פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/08/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ד באב התשפ"א (02 באוגוסט 2021), שעה 19:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2021 << הצח >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
סעיד אלחרומי – היו"ר
איתן גינזבורג
יוראי להב הרצנו
מוסי רז

חברי הכנסת:
רם בן ברק
אלון טל
אוסאמה סעדי
רם שפע
נירה שפק

מוזמנים: 
סגן שר הביטחון אלון שוסטר
	דלית זילבר
	–
	מנכ"לית מינהל התכנון, מינהל התכנון

	סיגלית בודנהיימר בארי
	–
	מתכננת הוותמ"ל, מינהל התכנון

	בנימין ארביב
	–
	סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון

	מתן יגל
	–
	רכז מקרקעין והגנת הסביבה באגף תקציבים, משרד האוצר

	רותם ברמלי
	–
	רפרנט באג"ת, משרד האוצר

	רות אפריאט
	–
	מנהלת החטיבה העסקית, רשות מקרקעי ישראל

	רותם ידלין
	–
	ראש מועצה, מועצה אזורית גזר

	דרור בוימל
	–
	מנהל תחום התכנון, החברה להגנת הטבע




משתתפים באמצעים המקוונים: 
	שלומי הייזלר
	–
	ראש מטה התכנון, משרד הפנים

	עפרה כרמון אבן
	–
	מנהלת תחום בכיר (היבטים חברתיים בתכנון ובנייה), משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	עינת גנון
	–
	סמנכ"לית הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

	מניה לייקין
	–
	יועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל

	רותי פרום אריכא
	–
	מנהלת הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	רון צין
	–
	יועץ חיצוני, רשות שדות התעופה

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	מאיה קרבטרי
	–
	מנהלת מחלקת תכנון וסביבה, פורום ה-15, פורום הערים העצמאיות בישראל

	פרופ' ערן פייטלסון
	–
	האוניברסיטה העברית בירושלים

	פרופ' אורן יפתחאל
	–
	אוניברסיטת בן גוריון

	ראול סרוגו
	–
	נשיא, התאחדות בוני הארץ

	ארנון פרידמן
	–
	יו"ר ועדת תכנון ובנייה בהתאחדות הקבלנים, התאחדות בוני הארץ

	משה פישר
	–
	יו"ר ארגון בינוי שפוי




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רעות בינג

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
ס.ל., חבר תרגומים



 << נושא >> הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2021, מ/1438 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, יצאנו להפסקה ארוכה, אבל בשעה טובה לאחר מאמץ, ואני עשיתי כל מאמץ אפשרי בכדי להגיע להסכמות ואני שמח שאנחנו ברוב הנושאים, אם לא בכולם, הגענו להסכמות ואני חושב שיש לנו הצעת חוק שאפשר להגיד שהיא מקובלת וכל הגורמים יכולים לחיות איתה. היה זמן, מאמץ, אבל זה משתלם, כי אנחנו רוצים לצאת להקראה עכשיו ואחר כך הצבעות והכול כשאנחנו בהרגשה שעשינו את המקסימום, באמת את המקסימום, להידבר עם כולם וגם להגיע להסכמות.

אז אנחנו נתחיל בהקראת הצעת החוק. אני אתן לתומר, היועץ המשפטי של הוועדה, להתחיל, ואחר כך הצוות יתחיל להקריא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תודה, אדוני היושב ראש, ערב טוב לכולם. הצעת החוק שמונחת בפניכם כעת כוללת שינויים רבים מהנוסח הממשלתי שחלקם הגדול מוסכמים על ידי נציגי הממשלה ונציגי הציבור שהיו מעורבים בהליך הכנת הצעת החוק. השינויים מסומנים ב'עקוב אחר שינויים' לעומת נוסח הצעת החוק הממשלתית שפורסמה לקריאה ראשונה. לצד הצעת החוק אנחנו ציינו הערות חשובות שלדעתנו על הוועדה לדון בהן במסגרת הדיון בסעיפי החוק השונים.

אני חייב לומר הערת פתיחה חשובה שחברי הכנסת מתבקשים לקחת אותה לתשומת לב מיוחדת. לוח הזמנים שנקצב לטיפול בהצעת החוק הזאת על ידי נציגי הממשלה שביקשו שההצעה תגיע למליאת הכנסת ביום רביעי הקרוב הוא לוח זמנים צפוף ביותר. תפקידנו, ואנחנו נשתדל לעשות זאת כמיטב יכולתנו, להקפיד על כך שהליך החקיקה יהיה הליך נאות וכך שכל סעיף וסעיף יידון לעומק, יישמעו כל ההערות מצד חברי הכנסת וגופים חיצוניים שירצו לדבר עליהם ותתקבלנה החלטות מושכלות על בסיס נתונים והערכות בדוקות ומלאות.

במידה שאנחנו נחוש בשלב כלשהו של הדיון שההליך שמתנהל הוא לא הליך נאות אנחנו נצטרך להתריע על כך, אנחנו נעשה כל מאמץ להקפיד על כך שההליך כאן יהיה הליך חקיקה נאות. אני חייב לציין שאנחנו כרגע לא יודעים לומר מה יהיה אורך הדיון שיתאפשר לוועדה לדון בחוק, אבל שומה על הוועדה לקיים הליך חקיקה נאות ומעמיק בהצעת החוק כדי שהליך החקיקה יהיה נאות.

הנושא הראשון שמוסדר בהצעת החוק, אני כבר צולל לתוך הסעיפים, הסעיפים הראשונים להצעת החוק עוסקים בשינוי שם החוק ומטרותיו. סעיפים אלה משמעם הוספת התפקיד החדש שמוצע במסגרת הצעת החוק, אתם תראו אותו בהמשך בצורה מפורטת הרבה יותר, הוא נושא הטיפול של הוועדה בנושא חדש שלא טיפלה בו קודם לכן, נושא התחבורה להסעת המונים, הבנייה מסביב לתחנות מה שמכונה המטרו, אני הצעתי את העברי 'חישמלית', אבל אפשר לחשוב על שמות אחרים. אנחנו נכנה אותו בכל זאת מטרו לצורך העניין, תפקיד שאינו קשור כלל לנושא הדיור, אלא תפקיד חדש שמבקשת הממשלה במסגרת הצעת החוק להטיל על מוסד התכנון המיוחד הזה ולכן נדרש גם שינוי של שם החוק וגם שינוי של מטרותיו. רעות תקריא את שני הסעיפים הראשונים ונקיים דיון לגביהם.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אני אקריא קודם כל את שם החוק: חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה) (תיקון מספר 7), התשפ"א-2021. שימו לב, השמטנו כאן את המילה 'לדיור'.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זאת אומרת הסעיף הראשון להצעת החוק ייקרא בשם החוק, המילה 'לדיור' תימחק.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

תיקון סעיף 1. 1.
בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – 
(1) ברישה, אחרי "לדיור" יבוא "ולפיתוח מוטה תחבורה עתירת נוסעים";
(2) אחרי פסקה (3) יבוא: 
"(4) קידום הפיתוח בקרקע סובבת תחנות מערכת תחבורה עתירת נוסעים במטרה להביא, בין השאר, לייעול השימוש בקרקע ולהגברת השימוש בתחבורה הציבורית."

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לפני שרעות תמשיך, זה נוסח הסעיפים, אנחנו רק מפנים את תשומת ליבכם שבנוסף להצעת החוק הופץ לכם גם נוסח משולב של החוק עם התיקונים, יחד עם זאת לא כל התיקונים שהוספו בשעות האחרונות נכנסו לנוסח המשולב, אבל יקל עליכם לראות את ההשתלבות של הסעיפים השונים בהצעת החוק אם תסתכלו גם בנוסח המשולב שכולל את השינויים לחוק במתכונת המלאה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

החלפת מונח 1א. 
בכל מקום בחוק במקום המילים "ביישוב מיעוטים" יבוא "יישוב של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית".

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

למישהו יש הערות עד עכשיו? בסדר, להמשיך.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

תיקון סעיף 2. 2. בסעיף 2 לחוק העיקרי – 
(1א) לפני ההגדרה "השכרה לטווח ארוך" יבוא:
	"בן האוכלוסייה החרדית" – כהגדרתו בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959;";
(1) בהגדרה "הוועדה", "הוועדה למתחמים מועדפים לדיור", בכל מקום המילה "לדיור" תימחק;

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

אפשר לשאול לגבי זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, רק לפני שאת שואלת אני אסביר. התיקון הראשון, בעקבות ההערות שנשמעו בדיונים הכלליים שקיימה הוועדה נוספה ההגדרה של בן האוכלוסייה החרדית כדי שיהיה ברור על איזה אוכלוסייה מדובר. ההגדרה שמופיעה בחוק שירות המדינה שאליה מפנה - - -

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

לא לגבי האוכלוסייה, לגבי 'לדיור'.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

רק דקה. שאליה מבקשת ההגדרה להפנות, היא הגדרה שאם אותו אדם או בן זוגו או ילדו לומד במוסד שמקנה חינוך בעל אופי חרדי. ההגדרה הזאת נותנת לנו איזה שהיא ודאות גבוהה יותר לגבי מי משתייך לאוכלוסייה המדוברת. 

השינוי השני הוא שינוי לבקשת חברי הכנסת, שלא ישתמשו במונח יישוב מיעוטים ולכן הוצע שינוי לכל אורך החוק, שבמקום המונח יישוב מיעוטים יבוא יישוב שנמנים עליו בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

השאלה היא לא לגבי זה, אלא לגבי מחיקת המילה 'לדיור', האם זה בגלל שבסעיף 1 הוספתם את 'ולפיתוח מוטה תחבורה עתירת נוסעים', האם המטרות של החוק עכשיו יישארו עדיין רק דיור ופיתוח תחבורה עתירת נוסעים או שאנחנו עכשיו יכולים להכניס גם מתקן טיהור שפכים או כל דבר אחר מרגע שהורדנו את המילה לדיור?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

המילה 'לדיור' לא הורדה במטרות החוק, אם תשימי לב. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

רק בטייטל.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

זאת אומרת עדיין החוק מוכוון, בגלל שזה נמצא במטרות החוק רק לדיור ולפיתוח מוטה תחבורה עתירת נוסעים ולא לנושאים נוספים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אלה מטרות החוק, גם אפשר לראות בתוך סמכויות הוועדה שמטרות החוק, הן כמובן יותר הצהרתיות ומכוונות, הסעיפים השונים לכל אורך החוק עוסקים בשני הנושאים האלה.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

בבקשה, תמשיכי.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

(2א) בהגדרה "יישוב מיעוטים" במקום "מיעוטים" יבוא "של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית";";
(2) אחרי ההגדרה "מינהל התכנון" יבוא:
"מערכת תחבורה עתירת נוסעים" – רכבת מקומית עתירת נוסעים, בעלת הנעה חשמלית והפרדה מלאה מאמצעי תחבורה אחרים שעיקרה רכבת תת קרקעית, כפי שנקבעה בתוכנית לתשתית לאומית;";

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כאן אנחנו מגיעים ללב הנושא שעניינו מערכת הסעה המונית שלגביה מבקשים לאפשר לוועדה לטפל בתוכניות שסובבות את תחנות הרכבת הזו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה זה מקומית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

התוכניות של רכבת המטרו מתוכננות במסגרת תוכניות לתשתית לאומית, חלקן עדיין לא תוכננו, למיטב הבנתי קו אחד מתוכנן והשני בתהליכי תכנון מתקדמים והשלישי עדיין לא. אני אשמח שאנשי מינהל התכנון יעדכנו לגבי הסטטוס התכנוני של התוכניות הללו. כלומר למעשה כרגע מבקשים שהכנסת תתיר לוועדה לתכנן לגבי מתחמים שעדיין למעשה לא ידועים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

דלית, איזה קווים כבר תוכננו? רק שני קווים.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

לא, כל שלושת הקווים מתוכננים, אבל הם נמצאים בשלבים שונים של קידום כרגע.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, לא, השאלה מה עבר כבר ות"ל?

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

אחת מהן קיבלה תוקף, אחת לפני תוקף ושתיים נמצאות בתהליך. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לפני תוקף, אחרי התנגדויות, אחרי החלטה, הכול?

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

כן, אחת אחרי תוקף - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ממש לפני תוקף? אז חסרה רק עוד תוכנית אחת? 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

לא, אחת אושרה לגמרי. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אחת אושרה, אחת לפני תוקף, מבחינתי זה כבר נגמר. 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ויש אחת מה?

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

לא, זה ארבע תוכניות לשלושה קווים ושתיים נמצאות בתהליך של שמיעת התנגדויות. ייקח עוד כמה חודשים עד שהם יאושרו. במקביל מתקדמת תמ"א 70 שהיא נמצאת בשלבים ראשונים במועצה הארצית. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה עוד לא הופקד אפילו? 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

לא, זה ייקח עוד זמן, זה עבודה של 109 תחנות, מה שקורה מסביבן, וארבעה דיפואים זה חתיכת אירוע.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

זה כולל את המסילה המזרחית? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אם הקווים תוכננו והתמ"א לא הוכנה - - - 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

התמ"א בתכנון. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן, אני מבין, אני לא מבין את הדרגות.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

התת"ל של המטרו זה הקווי, מה שקורה מעל התחנה, בוחנים אותם באופן של מה שהכי קרוב לתחנה ממש על התחנה, בוחנים מה שקורה במרחק של ה-300 מטר, בוחנים מה קורה ב-800 מטר. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה בתמ"א? 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

זה התמ"א, היא בעצם תיתן בסופו של דבר באופן מתארי, לא באופן מפורט, מה אנחנו רוצים לראות סביב התחנות. זה 109 תחנות, לא כולן זהות באינטנסיביות שלהן, לא כולן זה אותו שטח, אנחנו מסתכלים גם על המקום שהן נמצאות, אם זה חיבורים של מספר קווים זה משהו אחר לגמרי, האינטנסיביות של השימושים, השימושים שאנחנו רוצים לראות שם, את העירוב שלהם. זו חתיכת עבודה מאוד מורכבת גם, אנחנו לא לוקחים מחוגה ועושים 800 מטר, זה ייצור סוגים של אמבות כאלה, עובדים על זה, זו עבודה ענקית שהיא מאוד מורכבת. ארבעה דיפואים שהם בתכנון מפורט, עם כל הבינוי מעליהם, זה חתיכת אירוע, שכונה בונים על כל דיפו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זו אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו רוצים להצביע עליהן במסגרת הצעת החוק שמתייחסת לשינוי הזה. מדובר במצב שבו אנחנו דנים בביצה שעוד לא נולדה. התוכנית שבה מדובר, זאת אומרת תחום הסמכות של הוועדה, מבקשים מהכנסת לתת לוועדה סמכות בתחום שהכנסת לא יודעת מהו. יש ויכוח גדול מהו תחום ההשפעה של המטרו, האם זה 300 מטר, האם זה 500 מטר, האם זה 800 מטר, איזה תחום ראוי שבו יטפלו התוכניות סובבות התחנה.

יש בעיה בעינינו, בעיה לא פשוטה שבה מבקשים מהכנסת להסמיך ועדת תכנון לטפל בתחום שעוד לא הוגדר. אנחנו מבינים שיש שלבי תכנון ראשוניים של תוכנית מתאר ארצית שהמועצה הארצית הורתה על הכנתה. לפי המידע שנמסר לנו, היא רק תעבור להערות הוועדות המחוזיות, שזה הליך שמקביל להפקדה, בעוד שנה עד שנה וחצי, והערכת גורמי התכנון שאנחנו ביקשנו ואמרנו, אני מצטט אותה כאן, היא שהתוכנית הזאת תאושר רק בעוד כשלוש שנים. ההצעה מבקשת לאפשר לוותמ"ל לטפל בתוכניות עתידיות שאפשר יהיה לטפל בהן רק בעוד שלוש שנים, אבל באיזה תחום? אנחנו לא יודעים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הוותמ"ל עוסק בתוכניות תב"עיות לגבי זה, או ממש יורד לרזולוציה של היתרים?

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

בתוכניות מפורטות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

רק מפורטות? ומי מוציא את היתרי הבנייה? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

מי שמוציא את היתרי הבנייה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מיהו מוציא את היתרי הבנייה?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

מי שמוציא לפי חוק התכנון. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מי? אתה בטח יודע.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

הרשות המקומית.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא. גם של המטרו הוציאה עיריית תל אביב ובת ים וזה? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אז מי הוציא את היתרי הבנייה של המטרו? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

של הקו עצמו, שוב, מה שאושר בתת"ל אפשר גם ברשות הרישוי של התת"ל, מה שיאושר בתוכנית ותמ"לית כרגע אין סמכות, הרשות המקומית מוציאה את ההיתרים, יש סעיף שאם הוגש ערר והערר התקבל הוועדה רשאית להוציא את ההיתר בעצמה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הוותמ"ל יכולה להוציא?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

הוותמ"ל בעצמה, אבל זה רק אחרי ערר, זה סעיף שקיים היום בחוק. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אדוני, סליחה, זה נושא כל כך כבד, כל כך משמעותי למרכז הארץ שזה מגיע לו את ההקדשה של הכמה דקות.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

לא, לא כמה דקות, בהחלט, אם יש שאלות למינהל התכנון, תשאלו, תרשמו את ההערות ונתקדם הלאה בהקראה.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

התשובות זה שזה לא יהיה מחר בבוקר, זה ייקח עוד זמן כי זו עבודה מאוד רחבה ומאוד מדוקדקת, וזה המתארי. עכשיו, אנחנו רוצים להתנות את זה לפי השלבים, הפקדה של תמ"א 70 אז יהיה אפשר להפקיד תוכנית מפורטת. יש אזורים שכבר היום אנחנו יודעים שאפשר יהיה לקדם אותה ברמה המפורטת יחד עם תיאום עם תמ"א 70. אנחנו מדברים על 109 תחנות, מן הסתם לא כל ה-109 יילכו לוותמ"ל, זה ברור שלא, שחלק גדול מהם יהיה בכלל בוועדה המקומית, אבל יש כמה שהם באמת מן הסתם כאלה שיש בהם קרקעות מדינה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הוועדה המקומית לתוכניות מפורטות? 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

כן, אם יש לך רשות מוסמכת כמו תל אביב, יכול להיות ששם היא תעשה לבד את המתחם סביב המטרו. למה אתה עושה ככה? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מפורטת? 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

כן, למה לא? אם זה בגבול התוכנית המתארית שאושרה לה תא/5000 אין שום סיבה שזה יילך למחוזית או לוותמ"ל. אנחנו לא סתם לוקחים תוכניות לוותמ"ל. יש לנו אזורים שיש שם הרבה קרקע רמ"י, אנחנו רוצים לעשות שם באמת – ההתרחשות האורבנית הכי אינטנסיבית שהולכת לקרות זה סביב המטרו ויכול להיות ששם כן ירצו להביא לוותמ"ל. לא הולכים להציף את הוותמ"ל עם 109 תוכניות וחלקן יכולות להתקדם באמת במקביל באופן שהוא בתיאום שאנחנו עובדים יחד עם התכנון המפורט. אין שום סיבה לעצור, שוב, לא כולם יילכו לוותמ"ל, אנחנו לא מביאים עכשיו את כל המטרו לתכנון מפורט בוותמ"ל.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

כי מה יישאר לדיור? 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

חלק יהיו במחוזי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אז למה זה משנה לוועדה אם הסמכות ניתנת לוותמ"ל לתכנן תוכניות מפורטות, גם אם אתה לא יודע מה הגבולות שלהם. אנחנו לא, ועדת כנסת לא עוסקת בגבולות תכנון - - -

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

אתה גם לא יודע את הגבולות על כלום, איתן, היום. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אתה נותן סמכויות, גם ועדה מקומית או ועדה מחוזית, אתה לא יודע בדיוק את הגבולות, אם מקדמים עכשיו איזה תמ"מ.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ודאי. המשמעות הפשוטה של הדבר הזה היא שבעצם הוותמ"ל תהפוך להיות ועדת סמכות מקבילה לתכנון בלב הערים.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

כמו שבהתחדשות העירונית, אותו דבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בדיוק, בהתחדשות עירונית זה בהסכמת הרשות המקומית. כאן אנחנו מדברים על תוכניות שבעצם הכוונה היא להעצים את הזכויות ולחייב במסגרת תוכנית המתאר הארצית תכנון מינימלי, זאת אומרת להבדיל ממה שאנחנו מכירים בדרך כלל בתכנון, שהתכנון הוא תכנון מקסימלי, הוא אומר לך מה הכי הרבה שאתה יכול לעשות, פה מה שמתכוונים לעשות, כדי להעצים את הזכויות, מטעמים גם של ציפוף וגם של מימון, הוא לקבוע בתוכנית המתאר הארצית מינימום של תכנון, שאתה חייב לבנות פה 80 קומות, חייב. 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

