פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת הבריאות
26/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 154
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, כ"ז בסיון התשפ"ב (26 ביוני 2022), שעה 10:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - החזר דמי נסיעות עבור חולה סיעודי וחולה שנפטר), התשפ"א-2021, של ח"כ חוה אתי עטייה << הצח >> 
<< הצח >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – החזר הוצאות עבור נסיעה באמבולנס), התשפ"א-2021 של חה"כ אורית מלכה סטרוק, חה"כ אבי דיכטר << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
עידית סילמן – היו"ר


חברי הכנסת:
אורית סטרוק
חוה אתי עטיה


מוזמנים: 
	דינה צ'רנו
	–
	מנהלת תחום בכירה, אגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

	נועה שר
	–
	עו"ד, מחלקה משפטית, משרד הבריאות

	רן דניאלי
	–
	כלכלן בכיר, משרד הבריאות

	תמר צ'ין
	–
	רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

	שרון אסיסקוביץ
	–
	רפרנט מחקר, ביטוח סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

	יהודה הריס
	–
	עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

	אפי פלדמן
	–
	מנכ"ל, איחוד האמבולנסים בישראל

	דוד מריזן
	–
	פראמדיק, איחוד האמבולנסים בישראל

	אילה בן דהן
	–
	ראש אגף בקרה ורכש ש"ר, קופת חולים מאוחדת

	אתי אברהם
	–
	מנחת קבוצה, קהילה נגישה ארצית





ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
סופי רון, חבר תרגומים



 << נושא >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - החזר דמי נסיעות עבור חולה סיעודי וחולה שנפטר), התשפ"א-2021, פ/621/24 << נושא >> 
 << נושא >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - החזר הוצאות עבור נסיעה באמבולנס), התשפ"א-2021 (פ/1382/24) << נושא >> 


 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

היום ה-26 ביוני 2022 למניינם, כ"ז בסיוון התשפ"ב. אנחנו פותחים את הדיון על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – החזר דמי נסיעות עבור חולה סיעודי וחולה שנפטר), התשפ"א-2021 פ/621/24, של חברת הכנסת חוה אתי עטיה, בהכנה לקריאה ראשונה; והצעת החוק של חברי הכנסת אורית סטרוק ואבי דיכטר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – החזר הוצאות עבור נסיעה באמבולנס), התשפ"א-2021, פ/1382/24. 

דבר ראשון: אנחנו רוצים למזג את שתי הצעות החוק. מי בעד? מי נגד? 

הצבעה
בעד – 1
נגד – 0
נמנעים – 0
אושר

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הצעות החוק מוזגו. אנחנו מתקדמים כדי להעביר את זה כרגע, כדי שיהיה דיון רציפות. היועצת המשפטית, בבקשה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

טוב, אז למעשה, הנוסח של חברת הכנסת עטיה הוא טיפה יותר רחב: הוא כולל שני מצבים, ולכן אנחנו נתבסס על הנוסח הזה, שכולל גם את הצעת החוק של חברת הכנסת סטרוק. הוא כבר כלול בתוכו. אני אקריא ואני אסביר. אני מקריאה נוסח שהוא כבר מתוקן, שונה מהנוסח שעבר בקריאה הטרומית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו רק נגיד שנעשתה פה עבודה מאחורי הקלעים, עם הסכמות בין המשרדים ובין כל הגורמים הרלוונטיים, כדי שנוכל להעביר את זה כמה שיותר מהר. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה רק משהו קטן. אני אתן לך בהמשך, אני אברך ואת הכל. ההצעה הזו זה הנוסח השלישי. היא עברה גלגולים מה-28 בנובמבר ועד היום – שלושה נוסחים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אוקי. מקריאה: 

	הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – החזר דמי נסיעות עבור חולה סיעודי וחולה שנפטר), התשפ"א-2021


	תיקון התוספת השנייה
	1.
	בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בתוספת השנייה – 

(1)	בפרט 28, אחרי פסקה (3) יבוא: 

"(4)	מבוטח המוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס של מד"א יקבל החזר מלא של ההוצאה במקרה שנפטר בטרם אשפוז;

(5)	מבוטח שמלאו לו 80, שזכאי לגמלה לפי סעיף 224(א)(6) לחוק הביטוח הלאומי וזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה המוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס של מד"א, יקבל החזר של 50% מההוצאה. 



בסעיף (5) אני טיפה משנה את הנוסח. 

אנחנו עושים גם תיקון בחלק של שירותים בהשתתפות כספית עצמית של המבוטח. מקריאה: 

	
	
	(2)	בחלק "שירותים בהשתתפות כספית עצמית של במטוח", בפרט 3, אחרי פסקה (ג) יבוא:

"(ד)	מבוטח המוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ של מד"א או באמבולנס של מד"א, יקבל החזר מלא של ההוצאה תמורת קבלה, במקרה שנפטר בטרם אשפוז; 

(ה)	מבוטח שמלאו לו 80, שזכאי לגמלה לפי סעיף 224(א)(6) לחוק הביטוח הלאומי וזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה המוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס של מד"א, יקבל החזר של 50% מההוצאה. 



למעשה, יש לנו פה שני מצבים: מצב אחד זה מבוטח שמוסע לבית החולים, ובדרך לבית החולים הוא נפטר, שלא נדע. במקרה הזה הוא מקבל החזר מלא על הנסיעה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

וגם מעבר מבית החולים לבית החולים, וגם, מה לגבי המוסדות? אם הוא נפטר - - - 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אה, במעבר בין מוסדות, אם הוא נפטר אז גם. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא – בחלק השני: נניח מוסד מפנה אותו - - -

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בחלק השני, אז שנייה. אני עוד דקה אגיד אותו. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אה, אנחנו עדיין לא בחלק השני? 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

לא, דקה. זה המצב הראשון, ותיקנו את זה גם בחלק א' של התוספת השנייה וגם בחלק ב'. חלק א' אלה הזכאויות וחלק ב' זו ההשתתפות. 

המצב השני, שזה המצב שחברת הכנסת דיברה עכשיו, אנחנו באמת מדברים על מספר תנאים: הוא צריך להיות מעל גיל 80, הוא צריך להיות זכאי לגמלה לפי 224(א)(6) לחוק הביטוח הלאומי, שזה רמה 6, ולגמלת הבטחת הכנסה; והוא מוסע לבית החולים בניידת טיפול נמרץ.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה ו-? והבטחת הכנסה?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

כן, אלה תנאים מצטברים. גם וגם. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אבל רק ברמת סיעוד 6. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

נכון. סעיף 224(א)(6) זו רמת סיעוד 6. אז הוא מקבל החזר – גם, רק של 50 אחוז מההוצאה ולא החזר מלא. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

לגמרי. נכון מאוד. זה ההסכם. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

ואת שואלת אם במצב שאותו מבוטח לא מוסע לבית חולים אלא מועבר בין מוסדות?

