פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



283
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
07/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום חמישי, א' בחשון התשפ"ב (07 באוקטובר 2021), שעה 12:00


סדר היום:
 << הצח >> פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוליה מלינובסקי – היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
משה טור פז – מ"מ היו"ר


חברי הכנסת:
יעקב אשר
אלון טל
אבי מעוז
אורי מקלב
יעקב מרגי
יצחק פינדרוס
שלמה קרעי


מוזמנים: 
	יעל לינדנברג
	–
	רכזת דתות, משרד האוצר

	יפתח עשהאל
	–
	רפרנט שיכון ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

	שמעון מוני מעתוק
	–
	מנכ"ל המשרד לשירותי דת

	סטיבן רוזן
	–
	סא"ל רע"ן תוהם ב', הרבנות הראשית, צה"ל-משרד הביטחון

	רפאל יוחאי
	–
	סגן ראש אגף הכשרות, הרבנות הראשית לישראל

	הראל גולדברג
	–
	מ"מ מנכ"ל הרבנות הראשית, הרבנות הראשית לישראל

	רוני נויבואר
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים




משתתפים באמצעים המקוונים: 
	לילי בן שלום
	–
	יו"ר מסעדנים, התאחדות המלאכה והתעשייה

	עמיחי אליהו
	–
	יו"ר איגוד רבני קהילות

	ערן שלום
	–
	מזכיר איגוד מקצועי ארצי, הסתדרות המעו"ף

	ליאור כוכבי
	–
	ראש תחום כשרות, התאחדות התעשיינים בישראל

	רז הילמן
	–
	סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

	ניר קפלן
	–
	התאחדות בתי המלון

	שי ברמן
	–
	מנכ"ל איגוד המסעדנים

	תומר בן צבי
	–
	מנהל מחקר כושרות 

	עמיחי פילבר
	–
	עו"ד, לשעבר מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת

	אריאל פינקלשטיין
	–
	חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רעות בינג

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים



 << נושא >> פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני פותחת את הדיון, אנחנו בפרק כ' (ייעול מערך הכשרות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), תשפ"א-2021. אני פותחת את הדיון. 

תודה רבה על הנוכחות, תיכף אני אסביר איך יתנהלו הישיבות כדי שלכולם יהיה ברור סדר הדברים, אבל בהתחלה כמה הערות שרציתי להעיר. אני ראיתי אתמול, וקיבלתי את זה גם למייל שלי, שהמועצה הדתית של תל אביב הוציאה מכתב התראה נגד מסעדנית שהופיעה פה בדיון בשבוע שעבר, על פרסום לשון הרע ופגיעה בשמה הטוב של המועצה הדתית בתל אביב. 

הגברת הופיעה בדיון פומבי בכנסת, זו הבמה. אנשים לא צריכים לפחד לדבר בצורה פומבית וכפי שהם באמת מרגישים. המועצה הדתית זה גוף ממשלתי או של שלטון מקומי, מתוקצב על ידי המדינה. זה שהמועצה הדתית לוקחת עורך דין חיצוני, כריש, בדקתי את השם - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא הכרתי אותו לפני כן, עכשיו את עושה לו פרסומת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני לא עושה פרסומת לעורכי דין, אני אומרת שזה מה שהמועצה הדתית בכסף ציבורי, היא לוקחת עורך דין ציבורי מהכרישים בשוק נגד מסעדנית קטנה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אבל היא לא יכולה לבוא לדיון בכנסת, להגיד דברים חסרי שחר - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא הבנתי, כשמדינת ישראל לוקחת את כל משאביה להילחם במועצות הדתיות וברבנות הדתית זה בסדר, 480 מיליארד שקל להילחם בהם זה בסדר, אבל מישהו רוצה להגן על שמו הטוב, זה לא בסדר? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני אומרת את דעתי. אני חושבת שזה לא ראוי, הכנסת זו הפלטפורמה לאנשים לבוא לפה ולדבר ולא לפחד, והטענה שאני מקבלת הרבה מאוד פניות ממסעדות, ממסעדנים, מבתי המלון, בכלל מהרבה גורמים במשק שרוצים לדבר איתי באופן פרטי ולא מוכנים לעלות לוועדה ולדבר. זו בדיוק הדוגמה למה הם לא רוצים, הם מפחדים כי למועצות הדתיות או לגורמים חזקים בשוק יש כסף ומשאבים. בעיניי זה לא ראוי. 

אני לא נותנת פה ציון משפטי. הגברת עלתה, דיברה מדם ליבה, זה מה שאנחנו בדיוק מבקשים פה, לשמוע דעות לכאן ולכאן, בעיניי זה לא ראוי שהמועצה הדתית, אולי זו ביקורת בונה, אולי כדאי לבדוק - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

מי שאומר אמת לא מפחד. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אולי כדאי להתייחס, במקום זה שולחים מכתב התראה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אולי תתייחסי, גברתי היושבת ראש, לגופם של דברים שכתבו במכתב? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

ביקשו ממנה להתנצל. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דקה, אני לא חושבת. אני אמרתי את דעתי - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אולי באה גברת ושיקרה אותנו, ניסתה להטות את חברי הכנסת, הציגה מיצג לא נכון, לא היה ולא נברא. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת מקלב, אני באמצע הדברים, בבקשה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון, את צודקת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה לא נושא הדיון, זה הדברים שאני חשבתי לנכון להביא לפה לחברי הוועדה ולציבור. אני חושבת שזה לא ראוי, במיוחד כאשר מדובר על גוף שממומן מכסף ציבורי. זו ביקורת בונה, יש דרכים אחרות ולא מכתבי התראה מעורכי דין חיצוניים במימון המדינה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא מבין, כשמישהו משקר לציבור הישראלי לא צריך לדעת את זה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דקה, אני רוצה להתייחס לנושא של הדיון. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מתפלא שאת לא שכרת עורך דין לבדוק את זה. הוועדה הייתה צריכה לבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני רוצה להתייחס לנושא היבוא. כפי שאני מבינה, נציגי הממשלה, הנושא עדיין בבדיקה? אני מבקשת לראות את ההתקדמות כי אנחנו לא יכולים לנתק את רפורמת הכשרות מנושא היבוא, במיוחד כאשר עכשיו בוועדת הכלכלה דנים על רפורמת יבוא מאוד גדולה שמוביל שר האוצר ומשרד האוצר. ברור שאנחנו רוצים לפתוח את הגבולות ונושא הכשרות ביבוא זה נושא מאוד חשוב. אז אנא מכם, תתכנסו ותביאו פתרונות.

אני גם פונה לנציגי הממשלה, להיות קצת יותר ערניים בנושא תשובות שעולות פה בוועדה, גם לחברי כנסת וגם לייעוץ המשפטי של הוועדה. אני מצפה מכם לקצת יותר יעילות בנושא של התשובות. 

בד"צים פרטיים, שיהיה פה ברור, הכוונה של הוועדה זה להגיע למצב שכל מי שיתעסק בכשרות, כל גוף, זה גוף שיקום פה רק על פי רישיון ורק הוא יהיה רשאי להתעסק בכשרות. אני שמעתי טענות על חופש העיסוק. 


 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה הדבר הזה? לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז רגע. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

מישהו מתערב לי בצלחת. איזה זכות יש לך להתערב לי בצלחת? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה יבוא. זה כבר נמצא שם. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

את מתערבת לי בצלחת? באיזה זכות? התערבתי לך בצלחת? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

מה זאת אומרת? אתה כנבחר ציבור - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

הלוואי, אני יכול למנוע ממך לאכול לא כשר כמו שאתה אוכל? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

חרטא. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני יכולה לסיים? תודה רבה לכם. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

לרב עובדיה - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

משה, תודה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

למה אני לא יכול להתערב לך? אני אוציא בחוק שאסור לך לאכול. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת פינדרוס. אם אתה תמשיך בהתפרצויות שלך אנחנו לא נתקדם, אז אני מבקשת ממך. בנושא של הבד"צים, כפי שעכשיו למשל בתחום של העובדים הזרים בסיעוד, מי שרוצה להביא לארץ עובדת זרה בתחום הסיעוד חייב לפנות רק לארגונים שקיבלו רישוי מהמדינה ורק הארגון הזה או התאגיד הזה יכול להביא עובדים זרים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

הרבנות הראשית.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא ביקשתי שהוא יביא. שאלתי, אני רוצה בצלחת שלי לדעת האם נכנס שמה בשר פרה, כי אני רוצה לאכול רק כבש, את יכולה להגיד לי - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דקה. אני אומרת דבר פשוט. רק מי שיקבל רישיון מהמדינה ויעמוד בכל התנאים - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

יכול להגיד לי אם כבש או פרה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ויעמוד בכל התנאים - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

השתגעתם לגמרי. אתם מדברים על כפייה דתית? זו כפייה חילונית.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ויעמוד בכל התנאים, כולל אחריות, כי אין מצב שאנשים ימשיכו להתעסק בתחום ולא יהיה להם שום אחריות על מה שהם עושים, כולל עיצומים כספיים ואחריות פלילית. כמו שעכשיו רופא שבא מחו"ל או עורך דין שבא מחו"ל ובעצם לא יכול להתחיל לעבוד פה בארץ בלי הסמכה, אותו דבר. אנחנו רוצים להסדיר את התחום הזה ולצאת מהאנרכיה שהייתה פה עד עכשיו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אז למה אתם לוקחים את ה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דקה, אני לא סיימתי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבל כל מה שאת אומרת זה בדיוק טיעון למה שיהיה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני ממשיכה את דבריי. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אבל רגע רגע - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דקה, חבר הכנסת מרגי. נושא נוסף ואחרון, אני כבר שומעת שמתחילים להכין בג"צים, הכנות לבג"צים בהמשך ויש כבר טענות על ההתנהלות ודיונים וכן הלאה. רק לתשומת ליבם של הפונים, הוועדה מתנהלת לפי סדרי דיון שמקובלים בכנסת, יושב על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר. מי שלא מכיר צריך להבין שאין מצב שיקרה פה משהו שהוא לא לפי המקובל בכנסת. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני הולך על המושג שאמרת על היועץ המשפטי, כריש. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בדיוק, בדיוק. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

בוודאי שזה לא מקובל, זה לא קשור לחוק ההסדרים והתקציב. זה הדבר הבסיסי שגם תומר יגיד לך. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

עמדת הייעוץ המשפטי הייתה שזה לא קשור לחוק ההסדרים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

תומר מהנהן בראש.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עכשיו אני מדברת - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מזכיר לך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מדברת על סדרי הדיון בוועדה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

תקשיבי לעצמך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

וכל מה שקורה פה, אנחנו נקדיש את הזמן הראוי, אנחנו נעשה דיונים מעמיקים, הכול הולך לפי הנחיות וייעוץ משפטי של הוועדה, עם היועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר, ולא תהיה סטייה מילימטר מהמקובל.

בנוסף, בדיון הקודם, שהיה פתוח לכל הגורמים, הבנתי שחלק מהאנשים לא רצו להגיע מסיבות שלהם, עקב כך החלטתי שביום שלישי הבא, שהדיון כבר נקבע, בשעות הראשונות של הדיון, מ-12:00 עד 14:00, אני פותחת דיון לכולם, כולל כולם, כולם יהיו רשאים לעלות לזום ולדבר, כל הארגונים, כל הנציגים, כל הרבנים, כל מי שירצה, ביום שלישי הבא. בבקשה תירשמו דרך מנהלת הוועדה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אפשר כבר להגיע.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סליחה, אני אתייחס גם לזה. שעתיים של הדיון ביום שלישי מ-12:00 ל-14:00 יהיה פתוח לכולם. אני מבקשת מחברי הכנסת לכבד את הציבור ולא לעשות פה – אתם יש לכם זמן דיבור כמה שאתם רוצים במסגרת הוועדה, ולתת לאנשים חיצוניים וארגונים חיצוניים, או אנשים שמעוניינים בכך, לעלות ולדבר. 