תומר, איפה תבנה את ה-80 קומות אם לא סביב המטרו וסביב הרכבת הקלה וסביב ההתחדשות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני לא אומר שזה לא נכון. 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

השטחים הפתוחים שאנחנו עכשיו מגבילים אותם, איפה תבנה אותם, איפה תשים את האנשים? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הכול בסדר, אני לא אמרתי שזה לא בסדר, אני מציג את הבעיות שחברי הכנסת צריכים לקבל החלטה. זה כל מה שזה.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

טוב. הלאה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

(3) אחרי ההגדרה "מקרקעי ישראל" יבוא:
"מתחם לדיור מותאם לאוכלוסייה החרדית" – מתחם לדיור הנדרש לצורך עמידה ביעדי הדיור שקבעה הממשלה לאוכלוסייה החרדית והתכנון בו מותאם לאוכלוסייה החרדית;
"מתחם מועדף" – מתחם מועדף לדיור או מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה;";
(4) אחרי ההגדרה "מתחם מועדף לדיור" יבוא:
"מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה" – מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה שהוכרז בצו לפי סעיף 3א, לרבות הרחבה של מתחם כאמור לפי סעיף 3א(ג);";

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אם אנחנו רוצים, עכשיו אנחנו מקריאים, אם יש לנו הסתייגויות זה עכשיו או שאחרי זה יהיה לנו זמן? 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אם יש לכם הערות לגבי מה שכתוב.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הערות, למשל אני מסתכל על ההגדרות - - -

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

תעיר את ההערות, הצוות המשפטי ירשום אותן.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בסעיף 2, בעניין הזה של המיעוטים, למחוק את המילה מיעוטים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

חבר הכנסת סעדי, אתה יכול לומר את ההערות שלך. יהיה זמן להגשת הסתייגויות, אבל אם אתה רוצה כבר להגיד הסתייגויות.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, אם יהיה זמן אז אני אגיש.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

יהיה זמן להגשת הסתייגויות, אנחנו רוצים לקבל הערות על סעיפי החוק עכשיו. אנחנו מקריאים ואחר כך ניתן זמן מספיק להגשת הסתייגויות. בבקשה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

(5) בהגדרה "מתחם פינוי ובינוי", בסופה יבוא "או מתחם שיש בו 100 יחידות דיור לפחות המיועדות להריסה ולבנייה מחדש";

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אז כאילו פה כל אחד יכול להגיש פה בקשה, הוא יכול להחליט שיש פה פינוי בינוי ולהגיש את זה לוותמ"ל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בניגוד נגיד לחוק התחדשות עירונית? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

עכשיו זה יותר גרוע מזה, ההצעה הזאת היא הצעה משונה ביותר. הכנסת קבעה סדרה ארוכה של חוקים שנועדו בין היתר להגן על הדיירים של פרויקטים של פינוי בינוי, נושא של מארגנים, נושא של הדייר הסרבן, נושא של פטורים ממיסוי מקרקעין, פטור ממס שבח וכו'. כל ההסדרים הללו עוסקים במתחמים מוכרזים שעברו איזה שהוא תהליך הכרזה, באחד מהם מסלולים שהחוק מכיר בהם, מסלול של רשויות מקומיות, מסלול של מיסוי. כאן מוצע שאפשר יהיה לתכנן מתחמים של פינוי בינוי, כל ההגנות האלה לא יחולו, כל ההסדרים שהמחוקק עמל עליהם במשך שנים - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, יש הכרזה של ועדת שרים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, אני מדבר על הכרזה על מתחם פינוי בינוי, זה לא ההכרזה לצורך החוק הזה. ההכרזה של ועדת שרים זה לצורך החוק הזה, היא לא הכרזה שחלה בנושא של פינוי בינוי. יש את ההכרזה של חוק הרשות להתחדשות עירונית, יש תהליך הכרזה בסעיפים 14 ו-15.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

של מועצת הרשות? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מועצת הרשות ואז הולכים למשרד השיכון, יש התחדשות עירונית. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

שאומרים מסלול מיסוי, מסלול זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בדיוק, הדבר הזה, כל זה הוא תנאי לתחולת כל החקיקה שנועדה להגן על הדיירים מפני מארגנים, מה שמכונה מאכרים, יש את כל נושא הדייר הסרבן, את כל הנושא של פטור ממס שבח, כל הנושא של היטלי השבחה, כל הנושאים האלה מותנים בהכרזות האלה. כל המתחמים האלה שמוכרזים הם כבר היום במסגרת החוק הזה, זאת אומרת אפשר לטפל בהם במסגרת הוותמ"ל אם הם עומדים בתנאי של מספר יחידות הדיור שנקבע. כאן מוצע שכל מלאי היחידות שניתנות להריסה אפשר יהיה להעביר אותן לוותמ"ל בלי קשר להכרזה הזאת. זה נראה לנו מאוד משונה.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

מה זה, זו פרצה שמשנה את המהות לגמרי.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

לא, אנחנו נסביר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לכן זה נראה לנו מאוד משונה. אנחנו מציעים בשלב הזה לפחות לא לקבל את ההרחבה הזאת, אבל זאת החלטה כמובן של חברי הכנסת. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

בבקשה, תתייחסו לזה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

כן, אני אסביר. ההערות של היועץ המשפטי מובנות לנו היטב, אבל אני רוצה להגיד שני דברים. הסיפור של התחדשות עירונית בתוכניות פינוי בינוי בוותמ"ל, זה כמובן אחד הדברים המרכזיים שהוותמ"ל צריכה, ויש על זה לדעתי הסכמה מלאה שהוותמ"ל אמורה לעסוק בזה ולהתמחות בזה לצד הוועדות המחוזיות. זה הדבר הבא ולכן חשוב שיהיה מוסד תכנון ארצי שגם מתעסק בפינוי בינוי. הוועדות המחוזיות מוסמכות, אנחנו מנסים לברר נתונים כמה תוכניות כאלה מתקדמות, אבל אין ספק שיש סמכות לוועדה מחוזית לקדם ולאשר תוכנית פינוי בינוי ללא שום קשר לחוק הרשות להתחדשות עירונית וללא הכרזה של השרים, ועדה מחוזית מוסמכת לאשר תוכנית כראות עיניה.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

היא עושה את זה הרבה, אם נחכה רק לתוכניות של הרשות להתחדשות לא נגיע רחוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה זאת אומרת היא עושה את זה הרבה? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש הרבה תוכניות פינוי בינוי שהן לא הולכות לחוק התחדשות עירונית.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

הרבה מאוד, בוודאי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה זאת אומרת, והן לא מקבלות את כל ההגנה של - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, אם הוועדה המקומית מוצאת לנכון שמתחם בתחום שיפוטה מתאים לפינוי בינוי במסלול של תוכנית מפורטת והיא מכריזה כזאת והולכת לוועדה מחוזית היא מקבלת, בלי קשר לחוק התחדשות עירונית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נראה לי מוזר מאוד, אבל – 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

למה מוזר? זה קורה כל הזמן.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אני רק הייתי רוצה להשלים. זה דבר ראשון. דבר ראשון, זה קורה בוועדות המחוזיות, אנחנו לא יודעים באיזה היקפים, יש קצת בעיה של הגשת תוכניות, זה מטופל בתקנות, אבל הוועדה המחוזית כמובן לא מוגבלת מבחינת סמכותה לתכנן רק לפי הכרזות של חוק הרשות ולכן אין סיבה לא לתת את הסמכות הזאת גם לוותמ"ל כמו שיש סמכות לוועדה המחוזית.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

השאלה היא האם הוועדה המקומית מכריזה על זה כמתחם פינוי בינוי או שאפשר לעקוף גם את הוועדה המקומית ולפנות ישר לוותמ"ל? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

לא, אז התשובה פה, בחוק כתוב שלא תוגש תוכנית במסלול פינוי בינוי אלא בהסכמת הרשות המקומית, זה חל גם על זה. זאת אומרת תוכניות פינוי בינוי מותנות בהסכמה של הרשות המקומית. כל מה שאנחנו אומרים זה שלא חייבים הכרזה לפי חוק הרשות להתחדשות עירונית כדי להיכנס בשערי הוותמ"ל, מי שרוצה, כמו שהוא יכול להגיע לוועדה המחוזית, בהסכמת הרשות המקומית, יכול - - -

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

מה אתה מניח שיקרה? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אז זה דבר ראשון. דבר שני, לשאלה של היועץ המשפטי, ברור שהרבה פעמים היזם רוצה וכדאי לו ליהנות מהטבות המיסוי וכו', רק הטבות המיסוי לפי חקיקת המעטפת שקיימת בשלל חוקים לא חייבת להיות בשלב המקדמי של ההכרזה והגשת תוכנית. מה שאנחנו מציעים בעצם, אין צורך לחכות להכרזה לפי חוק הרשות או להמלצה, אפשר שהממשלה תכריז ואפילו שתוגש התוכנית ובמקביל היזם יוכל להתקדם במסלול חוק הרשות להתחדשות עירונית כדי ליהנות גם מהחקיקה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

גם מהמיסוי. אבל בכל מקרה זה מגיע לוותמ"ל אחרי שזה עובר מועצה מקומית.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

הסכמה של הרשות המקומית. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

של מליאת המועצה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, ראש רשות.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

הסכמת הרשות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה זה הסכמת הרשות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ראש הרשות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, אין דבר הזה ראש הרשות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה המצב היום.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה פתאום? מועצת הרשות מתכנסת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כרגע החוק קובע שלפינוי בינוי נדרשת הסכמת הרשות המקומית, קרי ראש הרשות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה חייב לעבור מועצה.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

בנוסף לבדיקה שלך אני אשמח שתגיד מה אתה מניח שיקרה, כי על פניו נשמע - - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

תומר, אני רק מקריא את הסעיף. (ב1) על אף האמור לא תוגש תוכנית לפי סעיף 3א(3), שזה מתחם פינוי בינוי, אלא אם כן הרשות המקומית שבתחומה נכלל שטח התוכנית נתנה את הסכמתה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה ראש הרשות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, זה מועצת הרשות. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

הרשות המקומית לפי הפרשנות שלנו זה החלטת מועצה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, לא, לא, סליחה, אני לא יודע איך הפרשנות הזאת – משרד הפנים מפרש בכל מקום שבו מופיעה המילה 'רשות מקומית' לפי סעיף 126 לפקודת העיריות - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, לא, לא בחוק התכנון והבנייה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו לא חוק התכנון והבנייה.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

טוב, אנחנו לא רוצים להיכנס עכשיו ל - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, לא, כן, מה זה?

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

בסדר, פרשנות. הרשות המקומית זה בהסכמת הרשות המקומית, זה כבר נכנסים לפרשנות - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, רגע, שנייה.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

זה מה שעושים כשעוברים על סעיפי חוק, נכנסים לפרשנות. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

בסדר, בסדר, נו, אז מה, ללכת ל - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה חשוב, זה ראש הרשות או מועצת הרשות? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

לפי הפרשנות שלנו כשכתוב בחוק התכנון והבנייה הסכמת - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

איפה זה כתוב? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

זו הפרשנות של מינהל התכנון, הלשכה המשפטית, ככה אנחנו מנחים.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

אז תרשמו רשות וזהו, שיהיה ברור. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מועצת הרשות.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

מועצת הרשות העליונה. תרשמו, לא נתווכח על זה.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

בנימין, אני אשמח לשמוע מה אתה חושב שיקרה כי על פניו, לפי מה שאתה אומר, או לפי מה שאני מניח והדעת נותנת, שרוב הפעמים פשוט יילכו לוותמ"ל כי זה יותר נוח ואז אתה תיצור מצב שכל מיני ומיני פינוי בינוי פשוט יקצרו את התהליך. 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

אז יש ועדה, כל - - -

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

הבנתי שיש ועדה, אבל נו.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

כדי להגיע לוותמ"ל, אף אחד לא רוצה להציף את הוותמ"ל, כולנו - - - 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

מי זה אף אחד? למה, היזם שהולך לרשות? 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

אנחנו, אנחנו לא רוצים להציף את הוותמ"ל.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, אבל, דלית קובעת מי - - -

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

ויש ועדה ובוא תראה איך אנחנו מסננים - - -

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

כן, רם, הם לא - - -

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אחלה, אם זה כבר קורה.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

זה קורה היום, בוודאי, אנחנו מסננים הרבה מאוד תוכניות.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

לא, ברור שיותר נוח ללכת לוותמ"ל, זה מקצר. זה פשוט פרצה לעוד מלא מלא מתחמים שהם לא חלק מהמתחמים המדוברים פה בימים האחרונים - - -

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

אבל זה מתחמים של התחדשות. אני לא מצליחה להבין. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, זה כן, פינוי בינוי, זה התחדשות עירונית.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אבל זה יהיה לך אינסוף כאלה פינוי בינוי. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

בשביל זה הם מסננים את זה. 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

תקשיב, זו עבודה מסודרת שאנחנו מקיימים אצלנו ויש ועדה מסודרת - - -

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

לא, אני לא מלין על מה שאתם אומרים.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

שנייה רגע, אני רק רוצה להסביר. מגיעות נגיד 20 תוכניות, אנחנו בוחנים אותן אחת אחת ואנחנו אומרים איפה יש ערך מוסף לוותמ"ל, איפה יש תוכנית מאוד מורכבת שאולי לוותמ"ל עדיף שהיא תהיה שם, איפה יש אולי עומס. כאילו אנחנו בוחנים את הדברים האלה ואנחנו רואים את האירועים, אבל בגדול אתה צריך לשמוח שיש הרבה תוכניות להתחדשות עירונית, הלוואי שיבואו הרבה ושאנחנו באמת נצטרך - - -

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אכן שמח על זה.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

בסוף מגיעות שתיים וכולם רבים עליהן כי אצלנו רוצים לעבוד, המחוז רוצה אצלו, הוותמ"ל רוצה אצלו. לא, שיהיו הרבה תוכניות לכולם, לשם אנחנו מכוונים ושיגישו מכאן ומכאן ושל הרשות ושל כל מי שרוצה להגיש תוכנית מה טוב. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אוקיי, תודה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

רק צריך לקחת בחשבון שני דברים. המשמעות של הדבר הזה היא שלצורך קידום פרויקט מהסוג הזה תידרש הסכמה של 100% מבעלי הדירות בבניינים, לא תהיה הגנה לבעלי הדירות מפני מארגנים שאינם ראויים, כלומר מה שאנחנו מכנים מאכרים שלגביהם נחקק חוק מיוחד של חוק המאכרים, וכמובן לא ייתנו העדפות המיסוי, שזה פחות מטריד כי אם יזם רוצה לקחת על עצמו את הפרויקט בלי העדפות מיסוי זה באמת פחות מטריד, אבל נושא העדר ההגנה לבעלי הדירות הוא מאוד מטריד ונושא היעדר האפשרות לקדם את התוכנית בלא הסכמה של 100% הוא מטריד לא פחות. זאת אומרת אנחנו נקדם פה תוכניות שבעצם יהיה קשה מאוד לממש אותן למעשה. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

טוב, הלאה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

(6) אחרי ההגדרה "קרקע מרובת בעלים" יבוא:
"קרקע נוספת למתחם פינוי בינוי" – קרקע נוספת המצויה מחוץ למתחם פינוי ובינוי הנדרשת לצורך אישורה ויישומה של התוכנית במתחם האמור;
"קרקע סובבת תחנת מערכת תחבורה עתירת נוסעים" – קרקע שהיא אחת מאלה:
(1) קרקע שנקבעה בתוכנית מתאר ארצית שאושרה או שהוצעה בתוכנית מתאר ארצית שהועברה להערות לפי סעיף 52(א) לחוק התכנון, לפי העניין, לאחר תחילתו של חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מספר 7), התשפ"א-2021, כקרקע הסובבת תחנת מערכת תחבורה עתירת נוסעים לעניין חוק זה;";
(2) קרקע המצויה כולה בטווח שאינו עולה על 800 מטרים מתחנה למערכת תחבורה עתירת נוסעים שנקבעה בתוכנית לתשתית לאומית כמשמעותה בסעיף 76א לחוק התכנון ועניינה הקמת מערכת תחבורה עתירת נוסעים;";

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כאן שוב אני אומר, אני חוזר ואומר, הבעיה המרכזית היא שיש לנו כאן אפשרות לתכנן במתחמים שלגביהם הוויכוח הגדול שמתנהל לגבי מוטת ההשפעה של המטרו הוא האם מדובר ב-800 מטר, 500 מטר, 300 מטר. כאן בעצם הצעת החוק תכריע במחלוקת מאוד מאוד גדולה שעדיין לא הוכרעה ברמה התכנונית, אני לא בטוח שזה ראוי, אתם תחליטו. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אבל איזה פתרון אתה יכול לתת לזה? כי משהו צריך לקרות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

באיזה מובן? 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

פה מוצע 800 מטר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ההצעה כרגע היא מה שאני קורא לזה להקדים את העגלה לסוסים. הסוס הוא תוכנית המתאר הארצית שתקבע את המתחמים ואחר כך אפשר יהיה לתכנן בהם בתכנון מפורט. כאן מוטת ההשפעה נקבעת פה לראשונה והיא תלך איתנו לכל אורך החקיקה שעוסקת במטרו, יש לזה משמעויות אדירות מבחינת הדיירים שגרים במקומות האלה, איזה מסים הם ישלמו, מה הם יוכלו לבנות. זה בעל השפעות עצומות שקשה מאוד להעריכן בשלב הזה ובעצם מי שצריך היה להכריע בהן תחילה זה מוסד התכנון העליון של המדינה, שהוא המועצה הארצית, ולאחר מכן הממשלה שמאשרת את תוכנית המתאר הארצית וכאן מבקשים להקדים, אפשר לומר את העגלה לפני הסוסים. זה בסדר, אפשר לעשות את זה, אין פה בעיה חוקתית אינהרנטית, אבל זאת בעיה שאנחנו מצביעים עליה שאתם צריכים לדעת עליה.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

אז אנחנו רוצים פשוט לעבור מהעגלה והסוסים למטרו ולכן אנחנו רוצים להאיץ את התכנון, גם כדי שכשיהיו תחנות יהיה לאן לרדת ויהיו באמת זכויות בנייה ויהיה שם אקשן ושאנשים יוכלו לגור סביב המטרו ולכן צריך לתכנן פה במקביל, אי אפשר לחכות לרתום אחד אחרי את השני.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

דרך אגב, כבר התחלנו לתכנן.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

בוודאי שהתחלנו. 

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

גם את התכנון המפורט.

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> 

אני גם אוסיף שהמועצה הארצית קבעה כבר ש-800 מטר זה המרחק להודעה לפי סעיף 77, זאת אומרת שהייתה החלטה סטטוטורית של המועצה הארצית כבר שעיגנה את המרחק הזה מתחנת המטרו.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אנחנו נעשה הפסקה קצרה להצבעות ונחזור.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:57 ונתחדשה בשעה 20:17.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אנחנו ממשיכים בישיבה. יש שלושה אנשים בזום שרוצים להתייחס, כל אחד שתי דקות. מירה, אנחנו מקריאים את החוק, אם יש לך הערות, ממש קצר, תתחילי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בהחלט, תודה רבה, ערב טוב. אנחנו מבקשים להתנגד לכל ההסכמה של הוותמ"ל בכל מה שקשור לפיתוח מוטה תחבורה. אנחנו סבורים, בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, מעבר לכך שמדובר בביצה שטרם נולדה והעגלה והסוסים והמשלים המאוד חשובים האלה שמבחינת השלכות רוחב של יצירת הסמכה לאיזה משהו שהוא אמורפי, מעבר לדברים האלה אנחנו סבורים שמדובר בדריסה ברגל גסה של סמכות שניתנת לשלטון המקומי בראש ובראשונה, באמצעות הוועדות המקומיות, באמצעות הייצוג בוועדות המחוזיות.

אנחנו שומעים הרבה, בוודאי ובוודאי בשנה האחרונה, עד כמה השלטון המקומי הוא אחראי, הוא בשל, הוא נכנס מתחת לאלונקה, הוא מקדם דברים בראייה ממלכתית ובראייה אחראית, רק שמדובר בסמכויות שהן באמת הבסיסיות ביותר, סמכות של תכנון במה שיקרה במתחם האורבני המורכב ביותר, שם אנחנו שומעים איך לא נכון לעשות את זה במסלול שנותן את הסמכות לראשי הרשויות לומר את דברם, שנותן סמכות לוועדות מקומיות לומר את דברם, שם אנחנו שומעים עד כמה חשוב לעשות את זה בפריזמה של הוותמ"ל דווקא, מעבר לכל רשות מקומית אחרת.

