פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



48
ועדת העבודה והרווחה
23/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, כ"ד בסיון התשפ"ב (23 ביוני 2022), שעה 9:15



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 21) (היעזרות בחיית שירות), התשפ"ב-2022, של ח"כ מוסי רז, פ/1023/24), (כ/886),  << הצח >> של חברי הכנסת מוסי רז, אפרת רייטן מרום, אופיר סופר, שירלי פינטו קדוש, יוראי להב הרצנו, אוסאמה סעדי, מאזן גנאים, מירב בן ארי, אלינה ברדצ' יאלוב, מיכל רוזין, מופיד מרעי - הכנה לקריאה שנייה ושלישית


נכחו:
חברי הוועדה: 
אפרת רייטן מרום – היו"ר
שירלי פינטו קדוש


חברי הכנסת:
שמחה רוטמן
מוסי רז


מוזמנים:
	נועם פליק
	–
	עו"ד, ממונה חקיקה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	נורית כהן
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	קרן קרדי
	–
	מנהלת תחום שיקום תפקודי והנגשה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ד"ר אילנה גלייטמן
	–
	מנהלת שירות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	דן אורן
	–
	עו"ד, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	הדס אגמון
	–
	עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

	אורלי בוני
	–
	ממונה שוויון ונגישות, מנהלת השירות הארצי, משרד הבריאות

	ד"ר דגנית בן דב
	–
	אגף רווחת בעלי החיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	אודליה אסולין דגני
	–
	עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים רגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	עדי נועם
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

	מיכה נוי
	–
	מרכז המחקר והמידע, הכנסת

	אלירן זרד
	–
	מרכז המחקר והמידע, הכנסת

	אילן פרומקין
	–
	מנכ"ל המרכז להכשרת כלבי שירות

	בעז פריד
	–
	המרכז להכשרת כלבי שירות

	אפרת ברוכי
	–
	מנהלת קשרי חוץ, המרכז להכשרת כלבי שירות

	גל רויטשטיין
	–
	נכה צה"ל, מחנך כלבי שירות

	חאלד מחאמיד
	–
	מטה מאבק הנכים

	שי גלוק
	–
	ארגון בצלמו

	אסתר קרמר
	–
	לינק 20

	

משתתפים באמצעים מקוונים:

	עדי אבירם
	–
	מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי

	ענת אריאל זכאי
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

	כרמל רייס
	–
	מנכ"ל המרכז הישראלי לכלבי נחייה לעיוורים

	עמוס תמם
	
	





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת
אילת וולברג

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


<< נושא >> הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 21) (היעזרות בחיית שירות), התשפ"ב-2022, פ/1023/24 כ/886 << נושא >> 
הצעתם של חברי הכנסת מוסי רז, אפרת רייטן מרום, אופיר סופר, שירלי פינטו קדוש, יוראי להב הרצנו, אוסאמה סעדי, מאזן גנאים, מירב בן ארי, אלינה ברדצ' יאלוב, מיכל רוזין, מופיד מרעי
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ה-23 ביוני 2022, כ"ד בסיון התשפ"ב והשעה היא 9:15 בבוקר. אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 21) (היעזרות בחיית שירות), התשפ"ב-2022 ומעשה מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק שיזמנו במשותף, חבר הכנסת מוסי רז, אני, חבר הכנסת אופיר סופר, חברת הכנסת שירלי פינו קדוש, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, חבר הכנסת מאזן גנאים, חברת הכנסת מירב בן ארי, חברת הכנסת אלינה ברדצ' יאלוב, חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת מופיד מרעי.

כולנו שותפים להצעת החוק הזאת שעברה מספר גלגולים וקריאות ודנו בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים, ובתיקונים שהיו נדרשים יחד עם משרדי הממשלה השונים – משרד החקלאות, משרד הרווחה, נדמה לי שגם משרד החינוך היה שותף בשלב מסוים.

אתמול פורסם לציבור הנוסח המתוקן ואנחנו רוצים היום לעבור עליו, להקריא אותו כאן, לשמוע את עמדתכם לגבי השינויים. כמובן שצריך לומר שמבחינתנו – ותכף מוסי יאמר את דבריו – זה אחד החוקים היפים והמרגשים שהולכים לסייע לכל כך הרבה אנשים, גם פוסט טראומתיים, גם נשים ובכלל אנשים נפגעי תקיפה מינית, אנשים חולים, ילדים, אפילפסיה, אנשים שיוכל לעשות שימוש בעיקרון של החוק הזה. אבל הוא גם היה מאתגר מאוד כי למעשה אנחנו מכניסים לחקיקה את מה שנקרא חיית שירות, כלב שירות, באופן יותר מסודר ממה שהיה עד היום. יותר הכרנו את כלב נחייה שכבר היה מוסדר בחוק. כלב שירות טרם הוסדר ולכן גם היינו צריכים לתת כאן את הדעת ולקחנו לנו הרבה מאוד דיונים כדי לנסות ולמצוא את הנוסחה ואת ההגדרות המדויקות. לכן אנחנו כאן.

אני חושבת שכדאי שנתחיל להקריא ונתייחס לסעיפים ולתיקונים. אם למישהו יש איזושהי הערה או התייחסות, שירים את היד ואני אתייחס אליו.

לפני כן נשמע ממרכז המחקר והמידע סקירה קטנה כמסגרת. 

 << אורח >> מיכה נוי: << אורח >> 

בוקר טוב. תודה. אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רק נגיד שפנינו אליכם וזה פרסמתם את זה ביוני. עובדים על זה מספר חודשים. זה פורסם ממש לאחרונה, בתחילת יוני 2022 וביקשנו שתיתן סקירה על כלבי שירות, ההסדרה בישראל וכמובן בהשוואה בין-לאומית.

 << אורח >> מיכה נוי: << אורח >> 

נכון. אני עסקתי בעיקר בחלק של ההסדרה בישראל ואלירן בעוד רגע יציג את מה שקורה בחוץ לארץ. לגבי מה שקורה בישראל, דגש אחד מרכזי לגבי התקנות, החקיקה וההסדרה שקיימת לגבי חיות שירות, אני יכול לומר שהיא מפוזרת בתוך הרבה מאוד תקנות, כל מיני שרבובים של משפטים ולאו דווקא דברים מאוד מסודרים ומאוד מובנים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כבר היה לזה ביטוי במסגרת כזו ואחרת במספר נושאים של חקיקה.

 << אורח >> מיכה נוי: << אורח >> 

כן, אבל זה לא מושלם. יש הרבה מאוד חוסרים. כל העניין של הזיהוי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

החוק הזה נותן הסבר ומעטפת.

 << אורח >> מיכה נוי: << אורח >> 

במידה מסוימת אני מניח שכן. אלירן יציג את הנושא הבין-לאומי.

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >> 

תודה רבה. בחלק של המסמך של השוואה בין-לאומית באמת התייחסנו ל-24 מדינות ב-OECD שלגביהן היה לנו מידע יחסי כי לא פשוט למצוא את המידע הזה, חלקו הוא מ-2018 אבל חלקו יחסית חדש.

אני אציג את עיקר הממצאים. הכול מסוכם בסוף למי שרוצה להסתכל וכמובן הכול מפורט במסמך.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן. כמובן יש את זה באתר.

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >> 

כמעט בכל המדינות שאנחנו ראינו – שוב, 24 מדינות מה-OECD – יש איזושהי הסדרה של הנושא לפחות ברמה הבסיסית. זאת אומרת, ברגע שיש הגדרה של חיית שירות בחוק, כבר צריך לראות בזה הסדרה, כמו שקיים בישראל יש הסדרה ברמה הזאת של הסדרה אבל אין מנגנון רשמי שאומר איך מסמיכים חיית שירות, במי מכירים, מי מכשיר וכולי.

זה קיים בארצות הברית, בבריטניה, בפינלנד, בישראל. בארצות הברית אפילו מאוד מגבילים את האפשרות לבדוק את החיה, לשאול שאלות את בעל הכלב או לבקש מסמכים. מאוד מגבילים את זה. ברגע שהוא אומר שזאת חיית שירות, זאת חיית שירות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זהו? ולא צריך מעבר לזה עוד איזה שהם אישורים?

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >> 

לפי החוק האמריקאי אסור לשאול. יש שתי שאלות שמותר לך לשאול והן האם זאת חיית שירות ומה היא מוכשרת לעשות. ממש לפי משהו של משרד המשפטים שם, מסמך שיצא לאחרונה, הנחיות שאסור לשאול שאלות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כלומר, בעל הכלב אומר שזה כלב שירות ובזה זה נגמר. הוא לא צריך להציג אפילו תעודה.

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >> 

לא. אין תעודה. אני מדבר על מדינות שיש בהן הסדרה של מהי חיית שירות ברמה הכי כללית ואין שום מנגנון של יצירת תעודות או אשרות רשמיות או דברים כאלה. זה לגבי חלק מהמדינות. עדיין ברוב המדינות שנבדקו, יש הסדרה שהיא כוללת גם מנגנון הכרה רשמי, בעצם כמו הניסיון שנעשה כאן.

אנחנו ניסינו לסווג אמצעים שונים של איך יוצרים את המנגנון הזה כאשר בכל מדינה יש איזשהו תמהיל שונה של האמצעים האלה. כמובן בדרך כלל יש איזה גוף ממשלתי שמאסדר, כל מיני סוגים של משרדים – באוסטריה , גרמניה, לוכסמבורג, ניו זילנד, קנדה ועוד מדינות. יש מדינות בהן הלכו על הסמכה של מכון מקצועי מומחה. למשל באוסטריה יש מכון אוניברסיטאי שהסמיכו אותו לעשות את המבחן לכלבים. בגרמניה גוף מקצועי שאמור להיות מוקם, חקיקה ממש לאחרונה מ-2021 לפיה אמור לקום גוף שיכיר בבתי ספר. בפורטוגל יש את המכון הלאומי לשיקום, גוף שהוא בתוך משרד ממשלתי שהכירו בו - הוא רשות עצמאית אבל הוא בתוך משרד ממשלתי – כגוף שאחראי לזה. 

עוד אמצעי שמשתמשים בו זה הסתמכות על ארגון גג בין-לאומי. אומרים שמי שיש לו את האישור של הארגונים האלה והאלה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ספר על הארגונים האלה.

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >> 

אנחנו מצאנו בעיקר את ADI ואת IGDF. הם מוזכרים במפורש בחקיקה. יש מדינות בהם פשוט אומרים שארגון שהוכר על ידי הארגונים האלה, מבחינתן התעודה שלו מוסמכת. יש כאלה שאומרים רק תציג את התעודה של הארגון עצמו ואתה יכול להיכנס לכל מקום. יש כאלה שאומרים שאם אתה חבר, המדינה תכיר בכך במשהו יותר רשמי. בגדול מכירים בהם. ראינו שבשום מקום זה לא בלעדי. צריך לדעת שלגבי ה-ADI למשל – ותכף אני אומר עליו כמה מילים, על ארגונים בין-לאומיים בנושא – הוא מכיר רק בארגונים ולא ביחידים ורק במלכ"רים ולא לארגונים לשם מטרות רווח. יכול להיות שזה יוצר בעיה למדינות לומר רק הם. בשום מקום זה לא קריטריון בלעדי אבל יש מדינות שאומרות שאם אתה שם, אוטומטית אתה מוכר ואם לא – אז לצורך העניין נגיד יהיה מבחן הסמכה רשמי, תעבור את המבחן ותקבל את האסמכתא. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני רואה שיש מבחנים, צריך להוכיח שפעלת באופן מוצלח במשך שנה וכמובן תשלום שנתי. יש סטנדרטים.

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >> 

כן. יש מדינות שפשוט מכירות באופן ישיר בבתי הספר, לפעמים ממש בחוק או בצו ממשלתי. אומרים שאלה בתי הספר שאנחנו מכירים בהם ויש איזה שהם מבחנים שאפשר לעמוד בהם ולבקש בקשה ואתה יכול להיות מוכר על ידי המדינה כבית ספר. יש מדינות בהן יש מבחן כשירות רשמי, לפעמים הוא אופציונאלי כעוד מסלול שמאפשר הסמכה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני רואה שבאוסטרליה יש מבחן שירות רשמי, בקנדה זה אופציונאלי, באוסטריה אפילו דו שלבי.

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >> 

כן, בכמה מקומות זה דו שלבי. באוסטריה ואני חושב שבעוד מדינה אבל זה מקובל. עושים קודם כל מבחן לכלב עצמו שהוא מוכשר להיות במקום ציבורי ולאחר מכן לכלב לאדם שמקבל אותו לראות שבאמת הם מצליחים לעבוד ביחד ושזה מסתדר.

סקרנו בהרחבה כמה מדינות ספציפיות, שלוש מדינות – בקנדה, בהונגריה ובאוסטרליה. צריך לומר שבקנדה סקרנו רק שלוש פרובינציות ובאוסטרליה בעיקר התייחסנו לקווינס לנד ולא לכל אוסטרליה כי יש הבדל בין מדינות פדרטיביות.

בקנדה יש נושא שאולי כדאי לעקוב אחריו. נעשה ניסיון לגבי סטנדרט לאומי להכשרת כלבי שירות. זאת אומרת, ברמת הממשל הפדרלי שיהיה סטנדרט מקובל. יש שם משרד לענייני וטרנים שפנה למכון התקנים הקנדי ואמר לו הוא רוצה שהוא יוציא להם תקן האומר מה זה כלב שירות או מה זה בית ספר ומה זה מאמן. זה נכנס לדיונים מ-2015 וב-2018 זה פשוט נפסק כי לא הצליחו להגיע להסכמה לגבי התקן של כלב שירות וההסמכה שלו. ממש בימים אלה עדיין ממשיכים דיונים. יש ועדה של בית הנבחרים לענייני וטרנים שבוחנים את הנושא הזה שוב, למה מכון התקנים לא הצליח, מה אפשר לעשות, איך אפשר לקדם את הנושא הזה וליצור תקן לאומי לקנדה.

בהונגריה יש איזה מנגנון ייחודי - אבל לא ניכנס אליו – כאשר שם יש משרד ממשלתי שבוחר גוף מבין הגופים שמעורבים בנושא, הוא בוחר גוף לחמש שנים שהוא מתאם את כל הנושא. עשו שם מנגנון ייחודי לתאם את הנושא הזה.