בנושא סדרי כניסה לוועדה. אני מודה שיו"ר הכנסת וקצין הכנסת פרסמו אתמול את ההוראות. בדקתי את הנושא הזה, אני כיושבת ראש הוועדה רשאית ומוסמכת לקבוע את הנושא הזה בוועדה שלי, למיטב הבנתי, בגלל זה החלטתי שלדיוני הוועדה יהיו רשאים להיכנס פיזית רק חברי כנסת, עובדי הכנסת ונציגי הממשלה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

למה? מה זה העניין הזה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זו החלטה שלי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבל זה לא בסדר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אתה יכול לערער עליה. אני בדקתי מול הייעוץ המשפטי של הכנסת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

רק רציתי לדעת, המועצות הדתיות זה עובדי מדינה או לא? כי זה סותר את מה שאמרת קודם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, הם לא עובדי מדינה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

למה סתימת הפיות הזו? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יוליה, את אומרת דבר והיפוכו, את אומרת: אני רוצה לשמוע אתכם, בואו בהמוניכם, אבל אני לא אתן לכם - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

ומועצות דתיות, אני עוד לא יודע, הם עובדי מדינה או לא עובדי מדינה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אם אתם לא מקשיבים אז תקשיבו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אין קורונה, אין קורונה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תקשיבו, אם יש לכם בעיה בהבנת הנקרא אז אני חוזרת. בדיוני הוועדה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, היא חוזרת. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה, שעתיים דיון זה דיון מעמיק. מה אתה לא מבין? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מעמיק מאוד.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני חוזרת, בדיוני הוועדה, כפי שעכשיו אתם שמתם לב, אני לא אאפשר כניסה המונית כי אני חושבת שזה – מסיבותיי, ואני עשיתי חיסון שלישי, אני מקדימה את השאלות - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אחרי שאפשרת לנציגים אחרים כן להיכנס. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דקה. אם שמת לב, עכשיו בדיון נמצאים פה רק חברי כנסת, עובדי מדינה ונציגי הממשלה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, לא עכשיו. בדיון הקודם היו נאמני תורה ועבודה, חשוב לציין את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

היום זו ההחלטה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שתכריז שיש מניעה משפטית לקבל החלטה כזאת. זו רפורמה שגם ככה לא קשורה לחוק ההסדרים ולחוק התקציב, צריך לשמוע את כולם ולא תהיה כאן סתימת פיות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני חוזרת על סדרי הדיון, דקה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

את לא יכולה לקבוע את זה לבד, עם כל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מסבירה שוב פעם למי שלא הבין. בשוטף זה סדרי הדיון, לא תהיה כניסה של אנשים חיצוניים לדיון הוועדה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אחרי שהגופים שבאו להרוס את הכשרות היו פה, איך קוראים להם? תורה ועבודה ו - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הזום יהיה פתוח, אנחנו נעשה הקראה סעיף סעיף, נעשה סבב בוועדה ונתייחס לכולם בזום. ביום שלישי - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דקה, הוא יתייחס. ביום שלישי אני פותחת את ה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

את יודעת, זה נורא דמוקרטי, את רק הולכת ונהיית יותר דמוקרטית. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ביום שלישי אני רוצה לעשות דיון נוסף חוזר, כי כבר עשיתי את זה, אבל מהסיבות שלהם אנשים החליטו לא להגיע. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

טור פז, אתה היית בעירייה, לא דיברת בוועדה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני עושה ביום שלישי דיון שעתיים, שיהיה פתוח לכולם, אבל כולם יהיו בדיון חוץ מהאנשים שאמרתי קודם. הזום יהיה פתוח, כל אחד יקבל זכות דיבור בזום, פתוח, בלי להתייחס לסעיפי החוק. מה שיקרה עכשיו, שאנחנו נתחיל הקראה, תהיה התייחסות ספציפית לסעיפי החוק.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לפחות תאפשרי לכל חבר כנסת להביא אורח אחד שהוא חושב שזה חשוב. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, לא. אתה יכול לארח בלשכה שלך, זו החלטה שלך, פה אני מחליטה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מה זה, ועדות - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה. עכשיו מה שאנחנו - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, רגע. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דקה, תן לי לסיים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל תני לנו לדבר גם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בבקשה. אני רוצה לסיים - - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אם הדיון מתקיים בדלתיים סגורות ככה אז גם את הרפורמה תשאירו בדלתיים סגורות, אל תוציאו אותה, שתיקבר פה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני רוצה לסיים. מה שיקרה היום, אנחנו מתחילים הקראה מאותה נקודה שסיימנו בפעם הקודמת - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

עוד לא סיימנו את הסעיף הקודם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הייעוץ המשפטי יודע בדיוק איפה סיימנו. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז יאללה, היינו באמצע השאלות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מאותה נקודה שסיימנו אנחנו נמשיך ואנחנו נתייחס בדיוק לאותה נקודה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

נחזור על התיקונים? הוא יחזור על התיקונים שהוא עשה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, רגע. אנחנו ממשיכים את ההקראה כי המטרה היא שביום שלישי אנחנו כבר נתכנס לתיקונים שהתגבשו פה לפי כל ההערות של חברי הכנסת ומשרדי הממשלה ונציגי הציבור. אנחנו נעשה הקראה לפי סעיף סעיף, סעיף סבב זום, סעיף סבב זום. אנחנו לא נעשה עכשיו התייחסויות כלליות לחוק, זה אני משאירה, שוב פעם, ליום שלישי. תודה רבה. 

סבב, קצר אבל. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

תודה רבה, גברתי. אני מוותר, אבל אחרי זה תיתן לי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

פינדרוס, אתה רוצה להתייחס 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

בינתיים, עד שהם יסתדרו ביניהם, גברתי יושבת הראש. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, רגע, יש פה רשימה. אורי מקלב, אתה רוצה להתייחס? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, רגע, אני. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אתה רוצה סיבוב קצר עכשיו? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז לפי הרשימה, משה טור פז, בבקשה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אני מוחל על כבודי ומעביר לאבי מעוז. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אורי מקלב, יש לך משהו לפי מה שדיברתי עכשיו? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, מה, אני הייתי אחריו. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, ודאי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חברים, תסתדרו ביניכם. אתה רוצה לדבר? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, בטח. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בבקשה. התייחסות קצרה למה שקורה עכשיו, ממה שפתחתי.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

בוודאי שאני רוצה לדבר ובהקשר רק למה שאת פתחת. ברור כבר לכולם, אני חושב, לכל מי שעיניו בראשו, שהדיונים לא יכולים להיות מעמיקים, לא יכולים להקיף את כל ההיקף של החומר שנמצא פה לפנינו ואת כל היקף הרפורמה שהיא מבחינת התוכן שלה כפי מה שהיא. לכן אני, עוד פעם, פונה אלייך ומבקש שתביאי להחלטת הוועדה את ההחלטה לפצל את הרפורמה הזאת ולקיים דיונים מעמיקים באמת, דיונים ראויים באמת, לאפשר לכל מי שיש לו ידע בנושא להשמיע את דעתו ולא לאפשר לו רק שעתיים בזום והם מחכים שלוש שעות עד שהם מקבלים רשות דיבור של שלוש דקות. ורק אחרי זה אנחנו נמשיך לדון, אחרי שנפצל את זה, נפצל את זה מחוק ההסדרים, כפי שהייתה חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת, שכך ראוי לעשות, בגלל היקף החומר ובגלל שאנחנו רואים היום שאנחנו לא מצליחים לנהל שום דיון ראוי ושום דיון מעמיק. זו נקודה אחת. 

נקודה שנייה, לגבי מה שאמרת על המכתב שכולנו קיבלנו העתק ממנו, של עורכי הדין של המועצה הדתית תל אביב. ודאי שזכותה של כל אחת וכל מסעדנית לעלות ולדבר את אשר על ליבה, אבל זה בתנאי אחד, שהיא אומרת אמת. אם היא אומרת שקר חובה, עלינו קודם כל, עלינו, חברי הכנסת, לדרוש ממנה שהיא אם היא תגיד דברי שקר פה בהופעתה בוועדה אז היא עלולה להיתבע על ידי אלה שהיא הוציאה כלפיהם את דברי השקר האלה. לכן אני מחזק את ידה של המועצה הדתית תל אביב שאם היא מרגישה שנאמרו דברי שקר כלפיה אז שיתבעו אותה, וטוב שלקחו עורך דין מן הטובים בארץ בעניין הזה. זה דבר שני. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

וכאן המקום לומר שזו אחת המועצות הדתיות הטובות ביותר בארץ.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

בוודאי, אני מסכים. דבר שלישי, אני רוצה להגיד משהו לגבי נציגי – מה שאת דרשת, שיהיה פה חופש מוחלט לכל אחד להביע את דעתו. אני רוצה שזה יחול גם על נציגי הממשלה, ולא שיבואו לפה נציגי ממשלה שיאוימו על ידי המנכ"לים שלהם לומר רק את מה שהמנכ"לים שלהם חפצים שהם יגידו. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אין בעיה, המנכ"ל - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מה אתה קופץ? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

לא, להוציא אותנו, המנכ"לים, עם כל הכבוד אני לפחות, אני, שתהיה פה הבהרה, אני מנכ"ל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מוני, אתה לא מתערב בדברי חברי הכנסת.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אני מנכ"ל ולא רציתי ל - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מנכ"ל משרד הדתות, אתה לא מתערב בדברי חברי הכנסת, מותר לחברי כנסת להגיד מה שהם רוצים להגיד. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

מוני, אני הייתי מנכ"ל, נתתי כבוד לחברי כנסת גם כשתקפו אותי בצורה קשה ביותר. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אני מכבד, אבל להגיד איימתי על מישהו? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז תכבד את מה שאני אומר, ואם אתה רוצה לתבוע אותי על הוצאת דיבה אני מוכן להסיר את החסינות שלי. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

חס וחלילה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני אומר שהעניין הזה, שיבואו לפה ויגידו את דבריהם ללא מורא יחול וחובתנו כחברי כנסת לתת הגנה לכל עובדי המדינה שבאים לפה ומעידים פה בפנינו על הצד המקצועי שלהם ויאמרו פה את מה שיש להם לומר ללא חשש וללא מורא. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

תודה רבה. ראשית אני רוצה להתייחס בדבריי למה שאת אמרת, שלוועדה יש יועץ משפטי, ואולי זה נותן לך את ההרגשה שזה הכיסוי שלך לניהול הישיבה. זה נכון שיש ייעוץ משפטי, אבל בג"צ יכול בהחלט להתערב בעצם ניהול הישיבה שזה לא בסמכות היועץ המשפטי, זה פריבילגיה שלך ולכן אנחנו גם זוכרים שהיה חוק שבג"צ פסל את הדיון שלו בוועדת כספים בגלל חוסר תפקוד, בגלל מהירות. אני שמח שאת מודעת לזה ואני גם סמוך ובטוח שתדעי לנהל את הישיבה, ובאופן אמיתי, שהבג"צ לא יצטרך להתערב, אין שום עניין לערב בג"צ. אבל במידה שזה לא יהיה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אין חשש שפה בג"צ יתערב.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אין חשש, אין רדיפה. במידה שהדיון יתנהל כפי שדיון צריך להתנהל אני לא חושב שיש דבר כזה. זה דבר אחד.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני חמש שנים בכנסת ואני מכבדת את הכנסת ותמיד דאגתי שהדברים יהיו לפי הספר, בלי שום קשר לנושא. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני שמח שזה השתנה, אבל הדיון הראשון שלך, אני לא חושב שזה היה בדיוק דיון - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אתה לא היית בדיון הראשון שלי.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא צפה בו. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל עקבתי אחריו, חלק מהדיון. אבל אני שמח שזה השתנה ואני בטוח גם ואין לי ספק - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, היא חזרה בתשובה מאז. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אין לי ספק וגם דיברנו ואני חושב שזה לא הולך להיות מה שהיה ואני שמח בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

דבר שני החשוב יותר, את פתחת בדברייך וראית חשיבות להעיר על כך שמישהו שהופיע בוועדה והיום תובעים אותו בתביעת דיבה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מזהירים אותו. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

ומזהירים אותו וביקשו ממנו בסך הכול להתנצל ולחזור בו מדבריו, מדברי השקר של גב' לילי בן שלום. גב' לילי בן שלום דיברה כאן בוועדה ודיברה על כך שב-10 בחודש זו פעם ראשונה שהייתה רואה את המשגיח והייתה נתבעת ממנו לשלם לה 3,000 שקל. על זה באים עובדי המועצה הדתית, שיש להם פיקוח על העובדים, והם מצהירים בזה והם אומרים שהם היו מינימום פעם ביום, לפעמים היו ימים שהיו כמה פעמים. עד היום היא חייבת למשגיחים כסף, היא חשודה בהלנת שכר, שהיא לא שילמה להם.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

חבל שאת לא מקשיבה, יוליה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מקשיבה מצוין. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, את לא מקשיבה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

היא דיברה על כך ש-20 משגיחים - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

את לא יכולה לבוא, לשלוח טיל בבוקר ואחר כך אפילו לא להקשיב ולשמוע את האמת של זה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

ועוד התבטאה על המשגיחים האלה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תקשיבי מה הסיפור. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

ועוד התבטאה על המשגיחים האלה כאן בוועדה כפרזיטים. יידע כל אחד שבא לוועדה שאם הוא דובר אמת אין חשש שמישהו יתבע אותו, ואם הוא דובר שקר ומשמיץ אנשים, עובדי מדינה, הוא משמיץ, הוא צריך לתת את הדין, וטוב שהם לקחו, ואני בטוח שהם לקחו עורך דין, פעם ראשונה שמעתי - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש לי הצעה בקשר לזה. אולי, גברתי, נזמין את המסעדנית לפה ואנחנו נשאל אותה שאלות והיא תוכל ל - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו לא בית המשפט. אתה רוצה לחקור אותה? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, כי את רוצה לנקות את שמה, לתת לה גיבוי, תני לה גיבוי, תביאי אותה לוועדה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בדיוק. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

תביאי אותה לוועדה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

וככה אתם תדברו עם האזרחית? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

תיתני לה גיבוי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

וככה אתה תדבר עם האזרחית? ככה? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

