פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
16/08/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ח' באלול התשפ"א (16 באוגוסט 2021), שעה 11:00


סדר היום:
 << נושא >> הדרישה מעסקים להחזיר מענקי קורונה שקיבלו << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
מאזן גנאים
רון כץ
לימור מגן תלם
יבגני סובה


חברי הכנסת:
ינון אזולאי
יעקב אשר
משה גפני
אחמד טיבי
יעקב מרגי
אוסאמה סעדי


מוזמנים: 
	שלמה דהן
	–
	סמנכ"ל שירות לקוחות, רשות המיסים.

	שי אבו
	–
	נציג תנועת "אני שולמן"

	אמיר שושני
	–
	בעל עסק




משתתפים (באמצעים מקוונים)
	אמיר דהן
גל ברנס
	–
–
	מנהל תחום פיצויים, רשות המיסים
רפרנט מיסוי וכלכלה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	אתי נמרודי
	–
	מנהלת תחום אימהות, אגף משפחה, המוסד לביטוח לאומי

	הילה פורמוזה רפאל
	–
	יו"ר תחום חיי לילה בהתאחדות בעלי המלאכה

	בת עמי דרור דהן
	–
	נציגת ארגון "אימהות עובדות"

	רועי כהן
	–
	עו"ד, נשיא לה"ב

	לילי בן שלום 
	–
	יו"ר "מסעדנים בהתאחדות"




מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה


רישום פרלמנטרי:
מאיר פרץ

<< נושא >> הדרישה מעסקים להחזיר מענקי קורונה שקיבלו << נושא >>

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

שלום לכולם, היום יום שני, ח' באלול התשפ"א, ה-16 באוגוסט 2021. היום נדון בדרישת המדינה כלפי עסקים להחזיר את מענקי הקורונה שקיבלו. ידברו חברי הכנסת וכן נציגים של ארגוני העצמאיים במגזר העסקי, כמובן שניתן גם לגורמים הממשלתיים להגיב. כמה משפטים כלליים על הנושא: מדינת ישראל ידעה לסייע לעסקים בשנה וחצי האחרונות, בסך הכול באופן ראוי, כמו גם למגזר השכירים – באמצעות תשלום דמי אבטלה ותשלומי חל"ת. במובן הזה העסקים לא שונים מאף פלח אחר במשק. במשך עשרות שנים הם שילמו דמי ביטוח לאומי ותרמו את חלקם לכלכלת ישראל ושגשוגה. כשם שאדם מקבל דמי אבטלה, ובהרבה מהמקרים לא נדרש להחזירם, מול התשלומים ששילם כל שנותיו לביטוח הלאומי – כך יש מצבים מיוחדים שגם בעל העסק יקבל מענק ולא יידרש להחזירו, כל הדברים הללו על פי הכללים, על פי הדוחות הכספיים ולפי העמידה בתנאי החוק שהוגדרו לתקופת הקורונה. 

הנושא שמטריד את מנוחת חברי הוועדה הוא העובדה שהיד שנותנת היא היד שלוקחת בו-זמנית. היד שידעה לסייע לעסקים ביעילות ומהירות ברוב המקרים, גובה מהר מדי את המענקים הללו בחזרה ועל פי שיקול דעתה. איני אומר שאין מקרים שעסקים יידרשו להחזיר כספים שקיבלו – זה קורה על השנה בהתחשבנויות של מע"מ ומס הכנסה בין העסקים למדינה – אבל בשנה קשה שכזו ועם הפנים קדימה לקראת החמרה בקורונה שמשמעותה המידית היא פגיעה בעסקים בישראל ובפעילות העסקית, אנחנו מצפים מהממשלה שידה לא תהיה קלה על ההדק בכל הקשור בגביית הכספים הללו. אנחנו מצפים שהנציגים יציגו לנו מה היקף הכספים שנדרשו בחזרה, מה היקף העסקים שנדרשו להחזיר כסף, מה הקריטריונים לדרישת ההחזר, ואיזו חשיבה נעשתה כדי למנוע קריסה של עסק מרגע שיידרש להחזיר כספים, איזו עזרה אפשר לתת לו כדי להתמודד עם דרישות ההחזר. בהמשך אבקש מנציגי המדינה להשיב על שאלות אלו. ראשית, אבקש מבעלי העסקים שיזמו את הדיון להתייחס. אמיר שושני כתב פוסט וכן פנה אלי באופן אישי. חבר הכנסת גפני, אם היית יושב-ראש ועדה, האם הכללים לא חלים עליך? אתה דופק כניסה ואומר מה שאתה רוצה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

ראשי ועדות בכנסת, כל אחד לפי הכללים שלו. יש יושב-ראש ועדה שדוחה ועדה כל חצי שעה, הוא מחכה לראות אם חברי הוועדה - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אם אפשר לפרט איפה זה קרה כי אנחנו רוצים לדעת. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

חבר הכנסת גפני, ברוך הבא. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

ברוכים הנמצאים. יש יושב-ראש ועדה שהוא נחמד לחברים שבאים - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

חבר הכנסת גפני, הייתי קורא לאירוע הזה: "כבן המתחטא בפני אביו", אבל בגילאים הוא אבא שלי אז אני לא יכול. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב ושלום לכולם. אין כניסה של אחמד טיבי - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

שאתה לא יודע שהוא הגיע.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

במיוחד כשיש חברי כנסת מהרשימה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אז אני רוצה לברך גם את חברי הכנסת השקטים שיושבים איתנו. שלום למאזן גאנים וינון אזולאי.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

ברוך הבא לאיש רשות המיסים שלמה אוחיון, הוא איש המושב שלנו, איש הנגב. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

ברוש, תדהר ותאשור יחדיו. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא יליד שדה צבי, אחד הבכירים ברשות המיסים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

בלי עין רעה. אני חוזר לסדר התקין של הדיון. אמיר שושני שכתב יחד עם אשתו אורלי בנושא הזה – יציג ראשון. אני מבקש שכל הדוברים ידברו בקצרה, מעט המכיל את המרובה. הבעיה ידועה לנו ואני ארצה לשמוע התמקדות בפתרונות אפשריים ומעשיים מצד אלו שמבינים את הבעיה מהשטח. אמיר שושני, בבקשה. 

 << דובר >> אמיר שושני: << דובר >>  

בוקר טוב, תודה רבה לכולם. אשתי ואני תושבי מטולה, הבת שלנו לומדת באוניברסיטה בירושלים. הבוקר היא גוייסה בצו שמונה בתפקידה כחובשת על מנת לסייע במערך חיסוני הקורונה. זו הסיבה שאשתי לא יכלה להגיע. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אשתך צודקת. 

 << דובר >> אמיר שושני: << דובר >>  

אשתי תמיד צודקת. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

יש לי טי-שרט שאני לובש ביום שישי כשאני מבשל לשבת. כתוב עליו: "את צודקת". זה יוצר יום שבת יפה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מקדימה או מאחורה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

איפה שלא תסתכל, היא צודקת. אמיר, בבקשה.

 << דובר >> אמיר שושני: << דובר >>  

פניתי ליושב-ראש הוועדה, לפני חמש שנים הקמנו מתחם צימרים במטולה בהשקעה גבוהה. במקביל אנחנו מנהלים מטווח קליעה בקצרין עבור תושבי הגולן. כשהתחילה המגיפה והתבקשנו לסגור את הצימרים נשמענו להוראות ולא חרגנו מכלום. ההפסדים היו בהתאמה. כשהתחילו המענקים הגשנו את הבקשות ולפני שבוע קיבלתי דרישה להחזיר 70,000 שקלים מתוך כ-90,000 שקלים שקיבלנו בסך הכול. כשבדקתי למה אני צריך להחזיר, גיליתי שיש כמה דברים שלדעתי הם עיוותים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אמיר, מה שיעזור לנו זה לא דוח הרווח וההפסד שלך אלא הנקודות הבעייתיות שזיהית. הבעיה נוגעת לרבים וכך יש להתייחס אליה.

 << דובר >> אמיר שושני: << דובר >>  

זו הכוונה שלי. הדבר הראשון: כעצמאים שמתחשבנים באופן דו-חודשי, מחשבים לנו גם את הפיצויים דו-חודשי. זה אומר שאם היה לנו חודש שבו הפסדנו כי אסור היה לנו לעבוד, ובחודש השני מותר היה לנו לעבוד, בגלל אותו חודש שני אנחנו לא מקבלים את הפיצוי עבור החודש הראשון כי סף הפיצוי שנקבע הוא 40%. בגלל שלא הצלחתי להפסיד 40% אלא קצת פחות מזה – אני לא מקבל כלום. אגב, גם מי שהפסיד 100% מקבל אותו דבר כמו מי שהפסיד 40%. מי שהפסיד 39% ומטה לא מקבל דבר, זה עיוות ראשון. 

הדבר השני: יש לנו עסק חדש, לעסק תיירותי לוקח שנים לרכוש את המעמד שלו. אנחנו פתחנו לפני חמש שנים ואנחנו רואים בהנהלת החשבונות, וגם רשויות המס רואות, תהליך של צמיחה. התחשבנו איתנו עכשיו לפי שנה שעברה. בשנה שעברה הרווחנו פחות ממה שנרוויח בשנה הבאה וקצת יותר ממה שבשנה שלפניה. אנחנו מבקשים שבעסקים שבצמיחה ההתחשבות תהיה לפי עסקים חדשים ולא כמו שמתחשבנים עם עסק ותיק שקיים עשרות שנים. 

