פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 7 24 ועדת הבריאות 22/06/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 152 מישיבת ועדת הבריאות יום רביעי, כ"ג בסיון התשפ"ב (22 ביוני 2022), שעה 9:02 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "פגיעה משמעותית בבריאות הלב של תושבי הצפון" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: אלינה ברדץ' יאלוב – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: אופיר כץ מופיד מרעי מוזמנים: יקיר קאופמן – ד"ר, מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים, אגף רפואה כללית, משרד הבריאות עמיחי תמיר – ד"ר, יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים משתתפים באמצעים מקוונים: דיאב מוטלק – פרופ', מנהל מכון לב מכבי שירותי בריאות צפון, מכבי שירותי בריאות אבינועם פירוגובסקי – ד"ר, ראש אגף רפואה, שירותי בריאות כללית מסעד ברהום – פרופ', מנהל המרכז הרפואי, המרכז הרפואי לגליל סיגל ספקטור – ד"ר, מנהלת אפליקציות קליניות, חברת ארינטה Arineta סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "פגיעה משמעותית בבריאות הלב של תושבי הצפון", של ח"כ מופיד מרעי, אחמד טיבי, אופיר סופר, אופיר כץ (מס' 294). << נושא >> << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> בוקר טוב, היום התאריך הוא ה-22 ביוני 2022, כ"ג בסיון התשפ"ב, השעה היא 09:00, ואנחנו דנים בהצעה לסדר בדיון מהיר של חברי הכנסת אופיר כץ, מופיד מרעי, אופיר סופר ואחמד טיבי, בנושא פגיעה משמעותית בבריאות הלב של תושבי הצפון. אני היום חייבת לפתוח את דיון הוועדה בפתיח לא ממש שגרתי, אני בדרך כלל לא עושה את זה כפי שאתם יודעים, אבל בפתח דבריי אני רוצה הפעם להודות לחמותי קלרה, סבתא לחנניאל בן התשע, שבלעדיה פשוט לא הייתי מגיעה לפה היום. הסידור שנאלצנו לחפש, אני ובעלי, מהרגע להרגע היה ממש מורכב, ואני ממש מודה לה. לדעתי זה בדיוק המצב של רוב ההורים היום שנאלצו לחפש סידור מהרגע להרגע. אופיר, אתה מהנהן אז אני מניחה שגם אתה חיפשת סידור. שמעתי אתמול שמזכ"לית הסתדרות המורים, יפה בן דוד, חיתנה את הבן שלה, אז קודם כל, מזל טוב, אבל מצד שני אני גם מבינה שהבעיות של הורים לילדים קטנים הן די רחוקות ממנה, מרחק שנות אור, כי ברגע שיש לאדם ילדים גדולים והוא לא צריך לחפש סידורים ולעשות בלגן בבית, אז זה פחות קריטי, ולכן אני חושבת שהיא טיפה שכחה את הבעיות של הורים לילדים קטנים, איך זה לנסות לשנות תוכניות ברגע האחרון, לבקש בקשות מהעבודה על היעדרות, וכיוצא בזה. זאת גם כנראה הסיבה שבגללה היא לא מוכנה לסנכרן חופשים, כי כשיש לאדם ילדים גדולים אז הוא פחות תלוי בסידור של סבתא, ושוב תודה לחמותי קלרה, ולכן אני שולחת חיבוק ענק לכל ההורים ולכל החברים שלי שנאלצו להישאר בבית היום. אני חושבת שסנכרון החופשים הוא קריטי, ואני קוראת לשר האוצר לעמוד על שלו. פה אנחנו פותחים בדיון המהיר בנושא של הצפון, שקרוב לליבי וקרוב ללב חבריי. אופיר, אני יודעת שאתה כל הזמן נלחם בנושא של הפריפריה, גם דרום וגם צפון. מופיד, בנושא של הצפון, אני שמעתי בכל הדיונים שאתה מתבטא, אז נתחיל ממך, תודה רבה. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> נתחיל באופיר דווקא. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> לא, אתה היית ראשון. לימדו אותי בפעם הקודמת שמי שרשום ראשון הוא מדבר ראשון. << דובר_המשך >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר_המשך >> את צודקת, תודה, אבל מאחר ואופיר הוא אחד מהיוזמים הראשונים ואנחנו הצטרפנו אליו, אז בבקשה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אין לי בעיה שאתה תתחיל, אבל אם את הולכת לפי הרישום אז גם אני רשום ראשון. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> סליחה, קיבלתי רשימה - - - << דובר_המשך >> אורית ארז: << דובר_המשך >> לא, אופיר הוא הראשון. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> אה, סליחה, זאת טעות שלי, ראיתי מופיד. רק שנייה, אני גיליתי עכשיו שאין לנו נציג של משרד הבריאות פה. אורית? << דובר_המשך >> אורית ארז: << דובר_המשך >> הם לא ענו לי. יש שעת דיון והם צריכים להגיע. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הם גם לא בזום? << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> אז אופיר, אתה תתחיל ואז אנחנו נמתין לנציג של משרד הבריאות, אני מקווה שהוא יבוא, אם לא אז זה מאוד לא בסדר ואני חושבת שזה לא מכובד לא להגיע לדיון שמקבלים זימון. אז נמתין, ואני מקווה שהם פשוט באיחור קטן. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> תודה גברתי, היו"ר. קודם כל, אני מזדהה עם מילות הפתיחה שלך, באמת יש מצוקה קשה, מצוקה לילדים, במיוחד אחרי שנתיים כאלה קשות, ועכשיו הבקרים האלה שבהם מתחילים ב-10:00, זה הורס להם את היום והיום הם בכלל לא לומדים. קשה לילדים וקשה גם להורים, כמו שאת אמרת, למצוא את סידור ה"בייביסיטר" על מנת שאנחנו נוכל לצאת ולעבוד. מה שיותר עצוב, וכמובן אנחנו מאחלים מזל טוב ליפה בן דוד, זה שהיום אני קורא שמי שהיה בחתונה וחגג במקום לפתור את הבעיה ולראות איך אנחנו גם שומרים על המורים וגם מחזירים את הילדים לשגרה רגע לפני החופש הגדול, אז אני קורא ששרת החינוך חגגה שם בחתונה וגם הממונה באוצר על המשא ומתן עם משרד החינוך היה שם. אז לצערי, ההורים צריכים להבין שבאמת אין מי שיפתור להם את הבעיה הזאת, כי במקום לשבת ולפתור את הבעיה הם חוגגים כולם ביחד. אני חושב שזה גם דבר יוצא דופן ששרת החינוך, במקום לצאת קודם כל כנגד השביתה של יום שלם בכלל מוסדות החינוך, לא ראיתי שהיא עושה משהו בעניין מלבד להוציא הודעה נגד האוצר, אז באמת בדרך הזאת קשה לי לראות איך מגיעים לפתרון, אם בכלל. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> לא, אני חייבת לציין שחייבים להגיע פה לפתרון, כי עוד יום כזה של סידורים אני לא מסוגלת לסבול. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> את ועוד הורים רבים אומרים בדיוק את מה שאת אומרת, אבל - - - << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> כן, אמרתי, אני משתתפת בצער של כל ההורים. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> במקום לשבת בשולחן המשא ומתן חוגגים ברחבת הריקודים, אז כנראה אין באמת מי שיפתור את זה. לגבי זה שאין כאן נציג של משרד הבריאות, אני מאוד עצבני אבל מצד שני, זה כבר סוג של הרגל שמשרד הבריאות בעצם מצפצף על הפריפריה, עשינו פה עשרות - - - << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> אני חייבת לציין פה, שבכל הדיונים שאני השתתפתי בהם עד כה, הנציגים של משרד הבריאות, אבל כנראה ואני מקווה מאוד, שפשוט מאחרים פה, אבל לא אז זה ממש לא בסדר. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> אני גם מקווה, אבל הדיונים שאני יזמתי, בכל אופן, זה תמיד היה בנושא הפגיעה בפריפריה, אז זה שהם מתייחסים לזה בצורה הזו, זה בעצם אומר הכל על היחס של משרד הבריאות. אנחנו זוכרים את הסיפור של בית החולים העמק, שתכף נדבר עליו, שהם ישבו פה ואמרו שהם יקימו ועדה. צריך קודם כל להקים ועדה בתוך משרד הבריאות על משרד הבריאות, על היחס שלהם כלפי הפריפריה. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> הנה, מעדכנים אותנו שאכן הם בכל זאת יגיעו. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> כן, אנחנו מאוד שמחים, ואולי גם נתנצל על כך שהתחלנו בזמן כדי שהם יוכלו להגיע לדיון. בכל אופן, הדיון שיזמתי, זה באמת פנייה שקיבלתי מבית החולים העמק. אני יזמתי פה ביחד עם חברי המון דיונים בכל הנושא של הבריאות בפריפריה, והוכחנו פעם אחר פעם כיצד אנחנו בפריפריה, צפון ודרום, מופלים לרעה, כשהמרכז מקבל יותר אמצעים, יותר מכשירים, יותר תקציבים, ולא קורה שום דבר כדי לשנות את המציאות העגומה הזאת. הוכחנו את זה לא רק במספרים ובתקנים, אנחנו גם מקבלים אינספור פניות מאזרחים בפריפריה, שיש להם בעיות, שיש להם קושי הרבה יותר גדול מאשר במרכז, כשתושב דימונה ותושב קריית שמונה מקבלים שירות רפואי פחות טוב, וכשיש פה איזשהו פיילוט, חידוש של מכשיר שמטפל בתפקוד הלב, אני לא אנסה לצלול אל תוך מה בדיוק עושה המכשיר כי אני כמובן לא בא מהתחום, אבל ממה שאני מבין זה מכשיר שכן עובד במקומות נוספים. עד היום, כשיש את הבעיה הזאת בלב אז עושים ניתוח לב פתוח, והמכשיר הזה בעצם מקצר גם את התהליך וגם את הסבל של מי שצריך את הטיפול, וגם ההחלמה הרבה יותר מהירה, ההתאוששות הרבה יותר מהירה, המכשיר הרבה יותר חדשני. אז יוצאים לפיילוט של ארבעה מקומות שבהם השתמשו בחידוש הזה, הוא נקרא TAVI ובאופן מפתיע, במירכאות כמובן, אנחנו רואים שוב שאת הצפון שוכחים. המכתב שאני קיבלתי זה שלושה מקומות שבהם יהיה הפיילוט הזה, זה יהיה במרכז, בפריפריה נשאר אחד וזה לא בצפון, ואני רוצה לשאול שוב את משרד הבריאות על כך. הרי ניהלנו פה מספר דיונים על בית החולים העמק, אז למה פה, כשיש הזדמנות, כשיש צוות מצוין בבית החולים העמק, יש להם מחלקה מצוינת, למה לא לתת גם לבית החולים העמק לעשות את הפיילוט הזה, למה תמיד הצפון - - - << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> או כל בית חולים אחר בצפון. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> כן, למה לא במקום זאת לחזק את בתי החולים בפריפריה? קיימנו פה דיונים על כמה המצב שם קשה, אז עוד פעם שוכחים את בית החולים, מפקירים אותו, מפקירים את מיליון האזרחים, ולא חושבים שהם צריכים לקבל גם טיפול ראוי. אז אני יזמתי את הדיון ביחד עם חברי וביחד עם חברים נוספים בשביל לקבל תשובות ממשרד הבריאות, למה שלושה מתוך הארבעה במרכז ואין אחד בצפון? תודה. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> מופיד, נשמח לשמוע את דבריך. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> תודה רבה גברתי היו"ר, תודה אופיר גם על היוזמה לדיון. באיזשהו מקום ההרגשה היא כבר לא טובה, כי שבוע אחרי שבוע, יום אחרי יום, אנחנו מביאים לכאן, לדיונים בוועדת הבריאות ובכנסת, את המחסור במכשירים המתקדמים בבתי החולים בפריפריה. זה גם בצפון וגם בדרום, כשאנחנו מדברים על הפריפריה אנחנו מדברים על שניהם. שלשום דיברנו על מכשירי לחץ בבתי חולים בצפון, בזיו, ועוד מעט תשמעו גם את פרופ' ברהום, מנהל בית החולים בנהריה. אז אני שואל את עצמי, עד מתי? עד מתי אנחנו נמשיך להילחם על זה שאנחנו צריכים לחיות, בריאותית, כשווים למרכז? לא יכול להיות שאנחנו נמות שמונה אחוזים יותר מאשר במרכז כי להם יש הנגשה למכשירים ומכשירים מתקדמים מגיעים לשם, והם מסתכלים בסופו של דבר על היחס פר תושבים. אז נכון, המסה המרכזית של המדינה גרה בין גדרה לחדרה, אבל זה לא אומר שצריך עכשיו להזניח את השאר. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> איפה באמת הפריסה של המכשירים? << דובר_המשך >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר_המשך >> תכף אני אגיע לפריסה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> שלושה במרכז. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> איפה? כלומר, איפה זה נגמר? באיזה אזור המרכז? << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> זה לא מגיע לצפון. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> גם לא לחדרה. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> לא, השאלה היא איפה, נתניה? << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, גם לא נתניה. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> לדעתי במרכז, גם בסורוקה לא, תבדוק את זה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> בכל מקרה, בנושא אירועי לב ומה החשיבות של האירועים, וגם אני בעצמי, הרי אנחנו לא ידועים מתי מגיע אירוע לב, אנחנו לא מבינים שזה אירוע לב. כשאני הרגשתי פעם לחצים בחזה כשהייתי ראש רשות, אני לא הבנתי את זה בכלל עד שהגעתי לבית החולים בצפת ושם אמרו לי שאני צריך להיכנס ולעשות צנתור. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אסף הרופא, אסותא, ובית החולים מאיר. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> נו, בבקשה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כפר סבא זה הכי צפוני. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> כפר סבא זה צפוני? << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> בשבילנו גם מעלות זה דרום. לכן, אני אומר שבאירועים כאלה אנחנו אפילו לא מבינים שיש לנו אירוע לב, והמרחק כאן קובע, המרחב בין היישובים והפריסה של בתי החולים. אנחנו מדברים על נהריה, אנחנו מדברים על צפת, אנחנו מדברים על בית החולים העמק, אנחנו מדברים על פוריה, אנחנו מדברים על רמב"ם. אלה המרחקים, מכל מקום צריכים לנסוע 30 דקות, 40 דקות, ב-40 דקות אנשים יכולים למות, במיוחד באירוע לב. מה עוד, שכשמגיעים לבית החולים, לדוגמה בית החולים זיו בצפת, אפשר לעשות צנתור, אוקיי? אבל בשביל טיפול מעבר לצנתור, מעקפים וכדומה, צריכים לעבור לנהריה, צריכים לעבור למרכז, ומרבית החולים מופנים בסופו של דבר לבתי חולים במרכז. עכשיו, שלא נשכח מה הטבלה הנגררת של טיפול כזה במרכז, כל יום המשפחה נוסעת למרכז, כלומר, גם המרחקים עצמם, זה לא עניין של שעה, שעה וחצי מחיפה לתל אביב, זה כבר שעתיים, מקריית שמונה לתל אביב זה ארבע שעות, מחורפיש לירושלים זה כמעט ארבע שעות בפקקים. אז אם אנחנו לוקחים את כל הדברים האלה, אז הצעקה והזעקה שלנו מוצדקות, ומשרד הבריאות צריך לתת מענה. נכון, כשדיברנו על תאי הלחץ ועל המכשירים האחרים, כמה לקח לנו בשביל להפעיל את מכשיר "דה וינצ'י" בבית החולים נהריה? המון זמן. אז עכשיו הוא עובד, ואני אומר לכם, צריכים עוד מכשירים כאלה. אז שוב, הדיון חשוב, חשוב שמהדיון הזה יהיו תוצאות, וחשוב שמשרד הבריאות יבין מה הצעקה והזעקה שלנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג של משרד הבריאות, ד"ר יקיר קאופמן. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אני מבקש שתעלו גם אחרי זה את פרופ' ברהום, מנהל בית החולים בנהריה. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> כן, כמובן. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> בוקר טוב, תודה רבה על ההזמנה, ותודה על הדברים החשובים והנכונים. אני הוזמנתי לדיון בנושא ספציפי לגבי TAVI, אז אני אענה על הנושא הספציפי הזה ולא בכלל על הרפואה בצפון, ברשותכם. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> כן, על זה הדיון. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> וזה חלק מזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> סליחה, מה תפקידך? << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> אני מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים, אגף לרפואה כללית, חטיבת הרפואה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> נהלים וסטנדרטים? << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> כן. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> צריך לתרגם את זה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, אתה בעצם אחראי על איפה הפיילוט הזה ייערך? << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> לא, אני אענה לגבי הפיילוט. אני אישית לא אחראי, אבל החטיבה שלי אחראית, ואני בא בשם ד"ר הגר מזרחי וד"ר סיגל ליברנט שהן מנהלות את החטיבה והאגף. אז קודם כל, לגבי הנושא של ה-TAVI, יש כבר בארץ 13 מרכזים שמטפלים ב-TAVI, וספציפית בצפון יש כבר שלושה מרכזים כאלה והם פוריה, רמב"ם וכרמל. כרגע, למקומות האלה אין תורים ל-TAVI, וצריך להבין, בניגוד למה שכבוד חבר הכנסת אמר, לא מדובר בפרוצדורה דחופה כמו התקף לב, אלא פרוצדורה שהיא לא דחופה ומיידית. אין ריוויון של הטיפולים במרכזים, כך שלא מחכים בתור לפרוצדורה הזאת, התור הוא בין שבוע לעשרה ימים כי יש מספיק מרכזים בארץ בכלל, ובצפון ספציפית. ההוראות של האיגוד האירופאי, עליו אנחנו נשענים, וההוראות שיצאו עוד פעם בחודשים האחרונים קובעים שאי אפשר ליצור מרכז של TAVI בבית חולים שאין בו מרכז לניתוחי לב, יחידה מאושרת לניתוחי לב. אז ספציפית לגבי בית החולים העמק, אין שם מרכז לניתוחי לב, אבל כאמור, יש כבר שלושה מרכזים שעושים TAVI בצפון, ו-13 מרכזים סך הכל בכל הארץ. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> במרכזים האלה שאתה מדבר עליהם יש ניתוחי לב? << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> כן, בכל המרכזים יש ניתוחי לב. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה זה הפיילוט הזה? << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> תסביר לנו, ברשותך, גם מה ההיגיון, כלומר, אתה אומר שזה לא טיפול דחוף, כמיפוי, ואתה אומר שאתה בכל זאת קושר את זה לבית חולים שיש בו ניתוחי לב, כי ההיגיון יכול להגיד שמאחר וזה מיפוי מתקדם, אז אפשר לשים אותו גם בבית החולים העמק, להפנות אנשים מחיפה לשם שיעשו את המיפוי ואז הם יחזרו לניתוח שלהם, מה הבעיה עם זה? << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> אז לפי הוראות בין-לאומיות אסור לעשות TAVI במקום שאין בו ניתוחי לב, ואני אסביר למה. מה שקורה הוא, שאם הפרוצדורה מסתבכת, צריך באופן דחוף להעביר את האדם לחדר ניתוח של כירורגיית לב, לא לב חזה אלא כירורגיית לב, מה שאין, לצערי, בבית החולים העמק אבל יש בשלושה מרכזים בצפון, ועוד פעם, מדובר על פרוצדורה לא דחופה. אולי אני אסביר קצת. TAVI זה בעצם החלפה של מסתם אאורטלי בצורה של צנתור, כאשר האינדיקציה היא במעל 90 אחוזים לא דחופה, זו פרוצדורה שאנשים יכולים לחכות איתה. אגב, ישראל היא כמעט שיאנים ב-OECD במספר ה-TAVI שיש, זאת אומרת, שיש לנו רוויה מעל. זאת אומרת, שאנחנו עלולים גם ליצור מצב שאנחנו יוצרים עוד יותר היצע, ואתם יודעים, החוק הראשון בכלכלת בריאות הוא שככל שיש יותר היצע יש יותר ביקוש, ואנחנו גם כבר ככה שיאנים, כך שאין ביקוש. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> אז מה זה הפיילוט הזה? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הפיילוט זה לא לשים את זה במקומות שבהם אין את המחלקה הזאת? << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> אוקיי, אז קודם כל, ההצעה לפיילוט לא הגיע ממשרד הבריאות אלא מאיגוד הקרדיולוגים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> רגע, שנייה, תענה לי בבקשה על השאלה. קיימים המרכזים, החידוש של הפיילוט עכשיו זה ששמים את זה במקומות שאין בהם מחלקה? << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> כבוד חבר הכנסת, אין עכשיו פיילוט, הפיילוט הזה בוטל, זה non issue, אין פיילוט כזה, זה לא אושר. על פי הנהלים של האיגוד האירופאי לקרדיולוגיה אסור לבצע פיילוט כזה, אסור לבצע TAVI בבתי חולים שאין בהם יחידה לניתוחי לב, ולכן הפיילוט הזה בוטל. זה אסור על פי ההוראות הבין-לאומיות של איגוד הקרדיולוגים ולכן אין פיילוט כזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אסף ומאיר, או השניים האחרים שרשומים, הם גם לא יקבלו? << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> לא. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> אז אין פה העדפה או חוסר העדפה של הצפון או לא הצפון. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, כן הייתה העדפה כשדיברו על זה, אצלכם דיברו על כן ללכת למקומות האלה. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> לא, זה לא אצלנו, זה היה באיגוד הקרדיולוגים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, אצלכם. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אז אתה אומר שזה כרגע קיים בפוריה, בכרמל, וברמב"ם? << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> כן, שלושה מרכזים בצפון. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הניסוי היה לעשות את זה לא במחלקות הקרדיולוגיות. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> כן, מה שמפריע כאן, בסופו של דבר, זה בתי החולים שצריכים להיות באמת מוכשרים גם לניתוחי לב, וזה לא מספיק, גם בצפון וגם בדרום. עכשיו אתה אומר שאלה ההנחיות ואלה הנהלים, ומה שנקרא המפרט הטכני של האיחוד האירופי לגבי הפריסה, האם חשבתם, כמו שאמרתי קודם, אם לקחתם את חיפה, כרמל, רמב"ם זה שני מכשירים - - - << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> ופוריה. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> תכף נגיע לפוריה, אני אומר, יש שני מכשירים בעיר אחת. בחיפה יש שני בתי חולים, אחד בכרמל ואחד למטה, נכון? צריך ללכת יותר צפונה, ללכת יותר לכיוון של בית החולים נהריה, אני לא יודע אם הוא ערוך, נשמע עוד מעט את פרופ' ברהום איך הם ערוכים, אבל אני יודע שזה בית חולים שכבר מתקדם בכל הדברים, אז למה לא ללכת לשם? לקחת גם את בית החולים, גם את היכולת לעשות ניתוחי לב וגם את המכשיר. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> כן, אז הטענה על פניה היא הגיונית, אבל עוד פעם, המצב הוא כרגע שאין ריוויון במרכזים ובתורים ל-TAVI. אני רוצה להסביר עוד נקודה - - - << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> לא, אתה רואה את זה לא נכון. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> רק שנייה, תן לי רק להסביר. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> תסתכלו על כמה חולי לב יש בצפון, כמה מתו ממחלות לב בצפון, ותלבישו על זה את הפתרון, על זה אנחנו מדברים. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> חבר כנסת נכבד, תקשיב, TAVI הוא רק חלק מאוד קטן מכל מחלות הלב. הפרוצדורה של החלפת מסתם אאורטלי זאת נקודה, רוב תחלואת הלב, כמו שציינת קודם כשהיו לך כאבי חזה, זה באמת התקף לב חריף שבתי החולים כן יכולים לטפל בזה. פה מדובר על פרוצדורה מאוד ספציפית, אני רק אומר מספרים. הפרוצדורה הזאת התחילה ב-2011 אז בוצעו כ-400 פרוצדורות בכל הארץ. בעשור האחרון, נכון לשנה שעברה, בוצעו מעל 1,600 פרוצדורות כאלה, עלייה של פי ארבע, ועדיין יש מספיק מרכזים, והמרכזים האלה לא רוויים מבחינת התור. אין בעיה להשיג היום תור, לא במרכז ולא בצפון. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אני חושב שאתם מנתקים את הדברים, אתם לוקחים את החלק של הפתרון ואתם מנסים להלביש על זה אסטרטגיה, וזה מה שאני לא מצליח לקבל. אז אם זה חלק מהפתרון וחלק מהתהליך הטיפולי, בוא נכניס את כל התהליך עצמו לתוך המערכת, לתוך בתי החולים, כך שיהיה לנו גם ניתוחים, גם TAVI וגם את כל המערכת. בוא נשמע את פרופ' ברהום, אפשר להעלות את פרופ' ברהום? הוא מנהל בית חולים אז בואו נשמע אותו. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> זהו, אני לא רציתי לקטוע אותך אבל אני בדיוק רציתי להעלות את המרכז הרפואי לגליל. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 13 המרכזים, מה הפריסה שלהם? << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> תעלי בבקשה את פרופ' ברהום. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> יש לי את פריסה של ה-13, שנייה אחת. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> שמענו שיש שלושה בצפון. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> מה שיש זה שיבא, רמב"ם, וולפסון, פוריה, סורסקי, רבין, סורוקה, קפלן, הכרמל, שניידר, הדסה עין כרם ושערי צדק. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> בקיצור, זה מרכז הארץ. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> אז ברשותכם, אני רוצה להעלות את הנציג של המרכז הרפואי לגליל, בבקשה, פרופ' ברהום. << אורח >> מסעד ברהום: << אורח >> בוקר טוב לכולם, כבוד היו"ר. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> בוקר טוב. << דובר_המשך >> מסעד ברהום: << דובר_המשך >> חבריי, שאני רואה אותם נלחמים, מופיד ואופיר, חברי הכנסת. אני אתחיל מהסוף, אני מצטער, ד"ר קאופמן, אני לא יודע מאיפה הנתונים שלך. אני יכול להגיד לך שקודם כל, שיעור התמותה בהמתנה לפעולה ל-TAVI היא חמישה אחוזים בעוד שיעור התמותה בפעולה היא 0.5 אחוזים. עכשיו, אני אגיד לך שיש המתנה, אתה אומר שאין המתנה, אז אני אומר לך שההמתנה היא שלושה חודשים בכרמל, זה לא שבועיים, וההמתנה ברמב"ם היא חודש עד חודש וחצי. אני רוצה להזכיר לאנשים שבינינו, שידוע שפעם צנתור לב לא היה ניתן לעשות אם לא היה לידו, באותו בית חולים, ניתוחי לב, אבל היום עושים צנתורי לב בכל מקום, ואני אומר לך שבקרוב TAVI גם יהיה אותו דבר. ההמלצה של איגוד הקרדיולוגיה הישראלית, שהיא פותחת דלת לכל העולם, היא שניתן לעשות TAVI גם כשאין ניתוחי לב. אני אומר לכם שאני שולח מבית החולים שלי, כי אין אצלי ניתוחי לב, יש ניתוחי חזה, מעל 220 ניתוחים בשנה החוצה, כשאני יכול לעשות אותם בתוך בית החולים. אם יתנו לי רישיון לניתוחי לב, תפדלו, אני אעשה גם ניתוחי לב וגם TAVI, אבל אני אומר לכם, לא צריך, TAVI אפשר לעשות בלי. הסיכון בהמתנה ל-TAVI הוא פי עשרה יותר גבוה מאשר הסיכון בלעשות TAVI, ולכן זה חבל. עכשיו אני רוצה גם להזכיר לד"ר קאופמן משהו. אי אפשר להגיד שאם יש מכונת קולה אז צורכים יותר קולה וזה נכון לכל דבר, זה לא נכון כל כך. היום עושים יותר TAVI כי אז היה סיכון גבוה יותר בניתוחים, והיום קל יותר לעשות החלפת מסתם ב-TAVI. הסיכון בהחלפת מסתם ב-TAVI הוא הרבה פחות מאשר הסיכון בהחלפת מסתם בניתוח לב פתוח. לכן, היד קלה, במירכאות, על ההדק, אבל זה לא כל כך נכון, כי יש מחלה וצריך לעשות את הפעולה כמה שיותר מוקדם לפני שיהיו נזקים משניים בגלל שלא נעשתה ההחלפה. האיגוד הקרדיולוגי הישראלי ביקש לעשות את הפיילוט, זה מה שאני רוצה להסביר לחבריי, הוא המליץ על הפעלת הפיילוט בכמה בתי חולים שאין בהם מרכז לניתוחי לב, אחד מהם הוא בית החולים העמק, ואני הייתי בהחלט ממליץ גם על נהריה, אבל משרד הבריאות החליט כמובן להסתמך על איגוד הקרדיולוגיה האירופאי ולהגיד לא בשלב זה. אני אומר לכם, תהיו בטוחים שזה יקרה בקרוב ולא יעזור בית דין, כי זה מה שצריך לעשות. הסיכון בהמתנה הוא הרבה יותר גבוה מהסיכון לפעולה. בנוסף, אני רוצה להזכיר לכולם, שהגליל המערבי, על פי החוברת שהוציא איגוד הקרדיולוגים שראה ומצא, הוא הרבה יותר חולה מבחינת מחלות לב, יש הרבה יותר מעשנים, יותר חולים סוכרתיים, יותר חולים בלחץ דם, יותר חולים עם שומני יתר. כל גורמי הסיכון האלה גורמים לזה שיש יותר צעירים שהופכים להיות בלי עבודה ומובטלים בגלל שהם לא יכולים לעבוד, גם מתחת לגיל 65 ואפילו מתחת לגיל 50, האחוז גבוה יותר, ואנחנו מדברים פה על טיפול באוכלוסייה מאוד מאוד קשה. לכן, אני חושב שיש מקום לאפשר בפיילוט למקומות בלי ניתוחי לב לעשות את החלפת המסתם עם TAVI, כי הסיכון גבוה יותר בהמתנה מאשר בזמן הניתוח, ואני כן ממליץ לפתוח את זה גם למרכז הרפואי לגליל. תודה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יש מקומות בעולם שבהם כן פתחו את זה? << אורח >> מסעד ברהום: << אורח >> אני לא יודע. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אבל אתה אומר שההמלצה של איגוד הקרדיולוגים הישראלי היא כן לעשות פיילוט? << אורח >> מסעד ברהום: << אורח >> כן. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אבל אנחנו חיים בישראל, ד"ר, הנציג של משרד הבריאות, בוא ונאמץ את ההמלצות של איגוד הקרדיולוגים שלנו ונכבד את עצמנו. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> תודה רבה, פרופ' ברהום, אני אתייחס לנושאים האלה אחד אחד. קודם כל, דה פקטו, עוד פעם, יש שלושה מרכזים בצפון, אין להם רוויה מבחינת הפניות, אין המתנה אלא אם כן ההמתנה קשורה בנושא של הסדרי הבחירה של קופות החולים. זאת אומרת, אין מקום בו ה-TAVI מופעל ביתר - - - << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אבל אנחנו שומעים אחרת. זה לא בסדר. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> רגע, אז אני מסביר. כל ההמתנה היא מלאכותית בגלל הסדרי הבחירה של קופות החולים - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ואתה חושב שאת האזרח שצריך את זה, זה מעניין למה הוא צריך להמתין? << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> עוד פעם, זה לא בגלל שיש ריוויון יתר בביצוע הפעולות - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל עובדתית, אתה אומר שהם מחכים בגלל איזשהו הליך טכני, ובגלל זה - - - << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> כן, אבל פה לדעתי צריך לפנות כבר לקופות, ויש לנו נציגים של הקופות. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> בדיוק. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, זה בדיוק שורש הבעיה, כשהוא אומר "בדיוק, צריך לפנות לקופות", אתם משרד הבריאות, אני אחזור על זה מיליון פעם בדיונים האלה, אתם משרד הבריאות. זה שהאזרח מחכה יותר מידי זמן ואתה אומר "בדיוק, צריך לפנות לקופות", לא, זה התפקיד שלכם לדאוג שהוא לא יחכה הרבה זמן. להפיל את זה על הקופות זה משהו שאתם עושים אותו כמה שנים וזה לא בדיוק עוזר לאזרח. התפקיד שלכם, אתם, משרד הבריאות, הוא לא להפיל את זה על קופות החולים, אתם צריכים לראות איך אתם גורמים לזה שהוא יחכה פחות, ואתם כנראה לא מבינים שזה התפקיד שלכם, זה נוח לכם לשלוח את זה לקופות החולים כמו בכל המכשור הנוסף שלכם, שאתם מתנהלים כך וזאת הראייה שלכם, ראייה עקומה. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> או שצריך להפעיל לחץ על קופות החולים כדי שיפסיקו עם הסדרי בחירה. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> דה פקטו, זמן ההמתנה הממוצע ל-TAVI זה עשרה ימים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כן. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> אגב, גם בבית החולים העמק - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הייתה פה ד"ר אסנת לוקסמבורג והיא אמרה לי שזמן ההמתנה הממוצע ל-CT הוא 11 יום בבית החולים העמק, וכשאני התקשרתי אמרו לי חודשיים וחצי. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> בסדר, מה שקורה דה פקטו בעפולה, זה שלוקחים את החולים שצריכים TAVI במסגרת אשפוז בעפולה, ועושים את זה ב-HMC בהרצליה. אני עוד פעם אומר, שלא מדובר בניתוח דחוף בניגוד לטיפול באירוע לבבי. עוד פעם, גם בארץ, TAVI הפך לאינדיקציה הרבה יותר רחבה מאשר בכל מקום בעולם. היום עושים את זה מחוץ לאינדיקציות עצמן, כי יש כל כך הרבה היצע שזה כבר הופך להיות הרבה יותר רחב. חייבים לעשות את זה במרכז עם ניתוח לב. האם לאשר שבית החולים העמק או מרכז נוסף בצפון יקבל אישור ליחידה לניתוח לב, זו שאלה אחרת לגמרי. אני גם רוצה להעלות עוד נקודה - - - << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אבל זה קשור בזה. אתה תסלח לי, כבוד הרב, אתה מנסה פה להפריד, ואני מסכים עם מה שאופיר אומר, אתם מנסים לזרוק את האחריות. פעם אחת אתם אומרים שזה קופות החולים ושהעיכוב הוא טכני, פעם שנייה אתם אומרים שאתם חייבים לקשור את זה למרכז לניתוחי לב, פעם שלישית אתם אומרים שאתם לא רוצים לעשות מרכז לניתוחי לב, לא בבית החולים העמק ולא בבית החולים הגליל המערבי, תחליטו. לא יכול להיות שאתם, כמשרד הבריאות, תפרקו את החבילה. אתם צריכים להיפך, במקום לפרק, לאחד, ולהגיד שההמלצה שלכם היא להקים בתי חולים לניתוחי לב, ולהנגיש אותם לפריפריה במקום שירוצו למרכז, וזה חלק מהעניין. אתה מנסה להידבק ולהיצמד רק ל-TAVI, אבל זה חלק ממערכת שלמה. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> אני רק רוצה לקטוע אתכם לרגע, יש לנו פה את ארגון הנכים, ד"ר עמיחי תמיר, שרוצה גם כן להתייחס לסוגייה, אז אם תרשו לי אני רוצה להעביר אליו את רשות הדיבור. << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> תודה, יו"ר הוועדה. בכנסת ה-20 הוצגו נתונים מזעזעים על פערים בתוחלת החיים בין הדרום והצפון, כלומר, בין הפריפריה לבין המרכז. אנחנו בזמנו הצענו הקמת שני מרכזי רפואה, כשהכוונה היא לא רק לבניינים, אלא בעצם, להעתיק את כל המומחים הבכירים ביותר שקיימים לצפון ולדרום כדי לצמצם את הפער. משום מה, נציג משרד הבריאות מתמקד בפרוצדורה אחת חשובה. עכשיו, כולנו יודעים שתחלואת הלב היא התחלואה המרכזית שגורמת למוות, סיבת המוות העיקרית היא תחלואת לב, ולכן, הפערים האלה זה המוקד, תחלואת הלב וכל מה שמסביב, סכרת, מחלות כלי דם ולב הם בעצם אותו דבר, הם שמובילים למוות. אני אשמח מאוד לתגובת משרד הבריאות, תודה. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> עוד פעם, הנושא הזה של הבדלים בין הפריפריה לבין המרכז הוא נושא מאוד רחב, אני זומנתי ספציפית לדיון בנושא של TAVI, ולכן אני לא רוצה להתייחס לדברים האלה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אמרת שהמטופלים של העמק שצריכים את הטיפול של TAVI, מפנים אותם להרצליה? << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> כן. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> למה? << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> הם יכלו להפנות לפוריה, יש להם מרכז יותר קרוב. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> למה לא לפוריה? << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> זה שיקול פנימי שלהם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מי זה שלהם? << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> של בית החולים העמק. אני לא רוצה להיכנס לעניין - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני מאוד רוצה להיכנס לזה. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> אוקיי, אז אני לא יכול לענות מעבר לזה, זה צריך את - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתה מבין את הבעיה שלי אתכם? שהאזרח, תושב עפולה, שיכול להיות שהוא מגיע מקריית שמונה, או מטבריה, או מבית שאן, מגיע לבית החולים העמק, ואז במקום לשלוח אותו למקום קרוב, אתם שולחים אותו עכשיו לטיפול של חמישה, שישה ימים - - - << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> לא אנחנו, עוד פעם, יש - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל אתם לא עושים כלום בשביל שהוא ילך למקום קרוב יותר לבית שלו, כי עכשיו הוא שם ואשתו צריכה לבוא, ומי משלם להם על החמישה ימים שהם יהיו במרכז? << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> אז כבוד חבר הכנסת, אני עוד פעם מסביר, TAVI הוא לא פרוצדורה דחופה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא משנה, כי אתה אומר שמי שצריך את זה מעבירים אותו להרצליה. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> אבל יש לו גם בפוריה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל הם לא מפנים אותו לפוריה, זה מה שאתה אומר. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> לא, הוא יכול היה להגיע - - - << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> אז ברשותך, נעלה את קופת החולים כללית, שרוצים להתייחס לזה? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> כי לדעתי זה גם רלוונטי לקופות, בכל זאת. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> אני רק רוצה להעלות, ברשותכם, עוד נקודה חשובה אחת שלא הצלחתי להבהיר. יש גם חוק בבריאות וכולי. אפשר היה להציף את הארץ במכשורים ובניתוחים כאלה ואחרים בכל מקום ומקום, אבל יש היגיון לעשות רגולציה בעניין הזה, אחרת יוצרים מה שנקרא "כשל שוק". מה זה הכשל שוק הזה? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתה יודע מה זה כשל אזרח? שהוא אומר לי שהוא מחכה לתור ל-MRI שמונה חודשים, אתה מכיר את הכשל הזה? << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> אני לא מדבר כרגע על MRI - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אנחנו כן מדברים על זה, זה הכל ביחד. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> אני מצטער, אני לא יכול לענות על זה כרגע, אני התבקשתי לענות בנושא TAVI. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אתה מדבר כאילו אתה נציג של ה-TAVI ולא נציג של משרד הבריאות, תסלח לי. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> סליחה, אם ההגדרה של הדיון הייתה כל הנושא של ההבדלים בין הפריפריה לבין המרכז - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל כשאנחנו קובעים דיונים מהירים אנחנו לא בדיוק מוגבלים למילים שאנחנו יכולים להשתמש בהם, זה דיון שמתפתח ואנחנו מציפים סוגיות נוספות. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> אז אני אקח את זה - - - << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> ברשותך, כבוד הרב, דיונים מהירים נקבעים פה בהתאם לצורך של האזרחים, ונכון שאנחנו מדברים כרגע על מכשיר מסוים, אבל המכשיר, כמו שאמרתי קודם, הוא חלק מהבעיה הכוללת. אנחנו כן נציג פה את הבעיה, אנחנו נקבע מה אנחנו מציגים ואתם תצטרכו לתת תשובות לכל דבר. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> אז בסדר, אפשר לקבוע דיון נוסף בנושא הזה, דיון רחב. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אל תדאג, יהיו הרבה דיונים על זה. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> מצוין, היה פה אגב דיון על הנושא של בריאות בצפון לפני כחודש, הייתי גם שותף לזה, וניתנו תשובות והתייחסויות. אני מוכן להרחיב על זה אחר כך בדיון כשזה יוגדר ככה, אבל עכשיו לנושא הזה, למה נוצר כשל שוב בזה שעושים פרוצדורה בכל מקום ומקום או מכשיר בכל מקום ומקום? יש גם בעיה, שאם אנחנו מפזרים יותר מידי את הפרוצדורות, אנחנו מקבלים ירידה בהתמקצעות. זאת אומרת, כל מרכז ומרכז, אם אין לו מספיק נפח של פרוצדורה כזו או אחרת, אז אותו מרכז לא יכול להתמקצע. זאת אומרת, אם יש לנו רוויית יתר בפרוצדורה מסוימת, אז כל מרכז עושה מעט מאוד פרוצדורות, ולכן אין מקומות שמקבלים התמקצעות. זה יוצר כשל ובעצם, פגיעה בבטיחות המטופל. בגלל שיש לנו הגדרה מסוימת של מקום שאנחנו יכולים לעשות בו פרוצדורה, שזקוק למקצועיות מאוד גבוהה, אם אנחנו מפזרים את זה ומרבים את מספר המרכזים, אז יהיו פחות מתמחים ומומחים שיבינו ויהיו עם מקצועיות גבוה, אוקיי? זה יוצר כשל שוק, ואנחנו רוצים גם למנוע את העניין הזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כשנאבקתי עבור מרכזי צנתור, גם בצפון וגם בדרום, גם שמעתי את הדבר הזה. אתם אוהבים להישאר באיזושהי בעיה ואף פעם לא לנסות באמת לפתור אותה, כמו שאפילו לגבי מכשיר אקמו מסכן בבית החולים הלל אמרתם שהם לא עומדים בתבחינים ובקריטריונים, במקום ללכת לשם, לישון שם, ולהגיד להם מה הם צריכים לעשות בשביל שהם יעמדו בזה, ובסוף הם עשו את זה. מסתבר שכן אפשר לעמוד - - - << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> בגלל שהיינו שם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, לא הייתם שם, אם לא היינו עושים פה צעקה חצי שנה, ממש לא הייתם שם. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> ודאי היינו שם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתם הוצאתם מכתב שכתוב בו "לא עומדים בתבחינים", זהו. מבחינתכם הם היו שם עוד עשר שנים - - - << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> סליחה - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אחרי שבאה צעקה מהכנסת, אחרי שבוועדת כספים לא אישרנו העברות למשרד הבריאות, רק אז נזכרתם לטפל בזה, ממש לא לפני כן. אותו דבר עם המרכזים לצנתור מוח, גם בפוריה וגם בברזילאי, שמעתי בדיוק את אותו טיעון, ואתה יודע מה היה? הגשתי הצעת אי אמון בממשלה, קיימנו פה שמונה חודשים דיונים על שני המרכזים. גם בעבר, כשהייתי בקואליציה זה היה על הצפוני, וכשהייתי באופוזיציה זה היה על הדרומי, ואתה יודע מה? בסוף כן הצלחתם למצוא את אותם אנשים שיעשו את זה, ומסתבר, לצערנו, שיש גם ביקוש לצנתורי המוח האלה. הנה, היום בפוריה, לפני זמן לא רב, שלח לי מנהל בית החולים הודעה שביום אחד הם הצילו ארבעה אנשים במרכז שלהם לצנתור מוח. אז לבוא ולשים את זה במרכז הארץ ולהגיד שאתם רוצים את מדינת ישראל במרכז ורק שם זה יהיה, זה נוח, עובדים כך פחות קשה, אבל הראייה שלכם, כמשרד הבריאות, צריכה להיות לראות את האזרח בסוף, בקצה, שהוא זה שצריך לקבל את הטיפול הרפואי הכי טוב שיש וכמה שיותר קרוב ונגיש לביתו, בלי לחכות הרבה זמן. לצערי, זאת לא המציאות היום. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> אני אשמח להעלות את נציג שירותי בריאות כללית, שיתייחסו באמת לנושא של הפריסה. אני רואה שיש לנו פה את ד"ר אבינועם פירוגובסקי, ראש אגף הרפואה. << אורח >> אבינועם פירוגובסקי: << אורח >> נכון, אני ראש אגף הרפואה של בתי החולים של כללית, ואצלנו מבצעים את ה-TAVI ואת ה-MitraClip בחמישה בתי חולים: בילינסון, כרמל, קפלן, סורוקה ושניידר לילדים, כבר שנים מבצעים את הפעולות האלה. כל הסיפור הזה התעורר כשאני התחלתי את תפקידי לפני שנה וחצי, הסיפור עלה מבית החולים העמק דווקא. בעמק יש מחלקה קרדיולוגית מאוד מפותחת, ומנהלת מאוד דומיננטית, עם אנשי מקצוע מעולים, והם רוצים לבצע את כל מה שהוא הטכנולוגיה המתקדמת ביותר בחזית הקרדיולוגית. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> שזה מבורך. << דובר_המשך >> אבינועם פירוגובסקי: << דובר_המשך >> מצוין. אז למעשה, אנחנו פנינו למי שהיה אמור לאשר לבצע את זה, זה היה המועצה הלאומית של משרד הבריאות לקרדיולוגיה, ברשות פרופ' בטלר, פניתי אליו, והוא אמר שנמתין להמלצות האיגוד האירופאי. זה התפרסם איפשהו בספטמבר, כאשר באמת, ההמלצות האלה אומרות שהפעולה הזאת תתבצע בסמיכות למחלקת ניתוחי לב וחזה. עד כאן, הכל בסדר. במקביל למועצה הלאומית, יש את איגוד הקרדיולוגים, ששם למעשה נוצרו שני מעמדות של בתי חולים. 11 בתי חולים שעושים את זה, מול 12 בתי חולים שלא עושים את זה, ולמעשה, בפרוצדורות כפי שהן מתהוות היום, ואני מכיר את הרגולציה, הייתי גם בתפקיד של יקיר לפני יותר מעשר שנים במשרד הבריאות, אכן קיימת רגולציה לגבי ביצוע פעולות מיוחדות. זה נכון לגבי פעולות כשהן נכנסות, כשהן "בחיתוליהן", זה בדיוק אותו תהליך שקרה עם כמות מכשירי ה-MRI במדינת ישראל, התחלנו במצומצם מאוד, והיום אנחנו מפזרים את זה כמעט לכל מקום ובכל בית חולים, וזה התהליך הטבעי, משום שהפרוצדורה הזאת תלך ותהיה נפוצה יותר. זה נכון שבכלכלת בריאות מדברים על כך שהיצע יוצר ביקוש, אבל אנחנו מדברים פה על מחלה של אנשים מבוגרים מאוד. אנחנו יודעים שהאוכלוסייה שלנו הולכת ומזדקנת, כשהפרוצדורה הזאת מהווה עבורם תחליף לניתוח שהוא הרבה יותר מסוכן, עם שיעורי תמותה הרבה יותר נמוכים בפרוצדורה, 0.5 אחוזי תמותה, אל מול, באמת כמו שאמר פרופ' ברהום, גם לנו יש את המספר ואפילו מספר גבוה יותר של עשרה אחוזי מתים בהמתנה, כי הם אנשים מבוגרים, בדרך כלל עם מחלות קשות יותר, ובהמתנה של שלושה חודשים בהחלט יכולים למות. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> המתנה של שלושה חודשים? כי אנחנו דיברנו פה על המתנה של כמה ימים, עד עשרה ימים משהו כזה. << דובר_המשך >> אבינועם פירוגובסקי: << דובר_המשך >> אין לי את הנתונים המדויקים - - - << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> שנייה, פה יש נקודה מעניינת, כי שלושה חודשים ועשרה ימים זה לא אותו דבר. << דובר_המשך >> אבינועם פירוגובסקי: << דובר_המשך >> עוד פעם, כשאנחנו מודדים שיעור תור, יש דרכים שונות, כל אחד מודד את התור בצורה אחרת. גם חשוב לפלח, לפלח את התורים - - - << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> לא, תור זה תור, או שזה עשרה ימים או שזה שלושה חודשים, אתה יודע, זאת מתמטיקה מאוד פשוטה. << דובר_המשך >> אבינועם פירוגובסקי: << דובר_המשך >> זה תלוי, לא, זה לא מתמטיקה פשוטה, לתורת התור יש - - - << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> בסדר, עכשיו גיליתי שיש מתמטיקה יותר מורכבת בחישוב תורים, בסדר. << דובר_המשך >> אבינועם פירוגובסקי: << דובר_המשך >> בדיוק, יש מתמטיקה מורכבת של איך מודדים תור. מכל מקום, אני רק אספר לך שבחצי השנה האחרונה היו לנו שני חולים שעשינו להם פרוצדורה כזאת של MitraClip בבית החולים העמק, כמובן באישור של משרד הבריאות, כי לא ניתן היה להעביר את החולים במצבם לבית חולים כרמל או בילינסון במרכז הארץ, זה היה מסוכן, ועשינו את הפרוצדורה. הבאנו צוות כירורגי מבילינסון שיהיה איתנו בזמן הפרוצדורה, לא נזקקנו לזה, הפרוצדורות עברו בהצלחה והאנשים הלכו שמחים ובריאים הביתה, ויש לנו צוות מיומן שיודע לעשות את זה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז מה חסר לכם בעצם בבית החולים בשביל שתוכלו לטפל בדרך הזאת? << אורח >> אבינועם פירוגובסקי: << אורח >> תראה, הזכרת בדיוק את הסיפור של צנתורי המוח שהזכרת, בפוריה ובברזילאי. מה שהיה מקובל הוא שלא מבצעים את הפעולה הזאת שאין בו גיבוי נוירו כירורגי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> נכון, ועכשיו אפשרו. << אורח >> אבינועם פירוגובסקי: << אורח >> ועכשיו אפשרו. לכך נועד הפיילוט של איגוד הקרדיולוגים. למה הפיילוט בוטל? משום שאנחנו ראינו שבחרו את מאיר ובחרו את אסף הרופא - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מי הם אלה שבחרו? << אורח >> אבינועם פירוגובסקי: << אורח >> ועדה של איגוד הקרדיולוגים. ואז הרמנו גבה, אנחנו הרי אלה שניסינו להגיע לבית החולים העמק. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז לא הבנתי, האיגוד עשה את זה בלי משרד הבריאות? על דעת עצמו? << אורח >> אבינועם פירוגובסקי: << אורח >> כן. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בלי לשתף את משרד הבריאות? << אורח >> אבינועם פירוגובסקי: << אורח >> אז אנחנו, בתמימותנו, פנינו למשרד הבריאות ואמרנו לו שיכניס גם אותנו, את בית החולים העמק, לתוך הסיפור הזה כבית חולים רביעי, נוסף לשלושה, ואז משם זה כבר לא בשליטתנו מה קרה עם הפיילוט הזה. אז הפיילוט הזה כנראה לא יתקיים כרגע. מה שחסר לנו כרגע זה באמת אישור. למה פוריה מבצעים את זה? כי בפוריה יש שלוש מיטות טיפול נמרץ ניתוחי לב, שמבוצעות שם תחת חסות של בית החולים שיבא, המחלקה עובדת בשיתוף עם שיבא. אנחנו היינו רוצים לפתוח את אותן שתיים או שלוש מיטות טיפול נמרץ ניתוחי לב או טיפול נמרץ מוגבר לב תחת חסות של מנתחי הלב של בית החולים בילינסון, שנמצא ברשת שלנו ומוכן לתת את השירות הזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז מה מונע מכם לקבל את זה? << אורח >> אבינועם פירוגובסקי: << אורח >> מה שמונע את זה הוא דבר ראשון, צריך שיאשרו לי את זה במשרד הבריאות, פעם אחת את המיטות של טיפול נמרץ ניתוחי לב, את שתיים שלוש המיטות בבית החולים העמק, כשיש לנו את היכולת לפתוח אותן, ופעם שנייה, שיאשרו לי לבצע את הפרוצדורה בבית החולים העמק, מה שהם כבר אישרו לי פעמיים במצבי מצוקה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כשאומרים מיטות, מה זה אומר כשאומרים מיטות? << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> זה אומר הצוות שמסביב. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, השאלה היא האם יש לכם את מה שצריך בשביל זה? << אורח >> אבינועם פירוגובסקי: << אורח >> תהליך פתיחת מיטות במדינת ישראל הוא תהליך מאוד סדור וידוע. מעבר לתוכנית המיטות שמחלקים על פני החמש שנתי, כשהשנה אנחנו מסיימים את 2022-2017, יש את מה שנקרא "פורום יחידות" באגף הטכנולוגיות. אני אמור להגיש בקשה עם תוכנית עסקית לפתיחת המיטות, והם אמורים לאשר או לא לאשר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הגשתם תוכנית כזאת? << אורח >> אבינועם פירוגובסקי: << אורח >> אנחנו בשלבי הגשה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז על מה אתה מתלונן? לא הבנתי. << אורח >> אבינועם פירוגובסקי: << אורח >> אני לא מתלונן. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, לא הגשתם בקשה ואתה רוצה שיתנו לכם להפעיל? << אורח >> אבינועם פירוגובסקי: << אורח >> אני לא מתלונן, אני היום ערוך ומוכן לפיילוט הזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל אתה לא הגשת בקשה למיטות. << אורח >> אבינועם פירוגובסקי: << אורח >> הפיילוט הזה מאפשר את הביצוע, ומבחינתי - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הוא לא מאפשר, הם אומרים לך שיש קריטריון שאתה לא עומד בו, ואפילו לא פנית בשביל לבקש את המיטות האלה. << אורח >> אבינועם פירוגובסקי: << אורח >> זה לא מדויק. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה מה שאתה אמרת. << אורח >> אבינועם פירוגובסקי: << אורח >> זה לא מדויק, זה על האג'נדה כבר שנה וחצי. הפרוצדורה הפורמלית היא פרוצדורה כזאת שיש פורום יחידות שמתכנס פעם בחודשיים והם מביאים את זה. זאת לא הבעיה, אבל אני לא יכול לבצע את זה בלי האישור - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה סופר בעיה, אפילו לא ביקשתם את זה. << אורח >> אבינועם פירוגובסקי: << אורח >> הפיילוט, עוד פעם, ברגע שהיו נותנים לי לבצע את הפיילוט, היו לי את שתי המיטות תוך שבוע ימים. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> אם אני מבינה, את הפיילוט לא אישרו לא רק לך, זאת אומרת, לא אישרו באופן כללי. השאלה היא - - - << דובר_המשך >> אבינועם פירוגובסקי: << דובר_המשך >> לא, עכשיו לא אישרו, לא. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> לא, אני פשוט שואלת, האם איגוד הקרדיולוגים היה מודע לפני כן לכך שיש קריטריונים, והיה מוכן לקחת על עצמו את כל הסיכונים? << דובר_המשך >> אבינועם פירוגובסקי: << דובר_המשך >> בטח, בוודאי. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> כי בסופו של דבר, סביר להניח שהאישור שלא קיים, הוא לא בגלל שלא רוצים לתת אותו, אלא בגלל שמחשבים שם ניהול סיכונים, סיכון מול תועלת וכל הדברים האלה. מישהו צריך להיות אחראי על מהלך מהסוג הזה. << דובר_המשך >> אבינועם פירוגובסקי: << דובר_המשך >> אני שירותי בריאות כללית, אני חונה תחת הרגולטור. מה שהולך בין האיגוד למועצה לבין חטיבת הרפואה במשרד הבריאות, הוא לא במגרש שלי. אני יודע שאני יכול לתת שתי מיטות טיפול נמרץ, ולבצע את הפעולה הזאת תוך שבועיים. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> שאלה אחרונה נוספת. אנחנו דיברנו פה על ניתוב תורים, שאתם בסופו של דבר מחליטים לאן להפנות. הייתה פה דוגמה ובטח שמעת אותה, שבמקום לבחור בבית חולים קרוב שולחים מטופלים לבית חולים יותר רחוק וכדומה. מה אתם עושים עם אזורי בחירה וכל הדברים האלה? << דובר_המשך >> אבינועם פירוגובסקי: << דובר_המשך >> קודם כל, אני רוצה עוד להתייחס לנקודה הקודמת. דיברתי על שתי מעמדות של בתי חולים. ככל שהפרוצדורה הזאת תיעשה יותר נפוצה, תיווצרנה גם שתי סוגי התמחויות, ולמשוך מתמחים טובים לפריפריה, בקרדיולוגיה, יהיה קשה יותר כי לא נוכל להציע להם, כחלק מההתלמדות שלהם, את הדבר הזה, אז צריך להביא גם את זה בחשבון. לגבי הסדרי הבחירה, אני איש חטיבת בתי החולים, לגבי הסדרי בחירה יש לנו חטיבה שלמה שהיא חטיבת הקהילה, והיא מנתבת, זה התפקיד שלה לנתב על פי הסדרי הבחירה וההתמחות, יש פה תורה שלמה לאן מפנים ומתי. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> בקיצור, כל דבר פשוט מסבכים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> גברתי היו"ר, בסוף בסוף, קופת החולים, משרד הבריאות, בסוף את מי ששוכחים זה את בית החולים העמק, הוא פחות מעניין, ומי שסובלים זה התושבים הצפון. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> יותר נכון שוכחים מתושבי הצפון. << אורח >> אבינועם פירוגובסקי: << אורח >> אנחנו לא שוכחים את בית החולים העמק, אנחנו מאוד רוצים לקדם את זה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> רוצים לקדם אבל לא הגשתם אפילו בקשה כדי לקדם. << אורח >> אבינועם פירוגובסקי: << אורח >> לא, אופיר, אתה - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בסדר, אנחנו רגילים למדיניות הזאת, בסדר. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> אני חייבת לתת את זכות הדיבור למכבי שירותי בריאות, כי אנחנו עוד שנייה מסיימים. דיאב מוטלק, בבקשה. << אורח >> דיאב מוטלק: << אורח >> אני פרופ' דיאב מוטלק, קרדיולוג, מנהל מכון הלב במכבי שירותי בריאות, קרדיולוג בכיר בבית החולים רמב"ם. תחום העיסוק שלי הוא valvular heart disease - מחלות לב מסתמיות, והנושא של TAVI מוכר לי, וכל הבעיה וכל העניין של הפיילוט ולא פיילוט מוכר לי טוב מאוד, וכל מה שנאמר פה מוכר לי. לדעתי, אני הולך לדבר על פן אחר לגמרי, לא על הפן של לעשות את זה בבית חולים כזה או בית חולים אחר. מבחינתי, אני רוצה שירות לצפון שייתן מענה, קודם כל לאבחון יותר טוב, לאבחון יותר מהיר, ובזמן הנכון, כדי לחסוך המתנה מיותרת וכדי לחסוך פעולות מיותרות, כי האבחנה שנעשית בקהילה היא הבסיס להחלטה האם כן לעשות את הפעולה או לא לעשות את הפעולה, ולא כל אחד יכול לעשות את זה. לא כל קרדיולוג שסיים את ההתמחות שלו יכול לתת מענה לעיתוי ולאבחנה הנכונה והמדויקת בהחלטה האם לעשות או לא לעשות את זה. הצפון שלנו הוא בעייתי. כאחראי מקצוע במכבי שירותי בריאות אני יכול להגיד לכם שמחוז הצפון הוא מחוז בעייתי מאוד מבחינה גיאוגרפית. המחוז מתחיל מקריית שמונה עד זיכרון יעקב. החולה בקריית שמונה שיש לו בעיה שהיא חשודה כבעיה אאורטלית יצטרך להגיע למקום רחוק מאוד, לא כדי לעשות את ה-TAVI אלא קודם כדי לאבחן האם יש לו צורך לעשות את ה-TAVI. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> מה אתם מוכנים לעשות בשביל כל זה? כי כל המילים הגבוהות הן נכונות, אבל השאלה היא מה אתם עושים? הרי אתם מכבי, אתם לא אזרח פשוט מהשורה. << דובר_המשך >> דיאב מוטלק: << דובר_המשך >> אנחנו משתדלים, ואת זה לא נוכל לעשות לבד, אנחנו צריכים את התמיכה של משרד הבריאות בדברים האלה. אנחנו משתדלים להנגיש את השירות שלנו לכל מקום, אנחנו משתדלים להגיע למקומות הרחוקים, אבל זה לא פשוט. אין הרבה מומחים בתחום האקו קרדיוגרפיה בארץ בכל מקום, בכל זאת יש מחסור בהתמחויות האלה, שלא לדבר על המכשירים שעולים הרבה כסף שצריך לשים אותם במקומות הנכונים, ושלא לדבר על התעריפים שנותנים לטכנאיות שעושות את בדיקות האקו שעלו ביותר והתעריפים שנותנים לרופאים שמבצעים את הבדיקה ונותנים את התשובה עלו ביותר. ולכן, על כל הדברים האלה משרד הבריאות צריך לחשוב ולתכנן אותם בצורה הנכונה כדי לעזור לקהילה בצפון להגיע ולהיות בחוד העניינים, ולקופות החולים לתת את השירות המתאים והנכון בזמן, במקום, ובעיתוי הנכון. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> אבל אני מקווה שאתם לא מסירים את האחריות מכם, כי שוב, אני חוזרת ואומרת שיש לכם גם חלק מאוד גדול גם בהסדרי בחירה, גם בניתוב תורים וכדומה. << דובר_המשך >> דיאב מוטלק: << דובר_המשך >> בנושא של הסדרי בחירה, בחירת בית החולים איפה לעשות את ה-TAVI, זה נושא שהרגולטור הוא האחראי על הנושא הזה, וזה משרד הבריאות. לא ייתכן שמשרד הבריאות הוא הרגולטור של בתי החולים והוא הרגולטור של קופות החולים. אני מצטער כי אני עכשיו נכנס לתחום שאסור לי להיכנס אליו, אני לא רוצה לדבר על הנושא הזה, הוא נושא מסובך מאוד. אני מדבר כרופא, ואני אומר, מבחינה רפואית, אני כקרדיולוג אצא קצת מהתחום של TAVI ואני אגיד לכם שבעיה יותר קשה היום בקרדיולוגיה היא בעיית האבחנה של אי ספיקת לב. חולים שהיום מאריכים חיים כחולים קרדיאליים, כולם מתנקזים לתחום אחד שנקרא אי ספיקת לב. אי ספיקת לב זה שירות שצריך להקים אותו בכל מרפאות הקהילה, הן בכללית, הן במאוחדת, הן בלאומית, וכמובן במכבי. אנחנו, במכבי, עשינו את זה במשך הרבה שנים. פתחנו מרפאת אי ספיקת לב בצפון, בכרמיאל, פתחנו מרפאת אי ספיקת לב גם בנצרת, ואנחנו רוצים עכשיו לחדש את זה. זאת פעילות מאוד חשובה לתת מענה לחולים הסובלים ממחלת אי ספיקת לב, כי רוב החולים הקרדיאליים היום הם מתרכזים באבחנה הזאת. יש לי הרבה משאבים, וזה הרבה כסף וכל הדברים האלה. תודה. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון, אבל קודם שתי דקות לד"ר סיגל ספקטור שרצתה להתייחס גם, ואז אנחנו חייבים לסיים. תציגי את עצמך בבקשה. << אורח >> סיגל ספקטור: << אורח >> שמי ד"ר סיגל ספקטור, אני מייצגת אספקט קצת שונה שדיבר עליו הרופא הקודם. אני מייצגת חברה רפואית שנקראת ארינטה Arineta, אנחנו חברה ישראלית שמפתחת ומייצרת לכל העולם סורקים לאבחון בעיות לב. הסורקים האלה מסוגלים לתת אבחנה מוקדמת ולחסוך צנתורים דיאגנוסטיים, והם גם חיוניים לפרוצדורת ה-TAVI, בגלל שהיום לפני כל TAVI עושים סריקת CT, חולה לא נכנס לפרוצדורה בלי סריקת CT. אני לא צריכה להרחיב כמה הפרוצדורה הזאת עלתה בעשור האחרון. הסורק הזה מאושר בארצות הברית, באירופה, בארץ, הוא היה מותקן בבית החולים כרמל שלוש שנים עם תוצאות מצוינות. אבל, אנחנו לא מצליחים להגיע למצב שבו אנחנו מנגישים אותו לרופאים ולאוכלוסייה בארץ, כתוצאה מזה שהרישיון הוא רישיון CT ולא רישיון CT קרדיאלי, מה שגורם לזה שגם בפריפריה הצפונית, שבה גם אני יושבת, וגם בפריפריה הדרומית, החולים עוברים צנתורים דיאגנוסטיים ומחכים הרבה זמן לאבחנות לפני סריקת TAVI, במקום שיהיה להם סורק קרדיאלי במחלקה שמקצר ומוריד עלויות בצורה מסיבית, כי צנתור דיאגנוסטי יקר בסדרי גודל מאשר סריקת CT אבחונית. << יור >> היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב: << יור >> תודה רבה. כאן אני רוצה לסכם. שוב, כל דיון בערך יש לנו ויכוח בין משרד הבריאות לבין קופות החולים לבין בתי החולים, אז גם הדיון הזה, בסופו של דבר, המהות שלו הוא בין לבין לבין. אני רוצה לפנות למשרד הבריאות כאן, שיבדקו שוב את הנושא של הפיילוט. אני מבינה שיש איסור של האיגוד האירופאי, אבל יכול להיות, כמו שאמר חה"כ מופיד, שאנחנו בכל זאת חיים במדינת ישראל, ואפשר לחשוב על פתרון כלשהו, אולי יותר מורכב, אולי להביא רופאים מסוימים שיכולים לתמוך בזה וכדומה. שוב, אני מאוד ממליצה למשרד הבריאות לבחון את הסוגייה הזאת, כי לפחות לפי מה ששמענו, זאת פעולה מאוד נחוצה עם שיעורי תמותה נמוכים, ואולי חשוב לעשות את הפיילוט הזה ולבדוק האם אכן הסיטואציה הזאת היא אפשרית. תודה רבה, ואני סוגרת את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:59. << סיום >>