תיתני לה גיבוי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אה, ואת יכולה לדבר על אנשים שעושים את מלאכתם ולהגיד שהם מושחתים? זה את יכולה כן? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מאוד קל ככה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

- - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, אתם מפריעים לחבר שלכם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אה, זה מפריע. זה מפריע. למה את נופלת לבורות האלה? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

במאמר מוסגר, אני לא שמעתי תלונה אף פעם מהנציג שלהם, אני לא יודע אם הוא לא ריטיינר שלהם, אני בכלל לא נכנס לזה, אבל אני בטוח שלכל משרד ממשלתי יש מבקר פנים, יש לו מבקר המדינה, יש לו משרד ממשלתי שמפקח עליו, אני מניח שאם הוא לא עומד בתקנים שמותר לקחת הוא יתבע אותו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בדיוק. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

ואת יכולה לפנות, ויכול להיות שאפילו צריך, את צריכה לפנות באיזה סמכות, באיזה הליך הם לקחו, אבל לבוא להגיד כאן בוועדה שהם לקחו - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אמרתי את דעתי, אני לא אמרתי שזה על דעת הוועדה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר, ואני רוצה להגיד לך שהיה מורגש גם בוועדה שהיא מאוד דיברה אלייך, היא ריגשה אותך בסבל שהיא סבלה, אותה לילי, ואת הבאת אותה, מצאת לנכון גם להביא אותה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני אפילו לא הכרתי מי זאת ולא היה לי מושג על מה היא הולכת לדבר. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר, אבל התרשמת מהדברים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ויושבת לי מנהלת ושיהיה לכם ברור, אין לי מושג מי האנשים שנמצאים בזום. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה נכון, במקרה הזה זה נכון, במקרה שלה, של לילי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מקבלת רשימה וזה מה שכותבים לי, מי נמצא בזום. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר, רק אני אומר שהיא ריגשה אותך, היא ריגשה את היושבת ראש. היא ריגשה אותך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

להגיד שהדעה הזאת מתאימה או לא מתאימה, זה ממש לא רלוונטי.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא אמרתי את זה, אמרתי שהיא ריגשה אותך. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

חבר הכנסת מקלב, בעניין הזה אני מסכים לגמרי עם יושבת הראש, אם קיים חשש שלא הובנת נכון תבהיר את זה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מבהיר את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת מקלב, תודה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מסיים בדבר אחרון. אני חושב, כמו שאת דיברת, שאת רוצה להביא אנשים שיוכלו לדבר. יש גוף אחד בתוך כל הרפורמה הזאת שאנחנו לא שמענו אותו ואני לא שמעתי שאנחנו מקצים זמן לדבר איתו, זה משגיחי הכשרות, המפקחים, להביא אותם, להקצות זמן, אלה אנשים שמאבדים את הפרנסה. ניתן להם את השעה, שיוכלו לבוא ל - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יום שלישי, בבקשה. אגב, יש לי פה ברשימה – רגע, דקה, קודם כל בדיון הראשון - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אז בואי נזמין אותם, הם חוששים, אף אחד לא - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נציגי ההסתדרות היו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

נציגי ההסתדרות, את הורדת אותם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דקה, דקה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

בואי, לא נתת להם לדבר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

גם עכשיו - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא נתת להם לדבר. אני מוכן להביא את ההקלטה חזרה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

גם עכשיו נציג ההסתדרות - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

רק על זכויות העובדים, מה שלא קשור לחוק. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא נתנו להסתדרות לדבר בדיון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תקשיב, אני לא רוצה לצעוק. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

את לא נתת להם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני לא רוצה לצעוק. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל נציג ההסתדרות צריך להיות כאן בדיונים, כשהוא יושב כל הדיונים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נציג ההסתדרות עכשיו - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

למה לחסום את זה אם אין קורונה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נציג ההסתדרות עכשיו נמצא בזום. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל למה בזום? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כי כולם נמצאים בזום, זה הכלל. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

נציג ההסתדרות עושה את עבודתו. אני הייתי באמצע הדוח, כל המצב הזה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני לא אעשה איפה ואיפה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שאם אין קורונה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כולם נמצאים בזום. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תומר, אני לא מצליח להבין. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

והם יוכלו להתייחס לסעיף סעיף. אל תעשו סיבוב מלוכלך. אני בדיון הקודם אמרתי לכם - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה צריך להתייחס, אני לא שמעתי אותך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אל תעשו סיבוב מלוכלך, אני - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה זה? סיבוב מה? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

מלוכלך. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני אמרתי בדיון הקודם - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אנחנו כאילו מתקילים אותה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תקשיבו, אני לא רוצה לחזור על זה יותר, אבל זה פשוט בלתי נסבל. על נושא משגיחי הכשרות והעובדים, אני אמרתי בדיון הקודם שאני שמתי את הנושא הזה בסדר עדיפויות, משרדי הממשלה, הרבנות, משרד הדתות, כולם מגויסים למצוא פתרונות. ביקשתי לדעת בדיוק את המספרים הנכונים, ביקשתי לדעת על איזה כמות אנשים מדובר, מה הגילאים. אנחנו גם מחפשים פתרונות לאנשים שעובדים 30 שנה כמשגיחי כשרות בלי שום אסמכתא ודרשתי ממשרדי הממשלה למצוא ל - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז תעשי את זה לבד, תעשי את הכול לבד. אז לא צריך את נציגי ההסתדרות - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

- - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

למה אתה מפריע כשאני פותח את הפה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז עכשיו להגיד עכשיו שהקבוצה הזו היא לא בפוקוס זה פשוט לא נכון. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

למה הם לא בפוקוס אם הם בדיון?  

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אוקיי, אני ממשיכה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אני ביקשתי שבוועדה הם יגיעו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נציג ההסתדרות עכשיו בזום, עוד מעט הוא ידבר בהתייחסות לסעיפים. יעקב מרגי.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני רוצה לומר בפתיח, לחזור בקצרה, ממש בקצרה, לא משנה מי, כל מי שבא לוועדה ואומר דברים, אוי ואבוי בחרדת קודש אם הוא מטעה את חברי הוועדה. אם זה נציג ממשלתי, שיחשוב פעמיים, בכל אופן כשאני נמצא, אם הוא אומר דבר שקר או מטעה או מנסה לעבור ליד השקר. כל שכן אזרח שמגיע פה לבמה ציבורית, לא עומדת לו הזכות, כי זה השתמע מהדברים שלך, שבגלל שזה דיון בנושא דת ומדינה אז אפשר, אז ניתן להם חסינות. בואו נחוקק, הרי זו ממשלת שינוי, נחוקק חוק, ניתן חסינות לכל מי שרוצה לדבר ברפורמה. 

מי שיאמר אמת יקבל את כל הגיבוי, מי שיטעה הוא – אני חושב שסך הכול הם פנו אליה להתנצל. עכשיו אני אומר לכם, בפברואר הקרוב אני אתחיל את השנה ה-20 שלי בכנסת, אני חוקקתי את חוק הקולנוע, ותומר, חוק הקולנוע עורר כאן מתחים, דין ודברים, א', בגלל שמירי רגב הגישה אותו והוא היה שינוי משמעותי, היא נגעה למישהו בגבינה, וכולם התגייסו, אפילו זכיתי, אני אומר לכם זכיתי שדינה זילבר באה אליי לוועדה ונאמה את הנאום שכמעט עלה לה בקריירה שלה, אבל היא שודרגה וקיבלה עכשיו איזה פינה באחד ה - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

- - - 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

רגע, תנו לי, אל תפריעו לי. אני עילג, קשה לי להתבטא. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

זה לא נראה ככה, זה מום סמוי שיש לך. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

מי שלא אומר אמת בוועדה צפוי לעונשים. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

נכון, יש לי חסינות. אני זוכר איזה לחץ עברתי על ידי הארגונים וחברי הכנסת שלא יהיה מחטף. בחרדת קודש. אני אומר לכם, הייתה לי יועצת משפטית מוערכת, לא יודע למה היא בחרה לעזוב את העבודה שלה ולפנות לענפים אחרים, אני מכבד את הרצון שלה, אבל היא הייתה, מה זה? היא נעה בתזזיתיות בכיסא, באי נוחות, אמרתי לה: תקשיבי טוב טוב, חקיקה זה קודש הקודשים אצלי, לא יהיה כדבר הזה, מי שירצה לדבר ידבר והייתי עושה סבב התייחסויות גם למי שלא ביקש. 

לכן אני אומר, רבותיי, זה החטא הקדמון. אף אחד לא רוצה לא לחוקק את הרפורמה הזאת, תאמינו לי שיש פה דברים שאנחנו נאבקנו עליהם ורוצים אותם ורצינו אותם וזעקתי עליהם בהיותי כשר הדתות, אבל לבוא בחוק ההסדרים? לבוא לחוקק חוק כזה, להביא פול טריילר עם ארבע עגלות נגררות צמודות אליו לדיון בחוק ההסדרים? ואני שומע שזה ראשון, שזה כמו תענית ב' אחרי חול המועד, בשלושה-ארבעה ימים. נו, בחייכם, זה לא רציני. 

חשוב שייאמר לפרוטוקול, זה באמת – רבותיי, אפילו אנחנו, לי, שיש פרקטיקה, אני מתלבט בכמה ניסוחים פה, מה עדיף, ככה או ככה, וצריך לתת כובד ראש. צריך לחוקק את זה בכובד ראש. מתי חוק התקציב מגיע? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

ב-14 בנובמבר.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

14 בנובמבר. אין שום סיבה להיחפז. זו ועדה מיוחדת, יש לה מספר רפורמות, אני חושב שהיא יכולה להשקיע בזה כמה ימים שתרצי. אני בכל אופן לא אמשוך אותך כדי שיעבור תאריך היעד, אבל לפחות כשאני אשב כאן אני ארגיש שבאמת אני רוצה ללמוד את החוק, ללמוד את התיקונים. החוכמה לא נמצאת, לא אצלי, בטח לא רק אצלך, אתם יודעים מה? מהניסיון שלי בוועדות הכנסת גם כיו"ר ועדה, גם כחבר וגם כמחוקק, לעתים קרובות גם לא אצל היועצים המשפטיים. 

הפרקטיקה פותחת, מאירה עיניים וסיעור המוחות. אני באמת הייתי מפרסם, כמו ועדת חקירה, לכל מי שיש מה לומר בסוגיה הזאת שיעלה ויאמר וידבר. אנחנו לא יודעים הכול. אחר כך מה נצטרך? אתם יודעים מה יקרה, והנה אני אומר לכם, למרות שאני נואם את הנאום הזה באמת בחרדת קודש בחקיקה, אני אומר, אני מטומטם, תשאירו את זה ככה, תנו להעביר, בואו נלך, תנו להם להעביר את זה עקום. הרי כשזה יעבור להיות מיושם פתאום נרגיש שחסר תקנות וחסר סמכויות, ולגוף שהוקם אין שיניים ולגוף שהוקם אין תקנים ולא חשבו על זה ולא חשבו על זה ונבוא ותאריך תחולה יידחה בעוד שנה ועוד שנה ועוד שנה. לכאורה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הם רוצים רק את הכותרת, הם לא - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים לקיים דיון מעמיק בסוגיות. זהו. מעמיק, לא להיחפז, זהו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה, חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני קודם כל מצטרף לחבריי בנושא שהתחלת בו היום, הנושא של המסעדנית. תראי, אנחנו מדברים על נושא מאוד מאוד קריטי שנוגע להרבה אזרחים בישראל, כמו שאת אמרת בתחילת הדיון בוועדה. הוא נוגע להמון אזרחים בהמון היבטים, אבל חלק מהאזרחים שחושבים שזה נוגע להם מדומיינים, אין לזה קשר אליהם, כמו שאמרתי לך בדיון הקודם, על הנושא של חומרי הניקוי, שזה בכלל לא קשור. לא רלוונטי ולא קשור.

כשבן אדם עולה ומתברר שהוא בכלל מנהל ויכוח על הלנת שכר עם המשגיח שלו והוא עולה לוועדה ומנצל את הזום הזה, ויוצר את הרושם, ואני אומר שוב, למה? הוא יוצר את הרושם כמי שהופיע פה בוועדה, כמו שאמרתי. לא שאת לא דואגת לעובדים, אני בטוח שאת דואגת לעובדים, אבל פה בוועדה העמדה של המשגיחים לא נשמעה משום מה. היא לא נשמעה. שמעתי בזום את הדיון, אני מציע לך לראות את ההסרטה ותגידי את אם היא נשמעה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שתי דקות בדיון נתנו להם. שתי דקות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, וגם שלוש פעמים הערת לו בתוך שלוש דקות, ואמרת לו: אני אתן רק לך לדבר ולא לשני כי אתם אותו גוף. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה חסר תקדים, לא היה בחיים דבר כזה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

וזה היה בדיוק שתי דקות. אני בטוח שזה לא בכוונה, זה היה הצגת תכלית של השר, זכותו המלאה, הוא רוצה לעשות הצגה, הוא נבחר לשר, לפחות את זה נשאיר לו, אם אין להם משהו אחר. 

