פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 30 ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 12/09/2021 מושב ראשון פרוטוקול מס' 16 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום ראשון, ו' בתשרי התשפ"ב (12 בספטמבר 2021), שעה 12:10 סדר היום: << נושא >> הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה) (תיקון מס'2), התשפ"ב-2021 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב מופיד מרעי שירלי פינטו קדוש מיכל רוזין מוזמנים: אילנה גנס – ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות שלומית גרינפילד גינת – יועצת משפטית, משרד המשפטים משתתפים באמצעים המקוונים: נועה שר – עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד הבריאות לילך וגנר – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אורי בוצ'ומינסקי – יועמ"ש מנהלת אכיפה ארצית קורונה, המשרד לבטחון פנים יאיר בן זקן – קצין תיאום בין משרד הבריאות למנהלת ארצית קורונה, המשרד לבטחון פנים אורי כץ – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר רועי כהן – עו"ד ונשיא להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל ייעוץ משפטי: יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים << נושא >> הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה) (תיקון מס'2), התשפ"ב-2021 << נושא >> << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> שלום לכל הנוכחים. היום ה-13 בספטמבר 2021, ז' בתשרי תשפ"ב, השעה היא, כאמור 12:10. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מספר 2), תשפ"ב-2021. נאמר בכמה מילים בתחילת הדיון, לפני שאני אפנה לנציגות משרד הבריאות, שאני רואה שכבר יושבות, שלום, אילנה, לשמוע מכן על ההתפתחויות, אולי נתונים גם אם יש לכן, ככה שנוכל לשמוע. הצו הספציפי הזה עסק, כזכור, היינו פה לפני כחודש ודנו בשתי החובות העיקריות שבו, אחת מהן החובה לעטיית מסכה בחוץ בשטחים פתוחים והתקהלות של מעל 100 איש, והחובה השנייה הייתה לגבי בידוד בית, חובה על בידוד בית לאדם שמטפל, מסייע לקטין או חסר ישע מאומת, שהוא חולה בקורונה. היה לנו קושי לא מבוטל במסגרת הדיון, גם לגבי החובה של עטיית מסכה בחוץ, כי תמיד כולנו ידענו, ניזונו מהאינפורמציה שאנחנו מקבלים ומכל אמצעי התקשורת, שבעצם מסכה בחוץ לא באמת מאוד עוזרת כי הנגיף לא עובר באוויר ולא הבנו את המשמעות של זה ומה הצורך וגם לא הבנו איך אפשר לספור את ה-100 איש ואכיפה ודנו בזה ארוכות. ולגבי החובה של בידוד בית, מצד אחד אכיפה בתוך הבית, מצד שני הבנו שרוב ההידבקויות הן בתוך הבית עצמו ויש חשיבות הגדולה כן לנסות לצמצם את שרשראות ההדבקה. בכל אופן עלו כמה שאלות בנושא הזה, כמו למשל החיסון השלישי שנכנס ואז מה המשמעות שלו והאם החיסון יכול לקצר את חובת הבידוד או להשפיע על חובת הבידוד, על ימי הבידוד באיזה שהוא אופן. כמובן שגם דיברנו על המשמעות, שאמנם זה לא היה נושא הדיון עצמו, אבל יש לזה כמובן גם השלכה על העצמאים והעלינו את העניין הזה בשולי הדיון. אני מניחה שגם היום זה יעלה ואנחנו נוכל לשמוע את עמדתם. אז, אילנה, שוב אני אשמח אם תציגי את שמך המלא ואת התפקיד ואנא ספרי לנו לגבי שתי הנקודות האלה, א', אם באמת נאסף איזה שהוא מידע שיכול לשפוך אור על הצו החדש, ו-ב', מה התיקונים שעשיתם בצו הזה. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> צהריים טובים לכולם, שמי אילנה גנס, ראש מטה בריאות הציבור, שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. נמצאת איתנו גם נועה שר מהמחלקה המשפטית של משרד הבריאות בזום, אולי נכון שהיא תפתח בעדכון קצר לגבי הניסוח והעדכון של הצו ואז אני אתייחס לחלק המקצועי. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> מאה אחוז. אנחנו נפנה לנועה. נועה, שלום לך. << אורח >> נועה שר: << אורח >> אחרי הדיון הקודם בוועדה ערכנו במשרד חשיבה מחודשת לגבי התיקון ובעקבות ההערות והגשנו בשבוע שעבר את התיקון וערכנו כמה שינויים. הסעיף הראשון שנוגע לחובת בידוד של הורה או מטפל בקטין חסר ישע, הוספנו הגדרה לחסר ישע כדי ליצור בהירות בנוגע לנסיבות שבהן הסעיף חל. השתמשנו בהגדרה מחוק העונשין. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> מה היא אומרת? << אורח >> נועה שר: << אורח >> מי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כלומר אנחנו מדברים על בידוד עם קטין מתחת לגיל 12 או חסר ישע לפי ההגדרה שלקחתם מחוק העונשין, גיל, מחלה, מוגבלות. << אורח >> נועה שר: << אורח >> בנוסף לזה מצטברים גם התנאים שבסעיף, כלומר הוא צריך לשהות איתו במקום הבידוד ולהיות במגע הדוק וממושך איתו. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> שבאמת המגע ההדוק והממושך הזה, זה פרשנות, אבל אנחנו מקווים שאנשים ישתמשו בשכל הישר שלהם כדי להבין את המשמעות. << אורח >> נועה שר: << אורח >> תיקונים נוספים שערכנו בסעיף הזה. יש הבהרה קטנה בנוסח שעשינו, בפסקה (יג)(1) הבהרנו שמי שמסיים את הבידוד, מקצר את הבידוד, לא נשאר במקום הבידוד. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> עוד פעם, תסבירי את הנקודה הזו. << אורח >> נועה שר: << אורח >> שבמקרה של מטפלים שמתחלפים הבהרנו, זו רק הבהרה בנוסח, שאם מישהו מקצר את הבידוד הוא לא נשאר במקום הבידוד, הוא מקצר את הבידוד. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש מצב שבו יש זוג הורים או לא משנה שרוצים לטפל בילד שלהם כשהוא חולה, ואז הורה אחד נכנס עם הילד שלו לבידוד, הוא יכול להשתחרר אחרי שחלפו שבעה ימים מהמועד שבו הוא נכנס ובלבד שהוא קיבל ממצא שלילי, אבל אם הוא מחליף עם ההורה השני הוא לא יכול להיכנס עוד פעם עם הילד לבידוד. אם הוא נכנס עוד פעם עם הילד לאותו בידוד, בבית או במגע הדוק ומתמשך אז עוד פעם צריך לספור לגביו את כל הימים והוא צריך לעשות עוד פעם בדיקה אחרי היום השביעי. << דובר >> קריאה: << דובר >> צריך לחלק את השבוע, שלושה ימים ראשונים ו – << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הוא לא יכול ללכת ולחזור, כי כל פעם שהוא הולך וחוזר – << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא עם ההורה השני. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> לא, אבל אם הוא מגיע - - - << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> לא לחזור שוב, לא להיכנס שוב. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> הוא צריך להיות בבידוד שבעה ימים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> נכון, כל פעם שהוא בא במגע הדוק ומתמשך אז הוא לא יכול ללכת ולחזור. אם הוא הולך וחוזר הוא חייב את מלוא תקופת הבידוד. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> נועה, אולי תנסי גם את להבהיר. << אורח >> נועה שר: << אורח >> הכוונה היא שאם הוא עושה בדיקה ביום שבע כי הוא החליט לקצר את הבידוד, כפי שהוא זכאי לפי הצו, הוא לא נשאר בבידוד יום שמונה, תשע ועשר. זו רק הבהרה בנוסח למהות שמי שמקצר את הבידוד לא נשאר עכשיו בבידוד אחרי שהוא החליט לקצר. זו ההבהרה שעשינו בנוסח, זו הכוונה שלנו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא, הוא יכול להיות רק שלושה ימים עם הילד שלו ואז הוא חייב בבידוד. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> עד היום השביעי ולעשות בדיקה ואז הוא יוכל לצאת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל אם ביום הרביעי הוא בא עוד הפעם במגע עם הילד אז שבעה הימים ייספרו מהיום הרביעי. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> לא, זה לא הכוונה. אני אסביר. הסעיף נוצר בשביל האפשרות של שני הורים או כמה מטפלים שבעצם נשארים עם ילד מאומת, כי אנחנו מכירים את הקושי, מכירים את המציאות שיש לפעמים הורים גרושים שמבקשים לחלק את הנטל של שהייה עם ילד מאומת, לכן הסעיף הזה מאומת לצורך האפשרות הזאת ולהגדיר שלצורך העניין אם ההורים מתחלפים באמצע עדיין ההורה צריך להשלים לפחות שבעה ימים ממועד החשיפה לילד ולעשות בדיקה בסיום תקופת השהייה עם הילד. אחרי שהוא נבדק ויצא שלילי הוא לא יכול להיות במגע עם הילד. זאת הכוונה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כן, אם עכשיו אני הייתי האמא והייתי עם הילד שלי שלושה ימים, אז אני מתחילה לספור מהיום הראשון שהוא אומת ואז ביום השלישי הוא עובר לאבא ואני צריכה עוד ארבעה ימים, לעשות בדיקה ואז לצאת. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> נכון מאוד. ואז האבא, במידה שהוא מצטרף ביום הרביעי, הוא מסיים את הבידוד ביחד עם יום ההחלמה של הילד, עושה בדיקה, והוא יכול לקצר את הבידוד שלו ליום ההחלמה של הילד ולצאת. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כן, אבל חלה חובת בידוד של שבוע בכל מקרה מהרגע שנחשפת לחולה מאומת. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אוקיי. נועה. << אורח >> נועה שר: << אורח >> התיקון הנוסף בסעיף קטן (יג), הוא בפסקה (4). אילנה תרחיב עליו תיכף בהסבר המקצועי. מישהו שקיבל אישור החלמה במהלך תקופת הבידוד, למשל בן משפחה שהיה חולה והחלים במהלך התקופה, הוא יכול לסיים את תקופת הבידוד ברגע שהוא מקבל את אישור ההחלמה. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> זה מיועד למצבים, אנחנו רואים הרבה מאוד הדבקות בקרב הורים בזמן שהם נמצאים עם הילדים ואז אם עכשיו הורה נדבק מהילד, קצת לפני, קצת אחרי, זה לא משנה, עצם זה שההורה מקבל אישור החלמה זה משחרר אותו מבידוד. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> והוא יכול להמשיך לצאת מהבית, להיות ליד הילד שלו אפילו שהילד שלו חולה. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כי הוא היה חולה לפני. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> נכון, כי הוא היה חולה לפני, יכול להיות שהוא קיבל אישור החלמה כמה ימים קודם לכן, לפני שהילד קיבל אישור החלמה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> מצבים מאוד מסוימים. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> נכון. הסבירות שההורה הזה יידבק עכשיו כשהוא רק החלים הוא אפס ולכן אנחנו מאפשרים להורה כזה - - - << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אז עבור אותם אנשים שנדבקו לפני הילד שלהם? << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> כן, כל התיקונים האלה נולדו מתוך מציאות ואירועים שאנחנו נחשפנו אליהם הרבה. בעצם חלק מהתיקונים שנוספו זה בגלל שראינו אחוז הדבקות מאוד מאוד גבוה במשפחה ולכן התיקון הזה לצו בידוד בית נוסף בעקבות קרוב ל-40% הדבקות בתוך הבית של גם הורים מחוסנים, בהשוואה ל-80% של הורים לא מחוסנים שנדבקו, זאת אומרת עדיין הפער בין הורה מחוסן ללא מחוסן הוא עצום, הוא לפחות פי שניים, אבל גם 40% זה אחוז הדבקות מאוד מאוד גבוה גם בקרוב הורים מחוסנים שראינו. משם בעצם נוצר התיקון שעשינו בצו בידוד בית, שמחייב גם הורה מחוסן להישאר בבידוד עם ילד מאומת. שוב, בגלל הפוטנציאל המאוד מאוד גבוה להדבקה בגלל אותו מגע הדוק וממושך, כפי שהגדרנו אותו בצו. בהזדמנות הזאת אני חייבת לציין ולהוסיף שכרגע אנחנו עושים גם איסוף נתונים לגבי קבוצה של הורים שקיבלו מנה שלישית ונשארים עם ילד. נכון לעכשיו עדיין אין לנו הרבה כאלה כי בעצם החיסון נפתח לאוכלוסיית גילאים צעירים רק לאחרונה ולכן אין לנו עדיין מספיק דאטה בשביל לקבל החלטה. במהלך החודש, לאור היקף התחלואה היחסית גדול בילדים, אני מניחה שיהיה לנו מספיק מקרים כאלה שנוכל לראות עד כמה המנה השלישית נותנת הגנה טובה להורים כאלה שנשארים עם ילד מאומת בבית. ואם כמעט לא נראה שם הדבקות אני מניחה שנוכל להחריג גם אותם, בדיוק כמו שהחרגנו את האוכלוסיות האלה בחזרה מחו"ל. וגם לגבי תו ירוק, כל השינויים שיחולו - - - << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> בדיוק. אז בעצם אם אני אחדד את הנקודה הזאת, שהיא אולי החשובה ובאמת נוגעת להרבה הרבה מאוד הורים, במיוחד בגלל שמערכת החינוך נפתחה ואני יודעת שיש היום כ-150,000 ילדים בבידוד. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> בבידוד, אבל מאומתים כרגע יש כ-40,000 ילדים. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 40,000 ילדים וזה אומר שלפחות אחד מהוריהם, אם הם פחות מגיל 12, צריכים להיות בבידוד יחד איתם בבית. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> כן. רוב הילדים החולים הם בגילאים מתחת ל-12 שהם בעצם לא מחוסנים, ולכן זה נוגע לרוב ההורים. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> נכון. מתי התחילו החיסונים השלישיים, הבוסטר? << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> בעצם פתחנו את האפשרות מ-29 באוגוסט לכל הגילאים, שבוע קודם לכן זה נפתח לגילאי 40 פלוס, אז חלק מההורים כבר יכלו להתחסן. שוב, חשוב לציין שכרגע לפי הנתונים שלנו קבוצת הגילאים 20 עד 40 שקיבלו מנה שלישית הם סביב 19% בלבד, זאת אומרת הם רק התחילו להתחסן. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> שאלה ההורים הצעירים ככל הנראה של ילדים שנדבקו. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> נכון, ואנחנו רואים הרבה הדבקות בקבוצת הגילאים הזאת שהם עדיין לא הספיקו לקבל מנה שלישית. אנחנו מניחים שבמהלך החודש יהיה לנו מספיק דאטה של הורים שמחוסנים כבר שלוש מנות, ששהו עם ילד מאומת נכון לעכשיו ועשו בדיקות לקיצור בידוד שיאפשרו לנו לנתח את הנתונים. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אז אתם, במשרד הבריאות, צריכים לקבל נתונים מספיק רחבים גם על הורים צעירים עם ילדים מאומתים שקיבלו בוסטר ועשו בדיקה כדי לראות מספר פרמטרים כדי שאפשר יהיה לדעת. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> נכון, אבל בהתחשב בהיקף הילדים המאומתים אני מעריכה שנגיע למדגם מספיק מייצג שנוכל ללמוד את הנתון הזה ולקבל החלטה מושכלת לגבי הצורך בלחייב אותם בצו בידוד גם בהמשך. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אבל מבחינת הנתונים שיש לכם כבר על ההדבקה של אנשים שכן קיבלו את הבוסטר, זה לא משהו שאתם יכולים כבר להסתמך עליו? << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> קודם כל אנחנו רואים אפקט מאוד משמעותי של מנה שלישית. האוכלוסיות הראשונות שהתחילו להתחסן זה אוכלוסיות מבוגרות בגילאי 60 פלוס ששם אנחנו גם רואים הכי הרבה הדבקות. אנחנו עדיין רואים הדבקות באוכלוסייה הזאת, אבל ללא ספק - - - << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> מעל 60? << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> מעל 60, כן, הם האוכלוסייה הראשונה שהתחלנו לחסן אותם, בעצם התחלנו קודם כל ממדוכאי חיסון, לאחר מכן גילאי 60 פלוס, כעבור שבועיים, מ-8 באוגוסט, ירדנו לגילאי 50 פלוס, באמצע אוגוסט לגילאי 40 פלוס וככה בסוף אוגוסט זה נפתח לכל קבוצות הגילאים בתנאי שעברו לפחות חמישה חודשים מהמנה השנייה, ואנחנו כבר רואים אפקט מאוד מאוד משמעותי של ירידה בתחלואה, גם בתחלואה קשה. אפשר להסתכל כבר עכשיו על נתונים שאנחנו רואים אותם בהערכות מצב יומיות, שמי שמחוסן, גם בגילאי 60 פלוס, כאלה שקיבלו מנה שלישית, שבוע ואילך לאחר מכן, אנחנו רואים הבדל עצום בכמות ההדבקות. גם הדבקות וגם תחלואה קשה ותמותה. אז כבר האפקט הזה מאוד מאוד בא לידי ביטוי. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> סליחה על התקווה ועל הציפייה, אבל - - - << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> אגב, גם באוכלוסיית חוזרי חו"ל שזו אוכלוסייה שנבדקת בצורה מנדטורית, כל מי שחוזר מחו"ל עדיין נדגם, גם אם פטרנו אותם מבידוד אנחנו רואים באמת ירידה באחוז התחלואה הנכנסת כשעדיין התחלואה בעולם לא השתנתה בצורה דרמטית, אבל החיסון השלישי עושה את האפקט שלו ואנחנו רואים הרבה פחות הדבקות. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> קודם כל זה משמח אותנו לשמוע את זה. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> גם אותנו. אנחנו השבוע הוזמנו להציג ל-FDA את התובנות המדעיות שאנחנו למדנו עד עכשיו מהמנה השלישית, כי בעצם ה-FDA שוקל כרגע לאשר את פרוטוקול החיסונים כפי שהוא נהוג בישראל וביקשו מאיתנו להציג את הנתונים, אז אנחנו גם מחר מקיימים וובינר מקצועי לכל אנשי המקצוע וב-19 בחודש הנתונים האלה גם יעלו לאתר של משרד הבריאות ויפורסמו לכל האזרחים ולתקשורת וגם לעולם ואני חושבת שיש לנו הרבה נתונים מאוד מאוד חשובים ומעניינים שמראים את האפקט המאוד מאוד משמעותי של מנה שלישית וגם מדגימים יפה את הדעיכה החיסונית שראינו אותה עם הזמן. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אז אפשר להעריך מתי כן יהיו לכם נתונים מספקים כדי לדון מחדש בצו הספציפי הזה של חובת הבידוד? << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> אני מעריכה שבטווח של החודש הקרוב יהיו לנו מספיק נתונים שנוכל לראות אותם. אנחנו גם, אגב, בדיוק בשלבי סיום של מחקר משותף, יש מחקר משפחות שעשינו ביחד עם בית חולים שיבא, סיימנו את שלב הגיוס, אנחנו התחלנו בניתוח הנתונים, אז אני מעריכה שבשבועות הקרובים יהיה לנו גם – עכשיו, שם עדיין אין לנו הרבה אוכלוסייה שמחוסנת בשלוש מנות כי התחלנו את המחקר בסוף חודש יולי וסיימנו אותו בסוף אוגוסט, אבל גם משם נוכל ללמוד המון על הדבקות בתוך משפחות, כי זה המיקוד של המחקר. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> יש לי עוד כמה שאלות אלייך, אילנה, אבל, נועה, את רוצה עוד להוסיף משהו לגבי הנוסח של הצו? << אורח >> נועה שר: << אורח >> כן, יש תיקון גם שנוגע לחובת עטיית מסכות בשטח פתוח ובהתקהלות של מעל 100 אנשים. באמת בעקבות שאלות הוועדה, גם בנושא של מתי צריך להזהיר, מתי לא, איך אדם יידע שהוא בהתקהלות כזו שמחייבת עטיית מסכה, בעצם הוספנו כאן תנאים חלופיים. צריך או שיהיה שלט במקום, שמבהיר את החובה לעטות מסכה, ואם אין שלט צריך שתהיה איזה שהיא הודעה של גורם מוסמך לאדם לפני שהוא נותן קנס. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> שזה גם היה בתקנות הקודמות, בנוסח הקודם, האזהרה הזאת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> האזהרה הזאת הייתה בנוסח הקודם, מה שלא היה בנוסח הקודם זה שאם יש שלט, שחשוב לי שגם לילך וגנר ממשרד המשפטים תוסיף קצת יותר מבחינת נוהלי אכיפה מה זה אומר. יש גם נציג משטרה, יש גם את אורי, אני חושבת, שיסבירו מה המשמעות. בעצם אם מוצב שלט אז לכאורה לא צריך להזהיר לפני שנותנים את הקנס, אבל אני חושבת שכן כדאי להרחיב בדיבור מהו אותו שלט. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> זה לא רק השלט, ובאמת אם מישהו – אני לא יודעת מי אחראי, אילנה, זה לא את. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו אז שאלנו מה קורה עם תו ירוק בהתקהלות. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> יש פה מספר סוגיות שלא מפסיקות להציק לנו בעניין הזה של חובת עטיית מסכה בחוץ. אני זוכרת שגם בפעם הקודמת דיברנו על כך שלא הבנו את החשיבות של זה, לא הבנו את הנפקות והתוחלת של החובה הזו. אני חושבת שגם הרבה מאוד אזרחים לא מצליחים להבין. יותר מזה, ראינו גם שהצו הזה, סליחה, הוא היה כמעט כמו רישום על קרח, כשראינו את כל ההופעות בחוץ. עזבי על בפנים, באצטדיונים, שזה בכלל אין על מה לדבר, אבל שבאמת ראינו התקהלויות בחוץ, מאורגנות או לא מאורגנות, ראינו מאות ואלפי אנשים ללא מסכה, זה היה כמעט מחפיר ואני הרגשתי שזה אפילו בזבוז זמן שלנו, של הוועדה ושל משרד הבריאות, וכל האנשים הטובים שעוסקים במלאכה ועמלים ימים ולילות כדי לכתוב פה צווים ולכתוב נהלים ולכתוב תקנות ובסוף הציבור לא מאמין בזה, הציבור מצביע ברגליים במקרה הזה, וגם אין אכיפה של הדברים האלה. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> ביקשנו לקבל נתונים מהמשטרה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> עוד פעם, אני מניחה שזה מסוג ההגבלות שהן לכאורה ההגבלות הרכות שהציבור יכול לעמוד בהן וזה בסדר ואנחנו בעד, אבל בסוף בסוף אנחנו מייצגים כאן את הקול של הציבור והציבור לא מבין, באמת לא מבין את ההנחיה הזו, ויותר מזה, אומר אוקיי, אתם חושבים שמדובר כאן באיזה הדבקה? ואכן לא מבינים למה צריך כאשר אנחנו מדברים על כך שנתוני ההדבקה בבית באמת גבוהים, אבל בחוץ? יש לכם באמת נתונים שאנשים נדבקים בחוץ? << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> אז קודם כל אני אתייחס לזה, וחשוב לציין שזה לא ייעודי רק לנגיף הקורונה. אנחנו מכירים נתונים גם מנגיפים נשימתיים אחרים, כמו שפעת, כמו חצבת, שההדבקה שלהם היא בעיקר הדבקה טיפתית או אווירוסולית, שההבדל הוא פשוט בגודל של החלקיקים שמתפזרים מדרכי נשימה של אדם חולה, אבל הנתונים הם לא ייחודיים ואגב לא נולדו עכשיו סביב מגפת הקורונה. אנחנו מכירים הרבה מאוד פרסומים בספרות שמדברים על פוטנציאל הדבקה בשטח פתוח. נכון שהוא הרבה יותר נמוך בהשוואה לשטח סגור. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> רגע, עצרי, אילנה, בנקודה הזאת. אני חושבת שלהסתמך היום על הספרות זה טעות כי כבר יש לנו שנה וחצי, כמעט שנתיים, של נתונים בשטח. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> נכון, אז אנחנו רואים אותם. ואגב, אפרופו, בהמשך לדיון של הפעם הקודמת לפני חודש, כשדיברנו על משחקי היורוליג, אז משרד הבריאות הבריטי פרסם הרבה מאוד נתונים לאחר מכן על כמות ההדבקות והתחלואה שזוהתה שם. ושוב, הם מתייחסים רק להדבקות ולתחלואה שהם יודעים בתוך בריטניה, חלק גדול מהתחלואה התפזרה לכל העולם מאנשים שהגיעו ולקחו חלק במשחקים האלה, שהם לא יודעים להתייחס לנתונים האלה, אבל מהנתונים שהם מדווחים, לפי הערכה שלהם, היו קרוב ל-2,300 חולים מאומתים. ושוב, גם זה אירוע שפעל בנוהלי תו ירוק, חשוב לציין, שגם שם זה היה מיועד למחוסנים, מחלימים או בעלי בדיקה שלילית, ולפי הנתונים שלהם רק בתוך בריטניה כעבור עשרה ימים היו לפחות 3,400 אוהדים נוספים שנדבקו בקרב המשחקים. אלה מספרים מאוד מאוד גדולים. נכון שבסך הכול זה היה אירוע של 67,000 אוהדים, אירוע מאוד מאוד גדול ולכן המספרים הם ללא ספק משקפים את גודל האירוע, אנחנו מבינים שאולי בתרחיש כזה כשאנחנו באמצע מגפה, גם אם לפחות לכאורה היא הייתה תחת שליטה בבריטניה המספרים של ההדבקות הם מאוד מאוד גדולים. המספר של אוהדים נוספים שהתפזרו בכל העולם, לפי הנתונים שלנו, דרך אגב, אנשים שחזרו מהמשחקים גם בארץ זיהינו קרוב ל-100 איש לפחות שהיו מאומתים, לפחות לפי חקירה אפידמיולוגית אנחנו מבינים שהם הביאו את זה מההשתתפות שלהם במשחקים. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> ובארץ? << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> בארץ חלק גדול מהאירועים הם אירועים בשטח סגור. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אבל הייתה עכשיו איזה מסיבה ענקית, שמעתי, שגם סוקרה בכל אמצעי התקשורת. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> נכון, מסיבת הפנג'ויה, אירוע מאוד מאוד מתוקשר. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> לא יודעת, אני כנראה לא הייתי בגיל המתאים, כבר לא הוזמנתי. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> גם אני בפעם הראשונה שאמרו לי: את מכירה את האירוע? אמרתי: לא, מה זה? אז אמרו לי מזמן לא היית סטודנטית, כנראה באמת עברו מאז כמה שנים. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> יש כבר נתונים על המסיבה הזאת? << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> קודם כל דווקא החברה המארגנת יזמו, אפילו ביוזמתם, אפשרות להביא רשימות מסודרות של כל מי שהשתתף באירוע כדי שממש נוכל להצליב נתונים אל מול תוצאות הבדיקות שיש לנו ולנסות לזהות באמת מה היה היקף ההדבקות. חשוב לציין שהאירוע בסופו של דבר שינה את המתווה שלו בצורה מהותית אל מול התכנון בעקבות ההנחיות שלנו, של משרד הבריאות, גם מבחינת היקף ההתקהלות. היה צוות ייעודי של מנהלת האכיפה של משטרת ישראל שהיה צמוד לאירוע שהיה נמצא שם. בעצם זה אירוע שהתפזר בשישה בתי מלון, הם עמדו במגבלות ההתקהלות, גם בשטח פתוח וגם עמדו בתנאי תו ירוק. הם לא אפשרו כניסה ללא מחוסנים, רק מחוסנים ומחלימים, ובנוסף כולם גם עברו בדיקה מהירה בכניסה למלון. זאת אומרת הייתה שם הקפדה יתרה על כל הדרישות שלנו ואפילו מעבר, כי היה להם מאוד מאוד חשוב. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כמה אנשים היו שם? << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> סך הכול לקחו חלק באירוע 10,000 משתתפים בחלוקה לשישה בתי מלון, כך שבכל בית מלון היו בין 1,500 ל-2,000 אורחים שהם היו חלק מהאירוע. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> ומה מבחינת הנתונים של הדבקה? << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> הם ביטלו את כל מסיבות הערב, ששם היה מתוכנן להיות ערבוב בין האוכלוסייה הזאת, שאנחנו לא אפשרנו ולכן חלק מהמתווה הזה בעצם שונה ולא התקיים. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אבל ראיתי מסיבות סביב הבריכה. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> מבחינת אכיפה היו שם קרוב ל-200 ומשהו דוחות על אי עטיית מסכה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> ומבחינת נתוני הדבקה? << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> מבחינת נתוני הדבקה, אנחנו לא יודעים עדיין נתונים סופיים כי לא עברו עדיין 14 יום מאז האירוע, אבל לפחות מהנתונים הראשונים אנחנו מכירים לפחות 20 ומשהו מקרים, 23 מקרים, שאנחנו יודעים - - - << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> זה כלום לעומת האנשים שהיו שם. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> חשוב לציין שאנחנו כרגע במספרים מאומתים כל כך גדולים שרוב האנשים פשוט לא ביצעו חקירה כי זה לא אוכלוסייה במיקוד. אנחנו מתחקרים בעיקר את האוכלוסייה המבוגרת שהיא אוכלוסייה בסיכון מוגבר לתחלואה, בגילאי 60 פלוס. זו האוכלוסייה שאנחנו בעיקר עושים עליהם חקירות אפידמיולוגיות בעת הזאת כי אנחנו לא מסוגלים להגיע ל-10,000. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> לא, אבל קיבלתם את כל הרשימות? << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> לא קיבלנו את כל הרשימות, זו הצעה שקיבלנו אותה היום. עוד פעם, אנחנו גם בודקים את זה מול המחלקה המשפטית, האם בכלל מותר לנו לקבל שמות ולבדוק, למרות שהמארגן של האירוע טוען שהוא החתים את כל האנשים על אישור - - - << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> על מסירת המידע האישי? << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> טוב, אבל אני חושבת שזה מאוד דרמטי, הסיפור הזה. זה טסט קייס חריג בתקופה האחרונה, שאני חושבת שצריך ללמוד ממנו הרבה, יש לו השלכה ספציפית על ה - - - << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> אנחנו מקבלים המון פניות של אירועים כאלה ואחרים שהם מבקשים מאיתנו אישור לקיים אותם בהיקפים יותר חריגים מבחינת כמות משתתפים. שוב, אין שום מנגנון של אישור פרטני לאירועים כאלה, בסוף אנחנו נצמדים להנחיות ולתקנות, אם התקנות היו מגבילות התקהלות אז כל אירוע צריך לעמוד בהנחיות התקהלות. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> יכול להיות שתהיה לזה גם השפעה אם תקבלו את כל הנתונים האלה של הפנג'ויה? << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> שוב, מדובר על אוכלוסייה צעירה, מחוסנת או מחלימה, אין שם אוכלוסייה שהיא לא. זאת אומרת מראש - - - << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> לא, אבל השאלה שלי היא כזו, דיברנו על חובת בידוד בית ואמרנו שאתם תקבלו נתונים בתוך חודש ויכול להיות שיהיה נכון לבחון מחדש את חובת בידוד הבית לאנשים עם חיסון שלישי. יכול להיות שהיום אתם, אני מציעה לכם לקבל את הנתונים של אותן מסיבות המוניות ותהיה לזה השפעה גם על החובה של עטיית מסכה. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> שוב, רוב האנשים עטו מסכה במהלך המסיבה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אין מצב, לא ראינו את אותם סרטים. את חייבת לראות את הסרטים. זה היה באילת? זה היה ליד הבריכה? אני אקרא לך אחר כך ללשכה שלי ונעשה חדר צפייה. זה אנשים צעירים שהיו בחוץ במאותיהם ולא עטו מסכות. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> עוד פעם, אני יכולה להגיד לך, לפחות הנתונים, לא הייתי שם, לא ראיתי את כל התמונות, ראינו חלק מהתמונות שפורסמו גם בתקשורת וקיבלנו את כל הנתונים ממשטרת ישראל, ממנהלת האכיפה, על כמות הדוחות שניתנה שם. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אז אם ניתנו דוחות אנשים לא עטו שם מסכות. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> נכון, אנחנו יודעים שהיו שם מספר אנשים שלא עטו מסכות, סך הכול כ-200 ומשהו דוחות שניתנו במהלך המסיבות. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> טוב. בכל מקרה אני חושבת שזה ברור לגמרי שאנחנו עדיין נמצאים בשלב שבו גם – אולי תיכף נשמע מהיועצת המשפטית של מִנהלת האכיפה הארצית של הקורונה, שתשפוך לנו אור גם על הנושא הזה, אבל אני חושבת שבאמת ההנחיה הזו, או יותר נכון זו לא הנחיה, זו באמת חובה, לעטות את המסכה בחוץ בהתקהלות של מעל 100 איש, עכשיו אני מבינה שגם יש את חובת – כאילו אין פה חובה של שלט. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא, כל מה שנאמר זה שאם יש שלט אז השוטר לא חייב להזהיר. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אם יש שלט. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> חלק מהתקנות עוסקות בהפעלת עסקים או מתחמים ציבוריים, מקומות ציבוריים שברגע שהמקום מופעל בתנאים של תו ירוק או תו סגול יש שם גם שלט שמורה על חובת עטיית מסכה ובמקומות כאלה זה מקום שהוא מוסדר ומוצהר. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> טוב, זה האכיפה, אני אדבר עם משרד המשפטים. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אבל שלט זה לא מספיק. השלט עצמו זה לא מספיק. << אורח >> שלומית גרינפילד גינת: << אורח >> נראה לי שבגלל שיש פרגמנטציה של החוקים השונים ושל התקנות בין ועדות שונות, תקנות החינוך נידונות בוועדת החינוך, צו בידוד הבית נידון פה, נוצר מצב שאתם לא רואים את התמונה המלאה. תקנות הגבלת פעילות נידונות בוועדת חוקה, שם יש את התנאים של תו ירוק וחלק מהחובה היא החובה של בעל העסק להציב את השלט. אז צריך לזכור שאנחנו רואים כאן בוועדה הזאת פרספקטיבה מאוד מסוימת כי פשוט עוד בזמנו נקבע שחובת מסכה תישאר בצו בידוד ולא תהיה בכל חוק סמכויות מיוחדות. לכן הצו כולל גם המסכה וגם בידוד הבית, ולכן יש מין פרגמנטציה כזאת שלא מאפשרת לראות את התמונה המלאה. ואם תשימו לב, בהגדרות הכנסנו את הגדרת התקהלות והיא מפנה לתקנות הגבלת פעילות במקום ציבורי שנידונות בוועדת חוקה וככה יצרנו את הלינק הזה שכשישתנו דברים בהתקהלות זה גם ישפיע על המסכות. אבל פשוט כדי שתהיה לכם את התמונה המלאה, למה אתם אומרים שלט זה לא מספיק, זה לא הדבר היחיד שבעל העסק נדרש לעשות, פשוט מה שהוא נדרש לעשות מוסדר בהגדרות הגבלת פעילות במקומות ציבוריים. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אני מבינה, רק העניין של השלט, שהוסף כאן, בתקנות שלנו, בצו שלנו, ייתכן שהוא בעקבות הדיון שקיימנו כאן כאשר הקשינו ולא הבנו. ניסינו להסתכל דרך עיניו של אותו אזרח ואמרנו: עכשיו איך אני יודע, אני כן צריך להיות עם מסכה? אני לא צריך להיות? יש פה 100 איש? אין פה 100 איש? כשמגיע לכאן פקח או שוטר, האם הוא צריך להזהיר אותי קודם, באיזה תנאים? עלו כאן המון שאלות ועניין השלט, אני מניחה, התווסף בעקבות, וכמו שביקש להבין חבר הכנסת מופיד זה נכון, אמרת ששלט זה לא מספיק, גם בעקבות הדיון שלנו כאן במסגרת הזו. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה, אם אפשר, טיפה להקשות. יש לנו אולם שמחות שלשם אפשר נניח להכניס 400 איש, לצורך העניין תחת תו ירוק הוא עדיין יכול להפעיל הרבה אנשים, נניח שברגע מסוים 100 איש יצאו מהאולם ויצאו החוצה, איך הם יודעים שהם צריכים לעטות מסכות? איך הם סופרים את עצמם? הם יודעים שבפנים יש 400 ובחוץ הם לא מתחילים לספור אחת, שתיים, שלוש. זו סיטואציה מאוד בעייתית ומאוד יומיומית. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> אולמות אירועים נדרשים למסכות. אולמות אירועים, גם בשטח פתוח וגם בשטח סגור היום לפי התקנות נדרשים להיות עם מסכות. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> בחוץ יש אוכל, אנשים מורידים מסכות. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> ברור, לכן זה אירוע שאנחנו מחייבים תו ירוק כי אנחנו מבינים שאנשים לא יכולים לעטות מסכה לאורך כל האירוע. זה ברור לנו. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> במילים אחרות את אומרת בגן אירועים, לא אולם אירועים, צריך שיהיה שלט בכניסה לעטות מסכות כי זה מעל 100 איש. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> נכון, נכון, זה חלק מהתקנות של תו ירוק. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> בקיצור גן אירועים, פלוס אולם אירועים, התכוונתי לסיטואציה הזאת, בכל מקום אתה חייב לעטות מסכה כל עוד אתה לא אוכל ולא שותה. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> לך עם כוס יין כל האירוע. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> ו-100 איש הולכים עם כוס יין והכול בסדר. שוב, זו סיטואציה מאוד בעייתית ופרקטית היא מאוד מאוד בעייתית, אני רואה את זה על בסיס יומיומי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני רוצה להעיר למה שאמרה שלומית. שלומית, זה נכון שהגדרת התקהלות מפנה לתקנות סמכויות מיוחדות, רק שכאן מדובר באופן ספציפי על 100 איש, כלומר ככל שיחולו בתקנות סמכויות מיוחדות שינויים עדיין אנחנו כאן עם 100 איש ויהיה צריך לחשוב על התאמות. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> לפני הדבר השני, זה אומר שיש חובה – אני לא יודעת אם חובה, אני לא מצליחה להבין אם יש חובה או אין חובה לשים את השלט שיהיה כתוב: במקום זה חובה עליך לשים מסכה, או מעל 100 איש עליך לשים מסכה. איך זה עובד? << אורח >> שלומית גרינפילד גינת: << אורח >> אני אפנה כי לילך נמצאת בזום והיא רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> את רוצה שנדבר עם לילך על העניין הספציפי? << אורח >> שלומית גרינפילד גינת: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אז לילך וגנר ממשרד המשפטים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רק דבר נוסף, לעניין השלט, אנחנו שאלנו למה לא כתוב שלט לפי חוק סמכויות מיוחדות או לפי התקנות שלפי החוק ופשוט כאן כתוב 'שלט', לא נאמר איזה שלט, לא נאמר איך השלט. אני הבנתי שזה יהיה בהנחיות של האכיפה, ובאמת לילך תרחיב, אבל להגיד שיש איזה שהוא לינק יותר מתחייב בין שני הדברים, זה פשוט לא נכתב פה בצורה הזאת. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> תודה, יעל. לילך, אנחנו רואים אותך ואני מקווה שגם שומעים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אנסה טיפה לעשות סדר. באמת התיקונים נעשו, כפי שיושבת הראש ציינה, בעקבות הדיון הקודם שנעשה בוועדה וההערות שנשמעו לעניין חוסר הוודאות בהקשר של האכיפה. כדי ליצור ודאות בהקשר של האכיפה וכדי שבן אדם יידע מתי הוא צריך לעטות מסכה בשטח פתוח בעצם תיקון הצו יוצר שתי אפשרויות, או שיש שלט ברור, גדול וניכר לעין בכניסה שמורה לו לעטות מסכה למרות שמדובר בשטח פתוח, ואז לא צריך להזהיר אותו, הוא יודע שלמרות שהוא נמצא בשטח פתוח הוא צריך לעטות מסכה, או שאין שלט כזה ואז אם פקח או שוטר ניגש אליו חובה עליו ראשית להזהיר את הבן אדם ולהעמיד אותו על החובה לעטות מסכה בטרם הוא נותן לו את הקנס. יש את שתי האפשרויות האלה וזהו. אני מסכימה שהדרך שבה זה מוסדר בצו זה לא בצורה הכי הכי ברורה, אני מבינה גם את הסיפור הזה של השלט, הנוסח בא בגלל אילוצים מסוימים שקשורים ליחס בין הצו לפקודה וביחס בין הצו לבין תקנות הגבלת פעילות. רק רציתי להדגיש שגם אם במקום מסוים אין חובה להציב שלט, אבל המפעיל של המקום מציב שלט, די בכך לצורך אזהרה הולמת. לכן אנחנו גם לא הפנינו רק לשלט כאמור בתקנות הגבלת פעילות. יש חובה לשים שלט במקום שפועל לפי תו ירוק, אבל יש מקומות שיכולה להיות בהם התקהלות פתוחה, למשל נניח סתם דוגמה קצת אבסורדית, בהפגנה, אם יש שלטים ברורים בהפגנה שיש בה יותר מ-100 איש כמובן על חובת עטיית מסכה אז אין צורך להזהיר את האנשים כי הם הוזהרו על ידי השלט, גם אם אין חובה חוקית להתקין אותו. במקומות שיש בהם חובה חוקית זה פשוט יותר קל, כי מקומות של תו ירוק, שבהם המגבלה של 100 אנשים לא קיימת כמו שהיא נעשית בשטח פתוח אחר, יש את החובה הזאת וגם ברור איזה שלט זה צריך להיות, במקום בולט וכו'. זה מה שניסינו לעשות בתיקון הזה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> לילך, תודה. רק באמת אפילו כשאת תיארת את הדברים וספציפית לגבי השלט, ובאמת אמרת שלט גדול, בולט, האם את לא חושבת שבאמת יש צורך לומר ולקבוע את אותם דברים? כי כרגע בצו רק כתוב שלט, לא כתוב איפה, לא כתוב מה הגודל, מה צריך להיות כתוב שם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מאחר שהשלט הזה נועד להזהיר את הציבור ולהעמיד אותו על חובת עטיית מסכה בוודאי שהשלט צריך להיות ברור וניכר לעין, כך גם הועברו ההנחיות על ידי מִנהלת האכיפה. אורי בוצ'ומינסקי נמצא פה והוא יוכל להגיד לכם בדיוק איזה הנחיות ניתנו למפקחים ולשוטרים שאוכפים את הנושא הזה של המסכה. שוב, אני אומרת לכם, זה לא אידיאלי האופן שבו זה כתוב כאן. צריך לשים לב שעבירה על אי עטיית מסכה נמצאת בפקודה ויש קושי מסוים בלהצר את גבולות העבירה הזאת באמצעות הצו. נקטנו בפתרון מסוים שלדעתי עובר כדי ליצור את הוודאות הזאת שהוועדה ביקשה, אבל המבנה החקיקתי קצת מקשה עלינו. אני אשמח אם אורי גם יוכל להתייחס ונראה לי שזה המקסימום שיכולנו לעשות, אני מקווה שזה עושה את העבודה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אז תודה לך כמובן, לילך, ולמדתי להשתמש מהיום במילה פרגמנטציה, תודה, שלומית. טוב, בואו נדבר עם אורי, היועץ המשפטי של מִנהלת האכיפה הארצית קורונה. שלום, אורי. אנא, גם אם אתה יכול לתת את שמך המלא והתפקיד לפרוטוקול. << אורח >> אורי בוצ'ומינסקי: << אורח >> כן, פקד אורי בוצ'ומינסקי, מהייעוץ המשפטי של המשטרה. בדיוק כפי שלילך הסבירה, גם אנחנו במסגרת ההנחיות שהעברנו כבר אתמול לקראת הכניסה לתוקף של התיקון היום, הבהרנו שהחובה של השלט מתייחסת לשלטים במקומות בולטים לעין, לרבות בכניסה למקום שבו מתקיימת ההתקהלות. צריך לזכור שאנחנו סובבים סביב המספר 100, גם מגבלת ההתקהלות היא היום עד 100 אנשים בשטח פתוח וגם החובה לעניין המסכות היא כאשר יש התקהלות של מעל 100 אנשים. המשמעות היא שהסיטואציה שבה שוטר באמת יגיע למצב כזה ויאכוף זה במקומות שלמשל פועלים בתו ירוק, ששם מגבלת ההתקהלות לא חלה, או במקומות, כפי שלילך ציינה, הפגנות למשל, שיכולות להתקיים במעל 100 אנשים, ואם גם שם יהיו שלטים במקומות בולטים לעין שהם מציינים את החובה לעטות מסכה, אז לא יהיה צורך להודיע לאדם שלא עוטה מסכה על החובה שלו לעטות מסכה בהתקהלות הזו. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> יש לכם כוח יותר מוגבר של אוכפים, של שוטרים, של אנשים שיכולים לאכוף את הצווים והתקנות? << אורח >> אורי בוצ'ומינסקי: << אורח >> מבחינת אופן האכיפה נמצא איתנו יאיר בן זקן, הוא קצין התיאום של המשטרה עם משרד הבריאות מהמִנהלת, הוא יוכל להתייחס לסוגיית האכיפה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אוקיי, זה יהיה יאיר. ולגבי כמה קנסות חולקו זה גם יאיר? << אורח >> אורי בוצ'ומינסקי: << אורח >> גם. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אוקיי, אז לגבי החוקיות אתה התייחסת. יש לכם שאלות שאתם רוצים לשאול את אורי? לא, שום דבר? << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כל נתונים, כדי להבין עד כמה זה משפיע. << אורח >> אורי בוצ'ומינסקי: << אורח >> אגב, מבחינת נתונים אני כן רק אגיד שאנחנו כמדי חודש, ב-1 לכל חודש, אנחנו מעבירים לכם דוח של המנהלת עם נתוני האכיפה של הקנסות. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> של עטיית מסכות בחוץ בנפרד? << אורח >> אורי בוצ'ומינסקי: << אורח >> לא, זו אותה עבירה, העבירה היא אותה עבירה שקבועה בפקודה, אין עבירה נפרדת למבנה סגור ולשטחים פתוחים. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אבל אתה זוכר, יודע, כמה מאז שנכנסו התקנות האלה לתוקף? << אורח >> אורי בוצ'ומינסקי: << אורח >> אני מניח שיאיר יוכל לספק לכם נתון באופן כללי של קנסות על אי עטיית מסכה, אבל אין פילוח של במבנה סגור או בשטח פתוח. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> לא, רק רציתי לדעת אחרי שנכנס הצו הזה לתוקף של חובת עטיית מסכה בסיטואציה כזו. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מצטערת, אבל אם זה נגיד 1% מסך כל הדוחות אז זה פחות רלוונטי לדיון של היום. זאת אומרת אף אחד לא אוכף את זה, אנחנו רק מאריכים את התוקף ובתכלס אני מרגישה שאנחנו עושים עבודת שווא, אם זה נכון. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> זה מביא אותי לשאלה למי יש את הסמכות של האכיפה, האם רק למשטרה? אני שואל, האם רק למשטרה יש סמכות של אכיפה או גורמים אחרים במשרד הבריאות? << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> גם פקחים של הרשויות המקומיות רשאים לעשות. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> השאלה אם יש פקחים ומה הסמכויות של הפקחים. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> מסכות ותו ירוק ותו סגול, זה רשויות גם. << אורח >> אורי בוצ'ומינסקי: << אורח >> הסמכות לאכוף את החובה לעטות מסכה ניתנה גם לשוטרים, אבל כמובן גם לפקחים של הרשויות המקומיות ולמפקחים מוסמכים שהם עובדי מדינה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> בסדר, אורי, אני חושבת שאנחנו נסתפק בזה. יאיר, הוא גם נמצא איתנו בזום? << אורח >> יאיר בן זקן: << אורח >> כן, צהריים טובים. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> שלום, יאיר. אנא את שמך המלא ותפקיד. << אורח >> יאיר בן זקן: << אורח >> רב פקד יאיר בין זקן, קצין תיאום בין משרד הבריאות למנהלת האכיפה הארצית קורונה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אנחנו רוצים להעביר אליך את התסכול הגדול שגם אנחנו כחברי הוועדה חשים את זה, ואני חושבת שאנחנו מבטאים את התסכול הציבורי מכך שניתנות הנחיות ותקנות, צווים חדשים שמחילים חובות חדשות על הציבור, לפעמים אנחנו לא מצליחים להבין את ההיגיון, אבל בעיקר אנחנו אומרים אוקיי, כבר יש תקנות כאלה וחובות, אבל לא אוכפים אותן. אני חושבת שגם אנחנו מראים בתקשורת, כמו שדיברנו מקודם על המסיבות ההמוניות ודברים אחרים, ולא רואים שם שום אכיפה, והתחושה היא, כמו שביטאה קודם חברת הכנסת, חברת הוועדה, תחושה של עבודת שווא שאנחנו עושים, וגם משרד הבריאות. אז הכדור אצלכם. << אורח >> יאיר בן זקן: << אורח >> הבנתי. אז אני אתן קודם כל את הנתון. מה-15 ביוני ועד היום, מתחילת הגל הרביעי למעשה, נרשמו 60,740 דוחות על מסכה. אני יכול לומר שרובן נרשמו בתוך חללים סגורים. לגבי החובה אם להזהיר או לא, אני לא מכיר חובה של שוטר או פקח להזהיר לפני שהוא נותן דוח, זה בעצם כן מדיניות שלנו וכן שיקול דעת. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אוקיי, כי זה עכשיו ככה מחדש לנו ולכן אולי שווה רגע להתעכב על זה. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> על גבול המפתיע הייתי אומרת. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> בשטח סגור אין פה מקום לשיקול דעת. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הוא מדבר על שטח פתוח, הוא לא מדבר על שטח סגור. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> יאיר, אולי נעשה רגע סדר. האזהרה שעליה אתה מדבר זה שטח פתוח או סגור? << אורח >> יאיר בן זקן: << אורח >> באופן כללי. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אנחנו לא מכירים את זה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה לא מה שנאמר פה לפני רגע. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כן, הייתה פה לילך ממשרד המשפטים. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> את זוכרת שגם בפעם שעברה היו הבדלים בין משרד המשפטים ו - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא, אבל גם אורי בוצ'ומינסקי אמר את זה לפני רגע, אז השאלה היא באמת מהו נוהל האכיפה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אתה יכול לספר לנו מה נוהל האכיפה מבחינתך? << אורח >> יאיר בן זקן: << אורח >> במסכות? << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> במסכות. << אורח >> יאיר בן זקן: << אורח >> בשטח פתוח הכוונה, מעל 100 איש ומעלה? << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אתה דיברת באופן כללי, אולי נתחיל בזה. << אורח >> יאיר בן זקן: << אורח >> נכון. אוקיי, אז באופן כללי מדיניות האכיפה שלנו היא בעצם כן להזהיר וכן לראות כל מקרה לגופו וכן לנהוג על פי הנסיבות. שוטר רשאי כמובן - - - << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> לא, אנחנו מתקשים לשמוע אותך בגלל הקו המשובש של האינטרנט ככל הנראה. << אורח >> יאיר בן זקן: << אורח >> אוקיי. בסדר, שומעים אותי? << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אוקיי, אין לנו עכשיו את יאיר. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אז מי יכול להגיד לנו מה נוהלי האכיפה? << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> תיכף ננסה להעלות אותו מחדש. << אורח >> שלומית גרינפילד גינת: << אורח >> אולי אפשר לחזור לאורי בוצ'ומינסקי ממנהלת האכיפה? << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אולי את היועץ המשפטי אנחנו צריכים בסוגיה הזאת כדי להבין האם - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אורי הוא מהייעוץ המשפטי למנהלת. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כן. יש לנו את אורי בזום? << אורח >> אורי בוצ'ומינסקי: << אורח >> כן, אני שומע. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אורי, שמעת? << אורח >> אורי בוצ'ומינסקי: << אורח >> כן, אני לא יודע אם יאיר הובן לא נכון, הכוונה הייתה שבשטחים סגורים כמובן שלא קיימת החובה להזהיר וליידע את האדם על החובה לעטות מסכה, כי גם אין שום סיבה, זה די ברור שבמקום סגור, בניגוד לשטח פתוח, חלה חובה לעטות מסכה. בשטחים פתוחים, בגלל העובדה שהחובה לעטות מסכה חלה רק כאשר אתה נמצא בהתקהלות של מעל 100 אנשים יש חובה ליידע את אותו אדם שהוא אכן חייב לעטות מסכה כי, שוב, הוא נמצא בהתקהלות של מעל 100 אנשים. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> נכון. היה נדמה לנו שיאיר בן זקן לא בטוח שהוא יודע את חובתו בעניין הזה, לפחות לפי דבריו, או שפשוט הזום היה מאוד מאוד משובש. אני חושבת שזו נקודה סופר קריטית וחשובה. << אורח >> אורי בוצ'ומינסקי: << אורח >> אני גם אציין שזה מופיע לא רק בהנחיות במסמכים שהופצו כבר לגורמי האכיפה, כאמור גם לשוטרים וגם לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> והצעתנו הידידותית בשלב הזה לחדד שוב ולרענן את הנהלים. << אורח >> אורי בוצ'ומינסקי: << אורח >> אני אומר, זה גם מופיע בטאבלטים של השוטרים, יש להם שקפים ייעודיים שעוסקים בהנחיות של הקורונה ויש שקף ייעודי שעוסק בחובה לעטות מסכה, כולל החריגים, כלומר באילו נסיבות אתה לא חייב לעטות מסכה, כמו קטין מתחת לגיל שבע וכו', ושם יש גם את הסוגיה של החובה להזהיר בהתקהלות של מעל 100 אנשים. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> לך יש את הנתונים של הפילוח של נתינת הדוחות? << אורח >> אורי בוצ'ומינסקי: << אורח >> אין ברשותי את הנתונים של הקנסות, יאיר אוחז בזה. נתוני הקנסות, אנחנו מדברים על נתוני הקנסות. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כן, קנסות בחוץ. << אורח >> אורי בוצ'ומינסקי: << אורח >> אמרתי, לגבי הפילוח בפנים ובחוץ, אני לא יודע אם זה קיים מכיוון שהעבירה היא אותה עבירה, זו עבירה שכתובה בפקודת בריאות העם, זה אי עטיית מסכה בהתאם לסעיף הרלוונטי בצו בריאות העם. אין שתי עבירות. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> לא, אבל אתם לא בודקים אצלכם? הרי השוטרים מחלקים את הדוחות וגם כתוב, אני מניחה, בקנס, האדון או הגברת לא עטו מסכה ביום כך וכך באזור, יש תיאור המקרה, לא? << אורח >> אורי בוצ'ומינסקי: << אורח >> יכול להיות שזה מופיע בדברי ההסבר של השוטר, אבל זה מחייב לעבור קנס קנס ולראות מה השוטר כתב. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אנחנו, כמובן בעין בלתי מזוינת, אבל לפחות מהתמונות שמשודרות בטלוויזיה או ברשתות החברתיות, נראה, וגם האמת היא שגם מהפנג'ויה הבנתי שכן הייתם שם וכן חולקו שם דוחות לאנשים שהיו בחוץ, אבל נדמה שככה עדיין זורמות הרבה מאוד תמונות וסרטונים זורמים ממקומות בחוץ עם אלפי אנשים, לכן תהינו מה הנפקות של הצו הזה. << אורח >> אורי בוצ'ומינסקי: << אורח >> אולי יאיר יוכל להרחיב על זה, אבל יש מבצעי אכיפה כפי שהיה גם בפנג'ויה וגם במגרשי כדורגל, ששם יש עשרות אלפי אנשים, שגם שם נעשתה פעילות וכן ניתנו קנסות על אי עטיית מסכה בהתקהלויות מאוד מאוד גדולות. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> זאת אומרת אתם מקבלים מבעוד מועד נתונים - - - << אורח >> אורי בוצ'ומינסקי: << אורח >> כן, המשרד לבטחון פנים מקבל מידע מראש ממשרד התרבות והספורט על אירועים המוניים, על אירועי ספורט למשל עם כמות גדולה מאוד של צופים, ויש פעילות אכיפה נרחבת גם בהקשר הזה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אוקיי. אז אנחנו רק נחדד את העניין הזה שאנחנו לא יודעים מבחינה בריאותית אם יש לזה באמת איזה שהיא השפעה. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> אנחנו יודעים. תקשיבו, גם בגל הראשון של התחלואה, אם אתם זוכרים, ברגע שהכנסנו חובת מסכות, זה היה סביב פורים, מקדם ההדבקה תוך שבוע ירד בצורה מאוד מאוד משמעותית. כלומר האפקט של עטיית מסכות גם בשטח פתוח וגם בשטח סגור הוא מבחינתנו אקסיומה ברורה וחד משמעית. זה נכון לגבי קורונה והנתונים שלמדנו במהלך כל גלי התחלואה וגם לגבי כל הפתוגנים הנשימתיים שאנחנו מכירים אותם, שההדבקה שלהם היא דרך האוויר. שוב, צריך לקחת בחשבון שבשטח סגור כמובן יש יותר הדבקות, בשטח פתוח יש יותר דברים, בעצם גם קצב תחלופת אוויר בחוץ, צורת פיזור של חלקיקים כשאנחנו נמצאים בשטח פתוח היא קצת שונה מבחינה פיזיקלית, אבל עדיין הנגיף הזה הוא מאוד מאוד עמיד, הוא יודע לשרוד ולרחף באוויר, גם פיזור טיפתי ובעיקר פיזור אווירוסולי של חלקיקים קטנים במשך עשרות דקות ואפילו עד שעות בתנאי מזג אוויר מסוימים. אם אנחנו נמצאים כמובן במדבר, שיש רוחות חזקות, אז הסיכון להדבקה הוא יותר נמוך בהשוואה לשטח פתוח שהוא פחות מאוורר. זה נורא משתנה וגם מאוד מאוד מושפע מהאופי של הפעילות שמתקיימת באותו מקום. אדם למשל שהוא מדבר, צועק, שר, הוא מפזר הרבה יותר אווירוסול באופן פיזיולוגי לעומת בן אדם שיושב בשקט ולא מדבר. אז כאילו יש המון היבטים, גם פיזיולוגיים וגם סביבתיים, שמשפיעים על פיזור של נגיפים באוויר הפתוח. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אבל ברגע שיש לך את התו הירוק כשהאזור הוא תחום, אני לא מדברת על חוף ים, האזור תחום, יש שער כניסה, שאפשר לראות ולהציג למשל את תעודות החיסון, החלמה וכו', אנחנו יודעים שהסיכון, ואתם כבר יודעים את זה, שהסיכוי להידבק בסיטואציה כזו הוא כבר ממש הרבה הרבה פחות גבוה ממה שידענו קודם. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> נדמה לי שגם לא מזמן היה איזה שהוא פיילוט כזה בחו"ל, באחד המועדונים, שהכניסו לשם מאות אנשים מחוסנים ובאמת אף אחד לא נדבק בהופעה והם היו ללא מסכה. זאת אומרת יש כבר היום, בניגוד לגל הראשון, גם חיסון שלישי, גם תווים ירוקים, סגולים וכו', ואנחנו כאילו נמצאים בסיטואציה ובנסיבות אחרות ונדמה שהחובה הזו לא סתם היא כל פעם מעוררת מחדש פה איזה סוג של דיון, כי היא עדיין קשה לעיכול. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> כרגע חובת עטיית מסכות היא לאו דווקא במקומות שמופעלים בתו ירוק, הכוונה היא למקומות שיש בהם התקהלות, נקודה. גם תו ירוק, אנחנו יודעים בוודאות שאין לנו שם 100% ביטחון שאף אחד שם לא חולה. בעצם אדם שהוא מחוסן לא נדרש להיבדק בכניסה וגם אנשים שנבדקים, לבדיקה של אנטיגן יש לה לא מעט false negative, אנחנו יודעים שהרגישות שלה היא סביב 65%, כלומר יש אחוז לא מבוטל של אנשים שגם אם הבדיקה שלהם שלילית הם עדיין יכולים להיות חולים ומדבקים. לכן זה מצמצם את הסיכון בצורה מאוד משמעותית, אבל זה לא מייצר סביבה סטרילית במאה אחוז. לכן, לאור העובדה שמדובר יחסית באמצעי שהוא רך מבחינת האופי של ההגבלה שלו, לצד הערך המוסף הבריאותי, שהוא בעינינו חד משמעי ולא ניתן בכלל לערעור, בגלל זה כאילו אנחנו – אני חייבת להגיד שנורא מוזר לנו שאנחנו מוצפים כל הזמן באותה שאלה כשאנחנו לאורך כל תקופת המגפה רואים את הערך המאוד מאוד גודל של צמצום התחלואה דווקא בעקבות מסכות. אם יש משהו שאנחנו חד משמעית רואים את האפקט שלו זה מסכות. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אני לא חושבת שיש לנו פה מחלוקת בעניין הזה של החשיבות של המסכה, אני חושבת שמי שלא מקפיד ללכת עם מסכה זה באמת כמעט - - - << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> אגב, אני חייבת לציין שגם מדינות מאוד מאוד ירוקות מבחינת תחלואה, עם תחלואה אפסית, שגם מוגדרות כמדינות ששואפות למדיניות של מיגור תחלואה, כמו טאיוואן וסינגפור ודרום קוריאה ואוסטרליה, בכולן יש חובת עטיית מסכות בחוץ. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אז זהו, עכשיו, למה יש פה באמת כל פעם דיון ואנחנו קשה לנו לעכל? כי יש במציאות בשטח, לא רק במציאות בשטח, יש הנחיות שהן נראות לכאורה סותרות, יש גם מבחינת השכל הישר וההיגיון וגם מבחינת האינפורמציה שאנחנו מקבלים מהתקשורת וממשרד הבריאות, כל כך הרבה אינפורמציה שלעתים נתפסת כסותרת אחת את השנייה, שבאמת יש איזה שהוא קושי. מצד אחד אנשים כן הולכים ברחוב ללא מסכות, גם שניים, שלושה, ארבעה, עשרה, אפילו עד 100 איש יכולים ללכת ביחד בקבוצות מאורגנות בלי מסכה, ואז אתה אומר, אוקיי, אז ב-101 כאן פתאום חלה החובה? כאילו יש משהו שאתה אומר, אבל מה ההיגיון? אם זה מסוכן אז זה מסוכן, שיהיה ברור, צריך ללכת עם מסכה, אם זה לא מסוכן אז בואו נוציא את זה בכלל. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> אוכלוסיות יותר רגישות, אנחנו כאנשי רפואה חד משמעית ממליצים גם בהתקהלויות יותר קטנות לשים מסכה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> זה גם משהו אחר, נכון. אבל גם פה יש היגיון צרוף, כי אנחנו מבינים שמדובר כאן על מישהו שיש לו איזה שהיא רמת סיכון בריאותית, בוודאי, עדיף לשים איזה שהוא סוג של שכפ"ץ. גם, זה מובן לחלוטין. כאן, במקום הזה של חובת עטיית מסכה מעל 100 איש בחוץ, יש כמו איזה דיסוננס שאני מבינה שהוא יותר מגיע ממקום של מניעה וחשש מהדבקה המונית ולא משהו – באמת, זאת התחושה שאני חושבת שהיא לא רק רווחת כאן בוועדה עצמה, אלא גם באמת באמת בחוץ, שהיא כאילו נראית נטולת היגיון שמבוסס על נתונים ויותר כמו איזה buffer של משרד הבריאות שאומר בואו רגע נשים איזה שהיא חומה, איזה שהוא מחסום, כדי שלא תהיה כאן הדבקה מאוד מאוד גדולה של עשרות אלפי אנשים בבת אחת במקום אחד, עם איזה אמצעי הגנה, אמצעי זהירות, שלייקס כזה שבו משרד הבריאות בעצם פועל, אבל שוב, את מבינה? מבחינת ההיגיון – << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> בסוף האסטרטגיה כוללת בתוכה הרבה מאוד מרכיבים, שזה אחד מהמרכיבים, שיחסית הערך והפגיעה שלו ב - - - << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אבל כשאין לנו את הנתונים, ואני אשמח שתגיעי לכאן בחודש הבא לסייע לנו, ואולי אנחנו באמת שוגים בתכלית, אבל כשאין את האלטרנטיבה או את הנתונים האחרים ואין אכיפה באמת מאוד ברורה ונרחבת, כשיש איפה ואיפה כזאת, זה המצב המבלבל שבו אני חושבת שאני מבטאת את התחושה. לכן כל פעם זה עולה מחדש. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> וגם העניין של נראות. ברגע שיש תחושה שאפשר לעקוף איזה שהיא הנחיה אז התחושה היא שאולי אפשר לעקוף הנחיה נוספת, שהיא אולי הרבה יותר חשובה מבחינת המלחמה בנגיף, ואז אנחנו מתגלגלים כמו במשחק דומינו כזה לכיוונים שהם לא טובים. ושוב, 100 איש תכלס זה מספר מאוד מאוד בעייתי, כמו שאמרתי, הדוגמה של אולמי אירועים פלוס גני אירועים, שאם אנחנו כולנו, סתם לצורך העניין, ראינו אולמי אירועים גדולים בשבוע-שבועיים האחרונים אז רואים שרוב האנשים שם בחוץ הולכים עם כוס יין, אני מצטערת להגיד את זה. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> בסדר, בגלל זה שם אנחנו דורשים גם תו ירוק, כי אנחנו מראש מבינים שזה אירוע עם סיכון הדבקה יותר גבוה, בגלל צפיפות, בגלל הרבה משתתפים, בגלל חוסר אפשרות לעטות מסכה. כל אירוע שיש בו אוכל ושתייה אנחנו מבינים שאי אפשר לעטות מסכה לאורך כל האירוע וגם לא תמיד אפשר לשמור על מרחק אישי. כל זה מובן ולכן הדרישה שם היא גם לתו ירוק. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אילנה, תודה רבה. נמצא איתנו בזום נשיא להב, ארגון העצמאים, רועי כהן, גם שוחחנו איתך בפעם הקודמת. בדיון הקודם ביקשת להביע את עמדת העצמאים. רועי, אנחנו איתך. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> כן, שלום. קודם כל תודה, גברתי, על האפשרות שוב פעם לעלות בוועדה ובעצם לדווח לוועדה אחרי הדיון שהיה ב-11 באוגוסט, שבו הצפתי את הנושא שברגעים אלה וכבר החל מרגע שהוחל החוק על הנושא של תשלום ימי בידוד על ידי המדינה לאותם מעסיקים ולאותם עובדים שכירים, ושוב פעם שכחו את ציבור העצמאים והגשת הבג"צ שהייתה, אז באמת הוועדה התייחסה לזה ושמעה ממני שהמדינה צריכה לתת תשובה ב-12 בספטמבר. אנחנו חיכינו לתשובה, בדרך גם התקיימה פגישה עם שר האוצר שבה הצפתי את הנושא הזה והנה אני אומר לכם את זה, ואני מספר את זה כאן ממקור ראשון, שר האוצר בעצמו נתן את הדוגמה למנכ"ל רם בלינקוב, סיפר לו על טכנאית שיניים שהיא שכירה ושהיא כן זכאית לקבל את אותם ימי בידוד אם הילד שלה מאומת בגן, ולעומת זאת טכנאית שיניים עצמאית שהילד שלה מאומת וצריך להיות בידוד, היא ממשיכה לשלם את השכירות, את הארנונה, את הפרסום ואת - - - << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> הכול על חשבונה. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> כן, הכול על חשבונה והוא אמר להם לבחון את הנושא. והנה אנחנו נמצאים במציאות שבה בחודש האחרון כמעט בכל רגע נתון יש 150,000 אזרחי מדינת ישראל שנמצאים בבידוד, ביניהם אלפי עצמאים שמצאו את עצמם בלי מענה ובלי תשובה. חיכינו לתגובה של המדינה ואתמול הגיעה, בשעה שלוש אחר הצהריים, בקשה שהם מבקשים לדחות את התשובה והם מבקשים לקיים פגישה ב-29 בספטמבר, פגישה עם סגן מנהל אגף התקציבים, שאגב היה בדיון וקיבל מהשר ומהמנכ"ל שאמרו שיבחנו את הסוגיה. מדובר פה באמת בכרטיס אדום שהממשלה הזאת מוציאה לציבור העצמאים. שוב פעם אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו ממסמסים את הנושא ולכן אני קורא פה לוועדה ולחברי הוועדה לא לאשר את התקנות עד שימצאו פתרון לציבור העצמאים. ברגעים אלה כל עיני העצמאים נשואות אליכם, חברי הוועדה, כי כנראה שהרשות המבצעת לא מבינה את גודל האירוע שקורה פה כלפי ציבור העצמאים. הניסיון הזה לדחות ובצורה כזו או אחרת למסמס ולהגיע למציאות שבה למעלה משנה אנחנו, ציבור העצמאים, סוחבים את הנושא הזה של ימי בידוד ללא מענה, כאשר המענה הוא פשוט מאוד, לקבוע שגם הם יהיו זכאים לקבל פיצוי על ימי בידוד. הרי גם הטיעון הזה שהיו מענקים כבר לא קיים כי אין כרגע מענקים לציבור העצמאים, ולכן אני מבקש מהוועדה ומיושבת ראש הוועדה, שבאמת קבעה את אותו תאריך לתאריך שהממשלה הייתה אמורה לתת תגובה, והיינו בטוחים שהתגובה – כי גם רוח בית המשפט הייתה שיש פה אפליה ואפליה שזועקת לשמים, כל מי שהוא בר דעת מבין שברגעים אלה העצמאים שנמצאים בבידוד, העסק שלהם סגור והם לא זכאים לקבל שום מענה לעומת שכיר שנמצא בבידוד, ולא רק זה שהמדינה משלמת את התשלום, הוא גם בצורה כזאת או אחרת לא ניזוק ומי שניזוק זה רק ציבור העצמאים. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> רועי, תרשה לי להגיד לך ככה, הנושא הזה הוא לא חלק אינטגרלי מהצו הספציפי הזה, אבל אתה יודע את עמדת הוועדה ואת העמדה שלי האישית שהנושא שלכם חייב להתקדם וחייב להגיע כאן לאיזה שהוא פתרון. יותר מזה, אני חושבת שהמדינה ומשרד האוצר מחויבים היו להגיש תשובה בזמן וכל ההליך המשפטי הזה, אני לא רוצה להתייחס אליו מפני שזה הליך תלוי ועומד בבית המשפט העליון וזה בג"צ, ובאמת אני חושבת שצריך לעשות הפרדה בין הדברים והדברים צריכים להתברר שם, ואני בטוחה שאתם תעשו את המקסימום כדי – אני מניחה שעוד לא קיבלתם, או שכן קיבלתם כבר החלטה, אני לא יודעת, אבל אנחנו עוקבים גם אחרי ההליך המשפטי, וכן אנחנו רוצים, גם אנחנו כוועדה, לשמוע את עמדת המדינה בנושא הזה. אני כן הייתי שמחה לשמוע ממשרד האוצר, שנציגו נמצא כאן היום בדיון, את עמדתו ולהגיד יותר מזה, שאנחנו בוועדה נקבע דיון מיוחד כדי לדון כאן עם כל הגורמים הרלוונטיים מכל המשרדים בנושא הספציפי הזה ולראות איך הוועדה, אני רוצה לשמוע את חברי הוועדה, ולשמוע איך אנחנו יכולים לסייע כדי למצוא כאן פתרון יצירתי, משום שאנחנו חושבים שהנושא הזה ראוי לדיון כאן בוועדה. אז, ברשותך, הנציג ממשרד האוצר, אורי כץ. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אז שלום לכולם, עורך דין אורי כץ מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> שלום, אורי. אני לא הייתי רוצה שנתייחס להליך עצמו, כי כמו שאמרתי, זה הליך תלוי ועומד, ובכל זאת הצו כרגע, הנוסח שלו מחייב את כולם, עצמאים ושכירים, כאשר הבוגר מטפל בקטין או בחסר ישע, לחובת בידוד בעניין הזה ואני חושבת שיש כאן אפליה. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אני בכובע שלי כמי שריכז את הנושא של תנאי הבידוד, אני בוודאי לא מתערב בשיקול הדעת הבריאותי של משרד הבריאות, בצורך הבריאותי, באיזה מקרים אנשים, לא משנה עובדים או לא, ולא משנה באיזה מסגרת הם עובדים, באיזה מקרה כל אדם יהיה חייב בבידוד או לא, כל המנגנון שלנו מתחיל איפה שצו בידוד בית נגמר. זאת אומרת צו בידוד בית מוציא תוצאה, האם הבן אדם חייב בבידוד או לא ואז המנגנון שלנו מתחיל לעבוד. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כן, אנחנו לא נכנסים לשיקול הזה, באמת אתה לא הכתובת בשביל זה כמובן. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אני רק מבהיר שאני לא מביע עניין ב - - - << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אבל מה כן? כי כן היו שיחות עם ארגוני העצמאים והשאלה אם כן אתם מחפשים פתרונות. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> זה בבחינה אצלנו, גם במסגרת הבג"צ, בשביל לבחון את הדבר הזה אנחנו אכן הגשנו בקשת דחייה לבג"צ, אנחנו ממתינים להחלטה. אנחנו קבענו ישיבה עם עורך דין רועי כהן, נשיא להב, קבענו ישיבה ל-29 בחודש ששם נוכל לדבר איתו על הנושא והם יוכלו להציג את כל הטענות. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אבל למה רק בסוף החודש? האנשים האלה צריכים סיוע מיידי, זה כבר חודשים רבים. אתה יודע, כולנו עסוקים בטירוף, זה בטוח, גם אתה וגם אני וגם רועי ולכל אחד יש מיליון דברים על הראש ויש כאן אנשים שבאמת מטה לחמם נפגע בצורה אנושה, במיוחד עכשיו בתקופת החגים אני חושבת שאפשר היה אולי לנסות לגלות חמלה ואנושיות. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אני לא חושב שזו סוגיה שלא גילינו חמלה ואנושיות או דברים כאלה, אנחנו קבענו – אם הכוונה היא לנסות להקדים את הפגישה הזו, ודאי שאפשר לבחון את זה, אני די בטוח שכולם – שוב, זה משהו שתואם יחד עם הלשכה של - - - << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> מה כוונת הפגישה? כוונת הפגישה היא לחפש פתרון או לשמוע את רועי? כי אני חושבת שרועי כבר הביע את עמדתו. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> בוודאי, מה זאת אומרת? העמדה של עורך דין רועי כהן מוכרת, שיש כאן אפליה, אנחנו כמובן רואים את התמונה בצורה מורכבת יותר, אבל כן, אני לא אכנס לשיקולים המשפטיים כפי שהם יבואו לידי ביטוי בבג"צ. הכוונה של הפגישה היא כן, לשמוע ישירות מלהב מה עמדתם בסוגיה הזאת, עמדה שלצערי לא הובעה כשבאנו לוועדת הכספים באמצע חודש יולי להאריך את החוק של דמי הבידוד. החוק המקורי של דמי הבידוד פקע ב-6 ביולי ואנחנו הגענו לוועדת הכספים של הכנסת, זה היה לפני שוועדת העבודה הוקמה ב-21 וב-26 ביולי, עם נוסח הארכה של החוק, הארכה רטרואקטיבית - - - << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אבל לא כללתם את העצמאים במתווה הזה. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אז אני אומר, לצערי, העמדה של להב לא הוצגה שם. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> בגלל שהם לא הביעו את העמדה? בגלל שהם לא הציגו את עמדתם אז לא כללתם את נושא העצמאים? << אורח >> אורי כץ: << אורח >> לא, זה לא מה שאמרתי. המנגנון של חוק דמי הבידוד, אפשר להיכנס אליו, הוא מנגנון שכולל בתוכו השתתפות גם של העובד עצמו וגם של המעסיק, כל אחד מהם שם משהו בשביל לקבל את התוצאה שהעובד מקבל דמי בידוד. אלה רכיבים שהם פשוט לא קיימים עבור עובד עצמאי ולכן - - - << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כן, אבל אפשר להיות יצירתי. משרד האוצר בשנתיים האחרונות היה יצירתי עם מענקים וקופסאות קורונה ועוד שמות כאלה מאוד מעניינים, כולל מענקי הסתגלות ועוד הרבה דברים אחרים, והשאלה היא כזאת, אני חושבת, הרי לא תהיה לך תשובה עבורנו, זה ברור לי לגמרי, אני רק באמת מבקשת מכאן שאל תשבו עם רועי ועם העצמאים כדי לשמוע את עמדתם, אתם יודעים כבר את עמדתם, ואני חושבת שזה חלק ממה שהם כועסים, הם מבקשים שתבואו אליהם עם פתרונות, להתקדם. די, מספיק, באמת אי אפשר ככה למשוך את זה ולמרוח את זה כל כך הרבה זמן. ואני אומרת לך כאן, הנה אני אומרת את זה פה בוועדה הזו, ישירות אליך, שאנחנו מיד עם תום הפגרה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> תחילת מושב החורף. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> נכון, הנה הסמכות לדון בעניין הזה חזרה מוועדת הכספים, אמרת נכון שאנחנו לא הוקמנו אז, עכשיו אנחנו שרירים וקיימים ואנחנו נדון בזה. כן הליך משפטי, לא הליך משפטי, מבחינתנו אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו והנושא הזה יקודם כאן ואנחנו ננהל על זה כאן ישיבה נפרדת בעניין הזה. אני מאחלת לך חתימה טובה, אורי, ובהצלחה בפגישה ואולי תדברו עכשיו בסוף הישיבה שלנו עם רועי ישירות ותנסו לקדם את הישיבה ביניכם, שלא תהיה ב-29 בחודש. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> כן, אין בעיה לבחון את זה. קבענו את זה בתיאום איתם, אין בעיה לבחון את זה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> טוב, תודה רבה. ברוכה הבאה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> תודה. אני מתנצלת, אני כל היום סגורה בחוץ וביטחון וגם בלי טלפון. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אז הגעת ישר להצבעה. תקשיבי לנוסח של הצו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בתוקף סמכותי לפי סעיפים 20(1)(ב) ו-(ג) ו-(2)(א) וסעיף 20ז לפקודת בריאות העם, אני מצווה לאמור: 1.תיקון סעיף 1 בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – הצו העיקרי), בסעיף 1 – (1) אחרי ההגדרה חולה יבוא: ""חסר ישע" – מי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו"; ההגדרה הזאת תהיה רלוונטית תיכף כשנדבר על חובת הבידוד של מי ששוהה במקום הבידוד יחד עם קטין או חסר ישע. לבקשת הוועדה בדיון הקודם הוגדר מיהו חסר ישע. (2) אחרי ההגדרה "הוראות המנהל" יבוא: ""התקהלות" – כהגדרתה בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020; (3) ההגדרה "התכנסות בין-לאומית" – תימחק; (4) ההגדרה "התקהלות מאורגנת" – תימחק; 2.תיקון סעיף 2 בסעיף 2 לצו העיקרי, אחרי סעיף קטן (יב) יבוא: (יג) על אף האמור בסעיף קטן (ט), מחלים השוהה במקום הבידוד יחד עם קטין מתחת לגיל 12 או חסר ישע שהוא חולה (להלן בסעיף זה – חולה), ונמצא במגע הדוק ומתמשך עמו, הוא אדם שחלה עליו חובת בידוד לפי סעיף זה; תקופת בידוד תהיה כאמור בסעיף קטן (ג), אך המחלים יוכל לסיים את תקופת הבידוד גם באחד מאלה: (1) אם לא שהה עם החולה לאורך כל תקופת הבידוד של החולה, לאחר שחלפו שבעה ימים מהמועד שבו נכנס המחלים לבידוד עם החולה ובלבד שקיבל ממצא שלילי בבדיקה ל-SARS COV-2 שביצע ביום השביעי או לאחריו, ובלבד שלאחר קבלת תוצאות הבדיקה האמורה הוא כבר אינו שוהה עם החולה; (2) אם שהה עם החולה לאורך כל תקופת הבידוד לאחר שקיבל ממצא שלילי בבדיקה ל- SARS COV-2שבוצעה ביום הבידוד האחרון של החולה או לאחריו; (3) לאחר שחלפו 14 ימים מהמועד שבו נכנס המחלים לבידוד עם החולה; (4) מחלים שקיבל אישור החלמה ממשרד הבריאות במהלך תקופת הבידוד על בסיס ממצא מעבדתי חיובי בבדיקה שביצע ל- SARS COV-2; זה גם חדש לעומת הצו הקודם, זה אומר אותם מחלימים טריים שדיברה עליהם אילנה, שבדרך כלל מדובר באנשים שחלו בשרשרת בתוך אותה משפחה ובתוך תקופת הבידוד מקבלים אישור החלמה. רק הטריים. אין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מחובת בידוד אחרת שהאדם חב בה לפי צו זה." עד פה החלק הראשון שמדבר על חובת בידוד, עכשיו אנחנו מגיעים לחלק השני שמדבר על חובת עטיית המסכה. 3.תיקון סעיף 3ה בסעיף 3ה(א) לצו העיקרי, בסופו יבוא "ואולם תחול חובת עטיית מסכה בהתקהלות מעל 100 אנשים בשטח פתוח; בהתקהלות כאמור שלא הוצב בה שלט המציין את החובה לעטות מסכה, גורם מוסמך, כאמור בסעיף 20ה לפקודה, יודיע לאדם השוהה בהתקהלות כאמור על חובתו לעטות מסכה". 4.תחילה תחילתו של צו זה ביום ז' בתשרי התשפ"ב (13 בספטמבר 2021). << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> היום. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> היום. הצו כבר פורסם אתמול והיום ייכנס לתוקף כמובן אם הוועדה תאשר. אני רק רוצה, בגלל שהייתה פה שאלה קודם בנוגע למיהו אותו גורם מוסמך שיכול להטיל קנסות, אז כמובן שהוא שוטר או שהוא יכול להיות מפקח שהוא עובד המדינה שנתונות לו סמכויות פיקוח לפי כל דין, כאמור בסעיף 25(א)(2) לחוק סמכויות מיוחדות. כלומר זה יכול להיות או שוטר או פקח מהסוג הזה שציינתי. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> יש תחולה לצו? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הצו הזה, תחילתו כאמור היא מהיום. כרגע כל הצו כולו בתוקף עד ה-12 באוקטובר והוא מטבע הדברים מוארך, כלומר משרד הבריאות מאריך אותו כל פעם ל - - - << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> בפעם הקודמת אנחנו הגבלנו אותו בחודש. אני מתרשמת מכם, ותקנו אותי אם אתם רוצים לומר משהו אחר, פעם בחודש שאתם מגיעים, אני לא רוצה להגביל אתכם בפעם הזאת, ותגידו אתם, אני מקיימת על זה איתכם עכשיו דיון. אני נוטה לא להגביל, אבל אני כן חושבת שיש חשיבות גדולה מאוד לכך שאתם מגיעים לכאן ובוחנים באמת את העניין בהתאם לשאלות והנקודות שאנחנו מעלים כאן. שוב העלינו כאן היום לעומק את עניין החובה של עטיית מסכה בחוץ וגם בהתאם ובהמשך לדברים שאמרת, אילנה, כשתקבלו את הנתונים בחודש הקרוב, על המשמעות ועל ההשלכה של חיסון שלישי, על האפקט שלו על חובת הבידוד בבית של האנשים ועם הסיכוי שבאמת תקוצר כאן תקופת הבידוד, או אולי אפילו תתבטל לחלוטין, כמו של השבים מחו"ל, אני רוצה לומר שאני סומכת באמת את ידיי על השיקולים של משרד הבריאות בעניין הזה, אבל כן הייתי מעוניינת שתגיעו לדיווח עם תחילת הדיונים שלנו, כשזה כבר יהיה בוועדת הבריאות, אני מניחה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> צריך שהצעת החוק תעבור. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אז בכפוף לכך שהנושא הזה עדיין יהיה בגדר הסמכות של הוועדה אנחנו נתאם דיון אצלנו כדי לקבל מכם את הדיווח בשני הנושאים שהעלינו כאן. אני חושבת שזה מאוד מאוד מסייע עבור הציבור להבין יותר, להבין מה הם השיקולים והנתונים שעומדים בפני משרד הבריאות כאשר הוא מנחית עליו את החובות האלה. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> שזה לא שרירותי. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> ממש ככה. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> וגם הנושא של תו ירוק שאתם בודקים כרגע בהדבקה במשפחה ודברים כאלה, שזה יכול לשנות את כל הסיטואציה, אז אם אתם מקבלים נתונים אז אולי כדאי באמת להביא את הנתונים בפני הוועדה, בכפוף למה שאפרת אמרה, שזה עדיין יהיה בוועדה הזאת. אם הנתונים יכולים לשחרר חלק מההורים זה הדבר הכי חשוב בשביל ההורים וכמובן בשביל המשפחה. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> אנחנו מבינים את הנטל הכבד על ההורים, עכשיו בתקופה הזאת גם של בידודים ובטח ובטח של הדבקות, זה משהו שלחלוטין עומד לנגד עינינו וברגע שיהיו לנו מספיק נתונים שנוכל לשחרר אותם ונראה שזה מספיק בטוח, אולי נייצר לזה גם איזה שהוא מתווה של בדיקות, דיגום בתדירות יותר גבוהה. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי זה יהיה גם בפחות מחודש. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> אנחנו מבינים את הקושי וננסה לפתור את זה ברגע שיהיה לנו קצת יותר נתונים שנוכל לקבל החלטה מושכלת. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> מאה אחוז, תודה, אילנה. אנחנו ניגש להצבעה. מי בעד הצו? שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> פה אחד עבר נוסח הצו, צו בריאות העם התקבל ונכנס לתוקף החל מהיום. תודה רבה לחברי הוועדה. אני רוצה שהיועצת המשפטית, יעל, תמסור הודעה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני רוצה להעיר שתי הערות. דבר ראשון, אני רוצה לדבר על היחס שבין חוק חסינות חברי הכנסת, חופש התנועה של חברי הכנסת, לבין צו בידוד בית. עמדת היועצת המשפטית של הכנסת שהתבקשתי למסור פה בוועדה ביחס לחברי הכנסת היא שחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, בהיותו במדרג נורמטיבי של חקיקה ראשית גובר על צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) בהיותו כמובן חקיקת משנה. לחברי הכנסת יש חופש תנועה והוא נועד לאפשר להם לבצע את שליחותם כנבחרי ציבור באמצעות מימוש הפעילות הפרלמנטרית שלהם אפילו אם הם מצויים בבידוד. כמובן שהדבר ייעשה תוך שמירה על בריאות הציבור וכמובן שהכנסת קבעה הסדרים שנדרשים לשם כך. עמדה זו עולה גם בקנה אחד עם עמדת הגורמים הרלוונטיים גם במשרד המשפטים וגם במשרד הבריאות. זה דבר שהיה חשוב להגיד לפרוטוקול. דבר שני שרציתי להגיד, בהקשר של הצו בכללותו, אילנה, שככל שתשונה ההגדרה של מיהו מחלים, כמו שאתם מתכוונים לעשות לפחות לפי הפרסומים בתקשורת החל מ-1 באוקטובר, לגבי התו הירוק, ככל שיחול איזה שהוא שינוי בהגדרה הזאת כמובן שתצטרכו להגיע לוועדה שלנו גם לעניין צו בידוד בית, זה לא משהו שיוכל להיעשות בנהלים שלכם. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> מה זה הולך להיות שם? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כמו שעשינו לעניין מבודדי חו"ל, בעצם משרד הבריאות אמר שניתן פטור מבידוד למבודדי חו"ל רק לכאלה שיש להם חיסון שלישי טרי או אישור החלמה, שלא עברה חצי שנה, או בדיקה סרולוגית וחיסון שלישי. כלפי השבים מחו"ל זאת הייתה הקלה כי אמרו שאלה לא יהיו חייבים בבידוד, אבל ככל שתשונה ההגדרה של מחלים זו תהיה החמרה ביחס לפטור מהבידוד באופן כולל ולכן ככל שיהיה שינוי בהגדרה הזאת זה לא יוכל להיעשות בנהלים פנימיים של המשרד, אלא תהיו חייבים להגיע אלינו לכנסת כדי שנבחן את הדברים האלה, שנאשר אותם. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> מאה אחוז. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> ברור, זה לקצר תוקף של תו ירוק שכבר ניתן לאזרחים, זה שינוי מאוד דרמטי חד משמעית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> התו הירוק, ברור לנו שהוא בוועדת חוקה, אבל ככל שיש לזה השפעה על בידוד בית, ואני מניחה שתהיה לזה באיזה שהיא צורה, אז תצטרכו להגיע אלינו. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> ברור, זה יבוא ביחד. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אז הנה, זה גם נכנס לפרוטוקול. אילנה, זה גם יגיע אלייך ואנחנו נצפה לכם. << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> תודה רבה, הישיבה ננעלה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>