אני אומר משהו על יוזמות. התייחסנו גם במסמך לארגונים בין-לאומיים ויוזמות בין-לאומיות. כמובן ה-ADI – אסיסטנט דוגס אינטרנשיונל – זו התאגדות הפדרציה הבין-לאומית הוותיקה ביותר בתחום. צריך לומר שכלבי סיוע – וכאן יש עניין עם ההגדרות שהן לא תמיד תואמות בכל המדינות. אסיסטנט דוגס, מבחינת ה-ADI זו ההגדרה הכוללת יותר. כלבי סיוע כולל כלבי נחיה, כלבי שמע או איתות וכלבי שירות למיניהם. בכלבי שירות יש המון סוגים. ראינו שבארץ ובארצות הברית, ההגדרות הן קצת שונות, מתייחסים לחיית שירות והיא כוללת בתוכה את כלבי הסיוע, את כלבי הנחייה. ברוב המקומות שראינו, אלה הגדרות של ה-ADI כאשר כלב סיוע הוא הקטגוריה הרחבה ביותר וכלב שירות הוא קטגוריה יותר ספציפית. 

ה-ADI מתעסק בעיקר ביצירת סטנדרטים ועל סמך הסטנדרטים האלה הוא מסמיך ארגונים. יש בו 130 ומשהו ארגונים שחברים בו. זאת בעצם פדרציה של ארגונים. מפיקים גם מבחן ציבורי. יש להם תהליכים של קבלה על בסיס שיפוט עמיתים. זאת אומרת, הארגונים בוחנים את עצמם ומקבלים על סמך הסטנדרטים ארגונים נוספים לתוך הפדרציה.

מלבד ה-ADI שהיא הפדרציה הגדולה והוותיקה ביותר, יש עוד שתי יוזמות שהתייחסנו אליהן. יש שתי יוזמות אירופאיות – אחת של ועדת התקינה של האיחוד האירופי שמנסה ליצור תקן בנושא הזה אבל כנראה שייקח לה, לפי מה שאנחנו מבינים, עוד כמה שנים טובות להגיע לתקן הזה. יש עוד יוזמה שראינו בשם "ליד" באירופה שכדאי לעקוב אחריה ליצירת סטנדרט משותף, שזו יוזמה יותר של הארגונים עצמם. 

בקנדה יש ארגון בשם MSIR שמקיים תוכנית הכשרה בין-לאומית לכלבים ומאמנים שגם הם הפיקו סטנדרט בין-לאומי. לפי הנתונים שקיבלנו מהם, הכשירו 80 ומשהו מאמנים בכמה מדינות בעולם והם אומרים שיש 173 ארגונים או קבלנים שהוסמכו על ידם או עובדים על פי הסטנדרטים שקבעו. אלה הנתונים שקיבלנו מהם. לא הצלחנו לקבל מידע מפורט לגבי הארגונים. MSIR הוא בעצם הארגון שהסמיך את "דוגס קול" בישראל. לפי האתר שלהם זה הארגון הגדול ביותר שלהם שהוסמך על ידם. ושוב, לא מצאנו עוד ארגונים שמוסמכים, לא הצלחנו לקבל מידע נוסף לגבי ארגונים שמוסמכים על ידם. הם כן הוכרו גם על ידי משרד הביטחון הקנדי וגם על ידי משרד הביטחון הישראלי במסגרת רפורמת נפש אחת אבל לא מצאנו עוד מדינות שהרגולציה מזכירה את הארגון הזה באופן מפורש.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לגבי כלבי תמיכה רגשית. הם לא נחשבים ככלבי שירות?

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >> 

על פי ה-ADI - ורוב המדינות מקבלות את הנוסחה הזאת – כלבי תמיכה רגשית לא מוכרים ככלבי סיוע. זאת קטגוריה נפרדת. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה. בוקר טוב.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

בוקר טוב. רק באתי לברך. אני מתאר לעצמי שהרבה אנשים היו רוצים לבוא לכאן היום אבל בגלל המליאה שנסתיימה אתמול מאוחר לא באו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל אתה מייצג אם את אופיר סופר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הצעת חוק גם של אופיר וגם של כל חברי הוועדה. אני יכול להעיד שאתמול – לא משנה כמה שעות נשארו – אפרת רק חשבה איך היא פותחת את הדיון הבקר הכי טוב. באתי לתמוך ולחזק ולאחל בהצלחה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה. מאוד מאוד מעריכה.

תודה רבה. גם מוסי רז כאן. אתה רוצה לומר משהו על החוק?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

לא. אמרתי בסיבוב הקודם. אני חושב שזה חוק חשוב מאוד שפותר בעיה של הרבה אנשים. אף אחד לא משלם מחיר ואני מקווה שנצליח להעביר אותו ביום שני או מתי שזה יקרה בקריאה שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מתי שנצליח. תודה אני מציעה להתחיל לקרוא. האמת היא שיש רק נושא אחד שאני מרגישה מחויבות להעלות אותו כאן לדיון אף על פי שחבר הכנסת אבוטבול לא נמצא כאן אבל הוא ביקש ממני איזושהי התייחסות לגבי הכניסה של הכלבים למקומות קדושים, לבתי כנסת וכדומה, בגלל הרגישות המתבקשת. אני מרגישה חובה כן להעלות את הסוגייה הזאת ולתת לה איזושהי התייחסות. הנציבות, משרד המשפטים, אני אשמח לשמוע אתכם.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני אומר שני דברים. ראשית, כאשר הכניסה של חיית השירות אסורה לפי חוק במקומות מסוימים, זה כנראה גובר. שנית, אנחנו מכירים חוות דעת דתיות שאומרות שכלב – כלב נחייה אבל כאן זה כלב שירות – כאשר הוא דרוש לאדם, יש לאפשר לו כניסה גם לבית הכנסת למשל. אני חושבת שזה גם מופיע במסמך מרכז המחקר והמידע ואולי הם יוכלו להתייחס לזה.

 << אורח >> מיכה נוי: << אורח >> 

התייחסנו לזה בקצרה. לא נכנסנו לזה מאוד לעומק אבל ממה שראינו, קודם כל יש חוות דעת שהנציבות ביקשה משייח' דוקטור אחמד שריף על איזשהו מקרה של אדם עם עיוורון שרצה להיכנס עם כלב נחייה למסעדה ולא נתנו לו. במהלך המשפט שהתנהל ביקשו את חוות דעתו והוא אמר שבאופן עקרוני אין בעיה להשתמש בכלב נחייה ולהיעזר בו ולהיכנס איתו למקומות קדושים לאיסלאם. בהקשר היהודי יש איזשהו מסמך שיצא על ידי הרב דוקטור בני לאו ובו הוא מתייחס לסוגיה ומתייחס לדעות השונות. אין שם פסיקה חד משמעית לכאן או לכאן אבל הוא אומר שבאופן עקרוני אפשר להסתמך על מי שאומר שניתן להיכנס עם כלב נחייה. כלומר, זו לא איזו דעה שולית או משהו בסגנון. גם לגבי הכותל. הוא אומר שאם אפשר, אולי כדאי להסדיר איזושהי כניסה מיוחדת לאנשים עם כלבי נחייה, כלבי שירות, ואז זה ימנע את המצב.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

יש כבר ניסיון ואנשים הולכים עם כלבי נחייה. השאלה אם אנחנו יודעים על מקרים בהם נמנעה כניסתם לבתי כנסת, למסגדים, לכנסיות, לכותל, להר הבית. 

 << אורח >> חאלד מחאמיד: << אורח >> 

תנו לי לענות על זה בבקשה. אני ממטה מאבק הנכים, מאום אל פאחם. במסגדים עד עכשיו אסור לכלבים להיכנס. לא היה מקרה כזה. לשכן שלי היה כלב נחייה ואף פעם לא אפשרו לו להיכנס עם הכלב למסגד. אבל יש אפשרות לעשות משהו כמו חניה, שם אפשר לשים את הכלב והבן אדם יכול להיכנס. יש פתרון לזה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כלומר, אתה אומר שאתה מברך על היוזמה וצריך למצוא פתרונות.

 << אורח >> חאלד מחאמיד: << אורח >> 

אני מברך על היוזמה הזאת וצריך למצוא פתרון. הכלב יעמוד בחוץ ויחכה. 

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

רציתי להשלים קצת פרטים לגבי מה שנאמר. אני נכה צה"ל מלווה בכלב שירות בעצמי ואני גם מוסמך כמאלף כלבי שירות. רציתי להשלים כמה פרטים על דברי החבר'ה ממרכז המחקר והמידע שעשו עבודה מדהימה. רציתי להשלים כמה פרטים לגבי ארצות הברית וגם לענות לחאלד על מה שאמר.

לגבי ארצות הברית, לא רק שהנושא של תעודות מוסדר אלא הוא גם מוסדר ברמת חיית המחמד. יש את ה-הום אונר אסוסייאשן בארצות הברית שבא לפתור את הבעיה של השכרת דירות לאנשים בעלי כלבים, חיות מחמד, והוא ייצר מבחן בארצות הברית שנקרא גוט סיטי סנט והוא מפוקח על ידי ה-AKC שזאת המקבילה של ההתאחדות הישראלית לכלבנות בארצות הברית. כל בעל כלב יכול להגיש את המבחן שלו למאלפי כלבים כי בארצות הברית גם תחום אילוף הכלבים מוסדר. כאן בארץ, אם אתה רוצה תעודה, לי יש תעודה של משרד התעשייה והמסחר, חתומה של מאלף כלבים כי עשיתי קורס משולב עם עוזר וטרינר, אבל מאלף כלבים בישראל הוא לא מקצוע מוכר וזאת עוד אחת מהבדיחות איתה אנחנו מתמודדים בחוק הזה.

בפועל היום בארצות הברית, לא רק שאתה יכול להראות תעודה שיש לך כלב חיית מחמד שעבר מבחן. יש, כמו שציינו כאן, מבחן מקומות ציבוריים מסודר ותעודה לכלב השירות. המקום לא לשאול אנשים, הגיע באמת מתוך עולם הווטרנים כי רוב הכלבים שמסתובבים בארצות הברית במרחב הציבורי היום אלה באמת כלבי ליווי לפוסט טראומה וכדי לא להעלות את הטריגר לאותו מתמודד פוסט טראומה, ברגע שהוא אומר אני וטרן, כלב שירות, הנה התעודה – אף אחד לא יתעסק איתו. בארצות הברית המנטליות היא אחרת אבל גם שם יש סימנים אחידים על כל הווסטים כאשר כאן בארץ כל ארגון נותן את הווסט שלו אבל משרד הביטחון למשל לא שם את החותמת שלו ואז אנחנו מגיעים למצב שיש לנו אנשים בשיא תהליך השיקום שלהם - הנה, עכשיו הייתה לנו דוגמה של צוריאל פרידמן שטס לחוץ לארץ, בילה את הטיסה מחוסר הכרה על הרצפה של המטוס כי לקחו לו את הכלב. 

לגבי מה שחאמד אמר כאן ואני מאוד מעריך את הרצון שלך לעזור אבל זאת תשובה של בן אדם שלא יודע מה זה להיות מלווה על ידי כלב. יש כרגע פנייה לרב הכותל, אני אחד מאלה שנחסמה בפניו הגישה לכותל עם הכלב שלו, אני לא משאיר את הכלב שלי בשום מקום. אם אני אהיה 20 מטרים מהכלב שלי, לא יהיה מי שיתריע לי שאני הולך לאבד הכרה. היינו כאן לפני יומיים בפגישה עם שירלי פינטו וגם הנושא הזה עלה ושירלי פינטו ראתה בעצמה אחרי שיצאנו מהחדר איך הכלב שלי בא, מסמן עלי והיא תפסה אותי לפני שאני התרסקתי על הרצפה. בשביל ללכת לשים פתק אני לא צריך לסכן את החיים שלי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

איך אתה מתמודד לכבד גם את התחושות של האנשים – גם תחושות וגם אולי פחדים של אנשים – כלפי כלבים?

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

אני חושב שבמציאות של היום, כאשר אנחנו כבר יותר מחמש שנים נמצאים בתוך מערך החינוך במקומות הכי קשים – בני ברק, מאה שערים, בכל המקומות האלה יש כלבים בתוך מערכת החינוך – ואם כלבים יכולים לשרת את הילדים עם צרכים מיוחדים של האוכלוסייה החרדית ולעזור להם להשתקם, אין שום בעיה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בכל זאת, לאט לאט. אני רוצה לכבד אנשים אם יש להם פחדים וחרדות מכלבים.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

הכלב שלי הוא לא כלב שהולך עכשיו עם רצועה נמתחת. הכלב שלי מחובר פיזית אלי לגוף ואף פעם לא נמצא יותר מ-10 סנטימטרים מהרגל שלי. הוא מחונך להתעלם מכל הסביבה, הוא מסומן עם וסט, רשום עליו בגדול לא ללטף, יש לו הלטי, כך שאני שולט גם בראש שלו. הוא מתעלם מכולם. אני מגיע לכותל, אני עומד את שתי הדקות שלי והוא ישכב ב-ארצה מאחוריי. אני אסיים, הוא יבוא איתי החוצה. הוא לא מתייחס לאף אחד, הוא לא פוגע באף אחד. כמו שצריך לכבד בן אדם עם כיסא גלגלים ולאפשר לו גישה עם כיסא גלגלים לכל מקום, גם כאן. 

אנחנו נמצאים כאן במקום כאשר אנחנו באים לעשות משהו שיש כאן המון גופים במדינה מאוד מאוד בירוקרטית, גופים שמתערבבים לתוך חוק אחד. אני אעשה את ההשוואה הכי פשוטה. בואו נעשה השוואה לאוכל. אם אנחנו עכשיו רוצים לנסות מתכון מאוד מאוד מסובך, בפעם הראשונה אנחנו לא מאלתרים אלא אנחנו נצמדים למתכון המקורי. זה קלסר של ה-ADI, רשום כאן בצורה מאוד פשוטה – אינסטרקטור מנואל. מחולק, כל שלב אחרי שלב, מהשאלה הכי פשוטה, כל מבחן שהכלב צריך לעבור. יש חוקים, יש תקנות בי-לאומיות, יושבים היום אנשים בארץ שתומכים בארגונים בחוץ לארץ אבל כאן בארץ לא מקבים את ההכרה מהמדינה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מקבלת את הדברים שאתה אומר וגם את הביקורת ובכל זאת אנחנו לא ארצות הברית.

<< אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>

זאת לא ארצות הברית. זה כל העולם. כמו שמרכז המחקר והמידע הציגו כאן היום, יש בעולם תקן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בוא ננהל את השיחה הזאת ולא את הנאום.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

משפט אחד אחרון בבקשה. לפני יומיים, וכך קורה כל שלושה ימים, הייתה כתבה בחדשות על כביכול ספק של כלבי שירות. אותו ספק שהיה לפני יומיים בכתבה בערוץ הראשון, יש מכתב שלו במשרד הביטחון היום תחת הרפורמה שהוא רשם במו ידיו: אני לא מוסמך לכלבי שירות, כי הוא לא רוצה לעבור עם משרד הביטחון. אבל הוא יכול להציג את עצמו לציבור ולמכור לנכי צה"ל כלבים ב-50-40 אלף שקלים כשאין להם שקל לחיות. החוק הזה בא לשמור עלינו. ואת זה אני צריך שתבינו. לי יש היום חברים שעבדו עליהם, מכרו להם כלבים מזויפים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו יכולים לקיים דיון מאוד מאוד ארוך ואני בטוחה שיש לך עוד הרבה מה לומר. אני בעד לעשות דברים בצורה זהירה. יש כאן רגישויות. כמו שיש לך, יש גם לאחרים ואנחנו מחפשים את המתכון שבו אנחנו עושים צעד אחד גדול קדימה, מה שלא היה הרבה שנים.

מוסי, מתי הגשת את החוק?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

דווקא לא מזמן. בכנסת הזאת. זה חוק שהגישו לפני חברת הכנסת תמר זנדברג וחבר הכנסת אילן גילאון. לפי זיכרוני ההצעה היא מהכנסת ה-20, משנת 2015. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני אומרת שלטעמי יש כאן עכשיו הזדמנות - בגלל הרכב הוועדה והרכב הקואליציה - לקדם את החוק הזה, גם אם עדיין הוא יגשים את כל הפתרונות והדברים שאתה מחזיק בידך ואתה אומר, הנה, זה המניואל ואנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מדויקת. השאלה אם אנחנו עושים את המעשה הנכון והראוי ומתקדמים את הצעדים האלה קדימה ועושים כאן איזושהי הסדרה. באמת עמלנו כל המשרדים ואנשי המקצוע השונים בברכה מאוד גדולה גם שלכם ושל כולם אבל יש כאן דברים צריך לתת עליהם את הדעת ואני הייתי שמחה לעשות אותם בסוג של אחריות כדי גם לא לפגוע ברגשות של אחרים. כפי שאני רוצה בטובתך, אני לא רוצה לדרוך או אני לא רוצה לפגוע גם ברגשותיו של אדם אחר. לכן אני מחפשת את נקודת האיזון. 

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

המרכז להכשרות כלבי שירות. תודה על הדיון. זה חוק שאנחנו מלווים אותו מ-2016 או אפילו מ-2015, גם כאן במשכן.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אולי טעיתי בין 2016 ל-2015. אני לא מתחייב.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

יתכן שגם אני טעיתי. עושים כאן עבודה מדהימה. מצחיק אולי אבל בעולם מסתכלים עלינו, על מה שאנחנו עושים כאן עכשיו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

החבר'ה מפגשו עם ADI. אני אתמול קיבלתי מהם אימייל בו הם מבקשים שאעדכן אותם ואתן להם פולו-אפ.

לגופו של עניין. לעניין המקומות הקדושים, נקודה סופר רגישה. ראשית, זאת רגישות. בחוק יש התייחסות לעניין הסימון והזיהוי. אני חושב שאם אנחנו נוסיף לעניין הסימון והזיהוי חובת הכלב להיות מולך קשור לנוהג שלו ברצועה, זיהוי וסט ורצועה, אם אני עכשיו נכנס לכותל, אני מפריע לרדיוס של מטר סביבי. אם אתה תהיה יותר ממטר ממני, אני לא אפריע לך.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל אתה הולך בדרך ולכן קח את המטר הזה סביבך למשך מאות מטרים. אתה פוגש בדרך הרבה מאוד אנשים.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

את צודקת. בסוף תמיד תהיה רגישות. אין תחליף.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני אומרת שיש אנשים שאנחנו באים לעזור להם, והנה, עכשיו דיבר גל, שהוא פוסט טראומתי, גם על אחרים. גם להם יש רגישות ואני רוצה לסייע להם, אבל יש אנשים שהרגישות שלהם היא בלחץ מחיות או חרדה מחיות או כל דבר אחר. או אפילו יותר מזה, אפילו האמונה הדתית שאפשר להסכים איתה או לא אבל היא קיימת ואני רוצה גם לכבד את הדת.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

מה שאת אומרת, זה נכון וזאת חובה. ההבדל היחיד בחוק בו אנחנו עוסקים עכשיו, אולי מעט שונה מחוק כלבי נחייה שהתמודדנו איתו עד עכשיו, אדם שמתמודד עם עיוורון, בסופו של דבר באמת יכול להניח את הכלב במקום בטוח ומי שהוא גבאי בית הכנסת או כל אדם אחר יכול ללוות אותו להיכן שהוא צריך. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ברור. אנחנו צריכים למצוא לזה תשובה. אני לא בטוחה שיש לנו תשובה ממש ממש טובה.

 << אורח >> חאלד מחאמיד: << אורח >> 

אני רוצה לענות למה שנאמר. אני אמרתי שמברכים על היוזמה וזו יוזמה טובה אבל יש כאן דבר רגיש מאוד, כפי שאמרה היושבת ראש. באיסלם – אני לא יודע אם חבר הכנסת אוסאמה סעדי שותף לחוק, אבל בטח הוא אמר את הדברים – אם כלב פוגש בן אדם שהולך להתפלל ונוגע בו, אותו אדם לא יכול להתפלל. עובדה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון, וצריך להתייחס לזה. אני רוצה להביא בחשבון את הדברים האלה.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. רבי משה פיינשטיין שהוא מגדולי הפוסקים של הדור הקודם התיר להכניס כלב נחייה לתוך בית הכנסת מפני כבוד המתפלל שהוא עיוור. לכן אני לא חושבת שאנחנו אמורים להיות יותר צדיקים מרב כל כך גדול.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס'...), התשפ"ב-2022

1. הוספת סעיף 19ו1

בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 19ו יבוא:

"19ו1.	היעזרות בחיית שירות
			
(1)  בפרק זה -

"אומן לחיית סיוע" – מי שמגדל בעל חיים המיועד לשמש חיית סיוע לפי הדרכה של מאמן חיית שירות או של מרכז הכשרה והדרכה, ובידו תעודה ממרכז הכשרה והדרכה המעידה על כך.

אנחנו קצת הסתבכנו כאן. יש לנו גם את מרכז ההכשרה וגם את המאמן, אבל האומן צריך לקבל איזושהי תעודה ממרכז הכשרה והדרכה אליו הוא קשור.

המבנה כאן אומר שיש מרכז הכשרה והדרכה, הוא מוכר על ידי אותו ארגון גג והמאמנים צריכים להיות קשורים לאותו מרכז הכשרה, המאמנים שיש להם תפקיד כאן. 
						
"ארגון גג" – ארגון שהוכר כאמור בסעיף קטן (ג1).

"חוק איסור הפליית אנשים עם עיוורון" – חוק איסור הפליית אנשים עם עיוורון המלווים בכלבי נחייה, התשנ"ג-1993.
				
"חיית שירות" – כלב נחייה כהגדרתו בחוק איסור הפליית אנשים עם עיוורון, או חיית סיוע.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מי רצה להגיב?

 << אורח >>דגנית בן דב: << אורח >> 

השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות. בהגדרה הראשונה של "אומן לחיית סיוע", כמו שזה מנוסח כרגע, לא ברור אם התעודה נדרשת לאומן או למאמן. לדעתי לשניהם אלא שהניסוח כאן הוא לא מספיק חד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו התכוונו כאן לתעודה לאומן כי נמסר ממשרד הרווחה שאין למאמן תעודה. המאמן אינו מחזיק בתעודה. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

הלשכה המשפטית, משרד הרווחה. זה לפי המסמך של מרכז המחקר. מדברים כאן על תעודה לאומן כי המאמנים, כפי שהבנו מהמסמך שהוצג על ידי מרכז המחקר והמידע, לא מקבלים תעודה מארגון הגג. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הם מקבלים. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

המאמנים? 

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

יש היום מאלפי כלבים בישראל עם תעודה של ADI וארגונים שנמצאים בתהליך אקרדיטציה. ADI קיים כאן בארץ והוא גם עושה כרגע קורס של מאלפי כלבים בארץ.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

אולי כדאי קודם להסביר מה ההבדל בין אומן למאמן כי אני לא בטוחה שכל היושבים מסביב לשולחן הזה מבדילים.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

במשפט קצר. אומן יכול להיות כל אחד מאיתנו לצורך העניין שעוזר לאחד הארגונים, לאחד המאמנים - לא ניכנס להגדרות - לגדל את הכלב במהלך שנתו הראשונה. זה לא חייב להיות איש מקצוע. מאמן זה מי שעושה את עבודת האימון, מלמד את הכלב את ההתנהגויות הספציפיות ולאחר מכן תומך באנשים. זה צריך להיות איש מקצוע מוסמך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו משאירים את זה כך. אני לא חושבת שיש כאן כפל משמעות אבל אנחנו נבדוק את זה.

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> 

אני רוצה להבין. רשום הגדרה לתעודה למאמן או לא?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו כרגע כותבים לגבי האומן, תעודה ממרכז ההכשרה ולא מארגון הגג. כאשר נגיע למאמן, נטפל גם בתעודה שלו. 

רציתי להדגיש שלגבי חיית שירות, הפרדנו בין חיית שירות וחיית סיוע. חיית שירות כולל גם כלב נחייה וחיית הסיוע, יש את ההתייחסות אליה בסעיף.
			
"חיית סיוע" – חיה מהסוגים המפורטים בתוספת השביעית שמרכז הכשרה והדרכה הנפיק לגביה תעודת חיית סיוע לאחר שעמדה במבחן כשירות במרחב הציבורי שערך ובלבד שמצא כי הושלם לגביה תהליך הכשרה לחיית סיוע.

זאת אומרת, יש לנו כאן חובה לעבור את מבחן הכשירות ואחרי שבודקים שהחיה עברה את תהליך ההכשרה. תהליך ההכשרה יכול להיות מנותק והוא לא חייב להיות באותו מרכז הכשרה והדרכה. הוא גם לא חייב להיות בהכרח במרכז ההכשרה אבל צריך לוודא שהיא עברה את הליך ההכשרה והמרכז עורך לה את מבחן הכשירות ומנפיק לה תעודה.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

אני חושב שנכון לגבי חיית הסיוע להבטיח איזה שהם סטנדרטים בריאותיים ספציפית לגבי חיית הסיוע. לדוגמה, חיה החל מגיל 18 חודשים שעברה מבדק בריאותי ותיעוד, לחייב שיהיה תיעוד וידאו של המבחן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו לא יכולים כרגע בחקיקה ראשית להיכנס לכל הפרטים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה בדרך כלל נכנס בתקנות ובנהלים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

האם הדברים האלה לא קבועים בסטנדרטים של ADI? כל הדרישות האלה?

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

הם כן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אם הם קבועים שם, הם הרי מנפיקים את האישורים כך שזה בסדר. זה לפי ההנחיות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 
		
"מאמן חיית שירות" – מי שמאמן חיה לשם הכשרתה כחיית שירות ומדריך אחרים לעניין הכשרתה, ובכלל לזה אומנים לחיות שירות ואדם עם מוגבלות שהותאמה לסייע לו, מטעם מרכז הכשרה והדרכה.
		
כתבנו שהמאמן מטעם מרכז הכשרה והדרכה. אתם אומרים שיש לו גם תעודה מארגון הגג הבין-לאומי. הוא בהכרח מקבל או שיכול להיות מאמן אצלכם במרכז שלמאמן אין תעודה כזאת?

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

אני חושב שהדרך לפתור את זה היא שהמאמן יעבוד תחת מרכז הכשרה מוכר או תחת ארגון גג בין-לאומי ואז זה גם יאפשר לעוד אנשים. המאמן צריך להיות תחת השגחה של ארגון מוכר או מרכז שיכול לפקח עליו.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

ה-AEDI לא מכיר במאמנים פרטניים. הוא מכיר בארגון גג.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

הוא מכיר בארגון גג. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

בארגון הכשרה.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

הוא מכיר בארגוני גג.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

במרכז הכשרה, כפי שזה מנוסח כאן. 

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

לא במאמנים. מרכז ההכשרה מכיר במאמנים.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

הכוונה היא שמאמן הוא לא סטנד אלון. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הוא חייב להיות תחת מרכז ההכשרה, כמו שאומרת דגנית.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

אין מאלף כלבים שיכול להכין כלב שירות לבד. חשוב שזה יהיה מובן. המרכז בא לתת מענה. תחשבו שכדי להכין לי כלב, מכניסים אותי להתקף. אם לא יהיה שם עובד סוציאלי, פסיכולוג, פסיכיאטר, איש מקצוע שיעזור לי בהתמודדות בתהליך כשאני בהתקף בתוך כלבייה - זה חייב להיות משהו מוסדר ומסודר לפי תקנות. שוב, אנחנו לא באים להמציא את הגלגל.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אתה צודק אבל אנחנו מסתכלים על המקומות שעלולים להיות בעייתיים דווקא. הדברים שעובדים בטוב גם לא צריכים את החוק.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

הם מוסדרים היו ם ב-ADI בדיוק בשביל זה כי הם למדו בדרך הקשה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו רוצים להסדיר את זה. יש הרי מקרים אחרים שהם לא של התקפים. הכלבים האלה, כלבי שירות, הם גם לאנשים אחרים.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

יש מכל העולמות. אנחנו מדברים גם על כלבי שמיעה. יש סטנדרט מסוים שבה להגן גם על הכלב וגם על לקויי שמיעה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לגבי המדריך העיקרון ברור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

"מבחן כשירות במרחב הציבורי" – מבחן המומלץ בידי ארגון גג לבחינת יכולת חיית השירות למלא את תפקידיה והתאמתה לכך, ואת אופן תפקודה במרחב הציבורי.