אבל לא יכול להיות ששלוש או ארבעת המועצות הדתיות הגדולות לא נמצאות פה סביב השולחן, הן הרבה יותר רלוונטיות, סליחה, ממנכ"ל הרבנות הראשית. הרבה יותר רלוונטיות ממנכ"ל הרבנות הראשית שעוד לא אמר שהוא מייצג בכלל את עמדת מועצת הרבנות. אני מתאר לעצמי את משרד המשפטים היה בא ומייצג עמדה נגד בית המשפט העליון, או נגד הוועדה לבחירת שופטים. בסופו של דבר מהמועצות הדתיות, אלה שנותנות היום את הכשרות, לא נמצאים כאן. נאמני תודה ועבודה ונציגו של הרב סתיו נמצאים, אבל הם לא נמצאים פה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

רגע, מי זה הנציג של הרב סתיו? אולי אני לא מעודכנת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אמרתי לך שאת לא יודעת - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

שני שליש מהכנסת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

כל הרפורמה בנויה על הרב סתיו, בשביל לתת לסתיו ל - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז למה הוא עדיין לא רב ראשי? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אמר את זה פה השר בהגינות בדיון הראשון פה. כל הרפורמה זה סתיו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

רגע, אתה דרשת אמת? יש פה באולם הזה נציג של הרב סתיו? מישהו שאני צריכה לדעת על זה? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, כן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מי? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

שר הדתות ואנשיו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הוא נמצא באולם? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

שר הדתות ואנשיו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, חבל שאי אפשר לתבוע חברי כנסת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

את יכולה, אני מסיר את חסינותי מרגע זה בעניין. אני מוכן לבטל את חסינותי ברגע זה, בהצהרה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

נברר כמה ימים בשבוע הוא נמצא אצל השר. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

מה, את עושה ממני צחוק? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

שלוש פעמים הוא נמצא אצל השר. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

הנה הוא פה - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

כל עובדי המשרד יודעים - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

כל עובדי המשרד, כל הרפורמה הזאת היא רפורמת סתיו. מגמת סתיו שלא נבחר לרב ראשי. זאת כל הרפורמה. זה הבסיס שלה, על זה זה בנוי, כל הרפורמה בנויה על זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת פינדרוס טען שנמצא באולם נציג של הרב סתיו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, וויתר על החסינות שלו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מי, שאלתי, אף אחד לא הביא את זה. ואגב, אני אסרתי על אנשים זרים להיכנס לאולם, אז אולי מישהו - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

ואני מוכן לממן גוף שרוצה לתבוע אותי ויש לו בעיה כלכלית של עורך דין, אני מוכן לממן לו את העורך דין. 

אני אלך איתך עוד צעד, אני אלך לנושא השני. אני אומר לך עוד הפעם, מי שצריך להיות כאן, ואת צודקת, עזבי עכשיו את הציבור, אלה שנותנים היום את הכשרות. המועצות הדתיות הגדולות, משגיחי הכשרות, הם הארגונים שצריכים לשבת בדיונים, לא לשמוע אותם שלוש דקות בזום, הם צריכים להיות פה. הרבנים שנותנים את הכשרות, המנגנונים שנותנים היום את הכשרות, שזה המועצות הדתיות הגדולות, שהם הנפגעים הראשיים מהחוק הזה, והם, כפי שאמרתי, המשגיחים, לא בדיונים בדלתיים סגורות, פה. 

אנחנו, חברי הוועדה, רוצים לשמוע אותם, להבין איפה הבעיות, מה המשמעויות, מה המספרים הנכונים. זה שבוועדה את עושה עבודה, אני בטוח שאת בחדרך עושה את העבודה, פה אנחנו רוצים לשמוע אותם בוועדה, מעבר, כפי שאמרתי, לאלה שמעוניינים לקעקע את העניין הזה ומאינטרסים בסופו של דבר אישיים. ואני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי ואני מוכן שיתבעו אותי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה. יעקב אשר, בבקשה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן. גברתי היושבת ראש, אני אדבר איתך בשפה שאת מכירה, אני רוצה את ההקשבה של תומר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תומר, בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר פונה אליך. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

היועץ המשפטי, כשאתה מקשיב תמיד אתה מתקן אותי גם בטעויות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין דבר כזה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אה, בסדר. גברתי היושבת ראש, אני חושב שאת נופלת לבורות שאת לא צריכה ליפול אליהם. הפתיח הזה על אותה אחת, הרי אי אפשר לברר דבר כזה ככה, את לא מסוגלת, לא בעומס שלך ולא בסדר היום שלך לבדוק, אולי מישהו מנצל את זה לרעה, את הרחמים שלך ואת הרחמנות שלך. 

אנחנו באים מהשלטון המקומי, אני אתן לך דוגמה מהשלטון המקומי. יש הרבה פעמים שאנשים אומרים שפקיד או פקח, שהעבודה שלו היא אף פעם לא פופולרית, תמיד כשהם באים להתלונן הם אומרים: הפקח הזה רשע, הוא עשה בכוונה, הוא ניסה, הוא רצה שאני אשחד, הוא רצה לשחד אותי. אנחנו רגילים תמיד שכשאזרח כואב לו משהו הוא מפיל את זה על השליח, על הפקיד. 

לפעמים יש אנשים מושחתים, לצורך זה יש מנגנונים שבודקים את זה. אבל לבוא ולהגיד למועצה דתית שלמה שזה כביכול מייצג אותה, וזו מועצה דתית גדולה, זה תל אביב, זו הייתה טעות ואני מבקש ממך, סתם כקולגה, אל תיפלי לבורות האלה. אל תעני לי.

דבר שני, לגבי הנושא הזה של ההסתדרות. היינו בעשרות ישיבות, היינו בנושא של ההפרטה של מכון התקנים למשל. לא היה מצב כזה, ההסתדרות הייתה חלק אינטגרלי מהדיונים כל יום. זה לא סעיפים, זה לא רק שאלה של סעיפים, זה לא מישהו שיכול לשבת עכשיו ימים שלמים ויהיה סעיף ויש לו מה לומר על זה. כי זה לא רק בסעיפים, יש פה את כל העניין עצמו, והאנשים הללו צריכים להיות, לפחות מההסתדרות או נציגות שלהם, לא להביא עשרה אנשים, צריכים להיות, אם הם רוצים, להיות כאן בוועדה. יתקן אותי היועץ המשפטי אם זה לא היה דבר מקובל תמיד. אני לא רוצה שיבואו לפה הפגנות, אלא נציג הסתדרות, אחד או שניים, בשביל לייצג את העובדים. בוודאי הוא חייב להיות חלק מהמקום הזה. 

דבר נוסף, לא מקובל עליי לחלוטין, אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי, כשהיה קורונה אז באמת צמצמנו עד כמה שאפשר את ההגעה של אנשים חוץ מעובדי ממשלה ועובדי כנסת, ואגב צמצמנו גם עובדי ממשלה. אני לא מבקש גם לפתוח את זה בצורה בלתי מבוקרת, אבל אם מגיעים ראשי מועצות דתיות שרוצים להגיד, ואגב אמר, בצדק רב, הרב פינדרוס, לא תחקרתם אף אחד, לא ישבתם, לא את, אפילו לא צוות הוועדה, לשאול את האנשים שעושים את הדברים האלה היום. כי אלה שיושבים כאן, הם מייצגים כרגע את עמדת המשרד, את עמדת השר, הם לא מייצגים את עמדות המועצות המקומיות, הם לא מייצגים בהכרח את 99% מהרבנים שמרכיבים את הרבנות שהם המנכ"לים שלה. 

עכשיו, את רוצה שרב, או יושב ראש מועצה דתית, כשאפשר להביא אותם לפה, יישב בזום, יחכה לתורו, עד שהוא ידבר ועד שהוא ידבר זה יהיה שתי דקות ובזום כשאת יודע שאין אינטראקציה כל כך. למה? ממה אנחנו פוחדים? ממה אנחנו חוששים? הרי בסדר היום את שולטת, בזמנים את שולטת, מה זה חשוב? נוכחות של בן אדם כשמדברים על דברים כאלה היא חשובה. 

לכן אני פונה אלייך קודם כל ברמה הלוגית, שאני חושב שאת צריכה לאפשר את זה, כי זה תקדים מאוד מסוכן, אבל אם את שולחת אותי ליועץ המשפטי ואומרת לי שזו סמכות שלך, אז אני רוצה לדעת מהיועץ המשפטי האם אתה חושב שזה ראוי לנצל מה שנקרא את כוח האינרציה של הקורונה, כי אם לא הייתה קורונה היא לא הייתה מעלה על דעתה בכלל להגיד את הדבר הזה, האם היית חושב שזה ראוי לנצל את כוח האינרציה מהקורונה ולהגביל אנשים לבוא לפה להביע את עמדתם? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

קודם כל כבר היו תקדימים בכנסת, זה לא קשור לקורונה, אבל בבקשה, תומר, תתייחס לשאלה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

קודם את אמרת שזה כן קשור לקורונה, גברתי היושבת ראש. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, שנייה, בוא נשמע אותו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שיקול הדעת של יושבת ראש הוועדה בנושא זימון מוזמנים לכנסת בכלל ובתקופת קורונה בפרט הוא שיקול דעת רחב, כפי שידוע. אני שמח שיושבת ראש הוועדה הבהירה שהיא תיתן לכל מי שמעוניין להתבטא שיתבטא גם בדיונים כלליים וגם בדיונים ספציפיים לסעיפים. כמובן שחזקה על יושבת ראש הוועדה שהיא תפעל באורח שוויוני ותתייחס לכל המוזמנים בצורה שווה. 

אני רק אזכיר שגם יושבת ראש הוועדה פנתה לציבור להגיש ניירות עמדה, לא הוגשו לנו ניירות עמדה רבים, הוגשו לנו ממש מעטים. אני חושב שניירות העמדה שהיו מוגשים לוועדה היו באמת יכולים להועיל בהבנה טובה יותר של הדברים, אבל לא הוגשו כל כך רבים כאלה ואני חושב ש - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

ומגיעים? אתה יודע שמגיעים ניירות עמדה ולא מוגשים לנו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא מוגשים לוועדה, אני אומר. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה הזמן להוציא קריאה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הייתה כזו קריאה וחזרתי על הקריאה הזאת כמה וכמה פעמים וביקשתי מכל מי שמעוניין להעביר, לדעתי עד ה-30 בחודש, ניירות עמדה מפורטים. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

בכל דיון הם יכולים לשלוח ניירות עמדה. ברגע שמפרסמים את נושא הדיון - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אדוני היועץ המשפטי, היועצת המשפטית לכנסת העבירה רק לאחרונה נוהל מאוד מסודר, זו רק הערת ביניים, זה לא הדברים שלי, נוהל מאוד מסודר להשוות את התנאים ואת ניהול הדיונים, הגשת הסתייגויות, כל הדברים, בין כל הוועדות. לא ייתכן שתהיה ועדה אחת שעל דעת עצמה תחליט שלא, לכאן הציבור לא מגיע, כאן לא נשמע. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

איך זה קשור להסתייגויות? אנחנו לא שם. אגב, דקה, חבר הכנסת קרעי, עלתה שאלה על הנושא של מתי שיהיו הצבעות ומתי שיהיה צריך להגיש הסתייגויות כמובן תצא הודעה מסודרת, לא יהיה פה מחטף, הכול יהיה לפי הספר, תקבלו הודעה מתי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, כי חבר הכנסת קרעי העלה את זה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אני התייחסתי רק לעניין שצריכה להיות אחידות כאן בין ועדות הכנסת. לא יכול להיות שוועדת הכספים, שהיא ועדה הרבה יותר עמוסה, עם דיונים הרבה יותר אינטנסיביים, ונותנים לכולם להגיע ולבטא ולומר את מה שיש להם לומר, וכאן, שזאת ועדה על מי מנוחות, אין יותר מדי דברים ויש פה מספיק מקום, אולם גדול, מה הסיבה? בהתחלה אמרת קורונה, עכשיו את אומרת לא, זה לא קורונה, סתם אני עושה את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אני לא אמרתי סתם, אתה – חבר הכנסת קרעי, אתה כהרגלך - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אז אם זה לא קורונה אז למה? למה לא להזמין את האנשים? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זו החלטה שלי שנובעת מכמה וכמה שיקולים. זכותי. אני זוכרת את יושבי ראש הוועדות בכנסות הקודמות שקיבלו החלטות דומות, כשעוד לא הייתה הקורונה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אף פעם לא היה דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז בבקשה, אם יש לכם - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא זוכר. אני אגיד לך מה כן אני זוכר, אם היו אנשים באים בשביל לעשות פה מצגות או הפגנות או דברים כאלה, זה ודאי, אבל אני מדבר איתך על גופים או על אנשים שמייצגים גופים שהם - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אוקיי. חבר הכנסת יעקב אשר, זו ההחלטה שלי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה לא מקובל, אני עדיין לא קיבלתי תשובה מהיועץ המשפטי - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יכול להיות שאפשר לחשוב על פתרונות - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לגבי האם הוא חושב שזה נכון בדיון כזה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אוקיי, אני אתמול ביררתי את הנושא הזה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה שיש לך סמכות, בסדר - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני ביררתי את הנושא הזה מול גורמי מקצוע בכנסת, קיבלתי תשובות, זו החלטתי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

טוב, הבנתי. אני באמצע רשות דיבור.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בבקשה, תומר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני עדיין שואל את תומר, ואני לא רוצה להתקיל אותך, אתה יודע, אני לא עובד בשיטות האלה, אבל אני חושב שעברנו כמה חוקים מאוד מורכבים ורפורמות בשבע-שמונה שנים, תשע שנים כבר, שאנחנו מכירים בכנסת, ואני אומר עוד פעם, זה לא לפתוח את השערים: בואו בהמוניכם ולעשות פה טריבונה להפגנות, אבל אני מדבר על כך שאין שום ספק כשדנים בדברים, ובמיוחד, אני אעשה רגע סוגריים, במיוחד בנושאים שאתה יודע – גברתי היושבת ראש, אני רוצה להגיד לך, לא שומעים את זה הרבה, כשמגיעים נושאים של תכנון ובנייה או נושאים של עיריות והכול, אני יודע שהיועץ המשפטי של הוועדה, שאני לא תמיד מסכים עם כל היועצים המשפטיים, אבל אני יודע שהניסיון שלו והידע שלו עובר אלף ראשי רשויות שאני מכיר ואלף מהנדסים שאני מכיר כי יש לו פרקטיקה. כשהוא היה צעיר ויפה יותר, אז אני מתאר לעצמי שהוא לא היה מדבר בביטחון כמו שהוא מדבר היום על נושאים של תכנון ובנייה. 