אז בכל הכבוד ל-190 התחנות שקיימות, בכל הכבוד למורכבויות, ויש מורכבויות מאוד משמעותיות, הדברים האלה צריכים להיעשות בהליך הסדור ולא בהליך שמחפש קיצורי דרך ואנחנו מתנגדים לדבר הזה. תודה רבה על רשות הדיבור. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

תודה, מירה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

ואני רק אומר מילה, מהנדס העיר נס ציונה גם הוא נמצא על הקו, אני בטוחה שגם לו יש מה לומר.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

ארנון פרידמן, התאחדות בוני הארץ. 

 << אורח >> ארנון פרידמן: << אורח >> 

ערב טוב. אנחנו מברכים על קידום החוק, אנחנו מבקשים להעיר כמה הערות למספר סעיפים. סעיף 2(5), אנחנו מבקשים להפחית את הרף להגדרת מתחם פינוי בינוי מ-100 יחידות ל-50 יחידות. בסעיף 4 - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, כשנגיע לשם. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

מה יש לך הערות על הסעיפים שהקראנו עד עכשיו? עד 2(5).

 << אורח >> ארנון פרידמן: << אורח >> 

אז ב-2(5) אנחנו מבקשים להפחית בהגדרה של מתחם פינוי בינוי, מתחם שיש בו לפחות 50 יחידות במקום 100 יחידות. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אוקיי, תודה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה עמדת הממשלה לגבי הבקשה הזו? 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

אנחנו חושבים ש-100 יחידות זה מאוזן, 50 זה מעט מדי לטעמנו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תסבירי. יש הערה, תתייחסי להערה הזו. 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

אפשר גם לקבוע 50, אבל אנחנו חושבים שעדיין 100 זה איזה שהוא מספר - - -

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

100 זה בסדר, זה סביר. 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

כן, זה סביר.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אוקיי. אין עוד אנשים. בואו נתקדם. 2(7), עמוד 5.

<< דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

(7) אחרי ההגדרה "קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל" יבוא:
"תוכנית מועדפת" – תוכנית מועדפת לדיור או תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה;";
(8) אחרי ההגדרה "תוכנית מועדפת לדיור" יבוא:
"תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה" – תוכנית לגבי מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה שהוכנה והוגשה לפי הוראות סעיף 9, הכוללת הוראות כאמור בסעיף 4א;".

תיקון סעיף 3. 3 בסעיף 3 לחוק העיקרי – 
(1) בסעיף קטן (א) – 
(1) בפסקה (1) בסופה יבוא "או מתחם לדיור מותאם לאוכלוסייה החרדית המצוי בקרקע כאמור";
(2) בפסקה (2), האמור בה יסומן (א) ולאחריה יבוא:
"(ב) מתחם לדיור מותאם לבני האוכלוסייה החרדית המצוי בסמוך לשכונה שלפחות 50% מתושביה משתייכים לאוכלוסייה החרדית";

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רק אסביר. אנחנו סיימנו את סעיף ההגדרות ועברנו לסעיף 3 לחוק. סעיף 3 לחוק מגדיר את מסלולי ההכרזה של הממשלה, על איזה מתחמים הממשלה יכולה להכריז. פסקה (1) עסקה עד היום במתחם שהוא עיקרו מקרקעי ישראל וכאן מבקשים להוסיף מתחם שמיועד לאוכלוסייה החרדית כאשר בנושא הזה מדובר בכל מקום שבו יש קרקע ש-80% ממנה היא מקרקעי ישראל ניתן להכריז על מתחם המיועד לאוכלוסייה החרדית. זה מסלול אחד חדש נוסף להכרזה.

המסלול השני, שגם הוא מתייחס לאוכלוסייה החרדית, מתייחס למסלול שעניינו תכנון בסמיכות לשכונה ש-50% מתושביה הם חרדים. כזכור לכם הגדרנו בסעיף ההגדרות מי הם המשתייכים לאוכלוסייה החרדית. השוני בין המסלול הראשון למסלול השני הוא שבמסלול הראשון מדובר בקרקע שהיא מקרקעי ישראל, עיקרה מקרקעי ישראל, קרי 80% מקרקעי ישראל, שם אפשר לתכנן בכל מקום בארץ, למסלול השני שיש בו פחות או יותר מ-80%, אין שאלה לגבי זהות בעל הקרקע, זו יכולה להיות קרקע פרטית במלואה, קרקע של רשות מקרקעי ישראל במלואה או קרקע שהיא מעורבת בכל יחס שהוא, אבל אז נדרש שהתכנון יהיה של שכונה בסמיכות של שכונה קיימת.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

מה זה בסמיכות? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הנושא לא הוגדר. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

אפשר לקבל הגדרה של סמיכות? 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אם אני מבין נכון יש הבדל בין החברה החרדית לחברה הערבית פה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

למה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

למה לא במקום לכתוב בסמיכות לכתוב בצמידות? 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

האם סמיכות זה צמוד דופן? האם סמיכות זה מעבר לכביש? איזה כביש? 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

חברים, תתייחסו לנושא הסמיכות. ההערה נרשמה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

למה לא לכתוב במקום סמיכות צמידות?

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

צמידות דופן.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

כי לצמידות יש פרשנות.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אני אסביר. יש בחוק צמידות, גובל, צמוד וסמוך, אלה מונחים שקיימים בחקיקה לא מעט. המונח סמוך הוא יותר גמיש מהמונח צמוד או גובל וזו הייתה הכוונה, זאת אומרת אתם צריכים לזכור שיש פה החלטה של הממשלה, יש פה חוות דעת, זה לא משהו שאפשר להגיש תוכנית בלי החלטת ממשלה וכו', אבל כן, גם אם כביש מפריד או אפילו איזה שצ"פ מפריד בין השכונה לשכונה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

שצ"פ זה חלק משכונה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

שוב, המונח גובל זה טיפה יותר גמישות.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

כמה גמישות יש בזה? זאת השאלה. כמה זה גמיש? אם יש לי שכונה בעיר X ולידה יישוב במועצה Y והם בצמידות וסמיכות, כאילו מה? כביש בין עירוני הוא מפריד? כביש עירוני? תגדירו

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אנחנו מבינים את השאלה, אבל לא היה נכון לכתוב פה מרחקים ברמת המטרים, לא חשבנו שזה נכון וזה לא מתאים כי יש המון מצבים. מה שכן, הדברים נבחנים והמושג סמוך לשכונה הוא לא מושג זר. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בסדר, אבל מכיוון שיש פה איזה חשש כלשהו, והוא קיים, בואו נגיד את האמת, של שינוי אופי ערים וכו', אם זה בהסכמה עם הרשות המקומית אז לא צריכה להיות בעיה, אבל אם זה לא אז אנחנו כן רוצים לקבוע את הסיפור של צמידות או בגבול, כדי שזה ייראה חלק מתוך אותה קהילה. מישהו יכול לפרש סמיכות בצורה מאוד מאוד רחבה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אתה מתייחס רק למסלול אחד מתוך השניים. למסלול הראשון, שהוסף בפסקה (1), אין שום הגבלה, זה יכול להיות בכל מקום בארץ, כפי שאמרתי קודם, ובלבד שזה 80% מקרקעי ישראל. זאת אומרת אם השטח שבו מדובר, זה לא משנה אם הוא מצוי במרחק די גדול מהשכונה או מעיר או משטח פתוח או בשטח מופר, לא משנה, אבל לאו דווקא קשור למצב קיים, ההצעה היא לאפשר את זה בכל מקום. רק במסלול השני מדובר בסמיכות לשכונה. ההבדל בין שני המסלולים הוא בזהות בעל הקרקע.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן, אז למה גם ההבדל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זו שאלה שתצטרכו לשאול את הממשלה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אני אסביר. יש פה שני מסלולים נפרדים. האחד, אני מניח שיש הסכמה שחרדים לא אמורים להתגורר רק בצמידות לשכונות קיימות ויכול להיות שצריך לתכנן גם שכונות חדשות לחרדים. על זה יש הסכמה לפחות של גורמי המקצוע. ועדות מחוזיות, כמו שאמרתי, מוסמכות לתכנן תכנון מותאם לאוכלוסייה החרדית, בין בצמידות, בין שלא בצמידות, אין שום מגבלה על סמכות של ועדה מחוזית לתכנן תכנון מותאם לאוכלוסייה חרדית. זה מובן מאליו ונקבע גם בפסיקה, ולכן אנחנו רק עוסקים בסמכות הוותמ"ל לתכנן תכנון לאוכלוסייה החרדית בגלל שהנתונים - - - 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא שומעים טוב. אתה יכול לחזור? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

לחזור על מה? 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

רק על החלק השני, על הוותמ"ל.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

תכנון מותאם לאוכלוסייה החרדית זה לא משהו חדש שנכנס כרגע לחוק, זה מובן מאליו, ועדה מחוזית עושה את זה כדבר שבשגרה, לאוכלוסייה החרדית יש צרכים אחרים מבחינת צרכי ציבור, פרוגרמה, גובה, מעליות שבת וכן הלאה, אלה דברים שכולנו מכירים. כרגע מה שהחוק מציע זה לתת לוותמ"ל סמכות לתכנן בגלל שהנתונים שיש לנו ומה שהממשלה אישרה יש כשל, יש חסר מובהק בהיצע הדיור שמותאם לאוכלוסייה החרדית ולכן תפקיד הוותמ"ל זה למלא את החוסרים האלה, החסר הזה קיים הרבה יותר במגזר הערבי והחרדי ופחות במגזר הכללי ומכאן הצעת החוק. 

אין שום סיבה לקבוע שהוותמ"ל תוסמך לתכנן לחרדים דווקא אך ורק בצמידות לשכונות קיימות, כי אם ועדה מחוזית יכולה לתכנן שכונה חדשה, מכוח חוק הוותמ"ל אין אפשרות להקים יישוב חדש, אבל אם ועדה מחוזית יכולה לתכנן שכונה חרדית, שוב, בדרך כלל יש שיח עם הרשות, לא תמיד בהסכמות, אז אין שום סיבה לא לתת לוותמ"ל את הסמכות הזו. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אז למה רושמים צמידות רק במסלול של קרקע מעורבת? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

ההבדל בין צמוד ללא צמוד שזה 1,000 יחידות דיור וזה 500 יחידות דיור, זה ההבדל, אבל שני המסלולים האלה לעניין המכסה של ה-18 ו-20 מתחמים נכללים במכסות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, זה ברור, אבל לגבי אופי הקרקע, בעלות על הקרקע, יש הבדל? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אחדד את השאלה, לגבי המגזר הערבי הייתה הצדקה, לפי נתונים שנמסרו לוועדה, שיש הרבה מאוד קרקעות פרטיות שהן פוטנציאל לתכנון במגזר הערבי ואכן, כפי שאנחנו יודעים, חלק גדול מהקרקעות, או חלק לא יודע אם גדול, אבל חלק מהקרקעות שלגביהן תוכניות ותמ"ליות הן קרקעות בעלות אופי פרטי כי זה אופי היישובים במגזר הערבי. אנחנו לא קיבלנו נתונים לגבי מצב דומה שקיים במגזר החרדי, שיש ריבוי קרקעות פרטיות שהן פוטנציאל לתכנון של שכונות מהסוג הזה, ולכן השאלה ששאל חבר הכנסת גינזבורג היא שאלה במקומה. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אני יכול להגיד מה כתוב בחוק, נתונים אני לא יודע אם יש לנו להציג. אני יכול להגיד מה נקבע בחוק לגבי זה, המסלול של 1,000 מתלבש על שני המסלולים של קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל וקרקע מרובת בעלים, פסקה (1) ו-(4) והמסלול של 500 נמצא באותו סעיף של מיעוטים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

השאלה הנשאלת, הסעיף של המיעוטים יוחד בעניין הזה כדי לאפשר תכנון גם לקרקעות פרטיות.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אני יודע, אבל אתם שואלים לגבי הנתונים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

השאלה, אם קיים מצב כזה למה צריך מסלול לקרקעות פרטיות במגזר החרדי?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אתם מבקשים נתונים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו מבקשים לדעת למה צריך מסלול תכנון לקרקעות מעורבות/פרטיות במגזר החרדי.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

כיוון שזה סמוך לשכונה חרדית קיימת, אין לנו כרגע מיפוי של כל הסמיכות לשכונות חרדיות קיימות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוותמ"ל בא לפתור בעיה, אם אפשר לתכנן בקרקעות מקרקעי ישראל במסלול הרגיל אז אנחנו אומרים שזה בסדר, אתם רוצים לתכנן במגזר החרדי בהיקף קטן יותר, גם בסדר, הוועדה כשהיא קבעה את המסלול של המגזר הערבי התייחסה לכך שזה אופי היישובים, שיש בהם הרבה קרקעות פרטיות שיכולות להיכנס לנושא של התכנון. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

לא, אני מבין, תומר, אני רק אומר, כיוון שהמסלול הזה מדבר על סמיכות לשכונה חרדית קיימת ואין לנו כרגע את המיפוי של הבעלות של הקרקעות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז למה קבעתם את זה? 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

למה לא? אנחנו רוצים לאפשר לתת פתרונות לחברה החרדית. למה לשים כל כך הרבה - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אנחנו שאלנו למה כן. 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

למה כן? כי צריך לתת פתרונות לחברה החרדית בלי קשר כרגע לבעלויות.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל למה חוסר הסבלנות? התפקיד שלכם לתת לנו תשובות. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

חברים, בואו לא ניתקע עם המילה סמיכות או צמידות. 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

זה לא קשור לבעלויות הפתרונות שצריכים לתת. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני גם שאלתי מה זה סמיכות ומה זה הגמישות לסמיכות.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

הוא ענה לך.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הוא לא ענה לי. הוא ממש לא ענה לי.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

הוא הסביר את זה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני מצטערת, אני רוצה לדעת מה זה סמיכות. אני שאלתי שאלה נורא ברורה, יש לי יישוב חרדי, עכשיו יש נתיב - - -

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

לא חרדי, יישוב חילוני שמחצית מהשכונה הם חרדים, בסדר? לזה הוא מתייחס, לא מתייחס ליישוב חרדי. על יישוב חרדי הסעיף הראשון מדבר.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי, הוא דיבר על האפשרות לעבור בגמישות לא רק בצמידות, בסמיכות, שאלתי מה ההגדרה, האם זה קילומטר - - -

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אם יש פארק באמצע, אם יש כביש שעובר באמצע זה צמידות, זה קצת לוחץ. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל אם יש כביש מהיר באמצע? 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אם יש כביש בין עירוני? 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

שלושה קילומטרים נגיד, או ארבעה, ארבעה וחצי? 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

כבישים מהירים, תראו, כביש בין עירוני - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אז אני שואלת. השאלה שלי נורא ברורה, אם יש כביש בין עירוני זו סמיכות או לא סמיכות? שלאה של כן או לא.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

לא, יש תוכניות ספציפיות. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

השאלה מאוד ברורה - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני רוצה תשובה ברורה. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

התשובה היא שהמונח סמוך נמצא בחקיקה גם בחוק התכנון לא פעם ולא פעמיים. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

האם כפר סירקין סמוך לאלעד?

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

זו שאלה היפותטית.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זו לא שאלה היפותטית.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ארבעה וחצי קילומטר זה לא סמוך.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כביש שש באמצע.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

כביש שש זה לא סמיכות, אם כביש שש באמצע זה לא סמיכות, אני אומר לכם. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל אנחנו רוצים תשובות מאוד ברורות. אני אומרת, כביש בין עירוני זה סמיכות או לא סמיכות? כן לא, שחור לבן?

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

אני גם רוצה לענות לשאלתך. ברור שאין פסול שתקום שכונה חרדית לא צמודה ליישוב קיים, אבל שיעשו את זה במסגרת ועדה מחוזית, לא במסגרת הוותמ"ל. זה מה שסיכמנו.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אבל הוותמ"ל הוא אופציה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

כל אופציה היא אופציה למימוש, יספר לך את זה כל מי שמתעסק ב – אופציה זו אופציה למימוש ואנחנו דואגים מה המימוש.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

טוב, ההערה נרשמה, כן, נושא הסמיכות. בבקשה, בואו נתקדם.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה המשמעות של 'ההערה נרשמה', אדוני? 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אני אומר לכם, נושא הסמיכות, חברים, זה מושג שידוע בחוק התכנון והבנייה, סמיכות שיש רחוב, שיש פארק, כל מה שאתם – אבל יכול להיות גם צמוד, סמוך זה גם כולל את הצמוד ולכן הם בחרו את המושג הזה. אני לא חושב שאנחנו עכשיו צריכים ללכת לפרשנות הקיצונית בנושא הזה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, המושג הזה שהוא לא מוגדר מעניק להם יותר מדי אופציות ונתנו לך כאן דוגמה, יש רצון לעשות שכונה גדולה בכפר סירקין של אלעד ולפי כל קריטריון שאני יכול לחשוב כפר סירקין לא צמוד לאלעד, מה לעשות? זה ארבעה וחצי קילומטר, יש כביש שש שמפריד בינו לבין אלעד, בעיניי זה לא סמוך.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אם זו דעתנו, זה לא כל כך מורכב, פשוט משנים את המילה וזהו. זאת הסיבה שאנחנו עוברים על החוק, ככה זה עובד. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

זה בסדר גמור, זה תפקידכם. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אתה מסביר את המשמעות ואנחנו מחליטים. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

מה שאתם מחליטים זה מה שייכתב, אבל אני רוצה להסביר, המילה צמוד או גובל היא לא מתאימה כי יש פסיקה מה זה גובל, כביש עובר, זה עובר.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אז מה הפסיקה לצמידות? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אני אפנה אתכם, היועץ המשפטי של הוועדה מכיר. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אז תקריאו לנו, אנחנו רוצים. היו כל כך הרבה הפסקות - - -

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

לא, פסיקה הוא לא יכול להקריא, נירה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל אני אומרת – אז להחריג.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה להחריג? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אני רק מסביר לחברי הכנסת, המילה גובל מופיעה בסעיף 197 לחוק ויש עשרות פסקי דין של בית המשפט, גם בית המשפט העליון, מה זה מקרקעין גובלים, עם דקויות של כביש צר, כביש רחב. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בסדר, נכון, ברור, מובן.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

לכן המילה גובל או המילה צמוד פחות מתאימה והמילה סמוך היא המילה המתאימה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

תגדירו אותה, זה הכול, פשוט תגדיר. כמו שמוגדר צמוד.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

לא, אי אפשר להגדיר, כל הרעיון שהוא נותן להם מרחב פרשני. זה גם היגיון, אבל מה שלא הצלחתי להבין - - -

 << אורח >> סיגלית בודנהיימר בארי: << אורח >> 

זה הגיוני שיהיה איזה שהוא - - -

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

בסדר, את זה אנחנו מבינים, אבל בכל אחת מהמילים האלה במשפט, באופן כללי, לא רק בהקשר של מקרקעין, יש מרחב פרשני, זה בסדר, רק לא הצלחתי להבין למה זה כל כך משמעותי אם נגדיר את המילה גובל או צמוד, איזה אפקט זה ייצור.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כי יש בפסיקה למשל אמירה שאם יש רחוב אז זה כבר לא גובל ולכן מזה הוא חושש, מצד שני אנחנו חוששים שכביש שש נגיד זה סמוך, זה הפחד.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

שאתה מרחיב את הפרשנות ואנחנו נאבד את האיזון.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אני מבין, אבל אני חושב שהאיזון נמצא. אני רוצה רק להזכיר, יש חוות דעת של מנהלת מינהל התכנון, ויש הכרזת ממשלה, יש תוכנית ויש התנגדויות, כאילו אנחנו לא – הוועדה המחוזית עושה את זה כל יום.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

רק בוועדה המחוזית אפשר להתנגד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רוצה לעזור לחברי הכנסת. הדוגמה שאתם דיברתם עליה, למיטב הבנתי מדובר בקרקע שהיא בעיקרה מקרקעי ישראל, זה משבצת של יישוב, אם אני זוכר נכון, כך שמדובר במתחם שאפשר לתכנן אותו בוותמ"ל לפי הפסקה הראשונה, לא קשור לסמיכות או לא סמיכות. אז הפסקה הראשונה, כפי שאמרתי, מאפשרת תכנון מותאם לאוכלוסייה החרדית בכל מקום בלי קשר לשאלה אם זה סמוך או לא סמוך, לכן אתם מתמקדים בעניין הלא נכון.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

הנושא מתייתר, פשוט מאוד.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

להיפך, אז לא צריך להיות אכפת לכם שזה יהיה בצמוד.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

בדיוק, המשמעות היא הפוכה. זה ששם זה לא נכון לא אומר שבעוד שנה או שנתיים זה בסדר לעשות את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, אתה לא הבנת אותי. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הסיפור של הסמוך נוגע רק למקום שבו יש בעלות קרקע של פרטיים, או חצי חצי או עירוב. אני מבין, בגלל זה לא הבנתי את ה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הדוגמה של כפר סירקין שאתם נתתם תתאפשר להיות מתוכננת בוותמ"ל - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בלי קשר לסמוך או לא סמוך. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

וזה אומר שיהיה צריך לתכנן 1,050 ולא 500, זו כל המשמעות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

קודם פשוט דילגתם ורציתי לשאול על הסיפור הזה של תחנת מערכת תחבורה עתירת נוסעים בטווח שלא עולה על 800 מטר. אני יודע ש-400 מטר זה טווח ההליכה למערכת הסעת המונים, 800 זה מעבר לטווח ההליכה הרגל למערכת הסעת המונים, אז למה מבקשים 800 מטר? זה פשוט המון 800 מטרים.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אז קודם 400 זה קצת - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

500.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

זה נע בין ה-600 ל-800, אבל אתה צודק שיש כל מיני מספרים והדברים לא מוגדרים. תמ"א 70 עצמה אמורה לדייק את זה ומה שאתם רואים פה, ה-800 מטר, צריך לזכור שזה רק כדי להתחיל את התהליך, זה רק ההכרזה על התוכנית, אבל תוכנית מועדפת סביב מטרו במתחם מועדף לתחבורה לא תוכל להתאשר.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

תסביר ואנחנו יוצאים להפסקה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אין אופוזיציה, הם לא באים. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אני רק אומר, מה שחשוב להבין זה שהתוכניות במסלול מטרו, במסלול מוטה תחבורה, לא יוכלו להתאשר רק אחרי אישור תמ"א 70 ותמ"א בדיוק תדייק את תחום ההשפעה, אם זה 400, 500, 600 או 700 או 800. זאת אומרת כל מה שאתם רואים פה, החלופה של ה-800 מטר, זה רק כדי שהממשלה תוכל להכריז ושניתן יהיה להגיש תוכנית, אבל התוכנית הזאת לא תוכל להתאשר אם בסופו של דבר תמ"א 70 לא תכלול אותה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל אם תמ"א 70 כן תכלול את ה-800 אז כן יאשרו. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אז בסדר, אז תמ"א 70 - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל אז אני שואל האם הגיוני תכנונית לתכנן 800 מטר מתחנה?