	שאלנו האם מדובר במבחן אחד או שאלה שני מבחנים, כאשר האחד הוא כללי להכרת הכלב והשני הוא כאשר הכלב כבר מותאם לאדם עם מוגבלות. דוקטור בן דב רצתה להתייחס לזה.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

כן, מדובר בשני מבחנים. החלוקה שהוזכרה קודם על ידי החבר'ה ממרכז המחקר היא קודם בדיקה של הכלב ואחר כך בדיקה של התאמת הכלב לאדם. אבל אני חושבת שכאן הכוונה הייתה לשני מבחנים אחרים, למבחן של יכולת הכלב למלא את התפקיד ומבחן התנהגות במרחב הציבורי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן. יש בזה חשיבות גדולה.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

כאן הכוונה היא לשני מבחנים - האחד, היכולת של הכלב למלא את התפקיד מול האדם המסוים ואחד תפקוד במרחב ציבורי וזה חשוב במיוחד למקרים בהם מרכז ההכשרה יצטרך לבחון כלב שהוכשר במקום אחר. למשל כלב שהגיע מחוץ לארץ או בתקופת הביניים כלבים שהוכשרו בעבר ברמות כאלה או אחרות של התאמה לתפקיד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתם מציעים שאנחנו נכתוב כאן שהמבחן הזה הוא גם מבחן להתנהגות במרחב הציבורי. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

אני חושבת שהניסוח הוא בסדר. 

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

אני חושב שזה יכול להיות מבחן אחד שבוחן את שני דברים. חבל לסרבל. זה גם מה שבדרך כלל נהוג. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כמו שכתבתם, מבחן דו שלבי. זה כתוב במקום אחר וברור שהמבחן כולל את ההתאמה שלו לסייע לאדם עם מוגבלות, כמו שאת כתבת, ואת התפקוד שלו במרחב הציבורי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

		"מרכז הכשרה והדרכה" – מרכז שהוכר לפי סעיף קטן (ג2).

"תהליך ההכשרה של חיית סיוע" – תהליך שמבצע מרכז הכשרה והדרכה או מאמן חיית שירות או שמבצע מחוץ לישראל גוף שהוכר על ידי ארגון גג וכולל את כל אלה:

	אני רק אומרת שאם מאמן חיית שירות הוא ממילא בתוך המרכז, יכול להיות שאנחנו צריכים להוריד אותו מכאן. חוץ מהוראות המעבר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 
 
אנחנו מדברים על תהליך הכשרה של חיית סיוע. תקראי שוב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

"תהליך הכשרה של חיית סיוע" – תהליך שמבצע מרכז הכשרה או שמבצע מחוץ לישראל גוף שהוכר על ידי ארגון גג וכולל את כל אלה:

(1) אילוף חיית סיוע לביצוע סוג השירות הנדרש ממנה.

(2) אומנה של חיית סיוע.

(3) אילוף פרטני לשם התאמה אישית של חיית סיוע לאדם עם המוגבלות שזקוק לסיוע מאותו סוג של חיית סיוע כאמור בתוספת השביעית, ולסביבתו הקרובה.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

אני לא חושבת שנכון להוריד את המאמן. המאמן הוא זה שעושה את זה בפועל. אני לא חושבת שזה מפריע. אם קודם בהגדרת מאמן קישרנו אותו למרכז, לדעתי יותר ברור להשאיר את זה גם כאן. מרכז הכשרה הוא גוף שתחתיו עובדים המאמנים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון, אבל תראי איך זה כתוב. זה או מאמן חיית שירות. זה כאילו בנפרד. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

מי שמבצע בפועל, זה המאמן.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

הוא לא גוף עצמאי. הוא לא נפרד מהמרכז. זה יותר נכון כך. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

היועצת שלי מתקנת ואומרת שתחילת החוק הוא ב-2014.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

באמת לא הצלחתי להתרכז וחשבתי אם זה היה ב-2015 או ב-2016. כמו שאני מכירה אותך, אני יודעת שזה באמת הטריד אותך עד לרגע זה.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אנחנו חושבים שזה נכון להוריד את המאמן כי אז יהיה ברור שזה תחת המרכז. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן. אני לא רוצה שתהיה כאן משמעות של מתן לגיטימציה בנפרד. אני מסכימה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

ראיתי לפני שבועיים הצעת חוק שהוגשה ב-1972.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מה קרה באותה שנה בה נולדתי? איזו הצעת חוק הוגשה? אני יודעת. ראיתי את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

"תעודת חיית סיוע" – תעודה שהנפיק מרכז הכשרה והדרכה ובה פרטיו של האדם עם המוגבלות שלו הותאמה חיית הסיוע ופרטים מזהים של חיית הסיוע והמעידה על עמידה במבחן כשירות במרחב הציבורי לאחר שנמצא כי הושלם לגביה תהליך הכשרה לחיית סיוע.

	(ב)	בלי לגרוע מהוראות לפי חוק זה -
		
(1) הוראות חוק איסור הפליית אנשים עם עיוורון לעניין אדם עם עיוורון המלווה בכלב נחייה יחלו, בשינויים המחויבים, על אדם עם מוגבלות המלווה בחיית סיוע, ובלבד שהוא נושא תעודת חיית סיוע.

כאן אנחנו מציעים להוסיף: וחיית הסיוע מסומנת באופן שקבע השר.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

זאת נקודה מאוד חשובה כי היום יש אתרים שהולכים אליהם באון ליין בארצות הברית וקונים תעודות בסכום של בין 25 ל-250 דולר. זו נקודה מאוד חשובה, שתהיה כאן אחידות בנושא.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למעשה זה תחת אחריות שר הרווחה לקבוע.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

השר יקבע איך תיראה התעודה ואיך ינפיקו אותה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ואיך ייראה הסימון. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

בסעיף התקנות זה "השר רשאי לקבוע סימון" וכאן זה אומר שזאת חובה. צריך לסדר את זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. תודה על ההערה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

(2) הוראות בחוק איסור הפליית אנשים עם עיוורון לעניין מאמן כלב בתהליך הכשרה ואומן לכלב בתהליך הכשרה יחולו, בשינוים המחויבים, על מאמן חיית סיוע ועל אומן לחיית סיוע, בתהליך הכשרה של חיית סיוע.

האומן הוא אומן לחיה בתהליך הכשרה.

(ג)	זכאות הניתנת לפי כל דין לגבי כלב נחייה, ובכלל זה הזכות לעניין כניסה למקום ציבורי וכן לשימוש בתחבורה ציבורית עם כלב נחייה, תחול גם על חיית סיוע, ויראו במתן יחס שונה - - -

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

יש אפשרות להוסיף גם את הנושא של שירותים וטרינריים? למשל חיסון כלבת, זה משהו שאנחנו נתקעים בו קשות עכשיו. דורשים ממני כמה שקלים לחסן את הכלב שלי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה שאתה אומר, זה בדיוק מה שאומרת הרישה של סעיף קטן (ג), שהזכאות שניתנת לפי דין לכלב נחייה, למשל הנושא של אגרות, וטרינריה ודברים כאלה, תחול גם על כלב שירות.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

לומר: כניסה ושימוש במקום ציבורי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. מהחוויה שלכם יש קושי בהכנסת כלב שירות לתחבורה ציבורית?

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

לא עוצרים. אפילו המוניות של משרד הביטחון שמסיעות אותי לתל השומר לסדנה של פוסט טראומתיים, אני הפסקתי להשתמש בשירות כי יש נהגי מונית שמגיעים לכניסת הרחוב, רואים אותי מחכה עם כלב, עושים פרסה ונוסעים ואז צריך לבקש שמישהו ידבר איתם ויסדר את זה. אוטובוסים בכלל לא עוצרים. אין סיכוי. אם אתה לקוי ראייה שצריך שיפתחו לך את הרמפה, אין לו מפתח. שכח מזה. צריך לתאם 48 שעות מראש. אם אני לא אתאם 48 שעות מראש, יש אפשרות שגם לא ייתנו לי לעלות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למה?

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

הם מתייחסים אלינו כמו אל כלבי נחייה. יש רווח מאוד גדול ויש כלבים שלא יכולים לקפוץ את הרווח וצריך שיפתחו את הרמפה. אם לא תיאמת מראש, לא יפתחו.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

זה כמו לכיסא גלגלים.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

בדיוק. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אבל חלק מהתחנות כבר מונגשות, לא.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

חלק אבל גם אלה שהנגישו למשל את כפתור הלחיצה, יש כפתור שכלב לוחץ כדי לפתוח דלתות, בהתחלה הם התקינו את הכפתור בגובה 1.80 מטר. גם דני ענק לא מגיע ל-1.80 מטר. 

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

רק לדייק. ברכבת צריך להודיע מראש כדי לקבל ליווי. גם אם אדם מגיע, אולי הוא יצטרך לחכות יותר אבל כמובן שחובה לתת לו שירות. גם כל המקרים הקודמים שהעליתם, הם בניגוד לחוק ואנחנו מייצגים בתביעות כאלה. מוזמנים לפנות אלינו.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

אני אתן לכם סתם דוגמה. רשתות שלמות, כל רשת קופיקס, ניקח אותה כדוגמה, יש לה מדרגה בכניסה. אנחנו לא יכולים להיכנס.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כמויות הדיונים שעשיתי כאן על מדרגות בכניסה.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

במציאות שלי היום יש מקומות שמבקשים ממני לא להיכנס עם הכלב כי החנות שלהם צפופה ולא מונגשת מלכתחילה לכיסא גלגלים ואני עם הכלב, כשאני עושה פרסה, הכלב עם הטוסיק ייגע במשהו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הנגשת מקומות גם ציבוריים וגם פרטיים נדונה כאן במשך השנה הזו ועשינו צעדים ענקיים כדי לתקן את העוול הזה.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

במילים "זכאות שניתנת לפי כל דין", אנחנו רוצים להבהיר כאן - הזכאות שניתנת לפי כל דין לכלבי נחייה – שלא מדובר על הצמדה. אם בכלבי נחייה המשרד עושה הצמדה של הכלב לאותו אדם עם עיוורון, זאת לא הכוונה כאן וגם לא לגבי הזכאויות לתשלום של סיוע חודשי שנותנים לכלבי נחייה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל זה לא נעשה לפי דין. נכון? 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

מעמד נורמטיבי של פחות מחקיקת משנה אבל הוא עדיין תקנון, הוראות מנכ"ל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל מה זה אומר? מה שאתה אומר זה שאנחנו צריכים עכשיו לפרט את כל ההוראות שחלות לגבי כלב נחייה, מה בדיוק כן ומה לא.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

לא, אולי רק להחריג את ההצמדה והתשלום. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למעט הוראות לפי תקנון עבודה סוציאלית?

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

למה לא מגיעה לאדם עם מוגבלות אחזקה של כלב? האוכל לכלב שירות עולה בדיוק כמו לכלב נחייה. אני שואל ברצינות. מה ההבדל בין בן אדם בכיסא גלגלים, אפילפטי, סוכרתי, פוסט טראומתי לבין לקוי ראייה? אם הוא מקבל כלב תחת גוף הרווחה או משרד הביטחון או כל גוף אחר, הכלב הזה צריך לאכול וצריך ללכת לווטרינר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אתה צודק אבל אנחנו כרגע במסגרת החוק הזה, זה לא חוק תקציבי שמגיע למקום הזה. אני מקווה שנתחיל להתגלגל ונעביר את החוק הזה ונוכל גם לתקן את זה בהמשך.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

בביטוח לאומי לא קיימת למשל אחזקה של כלבי דושן ובקר שנתתם בעבר לילדים ואתךם משלמים להם דמי אחזקה. מה ההבדל?

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

לא משלמים.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

לא? אני שואל.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

נועה, אולי אפשר לומר זכאות לפי חוק?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה לא תמיד לפי חוק. זה לפי חוק התקנות. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

לפי חוק. אני לא משפטנית, אבל לפי חוק, כולל תקנות עד כמה שאני מכירה. לכן זה יפתור את הבעיה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תקן את זה בהתאם.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

כפי שאמרה גברתי היושבת ראש, לא מדובר כאן בחוק תקציבי. הוא מתייחס בעיקר למה שהחוק היום קובע לעניין אנשים שמלווים בכלבי נחייה, שזה לפי החוק המיוחד הכניסה למקום ציבורי וגם העניין של מקום עבודה. עצם זה שאדם מלווה בחיית סיוע כמו כלב נחייה, זאת לא סיבה לא לקבל אותו לעבודה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן. איסור אפליה. באנו לתקן אפליה.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

באנו לתקן אפליה. מה שהקראנו עכשיו מרחיב אבל אני מבין שהכוונה היא לא לכל מיני זכויות לפי חוק הביטוח הלאומי וחוק הביטחון הסוציאלי כי אלה לא ניתנות מעצם זה שאדם מלווה בכלב נחייה. אני ליוויתי את הצעת החוק הזאת ובאף שלב לא יצאנו מתוך הנחה שיש כאן הרחבה של זכאויות לפי הביטחון הסוציאלי .