בהמשך לנושא זה, אנחנו יושבים במטולה, העסק שלנו נמצא 120 מטרים מהגבול עם לבנון. כל אירוע בטחוני מרוקן את הצימרים, אנחנו גם לא מקבלים עבור זה פיצוי, גם לא עקב המבצע לאיתור המנהרות שזכינו לארח שתיים מהן מתחת לאדמת מטולה. אני לא מבקש את זה כרגע כי זה לא המקום. אני אומר שכשבאים להתחשבן איתי על חודש ואומרים לי שבחודש המקביל בשנה שעברה הרווחתי פחות או יותר את אותו הסכום, הם לא אומרים שהרווחתי את אותו הסכום כי באותו חודש היה מבצע צבאי והצימרים התרוקנו. למעשה, השנה מענישים אותי על זה שהיה אירוע בטחוני בשנה שעברה. אם כבר רוצים ללכת על חודש מקביל אז תעשו ממוצעים, תלכו קדימה, אבל למה דווקא ללכת לחודש שאנחנו בקו העימות נפסיד פעמיים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

בחודש ההוא הפסדת.

 << דובר >> אמיר שושני: << דובר >>  

בגלל שבחודש ההוא הפסדתי, ובחודש - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה טוען שצריך שיהיה ממוצע שנתי.

 << דובר >> אמיר שושני: << דובר >>  

ממוצע שנתי או חישוב אחר. אני גם חושב שיש עסקים שאפשר לעשות איתם חישוב פרטני.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אמרת את זה לרשות המיסים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אנחנו אמרנו את זה לרשות המיסים.

 << דובר >> אמיר שושני: << דובר >>  

פניתי דרך רואה החשבון שלי והוא אמר לי שרשות המיסים לא בנויה לעבוד בצורה פרטנית. הם נתנו הנחיות לכולם ואין אפשרות להגיד: "איתי תתייחסו אחרת כי אני גר במטולה" או כל דבר אחר. 

דבר נוסף: אני מחזיק מטווח ירי בקצרין. בשיניים החזקנו את העסק פועל. אני מחזיק שם עובדים שהמשכתי לשלם להם משכורת. הדבר היחידי הוא שבגלל שהעסק הזה עבד אז מחשבים לי את הרווחים ביחד עם העסק במטולה. יוצא שבגלל ששם עבדתי אז פה לא מגיע לי לקבל על מה שהפסדתי וזה בגלל שלא הגעתי לסף של 40%. פה אני מבקש שבמידה ויבקשו את ההחזר אז שיעשו זאת בצורה מדורגת. איך אני יודע שזו לא בעיה? בגלל אותה דרישה שקיבלתי שהיא מפורטת על האחוז הבודד. זאת אומרת שהם כבר עשו את החישוב הפרטני. אם הם עשו זאת אז הם יכולים גם לתת לי את המענק לפי - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

רואה החשבון שלך לא אמר לך את זה?

 << דובר >> אמיר שושני: << דובר >>  

הוא אמר לי שאין עם מי לדבר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

רשות המיסים יודעים לחשב רק כשהם צריכים לקבל, לא כאשר הם צריכים לתת. 

 << דובר >> אמיר שושני: << דובר >>  

רק עוד דבר: עסקים שלנו שלא עבדו, ההוצאות הקבועות שלהן נשארו. מדובר בארנונה, משכנתא, גינון. לא לקחו את זה בחשבון בחישוב ההפסד. לקחו רק את המחזור, כשאתה מתייחס רק למחזור אז את לא יודע כמה זה עלה לי. איך אני יודע שזה עלה לי הרבה יותר? כי נאלצתי לקחת הלוואה של יותר מ-100,000 שקלים בתקופה הזאת בשביל לאזן את עצמי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

קיבלת אותה מקרן ההלוואות בערבות המדינה? 

 << דובר >> אמיר שושני: << דובר >>  

הצלחתי לקבל מהקרן כ-50,000 שקלים וגם ההחזר שלהם היה גבוה, הוא היה החזר בחמישה תשלומים, זה סכום עצום לכל תשלום. עכשיו אנחנו כל הזמן ממשיכים לספוג הפסדים של עשרות בודדות של אחוזים ומהם אני נדרש להחזיר את 90,000 השקלים. לכן אני נמצא פה ואני אודה לכן אם תעזרו לי. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

תודה לך, אמיר. לילי בן שלום, בבקשה.

<< דובר >> לילי בן שלום: << דובר >>  

שלום לכולם, אני רוצה להודות על ההקלה המשמעותית שהוועדה בראשותך הובילה בשבוע שעבר, כוונתי לנושא ביטול הקנס לעסקים, הלוואי שנצליח להמיר גם את הקנסות הראשוניים באזהרה. אתחיל בזה שנעשו הרבה עוולות בהחלטות ההזויות שכרוכות במתן הכספים לעסקים. אני מסכימה עם אמיר שושני שאמר שאיך יכול להיות שעסק, נותנים לו מענקים רק על בסיס מחזור. לעסק יכול להיות מחזור של שלושה מיליון שקלים והוא עדיין בהפסד. אנחנו באיזשהו מנגנון שמעודד עסקים מפסידים ומעודדים רק חלשים, זה בסדר ונכון אבל ברגע שצריך להחזיר מענקים אחרי שעסק לקח הלוואות בערבות מדינה, אחרי שהוא פתח חיסכון, ועדיין לא חזרנו. זה נורא מצחיק שאומרים שכל המסעדות הן בתפוסה מלאה. חברים, אם תבדקו אתם תבינו שהמסעדות בתפוסה מלאה בגלל שגזלו לנו עובדים ואין לנו עובדים להעסיק אותם בשביל לתת את התפוקה המלאה. העלויות של המסעדות עלו ברמה מטורפת, אנחנו - - - בסביבות חמש פעמים פתחנו וסגרנו מסעדה. אני לא יודעת מה העלות של סגירת מסעדה ופתיחתה מחדש. זה כרוך בהכשרת עובדים מחדש, קניית מלאי מחדש, להתניע מחדש.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

לילי, אני מבקש להתמקד בנושא הדיון. 

 << דובר >> לילי בן שלום: << דובר >>  

אני מאמינה שעל פי חוק לא כל העסקים היו צריכים לקבל את המענקים, אבל הם לא עבריינים, הם הגישו בקשה מתוך חרדה ומצוקה וחוסר ודאות. אתם יודעים, אני לא מדברת בשם עצמי, אני עסק חדש וכך גם 60,000 אנשי עסקים חדשים שפתחו את העסקים שלהם בסוף 2019, אני לא קיבלתי מענק, עכשיו שמישהו יסביר שאם עסק חדש איך הוא ידע שהוא צריך להגיש בקשה. אני ידעתי שאני יכולה להגיש בקשה רק לפני כחודשיים. אם עסק חדש הגיש בקשה והוא עסק שלקח הלוואות, שיפץ מקום, התחייב לספקים ובסוף קיבל מענק סוציאלי ואמור להחזיר אותו, איך הוא אמור להחזיר את כל ההלוואות האלה?

בואו נעצור, אנחנו רק מבקשים שלא תתנו לעסקים לקרוס, אם הם יקרסו ואנשים יפשטו רגל – אני לא רוצה לדבר על איבוד חיים – אז מה זה יעלה למדינה? בסוף אתם תצטרכו לשלם עבור כל הדבר הזה. די, אנחנו מספיק מוכים, לפחות תעצרו רגע ותקפיאו הכול. מה שבחוק ואתם חייבים לקבל – אתם תקבלו. תחשבו שזה חיסכון לכם אבל זו הצלה לכל עסק. אסור לדרוש עכשיו את התשלום הזה בשום צורה, אפילו לא שקל. עסקים פונים אלינו כל הזמן בחרדה מכך שרוצים לקחת מהם את הכסף. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

תודה, לילי, משפט אחרון.

 << דובר >> לילי בן שלום: << דובר >>  

עוד דבר אחד: אני יודעת שזו לא הבמה אבל הבקשה שלי לא נופלת על אוזניים ערלות. הבעיה היא שאנחנו תמיד מתקנים את מה שקרה בעבר, בואו נתקן את העתיד. חלילה תהיה מלחמה או תהיה עוד קורונה, שבו איתנו ונתווה את הפיצויים הבאים ואת המענקים הבאים ביחד, כך שלא נצטרך כל הזמן להיות כמו מסכנים שמושיטים את היד ומבקשים נדבות, בואו נעשה משהו שהוא הגיוני, משהו שמושתת על הכנסות ועל רווחים, בואו תעזרו לנו להכשיר עובדים, קחו את הכסף של החל"ת - - - עובדים לא עובדים, אתם רואים את זה לפי הנתונים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

לילי, תודה, גם הקריאה שלך כלפי חשיבה עתידית על משברים היא נכונה. אני עדיין מתעקש שהדיון הזה יהיה רק סביב הדרישה להחזר מענקים. אני מבקש מכל הדוברים הבאים לא להתפזר. הילה פורמוזה רפאל, בבקשה.

 << דובר >> הילה פורמוזה רפאל: << דובר >>  

שלום, אדוני, תודה רבה לך. לילי ואני פועלות דרך התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה. בזמן הקצר שאנחנו פועלות השגנו הישגים רבים לרבות הנושא הזה. זה טוב וחשוב ומבורך. לאנשים אין כרגע איך להחזיר את הכסף שאתם רוצים לקחת מהם. זה לא הגיוני שאנחנו במצב של חוסר ודאות ומדברים שוב על סגרים והמדינה דורשת את הכסף הזה בחזרה. אני רוצה לדבר על פתרונות: יש אפשרות להחיל את מודל החל"ת של העובדים דרכנו, תנו לנו לנהל את זה, גם ככה קשה כל פעם שסוגרים אותנו – להחזיר את העובדים ולבנות מחדש את כל המערכות. 40% - - - והמענק הזה, זה כבר אומר שהעסק הוא לא רווחי ולא כלכלי. אנחנו מפסידים כסף, ועכשיו לבוא ולדרוש את כל הכסף הזה חזרה זה לא הגיוני, בטח לא בתקופה כזו של חוסר ודאות. אנחנו חייבים ללמוד איך להתמודד עם הדברים כדי באמת להנגיש לכם את המצוקות מהשטח. 