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

לא. אלה שנפטרים – אם הוא עבר מבית חולים לבית חולים, הוא גם זכאי לקבל החזר מלא, אם הוא נפטר. אני דיברתי על החלק השני: אם אדם שוהה במוסד, והנהלת המוסד הזמינה לו אמבולנס לקבל איזה טיפול, והוא לא אושפז. אז מי ש- - - 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

מי שעומד בתנאים יהיה זכאי. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

כן. אז זה בסדר? גם במוסד. אחד ששוהה במוסד. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

כן, כן. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם במקרה שהוא לא אושפז בכלל והוא חזר למוסד. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

כן. בואו נשמע את משרד הבריאות והאוצר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, בבקשה. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

מה השאלה שמופנית אלינו? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה העמדה שלכם? 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

רק תביעו את עמדתכם. תגידו אם אתם תומכים, אם אתם מסכימים. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

אני מהאגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן. הצעת החוק חשובה. אנחנו שמחים שהוצעה. יש פה הסכמות עם האוצר, אני רוצה גם לשמוע את העמדה של האוצר, כמובן, שעוד מעט ידברו, שהעניין נכנס לבסיס הסל. כל עוד זה מגובה תקציבית, אנחנו כמובן בעד להפחית כמה שניתן את הנטל, במיוחד מאוכלוסיות שהן אוכלוסיות קשות, שלא פשוט להן כלכלית. יישר כוח. 

עוד משהו אחד נוסף, לעניין הניסוח עצמו: מבחינתנו, הכוונה פה לתעריף מד"א. כלומר, עד לתעריף מד"א. אם המבוטח מתפנה באמבולנס זול יותר, הוא לא מחויב לשלם דווקא תעריפים יקרים, אלא הכוונה עד לתעריף מד"א. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אני מסכימה. אנחנו פשוט נצמדנו לנוסח כמו שהוא כרגע גם בתוספת, ששם כתוב אמבולנס של מד"א, והכוונה היא באמת - - - 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

זהו, אז אני לא מבינה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

לכן אנחנו לא רוצים לשנות. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

יש גם סעיפים אחרים – הסעיפים הראשונים, שמתייחסים לפינוי באמבולנס - - - 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

לא של מד"א? 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

שאז מה? 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

שאז הכוונה היא שזה יכול להיות כל אמבולנס – נניח, הקופה מגיעה להסדר עם חברת אמבולנסים – כל עוד זה עד תעריפון מד"א. כלומר, לא יכול להיווצר מצב שהוא לוקח אמבולנס פרטי, משלם עליו 1,000 שקלים ובמד"א הוא יכול היה לשלם 500. אפילו שהוא משלם 50 אחוז, וההחזר הוא רק 50 אחוז. אלא להפך – אנחנו לא רוצים למנוע ממנו את האפשרות לקחת אמבולנס אחר, שההצעה שלו תהיה זולה יותר. הוא עדיין יקבל 50 אחוז מההוצאה, לא 50 אחוז מתעריף מד"א. זה חייב להיות ברור. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

רגע, אם הוא לוקח - - - 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

למה רשום באמבולנס של מד"א, אם ככה? למה נוסח הצעת החוק כותב באמבולנס של מד"א? 

אני מאיחוד האמבולנסים בישראל, מייצג את החברות הפרטיות. הנוסח שמופיע פה – אמנם, אני לא יודע עד כמה יש בו כדי לגרוע - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז בואו נכתוב עד התעריף, וכל אמבולנס. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אבל אם כתוב של מד"א, אבל למה כתוב באמבולנס של מד"א? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה, הבנו. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אז אני אענה שנייה. גם היום מתקבל החזר באמבולנס לא של מד"א, לפי התעריף, כמו שהוסבר פה, עד התעריף של מד"א. הנוסח היום אומר: מבוטח המוסע לבית חולים באמבולנס של מד"א, יקבל החזר מלא של ההוצאה תמורת קבלה במקרה של אשפוז. משיחה עם משרד הבריאות, מסתבר שמנוסח אמבולנס של מד"א בדיוק מהעניין הזה, שזה מגדר אותנו לאותו תעריף של מד"א, ולכן אנחנו, בנוסח של הצעת החוק, נצמדנו לאותו נוסח מתוך הנחה שהיישום יהיה אותו יישום. אנחנו לא רוצים לשנות פה, כדי לא לגרוע ממה שכתוב היום כבר בתוספת לגבי מי שמוסע באמבולנס של מד"א ומאושפז. משרד הבריאות, נועה, מבחינת נוסח אתם מסכימים? 

 << אורח >> נועה שר: << אורח >> 

אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. אנחנו מסכימים, כן. אנחנו רוצים שההסדר יהיה קוהרנטי, שהוא יהיה תואם למה שכבר קיים. אנחנו רוצים שהנוסח יהיה תואם למה שקיים כבר היום, ושיהיה פה הסדר קוהרנטי: אם היום גם מקבלים, אז ימשיכו לקבל. אנחנו לא רוצים ליצור כאן מצב של חוסר קוהרנטיות, שיכול גם לגרוע ממה שכבר קיים, כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה הסבירה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אבל אני כן מוכנה להעיר שאנחנו נמצאים כרגע לקראת קריאה ראשונה, ולקראת שנייה-שלישית אנחנו נעשה שוב בדיקה מול הקופות והגורמים המקצועיים, לראות באמת שהנוסח הוא הנכון. אני שוב אומרת את זה פה לפרוטוקול: הכוונה היא כמו שזה חל היום לגבי אמבולנס רגיל ואמבולנס של מד"א – זה יחול גם לגבי הנושאים שהוספנו כרגע. זו הכוונה. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אנחנו עובדים כבר הרבה מאוד זמן, גם מול משרד הבריאות וגם פה, כמה שאפשר, כדי לשנות שני דברים מהותיים פה: א' – כשכתבו את החוק הזה, היה רק מד"א במדינת ישראל. השתנו הרבה מאוד דברים מאז, ורוב האנשים המבוגרים במדינת ישראל לא נוסעים עם מד"א. משרד הבריאות שנמצא פה יודע גם להגיד את זה. לכתוב עוד פעם באמבולנס של מד"א – נכון שזה מתחבר למה שהיה קודם, אבל גם הקודם צריך להשתנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה. אנחנו צריכים לתקן את התוספת במקור כדי לשנות פה, אבל את זה נוכל לעשות רק לשנייה-שלישית. כרגע אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אנחנו צריכים לבדוק. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