 << אורח >> סיגלית בודנהיימר בארי: << אורח >> 

כן, אני רוצה להסביר. א', למטרו יש רדיו יותר גדול של השפעה. בגלל שזו מערכת הסעת המונים יותר דרמטית אז כן, מדברים על רדיוסים יותר גדולים מנגיד תחנת אוטובוס שהרדיוס שלו יותר מצומצם.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, רכבת, תחנת רכבת.

 << אורח >> סיגלית בודנהיימר בארי: << אורח >> 

רגע. חוץ מזה, הפוליגון של התכנון לא אומר שהכול יהיה באותה עצימות, אתה רוצה לפעמים לכלול שירותים אחרים לציבור שנמצאים באיזה שהוא מרחק אבל משרתים את המתחם ולכן זה מאוד מתאים לעשות את ה-800 מטר. נגיד בית ספר, אתה לא רוצה את בית הספר על התחנה, אבל ברור לך שבגלל המסה שאישרת ראוי שיהיה בית ספר, אז ככה אתה עדיין יכול לאשר את אותו הפוליגון, זה לא אומר שכל הפוליגון יתוכנן בעצימות כאילו הוא יושב על המטרו ממש.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל יש אפשרות שכן.

 << אורח >> סיגלית בודנהיימר בארי: << אורח >> 

יש היררכיה של תכנון. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אנחנו יוצאים להפסקה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 20:41 ונתחדשה בשעה 20:52.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

משה פישר נמצא איתנו בזום? משה פישר, בינוי שפוי. 

 << אורח >> משה פישר: << אורח >> 

שלום. אני כיושב ראש עמותת בינוי שפוי שכבר ארבע שנים עוסקת בתחום של השטחים הפתוחים החקלאיים, גם בנושא של התחדשות עירונית וגם בנושא המטרו, עמותה שמורכבת מאנשים מתנדבים תושבים שרואים את עצמם בעלי עניין בכל נושא התכנון מיותר מ-60 יישובים מכל רחבי הארץ, כולל טירה שבמשולש הקרוב ואלעד הסמוכה פה במרכז הארץ. אנחנו פעילים בתחום הזה ועוקבים ש - - - חשופים להשפעות של הוותמ"ל.

אני לא ארחיב את היריעה כי הנושא הזה כבר מוצה בוועדה, אם כי יש לנו השגות רבות וכבדות, אבל כמו שאמרתי, אני לא אכנס לדוגמאות של ותמ"לים, כולל ותמ"לים בגליל שהתכנון שלהם הוא תכנון מזעזע מבחינת ההשפעות שלהם על ערכי מורשת היסטוריים. אני אתרכז בשתי הדקות הקרובות שאנחנו רואים שבעצם הוותמ"ל מקבל צ'ק פתוח לבנות, על פי החוק אחרי שלוש שנים במידה שלא נבנו התשתיות ולא נבנו הבתים הוא חוזר אל הוועדה הארצית, שהוועדה הארצית מאריכה שוב את תוקפו ל - - -

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אנחנו לא שומעים אותך.

 << אורח >> משה פישר: << אורח >> 

והאדמה תעמוד שוממה כמו שזה נמצא במקומות רבים בארץ הזאת וזה ימשיך ככה בצורה כזאת כאשר מדובר בחוק חירום וכאשר מדובר בהוראת שעה. אנחנו - - - בעזרתו ובהובלתו של עורך הדין רון רוגין את התיקון לחוק הוותמ"ל היינו רוצים לתת לו את האפשרות להסביר עכשיו את התיקון לחוק גם כן בקצרה, ברשותך. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

לא, לא. משה, יש לך הערות לסעיפים שאנחנו מקריאים? 

 << אורח >> משה פישר: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אז בבקשה, למה שהקראנו עד עכשיו.

 << אורח >> משה פישר: << אורח >> 

למה שהקראתם עד עכשיו לא, בהמשך, לגבי ההמשך. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אוקיי, המשך זה כבר המשך. 

 << אורח >> משה פישר: << אורח >> 

חשוב לנו להביע את דעתנו. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

טוב, תודה, משה. מירה סלומון, על איזה סעיפים את רוצה לדבר? הרי היית איתנו.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אכן דיברתי לפני כן, לפני כן דיברתי על התכנון של הוותמ"ל באזורים מוטי תנועה, אנחנו עכשיו מדברים על הסוגיה של ההסמכה של הוותמ"ל בתכנון של מתחמים שלמים עבור בני המגזר החרדי, שזה דבר שהוא חשוב מאוד, תכנון למגזר החרדי, פחות נכון לדעתנו לעשות את זה באמצעות הוותמ"ל. אנחנו רואים קושי גדול עם העובדה שכשמדובר בקרקע בבעלות רשות מקרקעי ישראל אז הוותמ"ל קונה סמכות מיידית ללא שום התייחסות לקרבה לקהילות קיימות, פיתוח ישיר. 

ההקבלה שכל הזמן נעשית בין הסמכות של ועדה מחוזית לבין סמכות של הוותמ"ל היא הקבלה שאנחנו סבורים שאין לה שום מקום. אולי נבטל בכלל את התכנון הרגיל? אולי נבטל את הוועדות המחוזיות? אולי הוותמ"ל צריכה לקנות סמכות בכל דבר שיש לו סמכות בוועדות המחוזיות? אנחנו סבורים שהתשובה על כך צריכה להיות שלילית, הוותמ"ל לא אמורה לתכנן כל דבר שיש סמכות לוועדה המחוזית לתכנן. הוועדה המחוזית, ההרכב בה הוא שונה, הבולטות של השלטון המקומי בו הוא שונה מאשר בוותמ"ל ועובדה היא שמבקשים לעשות את זה בוותמ"ל כדי, שוב, להשתמש בכלי מאוד דורסני, מאוד מקצר תהליכים, מאוד עושה קיצורי דרך, לא בהכרח באופן הנכון והטוב ואנחנו מתנגדים לזה. אז ההערה שלנו הפעם, בהתייחס לשאלה שנשאלה, היא ביחס לתכנון לחרדים. תודה.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אוקיי, תודה. בואו נמשיך. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אפשר לתמצת למשפט את מה שהיא אמרה? שורה התחתונה?

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

היא מתנגדת לסיפור של החרדים, לנושא המסלול החרדי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

ההסמכה של הוותמ"ל, ההתנגדות שלנו היא להסמכה של הוותמ"ל, לא לתכנון עבור חרדים, חלילה.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

בסדר, מקובל עליי האמירה שלה, אני לא מסכים איתה.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אבל היא מחזקת את הטענה שלנו קודם על הסמיכות, בהקשר אחר, בסדר. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

פרופ' אורן יפתחאל.

 << אורח >> אורן יפתחאל: << אורח >> 

שלום רב, מבאר שבע. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

שלום חביבי, יאללה. 

 << אורח >> אורן יפתחאל: << אורח >> 

שלום. אני מקשיב בדאגה לדיון, אני מקשיב מאוד בדאגה למהלך הזה ואני רוצה לספר לחברי הוועדה שמהמחקרים המשווים הבינלאומיים ומהמחקרים בארץ ריכוז הסמכויות שמוצע פה כרגע בוותמ"ל המחודש הוא מסוכן מאוד, יש גם מחקר בינלאומי גדול שמראה שככל שהסמכויות יותר מרוכזות הזכויות של המיעוטים, הזכויות של הצעירים, הזכויות של מעוטי היכולת, הולכות ונעלמות והסכנה פה לפתחנו. גם ראינו את יושב ראש אגודת בוני הארץ, שמאוד תומך אפילו בהורדה של 100 יחידות דיור, שזה כמות מאוד קטנה, ל-50, כלומר אתם רואים לאן הכיוון הולך, יותר כוח ריכוזי, כמעט ללא כוח לקהילות וכמובן הנושא הכי חשוב שאף אחד עדיין לא דיבר עליו, זאת ההשפעה החברתית. 

אנחנו שנים כבר ממליצים, דליה זילבר יודעת זאת, על תסקיר השפעה חברתית, איך זה שאין פה כלי לנטר את ההשפעות החברתיות של הפיתוח הזה שמאיים כרגע להיות מונחת מהממשלה הריכוזית לרשויות המקומיות, עוקף את הדמוקרטיה המקומית, עוקף את הוועדות המחוזיות המקצועיות ויש פה סכנה מאוד גדולה, מה עוד שאין בזה צורך, מבחינת מחקר אחר שאתם יודעים, מחירי הדיור לא ירדו, יש עודף תכנוני עצום, אין צורך בוותמ"ל. אז אני רוצה בהחלט להתריע על הנושא הזה, על הפרטים אפשר לדבר יותר מאוחר. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אורן, לסעיפים שכבר הקראנו יש לך הערות?

 << אורח >> אורן יפתחאל: << אורח >> 

יש לי הערות, בהחלט. אני מצטרף למירה סלומון, התכנון התחבורתי לא צריך להיות חלק מהוותמ"ל ואם הוא חלק מהוותמ"ל הוא צריך לעבוד עם העיריות. מי כמו העיריות מכיר את האזור של התחנות, מי כמו העיריות מכיר את הקהילות ואת המרקמים החברתיים? ה-800 מטר זה מוגזם לחלוטין, אני לא מכיר אם יש עיר בעולם שמתכננת 800 מטר בצורה כזאת גורפת, מה עוד שמרחק ההליכה הידוע לתחבורה ציבורית הוא בדרך כלל 400, 350 עד 500 מטר. 

הנושא הגדול, ה-100 יחידות דיור זה קטן מדי בוותמ"ל המקומי וגם בוותמ"ל עצמו אין את הייצוג לאנשים, יש עשרה נציגי ממשלה, אין את הנציגות הדמוקרטית של הקהילות בישראל. תתעשתו, אני אומר לכם, המחקרים מראים שהכיוון הזה הוא בעייתי מאוד והוא יפגע בצעירים, הוא יפגע במעוטי היכולת והוא יפגע בשוכרים. נקודה אחרונה, אף אחד לא דיבר על שוכרי הדירות. ברמת גן ובתל אביב הם 50%. אתם מדברים רק על הבעלים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה הוא אמר על ה-400 מטר?

 << אורח >> אורן יפתחאל: << אורח >> 

כן, 400 מטר מרחק הליכה ממוצע. אני מבקש מאוד מחברי הוועדה לחשוב היטב היטב לפני שמאשרים חוק דורסני ודרקוני כזה. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

תודה, פרופ' אורן. בבקשה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אנחנו בעמוד 6.

(3) בפסקה (3), בסופה יבוא "ובאותה הכרזה – גם על קרקע נוספת למתחם פינוי ובינוי המצויה בתחום רשות עירונית או יישוב כאמור";

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

השינוי שמוצע כאן הוא לאפשר למסלול פינוי בינוי שהוא מסלול שקיים כבר בחוק המקורי, בחוק כפי שהוא היום, לאפשר הוספה של קרקע נוספת, זאת אומרת מה שידוע בעגה כקרקע משלימה כאשר הקרקע הזאת יכולה להיות באותו יישוב שבו מדובר או ביישוב אחר ובלבד שהוא יישוב עירוני או יישוב שיש בו 10,000 תושבים לפחות.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

(4) בפסקה (4), במקום "היא קרקע" יבוא "או מתחם לדיור מותאם לאוכלוסייה החרדית המצוי בקרקע כאמור";

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

המילה משמעותי ירד כאן? זה ירד מההגדרות, נכון? 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

ההגדרה של מתחם משמעותי ירדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו בעמוד 6.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אנחנו ב-(ד).

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה שיש לנו זה לא מה שיש לכם. יש לי בעמוד 6 שתי פסקאות. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

 אנחנו בסעיף 3(1)(ד): במקום "היא קרקע" יבוא "מתחם לדיור מותאם לאוכלוסייה החרדית המצוי בקרקע".

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

והמשמעות היא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, יש כאן טעות בניסוח, המסלול שאנחנו מדברים בו כרגע בפסקה (4) הוא מסלול של קרקע מרובת בעלים, קרי קרקעות פרטיות. המסלול הזה מאפשר תכנון כפי שאמרנו שהוא בדומה למסלול הכללי של קרקע שהיא קרקע מקרקעי ישראל, יש לו תנאי הכרזה שונים שאתם תראו אותם בהמשך. התוספת היא שבנוסף לכך גם בקרקע פרטית אפשר יהיה לתכנן במתחם המותאם לאוכלוסייה החרדית, שוב, ללא קשר לשכונה קיימת. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) הכרזה על מתחם מועדף לדיור לפי סעיף קטן (א)(3) הכולל קרקע נוספת למתחם פינוי ובינוי שמצויה במקרקעי ישראל – תינתן לאחר שהתקבלה הסכמת רשות מקרקעי ישראל להכרזה לפי פסקה זו; שר הפנים, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הכללת קרקע נוספת למתחם פינוי ובינוי שכולה או חלקה אינו מקרקעי ישראל בהכרזה לפי פסקה זו; קרקע נוספת למתחם פינוי ובנוי שאינה מקרקעי ישראל לא תיכלל בהכרזה לפי פסקה זו עד לקביעת הוראות כאמור.";

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

למה לא מוסיפים פה גם את מועצת הרשות המקומית? תינתן לאחר שהתקבלה הסכמת רשות מקרקעי ישראל ומועצת הרשות המקומית להכרזה לפי פסקה זו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שוב, אנחנו מדברים עכשיו על השוני בין המסלול הזה למסלול הראשון, מסלול קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל ובבעלות על הקרקע. במסלול הראשון, כפי שאתה זוכר, חבר הכנסת גינזבורג, אין דרישה של הסכמת הרשות המקומית.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בפינוי בינוי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, אנחנו עכשיו לא מדברים על פינוי בינוי. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו מדברים על פינוי בינוי.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

על קרקע משלימה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל קרקע משלימה בפינוי בינוי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון, צודק. לגבי קרקע משלימה של מקרקעי ישראל, מדובר פה בדרישה של רשות מקרקעי ישראל שתינתן הסכמתה. לגבי קרקעות פרטיות אין דרישה להסכמה של - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל אני שואל, מכיוון שזו קרקע משלימה לפינוי בינוי, אז אם יש פינוי בינוי צריך את האישור של המועצה המקומית, של מועצת הרשות המקומית.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

לא בשלב ההכרזה. אתה צודק, בשלב הגשת התוכנית צריך את ההסכמה שלה לרבות הקרקע המשלימה, אבל ההסכמה שלה נדרשת בשלב הגשת התוכנית ולא בשלב ההכרזה. זה כבר המצב הקיים, אבל זה בסדר, כי יש להם זכות וטו אז מדברים איתם גם בשלב ההכרזה כמובן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן, כי לא היו מכריזים בלי אישור הרשות המקומית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שים לב, אנחנו גם נקריא בהמשך, בעקבות ההסכמות שחברי הכנסת הגיעו אליהן יש הליך של התייעצות עם רשות מקומית לגבי כל הכרזה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, לא על כל הכרזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, זה מה שהסכמתם. אתה תראה את זה בהמשך, תיכף תראה את זה.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

זה הסיכומים, איתן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן, אני מבין, אבל זה היה בעיקר לרשויות שסמוך ל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, לכולן. אתה תראה את זה בהמשך.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אז אתה לא מוסיף פה את הסכמת הרשות? 

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

אין לך באמת כאן קונפליקט עם הרשות המקומית, זאת אומרת ההסכמה שלנו נדרשת משום שיש כאן קרקע שהיא קרקע של רשות מקרקעי ישראל שרוצים לצרף אותה לצורך השגת הכדאיות הכלכלית בפרויקט התחדשות עירונית. הרשות המקומית בפרויקטים של התחדשות עירונית היא לא בעלת הקרקע לכן אתה לא מדבר על סיטואציה שיש קונפליקט בין הרשות המקומית לבין תוכנית של התחדשות עירונית. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש סיטואציות שבהן קרקע משלימה שרוצים לתת לא מתאימה לרשות המקומית, היא אומרת: זה לא מתאים לי פה.

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

מי שרודף הרבה פעמים לקרקע משלימה זה הרשות המקומית.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הרבה פעמים, אבל יש פעמים שלא. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

לכן הם יכולים בהגשת התוכנית להתנגד. בבקשה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

(3) בסעיף קטן (ב) – 
(1) בפסקה (1) במקום "עד (3) לפחות" יבוא "עד (4) לפחות". ובסופה יבוא "ובהכרזה לפי סעיף קטן (א)(1) גם לאחר ששוכנע כי הקרקע שאינה מקרקעי ישראל הנכללת במתחם נחוצה למתחם מבחינה תכנונית וראויה להיכלל בו;";
(א1) אחרי פסקה (1) יבוא:
	"(1א) המלצת מנהל מינהל התכנון לעניין הכרזה לפי סעיף (א)(1) עד (3) תינתן בהתחשב, בין השאר, בשיקולים אלה אשר יפורטו בחוות דעת של מנהל מינהל התכנון ולאחר התייעצות עם ראש הרשות המקומית שבתחומה מצויה הקרקע:
(1) התאמה לתוכנית האסטרטגית; - כאן אנחנו צריכים הגדרה יותר מדויקת.
(2) מידת ההתאמה לתוכניות מתאר מחוזיות וארציות;
(3) מקרקעין כאמור בסעיף 243(א)(2) עד (4) לחוק התכנון;
(4) מידת ההתבססות על תשתיות קיימות;
(5) המועד הצפוי לאכלוס יחידות הדיור בתחום התוכנית המוצעת לגבי אותה קרקע.";

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זו אחת ההסכמות שנמסרה לנו, זאת ההסכמה הראשונה שהגיעו אליה חברי הכנסת שאנחנו מביאים אותה פה לידי ביטוי.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה שער הכניסה כאילו? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן, זה שער הכניסה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, אנחנו מדברים עכשיו על שלב ההכרזה על כל המסלולים כולם, כל המסלולים שמתייחסים, כפי שאמרתי, קרקע מקרקעי ישראל, פינוי בינוי, מגזר ערבי, מגזר חרדי, קרקע פרטית, כל המסלולים שדיברנו עליהם עד עכשיו. יש פה את השיקולים של מנהל מינהל התכנון שבבואו להמליץ לממשלה להכריז על המתחם הזה הוא צריך לשקול.