אתמול שלחתי לחברים מחיי הלילה שאני עולה לוועדה, הופתעתי לשמוע כמה אנשים נדרשים לשלם בחזרה את הכסף בזמן שהם לא יודעים מה יהיה עם העסקים שלהם. אנשים כבר עכשיו פרסו צ'קים, יש כאלו שבכלל לא קיבלו חזרה את הארנונה כי הם עסק חדש ובכלל לא היו זכאים. אז יש עוד הרבה עוולות שצריך לטפל בהן, בטח ובטח שאין מה לקחת את הכסף הזה, זה לא הגיוני.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

תודה רבה. שי אבו מתנועת "אני שולמן", בבקשה. 

 << דובר >> שי אבו: << דובר >>  

שלום לכולם, לא באתי לדבר על עצמי, אני מגויס למען הכלל מיום שהקורונה התחילה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

כולם על הכלל.

 << דובר >> שי אבו: << דובר >>  

כשנבחרת ליושב-ראש הוועדה – שמחתי. אמרת את המשפט הבא: הנה דמעת העשוקים ואין להם מנחם". כסף בגמרא הוא "דמים" יש פה נציגים רבים שוודאי יודעים זאת. בכל שעה אני רואה לנגד עיני את אותם אנשים, בבחינת "לא תעמוד על דם רעך" אני משתדל להילחם למענם בכל הקשור בבנקים ובהיבטי כלכלה. אני רוצה לגעת בנקודות של אותם הכספים, דעתי היא שמי שלקח כסף שלא כדין צריך להחזירו, אין חולק על כך, מדובר פה בכספי ציבור. יחד עם זאת, לגופו של עניין, לא יקרה שום דבר אם יאפשרו את הפריסה הנכונה שמותאמת לכל עסק. אם יש עסק שיכול להחזיר סכום מסוים ולא יותר, אז יש לאפשר לו זאת ולא לקחת ממנו ריבית והצמדה. צריך להבין שעסק גורר אחריו קבוצה של משפחות. כשעסק נופל אז המשפחות שכרוכות אחריו נופלות. עצם זה שאדם מבקש לקבל הארכה או סכום, הרי מספיק שמנענו ממנו, אחרי זה העסק ייסגר ויצא שכרנו בהפסדנו. אז זה קודם כל על מנת שאנשים יוכלו.

בחוץ נמצאים נציגי עסקים שונים, הם מקבלים הודעות עסק לא פעיל ונאלצים לסגור. נוסף לכל זה מבקשים מהם עכשיו להחזיר את המענקים. על מה? על תקופה שהם לא באמת עבדו? מישהו דאג לכבות את האור היזמי שלהם. אני חושב שיש מקום לחשוב על העניין הזה. נקודה נוספת: החזר ההוצאות מחושב לפי נוסחה שכתובה בתקנות. באוצר משנים עכשיו ובוחנים מה יהיה גובה ההוצאות בפועל, ולעיתים ההפרשים גבוהים מאי-זכאות. האם זה הזמן להיות בית שמאי? לא. זה הזמן להיות בית הלל, להקל, למצוא את הדרך לסייע. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אני חושב שזה במיוחד לאור העובדה שאירוע הקורונה לא נגמר, יכול להיות ששוב יתרחש סגר בעוד זמן קצר. ניהול ההחזרים הללו מושפע מידית ממצב הקורונה.

<< דובר >> שי אבו: << דובר >>  

חבר הכנסת מרגי יכול להעיד כמה נלחמתי בזמנו לגבי הנושא של מסגרות בבנקים וכדומה. יש פה מערכת שלמה שצריכה להתעורר ולפעול למען אותם העסקים. כשאתם תכבו בלילה את האור, יש אנשים שבחשיכה כבר זמן רב. אנחנו צריכים לעורר את האנשים הללו מחדש. אדם שהוא פועל ויוזם אז בסופו של דבר כולנו נשכרים מכך וגם רשות המיסים נהנית מזה. שנזכה כולנו לא להיות בבחינת השבע שאינו רואה את הרעב. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

דברים חשובים.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מה אם נציג השולמנים בממשלה? 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

רועי כהן, נשיא לה"ב - - -
<< דובר >> שי אבו: << דובר >>  

אני רק - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

לא, שי, אנחנו באווירה טובה פה, אבל - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אביר קארה הורס לך את האווירה? 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

רועי כהן, בבקשה.

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >>  

שלום לכולם, אני שמח ששלושה מהנוכחים בדיון ישבו בראש ועדות בזמן משבר הקורונה. הם יכולים להעיד שעבדך הנאמן הציף את הבעיה הזאת שללא ועדת חריגים בראשות המיסים אנחנו נגיע בדיוק לאותם מקרי קיצון שאנשים נדרשים להחזיר כספים. אני רוצה לפתוח בכך שאדם שקיבל כסף שלא כדין צריך להחזיר את הכסף, הכסף הוא ציבורי ויש להחזירו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

רועי, אני רוצה לאתגר אותך, אל תדבר על הכאב של העסקים כי את זה שמענו ועוד נשמע מנוספים. לך יש מבט מערכתי, תן לנו המלצות מעשיות איך לפתור את הבעיות שעולות פה. 

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >>  

הקמת ועדת חריגים שתבחן כל מקרה לגופו ותוכל לתת הסתגלות במבט שנתי. הרי אתה מבין, אדוני היושב-ראש - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

רגע. ועדת חריגים זה פיתרון אחד, מבט שנתי על ההכנסות ולא מבט חודשי. מה עוד?

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >>  

הדבר הנוסף זה לאפשר לאותם עסקים פריסה רחבה - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

פריסת החוב על פני שנים. 

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >>  

במידה שיימצאו עסקים בוועדת החריגים, יש לתת להם אפשרות להחזר דיפרנציאלי, של אותו אחוז או שניים כדי להיות הגונים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אם הפסיד 38% לא כל המענק מתבטל לו אלא רק החלק היחסי מהמענק. 

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >>  

נכון, כדי שזה לא יהיה משחק סכום אפס או כלום. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

מה עוד? 

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, עסק שהייתה לו ירידה של כ-35% זה עסק שאין לו זכות קיום במדינה מתוקנת. שולי הרווח בעסקים הם מאוד נמוכים ולכן המדינה לא התנדבה לעזור לאותם העסקים ורצתה לשמר את העסקים, היא רצתה לעזור להישרדות. אנחנו אומרים שאתם לא יכולים להכניס עסקים ולבקש מהם לקחת הלוואות כדי לעמוד באותם ההחזרים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

וההלוואות הללו מסוכנות ונלקחות מגורמים מפוקפקים, נוצר שוק מסוכן מאוד של הלוואות.

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >>  

לכן אני אומר את זה. נמצא איתכם יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, חבר הכנסת גפני, שהיה איתנו והתריע בזמן אמת בפני ראש רשות המיסים, הוא אמר לו: "תשמע, אתה לא יכול לצפות מאנשים שייחשבו עד השקל האחרון את הירידה בהכנסות העסק שלהם". רשות המיסים צריכה לתת אפשרות להסתכל ברמה רוחבית יותר. הדברים הללו נאמרו אבל לא נכנסו לתוך חקיקה, לצערי. יש הזדמנות לתקן את אותם דברים שהיו בעבר. אני רוצה לסיים במשהו אחד, אני רוצה לשאול את כל חברי הוועדה, אני יודע שיש מלחמה בהון השחור וזו מלחמה של רשות המיסים. אתה שמעתי על מישהו אחד שפנו אל עובד בחל"ת שהלכו לבדוק האם הוא עבד בשחור בזמן החל"ת? 

אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר באים אל העצמאי ואומרים לו: אתה על אחוז אחד בודד תחזיר את כל הכסף חזרה. אני רוצה לשאול אותך האם ההסתכלות הזו היא גם כלפי העובדים השכירים? 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אתה מעלה סוגיה כללית. 

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >>  

- - - לא עבדו בזמן החל"ת, אבל צריך גם לזכור את זה, אנחנו חיים בתוך עמנו. - - - לא יכול להיות שהיד תהיה קלה על ההדק רק כלפי ציבור העצמאיים. הדבר הזה מתסיס. 

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

רועי, אתה מדבר מדם לבך, אתה אומר שנדיבות הלב שיש למדינה כלפי שכירים צריכה להיות למדינה גם כלפי עצמאיים במשבר הזה וגם בעתיד. נשמע עכשיו את חברי הכנסת. חבר הכנסת מאזן גנאים, בבקשה.

 << דובר >> מאזן גנאים (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר אמרתי: "ליבי ליבי עם אנשי העסקים". אני יודע כמו כולם את המצוקה הקשה ולכן, אם אנחנו לא נעזור להם הם ילכו לשוק השחור. אנחנו סובלים היום מאלימות ומפשיעה בגלל השוק השחור. הרבה אנשים הולכים לשוק השחור ובגלל זה אנחנו משלמים את החשבונית במלואה. היום אנחנו בגל רביעי, לצערי הרב. בואו נחכה, ניתן להם לנשום. אנחנו צריכים לתת לאנשים האלו אוויר ולאחרי מכן נתחשבן, אבל לא באמצע משבר, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

תודה, חבר הכנסת גנאים. אתה דוגמה ומופת לראש עיר שמדבר קצר ולעניין. אנחנו נשלח את כולם אליך להשתלמות.

