות שאין פה בלבול במושגים שזה לוקח בחשבון גם התחייבויות. אני מדבר כרגע על סיוע תקציבי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חבר הכנסת גפני, בבקשה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני מבין, ובשביל זה הוזמנו, שאתם רוצים לעשות שינוי בעניין הזה, אתם רוצים להגדיל את התקציב בנושא הזה. אני סבור שכאשר באים לחברים כאן, באים ליושב-ראש, אומרים: זה היה התקציב, זה היה הביצוע, חלק לא התבצע בגלל סיבות מסוימות. אתם צריכים לבוא עם ידיעה בעניין הזה. אנחנו בכל אופן מבקשים להגדיל את התקציב מכיוון שהצפי שלנו שהיו כאלה שלא ידעו איך לבקש, אותם חיילים שלא ביקשו, יכול להיות שהם כן יבקשו. אתם צריכים להסביר לנו למה אנחנו צריכים להסכים לתוספת לתקציב הזה בשעה שלא ביצעתם את כולו. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה לא תוספת לתקציב, זו העברה תקציבית מסעיף אחד לסעיף אחר. לביטוח הלאומי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הביטוח הלאומי ניצל את הכול?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש פה מישהו מהביטוח הלאומי?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל ינון, הם צריכים להגיד לנו מה בוצע ומה לא בוצע. דניאל אומר שחלק לא בוצע. למה לא בוצע? לנו בוועדה הייתה טעות שאישרנו סכום כזה גדול. יכול להיות שאנחנו הולכים לטעות עכשיו גם לגבי הביטוח הלאומי. אבל להגיד נתונים, להגיד למה החיילים האלה לא קיבלו, מה הייתה הסיבה. הייתם צריכים לברר את זה לפני שאתם עושים העברה. יכול להיות שתצטרכו את הכסף הזה מחר.

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

אני רוצה לחדד את דבריו של הרב גפני. השאלה שאני שואל, וזה הדבר שמטריד אותי, אם יש כאן אי ניצול תקציב, האם כתוצאה מאותה התניידות שאתם מבקשים את האישור שלנו אנחנו לא נפגע באותם צרכנים שלא מימשו את זכויותיהם כתוצאה מזה שלא הנגשנו להם את המידע בצורה ראויה. זה מה שמטריד אותי, שלא יהיה מצב שמחר תגידו לחייל או לבעל עסק: מצטערים, תם זמנך, הכסף עבר כבר לניצול אחר, לא ניצלת אותו ואתה לא יכול לקבל אותו. זו השאלה שאני שואל. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

שאלת את זה יותר טוב ממני. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

כל המענקים האלה הם לפי חוק. המדינה לא יכולה להגיד לאדם: אתה זכאי למענק, אבל בגלל שנתתי כסף לביטוח הלאומי אני לא משלמת לך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

היא יכולה להגיד לו: עבר זמנך. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

עבר זמנו לפי תנאי הזכאות בחוק. אבל זה לא קשור להעברה התקציבית הזאת. אזכיר שהמסגרות האלה נקבעו בתקופה של אי ודאות מאוד מאוד גדולה, אז היה קשה מאוד להבין כמה מתוך הכסף הזה ינוצל. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

דניאל, בוא נעשה את זה יותר מסודר. תפרט את כל הסעיפים שמהם אתם רוצים להעביר את הכסף. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