בפסקה (3) שמובאת כאן הכוונה היא שהוא צריך לפרט, זה לא מנוסח כראוי, כפי שאתם יודעים, היה לנו מעט זמן לנסח, אז אני מתקן את הדברים תוך כדי, הכוונה בהפניה למקרקעין לפי סעיף 243 לחוק התכנון, הכוונה למקרקעין רגישים שהם קרקע בסביבה החופית, קרקעות מוכרזות או מיועדות לשמורת טבע וגנים לאומיים ויערות. כל הדברים האלה יצטרך מנהל מינהל התכנון להתייחס אליהם בחוות דעתו ולשקול אותם לפני שהוא ממליץ לממשלה להכריז על המתחם.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אנשי המרחב הכפרי, ראיתם את הקריטריונים? 

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> 

פה, לטעמנו, חסר סעיף בנוסח הבא, פחות או יותר, מידת ההשפעה של המתחם על השטחים הפתוחים, שמורות טבע, יערות, רציפות שטחים פתוחים ומסדרונות אקולוגיים, בכללם כמסומן בתמ"א 35 וזאת בהתבסס על חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. מנהל מינהל התכנון יודע לקרוא את התוכניות בעצמו, לדעתי.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

גם לדעתו של דרור הוא יודע לקרוא את התוכניות. 

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> 

מינהל התכנון בראשותך. את יודעת, החוק יהיה פה – 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הערה חשובה. אם אתה רואה יש שם בסעיף הפניה, הכוונה שהוא יציין את מידת ההשפעה, אני מציע שבפסקה (3) ייכתב מידת ההשפעה על מקרקעין כהגדרתם בסעיף 243, הכוונה מידת ההשפעה על מקרקעין שאני חוזר ואומר מה הם, הסביבה החופית, יערות מיועדים, גנים לאומיים ושמורות טבע מיועדים או מוכרזים.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

מסדרונות אקולוגיים נכנסו? 

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

אני באתי הנה כדי לוודא בדיוק את הנקודה הזאת. אז א', לא ראיתי בטיוטה, זה סעיף 4 במכתב של הגנת הסביבה, מה שדיברתם עכשיו, אם הבנתי נכון, שבין הקריטריונים תהיה פגיעה, הדבר המובן מאליו של פגיעה מינימלית בשטחים בעלי ערכיות אקולוגית על פי תוכניות סטטוטוריות מאושרות וכו'. כל מה שכתוב כאן נכון, ולהוסיף על זה כשיקול תכנוני טריוויאלי פגיעה מינימלית בשטחים חקלאיים ערכיים וצריך לקבוע מהי הערכיות, ברור שיש סוג של גידול, אולי קרקע מיטבית. אז כשמקבלים נתח או פוליגון לתכנון אז שאלת הערכיות של השטחים, גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה חקלאית, זה חייב להיכנס כחלק טריוויאלי בתכנון וכשבאים להציג את התוכנית בוועדת השרים ומבקשים את האישור לזה צריך לוודא שאנחנו מבינים מהם הקריטריונים וביניהם מה שדיברנו כרגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הטעות היא שלי, כשמניתי את סוגי השטחים שבהם מדובר אנחנו מדברים על שלושה סוגי שטחים, הסביבה החופית, קרקעות שהוכרזו כקרקע חקלאית ומקרקעין שהם שמורת טבע, גן לאומי ויער מוכרזים או מיועדים. זאת אומרת יש התייחסות גם לקרקע שהיא קרקע חקלאית. חוות הדעת של מנהל מינהל התכנון תצטרך להתייחס למידת ההשפעה של התוכנית המוצעת או של המתחם המוצע - - -

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אני חושב שזה כן, אלון. 

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

בסדר, רק זה לא כתוב, השאלה אם זה יתווסף. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

לא, יש על זה הסכמה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אחזור. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה שאתה אומר, היועץ המשפטי, רק שאני אעזור לך, שסעיף 243 הוא גם שטחים חקלאיים? 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

מפנה לשם, כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

קרקע שהוכרזה כקרקע חקלאית, כן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אתה רוצה להוסיף כאן רגישות לפני הסעיף? איזה מילה? מה רצית להוסיף לפני המילה מקרקעין? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מידת ההשפעה על מקרקעין - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לפי סעיף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

זה כלול. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

תוספת קטנה, האם יש מניעה לכך שנוסיף מסדרונות אקולוגיים כמשמעותם בתמ"א 35? יש בעיה עם זה? זה תואם לרוח התיקון ולדעתי זה נורא חשוב וזה בדיוק הדבר שעלול להיפגע מהתוכנית. יש אפשרות? זה מפריע לכם?

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

שמעת אותו, תומר?

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

מסדרונות אקולוגיים, אם אתה רוצה שבאמת לא נוכל לאשר אף תוכנית סטטוטורית למסדרונות אקולוגיים תקבע אותם פה ואף אחד לא יוכל לקדם פה תוכניות למסדרונות אקולוגיים, כי זאת המשמעות של מה שאתם מבקשים. אנחנו מנסים לקדם עכשיו תמ"מים ומסדרונות אקולוגיים, ברגע שתקבע אותם בוותמ"ל אני לא אוכל לאשר שם, ההתנגדויות יהיו מפה עד להודעה חדשה. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

אבל - - -

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

אין היום, תמ"א 35 זה לא מה שייתן לך את הפתרון. אנחנו לא נוגעים בתמ"א 35.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

חברים, אנחנו בנושא הזה היום השקענו מאמץ. הסעיפים האלה נרשמו לאחר ההסכמות שעשינו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל את תומר אם פוטנציאל נגישות לתחבורה ציבורית יכול להיחשב באחד מהסעיפים של הקריטריונים לכניסה או שצריך להוסיף אותו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם אתם רוצים להוסיף אותו אז צריך להוסיף אותו, אבל הקריטריון - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי. יש לכם התנגדות, דלית, להוסיף קריטריון של פוטנציאל?

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

זה בסך הכול קריטריון, תמיד אפשר להוסיף תחבורה ציבורית לתוכנית. אתם נכנסים פה בכלל כרגע למהות של התוכנית ושוב אני אומרת, גם בתמ"א 35, אמרתי מראש, באופן גורף אנחנו לא נוגעים בשטחים פתוחים של תמ"א 35, זה לעניין המסדרונות האקולוגיים, יש ניסיונות לקדם תכנון מפורט למסדרונות אקולוגיים, אני אומרת שוב, אתה בעד, אבל ככל ש - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

דלית, אני לא מדבר על מסדרונות אקולוגיים.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

רגע, שנייה, אני עונה כאן. ככל שיקובע כאן יהיה מאוד קשה לקבע אותם אחרי זה כסטטוטוריקה ואני חושבת שזה יהיה הפסד של כולנו. לגבי התחבורה הציבורית, זה אחד מהקריטריונים שאנחנו מתכננים בתוכניות היום.

 << אורח >> סיגלית בודנהיימר בארי: << אורח >> 

זה נמצא, סעיף (4), במידת התבססות על תשתיות קיימות. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אני רוצה בזום, עינת גנון, הרשות להתחדשות עירונית. את רוצה להתייחס? 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

כן, אדוני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

רק לפני, חברי הכנסת מבקשים, רק שזה יהיה מקובל על יושב ראש הוועדה, כדי שנוכל להטמיע את זה בנוסח, במקום 'מידת ההשפעה' על מקרקעין שהם שטחים פתוחים וכו', 'מידת הפגיעה'. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

יש לכם התנגדות, חברים? תומר, תשמיע את ההצעה שוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

היא מקריאה שוב.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אני אקריא. בפסקה (3) במקום מה שכתוב יהיה כתוב 'מידת הפגיעה במקרקעין כאמור בסעיף 243א(2) עד (4) לחוק התכנון והבנייה.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

הנושא של השטחים החקלאיים זה תוספת שלא הייתה עד עכשיו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הייתה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה סעיף 243. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

כן, אבל הממשלה הסתייגה מהפניה לקרקע חקלאית.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל זה כתוב בסעיף 243. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

לא, בסדר, כרצון טוב מנהלת מינהל התכנון מסכימה להכניס את זה.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

זה לא הופיע, זה תוספת, שיהיה ברור שזה תוספת. 

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

אני דיברתי עם שלומי, עכשיו, לפני שעה.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

מצוין, שלומי זה שלומי, עכשיו אני כאן. בסדר גמור, שלומי מוכן, אבל אני אומרת שזה לא משהו שדיברנו עליו קודם, אתם מוסיפים עוד ועוד זה, בסדר. 

 << אורח >> סיגלית בודנהיימר בארי: << אורח >> 

דיברנו על זה שאתם מאוגדים ב-30%, זאת אומרת אנחנו הבטחנו לכם - - - בדרך אחרת.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

חברים, אני מציע, זה מגיע לאותה מטרה.

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

אבל השאלה אם זה לא טריוויאלי מארץ הטריוויאליים שכשמתכננים צריך לבדוק את מידת הפגיעה בחקלאות ובאיכות הסביבה.

 << אורח >> סיגלית בודנהיימר בארי: << אורח >> 

אבל הסכמנו לזה ברמה של 30%. 

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

לא, 30% זה כמה לוקחים, עכשיו השאלה מה לוקחים. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

זה היבט אחר. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

חברים, אני חושב שאנחנו הלכנו כברת דרך ארוכה וסיכמנו, סיכום זה סיכום. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אדוני היושב ראש, בנוסח הוועדה יופיע 'מידת הפגיעה', כן? 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

נו, מידת הפגיעה, יש לך בעיה עם זה?

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

לא, כאילו שמים עלינו עוד ועוד מגבלות, בסוף צריך יהיה גם לתכנן. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

חאלס, בואו נישאר עם ה – זה לא ישנה הרבה. אני רוצה לשמוע את החברים שם ונחזור לנקודה הזאת. אני רוצה לשמוע את החברים בזום, אני אחזור לנקודה הזאת. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

רגע, שנייה, סעיד. בסדר, הכול בסדר, באמת, הם עושים את עבודתם מצוין, אם הייתה פה התקוממות דרמטית על המילה הזאת הם היו קמים ואומרים לך. זה אולי לא הדבר המושלם, אבל ברור שמבחינתנו זה טריוויאלי. זה בסדר גמור שהממשלה אומרת את דעתה מדי פעם ואנחנו אומרים את דעתנו. צריך לשנות את המילה ל'פגיעה', יש פה קונצנזוס על זה וזהו.

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

לא, מידת השפעה כוללת גם פגיעה. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אוקיי, אז אם אנחנו מסכימים אז אין בעיה, אז אפשר לשנות את זה לפגיעה. הכול טוב, זה בסדר, זה לא התפקיד - - - אני צריך להסביר - - -

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

רם, חכה קצת, בואו נשמע את עינת גנון. אנחנו נחזור לנקודה.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אני צריך - - -

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אני אחזור למילה הזאת, בחיאת אללה. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אוקיי, אני ארשום את זה. סומך עליך. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

עינת בזום, בבקשה, הערה על איזה סעיף? 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

לגבי השיקולים שיישקלו פה בהמלצה אנחנו מבקשים להחריג תוכניות פינוי בינוי מהסעיף האחרון, המועד הצפוי לאכלוס יחידות הדיור בתחום התוכנית המוצעת. מאוד קשה לאמוד בתוכניות פינוי בינוי את מועד האכלוס המוצע. לא בכדי הכנסת הנכבדת החריגה את תוכניות הפינוי בינוי גם לגבי מועד ביצוע התוכניות, קבעה להם מועדים אחרים, זה סעיף שמאוד קשה לאמוד אותו בשלב כל כך מוקדם. ואני מזכירה שתוכניות פינוי בינוי מבוצעות לא על ידי המדינה, אלא על ידי יזמים פרטיים שמתקשרים עם בעלי הדירות ואין לנו שליטה במועדים בניגוד לשיווקים בקרקע מדינה.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אוקיי, תודה. רותי ממשרד החקלאות. 

 << אורח >> רותי פרום אריכא: << אורח >> 

כן, תודה. ערב טוב. קודם כל חלק מדבריי כבר נאמר ומה שנקרא מלאכתי נעשתה בידי צדיקים אפילו ממני, אבל באמת מידת הפגיעה בשטחים החקלאיים צריכה להתבטא בחוות הדעת מעבר להתייחסות לתוספת הראשונה ובאמת אני מודה להצעה שעלתה פה על הפרק, היא בהחלט נותנת מענה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, לא הבנתי את הערתך, גב' פרום אריכא היקרה. ההצעה כרגע היא לגבי מקרקעין מוכרזים כקרקע חקלאית לפי התוספת הראשונה. 

 << אורח >> רותי פרום אריכא: << אורח >> 

לא, יש לי בעיה עם חפיפה בין שטחי ההכרזה לבין שטחים חקלאיים מעובדים בפועל, אבל כל מה שיבטא את מידת הפגיעה בקרקע החקלאית שכלולה בתוך התוכנית צריך למצוא לו מקום בתוך חוות הדעת של מנהלת מינהל התכנון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז זה בא לידי ביטוי.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

כן, טוב, תודה. ערן פייטלסון. 

 << אורח >> ערן פייטלסון: << אורח >> 

ערב טוב. טוב, אני פרופסור באוניברסיטה העברית, אני מתייחס לשורה שלמה של דברים, לא רק מצד השלטון האזורי. אז אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, זה פשוט דברים שעברתם ואולי גם על דברים שתעברו אליהם כי אני לא חושב שתחזרו אליי. 

קודם כל הנושא הזה של תחבורה, אז אתם שם בעצם הופכים את העיר לגבינה שוויצרית כזאת, כלומר שפה אפשר לקדוח דרך התכנון המקומי ומלמעלה לדבר שהוא גם לא רלוונטי בשלוש השנים הקרובות, כלומר אנחנו מדברים בהוראת שעה, הוראת שעה שכל הרעיון של הוראת שעה שצריכים לעשות משהו מיידי כי אי אפשר לחכות לחקיקה וכדומה וכדומה ובהוראת השעה הזו אתם מכניסים משהו שהוא יתחיל להיות בעוד שלוש שנים במקרה שתמ"א 70 תתאשר אז. כלומר לא ברור לי ההיגיון של להכניס משהו שיהיה בעוד שלוש שנים להוראת שעה כיום. נראה לי שזה מיותר, כל הקטע הזה. 

הדבר השני לגבי פינוי בינוי, אז פינוי בינוי פה נאמר שזה מובל שוק. אמנם זו תמונת המצב הנוכחית, אבל לא תמונת המצב הרצויה, לכן בדיוק בגלל הסיבה הזאת אין לנו פינוי בינוי ברוב חלקי הארץ ויש לנו את פינוי בינוי באזורים שבהם השוק יכול לאפשר זאת וגם קרקע משלימה היא רלוונטית רק לחלקים מאוד מוגבלים של הארץ. אז בשורה שלמה של עבודות אנחנו הצענו איך כן אפשר להוביל פינוי בינוי, דיברנו על זה שצריך להקים קרן, פה אני מדבר כרגע בתור מי שמייעץ לשלטון המקומי, דיברנו על קרן להתחדשות עירונית שתקבל 4% מתקבולי רמ"י, שהאוצר אמר: לא צריך כי זה יהיה עלינו, וכידוע הקרן לא הוקמה עד היום. אז הדברים הללו, לקבל את זה בהיבט שהשוק לא יעבוד אז לא צריך פינוי בינוי זה לא נכון. ודרך אגב אתם מדברים כל הזמן על פינוי בינוי, הדבר הרצוי הוא בינוי פינוי או בינוי פינוי בינוי, לא ברור לי אם זה נכנס או לא, אני מציע לכם להכניס את זה.

אם מותר לי נקודה אחרונה, זו אמנם נקודה להמשך, אבל החששות שמתעוררים מהוותמ"ל הם במידה רבה תולדה של הרכב הוותמ"ל והדברים האלה נאמרו. לאור השינויים שאתם מכניסים יש צורך חיוני לשנות את הרכב הוותמ"ל ולשנות אותו בצורה משמעותית, להכניס נציגים מקצועיים עצמאיים, צריכים לשנות את היחס בין משרדי פיתוח למשרדים אחרים כמו משרד הבריאות, משרד הרווחה, שצריכים להיות שם בפנים, צריכים לתת כמובן יותר ביטוי לשלטון המקומי וראיתי שאתם רוצים להכניס את השלטון האזורי כמשקיף, למה כמשקיף ולא כחבר? כמובן לאוכלוסיות המיעוטים, סליחה לאוכלוסייה הערבית, נקרא לילד בשמו, בכל אלה צריך לבוא שינוי ואני לא ראיתי פה שאתם משנים את הרכב הוותמ"ל. זה הדבר הקריטי ביותר, לדעתי. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

תודה. אני חוזר לנקודה עצמה. אני רושם את המילה פגיעה. אלון, רם, אנחנו רושמים את המילים 'מידת הפגיעה'. בואו נתקדם. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

(2) בפסקה (2), בסופה יבוא "לעניין קרקע נוספת למתחם פינוי ובינוי – תכלול ההמלצה התייחסות לגבי מספר יחידות הדיור שניתן לתכנן בקרקע הנוספת";
(4) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב1) הכרזה לפי סעיף קטן (א)(1), (2)(ב) או (4), תינתן לאחר שהתקיימו התנאים האלה:
(1) הממשלה, או ועדת השרים שמינתה לעניין זה, שוכנעה, לפי המלצת מנהל מינהל התכנון או המלצת הצוות המייעץ, לפי העניין, כי בשל מאפייניו ומורכבותו של המתחם, לרבות בשל ההיבטים התכנוניים השונים הנוגעים לתכנון במתחם האמור ובשים לב ללוח הזמנים הנדרש לצורך אישור ויישום התכנון, יש צורך וחשיבות בקידום תכנון המתחם בוועדה, בהתאם להוראות חוק זה; אין בהוראת פסקה זו כדי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ב)(1) ו-(ג)(1);
(2) מספר המתחמים המועדפים לדיור בכל שנה לא יעלה על – 
(1) בשנה הראשונה – 18 מתחמים;
(2) החל מהשנה השנייה ואילך – 20 מתחמים;
לעניין פסקה זו "שנה" – תקופה המתחילה במועד שבו נכנס לתוקף חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מספר 7), התשפ"א-2021, ומסתיימת בחלוף 12 חודשים ממועד זה.
	(ב2) הכרזה על מתחם מועדף לדיור על פי סעיף קטן (א) לא תינתן אלא לאחר שמנהל מינהל התכנון הודיע לראש הרשות המקומית שבתחומה מצוי המתחם על כוונתו להמליץ לממשלה או לוועדת השרים שמינתה לעניין זה להכריז על אותו מתחם; ראש הרשות המקומית רשאי להציג את עמדתו לעניין ההכרזה בכתב בתוך 30 ימים ממועד קבלת הודעה כאמור; הוצגה עמדת ראש הרשות המקומית, יצרפה מנהל מינהל התכנון לחוות דעתו.
 (ב3) (1) בהכרזה כאמור בסעיף קטן (א), הכוללת שטח משבצת, היקף שטח המשבצת שיוכרז לא יעלה על הגדול מבין שני אלה:
(1) 30% מכלל שטח המשבצת במועד תחילתו של חוק זה.
(2) 1,050 דונמים.
(2) הוראות פסקה (1) לא יחולו – 
(1) אם הסכים לכך היישוב החקלאי;
(2) על המתחמים המפורטים בתוספת.
(3) לעניין סעיף קטן זה שטח משבצת, שטח המוחכר לאגודה שיתופית בקרקע שהיא מקרקעי ישראל על פי חוזה חכירה לתקופה של 49 שנים לפחות שמטרתו עיבוד חקלאי ומגורי המתיישבים, או שטח לגביו זכאית אגודה שיתופית בהתאם להחלטות מועצת מקרקעי ישראל לקבל זכות חכירה בקרקע שהיא מקרקעי ישראל לתקופה של 49 שנים לפחות למטרת עיבוד חקלאי ומגורי המתיישבים; 
"יישוב חקלאי" – אגודה שסווגה על ידי רשם האגודות השיתופיות כמושב עובדים, ככפר שיתופי, כקיבוץ שיתופי, כקיבוץ מתחדש או כמושב שיתופי;

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

יש לנו כמה הערות וכמה הבהרות.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

תנו לתומר להסביר, אולי תקבלו תשובות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שלוש מבין ההסכמות שהגיעו אליהן חברי הכנסת מעוגנות בהצעה שמונחת בפניכם כרגע. האחת היא תהליך היידוע והאפשרות לטיעון בפני מנהל מינהל התכנון של ראש הרשות המקומית, זה חל על כל המסלולים. כל מה שאני מדבר עכשיו חל על המסלולים הכללי, מסלול החרדים ומסלול הקרקע הפרטית.