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון ואני מבקשת שנשמור על ההסכמות ועל העיקרון שהתגבש.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

אני אומר את הדברים לשם הבהרה כי איך שזה מנוסח כאשר כתוב זכאויות הניתנות לפי כל דין. אולי זה צריך להיות אדם מלווה בכלב נחייה, נכון? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני לא בטוחה כי לפעמים זה הכלב עצמו. כלב הנחייה למשל זכאי לפטור מאגרה.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

אולי זה גם וגם. אי אפשר להקיש מזה - ולכן אני אומר את הדברים רק לצורך הבהרה – שזה משליך על כל מיני זכאויות שיש לאנשים עם מוגבלויות למשל לפי חוק הביטוח הלאומי או כל מיני חוקים שהביטוח הלאומי מפעיל. אותם חוקים לא נותנים את הזכאות מעצם זה שאדם מלווה בכלב נחייה או חיית סיוע אלא שצריך לעמוד בתנאים לעניין אחוזי נכות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. אנחנו נסכם את הנקודה הזאת. ההצעה שנועה מעלה היא שאנחנו נשנה את זה לפי חיקוק, לפי נוהג. בהסכמה של נעם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

(ג)	זכאות הניתנת לפי חיקוק לגבי אדם עם מוגבלות המלווה בכלב נחייה, ובכלל זה הזכות לעניין כניסה ושימוש למקום ציבורי וכן לשימוש בתחבורה הציבורית עם כלב נחייה, תחול גם על חיית סיוע ויראו במתן יחס שונה לעובד או לדורש עבודה או בהגבלת כניסה למקום ציבורי או שימוש בשירות ציבורי בשל היות האדם עם מוגבלות מלווה בחיית שירות בקביעת תנאי שלא ממין העניין לעניין סעיפים 8(ב) ו-19ו(א)(2), והכול למעט בנסיבות שבהן כניסת חיית השירות נאסרה או הוגבלה לפי חוק זה או לפי דין אחר.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

יש לי הצעה מבחינת הבהרה בהמשך לדברים שלי. אני חושב שמה שיבהיר את הנושא אם נגיד שזכאות הניתנת לפי כל חיקוק לגבי כלב נחייה או לגבי אדם המלווה בכלב נחייה בשל היותו מלווה בכלב נחייה. זה יבהיר שזה ממוקד לעניין הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

של הכניסה והשימוש.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

כן. זה לא מרחיב מעבר לזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון. זה מגדר.

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> 

האם יש התייחסות גם לכניסה ושימוש במקום ציבורי, בתחבורה ציבורית, לכלבי נחייה שנמצאים בזמן אילוף או באומנה? לא רק אחרי שהכלב מגיע לאדם עם מוגבלות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לגבי כלבי נחייה יש הסדר כזה בחוק איסור הפליית אנשים עם עיוורון וכרגע אנחנו מחילים את אותן הוראות גם לענייננו. מה שהיה חשוב לנו והתוספת שהוספנו שיראו את זה כקביעת תנאי שלא ממין העניין, זה נועד כדי להחיל גם את האיסורים הפליליים במקרה שיש אפליה של אדם עם מוגבלות אבל זה חל על האדם עם המוגבלות עצמו.

 << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> 

משרד הבריאות. הבהרה קטנה. לפי חוק - זה כולל את המסמך שהוציא מנכ"ל משרד הבריאות לגבי איסור במקומות מסוימות. זה מחוק ההתייעלות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כניסה חיית שירות הוגבלה לפי דין אחר. את שואלת האם זה כולל.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

למשל בתקנות נגישות פרטנית, בחינוך, יש הוראת כניסה לחיית שירות ויש אפשרות למנכ"ל המשרד לקבוע תנאים מקבילים. בדומה למה שעשינו בחוק ההסדרים, עת חייבנו כניסה של חיות שירות, ניתנה סמכות למנכ"ל משרד הבריאות לקבוע רשימה ספציפית של מקומות בהם אי אפשר יהיה להכניס. שואלת אורלי האם זה נכנס בתוך הסיפה הזאת של "והכל למעט בנסיבות שכניסת חיית שירות נאסרה או הוגבלה לפי חוק זה או לפי חוק אחר". אני מבינה את "לפי חוק זה" גם כתקנותיו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לפיו.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

לפי חוק. זה תקנות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כולל למשל תקנות נגישות פרטנית למוסדות חינוך. 

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

יכול להיות שאנחנו צריכים להיות אחידים. סליחה שאני מתעכב בענייני ניסוח אבל יכול להיות שאנחנו צריכים להיות אחידים בניסוח בסעיף הקודם ולומר זכאות הניתנת לפי כל חוק כי באמת לפי חוק, אלה תקנות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

חבל להתעכב על זה. אני חושבת שמקסימום אחר כך בניסוחים, בפיין טיונינג, נעשה עוד איזשהו תיקון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו נדייק את זה. ההגבלות יכולות להיות גם בנהלים אבל הזכאות, אתה רוצה להדגיש שזה חוקים ותקנות.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

כן. נכון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסדר.

(ג1)	שר הרווחה והביטחון החברתי רשאי להכיר בארגון כארגון לעניין סוג של חיית סיוע כמפורט בתוספת השביעית, אם נוכח כי מתקיימים בו כל אלה לפי העניין, ורשאי הוא לבטל ההכרה או להתנותה בתנאים, לאחר שנתן לארגון – (אנחנו חשבנו שאולי גם צריך לתת למרכזי ההכשרה וההדרכה המוכרים על ידו) - הזדמנות לטעון את טענותיהם.

(1) אם הארגון הוא תאגיד מחוץ לישראל – הוא קובע הנחיות לעניין חיות סיוע והן מיושמות בפעילות בין-לאומית, ובכלל זה במדינת חוץ או בידי רשות תעופה זרה.

אם זה לא ארגון ישראלי אבל זה יכול להיות גם ארגון ישראלי.

(2) הארגון קובע אמות מידה לגבי כל אלה, לפחות:

1) פעילות מרכזי הכשרה והדרכה.

2) הכשרת מאמנים

3) אילוף חיות סיוע לפי סוגים לשם ביצוע משימות או פעולות סיוע יום יומיות עבור אדם עם מוגבלות.

4) הדרכה לביצוע אומנה לחיות סיוע ומעקב אחר יישום האומנה.

5) תוכן מבחן כשירות במרחב הציבורי ואופן עריכתו.

6) הליכי אילוף פרטני לשם התאמה של חיית הסיוע לאדם עם המוגבלות, באופן המתאים לצרכים הנובעים ממוגבלותו כפי שעולים ממסמכים של גורם מקצועי מטפל, לפי סוג המוגבלות.

הליכי האילוף צריכים להתאים לאיזשהו מסמוך רפואי של האדם. אני מניחה שממילא המרכז עושה את זה. או הארגון צריך להנחות את המרכזית לעשות זאת. 

7) הנפקת תעודת חיית סיוע לאדם עם המוגבלות שחיית הסיוע אולפה בהתאמה לצרכיו.

(3) הארגון מכיר במרכזי הכשרה והדרכה על בסיס הליכי בדיקה, מנחה את המרכזים ועוקב אחר פעילותם ועמידתם באמות המידה שקבע.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

אני מבקש אם אפשר להוסיף משהו. מאוד חשוב להבטיח למקבלי השירות תמיכה ומעקב. לפי דעתי המרכז חייב לתמוך במקבלי השירות לאורך כל חיי הכלב. צרכים של אנשים משתנים לאורך השנים, סוכרת משתפרת וכדומה ונכון לדרוש ממרכזי ההכשרה לתמוך באנשים לאורך כל התקופה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו כרגע בסעיף של ארגון גג אבל מיד נגיע למרכז ונבקש ממך שוב לומר את מה שאתה אומר. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

יש לנו כאן שתי הערות. "שר הרווחה רשאי להכיר בארגון גג", רשום כאן "לעניין סוג של חיית הסיוע". אנחנו לא אומרים כאן שלכל חיית סיוע יהיה ארגון גג אחר. אני חושב שצריך להתאים את זה כמו ב-(ג2), "שר הרווחה כרשאי להכיר במרכז הכשרה לעניין חיית סיוע מהסוגים המפורטים".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן, אבל יכול להיות שיש ארגונים שונים. יכול להיות שארגון אחד מתמחה בכלב מסוים.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אין בעיה אבל זה "לעניין חיית הסיוע מהסוגים המפורטים". צריך להתאים את (ג2).

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

אני מסכים. זה עניין של הפרדה בין המרכז לבין ארגון הגג. עד כמה שאני מבין המרכז הוא הגוף המכשיר בפועל לצורך העניין.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בהחלט. ארגון הגג הוא המפקח.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

נכון. לארגון הגג לא בהכרח יהיה קשר לכלב ולאדם שנעזר בו ביום יום. לכן נכון לשים את המגבלות האלה על המרכזים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סליחה, לא הבנתי מה שנאמר עכשיו. אנחנו כרגע מדברים על מה צריך לעשות הארגון. הוא צריך להיות ארגון גם מוכר.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

השאלה לאיזה ארגון הכוונה. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אנחנו מדברים על ארגון הגג. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בעצת משרד החקלאות אמרנו שיכול להיות שבתוך ישראל גם יקום ארגון שהוא יפעל בישראל אבל הוא לא יהיה מרכז הכשרה אחד. הוא יהיה ארגון הגג שקובע סטנדרטים.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

מה שאת אומרת זה מאוד נכון ונכון שכך יהיה. אם יוקם ארגון גג ישראלי, הוא צריך להיות כמו ADI. הוא לא יכול להיות גם ארגון שמכשיר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון. הוא לא מכשיר בעצמו. 

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

הוא צריך להיות ארגון גג מנחה ומפקח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה רוצה תנאי שהוא גם לא מכשיר בעצמו כלבים?

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

אני חושב שאחרת זה מייצר כאן איזשהו ניגוד עניינים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסדר גמור. הוא לא מכשיר בעצמו.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לעניין המרכז שכן מכשיר. מאוד חשוב לוודא שהמרכזים האלו תומכים באנשים לאורך כל הדרך.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מה זה אומר תומכים באנשים?

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

אני אשתמש בבועז שיושב לידי כדוגמה. סליחה. הצרכים שלו השתנו לאורך השנים. היום יש ילדים, מחר אין ילדים. היום הסוכרת היא תחת שליטה ולאחר מכן זה משתנה. הכלב מתבגר. כשאנחנו מכריחים את המרכז לעשות מעקב, לפגוש את בועז לפחות אחת לחצי שנה. מה הרזולוציה, אני מניח שהיא ברמת התקנות אבל להישאר במעקב ולתמוך במשפחות, לתמוך בכלבים, לוודא שהכלב נשאר בריא.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה מה שקורה היום?

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

במרכזים האלה?

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

אני אומר יותר מזה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כאשר המרכז בארץ מקבל את האישור והוא עובד לפי הסטנדרטים של ארגון הגג הבין-לאומי, הוא לא מתחייב לעשות את מה שאתה אומר? גם קודם רצית להכניס דברים ואמרנו שממילא זה שם.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

את צודקת אבל כאן הנקודה שמאוד מטרידה אותנו. אמרנו שייתכן שיש ארגון גג בין-לאומי וייתכן ויהיה פתרון אחר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אתה אומר שיגיעו הארגונים החדשים, אנחנו רוצים שיחולו אותם סטנדרטים כמו שחלים.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

בדיוק. מה שמאוד חשוב לי זה לוודא את התמיכה גם באנשים וגם בכלבים לאורך הדרך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו נתייחס עת נגיע לסעיף של המרכז. נקרא אותו מיד. זה הסעיף הבא.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

מה לגבי מה שכתוב בסוגריים, מרכז ההכשרה והדרכה, עם זכות הטיעון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו חושבים שאולי כן צריך לתת למרכזי הכשרה. אתה רוצה לשלול מהארגון הבין-לאומי. אולי צריך לומר מרכזי הכשרה והדרכה מוכרים. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

על ידי אותו ארגון שרוצים לשלול.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. שרוצים לשלול. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

יש לנו עוד הערה לגבי הנפקת תעודות חיית סיוע. ארגון הגג לא מנפיק את התעודה עצמה לחיית הסיוע. מה שנמצא כאן בפסקה (ז), זה לא ממש כך.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

אני אומר שמדינת ישראל תוכל לבחור אם להכיר בזה או לא להכיר בזה. ADI מוציא תעודה אחידה בין-לאומית לכל הארגונים שחברים בו.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

לארגונים עצמם אבל כאן רשום משהו אחר.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

לכלב. סליחה, לכלב.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

כאן רשום שהארגון קובע אמות מידה לגבי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני עכשיו מבינה מה סיבת הבלבול. אנחנו אמרנו שהארגון צריך לקבוע אמות מידה. כל הפרטים האלה, (א) עד (ז), הם רק פרטים של אמות מידה, באיזה עניינים הארגון צריך לקבוע אמות מידה. הוא צריך לקבוע אמות מידה לגבי הפעילות של המרכזים, הכשרת אומנים, הנפקת תעודות, הוא לא מנפיק בעצמו. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

השר קובע את התקנות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השר קובע את צורת תעודת הסיוע. את הצורה. אבל מי שמנפיק את התעודה זה המרכז.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו לא בסעיף של ארגון הגג. אנחנו לא בסעיף של המרכז.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה היא האם אנחנו מצפים מארגון הגג, מ-ADI, שיהיו לו אמות מידה או כללים או הנחיה או סטנדרטים לעניין הנפקת תעודות או שאנחנו לא מצפים ממנו. אנחנו מצפים. אני חושבת שאנחנו מצפים מהארגון, אם דיברו על תקן בקנדה, זה בעצם תקן. הארגון הזה קובע איזה סוג של תקן מקצועי והוא צריך להתייחס לכל השלבים עד התעודה. הוא לא מנפיק בעצמו.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

לא. הוא לא מנפיק. הוא קובע את אמות המידה. אתם אומרים שזה קיים.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

בתוך ADI, החל מינואר 2022 יש תעודה בין-לאומית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני חושבת שהנקודה ברורה. בואו נתקדם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

(ג2)	שר הרווחה והביטחון החברתי רשאי להכיר במרכז ההכרה והדרכה לעניין חיית סיוע מהסוגים המפורטים בתוספת השביעית, כולם או חלקם, אם מצא כי מתקיימים בו כל אלה, ורשאי הוא לבטל אתה הכרה או להתנותה בתנאים לאחר שנתן למרכז הזדמנות לטעון את טענותיו.
	
(1) המרכז מוכר על ידי ארגון גג, שמנחה אותו ומקיים מעקב אחר פעילותו ומוסמך על ידו לבצע את הפעולות כאמור בפסקאות (2) עד (5).

(2) המרכז מיועד להכשרת חיות סיוע ולהדרכה לעניין גידולן, אילופן ואימונן.