אנחנו, יוליה, דנים פה היום בנושא שגם היועץ המשפטי והצוות הנהדר שלו, אין לו הרבה ניסיון, אלה גם נושאים שמאוד קשורים להלכות שהן לא הלכות של המחוקק דווקא, אלא הן הלכות למשה מסיני. בזה תומר עוד לא הספיק להתמקצע בעניין הזה. אני מתאר לעצמי שהוא יידע את זה באיזה שהוא שלב, גם אני לא יודע חלק גדול מהדברים. לכן הדיונים כאן, במסגרת הזמן שאת יכולה, כי אני יודע שאת לא הולכת לריב עם הקואליציה, אבל לפחות הם צריכים להיות באמת כמה שיותר ענייניים, מהותיים, ערכיים ואיך מתכתבים עם המציאות בסוף.

ורק מהניסיון, שחלק מהדברים שאת זורקת פה, שלא יהיה כשרות בלי רישיון של המדינה, כל מיני דברים כאלה, תאמיני לי, את לא יודעת, לא בזלזול, אם היה אומר את זה מישהו אחר הייתי אומר לו גם כן, אלה דברים שאין להם בסיס, לא חוקי ולא משפטי ולא ערכי ולא שוויוני ולא כלום כשמדובר על אדם שרוצה להחמיר על עצמו או אדם שרוצה לעשות דברים במסגרת העצמאית שהוא עושה, אף אחד לא יכול לעצור אותו בעניין הזה. אבל אני בא ואומר דבר אחד, ואני רק אתן לך כסימן, מבחינתי כשאני רואה את סגן מנהל אגף הכשרות שיושב כאן, הוא לא יושב ליד הפקידים מהאוצר - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

פשוט אין מקום, כי חברי הכנסת תפסו את כל המקומות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע. מעניין איך דווקא הוא נפל, אבל תני לי רגע לדבר, למה את מפריעה לי? אני אפילו כמעט כמעט לא הפרעתי לך. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תגיד לי, בחוקה נתת לה לדבר כמו שהיא נותנת לך? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ודאי שכן, ולנציגים שלה, תשאל את אלי אבידר, ספר הוא יכול לכתוב. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

בגללך הוא נהיה שר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר, כשהוא דיבר נגד החוק הנורבגי אצלי בוועדה. אבל איך אומרים? דברים שרואים – לא יודע. רק כשאני מסתכל על הדבר הזה, כשהאיש שבעצם יש לו את המומחיות, עם כל הכבוד למנכ"ל הרבנות ועם כל הכבוד לידידי הוותיק, מנכ"ל המשרד לשירותי דת, מוני, שהוא גם איש שבא מהמוניציפלי וכוח אדם, באמת בחור מבריק, עם כל הכבוד, הם היו צריכים לדאוג שאנשי הכשרות יישבו פה בשולחן עם מעמד, לא יושב מאחורה כאילו איזה צופה. 

נציגי המשגיחים בהסתדרות, צריך לאפשר להם, לנציג אחד או שניים, לפי החלטתך, שיהיו בישיבות, כי גורל החיים שלהם – אין לי ספק שאת בודקת אצלך ועושה את מה שאת צריכה לעשות, אבל תמיד נתנו להם במה. כשהייתי יושב ראש בכלכלה, דנו על איזה רפורמה אחת בלי שההסתדרות והעובדים ונציגות אותנטית של העובדים הייתה במקום? חבר'ה, איבדתם את - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הוא ממתין בזום לתורו. תסיימו ואנחנו נעלה אותם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל עם כל הכבוד - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תסיימו, הבן אדם כבר יושב שעה ושומע אתכם כשהוא צריך לדבר ובינתיים רק אתם מדברים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יוליה, מאחר שיש הקלטות של הדיונים פה אני מציע לך, סתם, בשביל ביקורת עצמית, חפשי את הקטע הזה שדיבר נציג הסתדרות העובדים, שזה היה לא יותר מ-2.45 שניות, מייצג 4,000 עובדים, ותראי ותגידי לי את אם זה נראה לך שבזום בצורה הזאת הוא יכול לייצג עובדים שאולי הולכים לאבד את עולמם ואת פרנסתם. 

דבר אחרון, אני ביקשתי בישיבה הקודמת, גברתי, ואני מבין שהולכים להציג לנו את זה ביום שלישי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נכון. שכחתי, סליחה, הם ביקשו - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, תני לי, אני מסוג חברי הכנסת שלפני שאני בא עם הנאום והולך לקרוע את אנשי האוצר שלא שלחו לנו את זה, הלכתי למנהלת הוועדה שלך - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת בליאק יחליף אותי לכמה דקות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז אני רק אסיים בקטע הזה. לפני שבאתי ודיברתי הלכתי למנהלת הוועדה, היא אמרה לי שהיה סיכום בינך ובין האוצר שאת המצגת הזאת הם יציגו ביום שלישי. אני מבקש - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, שכחתי, התכנית הכלכלית של האוצר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

על הנתונים הכספיים איך מגיע החיסכון שלצורך זה, תומר, אנחנו מכונסים כאן, לחוק ההסדרים שמביא חיסכון למדינה. אבל אני מבקש, גברתי היושבת ראש, שהמצגת הזאת תועבר לנו לפחות 24 שעות קודם כי צריך לבחון אותה כלכלית ואני מודיע לכם שאנחנו נבחן אותה כלכלית כי לדעתי היא פייק.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני חושבת שאתה צודק. להעביר למנהלת הוועדה את המצגת ביום שני ואנחנו נפרסם את זה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא משנה, שתעביר לנו את זה לפחות 24 שעות לא כולל שבת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, רגע, אנחנו נפרסם את זה בקבוצות ובאתר הוועדה. יש קבוצת ווטסאפ של הוועדה, אנחנו נפרסם את זה שם וגם באתר הוועדה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי, סיימת, אדוני?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני במשפט הסיום. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אוקיי, חבר הכנסת בליאק יחליף אותי לכמה דקות. 


(היו"ר ולדימיר בליאק)


 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לכן אני אומר, אנחנו מדברים פה בעצם על נושאים ערכיים, על נושאים אמוניים, על נושאים שאנשים בתקופות מסוימות, גם הסבים שלך והסבא רבא שלה הקריבו ומסרו את נפשם על זה, אנחנו לא יכולים להיות פה טכנוקרטים ומהירים בעניין הזה, צריך לעשות את זה – לא צריך לעשות את זה, אבל אם באמת מתכוונים לייעול, אני אומר עוד פעם, אני פונה מכאן גם למנכ"ל משרד הדתות, שיעביר את זה לשר שלו, אם הוא יכול להסביר לו דברים כאלה, ולמנכ"ל הרבנות, את כל מטרות הייעול לאזרח בסוף היה אפשר לעשות את זה גם בלי לפגוע במסגרת המקודשת, לפחות בעיני אחרים, אצלנו היא לא הייתה מקודשת אף פעם, זו הייתה המחלוקת שלנו עם הדתיים הלאומיים, אבל היא מקודשת כמו שבית המשפט העליון, אף אחד לא מפריט אותו ולא שם לו ועדת שופטים מעליו, כך לא צריכים לפגוע בדברים הללו. צריך להשאיר את זה בתחום הרבנות, באחריות הרבנות, עם עמידה על כך שתהיה רפורמה ושיפור שירות במקסימום עד לקטע של ההלכה. ההלכה זה לא מסחרה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

יעקב, עלה באתרים שהעזת להשוות את בית המשפט העליון לרבנות. 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

תודה רבה, אדוני. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שה' ישמור. 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה, חמש דקות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

תודה, אדוני יושב הראש, חבל שיושבת ראש הוועדה לא נמצאת כאן, היא הציגה טיעונים כל כך משכנעים עד כמה שצריך מישהו שירכז את הכול וגוף אחד שיעשה את כל מה שצריך והיה נשמע לי לרגע שהיא מליצת יושר של הרבנות הראשית. יש רבנות ראשית, זה תפקידה ואם יש בעיות ואם יש דברים לא בסדר, צריך לייעל אותם שמה, אבל לא להוציא את הנושא הכול כך חשוב הזה מהידיים של הרבנות הראשית ולהעביר את זה לכל מיני גופים כאלה ואחרים שאחריתם מי ישורנו.

חבר הכנסת טור פז לא נמצא כאן, חבל גם כאן, אבל אוי לעיניים שכך רואות, שדווקא נציגי הציונות הדתית שחרתו על דגלם - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אל תבזה את הציונות הדתית, אני מבקש לשמור על כבודה, הם לא מייצגים אותם. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבל דווקא אלה שכביכול מייצגים, אני אגיד כביכול, לסייג את זה, כביכול מסייגים את הציונות הדתית, מקעקעים ורומסים את מעמד הרבנות הראשית, ומי שבא להגן על כבודה זה החרדים, שבכלל הרבנות הראשית, הם משתמשים יותר בכשרויות שהם לא של הרבנות הראשית, שהן תומכות את הכשרות של הרבנות הראשית. דווקא אותה רבנות ממלכתית, אותו אידיאל שהיה לאורך כל השנים עוד לפני קום המדינה, שיהיה כאן גוף אחד ממלכתי. הרי 80% מהעם בישראל צורכים כשר לפעמים שלא מדעת. לא יודע, 80%, 70%, 60% צורכים כשר שלא מדעת. 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

איך ירדת מהר מ-80% ל-60%? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, יש כאלה שצורכים מדעת, אני אומר שאני לא יודע כמה צורכים שלא מדעת. יש כאלה שמחפשים את הכשר ויש כאלה שלא מחפשים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יש מדת, מדעת ושלא מדעת. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אז יש כאלה שגם לא דתיים וצורכים מדעת ויש כאלה שלא מדעת. זה פחות מעניין, אבל אנחנו זוכים שכאן במדינת ישראל רוב ככל הדברים הם כשרים, גם אם אתה רוצה וגם אם אתה לא רוצה, הפירות מעושרים בשוק, המוצרים כשרים, רוב הדברים, גם במקומות אפילו שאין בהם תעודת כשרות בדרך כלל רובם ככולם זה מגיע, כֹּל דפּרִיש מרוּבָּא פריש, זה כשר כנראה. 

וכאן אנחנו רוצים בעצם להכניס רפורמה שהיא לא טובה, שהיא מסוכנת, היא מסכנת את העניין הזה שאנחנו מדינה יהודית. כמו שיש ממשלה אחת, יש מטכ"ל אחד ויש גם רבנות ראשית אחת ומה שבאים כאן הנציגים כביכול של הציונות הדתית, זה באים לנסות ולקעקע את היסודות של היהדות דרך הניסיונות להציג את זה כאילו בהתייעלות כלכלית. התייעלות כלכלית, יש עוד שיטות לעשות את זה בלי לפגוע במהות.