פירטתי. אלה שלושת הסעיפים, הרשויות של הארנונה, מיליארד ו-346 מיליון, מיליארד ו-142 מיליון למענקים סוציאליים לעצמאים, ו-252 ממשיכות חיילים משוחררים מכספי הפיקדון. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה, נחזור לכאן ב-12:45, ואנחנו מבקשים תשובות לשאלות ששאלנו. אבל לא "אני אברר", אלא תשובות. אני מאמין שחצי שעה זה מספיק.  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני רק רוצה להוסיף. הרי בקופת הקורונה, יכול להיות שתעדיף להשאיר את ה-250 של החיילים שאחר כך לא נצטרך להביא אותם עוד פעם לפה. היה למשל בידוד תעסוקה, שם שמנו 6.3 מיליארד ולקחנו מזה אחר כך חלק לפחת המועט, 2.5 מיליארד, ונשאר שם עדיין כסף. אני רוצה לדעת למשל כמה כסף נשאר שם מתוך ה-6.3 מיליארד, אחרי ה-2.5 של הפחת המואץ שנתנו. יכול להיות שעדיף שתיקח משם מאשר לקחת מהחיילים 250 מיליון, שאם אחר כך החיילים לא קיבלו נצטרך עוד פעם להביא לפה העברה. אז עדיף לנו לקחת כבר למקום שיש בו יותר בשר, שפחות ישתמשו בו לצערנו, מאשר לקחת ממקום שהוא יותר חשוב לנו, החייל הזה יותר נזקק, ולקחת משם מאשר מהחייל. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לגבי החיילים אני רוצה שניזכר במה שהיה פה עם החיילים. הסיפור של החיילים היה פה, ולא כולנו אהבנו את זה, כי מה שהמדינה עשתה אז, היא אמרה: בוא ניקח את הכסף העתידי שלך ונגרום לך להשתמש בו עכשיו. ולכן אם יש חיילים שלא השתמשו בכסף הזה, זה בסוף ישמש אותם לעתיד, ולכן אני לא בטוח אם זה טוב או רע. זה תלוי מצבו של כל חייל וחייל. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל למה אתה לא חושש מהנושא של החיילים? בסופו של דבר יבואו חיילים ויבקשו את המימוש של זה, והם יגידו: נכון, על פי חוק צריך לתת להם, אבל בינתיים אין כסף, תחכו. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אבל אתה זוכר שאז התווכחנו על זה בוועדה וחלק מאתנו אמרו אז שמה שהמדינה עשתה, היא לא הוסיפה כסף חדש עבור החיילים, אלא היא אמרה לחיילים בואו קחו את הכסף העתידי שמגיע לכם ותשתמשו בו היום, וכך פגעה בעתיד שלהם. ולכן אם יש חיילים שמבחירה לא השתמשו בכסף העתידי שלהם, יכול להיות שזה מצב טוב עבור אותם חיילים ספציפיים.  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל אני אומר, אל תיקח להם משם. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל בכדי לדעת את זה, תדע את העובדות. שהוא יגיד שזו הסיבה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לכן אני רוצה להוציא אותנו להפסקה של חצי שעה כדי לקבל תשובה. אבל לפני זה, חברת הכנסת לזימי, בבקשה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שאלה אחת. אם חלילה הקורונה תחזור עכשיו בעצימות גבוהה, נקווה שלא בעצימות כמו שהכרנו בשנה החולפת, האם תצטרכו את הכסף הזה חזרה, ומה נעשה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יצטרכו להגדיל. זה כבר יהיה כסף קטן. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אלה סכומים שוליים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הממשלה לא עושה חשבון רחוק מדי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אנחנו יוצאים להפסקה. חוזרים בשעה 12:50 על מנת לקבל את התשובות מאגף התקציבים. אגב, השאלה שחבר הכנסת אזולאי שאל היא שאלה מאוד נכונה. תבדקו גם סעיפים אחרים ותנו לנו תשובות על הכול. תודה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 12:50.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני מחדש את הישיבה. לפני שאנחנו נעבור לאגף התקציבים, ליאור, הדוח האחרון שפרסמתם באינטרנט היה הדוח של הרבעון הקודם, נכון?

 << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

לא. אנחנו מפרסמים את זה ברמה חודשית. זה סוף יוני. בתחילת השבוע הבא נפרסם את הדוח לסוף יולי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

עברתי על זה עכשיו בהפסקה ואני רואה שהיתרות שאתם מציינים כאן, בדוח הקודם, זה 1.8 מיליארד.  

 << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

מה זה יתרות?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יש פה טבלה שנקראת ביצוע תוכנית ותחזית לביצוע מלא, וכתוב פה פער בין תחזית לתכנון. אני מתעלם מהסעיפים, יורד לסוף, סך היתרות זה 1.8. 

 << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

אני חושב שאתה מסתכל על דוח של אגף התקציבים, בעצם זו התוכנית הכלכלית, העדכון של זה שהם עושים אחת לרבעון. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני נמצא אצלכם באתר, מה שאתם פרסמתם, לא מה שאני פרסמתי. יש פה 1.8. כרגע אתם רוצים להעביר 2.7, נכון?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

אגף התקציבים רוצה להעביר, נכון. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

משרד האוצר. אני מבין שאתם לא תמיד באותו צד. 

 << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

אנחנו ביחד, פשוט כל אחד והתחומים שלו. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לא מסתדר לי הפער הזה. 


 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

אני אסביר. אם למשל תסתכל על שיפוי רשויות מקומיות ועסקים בגין הנחה בארנונה, אתה יכול לראות סך הכול תוכנית כלכלית ארבעה מיליארד. ארבעה המיליארד האלו זה העדכון של התחזית. למעשה בחודשים קודמים היה שם בסביבות 5.3 מיליארד.  

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

איך אתם עושים עדכון של התחזית ומעבירים כסף מסעיף לזה בלי לעבור בוועדת הכספים?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

לא, אנחנו עוברים עכשיו בגלל העדכון הזה. בגלל שעדכנו את התחזית כלפי מטה, אנחנו יכולים להעביר את ה-1.3 מיליארד לביטוח הלאומי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

מתי החלטתם לעדכן את התחזית כלפי מטה?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

כשפורסם הדוח הזה, או הדוח שלפניו. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

עשיתם את כל התחזיות ואת כל ההעברות ואת כל הצמצומים, כל העדכונים שרציתם לעשות. אני מסתכל בשורה התחתונה, ואולי אני לא מבין גדול בדוחות, אבל כשאני רואה 1.8 בתחזית נכון לסוף החודש הקודם, וכעבור חודש אתם רוצים לעשות העברה תקציבית של 2.7, אז אני רוצה להבין איך זה יכול להיות. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

אני מבין את השאלה. אני מקבל את הנתונים מצוות מקרו אצלנו, שהוא אחראי לתכלל את כל קופסאות הקורונה. אבל לפי מה שאני הבנתי זו תוכנית עדכנית, מה שאתה רואה בדוח, שמפרסמים במעקב. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זאת אומרת שעוד לא משתקפת בדוח של החשב הכללי שאמור להתפרסם על חודש יולי?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

זה יכול להיות. תמיד יש טיפה פערים בינינו לבין החשב הכללי. 

 << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

כן. אני יכול לנסות אולי לעזור שוב. אנחנו מפרסמים את הביצוע בלי שום תחזית. אנחנו מפרסמים את הביצוע שמראה את הביצוע בלי תחזית קדימה לאן שנלך. המסמך שאתה מתייחס אליו היה עדכון שהיה ברבעון ראשון, רבעון שני, אגף התקציבים מעדכן את זה. הוא לוקח בחשבון את הביצוע נכון לסוף יוני, מוסיף עליו תחזית ברמה שנתית האם כל המסגרת הזאת תנוצל, כן או לא. מתוך המספר שאתה אומר, כרגע יש תחזית של אגף התקציבים ש-1.8 מיליארד שקלים לא יצאו. מה שעכשיו מדבר פה דניאל, הוא מדבר על העברה נכון לעכשיו, על התחשבנות. הרי מול הביטוח הלאומי יש שני רכיבים של סיוע. יש בגין אבטלה, בגין חל"ת וגיל 67. יש תשלומי סיוע שיוצאים מהמוסד לביטוח לאומי, שהתייחסתי לזה קודם ואמרתי שהמספרים האלה מהמוסד לביטוח לאומי מגיעים כמעט למיצוי מלא, למעלה מ-90%. ודבר שני, יש שיפוי שהמדינה מעבירה ממנה ומשלמת את התשלומים. סך התוכנית הזאת, לפי הנתונים שאנחנו פרסמנו לסוף יוני, הוא 25 מיליארד שקלים. מתוך התוכנית בוצע עד עכשיו 22 מיליארד שקלים, ואם מסתכלים על התחזית קדימה בסך הכול צפויים לצאת עוד סכומים שכרגע הם יהיו קדימה והם לא באים לידי ביטוי בביצוע. ההעברה שדניאל מדבר עליה עכשיו מדברת על העברה בפנייה הזאת לחודשים מאי ויוני. בעצם העברה של התשלומים של מאי ויוני העברה תקציבית כדי להגיע למספרים של התחזית. אני מבין את השאלה שלך, למה התחזית השנתית נמוכה ביחס להעברה שהוא רוצה להעביר עכשיו. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