נבדוק את זה מול גורמי המשרד. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

רגע, אבל יש לי שאלה. נניח במד"א - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כי אנחנו צריכים לתקן את התיקון הראשי כדי שממנו נגזר התיקון השני. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אבל אם מעבירים את זה היום ככה, אז - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, אבל, אפשר גם לא להעביר את זה בקריאה ראשונה ולהישאר בלי התוספת הזאת לאזרחי מדינת ישראל, ואת זה אנחנו לא רוצים. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

התוספת חשובה. הנוסח שלה גרוע. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נכון, אבל את הנוסח – שוב, אני אומרת פעם אחת ולא חוזרת על זה שוב: כדי לתקן את הנוסח בחוק המוצע אנחנו צריכים לתקן את הנוסח המקורי. את זה אנחנו לא נוכל לעשות היום. נוכל לעשות את זה לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

עידית, עדיף להגיד שנעשה את זה לקראת ההכנה. במקום נוכל – נעשה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, כן. יכול להיות שזה גם ייקח זמן, ואנחנו נספיק גם להעביר את זה בשנייה-שלישית. אי אפשר לדעת. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

יש לי שאלה: במד"א נניח, העלות לאמבולנס - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל זה לא משנה, כי זה כולל אתכם בין כה. אלא אם כן אתם לוקחים מחיר שהוא מעבר למד"א, ואז התעריף הוא לא. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

ברוב המקרים המחירים שלנו הם הרבה יותר זולים משל מד"א. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז לכן אנחנו אומרים: בין כה זה האירוע הזה. אפשר אולי להוסיף לתעריף מד"א אבל בנוגע לכלל האמבולנסים?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

יש לנו דברי הסבר לקריאה ראשונה. אנחנו נפרט את זה בדברי ההסבר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בדברי ההסבר זה יהיה. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

דבר נוסף שמופיע פה: כתוב פה אל מול קבלה. היום, מול מד"א למשל, ואני חושב שאם כבר מתקנים משהו כל כך חשוב – הרי בן אדם בן 80, או בן אדם שנפטר, מי אתם מצפים שילך לשלם ולהחזיר? יש היום כבר הסדר שאם מגיע החזר מקופת החולים, קופת החולים יודעת להתחשבן היום ישירות, למשל עם מד"א. אז עדיף שזה יהיה רשום, ככל שזה אפשרי, שהעדיפות תהיה להתחשבנות ישירה, כדי לחסוך או מיורשים אבלים טריים שעכשיו צריכים להתחיל להתעסק גם עם הבירוקרטיה הזאת. אם כבר יש לחלק מהאמבולנסים הסדר ישיר, ויש פה תיקון חקיקה, זו הזדמנות מאוד-מאוד גדולה להכניס את זה – שקופות החולים ישלמו את זה ישירות, או למד"א או לחברות האמבולנסים, כדי לחסוך, או מהמשפחה, או מבן אדם בגיל 80 פלוס. כשאנחנו באים לחסוך לו עלות – לחסוך לו גם את כאב הראש הזה. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

אני אענה ברשותכם. בקצר – לא. בארוך יותר – צריך גם נציגים של הקופות, גם צריך להבין, גם צריך לבנות פה איזושהי מערכת מאוד לא פשוטה. כאן כרגע זה לא. לא אפשרי, הכוונה. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

בשלב הזה. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

בשלב הזה. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

בואו נעשה את זה לקראת השנייה-שלישית. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אולי נבקש כבר שיבדקו את זה במשרד. כאילו, אם זה יהיה אפשרי לתקן את זה. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

בואו תכינו את עצמכם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תכינו את זה. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

תראו, אין פה נציגי קופות. צריך עמדה של הקופות. זה לבנות מערכת - - - 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

לא, דיברנו. הייתה ישיבה מקדימה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הם הוזמנו. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

סליחה, אני פשוט לא הייתי בכל הישיבות לפני כן. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

ואני גם מכירה טוב את הנושא, על בוריו. לא לעשות את זה כל כך קשה ומסובך. חצי שנה - - - 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

המטרה היא חלילה לא להקשות. חלילה. המטרה היא לא להקשות. אנחנו רוצים כמה שיותר להקל. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

מדובר באוכלוסייה קשה, היא חלשה ומעוטת יכולת. לא צריך להכביד ולעשות דברים קשים. מדובר ב-11,200 קשישים סיעודיים. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

זה נכון. היום, כרגע, ההסדר נמצא - - - 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

לגבי החולים הנפטרים – לא מדובר בהרבה אנשים. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

כרגע ההסדר - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יכול להיות שבגלל שהכנסנו את זה ברגע האחרון, הקופות לא שמו לב שזה על השולחן, ולכן הן גם לא הגיעו לכאן. אנחנו מודעים לכך. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

אני לא רואה התייחסות - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני רק אומרת שלקראת שנייה-שלישית - - -

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אנחנו בכל אופן, באיגוד האמבולנסים הפרטיים, מתכוונים לעתור לבית המשפט בזמן הקרוב על הנושא הזה של חוק בריאות ממלכתי ועל חוזר המנכ"ל, לגבי הנושא של ההתחשבנות הישירה ומה שקורה כרגע במסגרת הניסוח והאפליה שקיימת. פנינו הרבה מאוד למשרד הבריאות – אמנם לא לאגף של זה, אבל כן בהתכתבות נכנס גם הנושא של הבקרה והפיקוח על קופות החולים. זה קשה. זה משהו שדורש מאמץ, אבל זה מה שנדרש לטובת החולים במדינת ישראל, שמקבלים כל כך הרבה ניירת כשהם משתחררים מבית החולים. ההתחייבות שהם מקבלים על האמבולנס היא תמיד הדף הזניח הזה. אם במד"א הצליחו, אחרי הרבה מאוד מאמץ ורצון של קופות החולים ומשרד הבריאות, להסדיר את הנושא הזה – הגיע הזמן להסדיר את זה לטובת כולם. 