אמרה כאן היושבת ראש, ואני רואה שגם תומר יצא מכאן, שהיא לא - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

רבותיי, הפרוטוקול כאן. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אני לא רוצה להשחית את דבריי לריק. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אבל הפרוטוקול כאן.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבל אני רוצה תגובה. הם אמרו כאן, גם תומר אמר שזה מבחינתו בסדר - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

הייעוץ המשפטי נמצאת פה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל היא לא תחלוק על דבריו של תומר. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

שלמה, תומר אמר שאם יושבת הראש מחליטה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא לא אמר שראוי. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

הוא אמר שאם יושבת הראש מחליטה זה בסמכותה, בתנאי שזה נעשה באופן שוויוני. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

הוא אמר: אני סומך עליה שהיא תעשה באופן שוויוני. מה זה באופן שוויוני? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אז נאמני תורה ועבודה הסבירו את כל עמדתם והרבנות הראשית לא הסבירה את עמדתה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, נאמני תורה ועבודה היו פה, ארגון עתים הוזמן על ידי יושבת ראש הוועדה ודיבר פה, ומאותו רגע זהו, חסמו את ההופעה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, ונציג מדינת ישראל, הרבנות, מנהל מחלקת הכשרות, הוא לא נותן לו ל - - -

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

חבר הכנסת פינדרוס, אתה גוזל מזכות הדיבור של חבר הכנסת קרעי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

זה בסדר, הם מוסיפים נופך לדברים שלי, אני חותם על כל מילה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יש אחדות.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

מצוין, אחדות זה תמיד מבורך. ואתה גם תורם לזה המון. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

ודווקא, אתה יודע יש כאלה שאמרו שהחרדים הם כת שרוצה רק כסף, ודווקא כאן הרפורמה הזאת תגרום לחרדים להרוויח עוד יותר כסף כי יותר אנשים שאכפת להם, שלא יסמכו עכשיו על המילה 'כשר' ככה סתם, יחפשו כשרויות של החרדים, ודווקא אתה רואה את החרדים מתייצבים כאן ונאבקים ברפורמה הזאת כדי להרוויח פחות כסף. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

היה פה - - - ששאל פה שאלה למה הם מתנגדים אחרי כל כך הרבה שנים שהם מתנגדים לרבנות. זה באמת הציק לו מאוד. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

והוא הוציא הודעה שלא היה ולא נברא. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה יודע מה? לא התרגשתי כשאמרו מה שהוא אמר ולא התרגשתי כשאמרו מה שהוא - - - עם כל הכבוד. תעשה לי טובה. 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

אתה מסיים? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אני מסיים. אני חושב שאי אפשר להשאיר רפורמה כזאת שהיא בכלל לא קשורה לחוק ההסדרים ולחוק התקציב. גם הייעוץ המשפטי של הכנסת סבור שהחוק הזה צריך לצאת מחוק ההסדרים ולא לדון בו בכלל במסגרת המצומצמת הזו והנה אנחנו רואים שהמסגרת המצומצמת הזו גם גורמת לסתימת פיות וגורמת לכך שלא נשמע כאן דעות של כולם. אנחנו לא מומחים בכול, החוכמה לא שוכנת רק בקרבנו, אנחנו רוצים לשמוע נציגים - - -

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

לא בטוח שאתה צודק, אנחנו נעשה את המיטב כדי לשמוע את כולם. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

זה לא. אני השתתפתי בדיונים בזום, גם מהצד השני של המצלמה - - -

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

גם אני.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

ובוא, זה הרבה פחות אפקטיבי, הרבה פחות יעיל. 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

לצערי אנחנו עדיין במסגרת המגבלות, אם בשבוע הבא זה ישתנה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אבל כשהיה תורה ועבודה ועתים וכל הארגונים האנטי דתיים האלה נתנו להם פה לדבר. פה. כל הארגונים האנטי דתיים, נתנו להם לדבר.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

אתה יכול בבקשה לא לצעוק עליי? תודה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבל אם יש מגבלות יש - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בליאק, אני הבנתי שזה כוח האינרציה של הקורונה.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

חבר הכנסת אשר, אני חייב לציין משהו, אני הגעתי לפה לפני 20 דקות, מאז אתה לא מפסיק לדבר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

איך שראיתי אותך התחלתי לפצוח בזמר.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

תן, בבקשה, לחבר הכנסת קרעי לסיים. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל הוא אומר דברי טעם, למה שיפסיק?

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

עכשיו אני מנהל את הישיבה? תודה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אם יש בעיות של קורונה מי שיחליט זה קצין הכנסת, זה רופא הכנסת, זה יושב ראש הכנסת. לא ייתכן שתיקחו כאן בוועדה - - -

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

בסדר, דיברנו על זה, לא חבל לחזור על הדברים? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אני צריך לחזור כי אי אפשר לאפשר את זה, אני לא יודע איך הייעוץ המשפטי נהיה כל כך דרדלה בקואליציה שלכם. אין יותר מניעות משפטיות. בזמננו היה על כל דבר מניעה משפטית.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה, אבקש לסיים. 

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

ושאלה אחרונה, אני רוצה לשאול, אני שמח שהאוצר יושב כאן, אני רוצה באמת לדעת, לקבל נתונים לגבי - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא שמח שהם כאן, אם הם לא היו קיימים לא - - -

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

חבר הכנסת אשר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לגבי מהי העלות או החיסכון השנתי לתקציבים 2021 ו-2022 ואיפה זה בא לידי ביטוי בתוך סעיפי התקציב.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

אני מבקש מהאוצר להתייחס, אפשר? 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

בגלל שכניסת הרפורמה היא שנה מיום אישור החוק יוצא שאנחנו מגיעים לסוף 2022, תחילת 2023. אז בעניין תקציב 2021 בגילום של ההשפעות התקציביות לא מופיעות ב - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אין עלויות? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

כלומר שרפורמת הכשרות לא קשורה ל-21' ו-22', נכון?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זריית חול בעיניים.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הולך להיות חיסכון של חצי מיליארד, הם אמרו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, 520 מיליון.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

התוספות הנדרשות בגין היערכות לקראת כניסת הרפורמה הזאת כמובן מופיעות - - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

כמה זה ואיפה זה נמצא? 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

מדובר, אני לא זוכרת בעל פה את הסכומים שהיו מול המשרד לשירותי דת - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אולי במצגת שלך תכניסי את זה?

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

אז תכינו לנו את המספרים לישיבה הבאה. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

כמובן.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

באיזה עמודים בספר התקציב זה מופיע? 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

חבר הכנסת אלון טל לא נמצא, נכון? נכון. אנחנו עוברים לזום. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אדוני היושב ראש, תראה מה זה, אין כסף כדי להעלות את שכר חיילי החובה, אבל יש כסף לרפורמה ש - - -

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

אתה סיימת, לא? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

מי בעד? בוא נעשה את הרפורמים בעצמם, אנחנו נאמני תורה ועבודה בתפקיד? נעשה את הרפורמים בעצמם. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

רק אם אני יכולה לחדד, קיימת הוראת מעבר ברפורמה שמדברת על הזכות של תחרות בין רבני ערים שכן נכנסת, שלא ישתמע שאין שינוי מרגע אישור החוק, יש שינוי, אבל השינוי המרכזי בעצם יש זמן היערכות כמובן שנדרש פשוט ולכן יש עוד מה שנקרא - - - 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

ולפני שאנחנו עוברים לזום אני רוצה רק, חברים יקרים, לומר משהו. כל עוד אני מנהל את הישיבה כל אחד ידבר בזמן דיבור שלו, מי שלא מתאים לו ימצא את עצמו בחוץ, תודה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו לא מאמינים, ממש בחוץ? 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

ממש בחוץ. אתה בקריאה ראשונה, חבר הכנסת פינדרוס. אנחנו עוברים לערן שלום, מזכיר איגוד הסתדרות מעוף.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

ואם תוציא את כולנו החוצה, אז גם אנחנו לא נהיה וגם נציגים לא יהיו. 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

זה גם יכול להיות. אתה בקריאה ראשונה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, יוליה, תעשי לי טובה, תקצרי את הקפה, שלא יהיה פה בלגן סתם, תודה. אתה בקושי חיממת את הכיסא הזה בבניין. תקשיב - - - 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

אתה בקריאה ראשונה, אתה תיכף בחוץ.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תקשיב, אני יודע, אז תן לי - - -

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

לא, אני לא אתן לך. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אה יופי, יופי. תשלח אותי תיכף ל – אני לא יודע איפה להגיד לך. 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

תיכף אתה תמצא את עצמך בחוץ. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מאה אחוז. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אתם גם סותמים פיות של הנציגים, שלא מכניסים אותם לכאן וגם את חברי הכנסת. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

דמוקרטים, זה מה זה דמוקרטיה.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

אתה בקריאה ראשונה ואתה בקריאה שנייה, חבר הכנסת אשר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

וגם את חברי הכנסת, אתם לא נותנים לדבר. 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

די, די, אתה דיברת עכשיו שבע דקות, לא הפרעתי לך. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

ודאי, זכותי לדבר, מה העניין שדיברתי. 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

ערן שלום, בבקשה. שם ותפקיד, בבקשה לפרוטוקול. 

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

מזכיר איגוד מקצועי ארצי בהסתדרות המעו"ף. אני רוצה לומר מספר הערות שיש לנו. אחת, אנחנו רוצים לציין שהחוק כלל לא מתייחס לעובדים, הוא מתייחס לנהלים, לחברה שתקום, אבל הוא לא מתייחס בכלל למי שיועסק בתחום, התנאים שלו, איך תסתיים העסקתו. למעשה החוק אומר שכל העסקת המשגיחים היום במקרים שיש יחסי עבודה בין המשגיח למושגח אמורים להסתיים, אבל הוא לא קובע שזה אמור להסתיים בפיטורים, שזה מה שהחוק כופה. אנחנו מבקשים שתהיה התייחסות וקביעה לזה, קודם כל לעצם הזכות לפיטורים מהמעסיק. 

דבר שני, החוק קובע שכל המשגיחים יועסקו על ידי גוף נותן הכשר, גופים נותני הכשר לא מחויבים כרגע לשום תנאי שהמשגיחים היום מקבלים. יש משגיחים, כמו שהופיעו בפני כבודכם נציגים של המלונות, נציגים של מקומות גדולים במשק, שלא מקבלים רק שכר שעתי אלא זוכים לתנאי העסקה הוגנים וכוללים והרבה יותר טובים ממה שקיים היום. כיום תזכיר חוק לא מתייחס לזה בכלל, למעשה העובדים האלה צפויים לאבד את מטה לחמם ואף אחד לא מבטיח להם שיעסיקו אותם בעתיד, אף אחד לא אומר להם כרגע מה קורה עם ההעסקה שלהם.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

ההומניזם אופסן בקדנציה הזו. סולם הערכים אופסן. לא הייתה חקיקה בכנסת הזו שאני הייתי שותף לה שזכויות העובדים לא עוגנו בחוק. שערורייה איך זה עולה בכלל, אני צריך אותו שהוא יגיד? איפה היועצים המשפטיים? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

יש טייס בוגר בכנסת שהגיש חוק שהוא לא יודע אפילו על מה הוא מדבר. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

איפה? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

והוא יש לו פנסיה תקציבית, הוא מסודר.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

כמה אפשר לדרדר את הכנסת הזו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היועצים המשפטיים העירו גם בעניין זה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

שישימו לנו את זה על השולחן בהערה. מאבטחים של בתי ספר במכרזים של בתי ספר הבטחנו שאם זכיין הוחלף יש ל - - -

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

יעקב, למה אתה מאלץ אותי? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

כי זה מדם ליבי.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

בסדר, הבנתי. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל מה אמר היועץ המשפטי? לא שמעתי אותו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אמרתי שגם אנחנו הערנו בעניין זה, שזה עוד טעון - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

כמו שהערתם שזה לא יהיה בחוק ההסדרים וזה נמצא.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

שזה טעון מה? 

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

אנחנו רוצים לציין שגם ההעסקה של עובדים שמועסקים במועצות הדתיות ובמגזר הציבורי שמועסקים בתחום צפויים לאבד את פרנסתם. העניין הזה גם לא מוגדר, יש עובדים שמועסקים, בוא נגיד שהמשכורות לא הכי גבוהות במשק, הם תנאי מינימום, אבל הם נהנים מביטחון תעסוקתי, נהנים מתנאים נלווים, וגם כל המועסקים במועצות הדתיות, המפקחים, משגיחים, מזכירות, אנשים עם ותק של עשרות שנים, כמו שבאמת צוין בוועדה, אין כל הסדר לגביהם.

אנחנו פנינו למשרד הדתות בבקשה להסדיר את כל הנושאים שיש לנו ונאמר לנו לבוא ולהציג את הטיעונים שלנו בפניכם. הוא לא מסדיר את ההליך של סיום ההעסקה. למעשה החוק אומר ואתה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה להבין, התשובה שקיבלתם מהמשרד לשירותי דת היה הדברים יוצגו בכנסת? זו התשובה שקיבלתם? 

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

כן, אנחנו באנו להציג את הדברים ואמרו לנו: חברים, אין לנו מה - - - תפנו לוועדה ותציגו את כל הדברים שלכם. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

לא, זה לא נאמר. 

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

אנחנו נפגשנו פעמיים.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

צר לי שהמכון הישראלי לדמוקרטיה לא העלה את זה, לא העלה את זה במסמכים שלו ולא בהצעה שהוא הגיש לשר הדתות לחוקק את הרפורמה הזאת. צר לי מאוד, אני מעריך את הגוף הזה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

רק רגע, מנכ"ל משרד הדתות אומר שזה לא נאמר. 

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

רגע, אם אפשר לסיים את הדברים. 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

חבר הכנסת מעוז, תן לו לסיים את הדברים. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אבל המנכ"ל אמר שלא, אז יש פה סתירה בדברים. 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >>  

בסדר גמור, תן לו לסיים את הדברים.