 << דובר >> מאזן גנאים (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>  

ברצון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

תודה, אדוני, עבור קיום דיון חשוב זה. אני מכיר את הבעיות הללו מהדיונים בוועדת הכספים. הדברים הללו של ועדת חריגים כבר עלו, הייתה התנגדות נחרצת של רשות המיסים. גם על 40% התווכחנו וביקשנו שיהיה 30%. לצערי, הדברים שאמר רועי כהן הם דברים שדורשים שינוי, אך לדעתי יש לעשות זאת בחקיקה. בעלי העסקים, לפעמים על חודו של אחוז אחד, הפסידו את כל המענק. דיבר פה גם אדון שושני על עסק שהרוויח כביכול והשני הפסיד אולם רשות המיסים רואה זאת כמכלול. הוא עשה זאת כתיק אחד במיסוי וכך הפסיד. אגב, אמרת שרואה החשבון שלך עבד ברשות המיסים. תשאל אותו אם כשהוא עבד ברשות המיסים הוא היה בצד שלך או בצד השני, בדרך כלל זה עובד הפוך. 

 << דובר >> אמיר שושני: << דובר >>  

הוא היה בדרגים הנמוכים. הוא אמר לי שגם אם הייתי פותח שני תיקי עוסק מורשה זה לא היה משנה כי רשות המיסים בוחנת את כלל עסקיו של אדם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

ספק אם זו התוצאה שהייתה אבל בסדר. הם נתנו לך את הפיצויים על סמך הצהרה וללא בדיקה, נכון?

 << דובר >> אמיר שושני: << דובר >>  

כן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

הם אמרו שהם מאמינים לאנשים, האנשים לא באו לרמות והם בדקו מה קרה באותו חודש. זה דומה לסבבי לחימה, אני מסכים שצריך לעשות משהו שיהיה שנתי. פורסם שיש פניות ערעור לרשות המיסים ואין מענה כלל. יש לי הצעה, שאם אין מענה, ואני יודע שחסר להם כוח אדם, אם חסר כוח אדם שיענה לערעורים – תקפיא בינתיים את הכול. בשביל לדרוש יש מענה אבל בשביל לקבל ערעורים אין מענה. בואו נחכה, אנחנו נמצאים במשבר מתמשך. בואו נסיים, נשב, נעשה חשבון. למה לשחק יויו עם העסקים? אולי אותו אחד לא מספיק לו, אתה קיבלת את ההלוואה שלך בתנאים לא טובים, אני מכיר הרבה עסקים שלא קיבלו בכלל הלוואה ועשו להם - - - גם עם הלוואות בערבות מדינה שעמד על 60% ויותר. 

יש קודם כל להקפיא את הכול ולא לדבר איתם בכלל עד לאחר משבר הקורונה, אז נשב ונראה. לפי כל התוכניות של חוק ההסדרים המדינה שלנו יכולה לפרנס גם מדינות אחרות, אז שתפרנס קודם כל את מי שצריך אצלנו.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

תודה לחבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תודה רבה, אדוני. אני חושב שהדברים מוצו בסקירה שנתן רועי כהן. רשות המיסים יודעת לבדוק אותנו פר-שנה, נכון שהמענקים באו ברציונל מסוים כדי לאפשר לעסקים להחזיק את הראש מעל המים, אבל ברגע שנדרשים להחזרים, בכל נוסחה יהיו כאלו שיפסידו ויהיו כאלו שירוויחו אפילו שלא בצדק. לכן, הרעיון של ועדת חריגים הוא דבר מתבקש. הפיצוי צריך להיות דיפרנציאלי. אם בן אדם הגיש בקשה למקדמה כשלא היה צפי בכלל שהוא ייפגע אז בוודאי שהוא צריך להחזיר אותה וגם בצירוף בונבוניירה, כי המדינה באה ועשתה צעדים חשובים מאוד על מנת להחזיק את המשק. מדובר בברית כרותה לשני הצדדים – אנשי העסקים והמדינה – המדינה צריכה את העסקים חיים ומכניסים והעסקים זקוקים לעזרת המדינה. לכן, אדוני, אני חושב שבסיכום: הסתכלות שנתית, ועדת חריגים, והקיצוץ צריך להיות דיפרנציאלי תוך כדי הוכחה. שאלתי אותך מאיפה הממסד יכול לדעת אם הוא לא רוצה להחזיר או לא יכול להחזיר, יש לקבוע אמות מידה וקריטריונים. אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד ולכן בחרתי להשתתף בו.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת סובה, בבקשה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני מסכים שהדיון הזה חשוב, לפני שנבחרתי להיות חבר כנסת הייתי עצמאי שש שנים, כל פעם שהייתי מקבל מכתבי התראה מהביטוח הלאומי על זה שפה חסרים 200 שקלים, פה חסרים 1,000 שקלים, רואה החשבון שלי היה אומר לי: "עזוב, זה כאב ראש שלי, מה אתה נלחץ מזה?, תפנה אלי את כל המכתבים". אני חושב שזה צריך להיות תיאום מלא בין מי שמייצג את אנשים העסקים. רוב רואי החשבון יודעים להגיע לאותם פקידי השומה שאחראיים על הדבר הזה. אם רואה חשבון לא מסוגל לכך אז אולי כדאי להחליף אותו. רוב הפקידים במס הכנסה עושים את העבודה שלהם היטב ויודעים לענות על שאלות ולהסתדר עם כל מי שאחראי על העסק. אם זה עסק גדול אז יש לו רואה חשבון שיודע את התשובות ויודע להגיד לבעל העסק מה מגיע לו ומה לא מגיע לו. אלו דברים שחייבים להסתדר בלי קשר לוועדת הכלכלה או לחברי כנסת נוספים. 

אני מסכים עם חברי יעקב מרגי שחייבת להיות פה ועדת חריגים ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריכה לצאת מפה קריאה להקים ועדה שכזו, אבל שלא יהפכו את הוועדה הזו לוועדה רגילה שתפעל כפי שאמורים לפעול כל פקידי מס ההכנסה. אנחנו יודעים שברגע שאתה מקים ועדת חריגים אז כל אחד שרוצה לפתור בעיה פונה אליה. זה לא אמור להיות כך, צריך להיות מינהל תקין, התהליכים צריכים להיות פשוטים ומובנים לכולם. ועדת חריגים צריכה לקום כדי לטפל במקרים חריגים ולא בשביל להגיד: "מגיע לי". אני אומר שכל אחד יבדוק את עצמו ויהיה אחראי על עצמו ואם מגיע לו לקבל את המענק אז אין שום סיבה שהמדינה לא תיתן לו את המענק. אם מס הכנסה יבדקו ויגלו שלא מגיע למרות חישובים ומעבר בוועדת החריגים, אז כנראה שלא מגיע לו. אנחנו בכל זאת עובדים על פי חוק. אז להקים ועדת חריגים עם הסתייגות שהיא לא תהפוך למשהו שוטף שיהיה מופגז בפניות רבות רגילות, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

תודה לחבר הכנסת סובה. אבקש מאנשי המקצוע להציג לנו האם לאור הדיון ולאור המצוקות שהועלו יש מתווה ורעיון שלכם לפתרון, והאם המתווה יכול להתקיים בכלים החוקיים הקיימים, והאם חלקם ידרשו חקיקה מהירה או תיקוני חקיקה מהירים בתקופת הקורונה שהוועדה תשמח לסייע בהם. נשמח לסקירה: כמה עסקים נתבקשו להחזיר כסף, איך זה בוצע, האם זה רק דרך מחשב, האם יש דיון רגיש כלפי עסקים מסוימים, מה הסיפור לגבי הפסדים של 38%–39% שהופכים את הדרישה למענק להחזר, למה זה לא דיפרנציאלי. סקירה שלכם ואחר כך פתרונות אפשריים שאתם יכולים להציג היום. 

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

	תודה, אדוני היושב-ראש, שלום לכולם, אני שלמה אוחיון, אני סמנכ"ל שירות הלקוחות ברשות המיסים. אני אחראי על החלק של המענק הסוציאלי ומענק ההוצאות לעסקים קטנים. נמצא איתנו בזום גם מר אמיר דהן שממונה על הקורונה בנושא המענקים לעסקים גדולים שזה נקרא: "מענק הוצאות". חשוב לעשות קצת סדר. יש קצת בלבול בין סוגי המענקים, המענקים ניתנו לאוכלוסיות שונות ובאו לתת מענה שונה לכל אוכלוסייה. המענק הראשון, שקראנו לו: "מענק סוציאלי", הוא מענק לעצמאיים ולבעלי שליטה. הוא ניתן לא כנגזרת של הכנסה חייבת ולא כנגזרת של מחזורים. בדקנו את ההכנסה החייבת בשנים הקודמות – 2018, 2019 – ונתנו אחוז מסוים מסך כל ההכנסה החייבת. לדוגמה: אם אדם הרוויח ב-2018 100,000 וב-2019 הרוויח 120,000 אנחנו ידענו לעשות את החישוב לפי השנה המיטיבה ביותר ונתנו לו 70% מההכנסה של 120,000 מוגבל בתקרות, כמובן. זה סוג אחד של מענקים שנגזר מהכנסה חייבת ולא ממחזורים.

הסוג השני הוא מענק להוצאות. גם כאן יש שני סוגים, יש את העסקים הגדולים שמעל 300,000, שם הבדיקה היא בדיקה פרטנית בהתאם לנתוני העסק. שם יש נוסחאות שהוגדרו בתקנות ובחקיקה ואנחנו פועלים על פיהן. לכן, במקרים הללו, אנחנו שילמנו מקדמות של 60% במידי, תוך פרק זמן שנקבע בחקיקה. התשלום המלא בוצע תוך כדי בדיקה אמיתית של נתוני העסק. איפה שהיה צריך להפעיל שיקול דעת ולהפעיל ועדת חריגים – זה הופעל בזמן אמת. לכן, במקרים הללו של העסקים הגדולים, ככל שנדרשו להשיב כספים הם נדרשו לאחר בדיקה. כל הדרישות להשבה נעשו בכפוף לסמכות שניתנה בדין בהתאם לחישובים שנערכו. בנוסף, ניתנו לכולם זכות ההשגה וזכות הערעור בדין. טיפלנו בהשגות ובערעורים ונכון להיום יש ועדת ערר שמתקיימת. במקרים הללו שבהם יש דרישה להשבת מענקים הדרישה היא דרישה בדוקה על סמך נתוני העסק. 