אני מדגיש עוד פעם: רוב החולים המבוגרים, במיוחד במוסדות, מועברים לא על ידי מד"א. לכתוב על ידי מד"א, כאשר מכוונים לאוכלוסייה שברובה לא מתפנה על ידי מד"א, כי ההסכמים של קופות החולים הם ברובם עם החברת הפרטיות, והמוסדות הרפואיים כמו בתי האבות - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, יש לי שאלה. עוד הפעם: העניין הוא בסמנטיקה של מה שכתוב? כי הסברנו שבדברי ההסבר יהיה כתוב שזה תעריף מד"א, וזה כולל את כולם. אז עכשיו, מה האירוע?

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

קופות החולים מפרשנות את הכיתוב בחוק, ואחרי זה גם בחוזרים של משרד הבריאות, כשהן טוענות שהן נצמדות למקור, כאופציה, והן עושות את זה רק עם מד"א. פנינו, אני יכול להעביר לוועדה את כל החומר – יש לנו חמש שנים של התכתבויות מול כל קופות החולים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה, אפי. הבנו. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אפשר לשנות את זה בחוק. ברור שיש לוועדה את הסמכות לשנות גם את התוספת כמו שהיא מנוסחת היום. אנחנו עושים פה צעד טיפה יותר רחב, ומשרד הבריאות, כמו שהוא אמר, מוכן לבחון את זה – פשוט לא לעכשיו. כדי לא לעכב את ההצעה לקריאה ראשונה כרגע, אנחנו נכתוב את זה בדברי ההסבר, ולפני קריאה שנייה-שלישית נקבל את התשובה המסודרת של משרד הבריאות. יכול להיות שכבר באמת נתקן את כל פרט 28 שמדבר על דמי נסיעה, ופרט 3. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל למה אנחנו לא יכולים להוסיף לזה? 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אה, אוקי. אז אני אענה: לגבי להוסיף רק לפרטים שהוספנו כרגע – זה ייצור חוסר קוהרנטיות בין מה שכתוב בחוק לבין מה שכתוב בהצעה. אז יכול להיות שזה דווקא יגרע, כי יבואו אנשים ויגידו – פה המחוקק כתב אמבולנס רגיל. בתוספת שקיימת היום כתוב אמבולנס של מד"א, ולכן, באופן דווקני, רק אמבולנס של מד"א יקבל. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אלא אם כן רושמים בהסבר, שכיוון שכשרשמו את הנוסח המקורי היה רק מד"א - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כבר אמרו לך שבהסבר ירשמו. בדברי ההסבר ירשמו. אבל אומרים לך שבחוק, אם נתקן, זה יהיה אפילו לרעתכם. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

רגע, אבל אני רוצה להגיד משהו. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה יהיה לרעתכם בסעיפים האחרים. בסעיפים האחרים שאנחנו לא מתקנים. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אני מבין. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

יש לי שאלה: מד"א גובה 956 שקל בהלוך, והחברות הפרטיות גובות 350 שקל. אז מה, אז אנחנטו רוצים סבסוד ממד"א. אם הוא לוקח את מד"א – אחד שנניח סובל מאי ספיקת חמצן בדם, והוא צריך דחוף חמצן: אני אחכה עד שאני אמצא, אתייבש לכמה שעות למצוא איזה אמבולנס ב-350 שקלים? ברור שאני אקח את - - - 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אז אמרו פה – עד לתעריף מד"א. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אפי, אני אסביר, בסדר? בפעם המאה – בוא תנסה רגע להיות איתי. בוא תגיד מהי עמדתך, ולפי זה בוא נתכוונן. עכשיו יש לכם כאן: מבוטח המוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ של מד"א או באמבולנס של מד"א, ובדברי ההסבר יהיה כתוב שזה כולם. אם נשנה ל-ודומיו, שזה פרטיים וכדומה, ובדברי ההסבר פה לא כתוב – כי את זה אני לא יכולה לתקן עכשיו, את ה-ודומיו, מה שיקרה - - - 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

מתי תוכלי לתקן? רק בקריאה שנייה-שלישית?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, שנייה, אני מסבירה. מה שיקרה – שכאן, דמי נסיעה בתקנה הראשית – זה יבטל אתכם. כי אז יגידו – כאן הוספתם ודומיו, שזה אומר שפה מותר אתכם, את הפרטיים. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

מכלל הן אתם שומעים לאו, בדיוק. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

פה – אתם לא מוזכרים, ולכן בראשי אתם לא מתוקנים, ואז פה יהיה נפקא מינא שאתם לא בפנים. לכן, לדעתי זה יגרע לכם. אם תחליט שאתה רוצה – אנחנו מוכנים. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

לא, אני חושב – עוד הפעם: מה אני רוצה? אני רוצה שיהיה רשום פה עוד - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז רגע. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אם כבר מתקנים - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל הסברנו לך שאלה האופציות שעומדות כרגע על השולחן. העוד סעיפים – כמובן אפשריים, לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אנחנו לא יכולים להוסיף אותם כרגע לפני הקריאה הראשונה, כי אין על זה הסכמות ואין על זה שיח עם הקופות, וככל הנראה הכנסת מתפזרת מחר. זה לפי הלו"ז. אז עכשיו תוכלו לקבל החלטה. אם תחליט שאתם רוצים להמתין עם זה – לא יהיה, וגם לא יהיה את האופציה הזאת לשלם לאף אחד מהם. יכול להיות שאנחנו נעשה שיקול ואולי נלך לפי מה שאתה אומר; או שאם תחליטו לקבל את זה עכשיו, להיות רשומים בדברי ההסבר, ולקראת שנייה-שלישית אנחנו נוכל לתקן את זה. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