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

אנחנו חוששים ליצירת מעין מדרון חלקלק שלמעשה יעסיק את כל העובדים בתחום באמצעות חברות כוח אדם שלא מחויבות לכל תנאי קיים לעובד היום. היום באמת יש אלפי עובדים במגוון תנאים שמועסקים בתחום אצל המון מעסיקים.

אם אפשר עוד הערה, החוק גם כופה פיצויי פיטורים וחבויות למעסיקים. היום כל המעסיקים בתחום צפויים להוציא כספים שמיועדים לגמר חשבון, לפיצויי פיטורים, להעברת זכויות פנסיוניות. החוק לא דואג להעברת זכויות פנסיוניות, אנחנו לא יודעים מה קורה עם עובדים ותיקים, עם פנסיות ותיקות, עם כל מיני הסדרים פנסיוניים שיכולים לסיים את ההעסקה שלהם ומטה לחמם נגדע, ממש כך. אין שום התייחסות, הם לא יודעים. 

צודקים חברי הוועדה שאמרו שבאמת שיש באמת בהלה בשטח, בהלה בקרב המשגיחים. אני גם רוצה להגיד שחשוב מאוד לשמוע את אנשי השטח, זה עולם ומלואו. משגיחי הכשרות, מפקחי הכשרות, מנהלי המחלקות של הכשרות, יש להם ידע והערות שהן מאוד מאוד ייחודיות לתחום שלהם וחשוב, לדעתי, לשמוע אותם.

החוק גם באמת לא פותר למעשה את הבעיה של משגיח-מושגח באופן מלא. החוק מציין שבמקום שאין כדאיות כלכלית המועצה הדתית תמשיך לספק שירותי דת. למעשה הוא אומר שחלק מהעובדים כן יפוטרו - - 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

בתקופת המעבר. 

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

- - אבל אלו שאין כדאיות כלכלית העובדים לא יפוטרו ואז אנחנו צריכים להחליט מי יפוטר, כיצד, וכל העובדים שגם נשארים בתחום הם נשארים עם בג"צ שאומר שאסור להם לעבוד תחת בתי העסק, אבל הרפורמה הזאת גם לא מסדירה את כל ההעסקה. אנחנו היינו רוצים שאם יש רפורמה, שהיא תסדיר את כל ההעסקה ולא תשאיר עובדים עם חרב פיטורין על הצוואר בעת שתקום חברה כלכלית שתיקח את זה. אנחנו היינו רוצים להסדיר את כל נושא העברת הזכויות, כל נושא סיום העבודה, כל נושא התנאים העתידיים שיקבלו העובדים האלה. 

עובדים של מפעלים גדולים במשק, יש להם הסכמים קיבוציים, מה קורה עם ההסכמים הקיבוציים הללו? ברגע שמסתיימת ההעסקה הגוף שמקבל אותו למעשה לא מחויב, אנחנו מבקשים כן לעגן את זה באמצעות כמה כלים. אנחנו חושבים שכל עניין שהעליתי הוא נושא בפני עצמו שיכול להיות מפותח והוא מורכב, אי אפשר באמת להתייחס באופן מלא לכל עניין ועניין. 

(היו"ר יוליה מלינובסקי)

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ערן, אני חזרתי לדיון. הקשבתי לך. 

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

שלום, כבודה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

שלום לך. אתה צודק. הנושא הזה זו סוגיה בפני עצמה ואני כבר ביקשתי ממנכ"ל משרד הדתות, שזה בעצם תחום האחריות שלו, למצוא פתרונות בתכנית מסודרת - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה היה צריך להופיע בגוף החקיקה. מוסד שמכבד את עצמו היה צריך לשים את זה בגוף החקיקה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אני לא חושבת שזה היה צריך להיות בגוף החקיקה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תאמיני לי, זו לא פעם ראשונה שעשיתי את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לדעתי זה צריך להיות יותר בתחום הניהולי והמנהלי של גורמי המקצוע. אני ביקשתי לדעת מהמנכ"ל, בין המפקחים ומשגיחי הכשרות את פריסת הגילאים, כי הרפורמה לא נכנסת לתוקף מיידית, יש אנשים בגילאים שונים, גם לראות מי מהם מחזיק תעודה או הסמכה, מי מהם לא, גילאים, מה הצפי ליציאה לפנסיה וכן הלאה וכן הלאה.

אני חוזרת ואומרת, אנא מכם, משרד הדתות, תקיימו דיון רציני ומעמיק עם ההסתדרות ונציגי ארגוני העובדים, שזה גם משגיחים וגם מפקחים, ולראות תמונה כוללת איך אנחנו נותנים מענה, כמה שניתן כמובן, אבל במקסימום שניתן. הסוגיה היא אמיתית. 

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

תודה, כבודה. אם אפשר אנחנו נשמח להיפגש ולהעלות את כל הטיעונים שלנו באופן מלא. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אני רק אומר לפרוטוקול שהיו שתי פגישות, אני אשמח לקיים כל פגישה שצריך כדי להגיע לסיכומים יותר טובים אם צריך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני לא צריכה לעבור על היום שלך, תעשו את זה פשוט. אני מאמינה שאתם תדעו, מכירים את מספרי הטלפונים שלכם. תודה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק רוצה להעיר שלדעתנו יש עניינים שקשורים להעסקת העובדים שבהחלט טעונים התייחסות בהצעת החוק, ככל שיתקבל. בהחלט בנושא של אנשים שמועסקים היום והמחוקק ירצה להתערב במה שהם מועסקים בו היום, בהחלט יהיה מקום להתייחס לנושא הזה, גם בשאלה שלא ניתן לה מענה לגבי המשך עבודתן של המועצות הדתיות בתקופת הביניים, לפחות כרגע בתקופת הביניים, מה גורלם של המשגיחים, אצל מי הם בעצם יועסקו. אלה שאלות שלא ניתן להן מענה כרגע ולדעתנו בהחלט יש מקום להתייחסות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אני התכוונתי לא לשאלות של היועץ המשפטי. תומר צודק לחלוטין, אני התכוונתי מה יקרה אם וכאשר זה כבר קרה, זאת אומרת מה קורה עם בן אדם שעבד 30 שנה, מה הוא עושה, אנחנו שולחים אותו ללימודים או שאנחנו מחשבים את הוותק תמורת הלימודים או תעודה? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

יוליה, ברשותך אני רוצה לומר כמה דברים. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

סליחה, היושבת ראש, גם אם הוא יודע והוא ילמד מי אמר שהגוף יעסיק אותו? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אני חשבתי ודרשתי הסדר מיוחד. יש כמה קבוצות של משגיחים, יש משגיחים ויש מפקחים, זה משהו אחד וזה משהו אחר. משגיח, ברפורמה אנחנו רוצים שזה יהיה מקצוע לכל דבר ועניין, אבל יש אנשים שעובדים כבר המון שנים, אף אחד אף פעם לא ביקש מהם את לימודי התעודה הזו או רישיון מקצועי. אני לא רוצה עכשיו לגרום להם נזק, אני מחפשת פתרונות איך הם עדיין יוכלו להישאר במקצוע לפי דרישות החוק. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אני רוצה להעיר לך, אנחנו לא יכולים להסתכל עליהם, טוב, יקלטו אותם במקומות אחרים. אנחנו צריכים לדעת שאם יש רפורמה והם עוזבים את העבודה אז זהו, כל אחד עלול להיות בבית ולא יעזור גם אם יש לו תעודת כשרות וגם אם הוא רב גדול, לא יעזור. אני לא יכול להסתמך, עם כל הכבוד, על המנכ"ל שיישב איתם. אנחנו גוף ציבורי, ועדה ציבורית, אנחנו צריכים לשמוע. עובדה שפגשת אותם פעמיים ולא שמעתי שהתקדם הרבה, אז אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו צריכים. אם אני יכול לשאול, מה שלי ידוע זה שמדובר על מעל 5,000 משגיחים, אלה המספרים? 

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

אין מספרים מדויקים, יש כאלה שמעריכים 4,000, 6,000, יש גם משגיחים שמועסקים בכל מיני בסיסים בצבא ועל ידי חברות כוח אדם שאין נתונים לגביהם. באמת אני חייב לציין את כל ה - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אני ברשותכם יכול - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

רגע, בואו נשמע. 

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

אין נתונים, אין לנו נתונים. כל הנתונים שנשמעו בוועדה הם נתונים מוערכים, פעם אומרים 200 מפקחים, פעם אומרים 300 מפקחם, יש מפקחים גם למועצות אזוריות. יש גם מועצות אזוריות שהיום מעסיקים מפקחים, הרי באזורים האלה אין כנראה כדאיות כלכלית, זה לא תל אביב או ירושלים, שיש כל כך הרבה עסקים. אז העובדים האלה כן ימשיכו. אנחנו באמת צריכים להשיג נתונים כלכליים, גם נתוני שכר, גם של העובדים בתחום, גם של הדיפרנציאציה ביניהם, גם כמה הם מרוויחים, התנאים הנלווים. הרבה פעמים עובדים מועסקים בשביל ביטחון תעסוקתי, לאו דווקא בשביל תנאי שכר, והם הולכים גם לאבד את זה וגם לאבד את זה. 

כמו שציינתי, אם אנחנו יודעים שיש לנו זמן אפשר להציע הצעות אלטרנטיביות. יש אנשים עם ותק גדול, 30 ו-30 ומשהו שנה, אולי - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מנכ"ל משרד הדתות, הנושא הזה חשוב, תשימו לזה לב, תגבשו תכנית מסודרת, תנסו להתכנס כי אנחנו לא יודעים זה לא תשובה, זה תשובה של ילדים בכיתה א'.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אני עוד לא אמרתי כלום, אני עוד לא אמרתי גם 'לא יודעים', אני לא התייחסתי עדיין, אני רק רוצה, ברשותך, שני דברים על מה שנאמר פה. אחת, נפגשנו עם ההסתדרות פעמיים, לצערי בפגישות הללו נציגי ההסתדרות מה שנקרא עסקו יותר במהות הרפורמה ולא בפרטים שקשורים לכוח אדם. לצערי. אני אשמח לקיים עוד לא מעט פגישות כדי להגיע לדברים יותר מתקדמים.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אז בעצם לא דיברתם על - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

רגע, רגע, לא סיימתי. תנו לי רגע לסיים, אני אהיה הכי קצר שבעולם. שתיים, צריך לחלק את הסיפור של כוח אדם בין שני סקטורים. סקטור אחד זה סקטור המשגיחים שרובו המוחלט, 99%, מלבד בודדים, עשרות שמועסקים במועצות הדתיות, מועסקים על ידי בתי העסק עצמם. אחרי הרפורמה משגיחים ימשיכו לעבוד, אבל יעבדו בגופים מוסדרים שמקבלים רישיון, יהיה להם מה שנקרא כתובת אחת, בניגוד למה שקיים עד היום, מעבר לפתרון משגיח-מושגח. להבנתי כל עובד היה רוצה כתובת אחת נורמלית ולא מספר בתי עסק שמעסיקים אותו, ראה ערך הקורונה והטענות שאנחנו קיבלנו מהמשגיחים השונים. זו סוגיה אחת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אדוני המנכ"ל, אני מדגיש שוב - - -

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

אני חייב להגיד, המנכ"ל צודק, אבל אין שום הנחה שזה יתקיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

- - - המועצות דתיות שימשיכו בתקופת הביניים מעוררת שאלה מה קורה עם זה. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

בתקופת הביניים, זה גם מופיע, להבנתי, אם צריך לחדד אז מחדדים, בתקופת הביניים המציאות הקיימת ממשיכה כל עוד תקופת המעבר מה שנקרא לא הסתיימה והמשגיחים ממשיכים לעבוד כפי שהם מועסקים היום. זה לא שהחוק עובר מחר בבוקר ויום לאחר מכן המשגיחים מפסיקים את העסקתם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז תתייחסו לנקודה הזו בנוסח מתוקן. 

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

זו גם בעיה. אני חייב להגיד שזו גם בעיה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דקה, סליחה, אדוני. ברגע שתהיה התייחסות לנושא של המועצות הדתיות בתקופת הביניים או בכלל בכל מה שאנחנו מנסים עכשיו לקדם פה תתייחסו לנושא. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא רק של המועצות המקומיות, גם אלה שמועסקים על ידי המושגחים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ברור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ככל שהמועצות הדתיות ממשיכות לעסוק, בין בתקופת הביניים ובין בתקופה אחרת, ימשיכו יחסי המושגח-משגיח, זה מה שאתם אומרים? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

זה אומר שבתקופת הביניים, במקביל להתארגנות, המצב הקיים ממשיך, למרות שהוא לא מוסדר, אבל זה כחלק מתקופת ההתארגנות ולכן אי אפשר לעצור את מה שקיים היום כבר הרבה מאוד שנים, זה ברור לכולנו, למרות שזה בעייתי משפטית, לכן אנחנו עושים חלק מהשיקולים לרפורמה הזאת. 

הדבר השני, לאחר מכן, בהתאם למתווה שבסוף ייסגר פה בוועדה נוכל לדעת מה קורה לאחר תקופת המעבר. במידה שהמועצות הדתיות ימשיכו לעבוד במתכונת כזו או אחרת, מה שלא כתוב כרגע לפחות, אז זה יצטרך להיות במסגרת פתרון של משגיח-מושגח, זה ברור, בדומה לתאגידים הפרטיים, כמו שקיים גם שם. 