בעסקים הקטנים של עד 300,000 שקלים, שם הבדיקה הייתה לפי המחזור. בדקנו את המחזור בשנת 2019, השווינו אותו למחזורים הרלוונטיים מהתקופות של 2020–2021 ושילמנו בהתאם. חשוב לומר שהמדיניות שלנו מלכתחילה, אנחנו התחלנו את הקורונה באפריל, בפסח בשנה שעברה, אנחנו הגענו לערב פסח כשלעסקים הייתה אי-ודאות מה הולך לקרות איתם. נדרשנו לתת פתרונות מידיים לציבור העסקים וכך עשינו. בנינו מנגנון שכל כולו בנוי על אמון מוחלט בעסקים. נתנו הצהרה, אנשים היו צריכים להצהיר בהתאם לחוק האם ירדו 25% במענקים של הוצאות או 40% במענק הסוציאלי, בהתאם להצהרה חישבנו ושילמנו, לא סטינו מן הנוסחאות ימינה או שמאלה. יתרה מזאת, אם היו אנשים שקצת איחרו או לא ידעו אז אנחנו תמכנו בהם וסייענו להם ונתנו להם את האופציה להגיש.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אגב, חייבים להגיד מילה טובה, אני הייתי חבר בוועדת הכספים וראינו את מהירות התגובה של הביטוח הלאומי וגם של אנשי האוצר. היו לקונות והיו טעויות אבל כספים ענקיים הוזרמו לעסקים והדבר הזה מבורך. עכשיו אנחנו רואים נסיגה, אנחנו גובים בחזרה כסף שהזרמנו בו בזמן שהקורונה מתמשכת ועלולה להחמיר חלילה. על זה אנחנו מבקשים להתעכב, לעצור רגע ולא להיות על טייס אוטומטי, לא על פלט מחשב. אדם שהפסיד 39% מצבו חמור כמו זה שהפסיד 40%, האחוז הזה לא יכול למנוע ממנו את הסיוע וכן על זו הדרך. אני רוצה ממך התייחסות לא למה שעשיתם – שעל כך תבורכו – אלא עכשיו, כשמתחילים לגבות בחזרה ואתם שומעים את זעקת העסקים איזה מחשבות ראשוניות מעשיות בכוחכם לבצע מידית ואלו דורשות תיקון חקיקה, ואיך אתם תביאו את התיקון הזה לוועדה זו או לכל ועדה אחרת כדי לקדם את הפתרונות, זה מה שאני מבקש לדעת.

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

אז אני מגיע לפתרונות וחשוב לדבר בשפה הנכונה. הדיון היום זומן עקב דרישת מענקים על ידי רשות המיסים, נכון להיום לא דרשנו מענקים מאף אחד, אז זו מוסכמה שחייבת להיאמר. מה שאנחנו עשינו, עשינו אקט שירותי לחלוטין. רואי החשבון שמגישים עכשיו את הדוחות של שנת 2020 צריכים לדווח על המענקים כהכנסה. הם פנו אלינו ואמרו לנו: תגידו לנו מה חייב ומה לא חייב ואם אנחנו עכשיו בודקים ורואים שהלקוח שלנו לקח בהיסח הדעת מענק שלא מגיע לו אז מה אתם מצפים, שהוא ידווח עליו וישלם מס ואחר כך יחזיר אותו? אמרנו שנבנה מערכת ונציג את כל הנתונים, רואי החשבון ישקלו האם הלקוח שלהם צריך להחזיר או לא צריך להחזיר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

שלמה, אני לא איש מיסים, לא זכיתי. תן לי להבין: אתה אומר שהמדינה לא ביצעה אקט של גביית מיסים אלא מתוך השטח עלתה שאלה כיצד לרשום את ההכנסה הזאת ואיך להתייחס אליה בהיבטים של מיסוי. אתם אומרים שאם רוצים לרשום אז בעלי העסקים צריכים לבדוק אם הם זכאים לה ומי יחזיר ומי לא יחזיר, אבל לא הוצאתם דרישות תשלום לגבי המענקים. האם הבנתי נכון? 

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

על המענק הסוציאלי ועל המענק לעסקים קטנים, בשונה מהמענקים שהסברתי ששם הבדיקה היא פרטנית והיא נעשית בזמן אמת, במענקים שהתבססו על הצהרות אנחנו הצגנו את הנתונים לציבור בשאילתה באזור האישי בסמוך למקום שבו מבקשים את המענקים, שם הצגנו את כל הנתונים נכון להיום – מי ירד ועמד בתנאים ומי לא עמד בתנאים. אפשרנו לציבור שמעוניין להחזיר את המענקים ועל פי שיקול דעתו חושב שהוא צריך להחזיר כי הוא אומר שחבל לו לדווח על ההנסה החייבת ואחרי זה להגיש דוח מתקן לרשות המיסים, הוא מעדיף להחזיר מבעוד מועד ולא לדווח על ההכנסה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

העיקרון הזה שדיברת עליו חל על כלל העסקים או על חלק מהעסקים?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מיכאל, תחדד, זה 2020. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

כן, על שנת מס.

 << דובר >> שי אבו: << דובר >>  

אבל גם כשרואי חשבון פנו לעשות דוח מתקן, לא אפשרו להם. חשוב שזה ייאמר.

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

לא צריך להגיש דוח מתקן כי אם אתה אומר שלא מגיע לך ואתה רוצה להחזיר - - -

 << דובר >> שי אבו: << דובר >>  

אבל הוא שילם עבור זה עד שנת 2020. 

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

פתחנו את האופציה לבקש להחזיר את הכסף וגם נתנו פריסה עד דצמבר 2022 וולנטרי, עדיין לא ביקשנו מאף אחד. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

לא הוצאתם דרישת תשלום?

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אני מסתכל על המסמך שאמיר שושני קיבל וכתוב בו: "לפניך מידע אודות המענקים שקיבלת. אחוז השינוי בפועל מבוסס על הדיווחים שלך למע"מ. עבור כל מענק ניתן לבחור להחזירו או לנמק מדוע יש זכאות למענק למרות אי העמידה באחוז הירידה הנדרש". אני אקרא את זה בפשטות: או שהוא מחזיר או שהוא מנמק לך למה לא. אבל אתה אומר לו שהוא מנמק למרות שאתה אומר שהוא לא עמד באחוז הנדרש, אז איך הוא ינמק אם הוא לא עמד? 

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

- - -

 << דובר >> אמיר שושני: << דובר >>  

- - -

 << דובר >> שי אבו: << דובר >>  

- - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

שושני, שושני, שושני, אני רוצה להבין, אתם כולכם גדולי הדור ואנחנו רק גדולי הדור בדיון. 

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

החוק קבע אחוזים. על הוצאות 25% ירידה בדו-חודשי, מענק סוציאלי נדרש 40% דו-חודשי. אנחנו הצגנו את המצב לאשורו על פי הדיווחים. לקחנו את הנתונים והצגנו אותם אחד לאחד.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

ביצעתם שיקוף. 

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אבל לא ביקשתם את הכסף.

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

לא ביקשנו, רק שלחנו מסרונים לאנשים ואמרנו להם לשים לב לקראת עונת הגשת הדוחות, ביקשנו שייכנסו לאתר שלנו - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

מה המשמעות המעשית של אי-בקשת הכסף, שהאדם הזה יכול לחכות חצי שנה או שנה ולא לדאוג? 

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

המשמעות המעשית היא שאנחנו עדיין מבצעים את הבחינות הפנימיות שלנו על פי הקריטריונים שלנו. יש שינויים בנתונים כל הזמן ואנחנו רוצים לוודא שאנחנו עומדים על קרקע יציבה. אנחנו ערים לכך שאנחנו עדיין בתקופת קורונה, תקופת הקורונה לא נגמרה. החוק מאפשר לנו שלוש שנים לבקש את הכסף בחזרה ולכן, מבחינתנו, מי שאצה לו הדרך ורוצה לקנות לעצמו ודאות הנה המסלול.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אבל אתם לא דורשים את הכסף.

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

לא דרשנו, זה חייב להיות ברור. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אמרת שתדבר גם על פתרונות.

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

לגבי הפתרונות: פריסת התשלומים - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בועדת הכספים הודיעו עכשיו שרשות המיסים דוחה את כל התשלומים - - -

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

הוא אומר שאפילו לא ביקשו את הכסף, הם ענו לפנייה של רואי החשבון שלא ידעו איך לרשום את המענק, הם אמרו להם שישימו לב אם הם עומדים ביעדים או לא אבל לא ביקשו לשלם. נכון?
<< דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

עכשיו תמשיך.

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

אני עובר לפריסה: אמרנו גם לאלה שרוצים לשלם מרצונם שיש להם זמן עד סוף השנה, זה מה שאדוני הזכיר עכשיו, קחו לכם זמן עד סוף השנה ותהיה לכם פריסה עד דצמבר 2022. אם תעשו את ההסדר מרצונכם בצורה וולונטרית ותגיעו לרשות המיסים אז תקבלו פריסת תשלומים עד דצמבר 2022. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

האם מקרים חריגים שיבקשו עוד פריסה ייענו?

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

בוודאי, אנחנו עושים זאת גם בשגרה.

 << דובר >> מאזן גנאים (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>  

בלי ריבית והצמדה. 