השאלה מי יהיה פה בשנייה ושלישית. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אבל בראשונה יהיה לה דין רציפות. ואני רוצה גם להגיד משהו - - - 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אני לא רוצה לעצור את זה, אבל - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, כי מה שיקרה – אם אנחנו כותבים כאן, מגבילים אליכם, אמבולנסים פרטיים, ובראשי אתם לא מוגבלים עדיין כי את הראשי אנחנו לא יכולים לשנות. אז בראשי, נפקא מינא אתם לא בפנים. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אלא אם כן מוסיפים סעיף שבכל מקום שרשום אמבולנס מד"א, זה גם אמבולנס פרטי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני לא יכולה להוסיף את זה בחקיקה פרטית בלי שאני משנה את זה בראשי. אני לא יכולה להוסיף את מה שאתה רוצה בלי שאני משנה בראשי. להוסיף את מה שאתה רוצה פה – לא יעזור לך לכלום, כי הוא לא ישנה את החקיקה הראשית. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו נתקן בשנייה-שלישית. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה שיח שצריך לנהל לקראת השנייה והשלישית. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק. וגם יש בעיה שיפזרו את הכנסת, ולא יודעים מה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אי אפשר לעשות את זה כרגע. אבל אפי, זה מה שקורה עד היום בכל העולם הזה, כל הזמן. אז אתה רוצה, אם רוצים לשנות סדרי עולם על חשבון חקיקה פרטית שבאה להיטיב עם אנשים? אני רק מסבירה. אני מבינה אתכם. אפשר לתקן את זה, ואני אומרת שאפשר לתקן את זה לקראת השנייה-שלישית, אבל אי אפשר בתוך המקום הקטן הזה לנסות לשנות את כל סדרי העולם של מערכת הבריאות, שנניח שלא עובדת כמו שצריך עד עכשיו. אבל אני בהחלט מבינה, ולכן אנחנו עושים גם איזשהו תיקון למענכם, ונכתוב את זה בדברי ההסבר. אז מה שאתם רוצים. אבל אם אתם יוצאים לא מרוצים, אז זו בעיה, כי זה רק אומר שאתם לא מבינים את המשמעות ואת המהות. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אני מבין שמצד אחד התיקון הוא חשוב. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

התיקון הוא חשוב – לא עבור האמבולנסים הפרטיים; עבור הלקוח. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

עבור הלקוח, עבור אנשים, חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שאתה משרת בסוף. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

וזה הדבר האחרון שאני ארצה לעצור. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, לא, הפוך: והתיקון הזה הוא גם לטובתך, כי הוא מכניס אותך בפנים, ובדברי ההסבר גם אתה נכנס בפנים. אבל אם אתה רוצה לשנות סדרי עולם של מערכת הבריאות, שלא שונו שנים, כרגע פה, מתוך חקיקה פרטית בנוגע להחזרים של אנשים מבוגרים מסכנים, לדברים ראשיים גדולים שצריך לשנות – אני מבינה. גם אנחנו מעוניינים לעשות את זה, אבל אי אפשר טכנית לעשות את זה כרגע. לכן אני מסבירה. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אני מבין. ברשותך, אני אצא להתייעץ דקה אחת עם הייעוץ המשפטי שלנו. אני לא חושב שזה תלוי רק בי, זה כמובן תלוי גם בכם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אין שום בעיה, אתה יכול להתייעץ. האופציה היחידה שיש לי להציע לך כרגע זה פשוט לגרוע אתכם מהכל, אם לא תרצה. אם אתם לא רוצים לקבל את האופציה הזאת. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אוקי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל, כאילו, פשוט נראה לי חבל. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אני מבין ושומע. גם על הנושא השני, של מול קבלה, צריך לחשוב, אולי כן צריך כבר עכשיו בתיקון הזה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה הבעיה עם מול קבלה? 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

מה שקורה בשנים האחרונות, מ-2018 השתנו סדרי בראשית. משרד הבריאות, יחד עם מד"א וקופות החולים, ביצעו איזשהו תיקון, גם חשוב, ולא דרך הכנסת אלא באמצעות חוזר חטיבת הרפואה, שבעצם אומר שלקוח שזכאי להחזר מקופת החולים – לא יצטרך לעשות את הטרטור, ללכת לשלם ולקבל החזר מול הכסף, אלא קופת החולים תתחשבן ישירות מול מד"א. באותו חוזר רשום שהחוזר הזה חל על מד"א וקופות החולים, ויכול לשמש גם לאמבולנסים הפרטיים. מה שקורה, שכיוון שהחוזר הזה חייב את ההסדר הזה מול מד"א, ולא אל מול החברות הפרטיות, למרות שהוא רשום כאופציה – קופות החולים עושות את זה רק מול מד"א. העלינו את הנושא הזה כמה וכמה פעמים, גם בוועדה לפניות הציבור וגם בהתכתבויות רבות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי, רגע, שנייה. זה אומר – אני לא יודעת באיזו ועדה העליתם את זה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

זה תיקון בפני עצמו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו כאן ועדת בריאות וזה תיקון בפני עצמו. זה משהו שצריך לעשות אותו אל מול קופות החולים. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו צריכים לכנס כאן את קופות החולים, או לפנות אליהן. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

זה עוד דיון. פשוט מתפזרת הכנסת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

ולבקש שכמו שהם פתחו החזרים למד"א בצורה פנימית – כי הרי זו התחשבנות פנימית שלהם; זה לא משהו שקובעים אותו בחוק. מד"א מתחשבנים מול קופות החולים בהסדר הפנימי. עכשיו, אני לא יודעת איך זה עובד מבחינת המחשבים של קופות החולים אל מול כל האמבולנסים הפרטיים: האם הם חותמים רק עם האיגוד, האם הם צריכים עם כל חברות האמבולנסים הפרטיים – איך זה עובד. אני לא יודעת איך פנימית זה מועבר. לכן, אנחנו נוכל לכנס שולחן עגול לנושא הזה ולנסות לסייע לכם – במידה שהכנסת לא מתפזרת. אם הכנסת מתפזרת מחר, נוכל לכנס שולחן עגול, אבל לא במסגרת דיוני הוועדה, כי אז פשוט לא יהיו דיוני ועדה החל ממחר. אז נוכל לנסות. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אבל אני אומר – הנושא הזה נמצא חמש שנים בדיונים בינינו לבין הקופות - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני מבינה, רק אפי, שנייה. אני רק רוצה להסביר לך שכל מה שנמצא מאות בשנים בדיונים אל מול הזה וזה – זה בסדר גמור, ואני מבינה את זה, ואני מבינה שגם צריך לקדם את זה. אבל כרגע, לדיון הנוכחי, שאנחנו מנסים לטובת חברות כנסת, שהביאו כאן חקיקה שמסייעת לאנשים מבוגרים – לשנות סדרי עולם, אנחנו לא נוכל לעשות את זה לפני הקריאה הראשונה. אנחנו מנסים להעביר הטבה מסוימת, שיהיה לה דין רציפות לכנסת הבאה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שאנחנו רוצים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