האפשרות של היידוע, ההסדר הראשון הוא הסדר יידוע ראש הרשות המקומית ומתן האפשרות שלו לטעון את עמדתו תוך 30 יום ממועד שפונה אליו מנהל מינהל התכנון והעמדה הזאת מובאת בפני הממשלה לפני שהיא מכריזה. ההסדר הזה חל, תקני אותי, רעות, אם אני טועה, על המסלולים הכללי, מסלול המגזר החרדי ומסלול הקרקע הפרטית. הוא לא חל כרגע על מסלול המטרו, על מסלול - - -

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

למה לא?

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

לא, החלנו את זה על כולם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

רק דקה, שנייה. אם אתם רוצים אנחנו - - - 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

הידוע, אמרנו שחל על הכול. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז אנחנו נצטרך להכניס את זה גם שם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה ההיגיון, תומר, לעשות הפרדה בעניין היידוע? 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

לא עשינו הפרדה, הייתה אי הבנה, פשוט מאוד. אי הבנה כי סיכמנו ש - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אתם מבקשים שהנושא של יידוע ראש הרשות המקומית יחול על כל המסלולים כולל נושא מטרו, נושא המגזר הערבי ו - - -

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

בוודאי, זאת אחת הבעיות, גם המסמך של הממ"מ הצביע על זה שחוסר יידוע ראש רשות מקומית הביא להרבה בעיות בחוק הזה.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

יידוע לא יזיק, יידוע לראש העיר, ראש הרשות. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

יידוע לא עולה כלום. 

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

כן, אבל יש כפילות במובן הזה שיש היוועצות.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

יידוע, אין לנו בעיה לגבי המטרו, אנחנו בודקים איזה משהו לגבי ספציפית תוכניות, נשמח אם נוכל לחכות - - -

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

אנחנו רק ביידוע, זה לא קשור, זה לא ה-30%. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

רק יידוע. אפשר לא לקבל את דעת ראש הרשות, אבל חובה ליידע אותו. אני לא מסכים שאנחנו לא ניידע ראש רשות, זה לא מתאים לנו. 

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

אבל בעניין היידוע, בעצם יש איזה שהיא כפילות משום שבחוות הדעת של מנהלת מינהל התכנון גם יש איזה שהיא דרישה להיוועצות עם ראש הרשות. אז זה כפול. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אנחנו רוצים שיהיה ברור שאנחנו מיידעים אותו חודש לפני. 

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

בסדר, זה ביחס להכרזה, למה צריך גם בחוות הדעת?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בסדר, גם, מה הבעיה? 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

בסדר, למה לא? זה נבחר ציבור בישראל ובתחום שלו יש - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אין פה כפילות, יש לו אחריות גדולה על התושבים שלו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אוקיי, אז לגבי ההסדר הראשון אנחנו צריכים להחיל אותו גם על עניין - - -

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

על הכול, כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בסדר. ההסדר השני, שעניינו מכסת ההכרזות, בשנה הראשונה 18 ובשנים הבאות 20, זה חל רק על המסלולים שאמרתי קודם, כלומר על המסלול הכללי, מסלול המגזר החרדי ומסלול הקרקע הפרטית, לא חל על מסלול החברה הערבית ועל מסלול פינוי בינוי.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

איפה זה כתוב? אני לא רואה את זה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

ב-4(ב1)(2).

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הנושא השלישי הוא נושא המשבצת. קודם כל בהגדרה של המשבצת החכירה היא לא לאגודה שיתופית אלא ליישוב חקלאי. קודם כל אני מתקן תיקון טכני, שבהגדרה של משבצת בסוף במקום המילה אגודה שיתופית צריך להופיע יישוב חקלאי, כלומר זה חל על אגודות שיתופיות לחקלאות ולא על כל אגודה שיתופית למטרות אחרות. זה תיקון טכני. 

אנחנו מבקשים לוודא שיישמנו בעצם את ההסכמה שאליה הגעתם, ההסכמה אומרת שבהכרזות לא יהיה אפשר להכריז על יותר מ30% משטח משבצת קיימת של יישוב, לא כולל חוזים מתחדשים חמש שנתיים או תלת שנתיים שיש בשטח המשבצת, הנחשב על פי חוזה החכירה או הזכאות לחוזה חכירה ל-49 שנים, זאת אומרת על המשבצת הקבועה ולא על השטחים המתחדשים, קרי החוזים התלת שנתיים והחמש שנתיים.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

כלומר אם החכירה היא זמנית? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש חכירות זמניות שניתנות ליישובים שהם הסכמים קצרי מועד.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אז אני שואל מה דינם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

דינם שהם לא נחשבים בשטח המשבצת. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אנחנו מדברים על הגדרת שטח המשבצת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מתוך זה אפשר לקחת, במרכאות לקחת - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

תומר, מובהר חד משמעית שהמשבצת לא כוללת הכרזות של תוכניות שטרם הופקדו, נכון? 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

אנחנו עוד לא שם, תיכף נגיע לזה. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

עדיין, מתקדמים לשם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הדבר השני שאפשר לקחת את הגדול מבין אלה, 30% או - - -

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

את הקטן. פה יש לכם טעות, הסיכום הוא הקטן מבין אלה. אפשר או לקחת 30% או לקחת 1,050 דונם אם זה פחות מ-30%. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

צודקת.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

זו טעות וחייבים לתקן את זה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה תוקן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יתוקן כרגע. יתוקן בנוסח לקטן ולא גדול. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

תודה.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

כל הכבוד על הערנות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שני חריגים להסדר הזה, האחד הוא אם יש הסכמה של היישוב החקלאי. היישוב החקלאי זה אגודה שיתופית, והשני זה אם מדובר באחד מארבעה מתחמים שנמנים - - -

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

לא, זה סוכם שיירד. סוכם שזה לא נשאר ארבעה המתחמים האלה. 

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

לא, רגע, סוכם שאנחנו לא מונים אותם בתוספת, אבל יהיה כתוב שיהיה על אף האמור ארבעה מתחמים לשיקול דעת רשות מקרקעי ישראל, שניתן יהיה להכריז עליהם על אף האמור.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

בסדר גמור. וככה זה יופיע בתוספת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זה לא יופיע.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

לא יופיע, אז זה יורד? 

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

כן, אבל זה כאילו - - -

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

בסדר גמור. תומר, רק צריך לתקן את זה בהתאם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, יש פה בעיה משפטית. אי אפשר שרשות מקרקעי ישראל – יש פה לכאורה הגנה על יישובים מסוימים שבהם לא יהיה אפשר לקחת X אחוזים, רשות מקרקעי ישראל תחליט על ארבעה מתחמים לפי שיקוליה שלה, יבוא הטוען ויטען למה אצלו כן ואצלי לא? מה זה? 

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

אבל זה לא קורה כבר היום שיש גם 18 או 20 מתחמים והוא יכול לטעון למה הוא לא ב-18 או ב-20?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זאת שאלה אחרת לגמרי. השאלה שאתה מדבר עליה היא שאלה אם מכריזים מתחם או לא מכריזים מתחם, זו שאלה שהשיקולים בה הם שונים. יבוא יישוב שלא כלול בארבעת המתחמים המאושרים שהרשות החליטה עליהם ויגיד איפה השוויון. יש פה בעיה משפטית.

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

אבל גם ביחס לבחירה של ה-18 מתחמים שיתועדפו אתה יכול להגיד למה זה כן וזה לא. זאת אומרת יש כאן בחירה מקצועית של גורם ממשלתי שמתעדף פרויקטים לפי התועלת הציבורית, לא בגלל שסתם בא לו, יש לנו בסוף כאילו תועלות ואנחנו בוחרים ומתעדפים מתחמים לקידום בוותמ"ל. כמו שאנחנו נצטרך לבחור מה ייכנס לתוך ה-18 אנחנו נצטרך לבחור בארבעה האלה שאנחנו רוצים לקדם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שוב, השאלה היא שאלה של שוויון. יש פה שאלה של שוויון, אם אנחנו נותנים הגנה מסוימת לאגודות חקלאיות תישאל השאלה למה ההגנה הזאת ניתנת ל – אם אתם רוצים להציע קריטריון, בבקשה, אם יש לכם קריטריון שוויוני שאפשר להצביע עליו, בבקשה, אבל לא לפי אומד דעתו של מנהל רשות מקרקעי ישראל או מי מטעמו.

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

מה זה אומד דעתו, בסופו של דבר אנחנו בעצם מבקשים להכריז על המתחמים האלה שכל שיקול הדעת וגם ההכרזה הזאת כפופה לכל המסננים שקיימים מחוות הדעת של מנהלת מינהל התכנון, שולחן עגול, זאת אומרת אנחנו לא אומרים: תנו לנו זכות וטו לאשר כאוות נפשנו ארבעה מתחמים, אנחנו אומרים, וזה מה שהיה מוסכם וזה חלק מה-30%, מבחינתנו זו הייתה עסקת חבילה למגבלה הזאת, שיש תוכניות שעל אף המגבלה הזאת אנחנו מבקשים לקדם במסלול הוותמ"ל ובמקום למנות אותם בתוספת הנציגים של החקלאים אומרים: תחליטו אתם, מקובל עלינו ההחרגה של ארבעה. יכולנו באותה מידה להגיד לא 30%, אלא 35% או 40%. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כדי שזה יעמוד במבחן משפטי אתם צריכים להציע קריטריון שלפיו תתקבל אותה החלטה. למשל, אני יכול לתת דוגמה, יש חיוניות מיוחדת בהכרזה על אותו מתחם. משהו שמבדיל אותו לעומת האחרים. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

תומר, תציע את המוצא המשפטי. 

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

ברמת הניסוח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, הוועדה צריכה להחליט מה היא רוצה. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

יש לי על הסעיף הזה עוד שאלות.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

שנייה, אני רוצה לצאת מהנקודה הזאת. חברים, יש לכם בעיה עם זה שהוא - - - 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

לא, בסדר, אנחנו יודעים מה הארבעה, אבל היה פה רצון לא להגיד מה הארבעה האלה, אז עכשיו אנחנו צריכים למצוא להם מכנה משותף, זה קצת קשה כי הם לא בדיוק אותו המתחם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זו בדיוק השאלה שתישאל על ידי אלה שלא זכו. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

דווקא פה הוא לטובתכם, עוד שנה, שנתיים, שלוש. 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

לא, זה מתחמים שאנחנו יודעים עליהם עכשיו, אנחנו רוצים אותם עכשיו, הארבעה האלה. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

מתחמים ייחודיים, מיוחדים. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

לא, אני מבין, הוא יגיד לך שיפנו אלייך בשאלות מחר ומה תגידי? 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

בואו, תוסיפו סעיף מסוים ונתקדם הלאה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

טוב, אתם תצטרכו להציע פה משהו. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

תרשמו לכם שאתם צריכים להציע לנו משהו פה. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אם אני מבין נכון אז בהתייחסות לשטח המשבצת בעצם כל השטחים שהם בחכירה זמנית הם לא נספרים כחלק מה-30% ואז יישובים שבהם יש חכירה זמנית רבה יישחטו, סליחה על הביטוי. זו שאלה ראשונה. 

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

שטחים זמניים הם שטחים כשמם כן הם, הם ניתנים לצורך עיבוד זמני, בין שנה לשלוש שנים כאשר על פי הסטטוס החוזי שלהם אפשר ליטול אותם בכל רגע אם יש צורך מיידי. אין כאן לא זכות ל – זה לא חלק מאגד הזכויות של המשבצת.

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

אני אחדד את השאלה.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אתה לא יכול לקחת, נתנו לך לשלוש שנים, פתאום תגיד: זה שלי, אני לא נותן לאף אחד בעוד עשר שנים. 

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

ברור, אני רק רוצה לוודא, אני חושב שזה רשום, אני רוצה לוודא שמה שרשום זה מה שאני מתכוון, או מה שאתם התכוונתם, מופיע שם, או שיש חכירה ל-49 שנים או זכאות. 

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

האם אתם מתכוונים, נגיד אני כראש מועצה יודע שיש קיבוץ שאני מיד זוכר אותו שלא עשה את ההסדר עם רמ"י.

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

ברור, הוא בפנים. 

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

אז הוא בפנים מתוקף זה שיש לו זכאות ברשות? 

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

נכון, יש חוזי משבצת שהם כרגע מתחדשים כל שלוש שנים, הם בוודאי כן כי זה חלק מתקן המשבצת. יש מה שנדון בוועדת השכרות. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אוקיי. עכשיו, לגבי הנושא שדיברנו עליו פה היום הרבה, יכול להיות שהוא דובר ובמקרה לא הייתי, אני רוצה לוודא, כל מה שקורה עם ה-60 תוכניות שלא הופקדו, שהן מעבר ל-30%, רק שאני אבין, מה הוחלט לגביהן? 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

השאלה היא על מועד תחילתו של חוק זה. מועד תחילתו של חוק זה הוא חוק הוותמ"ל שמועד תחילתו הוא 2014, שזה מועד הקביעה של ה-100% משבצת ומזה זה נגזר. 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

אני לא הבנתי על מה אתה שואל. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

פשוט אולי זה היה שלב שלא היית פה. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

לא, עשינו סיכום לגבי הנושא הזה. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

בגלל זה אני שואל, אין בעיה. אני שואל מה סוכם כי אני לא בטוח שהבנתי וזה אחד האירועים הכי מז'וריים.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אני אסביר מה סוכם למרות שזה לא מנוסח, זה הסעיף האחרון, זה הוראת המעבר. זה הסעיף האחרון בחוק, הניסוח שם עדיין לא מדויק. אני אגיד רק את הסיכומים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

רגע, אז נעבור עכשיו לסעיף האחרון של החוק? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זה עוד לא קיים בכל מקרה. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

כן, הוא לא נוסח, הסעיף הזה, אני רק אציג פה את ההסכמות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו רוצים לוודא שאנחנו עושים את מה שאתם מבקשים. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

לא, אני אומר לשוסטר שיקשיב גם.

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

אני האלקין של האירוע. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אוהה, לא סגור על זה.

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

לא השר, אלקין בקואליציה. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אז לגבי הכרזות עבר. הוראת המעבר קובעת שקודם כל זה לא יבוא במכסה של ה-18 מתחמים, זו הוראה שאותה לא פותחים, זה מוסכם.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

לא הבנתי. דבר חזק, בבקשה. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אני אסביר. לגבי מתחמים שהוכרזו, ההבחנה היא בין תוכנית שכבר הופקדה או כמובן אושרה, אם התוכנית הגיעה לשלב ההפקדה בפועל אז היא מחוץ למכסה.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

לא נכון, לא, זה לא מה שהוסכם. זה ממש לא מה שהוסכם. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

זה מה שהוסכם.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

חבר'ה, זה לא מה שהוסכם. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

עוד פעם, עוד פעם, רגע, אפשר עוד פעם? 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

זה אומר שכל התוכניות – בוא אני אפרש לכם. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

שנייה, רותם, אני לא שמעתי, אפשר עוד פעם מהתחלה?

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

בואו נשמע אותו עד הסוף. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

תנו לי להגיד מה הבנתי. כל מה שהוכרז והופקד בפועל לא גורע מהמכסה של ה-30%.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

רגע, תנו לי רק להסביר. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

שיסיים. תסיים.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

הכרזה שלא הייתה הפקדה היא בתוקף גם אם היא חורגת מה-30%, אבל אם, לצורך הדוגמה, הייתה הכרזה על 20% משטח המשבצת סופרים אותה ואפשר כרגע להוסיף עד 10%. אם הייתה 30 אפשר אפס.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה נכון, רותם? 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

לא, זה נכון.

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

אבל מה שהוכרז לא חלים עליו המגבלות של ה-30%. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

נכון, אם הכרזנו כבר וזה היה 35% משטח המשבצת הכרזנו כבר, התוכנית התקדמה, אבל גם התוכניות, אם הכרזנו על 20% אפשר 10%, אבל אם הכריזו פה על 30% - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כן, אלה שהופקדו לא נספר. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

לא, שהופקדו כן נספר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

רותם, אבל אם הוכרזו על ה-32% אי אפשר להוסיף שום דבר?

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

אי אפשר להוסיף שום דבר אם הוכרזו 32%. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

ובלבד שהתוכנית לא הופקדה.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

אם הוכרזו 27% אפשר יהיה להוסיף 3% ולא מעבר.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

גם אם היא לא הופקדה? 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

כל מה שנכלל בוותמ"ל עד היום בעצם - - -

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

ברור, כל מה שנכלל.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

אנחנו לא פוגעים במה שמעל 30% אבל כל מה שהוכרז - - -

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

השורה התחתונה, כל מה שתוכנן כבר - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

חבר'ה, אתם אומרים אותו דבר. אתם אומרים כולכם אותו דבר.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

תחזור על מה שאמרת.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אני אחזור שוב. תוכנית שהגיעה לשלב ההפקדה, קל וחומר אם היא אושרה, היא מחוץ למכסה של ה-30% ויש 30% נוספים על המצב ביום תחילת החוק, אבל תוכנית שהוכרזה ולא הגיעה לשלב ההפקדה, אז ההכרזה בתוקף גם אם היא חורגת מה-30%, אם היא הייתה 40% או 50% היא בתוקף, היא לא מצומצמת ל-30%, אבל אם ההכרזה הייתה פחות מ-30% אפשר להשלים עד 30%. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

אתה יכול לחזור על החלק הראשון של מה שאמרת? 

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

אני רוצה לשאול. נגיד שהופקדו פעם, לפני כך וכך שנים, התקדם נורא, 20% מהשטח, מה אפשר עכשיו לעשות? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

עוד 30% לפי המצב. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

לא, עוד 10%. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

לא, זה מה שסוכם, רותם. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

לא, זה לא מה שסוכם. חבר'ה, כל מושב - - - 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

הרי כל הרעיון שלנו היה שלא יעלו על ה-30%. אם זה מה שסוכם זה מחרב את העניין. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אפשר לשאול שאלה? מתוך ה-60 תוכניות כמה הופקדו? 

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

אפשר לפתוח את הסיכומים, אבל זה מה שסוכם.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

זה לא מה שסוכם. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אנחנו סיכמנו משהו היום. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

סיכמנו ששום מושב ושום קיבוץ לא ייפגעו מיותר מ-30% מהמשבצת כפי שהיה מתחילת ימי הוותמ"ל. זאת אומרת שאם כבר נלקח, למעט מה שכבר הוכרז, חברים. אנחנו לא עושים אחורה.

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

אבל מה שאת עושה את עושה אחורה.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

לא, אני לא מאפשרת לכם להתחיל לספור את ה-100 עכשיו אחרי ההכרזה, אחרי שכבר לקחתם 20%, אנחנו לא סופרים את ה-100 מהתחלה. 

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

בתוכניות ביחס להכרזות חדשות, ביחס להכרזות שטרם הופקדו. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

לא, לא.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אבל רותם עכשיו מחזירה אותנו לדיון שאנחנו עסקנו בו שעה ומשהו היום.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

אבל זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

כן, כן נכון, אני זוכר היטב. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

אז אני אבקש משי שיחזור ואני מציעה ש - - - 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

כן נכון.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

כי אתם עושים משהו שלא ייעשה. חבר'ה, שתבינו את המשמעות - - -

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

רגע, סעיד, אני רק רוצה לומר, חברים מהתכנון, כששמעתי על ההסדר בדקתי עם החברים שהיו, עם עמית ושי, ושאלתי אותם האם זה כולל גם תוכניות שהתקדמו והופקדו במסלול תכנון רגיל, ועדות מחוזיות. הם אמרו לי בהוגנות, ושכנעו אותי, שלא, משום שהרי אנחנו לא אוהבים את הוותמ"ל ואנחנו רוצים שהכול יילך דרך מסלול תכנון רגיל ואם תוכנית גרעה שטח חקלאי מיישוב במתכונת רגילה, בסדר, לא מתווכחים, זה בסדר, אבל לפחות היה ברור להם, מהשיחה שהייתה כאן, שכל תוכנית שהיא שגרעה שטחים דרך ותמ"ל היא תקפה כרגע ואי אפשר לעבור עליה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אז מה הקטע בלעשות מהתחלה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא, דלית, הרי ההיגיון מסדר - - 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

סבבה, אבל אם כבר מוצה בחלק הראשון שכבר הופקד למה עוד 30%? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

סעיד, הרי ההיגיון המסדר הוא ש-30% לקיחה על מנת לשמור על אופיו ועל המרקם של היישוב. במידה שלקחתם 20% ועכשיו אתם תיקחו עוד 30%, חלאס על היישוב החקלאי, פשוט המרקם שלו השתנה לגמרי.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אבל זה לא ככה.