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

לעניין ריבית והצמדה: אנחנו כמדיניות, בהתאם למה שקבוע בחוק, למרות שיש לנו אופציה להטיל ריבית, כרגע ההחלטה ברשות המיסים היא שגובים רק את ההצמדה. החוק מאפשר בנסיבות מסויימות לקחת גם הצמדה וגם ריבית. על פי שיקול דעתנו ויתרנו על הריבית ואנחנו מחייבים רק על ההצמדה, על ערך הכסף, ההצמדה יחסית לא גבוהה ונתפלל שכך יישאר. למעשה אתה מחזיר את ערך הכסף אפילו בלי ריבית.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ההחלטה לא להטיל ריבית מגובה בחוק? כדי שלא ייווצר מצב שאחד כן יקבל ואחד לא.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

האם זה תלוי שיקול דעת או שמדובר בנוהל? 

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

כתוב בחוק שמנהל רשות המיסים רשאי לוותר על הריבית אם הוא שוכנע שהכסף לא נלקח בזדון. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הוא דן בכל מקרה לגופו או שהוא נותן - - -

 << דובר >> שי אבו: << דובר >>  

- - - כשאדם משלם באשראי הוא משלם את זה בקרדיט. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

- - - הסוכרייה - - - 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

שלמה, ההצהרה הזאת של הריבית, האם אפשר שנעגן אותה, שבמקום "רשאי" שנקבל פה הודעה שהוא החליט בשנתיים הקרובות לא להטיל ריבית על הכספים הללו. ההחלטה היא שלו אבל אנחנו לא רוצים אי-ודאות. 

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

זה פורסם באתר שלנו באותיות קידוש לבנה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

מה כתוב?

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

כתוב שתשולם רק הצמדה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

עד מתי זה בתוקף? 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לאיזו שנת מס זה תקף?

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

ההחלטה לא הוגבלה בזמן, היא שרירה וקיימת. זו ההחלטה נכון לעכשיו והיא כתובה בצורה ברורה בדף השירות שלנו באתר האינטרנט. עד 31 בדצמבר 2022 אפשר לבצע תשלומים למי שיפנה אלינו עד 31 בדצמבר 2021 - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

לגבי הריבית שעלתה פה, עד מתי, תאריך, עד מתי לא ייקחו ריבית על המענקים הללו?

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

כרגע מדובר בהחלטה גורפת. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

עד איזה תאריך? 

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

לא הגבלנו.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לאיזה שנת מס, זו השאלה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

על המענקים הללו, האם אפשר להגיד שבשנים 2021,2022,2023 לא תהיה ריבית. 

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

אדוני, מאחר שהסמכות של מנהל רשות המיסים נתונה לי, אני מתחייב להודיע לוועדה על פרק זמן סביר - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

בסדר גמור, תשובתך זו תופיע בסיכום הדיון. מיד נמשיך איתך ואני שמח שדיברת כי אתה חידדת פה שעדיין לא דורשים את הכסף ולא גובים אותו אלא מציגים לכל עסק את מצבו. ההצגה הזו כבר מציפה לחץ של העסקים, הלחץ הזה מציף בעיות באופן החישוב של ההחזרים, עיוותים, ולכן זאת הזדמנות כבר עכשיו לטפל עוד לפני שגובים את הכסף. חבר הכנסת אשר, בבקשה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תודה, אדוני, שתי נקודות, אחת כללית ואחת פרטית. אני מתחיל להרגיש שיש שני סוגים של מכחישי קורונה, יש מכחישי קורונה מאידיאולוגיה שאני מקווה שהם מיעוט. יש מכחישי קורונה מסיבות כלכליות. בדרך כלל זה מגיע למקומות שבהם משרד האוצר או משרדים אחרים - - -. עכשיו יש כמה הבהרות שזו לא הייתה דרישה אלא תשובה אבל אני חושב דבר אחד: אנחנו נמצאים עדיין בתוך משבר הקורונה. לצערנו הרב, ההחלטות שהיו לפני שלושה חודשים, כשהיינו עם אפס נדבקים ביום, צריכות להשתנות שינוי משמעותי בימים אלו. חוסר הוודאות הוא מטורף. גם אם עסק התחיל להשתקם פתאום מתחיל הסיפור מחדש, פתאום הוא מקבל הודעה מרואה החשבון שלו, שמפילה עליו עוד 200 קילו על הראש, שבעצם הוא קיבל מהמדינה שלא ביושר או בטעות.

לכל זמן ועת. המדינה לא תתמוטט אם ההחזרים יגיעו אליה בעוד שנה ולא בעוד שנה. תעשו עצירה, תרגיעו את האנשים, תנו לאנשים לנהל את העסקים במשבר ולאחר המשבר תתחשבנו איתם. תפעילו קצת היגיון בריא, אנחנו חזרנו בחזרה לגלים הקודמים. נכון שלפני שלושה חודשים תכננתם להחזיר את המשק למצב רגיל, אנחנו לא שם. הדבר הכי חשוב בניהול משבר זה ניהול תוך כדי תנועה. אם אתה יודע תוך כדי תנועה לשנות את הדברים ולהוציא מכתב הרגעה, לא צריך לכתוב לאף אחד שיוותרו לו על כספים שנלקחו חלילה שלא כדין, אבל, רבותיי, צריך גם היגיון וגם שכל. 

דבר נוסף: יש בעיה מובנית בוועדת הערר. בסוף מדובר, ומי כמוך יודע, אנחנו מקבלים - - - 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

יש איזו סיבה שהיום מגיעים לוועדה שלי רק נציגי המפלגות החרדיות והערביות ויבגני סובה? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הטובים ביותר, כולל מישראל ביתנו. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יש גם אחריות למשק, אחריות לתקציב, אחריות לגירעון, צריך לגלות אחריות אז באתי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שכראשי עיר קיבלנו החלטות רוחביות אבל תמיד הסתכלנו והיה לנו את המנדט לראות איך זה משפיע בסופו של דבר על האנשים. פה מדובר בהחלטות שאני לא יכול לבוא בטענות לאנשי רשות המיסים בגלל שמדובר באלפי מענקים שניתנו ומאוד יכול להיות ששגגה יצאה מתחת ידם. ברגע שאין ועדת חריגים או ועדת ערר מסודרת, שכל רואה חשבון פשוט פונה ושומעים אותו ובודקים אותו, גם פנים אל פנים הבן אדם יודע להשתכנע אם לא הגיע לו. 

יש לכם את הזמן כי אתם הולכים לעשות את פסק הזמן שאני מציע. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתתניע מתוך הסיכום שלך ובמעקב שלך את שני הנושאים הללו, גם שתהיה ועדת חריגים ברורה ופתוחה לכל דורש, וגם פסק זמן עד שיעבור הגל הזה ואז אפשר יהיה לכוון יותר קדימה ולסיים את האירוע כולו, תודה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אני רוצה השלמות של שלמה אוחיון מרשות המיסים. אחריו ידבר אמיר דהן מנהל מחלקת פיצויים ברשות המיסים. אחריו ידבר גל ברנס מאגף התקציבים. בבקשה, שלמה.

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

אתייחס להצעות שעלו פה בעניין פריסת חוב. דומני שהעניין הזה כבר הוסדר. אדוני שאל האם ניתן מענה פרטני למי שצריך ארכה והתשובה שניתנה היא חיובית. לגבי הסדר דיפרנציאלי למי שירד 38% או 40% אז בוודאי שזה טעון חקיקה ולא משהו שמותנה בשיקול הדעת. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

חבר הכנסת אשר, הוא משיב לך. 

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

אני מתייחס כרגע לעניין של שיקול דעת או החזר דיפרנציאלי למי שירד יותר או שירד פחות. החקיקה הקיימת קבעה רף של 40% או 25%. גם בשלב התשלום, חשוב לומר שאנשים שלקחו את המענק הציפייה שלנו מהם הייתה שלפני לקיחת המענק הם יעשו את הבדיקה הנדרשת. מינואר עשינו עבורם את הבדיקה כי הבנו שאנשים נופלים בהיסח הדעת ולוקחים משהו שלא מגיע להם. מינואר התחלנו להציג גם את המחזורים ובאמת ראינו מינואר ואילך שאנשים נזהרו ולא לקחו את המענקים. מה שהיה היה ולכן חלק מהאנשים שלקחו מענקים שהם לא זכאים להם, הייתה תמימות דעים שמי שלקח משהו בניגוד לחוק צריך להחזיר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו לא עושים שום דבר אחר. יתרה מזאת, הבהרתי - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל מעבר לכך – לכל זמן ועת. 

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

ולכן הבהרתי שלא דרשנו. כל מה שהצגנו עד עכשיו, עד דצמבר 2021, זה וולונטרי לחלוטין. לא קבענו ואמרנו שנגמרה הקורונה ומי שלא יחזיר אז ממחר אנחנו אוכפים. לא אמרנו את זה בשום שלב. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אין ועדת ערר.

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

יש בחוק. יש ועדת השגה וועדת ערר. אדוני ביקש שכל אדם, לאו דווקא רואה חשבון, יוכל לפנות אלינו. נסבר את האוזן: טיפלנו ב-120,000 כתובות וטיפלנו במיליוני פניות טלפוניות. נאמר פה מקודם שאין לנו מענה טלפוני, אנחנו עונים תוך 90 שניות. אפשר לבדוק אותנו בנושא זה. הקמנו מוקד בתקופת הקורונה והוא עובד בצורה מקצועית, אני אומר זאת ממקור ראשון, אנשים זוכים למענה בהתאם למה שקבוע בחוק. החוק לא נתן דיפרנציאציה בין 38% וכולי, אנחנו פועלים בהתאם לחוק. ככל שישונה החוק אז כמובן שנתאים את עצמנו.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

למה "ככל"? אם אתם תביאו טיוטה מהירה אנחנו נתקן חוק בוועדה.
<< דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

אדוני, אני אינני קובע את המדיניות. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אפשר להציע. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אבל יש הבדל בין להגיד "ככל שיחוקק חוק" כאילו שזה כוח עליון, לבין לומר שיש היגיון בתיקון חוק שיאפשר דיפרנציאציה ואנחנו נכונים לקדם אותו בכפוף לכנסת. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה צריך לבוא מאיתנו, חברי הכנסת. שמענו את הרעיון ועלינו מוטל לקדם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

האפשרות לקדם את הנוסח מוטלת גם על אנשי מקצוע. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אדוני, אני מבקש לציין לפרוטוקול שהקואליציה תוגברה ועכשיו הגיעו עוד כמה חברי קואליציה בגלל תחושת אחריות כבדה כלפי המצב הכלכלי. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אתה מגן על כבודם, אשריך. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

זה בגלל חשש לחטוף הצבעה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אמיר דהן, מנהל מחלקת פיצויים ברשות המיסים, יש לך מה להוסיף?