נכון. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

אני פשוט חושב שמה שיש בסך הכול התוכנית הכלכלית זה לא סך הכול המסגרת. המסגרת היא יותר גדולה. זה כרגע העדכון האחרון של התוכנית הכלכלית. לעומת הביצוע עד כה אתה רואה את ה-1.8, אבל יש יותר יתרות במסגרות. 

 << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >>   

כמה יתרות יש?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

סך הכול אני לא יודע, אבל בדקתי לגבי הסעיפים שנשאלתי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בטבלה 4 יש יתרת תוכנית כלכלית 1.8, נושאים שלא תוקצבו 0.2, סך היתרה במסגרת, בסוגריים בהנחת הפסקת הלוואות וערבות מדינה, ביולי 2021, 4.6, ואז זה איכשהו מסתכם ל-1.6, וגם את זה לא כל כך הבנתי. אבל גם בסך היתרה במסגרת, ואני קורא את מה שכתוב, 1.6, אפילו יותר נמוך, אז מ-1.6 ל-2.7 אני לא מצליח להבין. יכול להיות שיש איזושהי פער בהבנה. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

אני מניח שאלה פערים בהגדרות. אני צריך לבדוק אותן, כי אני לא זה שמתכלל את הדוח הזה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תיכנס רגע לאתר של החשב הכללי, אתה תראה אותו. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

אני רואה את הטבלה שאתה מסתכל עליה. יש פה פער בהגדרות בין סך הכול התוכנית הכלכלית לבין הכסף שהוקצה עבור התוכנית האלה. כמובן שהכסף שהוקצה עבור התוכנית האלה היה במקור גבוה יותר, ובגלל זה יש לנו היתרה הגבוהה יותר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אתה מבין שלחברי הוועדה יש קושי לקבל את ההחלטה פה, כי אין לנו כל התמונה. אז תספר רגע על אותם הסעיפים ששאלנו ונראה איך אנחנו מתקדמים. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

לגבי הסעיפים, בתכנון של הארנונה היה 5.3 מיליארד. כמו שראיתם, התוכנית לביצוע העכשווי עומד על 4 מיליארד, אז יש לנו שארית של 1.3. לגבי המענקים הסוציאליים, היה תכנון של 20. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם יש לך 1.3, למה אתה לוקח 3.46? 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

עיגלתי. לקחתי כמה שאני צריך בשביל הביטוח הלאומי. 

לגבי מענקים סוציאליים, התכנון היה 20. כרגע הוא ירד ל-18.9, אז שם יש לי ה-1.1 מיליארד. לגבי החיילים יש 1.5 שעודכן ל-1.3 ויש לי ה-200 מיליון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

פה לא עיגלת, פה דיברת על 250. זה כבר לא עיגול. 50 מיליון זה לא עיגול. אני רוצה לדעת כדי שלא חסר לנו, שאתה לא לוקח ממקום שחסר. אנחנו לפעמים רואים שבחישוב לקחת יותר ואז נוצרת בעיה, או שלקחת פחות ונוצרת בעיה. לכן חשוב שהסכומים יהיו מדויקים גם בחישובים שלך. אם אני לי בעיה אם אתה אומר שעיגלת מ-249 ל-250. זה נורמלי. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

קיבלתי. 