(3) המרכז מאפשר ביצוע מבחן כשירות במרחב הציבורי, גם לגבי חיית סיוע שתהליך ההכשרה שעברה לא בוצע על ידי אותו מרכז.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למה תיקנתם וכתבתם "מאפשר" במקום "מקיים"?

<< אורח >> נורית כהן: << אורח >> 

כי הוא לא בהכרח יקיים. הוא צריך לאפשר את האפשרות הזאת. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זאת לא חובה שהוא יעשה את זה?

 << אורח >> נורית כהן: << אורח >> 

	זאת חובה שהוא יאפשר אבל הוא לא בהכרח מקיים. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

אם לא מגיעים אליו כאלה, הוא לא יקיים את זה אבל הוא יאפשר כשיגיעו אליו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

המרכז מקיים ביצוע מבחן כשירות במרחב הציבורי. קודם כל, הוא מקיים. הוא גם מאפשר את הביצוע גם לגבי חיית סיוע שלא הוכשרה על ידו. 

 << אורח >> נורית כהן: << אורח >> 

לזאת הכוונה.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

חשוב להסביר. זה מאוד קריטי מבחינתנו כדי לייצר מענה לאנשים שיש להם כבר היום חיות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

צריך לתת להם את האפשרות לעשות עכשיו את מבחן ההכשרה להיכנס לסטנדרטים האלה. בסדר גמור.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

עלו כאן שתי הצעות. מאפשר קיום או עורך מבחנים. אני בעד מאפשר קיום ביצוע מבחנים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני חושבת שזה עובד טוב. אני לא הייתי מסבכת את זה. אני חושבת שההצעה שנשמעה הייתה טובה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה אומר שמי שמגיע עם תעודה מחוץ לארץ, מי שמגיע עם כלב מחוץ לארץ שעבר מבחן הכשרה בארגון גג, הוא צריך לבצע שום מבחן הכשרה או שאמרנו שלא, שהוא כבר נחשב כלב סיוע, אם יש לו תעודה מחוץ לארץ?

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

אני חושב שזה צריך להיות אך ורק יש לו תעודה מחוץ לארץ שמוכרת על ידי ADI או IGDF, אחד משני הארגונים המקובלים בעולם כי אחרת נמצא את עצמנו עם כל מיני ארגוני אתרי אינטרנט למיניהם. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> 

יכול גם להיות מצב של זמניות. זאת אומרת, אדם שיגיע לתקופה קצרה. יכולה להיות סיטואציה בה אדם מגיע מחוץ לארץ לישראל לתקופה קצרה עם חיית השירות, לקבל טיפול רפואי או כל דבר אחר. אז מדובר בזמניות ואני מניחה שעד שיערכו מבחן הכשרה, הוא כבר יצטרך לחזור בחזרה למדינתו. כן צריך לחשוב על פתרון של הכרה בתעודה של ארגון גג בין-לאומי שהיא תהיה מוכרת והוא יוכל להציג אותה לפני שהוא מגיע לישראל עם חיית השירות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה אם בהגדרת תעודת חיית סיוע - נחזור להגדרה הזאת - נגיד שזה לא רק שהנפיק מרכז הכשרה והדרכה אלא גם תעודה שהנפיק ארגון גג מחוץ לישראל לכלב סיוע.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

ארגון הגג לא מנפיק את התעודות.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

הוא כן. החל מ-2022 ADI נותן תעודה אבל זה לא חייב להיות שארגון הגג נותן תעודה. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

מרכז שמוכר על ידי ארגון הגג.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

בדיוק. מרכז שמוכר על ידי ארגון בין-לאומי. אם זה מישהו שמוכר ב-IGDF, ארגון כלבי נחייה, כן צריך לאפשר לאנשים.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

גם בלי מבחן כשירות בארץ?

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

כמו שאמרו, מי שמגיע לתקופה קצרה ועכשיו הוא עבר מבחן של IGDF או ADI וכדומה, לתעודות האלה יש פג תוקף, נקרא לזה כך. 

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

היה עכשיו את כנס הווטרנים בבתי הלוחם כאן בארץ והגיעו נכים מכל העולם והם הגיעו עם כלבים. הכלבים שלהם מגיעים עם וסט של ADI שחברות התעופה הבין-לאומיות מכירות בו. בווסטים הישראלים עוד לא מכירים ואז החבר'ה כאן בארץ שצריכים לצאת לחופשה בחוץ לארץ, לוקחים להם את הכלב אבל תיירות מחוץ לארץ עם כלבים קיימת כאן שנים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו מוסיפים בתעודת שירות. 

(4) המרכז מקיים הליכי אימון, אילוף ואילוף פרטני לשם התאמה של חיית הסיוע לאדם עם המוגבלות, באופן המתאים לצרכיו.

(5) המרכז מנפיק תעודת חיית סיוע ולאדם עם המוגבלות לגבי חיית הסיוע שהותאמה לסייע לצרכיו, ומדווח על כך מתן התעודה למרכז הרישום לפי חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002.

כדי שיהיה רשום גם משרד החקלאות לגבי הכלבים האלה.

אתה ביקשת שהוא ימשיך ללוות.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

הוא חייב להמשיך ללוות ולתמוך במקבלי השירות ובכלבים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זאת חובה שלו לתת את השירותים או להציע אותם?

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

לפי דעתי זאת צריכה להיות חובה. את יכולה להקביל את זה לטסט לרכב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון. 

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

אנחנו משאירים כאן את הפתח למשהו שלא יהיה ADI.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הסטנדרטים האלה הרי מקובלים עלינו ואנחנו כתבנו את זה. יש לנו את האופציה להרחיב את זה לארגונים חדשים שיהיו ולכן צריך שם להכניס סטנדרטים שנתקבלו כאן ושחלים בארגונים האלה, והם יחולו גם על הארגונים החדשים. בלי להיכנס לפרט כזה או אחר.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

גם רווחת הכלב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

יש רשימה של דברים. חבל עכשיו להציף אחד ולוותר על אחרים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שאנחנו צריכים כאן לומר שיש דברים שהם MUST ואנחנו חייבים לתמוך בהם ויש דברים שאנחנו רוצים לאפשר. יכול להיות שארגונים אחרים גם - - -

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

זה MUST כי את צריכה לדאוג לכלב. בסוף היום הכלב בגיל 10 יפסיק לעבוד ואי אפשר שיזרקו אותו לרחוב. מישהו חייב להיות אחראי עליו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לחייב את המרכז שנותן את התעודה גם את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יכול להיות שמשרד הרווחה לא יכיר בארגון אם אין לו את התנאי הזה. בסופו של דבר זה שיקול הדעת של משרד הרווחה אם להכיר או לא להכיר. אני חושבת שזה כבר מעבר לכך שיש חיית סיוע מוכנה לטיפול. אנחנו לא רוצים לחסום. אנחנו חושבים שמבחינת חופש עיסוק או מבחינת שוק, אנחנו צריכים לאפשר את זה.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

אני לא חושב שאת חוסמת. אני חושב שאת מבטיחה שירות איכותי וטוב לאנשים שמקבלים את השירות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה יהיה שיקול הדעת של משרד הרווחה.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

אני חושב שגם השירותים הווטרינריים צריכים לדאוג כאן לעניין של רווחת הכלבים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

משרד הרווחה ומשרד החקלאות, אתם רוצים להתייחס בקצרה? לא.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

האם יש למשרד סמכות להוסיף תנאים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

זאת רשימה סגורה. "אם מתקיימים בו כל אלה".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ביקשתם לא להוסיף תנאים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זו רשימה סגורה.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

השאלה היא אם יש דברים שאנחנו לא חושבים עליהם עכשיו ואולי השר בהפעלת שיקול דעת ירצה להוסיף.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אפשר אולי להוסיף סעיף סל שהשר רשאי להוסיף. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסעיף התקנות.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

לא בתקנות. כאן, בסעיף זה. השר רשאי להוסיף או אם הוא ראה כי יש צורך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסדר.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

יש לנו התייחסות לפסקה (5), לגבי הדיווח על מתן התעודה. אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית האם הדיווח על מתן התעודה כולל גם דיווח על ביטול תעודה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שכן. משרד החקלאות, איך מדווחים לכם על מתן תעודה לפי התקנות?

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

כל הדיווחים למאגר הארצי לרישום כלבים עוברים דרך הרופא הווטרינר העירוני.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי נגיד: ידווח על התעודה ולא רק על מתן התעודה. זה גם הביטולים.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

אנחנו לא מכירים ביטול ולדעתי רשומים במאגר יותר כלבי נחייה ממה שיש היום בפועל.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

אם זה מה שמתכוונים, כדאי לכתוב את זה במפורש כדי שלא יהיו כאן ספקות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. קיבלנו את זה. צריך גם את הביטול.

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> 

שאלת הבהרה. לגבי כלב, האם הארגונים החדשים שיהיו ידאגו גם לכלב וגם לאדם לאורך החיים? לא הבנתי אי הכנסתם את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כרגע מדברים רק על התנאים המאוד בסיסיים כדי לדעת מי חיית סיוע בתחילת החיים שלה עם האדם עם המוגבלות. כרגע אנחנו לא מלווים את המשך החיים, לא בעניין המימון וגם לא בעניין המעקב אחר כך. הוצע כאן שיהיו תנאים נוספים שהשר יוכל לקבוע, שנקבע את זה בסעיף הזה, שאם משרד הרווחה יראה שנדרשים תנאים נוספים, הוא יוכל לדרוש אותם.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

חשוב לציין שנכון להיום לפי ה-ADI זה כן נכנס כסטנדרט. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. זה הסטנדרט.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

מדברים רק על גופים חדשים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

(ד)	שר הרווחה והביטחון החברתי רשאי לקבוע –

אמרנו את אופן הסימון. חובת קביעה של אופן הסימון.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

סליחה, גם בנקודה הזאת, כרגע אופן הסימון של כלבים רבתי קבוע בחוק ובתקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, סימון בשבב. לכן חשוב לעשות כאן הבחנה הבהרה שלא תהיה התנגשות בין הדברים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את אומרת שכדי שלא תהיה התנגשות, את רוצה שההוראות שלכם - - -

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

אני חושבת שהנוסח האומר מבלי לגרוע מהוראות חוק להסדרת הפיקוח - יהיה נהדר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוא יקבע את אופן הסימון והוא רשאי לקבוע -

(1) את צורת תעודת חיית סיוע ופרטיה, ובכלל זה הסבר שיופיע על גבי התעודה לעניין זכאותו של אדם עם מוגבלות המלווה בחיית הסיוע.

אלה תקנות רשות. אמרנו גם שתהיה לו סמכות לקבוע תנאים נוספים "להכרה במרכז להכשרה, וזה יהיה בנוסף. הוא רשאי לקבוע הוראות לעניין הכרה בחיית סיוע שעברה תהליך הכשרה מחוץ לישראל ותעודות חיית סיוע שהונפקו מחוץ לישראל".

(ה)	שר הרווחה והביטחון החברתי רשאי, בהתייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר, בצו, לתקן את התוספת השביעית, לעניין סוגי חיות הסיוע ואם הוא עשה כן, הוא יתקן בצו את התוספת לעניין ארגוני הגג שהכיר בהם.

את הניסוח כאן נתקן.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זו גם תהיה התוספת השמינית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

		(ו)	שר הרווחה והביטחון החברתי יפרסם באתר האינטרנט של משרדו -

(1) את ארגוני הגג שהכיר בהם.

(2) כל מרכז הכשרה והדרכה שהכיר בו, בציון ארגון הגג שמכיר במרכז, ככל שישנו.


 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

חייב להיות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן, חייב להיות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אמרנו שבהמשך יכול להיות שאנחנו נעשה את זה גם בלי ארגוני הגג האלה. שיהיו אחרים.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

כרגע מרכז ההכשרה בארץ חייב להיות תחת ארגון גג.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

איזשהו ארגון גג.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסדר. אנחנו מורידים את "ככל שישנו".

(3) דוגמת תעודת חיית סיוע שמנפיק מרכז הכשרה וההדרכה שהמשרד מכיר בו.

אולי גם את התעודות בחוץ לארץ.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

זה חייב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נעם, רצית לומר משהו.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

רצינו לשאול לגבי סעיף של צורת התעודה שהשר צריך לקבוע בתקנות. אנחנו היום עוברים לתעודות דיגיטליות של סריקה כמו התו הירוק שהיה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן. עכשיו גם הביטוח הלאומי עושה את זה. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

האם בנוסח שכתוב כאן יש את הסמכות לקבוע את זה שזה גם דיגיטלי? 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נראה לי שכן. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אנחנו רק רוצים לוודא.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו אומרים את זה גם לפרוטוקול.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

האם אפשר להוסיף לשר את הסמכויות לקנוס אנשים שמסתובבים עם וסטים מזויפים? כך נוכל לפתור את הבעיה הזאת. בעולם מוטלים קנסות בסך 5,000 דולר לזיוף.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו דורשים כאן ללכת עם תעודה ואם מישהו מזייף תעודה, זו עבירה פלילית על זיוף. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה לא ברמת השר.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

אני מבקשת שהצו יהיה בהיוועצות גם עם הנציבות כמו שמקובל בכל החקיקות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

היוועצות עם הנציבות.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

ועם ארגונים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ועם ארגונים, כמו שכתוב בחוק שוויון באופן כללי.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

בחוק שוויון. בכל התקנות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שאנחנו כרגע לא יכולים לקבוע עבירות פליליות.

(ז)	שר הרווחה והביטחון החברתי יסמיך מבין עובדי משרדו מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף זה, כולן או חלקן (בסעיף זה – מפקח). לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי סעיף זה ובכלל זה על פעילות מרכז הכשרה והדרכה כאמור בסעיף קטן (ג2), רשאי מפקח – 

(1) להיכנס למקום שהכניסה אליו דרושה לשם מילוי תפקידיו ובכלל זה למקום שבו מוחזקת חיה לשם הכשרה, אילוף או אימון כחיית סיוע, ולכל מקום שבו מתקיים מבחן כשירות במרחב הציבורי, ובלבד שלא ייכנס למקום כאמור המשמש למגורים אלא על פי צו של בית המשפט.