 << דובר >> אמיר דהן: << דובר >>  

שלום רב, שלמה אוחיון נתן הסבר מקיף כך שאני לא רואה משהו שאפשר להוסיף. אם יהיו שאלות שקשורות במענק הוצאות לעסקים גדולים אני אשמח לענות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

תודה. גל ברנס, בבקשה. 

 << דובר >> גל ברנס: << דובר >>  

שלום, אין לי מה להוסיף אלא אם כן יש שאלות לחברי הוועדה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

תודה רבה. חברי הכנסת שהצטרפו יקבלו מיד זכות דיבור. אנחנו רוצים לתת הזדמנות לבת עמי דרור, ממובילת מאבק "אימהות עצמאיות". אחריה תתייחס אתי נמרודי מהביטוח הלאומי. 

 << דובר >> בת עמי דרור: << דובר >>  


שלום רב, תודה עבור ההזדמנות לדבר, אני רוצה להעלות שתי סוגיות שנוגעות בהחזרת המענקים. הראשונה שבניהן היא הבקשה מנשים שילדו בשנת 2019 להשיב חלק מהמענקים על אף שב-2 בנובמבר 2020 אושרו תקנות שמאפשרות לנשים שהיו בחופשת לידה עד שנת 2019 לחשב מחזור חלופי למשך כל תקופת הלידה וההורות על פי סעיפים 6–7 בחוק עבודת נשים. אנחנו מדברים על 26 שבועות מלאים בתוספת של שמירת הריון במידה ויש צורך. 

לצערי, על אף התקנות הנזכרות, כשאנחנו ניגשות לאזור האישי ברשות המיסים ומתבקשות להגיש הנמקות לסיבה שבגינה אנחנו רוצות להשאיר את המענק אצלנו, רובנו מצליחות לעשות זאת רק עבור שני מחזורים או שלושה ומקבלות מענה רק בגין חופשת לידה חלקית. מר שלמה אוחיון, שאני מכירה ומעריכה, אמר שיש מענה מקיף במוקד הטלפוני. חשוב לומר שפניתי באופן אישי למוקד הטלפוני לפני כחודש, שלחתי מאז ארבע פניות כתובות ועדיין לא קיבלתי מענה. נציג המוקד אומרים שאין להם שום אפשרות לעזור במה שקשור להנמקות ושבמייל מקבלים מענה תוך 120 ימים. 

לעניין הסוגיה שעלתה בוועדה על ההיעזרות ברואי חשבון שיודעים איך להגיע, חשוב לי להגיד שחלק משמעותי מהעסקים הפטורים וגם חלק מהעסקים המורשים לא נתמכים על ידי רואי חשבון ומדובר כרגע על הוצאה נוספת עבור אותם העסקים שהיא מיותרת. לכן אני חושבת שמן הראוי לתקן את ההנמקות עבור אנשים שהיו בחופשת לידה בשנת 2019 כדי שיתמכו בחוק, ולא נצטרך להחזיר מענקים למרות שהם מגיעים לנו, וגם לשפר את הדרך שבה ניתן השירות כי אני חושבת שלשלוח מייל ולקבל תשובה כעבור 120 ימים זה מופרך. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

תודה רבה. אתי נמרודי, מנהלת תחום בכירה במחלקת אימהות, אגף משפחה, המוסד לביטוח לאומי, שלום לך. 

 << דובר >> אתי נמרודי: << דובר >>  

שלום לכולם, הנושא שאתם עוסקים בו לא נוגע ישירות בתחום עליו אני מופקדת. מדובר בתחום דמי לידה שמשולמים מתוכו דמי הלידה לעצמאיות ושכירות. אתם מדברים על מענקים שקשורים במס הכנסה אז אני לא בדיוק יודעת למה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

הנושאים שהעלתה בת עמי לא קשורים אלייך? 

 << דובר >> אתי נמרודי: << דובר >>  

לא. אנחנו משלמים דמי לידה לעצמאיות - - - כך שאפשר להתחשב בהכנסה של שלוש שנות מס. אם אישה ילדה ב-2021 אנחנו בוחרים את שנת ההכנסה המיטיבה ולפיה אנחנו משלמים את דמי הלידה, זה השינוי היחיד שאנחנו עושים בדמי לידה בזמן הקורונה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

בת עמי, למי את מפנה את שאלותייך, מול מי את עובדת? 

 << דובר >> בת עמי דרור: << דובר >>  

האחראית היא רשות המיסים, זה משהו שהוא בתחום הטיפול של שלמה אוחיון ואמיר דהן בהתאם למחזור, הם אלו שנתנו את המענקים לעצמאיות. בגלל החופשה אחרי הלידה היה צורך בחישוב מחזור חלופי, מחזור שאושר בתקנות - - - במערכת. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

ניתן להם להשיב לך. 

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

המקרה של בת עמי וחברותיה הובא אל שולחני אמש. לפני שנכנסתי לדיון עשיתי כמה בדיקות. אנחנו נתקן וניתן אפשרות לסמן את הנימוקים שהיא לא צריכה להחזיר עקב חופשת לידה. אנחנו נוסיף את האפשרות הזאת וזה יהיה - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אתה יכול לחדד את זה? 

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

החקיקה לא הביאה בחשבון נשים שהיו בחופשת לידה ובשמירת הריון. עקב הפניות של בת עמי וחברותיה שונתה החקיקה והותקנו תקנות מיוחדות עבור מי ששהה במילואים או חופשת לידה ושמירת הריון. אנחנו החלנו אותם רטרואקטיבית. בת עמי אומרת שהמהלך הוולונטרי שהצגנו, גם אפשרנו למה לא צריך להחזיר, ההסבר לנשים שהיו בהריון לא קיים ברשימת ההסברים. בת עמי מבקשת שניתן את האופציה להסביר. אז אנחנו נבדוק ונוסיף את זה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

בסדר, אז זו משימה שאתה לוקח על עצמך. 

 << דובר >> שלמה אוחיון: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

תודה רבה. חברת הכנסת לימור מגן תלם, בבקשה. 

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני מתנצלת שלא הגעתי מתחילת הדיון. שתי נקודת חשובות: ועדת חריגים למקרים - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

עלה ויופיע בסיכום. 

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מעולה. הנושא השני הוא עריכת תחשיב שנתי - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

עלה. 

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מעולה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

תראי מה זה, התכוננו להגעתך. אוסאמה סעדי, בבקשה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

תודה, אדוני, לפני שבוע בדיון שהיה על הקנסות העלנו את הנושא הזה ואתה כבר מקיים דיון בפגרה על הנושא החשוב הזה וזה ראוי להערכה. אני רוצה לקשור את זה עם מה שקורה בימים אלה וכל אי הבהירות והבלבול של החלטות הקורונה, המצב הזה פוגע בעסקים. לפני כמה שבועות דיברו על תו שמח לאולמות ולאירועים ואנשים התכוננו, יש משפחות שדחו חתונה מלפני שנה, ברגע ששמעו שוב על סגר הקדימו את החתונות. עכשיו אומרים שהחל מיום רביעי יש תקנות חדשות וחישוב מספרים חדש. תראה, אדוני היושב-ראש, אנשים לא קובעים חתונה מהיום למחר. אנשים מזמינים תקליטן, אולם, זמר, אנשים, עושים הרבה הכנות. מה עם כל אלו שקבעו חתונה לעוד שבוע או שבועיים? 

כל העסקים הללו נפגעים ואין מי שמפצה אותם. אז לרשות המיסים אצה הדרך לבקש החזר. חכו, נראה מה קורה - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

הייתה פה הבהרה לפני שבאתם שרואי החשבון של העסקים פנו לרשות ושאלו איך הם רושמים בדוחות שלהם את ההכנסה הזאת. אמרו להם לשים לב מה מצבם ברשות המיסים מבחינת העמידה בקריטריון של המענקים. לא ביקשו את הכסף רק שיקפו להם את המצב.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

יש עסקים שביקשו מהם את הכסף.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

לא. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

מה "לא"? פנו אלינו עסקים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

נמצא פה הבן אדם. גם במסמך - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

פנו אלינו עסקים שביקשו מהם להחזיר את הכסף. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

גם במסמך של שושני כתוב: "זה מצבך, תגיד לנו מה יהיה". 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

מכיוון שיש אי-בהירות ויש עמימות, יש ענפים שעדיין סגורים – מורי דרך, סוכני נסיעות, ענף האירועים – אם אתה מגביל בעל אולם ל-400 מוזמנים ואנשים הזמינו אצלו 1,000 אז הוא נפגע, ההכנסה שלו נפגעת. לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לחכות עם העניין הזה ולראות שאנחנו עברנו את הגל הזה. אומרים שאולי בכל זאת יהיה סגר. העסקים לא בורחים והאנשים לא בורחים, תמיד אפשר לעשות את החשבון, אבל לא עכשיו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