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

אנחנו פותחים חזרה משהו שדיברנו עליו ארבע שעות. אנחנו סיכמנו שתוכניות שהופקדו, נגמרו, לא נספרות מחדש ואנחנו לא מתחשבים עוד פעם בספירה. הכרזה חדשה יכולה ליטול עד 30%, הדבר היחידי שאמרנו שאפשר לספור ולהביא במניין ה-30% - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, רותי, התכלית של ה - - -

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

יוראי, אני רוצה לחדד את זה, אני רוצה לחדד את ההסכמה. חברים, אנחנו אמרנו ככה - - -

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

שי אומר שאין דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

שנייה, שנייה, בואו נחדד את זה. אנחנו אפילו כתבנו את זה, היה דיון ארוך היום. אמרנו 30% אנחנו לא חוזרים אחורה חוץ מאשר תוכניות שהופקדו. תוכניות שהוכרזו ועדיין לא הופקדו, עכשיו הן בתוך ה-30%, נכון? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

זהו, אבל מה שהופקד אנחנו לא חוזרים אחורה. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

מה פתאום? חבר'ה, אתם מדברים על כמות גדולה של תוכניות.

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

אדוני, מה שהוכרז, גם אם מעל 30% לא חוזרים אחורה. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

זה מה ששלומי התעקש היום וזה היה הוויכוח ואמרנו ש - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אבל החלק השני הוא שלא לוקחים עוד הפעם. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

לא הייתה על זה הסכמה.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

זו הייתה ההסכמה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אם באת לקיבוץ, לקחת ממנו, את לא תיקחי עוד הפעם, הרי כל המהות הייתה עד 30%. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, רותי, מה הרציונל של המשבצת הזאת? לשמור על אופיו של היישוב. 

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

- - - 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

את יכולה לשבת? שנשמע אותך. אין לי בעיה שתעמדי, אבל לא שומעים. 

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

לא, אין בעיה. המשבצת נכון ל-2020 היא המשבצת – אם אושרה תוכנית לפני שלוש שנים, נפדתה, שיווקנו את הקרקע, המשבצת נכון ל-2021 היא המשבצת אחרי שנגרע. עכשיו, 30% מה שטח הזה הוא - - -

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

את רק מחזקת את הטיעון שלנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

רותי, מה הרציונל של המשבצת? 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

מה הרציונל? בעצם את אומרת כאילו פוס, היה עיגול, בוא ניקח סתם להמחשה, לקחתי חתכתי חלק ממנו, זה כבר שלנו, עכשיו העיגול, למה שנשאר נקרא לו עוד פעם עיגול. 

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

נכון, אני אגיד לך גם למה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

ומזה ניקח 30%. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אבל יש לכם סטטיסטיקה, יש לכם נתונים לגבי השטחים האלה? 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

כן, כן, חבר'ה, זה ליבת ההסכמה. ליבת ההסכמה היא לקחת במצטבר ממושב או מקיבוץ עד 30%. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

ההסכמה הייתה מהיום - - - 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

על מה אתה מדבר? הרי כל הסיפור של הוותמ"ל - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

הרי כל הקטע, זה לא מהיום.

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

זה מהיום, ההסכמות האלה מהיום. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

מאה אחוז, ההסכמות מהיום ומה שהיה קודם מוצה ואותו - - - 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

סליחה, סליחה, בואו - - -

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

את אומרת מהיום 30% אל תיקחו, זאת המשמעות.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, נכון. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

סליחה, חברים, אני משאיר את הסעיף הזה לשלב מאוחר יותר. בואו נתקדם בשאר הסעיפים, אנחנו משאירים את הסעיף הזה לשלב מאוחר יותר.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

שלומי, יו"ר הוותמ"ל, על הזום והוא יסביר לכם שזו בדיוק ההסכמה שהגיע איתם.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

שנייה, שנייה, חברים, הנה הביאו לי את הפטיש. אני משאיר את הסעיף הזה למאוחר יותר ובואו נתקדם הלאה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתם מחסלים את היישובים החקלאיים. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אני לא רוצה בזום להתווכח, אני משאיר את הסעיף הזה לסוף. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

לא, זה יו"ר הוותמ"ל רוצה לעלות לזום.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אי אפשר ככה שכולם צועקים. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

חברים, אני יודע שיש ויכוח בנקודה הזאת, אני יודע שעשינו והשקענו שעתיים ושלוש היום בנושא הזה, אני משאיר את זה לסוף, בואו נתקדם. יש לנו חצי שעה, בעשר וחצי אנחנו מסיימים את הדיון, בואו נספיק מה שאפשר ותאמינו לי, מחר נדבר הרבה בנושא הזה. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

רק הערה אחת, אדוני היושב ראש. בקריטריונים שהקריאו, הקריטריון הראשון היה התאמה לתוכנית האסטרטגית של מינהל התכנון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה, אתה מחזיר אותנו אחורה עכשיו? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

לא, אנחנו פה, יש לנו חשש מאוד גדול לפרסם את התוכנית האסטרטגית הזאת, אני יכול להסביר למה, שזה לא ייצור הסתמכות, זאת אומרת ברגע שהחוק יפנה לתוכנית אסטרטגית שאין לה מעמד של תוכנית מאושרת, יש לזה הרבה הרבה משמעויות, של ציפייה והסתמכות וטענות ומעמד שהחוק כביכול נתן. אנחנו נבקש להוריד את זה ולקבוע הסדר אחר בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו מנסחים כרגע. הרעיון הוא שמנהלת מינהל התכנון, בהמשך להחלטת המועצה הארצית לאשר את המסמך האסטרטגי, תפרסם מתחמים שתואמים את אותה החלטת מועצה ארצית, המתחמים האלה כמובן יפורסמו באתר של מינהל התכנון ותהיה התייחסות לרשימה הזאת, זאת אומרת ההסדר המהותי לא ישתנה, אבל אנחנו לא היינו רוצים שהמחוקק - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה זאת אומרת הרשימה? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

שוב, המסמך האסטרטגי הזה, דלית יכולה להסביר, אבל המשמעות שלו היא אדירה, הוא בעצם מסמן שטחים עצומים, קובע להם כל מיני פוליגנים ואם המסמך הזה יופץ לציבור הרחב והמחוקק יפנה אליו יש לזה משמעות אדירה והיינו רוצים להימנע מזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא מסמך פומבי? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה ההבדל בין זה לבין תוכנית אב של יישוב? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

החוק לא נותן לה שום מעמד. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בסדר, אבל גם, סליחה, נגיד כל תוכנית מתאר בדרך כלל מבוססת על תוכנית אב שאין לה מעמד סטטוטורי, אז מה ההבדל בין תוכנית האב לתוכנית האסטרטגית? זה אותו דבר.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

לא, התוכנית האסטרטגית זו בדיוק מדיניות, זו מדיניות של המועצה הארצית, זה החזון שלה, אבל ברגע שהמחוקק נותן לזה איזה שהוא מעמד הטענות של הסתמכות, הנה המחוקק הפנה לתוכנית האסטרטגית וקבע שאפשר לתכנן בוותמ"ל מה שתואם לתוכנית האסטרטגית, יש לזה משמעות אדירה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל זה מה שרוצים, לא?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אנחנו היינו מעדיפים להימנע מזה.

 << אורח >> סיגלית בודנהיימר בארי: << אורח >> 

אנחנו רצינו שזה יתכוון לכיוון האסטרטגי, שאנחנו לא נחרוג מהפוליגונים האלה, שהוותמ"ל לא יוכל להשתולל מ - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אז אתם רוצים לשים את זה נגיד בתוספת לחוק? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

לא היינו רוצים לפרסם את כל המסמך הזה, אלא לקבוע רשימה של כמה עשרות מתחמים שיהיו בהתאם לתוכנית האסטרטגית. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אתם רוצים לרשום בתוספת את כל המתחמים? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

לא חייבים בתוספת, אפשר לקבוע שמנהלת מינהל התכנון תפרסם בתוך 30 יום באתר האינטרנט בהתאם לאותה החלטה ואז השאלה היא אם זה יתאם או לא. 

 << אורח >> סיגלית בודנהיימר בארי: << אורח >> 

אם זה מתחמים שתואמים את התוכנית האסטרטגית וסותרים תמ"מים, אותם אפשר יהיה להתקדם בוותמ"ל וכל היתר בהתאם להסכמות של המשרד להגנת הסביבה, תוכניות שיש זכות ערר במועצה מה שנקרא בשלב ההפקדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו לא מדברים עכשיו על ההסדר, אנחנו מדברים עכשיו על עניין שהוא חצי מהותי חצי - - -

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

אני רוצה לשאול, בני, אני רוצה להבין, הרי התוכנית האסטרטגית היא תוכנית מתעדכנת, אפשר לשנות אותה. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

זה חלק מהבעיה, התוכנית האסטרטגית, כדי שהחוק יוכל להפנות לתוכנית אסטרטגית ולקבוע הוראות בחוק שאם סוטים מהתוכנית יש זכות ערר או זכות לדרוש דיון במועצה הארצית, אז צריך להקפיא מצב, לצלם מצב. 

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

אה, לזה התייחסת? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

כן, אז זה לא יהיה מתעדכן מעת לעת, זה יהיה צילום מצב של התוכנית האסטרטגית כפי שהיא כרגע. 

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

וזה מה שאמרת, הקפאת המצב הזה? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

כן, אבל אנחנו היינו רוצים להימנע מהצורך לפרסם ולהפנות בחוק ולתת מעמד בחוק לתוכנית האסטרטגית, יש לזה משמעות שחורגת מהוותמ"ל, חורגת מהדיון שלנו פה. אין פה ויכוח על המהות, אבל היינו רוצים להימנע מזה שהחוק יפנה - - - 

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

רגע, עוד שאלה קטנה. אם אפשר במשפט אחד להסביר למה חשוב לכם להישען על התוכנית האסטרטגית ולא על ה - - -

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

זה הגנת הסביבה ביקשו. 

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

להם זה יותר חשוב? 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

לא, לנו חשוב, יש תוכנית אסטרטגית, הכול בסדר, אבל השאלה הייתה לגבי תמ"מים, אם יש התאמה לתמ"מ או לא. לתוכנית האסטרטגית יש חריגות מתמ"מ, אבל אמרנו שהגבולות של האסטרטגית פחות או יותר מקובלים על כולם. אם יש חריגה גם מתמ"מ וגם מאסטרטגית זה כבר בלתי אפשרי. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

חברים, אני רוצה להגיד הערה כאן. אני לא רוצה לפתוח את הסיכומים שעשינו בצהריים, תאמינו לי. אם אנחנו נפתח את זה נחזור – ולכן אני רוצה להתקדם הלאה. את הנושא של ה-30% השארנו לסוף הדיון, בואו נתקדם הלאה, תצטרכו להתמודד עם נושא התוכנית האסטרטגית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יש פה אי הבנה שחורגת מהסיכומים, להבנתי, ואולי שווה שבני ודלית יקשיבו. אני מבין שהסיכומים לגבי המשבצת של ה-30% נוגעים רק לשטח החקלאי ולא לשטח של הנחלה, כלומר כמו שכתותב פה 'מגורי המתיישבים'. כנראה שיש פה איזה שהיא שגגה בכתב כי הסיכומים נוגעים לשטח החקלאי ולא לשטחי הנחלה. נכון, אני צודק?

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> מניה לייקין: << אורח >> 

אפשר להתייחס? אני היועצת המשפטית של רמ"י.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

רק שנייה, רצינו לקבל תשובה מרותי. 

 << אורח >> רות אפריאט: << אורח >> 

דווקא מניה כן יכולה לענות. 

 << אורח >> מניה לייקין: << אורח >> 

הנושא של המגורים, הוא נועד כדי לאפשר הגדרה של שטח משבצת. השטח נקבע לפי המשבצת הכוללת שהיא מתייחסת גם למגורים וגם לחקלאות.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא מה שהיה בהסכם. 

 << אורח >> מניה לייקין: << אורח >> 

אבל זה לא אומר שלוקחים את השטח של המגורים, זה אומר - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא אומר, אבל - - -

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

אבל זה אומר שזה יופל על השטח החקלאי, כל ה-30%.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

ברור. 

 << אורח >> מניה לייקין: << אורח >> 

אני לא מכירה תוכנית ותמ"לית שחלה על חלקת המגורים של המתיישב. 

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

לא, לא, לא זה, להיפך.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מדברים על האחוז ועל הסך הכול הכולל. 

 << אורח >> מניה לייקין: << אורח >> 

אבל האחוז הוא מרחיב, אתה רוצה שנוריד את ה - - -

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

חברים, לכן אמרתי לכם שכל נושא ה-30%, אני משאיר אותו לסוף הדיון. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

זה לא ה-30%, זה ממה אתה מחשב את ה-30%. 

 << אורח >> מניה לייקין: << אורח >> 

אתם רוצים שנצמצם ונוציא את שטח המגורים אז זה יצטמצם בשטח. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

בסדר, אני מבין, להגדיר את ה-30%, מה מו וכל זה, נשאיר את זה לסוף הדיון, בואו נתקדם.

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> 

היושב ראש, יש לי שאלה לעניין הרשימה, אני רק רוצה לוודא, אני מניח שזו הכוונה, שהרשימה שתיקבע על ידי מנכ"לית מינהל התכנון זאת רשימה סגורה, זה לא רשימה שתוכל להתעדכן? אני רק מוודא.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

ברור, זה הרעיון, לקבע אותה. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

נכון, זו הכוונה, תוך 30 יום מיום תחולת החוק - - -

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> 

וזו הרשימה למשך שש השנים הבאות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי את ההבהרה, שטח המשבצת - - -

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

כל עניין ה-30% אני משאיר לסוף. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אין בעיה, אבל רק קח בחשבון שזאת סוגיה סוגיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אין סיכום בעניין. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

עדיין אין סיכום בעניין. אני לא רוצה להעיר את שלומי מהשינה.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >> 

להעיר אותי מהשינה? חס וחלילה. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

לא, שלומי בא לפה במיוחד ואנחנו מסיימים. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

(5) בסעיף קטן (ג)(1), אחרי "4(א)(1)" יבוא "או 4(א)(4), לפי העניין,";

זה בעצם מפנה להיקפים של יחידות הדיור שמנויות בסעיף 4, יש תנאים לכמה יחידות דיור אפשר לבנות בכל אחד מהמתחמים והוספנו שם את סעיף קטן (4), שעוד מעט נגיע, שמתייחס למתחם דיור מותאם לאוכלוסייה החרדית ששם ניתן לבנות 1,000 יחידות דיור לפחות, אז הוסיפו את זה כאן.
 
(6) בסעיף קטן (ד)(3) ו-(5) ובסעיף קטן (ו), בכל מקום במקום "שר האוצר" יבוא "שר הפנים".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה תיקון טכני.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

הוספת פרק ב'1. 4.
אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:

פרק ב'1: הכרזה על מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה

הכרזה על מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה. 3א.
(1) הממשלה או ועדת שרים שמינתה לעניין זה רשאיות להכריז, בצו, על קרקע סובבת תחנת מערכת תחבורה עתירת נוסעים כעל מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה.
(2) הכרזה על מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה לפי סעיף קטן (א) תינתן לפי המלצת מנהל מינהל התכנון ולפיה יהיה בהכרזה האמורה כדי להביא לקידום תכנון ופיתוח המתחם בשילוב עם מערכת התחבורה עתירת הנוסעים; המלצת מנהל מינהל התכנון לעניין הכרזה לפי סעיף זה תינתן לאחר התייעצות עם הרשות המקומית שבתחומה מצוי הקרקע. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה המשמעות של התייעצות? התייעצות זה כמו בממשלה, חובת התייעצות בין השרים? זה חובת התייעצות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

התייעצות במובנה הסטטוטורי היא שחובתו של המתייעץ לשמוע בלב פתוח ובנפש חפצה את המייעץ ולתת משקל ראוי לדעתו כאשר כדי לסטות מדעתו של המייעץ הוא צריך להביא נימוקים כבדי משקל.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

 (ב1) הכרזה כאמור בסעיף קטן (ב) לא תינתן אלא לאחר שמנהל מינהל התכנון הודיע לראש הרשות המקומית שבתחומה מצוי המתחם על כוונתו להמליץ לממשלה ולוועדת השרים שמינתה לעניין זה להכריז על אותו מתחם; ראש הרשות המקומית רשאי להציג את עמדתו לעניין ההכרזה בכתב בתוך 30 ימים ממועד קבלת הודעה כאמור; הוצגה עמדת ראש הרשות המקומית יצרפה מנהל מינהל התכנון לחוות דעתו.
(3) בהכרזה על מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה לפי סעיף קטן (א) יצוינו גודלו של המתחם, מיקומו וגבולותיו, לרבות הדרכים והתשתיות הנלוות לו; ואולם בעת הכנת תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה לגבי המתחם רשאית הוועדה לעשות את אלה:
(1) להתאים את הגבולות המדויקים של המתחם למצב הקרקע ולצרכים התכנוניים, ובלבד שלא יהיה בכך שינוי מהותי בגבולות המתחם;
(2) להרחיב את שטח המתחם מעבר לשטח שהוכרז לפי סעיף קטן (א), כך שיכלול שטחים נוספים הנדרשים לצורך יישום מיטבי של התוכנית, ובלבד ששטח ההרחבה אינו עולה על 20% מגודל המתחם שהוכרז ושהמתחם עומד בהוראות סעיף זה לאחר ההרחבה."

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

פה אנחנו רוצים לוודא, כי אתם אמרתם במהלך הדיון משהו אחר, הנושא של שיקולי מנהל מינהל התכנון בבואו לתת את חוות דעתו, אתם אמרתם בחלק קודם של הדיון שאתם מבקשים שזה יחול גם בנושא המטרו? אני שואל כדי להבין, אמרתם בחלק קודם של הדיון שהנושא של שיקולי מנהל מינהל התכנון, אתם מבקשים שהם יהיו גם בנושא של תוכניות שקשורות למטרו?

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אנחנו רצינו שראש הרשות המקומית, ליידע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה מופיע. בנושא של תוכניות מסלולי הדיור יש רשימה של שיקולים שאתם ביקשתם שנכניס לגבי מה חוות הדעת של מנהל מינהל התכנון צריכה לכלול. פשוט בחלק קודם של הדיון אמרתם שאתם רוצים שזה יחול על כל המסלולים כולל המטרו. אנחנו לא הבנו את זה ככה, אבל אם זה מה שאתם מבקשים אנחנו צריכים לדעת את זה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

אני אשמח להגיד הערה כללית לגבי המטרו. כמו באמת שיש תוכניות ייחודיות לחברה הערבית ולחברה החרדית כי באמת אנחנו יודעים שיש פערים כאלה ואחרים. אנחנו, הממשלה, מסתכלים על המטרו כפרויקט יוצא דופן וכפרויקט ייחודי, זה הפרויקט הכי גדול והכי מורכב והכי יקר שנעשה פה אי פעם במדינה ולכן אנחנו מנסים באמת ספציפית בפרויקט הזה לנסות להקל על תהליכים. רק הבוקר עברה החלטת ממשלה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ראש הממשלה אמר דבר ראשון שנושא המטרו - - -

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

לא, לא הראשון, אני אומר שבאמת כבר עכשיו נתנה המון המון דברים למטרו שגם יגיעו פה לכנסת כמובן בהמשך, באמת בשביל שהוא יוכל לעבוד בצורה מיטבית ולכן אנחנו נשמח אם תוכלו בדברים שקשורים למטרו יותר לתת למדינה חופש פעולה ביחס לדברים האחרים בגלל המורכבות והחשיבות של הדברים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל, מתן, מה שמבקשים פה זה לא בהכרח למטרו, זה לדברים מעבר למטרו.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

לא, זה ספציפית למטרו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן, אבל יש פה דברים שהם תכנון שהוא מה שנקרא פוליגון מעבר לקו של המטרו או תכנון התחנה שהמדינה באמת רוצה לתכנן מהר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מדברים על כל מרחב התחנה, זה נכון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה שנקרא 800 מטר מהתחנה. 800 מטר מהתחנה זה לא מרחב התחנה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, אדוני טוען שככל שיש השקעה כספית ניכרת יותר ככה הפיקוח הפרלמנטרי או הסמכות שלנו לפקח על התהליכים צריכה להיות פחותה? 