לגבי החיילים, בגלל השאלה שנשאלה פה, הזכאות למעשה נגמרה בסוף יוני. זאת אומרת, החיילים יכולים לשחרר את הפיקדון רק ביולי עבור חודש יוני וזהו. מהבחינה הזאת, זה שלא יישאר להם כסף זו לא בעיה כרגע, כי זה כבר נגמר. המענקים הסוציאליים אותו דבר, זה נגמר ביוני. הם אומנם יכולים לממש את זה עוד במהלך השנה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

השאלה אם אתם משאירים שם כסף. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כמה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מה שאמרת עכשיו, אתה לא משאיר, אתה לוקח את כל ה-1.42. 

 << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >>   

לא, הוא לוקח את ה-1.3. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

לעומת התכנון שלי לסוף שנה אני לוקח. זה לא שאני לוקח ממה שבוצע עד כה ואני משאיר את זה על אפס. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בוצע עד כה 18.9. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

18.9 זו התחזית שלי עד סוף שנה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כמה בוצע?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

כמה בוצע מתוך ה-18.9?

 << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >>   

אמרת שההקצאה הייתה 20 והביצוע היה 18.9. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זו תחזית הביצוע. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אבל כמה בוצע?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

אני רואה פה 18.6 לפי הדוח. אבל שוב, יכול להיות שזה טיפה לכאן או לכאן המספרים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל אתה מבין שעד סוף שנה יש לך עוד 5-4 חודשים, ואתה נשאר על הקשקש. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה המענק הדו-חודשי, נכון?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

נכון לסוף יולי, לפי הדוח של החשב הכללי, בוצע 18.6, שזה 12.2 מהשנה הקודמת ו-6.4 מהשנה הזאת. והתחזית לסוף השנה זה 20. זה לפחות מה שנכון לסוף יוני. כמה כסף במסגרת?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

יש טיפה פערים בין ההגדרות של החשב הכללי לבין אגף התקציבים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אין בעיה, אז תגיד לי מה ההגדרות שלך. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

כרגע מה שקיבלתי מהצוות שלנו שמטפל בנושא זה העניין שאפשר להעביר 1.1 ואנחנו נהיה בסדר עד סוף שנה.  

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אפשר להעביר גם 1.8 ונהיה בסדר עד סוף שנה. השאלה אם החבר'ה שצריכים לקבל את המענק הסוציאלי יהיו בסדר. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

הם זכאים לזה על פי חוק, הם יקבלו את זה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הגענו לפה לוועדה בכמה מקרים. אתן דוגמה, אמרו שעדיין לא העבירו את ההחלטה בוועדת הכספים, כשזה יעבור יהיה גם הכסף. אומר היושב ראש, אני לא יודע מה יהיה, מי יצטרך באותו רגע ויגידו לו: נגמר לנו בקופה, נביא לוועדת הכספים ויהיה שם הכסף. או אם זה פחות מ-15% נצטרך לעשות העברה גם בלי ועדת כספים. אתה נמצא במקום שאתה לא יכול לתת את הביטחון שיקבלו את ה-100%. באנו אליך שתגיד למשל מעידוד תעסוקה כמה נשאר לך שם. האם בדקת את זה? יכול להיות ששם יותר כדאי לך לקחת, כי עידוד תעסוקה כבר היה, אתה יודע שנשאר שם כסף. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

בדקתי את זה, ושאר הסעיפים הם מאוד קטנים אז אין שם יותר מדי כסף שאני יכול להעביר לביטוח לאומי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש לך תשובה כמה יש בעידוד תעסוקה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בעידוד תעסוקה יש להם אפס ביתרה. היה 1.7 בסך הכול ו-1.7 בוצע. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

אנחנו מדברים על תוכניות יותר גדולות, למשל המענק הסוציאלי זה 20 מיליארד, זה סדרי גודל אחרים מעט. חוץ מהחיילים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לגבי המענק הסוציאלי, זה חשוב להבין, כמה אתם רוצים להעביר?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

1.1. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כמה כסף אתם משאירים עד סוף השנה?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

זה אני לא יודע להגיד לך.

 << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >>   

אבל זה חשוב. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הוא אומר לך, 300 מיליון.  