זה הרעיון כרגע. אני מבינה שעל גב זה יש עוד המון דברים שניתן וצריך לתקן לטובת האמבולנסים הפרטיים. תעשו סדר, שבו, תרשמו את הדברים. נעלה אותו, נעשה על זה דיון מקיף מסודר – לא בוועדה לפניות הציבור וזה; בוועדה שהיא מחוקקת, שיכולה לעזור לכם. אם הייתם מביאים את הדיון שהבאתם לפניות הציבור לכאן, אז ככל הנראה כבר היינו מטפלים בנושאים האלה ועוד לפני החקיקה הזו. אבל זה לא הגיע לכאן, ואנחנו לא מכירים בדיוק את התבחינים האלה שאתה מדבר עליהם לגבי קבלות ולגבי זה. העלית את זה כאן. אני מציעה לך לבוא ולהתקדם עם זה. כרגע אנחנו רוצים לסייע לאנשים מבוגרים לקבל החזרים על פינוי באמבולנס. בסדר? 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אוקי. ככל שאת דואגת שזה יהיה בדברי ההסבר - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שוב: הסבירה לך היועצת המשפטית שבדברי ההסבר נציין את זה. יש דברים שתוקנו בעבר, וכתבו אותם ככה, שזה אמבולנס של מד"א וטיפול נמרץ של מד"א. ככה זה כתוב בחקיקה ראשית, שממנה נגזרות כל החקיקות לגבי התיקונים. בסדר? אנחנו, את הראשית – לא יכולים לתקן היום. גם נצטרך לתקן את זה לקראת שנייה ושלישית בצורה הרבה יותר רחבה ובדיון קצת יותר עמוק פה. זה לא ככה. אי אפשר לשנות את זה ככה, אין לנו אפשרות. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אוקי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בסדר? זו עמדת ייעוץ משפטי, ועלינו כוועדה לקבל את עמדת הייעוץ המשפטי. לכן אנחנו מציעים לכם את האופציה הזאת, וכרגע זה יהיה - - 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אם זה לא גורע – בסדר. ולקראת שנייה ושלישית אני מקווה שנקבל את זה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

עוד הפעם: תדאגו שאנשים מבוגרים שמזמינים דרככם אמבולנסים, יוכלו לקבל קבלה כדי שיפנו איתה. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

לא, קבלה הם מקבלים. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

הם מקבלים, הם מקבלים קבלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, אני מאמינה שגם היום אתם עובדים אל מול קבלות. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

נכון. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

כן, נכון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז כרגע לא השתנה שום דבר, למעט העובדה שאנחנו נותנים את הזכאות הזו ומרחיבים אותה לאנשים מבוגרים, ככה, במצב סוציואקונומי בעייתי יותר. אני מבינה שבלי קשר למציאות הזאת, לכם יש הרבה נושאים על השולחן שצריך לטפל בהם. אחלה, אבל זה לא קשור לתיקון החקיקתי הספציפי הזה. זאת אומרת – זה קשור, אבל לא נוכל לתקן אותו כרגע. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אני פה כי ראיתי את הניסוח. את אומרת שזה ימשיך את אותו דבר - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הניסוח הזה נמצא בחקיקה הראשית של ספר דברי הימים, בתקנות ביטוח בריאות ממלכתי ותקנות בריאות העם. מה לעשות? לא אני החלטתי עליהן אז. זה משהו שאני פועלת על פיו. אתם רוצים לתקן חקיקה ראשית – אפשר לנסות. עוד הפעם: צריך להגיש וצריך לשבת על זה. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אוקי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא דקה לפני פיזור הכנסת. זה לא יקרה. בסדר? גם ברמת מדיניות משרד, אני רק אומרת – לא יקרה שום דבר שלא קרה עד היום, ברמת מדיניות ענקית. דקה לפני כן ישבנו כאן על חוק עוזרי רופא. אין דברים של בזק, דקה לפני סגירת הכנסת. לא קורה כרגע, בסדר? זה כמו שככל הנראה חוק הנאשם לא יעבור, ואין לו תיקוף של ייעוץ משפטי. כי לא מתקנים דברים בזקיים לפני שהכנסת מתפזרת. ככה זה. נניח. כדוגמה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

רק אנחנו צריכים לפרוטוקול ולדברי ההסבר את הערכת העלות התקציבית. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אני גם רוצה להגיד משהו בנושא, בסדר? 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

תמר מאגף תקציבים באוצר. אין לנו התנגדות להצעת החוק. היא מוערכת בכ-6 מיליון שקל. זה על בסיס נתוני הביטוח הלאומי, אז אני אשמח גם להתייחסות אנשי הביטוח הלאומי שנמצאים פה לנוסח. זהו. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

ואני רק אעיר הערה אחרונה, שגם תופיע בדברי ההסבר וגם נדון בה לשנייה-שלישית: אנחנו מניחים פה שבעצם הקופות יודעות מי זכאי לגמלה לפי 224(א)(6) ומי זכאי להבטחת הכנסה. אנחנו לא בדקנו את זה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

קיבלנו את הנתונים מהביטוח הלאומי. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

זהו, ככל שצריך יהיה להסדיר העברת מידע, אנחנו נעשה את זה גם לשנייה-שלישית, ונוודא שבאמת יהיה המידע הזה. בדיוק. בסדר. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

רציתי לומר משהו, ברשותך, גברתי יושבת הראש. קודם כל, תודה רבה. זה לא מובן מאליו, בתקופה של כמעט פיזור הכנסת, שנענית לבקשתי ואת מקדמת בכל הכוח את הצעת החוק. תודה גם לענת, ליועצים המשפטיים. לענת מימון, לעו"ד נעה בן שבת, ולכל אלה שיושבים כאן. כולם שותפים לקידום הצעת החוק. 

רציתי גם לומר: אנחנו הרי מחוקקים מהחיים. אז אני למדתי את הנושא ויזמתי את הצעת החוק הזאת, כשהוריי, במשך שנתיים, שניהם הפכו לסיעודיים קשים ושניהם נפטרו. ראיתי כמה הם צורכים שירותי אמבולנס. ועד היום, אני מקבלת קבלות ממד"א על שירותי אמבולנס, וקבלות מחברות פרטיות. עד היום לא ביקשתי החזר מהקופה, מחוסר זמן, וכי למי יש זמן להתעסק מה זכאי ולא זכאי. ובאמת, אני פונה למשרד הבריאות: הגיע הזמן שתוציאו חוזר לכל המשפחות על מיצוי זכויות, ותרעננו את ההוראות – מי כן זכאי, מה כן זכאים. את זה אף אחד לא יודע. 