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

לא, ממש לא. הסמכות שלכם היא לפקח על כל תהליך ולא משנה מה העלות שלו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא, צריך לדרוש יותר קריטריונים.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

לא, זאת לא הייתה כוונתי, אם זה מה שהבנת. כמובן שסמכותה של הכנסת לפקח על כל עבודת הממשלה, מהפרויקט הכי קטן וקל וחומר בעיניי בפרויקטים הגדולים והיקרים. עם זאת אני אומר, אנחנו כן רוצים שבפרויקט כזה אם יש דברים שהם פחות יכולים לתקוע אותו במעלה התהליך אז נשמח להקל בהם, זה הכול. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אפשר לדקדק בדברים אחרים.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

שמענו. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אגב, בעיניי נראה היגיון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מבין את ההיגיון, אבל בסדר. זה פרויקט סופר משמעותי וצריך לשים בו קריטריונים.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אני מבין את ההיגיון, אני לא סגור על המשמעות הפרקטית של חופש בהקשר הזה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

שבמקרה הזה הכרזה על דבר כזה הוא כמעט בלי תנאים.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

לא, אני רק אגיד, אני אתן לכם למשל דוגמה. אחד המקורות העיקריים שלנו לממן את פרויקט המטרו, מעבר באמת לתקציב המדינה שאמור לשאת בכ-50% מהעלות של הפרויקט, זה מימון על ידי לכידת ערך מהקרקע. לכידת ערך מהקרקע, הכוונה בתחומי תמ"א 70 שבאמת מסביב לכל התחנות. אני חושב שהסעיף הזה שעכשיו דיברנו עליו מתכתב עם הדבר הזה, של לתת למדינה טיפה גמישות בדבר הזה כדי לדעת לסגור וללכוד את - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מתן, זה לא טיפה. אתה מבין שהטיפה הזאת היא עולם ומלואו, זה רק בטרמינולוגיה שנבין, אתה בטיפה גמישות זה טירוף.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >>  

כן, בגלל זה אני שואל על המשמעות של הגמישות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא, למה זה מכביד, הקריטריונים הללו? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אין פה קריטריונים, מה אתה מדבר?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אז מה מכביד? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כי אמר היועץ המשפטי, הוא רצה, לאור הערות חברי הכנסת, להוסיף את המטרו כחלק מה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני שאלתי מה עמדתכם.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, בלי עמדה, הוא שאל אותנו מה אנחנו רוצים ואז מתן אמר: בחיאת ראבק, עזבו אותנו עכשיו, תנו לנו גמישות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבין מה שמתן אמר, אני שואל למה זה מכביד.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

מכביד מה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה של היועץ המשפטי בדבר מה שאנחנו רוצים, איזה פיקוח אנחנו רוצים, או איזה קריטריונים, או מה אנחנו רוצים להשית על הנושא של תכנון המטרו, מה בעיניך יכביד? 

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

לא הבנתי את השאלה.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

טוב, אני לא רוצה את הדו שיח הזה. תומר, תחדד את זה שוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אחדד את זה שוב.

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

סעיד, אפשר שאלה בעניין הזה? המשמעות לא ברורה, למשל האם חלק מהמשמעות זה שיישוב שנמצא במרחב ההשפעה של המטרו ימצא את עצמו עם 40% או 50% מהשטח החקלאי שהוא נלקח ממנו? 

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

זו בדיוק נקודה שדיברנו עליה קודם, מה שאנחנו אמרנו, שיכול להיות שבכלל אין יישוב בקבוצה הזאת ולכן יכול להיות שאין פה מחלוקת בינינו. אנחנו בינתיים במקביל לדיון בודקים עכשיו את כל תחנות המטרו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, אבל יש לך בעיה אחת, אתה יודע שיש לך תוכנית אחת שהיא כן בעייתית.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

איפה? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בקצה של המטרו.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

מה, הדיפו?

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

הדיפו לא מתוכנן בוותמ"ל, הוא מתוכנן במסגרת תמ"א 70.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

אין לנו בעיה, יש תכנון מפורט, שם אין בעיה.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

הדיפו לא מתוכננים פה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש משהו אחד שכן.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

אז תספר לנו.

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

תחנה או - - -

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

אנחנו בודקים, אם אתה יכול לחסוך לנו זמן זה יעזור. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

חברים, זה לא גורע משום דבר. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

ממילא גם בהסכמה עם שלומי נאמר שלא יילקחו יותר מ-30% משבצת גם במטרו, אמנם אנחנו מוודאים את זה במקביל, אבל זו הייתה הסכמה עם שלומי.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

זה ממש לא נכון, ממש לא נכון, אפשר להעלות את שלומי ואני לא חושב שזה ראוי להגיד דברים בשמו שהם לא נכונים. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

הנה הוא כאן.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

חברים, בואו נתקדם בנושא הזה. תומר, אני לא חושב שיש בעיה עם מה שאמרת. אין בעיה לקחת את הסעיפים, את הקריטריונים, אין בעיה עם זה, גם במטרו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בסדר, אני מבין שזה מה שאתם רוצים. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

גם במטרו, כן, אין בעיה. 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> 

אנחנו רוצים להוסיף עוד קריטריונים לעניין המטרו. אנחנו רוצים להוסיף שהבחינה גם צריכה להיעשות בשים לב לצורך בייעול השימוש בקרקע סביב המטרו, במקסום הפוטנציאל התכנוני בשל השקעות המדינה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה? מה? 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> 

זה קריטריון שחשוב מאוד שיהיה במטרו, בהמשך למה שמתן אמר. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ואם זה לא? אם ב-800 מטר אפשר יותר, אבל לא רוצים? 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> 

אז זה אחד מהשיקולים שיישקלו. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

בסדר, אני חושב שאם לקחת את ארבעת השיקולים ולהוסיף גם את זה, אין לי בעיה עם זה. אני יכול לחיות עם זה, בסדר. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

איך אתה יכול לחיות עם זה? 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

לא, כי הכנסנו ארבעה שיקולים של מנהל המינהל מראש. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה שהם אומרים, סעיד, שיש לך עכשיו אחד השיקולים שצריך לנצל את הפוטנציאל התכנוני נגיד, לא יודע, ב-700 מטר מהתחנה, ואז בעיר כמו בת ים או כמו גבעתיים, שעכשיו יהיה פה טירוף של מקסום הפוטנציאל התכנוני. זה לא דבר של מה בכך. 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

זה או פה או בשטחים הפתוחים, אתה יודע, זה אחד מול השני. ברור שאנחנו רוצים למקסם פוטנציאל תכנוני אם יש כבר מטרו, מה זאת אומרת? 

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

בשביל זה אנחנו עושים את המטרו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה נכון, דלית. 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

זה לא התכנון עצמו הקריטריון, זה רק חוות דעת. אם אתה רוצה שאני אבחן בדיוק את מה שקורה עם הקרקע החקלאית ומה ההשפעה על - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אם היית מתחמת את זה בטווח סביר למטרו אני מסכים איתך, אבל לקחת על עצמך טווח עם שלייקס וחגורה של 800 מטר. 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> 

זה לא 800 מטר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה זה לא 800 מטר? אז כמה זה? 

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> 

הפוליגון שייקבע בתמ"א 70 יכול להיות גם 400 מטר, גם 500 מטר וגם 600 מטר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל יכול להיות גם 800 מטר.

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> 

זה נקבע בתוכנית בהתאם לקריטריונים תכנוניים. אין פה מטראז', אין פה מטר שנקבע עכשיו משמים, מונחת בלי שום בחינה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל אתה יכול בתוך הטווח הזה למקסם את הכול. 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

איתן, אנחנו נבחן את זה בכל מקרה גם אם זה יהיה רשום וגם אם לא.

 << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> 

אבל, שוב, זה שיקול שצריך להישקל בשל ייחודיות המטרו, זה מה שאנחנו מבקשים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

רשום פה 800 מטר. 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

אנחנו נבחן את זה בכל מקרה, גם אם זה יהיה רשום וגם לא, נבחן את המיצוי של הפוטנציאל התכנוני כמו שאני עושה בכל תוכנית.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

בשביל זה אנחנו בונים את המטרו. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אז למה צריך לרשום את זה? 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >> 

אז לא צריך לרשום גם הרבה דברים שאמרתם שהם טריוויאליים.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אנחנו רוצים להתקדם, ניקח את השיקולים בחשבון ואנחנו לא רושמים את הסעיף הזה. 

 << אורח >> דלית זילבר: << אורח >>  

אין בעיה. אתה רוצה תרשום, אתה לא רוצה אל תרשום. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >>  

תומר, אנחנו לוקחים את השיקולים, בסדר? תרשום את זה, אנחנו מתקדמים הלאה. 

אני רוצה לתת לכמה אנשים שממתינים בזום. ראול, אתה איתנו בזום? 

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >> 

שלום לכולם. תודה רבה שאתם מאפשרים לי לדבר. זה קצת מעניין שאת החבר'ה של המרחב הכפרי אתם ממשיכים להזמין כל הזמן וגם מגיעים להסכמות, אבל אנחנו, הצרכנים של החוק הזה ושיש לנו השפעה מכרעת לגבי הוצאתם לפועל - - - אז אנחנו סך הכול מדברים כאן על שני סעיפים מרכזיים שבפעם הבאה - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

חבר'ה, לא שומעים אותו. 

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >> 

אני אומר שאני כרגע מדבר על שני סעיפים מרכזיים בחוק ואם לא תתקנו אותו אנחנו נגיע בפעם הבאה שוב לשאלות כמה יחידות דיור הוותמ"ל יצר וכמה יצא לפועל וכמה לא יצא לפועל. אז אין ספק, וגם כתוצאה מהוויכוח סביב המרחבים הפתוחים והמרחב החקלאי, שאנחנו צריכים לחזק את הפינוי בינוי ואנחנו רואים כאן שהכמות המינימלית שנדרשת להיכנס לוותמ"ל ירדה מ-500 ל-400, וזה בסעיף הבא שאתם הולכים לדון עליו, וזה לא מספיק. אנחנו טוענים שאפשר להכניס גם יחידות של 200 - - -

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אני חושב שאתה מקדים, לא הגענו עדיין לסעיף הזה. 

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >> 

זה הסעיף הבא שלכם. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אז תתייחס לסעיפים שכבר הקראנו. 

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >> 

לסעיפים שהקראתם, ההגדרה של מתחם פינוי בינוי, שנשאר על 100 יחידות, אני חושב שזו טעות, צריך להוריד את זה ל-50 יחידות כמו שדלית אמרה קודם שאין לה התנגדות. להוריד את זה ל-50, ואם תיכף אנחנו נוריד את המצב היוצא ל-200 יחידות אז יש הלימה בין ההגדרה של המתחם לכמות שאתם מאפשרים להכניס לוותמ"ל.

יש לנו הערה חשובה מאוד לגבי קרקע מרובת בעלים, זה בסעיף 9, אני מבקש כשתגיעו לשם שתאפשרו לנו לדבר.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אוקיי, תודה. עפרה כרמון, משרד הרווחה. 

 << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> 

אני מבקשת להתייחס להרכב הוועדה. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

עדיין לא הגענו לשם.

 << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> 

אוקיי, אז אני אחכה שנגיע לשם. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אוקיי, תודה, עפרה. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

שלומי גם רוצה לענות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מירה סלומון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

תודה, אדוני. אז אנחנו כבר אמרנו, אנחנו מתנגדים להסמכה של הוותמ"ל לטפל בפיתוח מוטה תחבורה, אנחנו יכולים להסיר את ההתנגדות אם במקום חובת התייעצות תהיה חובה של הסכמה בגלל החשש המאוד גדול שלנו מהפיתוח במקום מאוד מורכב ומאוד שנמצא בלב העשייה האורבנית. אנחנו חושבים בדיוק הפוך מנציג האוצר, ממתן יגל, דווקא בגלל שמדובר במקום שבו יש כל כך הרבה כסף, דם יזע ודמעות, לא רק כסף, שמושקעים כדי באמת לעשות משהו טוב צריך לעשות אותו כמו שצריך, בדרך הלפעמים אולי קצת יותר ארוכה, אבל יותר יסודית, יותר נכונה, יותר שלוקחת בחשבון את כל הצרכים הרלוונטיים ולא לחפש קיצורי דרך ולא לעשות שימוש בוועדה שהיא דורסנית. זוהי עמדתנו.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אוקיי, תודה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

תודה לך, אדוני.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

מאיה מפורום ה-15.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

תודה רבה. אני רק אשלים את הדברים שאמרה עמיתתי עורכת הדין מירה סלומון. ראשית, תכנון שיהיה איכותי - - -

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

מאיה, מה התפקיד שלך? 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

מנהלת מחלקת תכנון וסביבה בפורום ה-15, פורום הערים העצמאיות בישראל. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מרכז השלטון המקומי. 

אני רק אשלים את הדברים של מירה. ראשית, יש מקומות שבהם לוותמ"ל יש יתרון, אף אחד לא חולק על זה, להיפך, הדבר היחיד שאנחנו מבקשים הוא שהמקומות שבהם הוותמ"ל תתערב בהקשר של מתחמים מוטי תחבורה ציבורית זה יהיה בהסכמה עם הוועדה המקומית. היכן שזה יונחת הר כגיגית על הוועדה המקומית בבירור לא יהיה שיתוף פעולה איכותי וזה יוביל לכאוס גם אם לכאורה נקבל את התזה שהוותמ"ל עדיפה על הוועדה המחוזית. 

וגם דובר על כך, וגם דלית, מנכ"לית מינהל התכנון, בעצמה אמרה, גם בהליך התכנוני של הוועדה המחוזית, שעולה מהדיון כאן כאילו מדובר באיזה חייזר, שבכלל לא קשור למינהל התכנון, כאילו לא מדובר באיזה ועדת תכנון שקיימת כבר 70 וכמה, ממתי שחוקק חוק התכנון והבנייה בישראל. כלומר גם הוועדה המחוזית היא ועדה שיודעת לתכנן ברמה כזו או אחרת, אי אפשר לטעון שזה איזה הליך חיצוני לגמרי. לכן אנחנו טוענים, גם התהליך בוועדה המחוזית הוא תהליך טוב ונכון, בוודאי שהתהליך לא יהיה טוב ונכון כאשר אנחנו כופים על ועדה מקומית הליך תכנוני שלא מקובל עליה, בוודאי כשמדובר בטווח כל כך גדול בלב הערים. לכן אנחנו אומרים שמה שדרוש הוא הסכמת הוועדה המקומית.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

תודה. רון צין, רשות שדות התעופה.

 << אורח >> רון צין: << אורח >> 

רשות שדות התעופה כאן כדי להגן על נתב"ג. ההגנה על נתב"ג נדרשת משום שלטעמנו החוק הזה מפר את האיזון שהיה קבוע בחוק הוותמ"ל הקודם ויוצר מנגנונים שמאפשרים לוותמ"ל להתגבר על ההגנה של נתב"ג היא תמ"א 42.

אנחנו רוצים להגיב בהמשך בקשר לסעיף היחס בין התוכניות, אבל כרגע, בעקבות התיקון שנעשה בוועדת ההסכמות אנחנו רואים שניתנה פה זכות לראשי רשויות לפנות בשלב ההכרזה למינהל התכנון ולצרף את חוות הדעת שלהם לפני שמוכרז מתחם מועדף או מתחם מוטה תחבורה. אנחנו מבקשים להיות גם במקום הזה, כלומר אנחנו, ברשות שדות התעופה, רוצים כבר בשלב ההכרזה להיות מעורבים, אנחנו חושבים שזה יסייע לקבל החלטות יותר מושכלות לגבי הכרזות בשים לב לפגיעה הפוטנציאלית האפשרית בנתב"ג, כי מה שהדברים האלה ייתנו לרשויות המקומיות, אני חושב שגם רשות שדות התעופה חייבת לקבל את אותו יחס לפחות.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אוקיי, תודה. שלומי, אתה רוצה להתייחס? 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >> 

קודם כל אני נורא מתנצל על זה שאני לא שם, היה לי אירוע משפחתי ואני מודה לכם שאתם כן נשארים שם ומקדישים את הזמן. האמת שהתחלתי לנסוע חזרה, עד מתי אתם תהיו שם כדי שאני אדע אם אני אספיק? 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

הדיון שלנו עוד חמש דקות מסתיים. אני רוצה לשמוע אותך ונסיים.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >> 

מה שרציתי להתייחס זה לשאלת האחוזים, היו"ר אמר שהוא ישאיר את זה לסוף. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

כן, אני משאיר את זה לסוף, בסדר? 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >> 

אבל אז המשמעות, אם לא נסיים את זה היום, ולכן אמרתי שאני בדרך כבר, אם לא נסיים את זה היום אז זה אומר שהסיכוי שזה יעלה להצבעה הוא נמוך מאוד ולכן השאלה אם לא נכון בכל זאת לסיים את זה, לפחות את השלב הזה. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

נושא ההצבעות זה התפקיד שלי. 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >> 

בסדר. אז היו"ר רוצה שאני אתייחס לאחוזים? 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

לא, אני מעדיף שנעשה את זה מחר. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל אם הוא אומר שיש הסכמה אז זה פותר. תשאל אותו קודם כל אם יש הסכמה.

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

תראה, יש הסכמה, סיכמנו אותה היום.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >> 

נכון, ההסכמה אומרת דבר נורא פשוט, ההסכמה לפחות על מה שהסכמנו היום, עד לפני שעתיים, אני חושב, שלוש, והיא גם כתובה, אומרת את הדבר הבא, אנחנו מתייחסים לכל המתחמים שהוכרזו בעבר, בודקים אותם ואם יש תוכנית שהוכרזה, אבל לא הופקדה, תוכנית כזאת תהיה חלק מה-30%. זה הסיכום. אני שומע שעכשיו מנסים לפתוח את הסיכום הזה למספרים אחרים, אבל הסיכום אומר נורא פשוט, אם הקרקע הוכרזה ולא הופקדה אנחנו נספור אותה ב-30%, אם היא הופקדה זה לא חלק מהפול. סגרנו את זה בכתובים, אני לא מצליח להבין איך אנחנו פתאום משנים את זה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

שלומי, אני רק מדייקת - - -

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אני לא רוצה שאף אחד יפריע לו. תמשיך, שלומי. 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >> 

אוקיי. אנחנו דיברנו על מתחמים שהוכרזו ומתחמים שהופקדו. במתחמים שהוכרזו ולא הופקדו אנחנו אמרנו שהם יהיו חלק מה-30% לגבי הכרזות חדשות, דהיינו אם למשל יש לי קרקע שהוכרזה והיא 20% משטח משבצת והיא לא הופקדה, אני אוכל עכשיו לעשות הכרזה על עוד 10%. אם אנחנו הכרזנו על 60% אז זה לא קשור בכלל, זה לא רלוונטי לאירוע כי עליהם יחולו כללי העבר. זה מה שהסכמנו, זה כתוב. אני לא יודע, אם מישהו משנה עכשיו - - -

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

אתה תוכל מעבר? השאלה היא על המעבר, שלומי. ברור שלא פותחים לכם - - - 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק, השאלה הוכרז והופקד 37, אתה אומר זה עבר, זה היה, לא סופרים. השאלה האם זה אומר שזה פוס מהתחלה, סליחה, ועוד 30 עכשיו, זאת השאלה. 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >> 

זה בדיוק - - -

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

כן, כן, זה מה שהוא אומר. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, אני שואלת בכוונה כדי לשמוע. 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >> 

זה בדיוק מה שאני אומר, זה בדיוק מה שכתבנו גם בצהריים. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

אז שי אומר שזה לא נכון, שלומי, ואני מציעה שתגיע להסכמות. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

שלומי, תודה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

נורא פשוט, אם זה זה, זה לא יקרה. 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >> 

רותם, תסתכלו בבקשה, שי ורותם ועמית וכולם, תסתכלו בבקשה על הווטסאפים שעברו בינינו היום, על סעיף 11 ותקראו מה שכתוב שם ותגידו לי אם מה שאני אומר זה נכון או לא נכון. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

אז שי פה איתי והוא אומר שמה שאתה אומר זה לא נכון וזה בסדר, אנחנו נצביע נגד.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

היו"ר, אני מציע שנשאיר את הדיון הזה למחר. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

הצבעות תשאירו בשבילנו. שלומי, תודה. מחר נדבר על זה. זה א'. ב', לממשלה, אני רוצה אם אפשר לקבל מחר נתון כמה תוכניות מתחמים הופקדו בשטחים החקלאיים האלה. תעשו בדיקה. כן, כמה תוכניות כאלה, כמה מתחמים כאלה הופקדו ומה השטחים האלה ובאיזה אזורים, ואושרו.

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> 

שלומי, שי מוסר שאתה יכול לקחת כבר 100% עם ההסכמה הזאת. 

 << יור >> היו"ר סעיד אלחרומי: << יור >> 

אני מתכוון לחוק הוותמ"ל, כמה תוכניות כבר הופקדו ואושרו לפי הקריטריונים שאנחנו מדברים עליהם. תביאו את זה למחר, אנחנו נתכנס להסכמה מסוימת.

חברים, אנחנו נאלצים לנעול את הישיבה בהוראת היושב ראש, אני מודה לכולם על הסבלנות והנכונות לשבת עד השעה הזאת. מחר אנחנו מתחילים ב-10:00 בבוקר. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 22:30. << סיום >>