(2) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.

(3) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו מידע או מסמך. בפסקה זו "מסמך" – לרבות פלט או חומר מחשב כהגדרתם בחוק המחשבי, התשנ"ה-1995.

(ז)	אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין לעניין טיפול בבעל חיים.
	
הדגשנו את זה כדי להבטיח שמשרד החקלאות ממשיך לעשות את כל הבדיקות לגבי רווחת בעלי החיים וכן הלאה. 

2. הוספת תוספת שביעית

אחרי התוספת השישית לחוק העיקרי יבוא:

אמרתם שזו צריכה להיות תוספת שמינית.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

כן. זו תהיה תוספת שמינית כאשר ייכנס החוק של עיצומים כספיים.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אבל אנחנו לא יודעים מה ייכנס קודם. 

 << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> 

הערה לעניין ההוראות, לגבי הנאמר שאין לגרוע מכל דין לעניין טיפול בבעלי חיים. צריך להיות גם פיקוח על בעלי חיים. זאת אומרת, הוראות לעניין טיפול ופיקוח על בעלי חיים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסדר.

"תוספת שביעית

(סעיף 19ו1)

סוג חיית הסיוע						ארגון הגג

(1) כלב סיוע לאנשים עם מוגבלות פיזית בניידות או
בתנועה (Mobility dog).

(2) כלב התרעה רפואי לאנשים עם סוכרת, אפילפסיה, 
קרישיות יתר, אלרגיות מסכנות חיים או מחלה הגורמת
להתקפי עילפון או פרכוס בלתי נשלטים
(Medical Alert Dog).

(3) כלב סיוע לצורך סיוע בצרכים תפקודיים הנובעים 
ממוגבלות לאנשים עם שכלית התפתחותית או תקשורתית,
קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית או נפשית, לרבות
הפרעה בתר-חבלתית או אנשים עם אוטיזם.

לגבי הבתר-חבלתית אמרו לנו שזה לא ברור. זה ה-PTSD.

(4) כלב סימון לאנשים עם מוגבלות שמיעה (Hearing Dog).


 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

מכניסים כבר את שם ארגון הגג? משאירים את זה פתוח?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. משאירים את זה פתוח. משרד הרווחה יקבע. חשוב שמשרד הרווחה יקבע כי אחרת אנחנו לא יכולים להפעיל את כל הדבר הזה.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

הייתי מבקש - זה גם מופיע בסקירה של מרכז המחקר -מה שנקרא פסיליטיס סרוויס דוגס. אלה כלבים שעובדים במוסדות שיקום ציבור וכדומה. כיום כבר יש בבתי חולים כלבי שירות כאלה ושאיפה שזה משהו שילך ויגבר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הם מחוברים למוסד ולא לאדם?

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

בדיוק. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

יש כלב התרעה רפואי, כלב תגובה רפואי וכלב שירות רפואי.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

טעות שלי. זה חלק מה-ADI. זה משהו שכבר קיים ואני חושב שאחר כך אנחנו נרוץ אחרי הזנב של עצמנו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אתה מעלה עכשיו סוגיה שאולי נצטרך להתייחס אליה בעתיד. למשרד הרווחה יש את האפשרות לתקן את זה.

חשוב גם לציין שזה תיקון של תוספת כך שזה יותר מהיר מכל החקיקה וכל התהליך המייגע שאנחנו עושים.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

בצו.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

אם אפשר לגבי ארגון הגג, להתייחס למה שדיברנו עליו קודם, שזה יהיה ארגון גג שהוא גוף מנחה ושאינו מכשיר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוספנו את זה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. בואו נתקדם. יש לנו עוד חצי עמוד כדי לסיים את התחילה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

3. תחילה

תחילתו של חוק זה – צריך לקבוע מתי הוא ייכנס לתוקף - מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני צריכה לשמוע את הרווחה ואת החקלאות.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

לפני שמגיעים לסעיף התחילה. כעיקרון מדובר בפרק שהוא באחריות של שר המשפטים אבל מה שחוק השוויון עושה, כיוון שיש כל מיני חלקים של אותו פרק בו אנחנו נמצאים שהם בעצם באחריות מבחינת תקנות של הסדרים שונים, יש את סעיף 19סח לחוק השוויון שאומר ששר המשפטים ממונה על ביצוע פרק זה ואולם – ואז יש רשימה של סייגים לגבי אותם תחומים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

צריך לתקן ולהוסיף בסעיף 19סח את הסמכות של שר הרווחה לעניין החוק הזה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור. מקובל. תודה, דן. 

לגבי התחילה. משרד החקלאות, יש לכם איזו התייחסות?

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

אני חושבת שההתייחסות צריכה לקחת קודם כל בחשבון את יכולת ההיערכות של מרכזי ההכשרה שדי ברור שיוכרו, לעשות את ההכרה למגוון האוכלוסייה עם כלבי שירות שקיימת בארץ. לכן אני חושבת שצריך לשמוע אותם.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

זה לא צריך להשליך על התחילה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בכל מקרה יש את הוראת המעבר. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

לגבי תעודה כתוב שישה חודשים מיום התחילה. אני לא חושבת שחצי שנה מספיקה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

עוד לא הגענו לשם. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

אנחנו בתחילה אבל הוראות המעבר מחוברות לתחילה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוראות המעבר נספרות מיום התחילה אבל אני חושבת שהתחילה צריכה לקחת בחשבון את הפעילות של משרד הרווחה כדי להתחיל עם הארגונים הראשוניים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. מה אתם אומרים?

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

שוב, כרגע אנחנו חושבים חצי שנה בגלל הקונסטלציה הפוליטית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

שישה חודשים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

בשביל צו אתה צריך שר ולכן אני חושבת שאתה צריך יותר מחצי שנה.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

הצו צריך לחתום על הצו.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

זה נכון. צריך לקחת את זה בחשבון כשקובעים את התחילה.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

בואו נעשה שמונה חודשים.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

אני רק אתייחס לנושא של חיות השירות בעמוד 34 בדוח של מרכז המחקר.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

מסתבר שלנו יש את הטיוטה ולא את הדוח.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

כן הייתי מבקש להוסיף את זה.

 << אורח >> נורית כהן: << אורח >> 

אנחנו לא מכירים את זה. נוסיף את זה בצו.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

מקסימום נוסיף את זה בצו. אנחנו לא מכירים את זה כרגע.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

בעמוד 34. לדעתי זה מופיע בכל הגרסאות שהיו. פסיליטיס דוגס.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני רוצה לקבוע את התחילה ואני מציעה שנכניס את זה כתאריך וזה יהיה מה-1 במאי. אז יהיה לכם מספיק זמן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

1 במאי 2023.

4. הוראות מעבר

(1) אדם עם מוגבלות שערב יום התחילה קיבל כלב – אנחנו אומרים דווקא כלב ולא חיית שירות באופן כללי - למטרת ביצוע משימות או פעולות סיוע יום-יומיות עבורו או למטרת סיוע בעת מצוקה או בצרכיו התפקודיים הנובעים מהמוגבלות זכאי לקבל תעודת חיית סיוע לגביו, ובלבד שהכלב עמד במבחן כשירות במרחב הציבורי שנערך בידי מרכז הכשרה והדרכה שהובהר לפי חוק זה.


 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

אולי לומר שמסתייע בכלב.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

נעזר בכלב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסדר.

(2) בתקופה של שישה חודשים מיום התחילה – הכוונה היא שישה חודשים מה-1 במאי 2023 - לא תידרש נשיאת תעודת חיית סיוע לפי הוראות סעיף 19ו1(ב)(1) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.

(3) בתקופה שמיום התחילה ועד תום חמש שנים מים התחילה, בסעיף 19ו1(א) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, בהגדרה "תהליך הכשרה של חיית סיוע", במקום "שמרכז הכשרה והדרכה או מאמן חיית שירות מבצע וכולל" יקראו "שכולל".

אני אסביר מה אנחנו מבקשים לעשות כאן. אנחנו מבקשים כאן לאפשר גם לגורמים אחרים בתקופה הזאת לעשות את תהליך ההכשרה של חיית השירות. הורדנו את המאמן, אז נוריד אותו גם כאן.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

צריך חמש שנים בשביל זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו רוצים תקופת התארגנות כי יש אנשים שהתחילו ואנחנו מבינים שלארגונים לוקח זמן לקבל הכרה על ידי ארגוני הגג. 

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

אני חושב גם אם נוריד את התקופה לשלוש שנים, זה בסדר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מאיפה בא התקופה של חמש שנים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הצעה שלי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הצעה שלנו. שלוש שנים?

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

התהליך אמור לקחת שנתיים, אז בואו ניתן עוד שנה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. עד שזה נכנס לתוקף, זה עד מאי. אחר כך יש לך עוד שנתיים. לא צריך חמש שנים. שנתיים מיום התחילה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

(4) בתקופה שמיום התחילה ועד תום -נשאר פתוח מספר השנים - שנים מיום התחילה, יקראו בסעיף 19ו1(ג2) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, בפסקה (1), בסופה: "או שהגיש בקשה להיות מוכר על ידי ארגון כאמור ומצוי בתהליך בחינה לקראת הכרה".

זאת אומרת, יש מרכזים בישראל שהם בדרך להיות מוכרים על ידי ארגון בין-לאומי וזה תהליך שהוא ממושך. כאן אנחנו רוצים לדבר על מרכז הכשרה גם אם הוא בתהליך.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

לפני שמדברים על מספר השנים, אני חושבת שיש כאן בעיה. לא משנה כמה שנים ייקבעו כאן, מרגע שתיגמר תקופת הביניים הזאת שום גוף חדש לא יוכל להיכנס לסיפור כי הוא לא יוכל להכשיר כלבי שירות. הוא לא יוכל להיות מוכר כמרכז הכשרה בלי להיות מוכר על ידי ארגון גג. 

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

לא. את יכולה היום להקים מלכ"ר כאן בארץ עם תעודה של מאלף ADI, לפנות ל-ADI שהוא יחבר אותך עם ארגון בארצות הברית שייתן לך חסות ויפקח עליך בחמש שנים אקרדיטציה. אז את נופלת לתוך תהליך אקרדיטציה.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

זה בדיוק. הניסוח של 4(ד) ימנע את האפשרות הזו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למה הניסוח ימנע? את אומרת שדרישה של כמה שנים של הכשרה של כלבי שירות.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

בואי נניח שבעוד חמש שנים כבר לא יקראו את זה כ"או שהגיש בקשה".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את בעצם אומרת צריך להכניס את זה לתוך החוק ותמיד לאפשר לארגון שנמצא בתהליך להיות מוכר?

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

שמרכז הכשרה שהוא גם בתהליך, גם הוא יכול להיות מוכר.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

אחרת לא יוכלו להיכנס למשחק שחקנים אחרים. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

זה אומר שהוא הגיש בקשה והוא לא מאושר על ידיה והוא לא מפוקח או מונחה על ידה.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

הוא מפוקח. בתהליך המועמדות הוא מפוקח. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני מנסה להבין את הבעיה. הבעיה שלך היא מבחינת הדרישה של ארגון כמו ADI שהמרכז הזה גם מכשיר כלבי שירות או את בעצם אומרת שתמיד אנחנו צריכים לאפשר גם לארגון שנמצא בתהליך להיות מרכז הכשרה בשביל שהוא יוכל להכשיר כלבי שירות ולהיות מוכר?

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

נכון. אני אומרת שאם לא נאפשר לגוף שנמצא בתהליך האישור, לא נוכל לאפשר לו להכשיר כלבי שירות, הוא אף פעם לא יוכל לקבל.

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >> 

אם אפשר להעיר משהו לגבי תהליך הקבלה ל-ADI. זה בשני שלבים. אתה מגיש בקשה לחברות, למועמדות, אתה מועמד במשך חמש שנים.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

שנתיים עד חמש.

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >> 

כן. אתה יכול אחרי שנתיים, לפחות שנתיים של מועמדות, לבקש בקשה לחברות וזה לחמש שנים. אם אחרי חמש שנים לא הצלחת לבקש בקשה לחברות, אתה גם יותר לא מועמד. אתה צריך להיות מועמד ואחר כך אתה צריך לבקש בקשת חברות. כדי להיות מועמד, תנאי סף הוא שכבר הכשרת חמישה כלבי שירות ושמת אותם אצל הלקוחות, אצל מי שצריך אותם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ועוד שנה הצלחה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ועובד שנה.

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >> 

נכון. עוד שנה הצלחה. אני חושב שמה שנאמר זה איך ארגון בארץ יכול לפעול ולהכשיר חמישה כלבים בשביל להיות מועמד ל-ADI.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כשאין לו בכלל את האפשרות לעשות את זה.

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל אנחנו רוצים שכלבי השירות כן יוכשרו על ידי מרכז הכשרה.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

ולכן אולי לעשות החרגה לעניין מתן התעודה. לעניין (ג2)(5) תהיה תקופת ביניים ואז רק מי שהוכר על ידי ארגון גג. לגבי עצם ההכשרה, לאפשר הכשרה גם על ידי מי שמועמד.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

אבל אמרנו שיש את האפשרות להכשיר ושהמבחן יהיה במרכז הכשרה שכבר מתפקד. זה אמור לפתור את המצב הזה. הוא יפעל, הוא יכשיר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה רק בהוראת מעבר. השארנו את האפשרות הזאת רק להוראת מעבר.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

כרגע הוראת המעבר מדברת על (ג2) כולו.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

לא. האפשרות לאדם להביא למשל כלב מחוץ לארץ ולהיבחן, היא לא תמידית. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. להביא כלב מחוץ לארץ, זה תמידי. 

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

אני חושבת שצריך לנסח את זה רק לגבי (ג2)(5) כהוראת מעבר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני אלך בכיוון שמציעה הדס. אנחנו נתקן. בתהליך ההכשרה של חיית הסיוע אנחנו נגיד "תהליך שמבצע מרכז הכשרה והדרכה או מרכז שמועמד להיות מוכר על ידי ארגון הגג".

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

זה אומר שזה עוד לפני שהוא מועמד. זה אפילו שלב אחד לפני המועמד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

"או מרכז שהגיש בקשה להיות מועמד".