בנוסף לכך, גם כשביקרתי בבתים של ניחומי אבלים, נתנו לי שוברים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

וזה היה גם בלוד, במשפחת בן יפתח, והאמא של הנרצח בפיגוע נתנה לי קבלה, לנסות לעזור לה שיבטלו לה את החוב. והרבה-הרבה קשישים – הם לא אשמים, הם מקבלים טלפונים מהמעבדה שהחלבון מתחת למינימום, הסידן מתחת למינימום. הם גם צורכים מחולל חמצן ידני, שזו עלות גבוהה מאוד, לתרופות, למיסים. אני חושבת שיש פה עוול. אני אמרתי – קודם כל, נתחיל בצעד ראשון, בסדק ראשון. הסכמתי לקבל 50 אחוז, התפשרתי. ד"ר הדר, הסכמתי להתפשר על 50 אחוז, כי אמרתי – עומדת להתפזר הכנסת ועדיף לקחת 50 מאשר כלום. ואז, כל הכבוד, גם תמר ורן, על החמלה שגיליתם ועל קידום ההצעה. באמת, לא הייתם נגד הקשישים וראיתם את טובתם. 

יש לי שאלה: מה קורה אם אנחנו לא מצליחים להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה בגלל התפזרות הכנסת? לא יודעת, אם אין הסכמות. אני רוצה שאולי לפרוטוקול, שכשזה מגיע, בעזרת השם, בכנסת הבאה – אנחנו לא צריכים לעבור את התהליך מחדש. לא צריך לעבור קריאה טרומית. זה לא הוגן, זה לא פייר. מנובמבר היו לנו מחלוקות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, אי אפשר. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

לא, אם זה יגיע כממשלתית, זה ידלג על הטרומית. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, עידית, מה, יש - - - 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה לא, זה מאוגוסט. זו לא אשמה שלנו. רצינו את ה-80 פלוס. אחר כך הגענו למרותקי מיטה, ואחר כך, לפני שבוע הם אמרו במשרד הבריאות שלמרותק מיטה אין הגדרה והייתה מחלוקת. אני חושבת שמן ההוגנות – אם, בעזרת השם, זה יעבור מחר, בשלישי, קריאה ראשונה – דיינו. אבל אם זה לא יעבור, אני חושבת שעם כינונה של הכנסת הבאה, בעזרת השם, או הממשלה הבאה – אנחנו לא נעביר את ההצעה הזאת טרומית. זה לא הוגן, כי את הכסף כבר יש. אתם צבעתם את הכסף למטרה הזאת. אז אני אשמח לקבל את ההתייחסות של אגף התקציבים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אגף התקציבים באוצר, יש דרך?

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

זו שאלה חקיקתית להבנתי. אני לא חושבת שלנו יש מה לעשות. זו שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה, האם יש מנגנון ומה המנגנון. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אבל הכסף צבוע כבר. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

לא, פרוצדורלית ברור שאם זה לא עובר ראשונה - - - 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

הכסף צבוע כבר. יש את זה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

זה לא משנה. אם זה לא עובר ראשונה, אי אפשר לדלג על הטרומית. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה צריך לעבור ראשונה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

צריך לדאוג שזה פשוט עובר ראשונה מחר. אין לנו ברירה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

כן. את תוכלי - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לדרוש שזה יעבור ראשונה מחר. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

טוב. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני גם רוצה להגיד. אני באמת רוצה להודות – במחילה, הראשונה שאני רוצה להודות לה זו אתי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נכון. באמת לביאה בנושא הזה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

שעשתה פה עבודה נחושה ורצינית, ואתי, באמת, אני מכירה אותך – אין עלייך. ממש כל הכבוד. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

זכות גדולה לי להיות שותפה שלך בהצעת החוק הזו. אני מודה מאוד גם לעידית, לצוות הוועדה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

לולא הם, והצוות של הבריאות והאוצר וכולם, לא היה. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

באמת תודה רבה, וכמובן לכולכם על ההסכמות. לדעתי זו באמת בשורה גדולה, הצעת החוק הזו. כמה שהיא נראית קטנה – לאנשים שזה נוגע אליהם היא בשורה גדולה. 

אני רוצה להודות לעוד אדם שלא נמצא פה כעת בחדר, אבל שבזכותו אני הגשתי את הצעת החוק הזו, ואולי את מכירה אותו, עידית, ייתכן – פיני רבינוביץ', המקסים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בטח. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

זה החלק העליון של ההצעה, הנפטרים. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, החלק שעוסק בנפטרים. פיני רבינוביץ' הקים את העמותה שעוסקת בשכול אזרחי. אנחנו כל כך הרבה עסוקים במשפחות שכולות של פיגועים, במשפחות שכולות של אירועי ביטחון, שאנחנו שוכחים לפעמים, עד שזה נוגע בנו, בבשר שלנו – אנחנו שוכחים שיש שכול אזרחי, וכמה הוא כואב, וכמה הוא קשה, וכמה כל האירוע הזה של לטפל באנשים ברגעי החיים האחרונים שלהם, בימי וחודשי החיים האחרונים שלהם – כמה זה אירוע באמת מטלטל, מכביד, מחניק וגומר. ממש גומר. אם אפשר לבוא לקראת האנשים האלה במשהו – במשהו, שהמדינה תהיה איתם יותר – אני רואה בזה ממש מצווה גדולה. לכן אני חושבת שבאמת צריך לעשות מאמץ כדי שהחוק כן יעלה לקריאה ראשונה ויעבור. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

לעשות מאמץ שהחוק יעבור השבוע, בעזרת השם, לשנייה ושלישית גם. אני אופטימית. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

הלוואי, בעזרת השם. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להודות גם לרועי רייכר, שהוא שותף מרכזי, וגם ליוגב גורדוס. גם הוא תרם ודחף.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אתי, האמת – כל הכבוד לך. קודם כל, אני חייבת לומר, שבשבוע שעבר ישבתי במליאה, ופתאום גיליתי כמה חוקים אתי עטיה כבר הצליחה להעביר. בטרומיות, בראשונה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

שישה חוקים ועוד שניים, ועוד אחת בדין רציפות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בשקט-בשקט, מה שנקרא מים שקטים חודרים עמוק. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

בשקט שלי אני אגיע רחוק, בעזרת השם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

קודם כל, כבר הגעת רחוק, כי את פה בבית המחוקקים, ובאמת עושה עבודה שהיא מאוד משמעותית. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

לאנשים חלשים. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

קידמת את האנשים החלשים במדינת ישראל וזה מאוד-מאוד ראוי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

ועבודה מאוד חברתית. צריך לומר שבאמת רוב החקיקות שלך הן חקיקות מאוד חברתיות. באמת שאפו ויישר כוח. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא תמיד אנחנו רואים את זה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