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

מה אתה חושב שתפקידה של הוועדה הזאת? אני רוצה להבין. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

אני מבין לגמרי. אתם מבצעים את תפקידכם. פשוט הייתה לי חצי שעה ואלה הנתונים שהספקתי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

ממתי אתה יודע שנקבע הדיון? מהשבוע שעבר, נכון?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >>   

האמת שאני עודכנתי אתמול. אבל אולי זו טעות אצלנו. אבל זה לא תירוץ. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני מציע שתיתן לו עוד שבוע. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני לא יכול לקבל החלטה ככה, ואני גם לא יכול להעלות את זה להצבעה. אני מבקש תשובות לשאלות. אני מבקש שהמספרים יסתכמו לסכומים שמסתדרים, כי אם אני מסתכל על הדוח של החשב הכללי נכון ללפני חודש אתה בחסר כבר היום, כי פה יש לך 1.8 ואתה מדבר על 2.7. אז אתה אומר שיש פערים בין ההגדרות של אגף התקציבים לחשב הכללי, אני יכול להבין את זה, כי זה חשבונאי וזה תקציבי. אבל עדיין לא יכולים להיות פערים כאלה. 

דבר שני, השאלה הפשוטה שנשאלת לגבי היתרה שאתה משאיר למענק הסוציאלי, שאתה בעצמך אומר שאנשים עוד יכולים לממש כי הם זכאים ואתה לא יודע מה היתרה. אנחנו פה לא יכולים לקבל החלטה. 

 << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, יש לי עוד בקשה, כדי שנקבל החלטה מתוך ידיעה. אני רוצה לבקש שעל כל סעיף וסעיף שתהיה גם התחזית עד סוף השנה וגם מה שתוקצב. גם התחזית, גם היתרה שקיימת היום, גם מה שאתם רוצים להעביר וגם היתרה שאתם מתכננים להשאיר. דבר שני, דיברתם על ההגדרות של אגף התקציבים ושל החשב הכללי. אז אנחנו רוצים גם טבלה על פי ההגדרות האלה, כדי לדעת מה ההפרשים.  וזה מאות מיליוני שקלים, זה לא צחוק. 

 << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

את צודקת. רק לחדד משהו אחד, אנחנו לא מפרסמים תחזית. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אין בעיה, אני מבין. מתי אתם מפרסמים את הדוח של יולי?

 << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

בתחילת שבוע הבא נפרסם את יולי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני לא אוהב את זה ואני לא רוצה להיראות אופוזיציה. אני איתך ביחד. אני מדבר לגופו של עניין מקצועית. האוצר עושה פה עבודה קלה, הוא לוקח את הסעיפים שיש לו, מה שהוא רואה, והוא מעביר את זה לסעיפים אחרים שהוא צריך את זה עכשיו. אני מציע לא לאשר את זה. לבוא ולומר, תביאו את הרשימה. אנחנו לא חותמת גומי שאתם תגידו לנו: אנחנו לוקחים מפה ומעבירים לשם והם עסוקים בדברים אחרים, ואומרים שוועדת הכספים תאשר את זה ממילא, כי אלה דברים טובים. שיפוי אבטלה וכל הדברים האלה. אבל זאת עבודה קלה שמעמידה אותנו במצב בלתי נסבל מבחינה ציבורית. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בגלל זה שאלתי את הנציג של אגף התקציבים מה הוא חושב שהתפקיד של הוועדה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

נכון, אני מצטרף לשאלה הזאת. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני מציע שנעשה את הדבר הבא. אתם תעשו שיעורי בית, תגידו לי מתי אתם מוכנים ואני אתעדף את הדיון שלכם ברגע שתהיו מוכנים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

תגיד לממונה עליך שזה לא בסדר שבאים לוועדת כספים, שהיא ועדה כלכלית של הכנסת, שהיא הפיקוח הפרלמנטרי עליכם, ואתם לא באים עם נתונים. תגיד שאני אמרתי, הוא בכלל יתעלף. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אתה לא חייב לצטט את חבר הכנסת גפני. אבל המסר הוא נכון. אנחנו נמתין לעדכון שלכם.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני לא עדין כמוך, מה לעשות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

ברגע שאתם מוכנים תגידו ונתעדף את הדיון הזה בסדר היום. תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:06. << סיום >>