תודה, אני רוצה להתייחס לרצח הנורא שהיה אתמול של סאהר איסמעיל בכפר ראמה. הכרתי את סאהר היטב. סאהר עבד במשרדי החינוך והפנים ועשה רבות כדי לטפל באוכלוסייה הערבית. הרצח שלו הוא רצח נפשע ואכזרי. אני שולח תנחומים לאשתו ולכל בני משפחתו היקרים. הוא הנרצח 62 מבחינת קורבנות מהמגזר הערבי, זאת מלבד נרצחים מירושלים המזרחית ומהגולן. אם מכללים גם את האזורים הללו אז מניין הנרצחים כבר עולה למעל 70. זה נורא! אנחנו חוזרים על דרישתנו למגר את התופעה הזאת כדי שהכאב הזה ייפסק, וכנראה שהוא לא הולך להפסיק בקרוב. יהי זכרו ברוך.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

חבר הכנסת טיבי, אנחנו מצטרפים לדבריך, דיברתי על כך גם אתמול ברדיו. זה אומנם לא מהנושאים של הוועדה אבל סדר היום הארצי והקיומי מחייב התייחסות רגישה ואנושית אז תודה רבה. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

תודה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אנחנו לקראת סיכום אז אני מבקש את סליחת כל האורחים בזום שלא ניתן להם לדבר. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב. יש שאלה של איזון משאבים בין מוסדות המדינה לבין העסקים שעוברים תקופה קשה ביותר. בעלי העסקים מתמודדים כל יום עם הלא-נודע ועם התחושה שאין באמת רשת ביטחון שתציל אותם במידת הצורך. כשעסק נפגע זה מידי, אז המענקים שיגיעו אחר כך כבר לא יעזרו כי עסק שהצ'ק שלו חוזר – ההשלכות העתידיות הן לכל אורך חיי העסק ובעל העסק, בטח לגבי הלוואות. אנחנו רואים שאם בודקים את הנתונים אז הנתונים הם בעיתיים מאוד. אני חושב שצריכה לצאת אמירה של הוועדה, אנחנו צריכים לעצור עם החזר המענקים. המדינה לא יכולה לדבר על מגיפה שמתפרצת ועל חשש לסגר – אני מאוד מקווה שלא יהיה ואני רוצה לחזק את ראש הממשלה והממשלה שעושים עבודה מדהימה במלחמה עם נגיף החדש ובאמת מנסים להוריד את הרעיון של סגר מהשולחן – אבל אין מה לעשות הסגר כבר מתקרב ואנחנו רואים ירידה בהיקפים כי המצב מפחיד וכמות הנדבקים גדולה, אנשים לא רוצים לבלות בחללים סגורים עם עוד אנשים. התוצאה הישירה היא פגיעה בעסקים. אנחנו צריכים לומר שלמרות שזה קשה, גופי המדינה והמס צריכים למצוא כספים ממקורות אחרים. אי-אפשר לבקש מבעלי העסקים שנלחמים רגע לפני שהם מפסקים לנשום שיחזירו את המענקים. אני מבקש שתנסו למצוא פתרון אחר. אני מבין את הקושי ואני רואה את כל התמונה והיא תמונה מורכבת. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו בונים רשת ביטחון נוספת עבור העסקים כי אנחנו נכנסים לתקופה של חגים ואי הרבה ימי עבודה בחודש הקרוב. בעל עסק רואה קדימה שלא יהיו לו הכנסות בחודשיים הקרובים. ברגע שאין הכנסות אז העסק נכנסת לסחרור בעייתי ופה אנחנו חייבים להיכנס לתמונה, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

תודה רבה. אני מתנצל בפני כל משתתפי הדיון שלא עולים לדבר, עיקר הדבר הוא שאנחנו מתקדמים לכיוון פתרונות ושומעים גם את רשות המיסים בנושא הזה. אני רוצה להודות לאיריס שטארק שנמצאת איתנו בזום, יוסי פתאל מהתאחדות המלונות ועוד רבים וטובים. אני מודה לכם על ההשתתפות ומתנצל בפני מי שלא דיבר. קיימנו דיון פגרה וזה לא מובן מאליו. לאור חשיבות הדיון התכנסנו כולנו בפגרה ואני חושב שנציג קצת פתרונות עכשיו ונחכה לתשובות בשבועות הקרובים. 

נסכם: ועדת הכלכלה מכירה במצב המיוחד שהמשק נמצא בו. אנחנו בעיצומו של משבר קורונה מחמיר. המצב הזה דורש בלימה של מהלכים מהירים ואגרסיביים של החזרי מענקים. הוועדה מעריכה את הפתרונות של הממשלה ושל רשות המיסים שבאים בדמות מענקים שהועברו לעסקים בזמן המגיפה, אך אסור שהיד המסייעת תהיה גם היד הפוגעת, זאת במיוחד לאור ההחמרה במשבר הקורונה שסופו מי ישורנו. 

הוועדה מקבלת את הודעת רשות המיסים שכרגע אין דרישה מיידית ואין גבייה אלא רק שיקוף של מצב העסקים על מנת שהאחרונים ידעו לכלכל את צעדיהם בתכנון התקציבי ובדוחות הכספיים שלהם. המידע על מצב העסקים ביחס להחזרי הקורונה הגיע מן השטח אל רשות המיסים והם נתנו את השירות, אבל אין דרישה כספית מיידית ואין גבייה מיידית. זו ההבהרה החשובה ביותר בדיון הזה. מי שרוצה לכלכל את צעדיו ולהקדים תרופה למכה ולהחזיר את מה שהוא לא זכאי לו – תבוא עליו הברכה, אבל אין פעולה אקטיבית לגביית הכסף לעת עתה.

הוועדה סבורה שעסק שקיבל מענק שלא כדין עליו להחזירו ללא עוררין. יחד עם זאת, הוועדה סבורה שיש להתייחס לעסקים הקטנים והבינוניים באותה הנדיבות שבה מתייחסים לשכירים שפוטרו ומקבלים דמי אבטלה ואף אחד לא חושב לדרוש את זה מהם בהמשך. גם העסקים וגם השכירים משלמים דמי ביטוח לאומי לימים קשים, ואנחנו נמצאים בימים קשים. 

הוועדה קוראת למשרד האוצר ולרשות המיסים להקים ועדת חריגים ברשות המיסים שתבחן באופן שוויוני, נגיש ומהיר כל עסק לגופו בראייה שנתית. הוועדה סבורה שעל רשות המיסים לבחון דרכים לפרוס את החוב. שמענו שיש נכונות יפה להקים ועדת חריגים ברשות המיסים שתבחן באופן שוויוני ומהיר כל עסק לגופו על פי ראייה שנתית. הוועדה סבורה שעל רשות המיסים לבחון דרכים לפריסת החוב, שמענו שיש נכונות יפה לפרוס עד 2022 ואף עד 2023 אם יידרש. זה דבר שגם נעשה בשגרה, כך על פי דברי נציג רשות המיסים. 

הנושא של ההחזר הדיפרנציאלי הוא חשוב. אם אין לכם סמכויות בחוק לקבל את ההחזר של המענק באופן דיפרנציאלי לפי המקרה שהדגמנו, שבו סף החוק קבע שאם הפסדת 40% אז תקבל מענק מלא, אבל אם הפסדת 38% תידרש להחזיר מענק מלא. חברי הוועדה חושבים שזה לא סביר, לא ראוי, ואנחנו מבקשים מרשות המיסים להניח בפנינו תיקון חקיקה מהיר שיאפשר את גביית המענקים באופן דיפרנציאלי ולא באבחה שתיצור פגיעה ברבים שהפסידו עד 39% ובעצן לא יקבלו כלום. הדבר הזה לא ראוי ואנחנו מבקשים להניח בפנינו את כל תיקוני החקיקה ואנחנו נפעל. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אדוני, הוועדה לא יכולה ליזום את זה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אנחנו ניזום דיון המשך, אנחנו מעדיפים שתיקוני החוק יבואו מהממשלה ואנחנו רק נאשר אותם. אם נראה שזה לא זז אז שמורה לנו הזכות ליזום חקיקה בעצמנו. דרך המלך היא שרשות המיסים מבינה שיש בעיה. הקורונה הפתיע את כולם וכולם לומדים תוך כדי תנועה. מר אוחיון כבר לקח על עצמו לתקן עיוות אחד שהועלה, לכן מבחינתנו ההחזר הדיפרנציאלי הוא עיוות בחוק ואנחנו מבקשים טיוטת נוסח מידית ונבקש אישור לדיון נוסף בפגרה כדי לעגן את הדבר הזה בחוק במהירות האפשרית. 

הוועדה מבקשת מרשות המיסים התייחסות כתובה להצעות הוועדה, לרבות לוחות הזמנים לעניין ביטול הריבית, וכן להציג לוועדה פתרונות נוספים עד ליום ה-31 באוגוסט 2021. זה מהר כי זה דחוף ומדובר בדיני נפשות ובפרנסה של אזרחים. לגבי ביטול הריבית, שמענו שיש נטייה עקרונית לא לגבות את הריבית. אנחנו רוצים לקבל תאריך שהכלל הזה יחול בשנתיים הקרובות ולא תיגבה ריבית על אותם המענקים. הוועדה רואה חשיבות רבה לנתינת פתרון לנושא זה. הוועדה תשוב ותדון בנושא זה בשבועות הקרובים לאור חשיבותו ודחיפותו. 

הוועדה שמעה את התייחסות רשות המיסים לטענת קבוצת נשים עצמאיות ששהו בחופשת לידה. נמסר שהחקיקה תתוקן. הוועדה מבקשת מרשות המיסים לדווח לה בכתב על פי ההצהרה שלה שהיא פועלת לתיקון העיוות הזה וגם להציג את הפתרונות עד ליום 31 באוגוסט 2021. 

אני מודה לחברי הכנסת, לנציגי בעלי העסקים, ולשאר המשתתפים. אנחנו מאחלים לכולם בריאות ויציבות. תודה רבה, הישיבה נעולה. 

<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:35. << סיום >>