והודות ליושבת ראש הוועדה. זה חשוב מאוד להגיד. כי אם אין שיתוף פעולה – זה תקוע. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו רק שליחים של הדבר הזה. באמת, רק שליחים שהוצבנו כאן. אז באמת תודה רבה לך, ויישר כוח גם על זה שלא ויתרת. על זה שלא ויתרת שהיא תעלה ועל זה שלא ויתרת שהיא תעבור. וגם אנחנו נהיה ביחד איתך כדי שבאמת זה יקבל את דין הרציפות. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

ואם ההצעה תעבור שנייה-שלישית, זה יהיה רטרואקטיבי? ממתי יהיה ההחזר הכספי? 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

לא, החוק יחול מהרגע שהוא יעבור. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אני מאמינה, יש לי הרגשה טובה שהיא תעבור שנייה-שלישית. לא יודעת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, אבל צריך לומר את האמת: זה באמת אחד הדברים היותר כואבים, כאשר יושבים בשבעה ופתאום מקבלים את ההחזרים של האמבולנס. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

באמת, זה אמיתית. אני עד היום מקבלת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

ובאמת, זה לא – גם אחרי. אתה מנסה - - - 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

גמרת את השבעה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

וזה חוזר אליך. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

האמת, מילה טובה לאלי בין. התקשרתי לאלי בין, ואמר – פה זה נושא הומניטרי, זה כואב. הוא ביטל.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז יישר כוח גדול לכולם. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אפשר להצביע כמו שקראנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז אנחנו מצביעים על הצעת החוק. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

כבוד יושבת הראש, נשמח רק להתייחסות הביטוח הלאומי לפני ההצבעה. נשמח להתייחסותם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הביטוח הלאומי, בבקשה. 

 << אורח >> יהודה הריס: << אורח >> 

אני מהביטוח הלאומי. אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק. אנחנו רק נציין שהוא לא כולל מבוטחים ברמות המקבילות, שאינם זכאים לגמלת סיעוד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, ראינו שזה כפל – רמה 6 עם הבטחת הכנסה. 

 << אורח >> יהודה הריס: << אורח >> 

למשל זכאים לשירותים מיוחדים. לא מדובר במבוטחים בודדים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן. אמרנו – זכאי לגמלה לפי סעיף 224(א)(6) וגמלת הבטחת הכנסה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

כן, וזה 80 פלוס. שר"ם זה לא מ-80. 

 << אורח >> יהודה הריס: << אורח >> 

יש שירותים מיוחדים, לא מדובר במבוטחים רבים, אבל ברמות המקבילות גם. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

השאלה אם האוצר מסכימים. 

 << אורח >> שרון אסיסקוביץ: << אורח >> 

סליחה, אם אפשר להעיר. אני ממינהל המחקר בביטוח לאומי. אין לי כרגע את הנתונים, כמה זכאים לשר"ם בני 80 יש. אני משער שלא מדובר בהרבה. אנחנו בודקים את זה. במידה ויהיה לי את המידע בדקות הקרובות אני אעביר לכם. אם לא, אפשר יהיה להעביר אחר כך. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

מה, יש שר"ם בגיל 80? שירותים מיוחדים לגילאי 80?

 << אורח >> שרון אסיסקוביץ: << אורח >> 

שוב, אלה אנשים שמקבלים שר"ם לפני הגעתם לגיל פרישה ובוחרים - - - 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אבל זה לא, הם לא נכנסים פה תחת החוק הזה. 

 << אורח >> שרון אסיסקוביץ: << אורח >> 

לא, אני אומר - - - 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

בני 80 פלוס עם גמלת סיעוד 6. 

 << אורח >> שרון אסיסקוביץ: << אורח >> 

אוקי. מה שאני רוצה להעיר, זה שכשהם מגיעים לגיל פרישה הם יכולים לבחור האם להמשיך לקבל גמלת שר"ם או לעבור לסיעוד. ככל שעובר הזמן, יש כאלו שכן – מגיעים לגיל 80 ומקבלים. אני משער שלא מדובר במקרים רבים, ואנחנו בודקים את זה כרגע. אני חושב שלמען הצדק ראוי שגם קבוצה כזאת תהיה בחוק. זה לפחות המידע שאנחנו רוצים להציג. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

בהעדר נתונים, אני חושבת שאי אפשר כרגע לשנות את הנוסח, ואני באמת חושבת שאין סיבה לעכב. 

 << אורח >> שרון אסיסקוביץ: << אורח >> 

אני מניח ששוב – יהיה אפשר בהכנסה לקריאה שנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בהכנסה לקריאה שנייה ושלישית כן. 

 << אורח >> שרון אסיסקוביץ: << אורח >> 

רק לקחת את זה בחשבון. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אז נוסיף את זה גם לדברי ההסבר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז בואו נרשום את זה. אנחנו רושמים את זה בדברי ההסבר. בדיוק. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

ואם אתה יכול בבקשה לשלוח גם אלי את הנתונים, ולאורית. 

 << אורח >> שרון אסיסקוביץ: << אורח >> 

ברגע שיהיו לי הנתונים אני אעביר. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

תבדקו מהר, כי לפי אתי וההרגשות שלה זה עניין של ימים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אני קיבלתי את זה בשבוע שעבר מיחידת המחקר מהרגע להרגע אצל גבי. אז אם אתם יכולים להזדרז ולהביא את זה במיידי. 

 << אורח >> שרון אסיסקוביץ: << אורח >> 

אני יודע, אבל אצלנו, כמו שאנחנו אומרים – דברים לא הולכים בלחיצת מחשב אלא בהרבה לחיצות מחשב. לפעמים זה לוקח קצת זמן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו סומכים על שפיגלר שיודע לתקתק תהליכים כשצריך מהר. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

שאלה מצוינת אבל, העלית פה סוגייה חשובה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

נכון, כן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי, אז אנחנו עוברים להצבעה על נוסח החוק כפי שהוא. מי בעד? 

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

ברוב קולות החוק עבר בקריאה ראשונה. אשריכן, חברת הכנסת אורית סטרוק וחברת הכנסת אתי עטיה. שתזכו להמשיך ולעשות טוב תמיד, ובעיקר למצוא חן ושכל טוב בעיני אלוקים והאדם. זה הכי חשוב. טוב, עשינו טוב הבוקר. התחלנו בדברים טובים. שנמשיך ברגל ימין. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:48. << סיום >>