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >> 

כדי להגיש בקשה למועמדות ל-ADI הוא צריך להכשיר חמישה כלבים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אפילו כדי להגיש בקשה להיות חבר?

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >> 

כן. להגיש בקשה למועמדות, תנאי סף, כדי שתהיה מועמד.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

פתרתם את זה בכך שאתם מאפשרים לבן אדם לאלף כלב ולהביא אותו למרכז למבחן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רוצה לוודא שאנחנו מאפשרים לו כי אני חושבת שאז אנחנו צריכים לתקן את ההגדרה של תהליך הכשרה של חיית סיוע ולא להגיד תהליך שמבצע מרכז ההכשרה וההדרכה. 

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

מרכז הכשרה והדרכה אבל לא מרכז הכשרה והדרכה מוכר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני צריכה להוריד את זה. תהליך הכשרה שמבצע כל אדם.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

אז את מייתרת הרבה מהעבודה הקשה שעשית עד עכשיו.

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> 

לא כל אדם. לא. אי אפשר לתת לכל אדם לאלף.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רק מרכז מוכר יוכל לתת את התעודה. יש כאן מלכוד בעניין הזה. 

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

אם את תגבילי את זה למאלף כלבים, הרי מאלף הכלבים צריך ללמוד את המקצוע כדי להכין את חמשת הכלבים הראשונים כדי לבקש מועמדות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה הסברת לנו שאין מקצוע כזה. 

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

אבל יש בארץ קורס של ADI. ה-ADI מסמיך כאן מאלפים. הוא הולך ולומד קורס של ADI, יש לו תעודה של מאלף של ADI ואז הוא הולך ומאלף חמישה כלבים. את חמשת הכלבים האלה הוא בוחן במרכז שכן מוכר, נותן להם לעבוד שנה ואז הוא מגיש את המועמדות שלו. כל עוד אנחנו עושים את זה בסדר הזה וזה כבר קיים במה שאתם כתבתם, אין לנו שום בעיה. 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> 

צריך שהבסיס יהיה שהוא מאלף כלב. לא כל אדם. 

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

מאלף כלבים מוסמך. היום יש תעודות. היום אפילו בית ספר בית דגן שהוא הסמכות, יש לו קורס.

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> 

אולי יש מרכזי הכשרה מוכרים בישראל לאילוף כלבים.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

לא. אין.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בואו נעשה כמה דקות הפסקה כדי לנסות למצוא לזה איזשהו פתרון. נחזור אחרי ההפסקה עם איזשהו פתרון. דברו עם היועצת המשפטית. יש כאן סוגיה שצריך להתעמק בה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:50 ונתחדשה בשעה 10:58.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מחדשת את הדיון. נועה, נועם ודגנית התייעצו ואני מבינה שלגבי הסוגייה הזאת נדרש יותר זמן כדי לחשוב בצורה יותר מעמיקה. לכן אני לא רוצה לקבל כרגע החלטה. אני אבקש מכם להמשיך את הפגישה שלכם ואת החשיבה המשותפת במהלך הדיון הבא אותו אני אתחיל בקרוב. ככל שנגיע כאן לאיזושהי הבנה נכונה, אנחנו נעשה הפסקה בדיון הבא ונשמע את הדברים. ככל לא, נמשיך בדיון בתחילת השבוע.

אני מאחלת לכם בהצלחה. 

אני נועלת את הדיון הזה עד שנשמע מכם דברים אחרים. תודה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:59 ונתחדשה בשעה 14:07.) << הפסקה >> 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מחדשת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 21) (היעזרות בחיית שירות), התשפ"ב-2022 של חברי חבר הכנסת מוסי רז, אני ועוד חברי כנסת נוספים. יצאנו כדי שתגיעו להבנה בנוגע לסעיף האחרון של החוק, לגבי הוראות המעבר, בעיקר פסקה (ד).

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

נועה הקריאה עד (ג) והגענו לסעיף קטן (ד) ואז העלו כאן קושי. כיום, על פי ההצעה, מי שיוכל לבצע תהליך הכשרה של חיות שירות זה רק מרכז הכשרה שהוכר על ידי השר. כדי להתקבל כחבר בארגון גג, אני מבינה שהמרכזים האלה צריכים להוכיח שהם העבירו תהליך הכשרה של לפחות חמישה כלבים. לכן לכאורה לא יוכלו להיפתח מרכזים חדשים כאלה שיוכרו בהמשך על ידי ארגוני גג כי לא תהיה להם אפשרות להכשיר כלבים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כמו הסיפור על הביצה והתרנגולת.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בדיוק. לכן ניסינו לנסח איזשהו חריג לעניין הזה. אני אקריא אותו ואחר כך אני אסביר אותו.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

לפני שאת מקריאה. החריג הזה נכנס כאחד מהסעיפים? החריג לא מופיע בהוראות מעבר כי הוא יצטרך להתקיים לתמיד כי גם בעוד 20 שנים מישהו חדש ירצה להיכנס. לכן יש כאן גם תיקון של (ד) וגם הוראה קבועה.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

היא הוראה קבועה.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני אתחיל עם ההוראה הקבועה. מוצע להוסיף סעיף קטן (ג3) שהוא יגיע אחרי סעיף (ג2), הסעיף שמסדיר את ההכרה במרכזי ההכשרה, הסעיף הכללי, ואנחנו קובעים חריג לגבי זה שאומר:

"שר הרווחה והביטחון החברתי, בהתייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר, רשאי להכיר במרכז הכשרה והדרכה בהתאם להוראות סעיף קטן (ג2) לתקופה שלא תעלה על חמש שנים וזאת כדי המרכז יוכל לפעול להכרה בו על ידי ארגון גג, אף אם אינו עומד בתנאים המנויים בסעיף קטן (ג2)(1), (3) או (5)".

אני אומר מה התנאים האלה. בפסקה (1) התנאי הוא שהמרכז מוכר על ידי ארגון גג. אנחנו כמובן נמצאים בשלב מקדמי. זאת אומרת, הוא עדיין לא הוכר. פסקה (3) אומרת שהמרכז מקיים מבחן כשירות במרחב הציבורי ותכף אני אומר גם את הסייגים, מה המרכזים האלה לא יוכלו לעשות למרות שהם מוכרים ואחד הדברים הוא שהם לא יוכלו לבצע מבחני כשירות. הם גם לא יוכלו לתת תעודות של חיית סיוע. זה בעצם כדי להבטיח שבאמת הכלבים שבסופו של דבר יוכשרו על ידם, יהיו מתאימים וברמה נאותה.

אני מוסיפה שני סייגים:

פסקה (1) אומרת: "ובלבד שהמרכז לא יהיה רשאי לבצע מבחן כשירות במרחב הציבורי או לתת תעודת חיית סיוע".

פסקה (2) אומרת: "בתוך שנתיים מיום שהוכר יגיש המרכז בקשה להיות חבר בארגון גג".

זאת אומרת, בגלל שהמטרה של החריג הזה היא לאפשר לו להיות חבר בארגון גג, נותנים לו פרק זמן מסוים לעשות את זה ואם הוא לא עשה את זה, הוא לא יכול להמשיך להיות לעולם מרכז הכשרה מוכר.

זה החריג. זה דורש כמה התאמות נוספות.

אם יש הבהרות או שאלות.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

רק להגיד שמה שמשלים את זה, זה שמרכזי ההכשרה הוותיקים, אמרנו קודם, צריכים לאפשר לעשות מבחנים גם לכלבים מן החוץ. כך הכלבים האלה שהם במרכזים הצעירים ייבחנו במרכזים הוותיקים ויקבלו מהמרכזים הוותיקים את התעודה.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

כמו שנאמר כאן, עדיין נשאר למרכזים הוותיקים שיקול דעת מקצועי בלבד, כן או לא, ואנחנו לא לוקחים איזושהי אחריות על הכלבים. המבחן הוא מקצועי. מבחינה מקצועית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

התאמות בנוסח להוספה של הסעיף הקטן הזה. בהגדרה "מרכז הכשרה והדרכה". עכשיו כתוב "מרכז שהוכר לפי סעיף קטן (ג2)". אנחנו מוסיפים "מרכז שהוכר לפי סעיף קטן (ג2) או (ג3)", שזה הסעיף הקטן החדש שהוספנו. 

בסעיף קטן (ה)(2) יש חובה של פרסום באינטרנט. "שר הרווחה והביטחון החברתי יפרסם באתר האינטרנט של משרדו כל מרכז הכשרה והדרכה שהכיר בו בציון ארגון הגג שמכיר במרכז". להחזיר את המילים שהסרנו בדיון הבוקר "ככל שישנו" כי יהיו כאן ארגונים שכנראה לא יוכרו.

בסעיף קטן (ז), פיקוח, סעיף שמסמיך את השר להסמיך מפקחים. בסיפה שלו כתוב "לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי סעיף זה ובכלל זה על פעילות מרכז הכשרה והדרכה כאמור בסעיף קטן (ג2)". אני מציעה למחוק את המילים "כאמור בסעיף קטן (ג2)". כלומר, הפיקוח יהיה על מרכז הכשרה והדרכה. כאשר תיקנו את ההגדרה ואמרנו שמרכז ההכשרה וההדרכה הוא גם מרכז הכשרה והדרכה שהוכר לפי הסעיף הקטן החדש.

אלה ההתאמות שנדרשות בעקבות הוספת סעיף קטן (ג3).

אני רוצה לחזור להוראות המעבר. במקום ההוראה שמוצעת בנוסח שמונח בפניכם לסעיף קטן (ד), לסעיף 4(ד), מוצע להוסיף הוראת מעבר.

אני מבינה יש שני שלבים – ויתקנו אותי גורמי המקצוע אם אני לא מדייקת – בהכרה של ארגון גג במרכז הכשרה והדרכה. יש את השלב המקדמי שבו בעצם מגישים בקשה.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

מתקבלים כמועמד. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

מתקבלים כמועמד. כמה זמן זה אורך?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בין שנתיים לחמש שנים.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

קודם כל מגישים בקשה להיות מועמדים.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

בין שנתיים לחמש שנים יש את הליווי ואת התמיכה של הגוף ואחרי חמש שנים הם מקבלים את האישור הפורמלי המלא, החברות.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

ההוראה שהקראתי של סעיף קטן (ג2) מדברת על מרכזי הכשרה והדרכה שיוכרו לפי (ג3) ולא יוכלו, כמו שאמרתי, לבצע מבחני כשירות ולא יוכלו לתת תעודות. כאן כן רוצים בתקופת המעבר לאפשר לארגון שכבר התקבל כמועמד לחברות בארגון הגג. זאת אומרת, כבר יש עליו פיקוח, יש הנחיה וארגון הגג מלווה אותו, כן לאפשר למי שעד תחילת החוק ובתוך שנתיים היה כבר מועמד, לאפשר לו להיות מוכר לפי הוראות החוק. זאת הוראת מעבר ששונה.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

הוא יהיה מוכר כבר גם לעניין הבחינה והוצאת הכרטיס.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

כן.

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

 אחרת אנחנו נשארים עם שטח שלא יוכל לספק את ה-...

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

כי יש תנאי בסיס לקבלה למועמדות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אתה צריך שיהיו לך מספר תנאים.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

בדיוק. חמישה כלבים ואחרי שנה של הסמכה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. אני חושבת שהדברים ברורים. אתם רוצים להוסיף משהו?

 << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 

אם אפשר להקריא את הנוסח.

 << אורח >> אילן פרומקין: << אורח >> 

שאלה קטנה. בשיחות בינינו ציינתם שיהיה איזשהו ציון של ארגון תחת סעיף (ג2), יצטרכו להיות בשקיפות אל מול הארגונים או משהו כזה. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

זה מה שהיא אמרה בפרסום באתר האינטרנט.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

"בתקופה שמיום התחילה ועד תום שנתיים השר רשאי להכיר במרכז הכשרה והדרכה שעד יום התחילה התקבל כמועמד לחברות בארגון גג ומצוי בתהליך בחינה לקראת הכרה, כמרכז הכשרה והדרכה לעניין חוק זה ויחולו לגביו הוראות חוק זה".

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הגעת להצבעה?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני שוב לבד. בשבוע האחרון אני לוקחת אחריות על כל החקיקה. אין שום בעיה. האמת היא שזה חוק שקידמתי כבר חודשים ארוכים ביחד עם חבריי גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה ואני חושבת שכול ישמחו לשמוע שאנחנו מגיעים להצבעה והכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מצביעה. מי בעד אישור הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 21) (היעזרות בחיית שירות), התשפ"ב-2022?

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הצעת החוק אושרה פה אחד. 

החוק מוכן לקריאה שנייה ושלישית במליאה. עד כמה שאני יודעת לא הוגשו הסתייגויות. לא קיבלנו הסתייגויות. 

אני מאחלת לכולנו לא רק בהצלחה רבה אלא האמת היא שרציתי, כאשר הייתה כאן כנסת תקינה, להקרין כאן עבור חברי הכנסת את המשמעות של כלבי שירות או סיוע שחידדנו בחוק עבור אנשים שונים, אם אלה הלומי הקרב ואם אלה ילדים. ראיתי את זה על בשרי עת הסתובבתי והראו לי תצוגות תכלית למיניהן ופגשתי את האנשים. כל פעם כשאני הולכת ברחוב ורואה מישהו הולך עם כלב שירות, ישר אני מבינה את המשמעות שיש בזה. 

אני ממש שמחה שהחוק עבר ואני מאוד מקווה שזה צעד שיחבר עוד ועוד אנשים לקהילה, לסביבה ולשוויוניות ויפתח להם עוד אפשרויות. 

אני מאוד מודה לכולכם. אני מודה לכל מי שלקח חלק בהכנה של החוק הזה על אתגריו הרבים מאוד שהיו כאן. זה אחד מהחוקים שעשינו כאן השנה עבור אנשים עם מוגבלויות שונות ופרצנו דרך. באמת. את יכולים להיות מאוד גאים בעצמכם, כל מי שלקח כאן חלק. באמת עשינו פריצת דרך נוספת. 

בשמי, אני מודה לכולכם על העזרה והסיוע.

תודה רבה. הדיון נעול.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:19. << סיום >>