לגבי מפקחים, אני משלים את דבריי, שעובדים במועצות הדתיות, הרי שגם פה תקופת המעבר לא מפסיקה את עבודתם. אם לא ברור שמדובר על פיטורין ככל שתופסק העסקתם אז צריך לחדד את זה בנוסח, זה בסדר גמור, אף אחד לא חולק שמדובר על פיטורין. אם רוצים להגיע להסכם קיבוצי, לאחר שהחוק עובר שנה, כדי מה שנקרא להגיע לסיכומים ביחס למפקחים שמסיימים, ככל שיסיימו את העסקתם במועצה הדתית, אנחנו נגיע לסיכומים. זה לא שהעובדים נפגעים מחר בבוקר, מן הסתם יגיעו לסיכומים בהתאם לתוצאות - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אבל אי אפשר לסמוך על זה שנפתור את הבעיה. אנחנו, המחוקקים, צריכים להתייחס לזה. זה צריך להיכתב. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אין שאלה. ואני אומר שוב, אני אשמח לכל פגישה נוספת עם ההסתדרות כדי להגיע לדברים עוד יותר מחודדים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

זה הסכמים קיבוציים, אתה יודע שזה לא נכנס לתוך נוסח - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה נכנס, באמירות כלליות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סליחה, תודה רבה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

האם אפשר לקבל מהמנכ"ל את כל הנתונים כפי שידועים להם כרגע ולהבין את ההשלכות התקציביות של כל מה שאנחנו מדברים עליו. לא השלכות תקציביות של משרד האוצר, זה דיברנו מקודם, ההשלכות על העובדים, כמה עובדים יש, תעשה הערכות. אז אם אתה יכול תעביר לוועדה, אנחנו נקבל את זה, תעביר את הנתונים ואנחנו נראה אותם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מבקשת להעלות בזום את שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדנים. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

וגם ההסתדרות, אם אתם יכולים להעביר את ההערכות שלכם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל הוא אמר לך שאין לו. שי ברמן, בבקשה תתייחס בחמש דקות למה שיש לך להגיד. פעם קודמת לא יכולת, נכון? 

 << אורח >> שי ברמן: << אורח >>  

נכון. קודם כל אני מתנצל, הייתה לי בעיה טכנית, אבל אני מודה לך על זכות הדיבור. אני רוצה, ברשותך, להתייחס להערות של ההסתדרות. אני אציג את עצמי, מנכ"ל איגוד המסעדות.

אנחנו מעסיקים הרבה מאוד משגיחים ואנחנו רוצים לשמור על זכויותיהם. ברור לגמרי שהנושא הזה של פיצויי פיטורין, קודם כל צריך לזכור שחלק גדול מהעובדים ימשיכו לעבוד בתאגידים, חלק גדול מהמשגיחים, ולכן הבעיה היא פחות אקוטית כמו שמנסים לייצר אותה, כלומר הם ימשיכו והזכויות שלהם ינוידו, אני מניח, לגופים החדשים, כולל הוותק שלהם וכולל הפנסיות שהם צברו. הבעיה יכולה להיות יותר לגבי כאלה שלא ייקלטו אולי בתאגידים או בגופים החדשים ועל זה אנחנו מוכנים, כמובן גם אנחנו, לדבר. אני חושב שאפילו בשבוע שעבר נקבעה לנו פגישה עם הנציגים הרלוונטיים בהסתדרות ואנחנו נשמח להגיע לפתרון כדי שהעניין הזה יוסדר בצורה טובה ונכונה עבור האנשים. 

גם הנושא של חברות כוח אדם, אני רוצה להזכיר לנציג ההסתדרות שגם חברות כוח אדם מחויבות לחוקי עבודה ולחוק שעות עבודה ומנוחה ולכל התנאים ולכן ההערה שלו בעניין הזה, קצת לא הבנתי מדוע הוא חושש מהעניין הזה. הופתעתי גם שלא עלה העניין הזה, גם על ידי נציג ההסתדרות, לב ליבו של האירוע, וזה שאנחנו מעסיקים את הרגולטורים שלנו שהם למעשה העובדים שלנו. זה דבר שהוא לא ייתכן, לא ייתכן שארגון עובדים יסכים לדבר הזה, לא ייתכן שארגון מעסיקים יסכים לדבר הזה ואנחנו מאוד שמחים שהרפורמה הזאת באה לתקן עוולה שקיימת - - - 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

כלפי המשגיחים. העוולה הזו קיימת כלפי המשגיחים, לא כלפי המושגח, המושגח רק נהנה מזה. 

 << אורח >> שי ברמן: << אורח >>  

אנחנו לא מעסיקים, אף אחד מהרגולטורים שלנו לא עובד אצלנו - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת מרגי, אל תתערב, תן לו לדבר. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני לא תוקף אותו, אני אומר לו. 

 << אורח >> שי ברמן: << אורח >>  

זו פשוט הזיה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אתה צודק. וזו עוולה כלפי המשגיחים, שהוא צריך לירוא ממי שמעסיק אותו ומשלם לו משכורת ולעתים גם הקצב מוריד סכין עליו ומאיים עליו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה גם וגם. חבר הכנסת מרגי, זה גם וגם. בבקשה. אנחנו רוצים לתת לאנשים זכות לדבר חופשי. דקה, תנו לו לסיים את דבריו. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אפשר לשאול שאלה? 

 << אורח >> שי ברמן: << אורח >>  

אני שמח שאתה מסכים איתך שהמשגיחים שלנו - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני מסכים איתך, זו עוולה שהיה צריך לפתור אותה. 

 << אורח >> שי ברמן: << אורח >>  

- - שאנחנו מאוד מכבדים לא צריכים לעבוד אצלנו ולהיות מועסקים אצלנו ולקבל מאיתנו שכר. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

צודק מאה אחוז. 

 << אורח >> שי ברמן: << אורח >>  

בזה סיימתי, תודה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יש פה שאלה לחבר הכנסת מעוז. בבקשה, חבר הכנסת מעוז.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אם אתה יכול לומר לנו כמה מסעדות אתה מייצג וכמה מתוכן הן מסעדות כשרות. 

 << אורח >> שי ברמן: << אורח >>  

אנחנו מייצגים אצלנו בארגון מעל 1,200 מסעדות, אני יכול להגיד לך שבערך 15% מהן הן מסעדות כשרות, אני יכול להגיד לך שיש עוד מאות עסקים שרוצים להיות כשרים, אם זה מסיבות אידיאולוגיות, כי הם רוצים לשמור על ערכי הדת, או שזה גם מסיבות עסקיות, והם מעוניינים מאוד להיות עסקים כשרים וחוששים להיכנס לעניין הזה של כשרות בגלל ה - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

יוליה, את שומעת? הוא לא רלוונטי בכלל, 15% מהמסעדות שהוא מייצג הן מסעדות כשרות. 

 << אורח >> שי ברמן: << אורח >>  

שאלתם, תנו לי לענות. אני לא נמצא בחדר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, הוא נראה כאילו הוא מייצג את כל המסעדות בישראל. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

הוא מדבר על חשבון מומחי הכשרות ההלכתיים שאותם אנחנו לא שומעים. אנחנו שומעים בינתיים מסעדנית שקיבלה מכתב תביעה ואנחנו שומעים מנכ"ל איגוד המסעדנים שרק 15% מהמסעדות שהוא מייצג הן כשרות ואותם אנחנו שומעים. וזה נקרא דיון מעמיק ברפורמת הכשרות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, אני אמרתי שביום שלישי אני פותחת דיון לכולם. אגב, גם עכשיו אנשים יכולים להתייחס לסעיפי החוק. טוב, אנחנו סיימנו את הסבב הזה, תודה רבה לך, שי.

 << אורח >> שי ברמן: << אורח >>  

אני רק אסיים, ברשותך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה. אנחנו סיימנו את הסבב הזה. הלשכה המשפטית, בבקשה, אנחנו חוזרים להקראת החוק מאותה נקודה שהיינו בפעם הקודמת. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

יוליה, את יודעת מתי תהיה הפסקה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אולי בואי נאמר, שנדע להיערך. תאמרי לנו מתי חצי שעה הפסקה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

בואי נסכם משתיים ורבע עד רבע לשלוש.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

למה? אני בסדר. מה, אתם כבר עייפים? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, יש תפילת מנחה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מתי? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

בשתיים וחצי יש תפילת מנחה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

שתיים ורבע עד רבע לשלוש? בסדר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אולי תעלי להצבעה עכשיו את החוק, יוליה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה לך על העצות, חבר הכנסת קרעי, אני אסתדר בלי, תודה. אני לא צריכה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

תראי מי נמצא בדיון ותראי מי עולה לדיון ותביני עד כמה – כל אלה שלא מעניין אותם הכשרות מנסים לחולל כאן רפורמת כשרות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת קרעי, אנחנו עכשיו מתחילים הקראה. הלשכה המשפטית, בבקשה, רעות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיון הקודם הקראנו את סעיף 2א בעמוד 7 ולא שמענו עליו הערות.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, היו הערות, לא הספקנו לדבר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, אדוני צודק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

איזה סעיף? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סעיף 2א בעמוד 7, הקראנו אותו בדיון והדיון הסתיים בלי - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני אז שאלתי שאלה לגבי סעיף 2א(ג), אמרתי שיש שלושה סוגי כשרות, כשרות בסיסית, כשרות מורחב וכשרות מהדרין, לא שמעתי אז תשובה מהרב יוחאי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תחזור על השאלה כי גם אנחנו לא זוכרים. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני ביקשתי להבין למה יש פה שלושה סוגי כשרות, למה מחייבים את הרבנות להוציא - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אנחנו הסכמנו לשתי רמות כשרות ולא שלוש. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה כבר ירד. הנה, אתה רואה? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה הן שתי הרמות? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

בסיסי ומהדרין. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא בסיסי, אל תגיד את המילה בסיסי, כשר ומהדרין. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

כשר ומהדרין. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סעיף ב' יורד. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

נכון, הכול כשר, בסיסי ומהדרין. זה רמות כשרות. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז נא לרשום את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בוודאי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אז למה לא להוריד את סעיף (א)? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אני רוצה להיות הסנגור, אני רוצה להיות עורך דין.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

מבחינת המהות זה הכול כשר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

מבחינת המהות היו כאן שלוש מדרגות.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אנחנו הורדנו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

הורדת את מה? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יוליה עדכנה אותי כבר אתמול, שהסעיף הזה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת קרעי, דקה. אנחנו בדיון, תן לחבר הכנסת אשר, בבקשה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו בישיבה הקודמת העלינו את הנושא הזה ועדכנה אותי כבר אתמול באופן לא פורמלי היושבת ראש, שהנושא הזה ירד לשתי רמות ולא לשלוש רמות. לכן היא גם תדאג שזה יהיה בפנים. לא שז פותר את כל הבעיות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אני רק רוצה להגיד. אם אתם חושבים שמזלזלים בהערות או שלא שומעים אותן זה לא נכון.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אנחנו לא חושבים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ההערה הזאת הייתה מאוד במקום, עשתה שכל, הנה תיקון. זה ירד, שתי רמות כשרות, שזה ברור לכולם. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

מצוין, תודה רבה. הסעיף הבא - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סליחה שאני קוטע אותך, חבר הכנסת מעוז. אני ביררתי את הנושא עם היועצת המשפטית של הכנסת, חברי הכנסת צודקים, הנחיית היועצת המשפטית לכנסת היא לאפשר ככל האפשר, ובחדר הזה יכולים להיות נוכחים 100 מוזמנים, לאפשר לנציגי ציבור שרוצים להגיע לדיון, לאפשר להם להגיע לדיון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה לא מה שאני קיבלתי אתמול מהיועצת המשפטית. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

רגע, תחזור עוד פעם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הוא אמר שהיועצת המשפטית של הכנסת אמרה לאפשר לכמה שניתן למוזמנים להגיע לוועדות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

כל הכבוד לייעוץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני אתמול, לשם הפרוטוקול, עשיתי בירור עם גורמי המקצוע בכנסת, כולל המנכ"ל והיועצת המשפטית של ועדת הכנסת, ונאמר לי בצורה מאוד מפורשת שזה לשיקול דעתי וזו החלטה שלי כיושבת ראש הוועדה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבל הנה, היועצת המשפטית של הכנסת היא הגורם היותר - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רוצה לומר לך, את צריכה להחליט את זה, עזבי אותה. למה להביא את זה לכל הוויכוחים הללו? במידה ובמשקל נורמלי תני לאנשים, במיוחד כאלה שמייצגים עובדים, במיוחד - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני לא רוצה ליצור פה אנדרלמוסיה שלמה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא תהיה אנדרלמוסיה, את יכולה לשלוט תמיד על מה כן ועל מה לא. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני אחשוב על זה ואני אמסור אחר כך את החלטתי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת מעוז, הוא פשוט בהערות על סעיפי החוק. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, כן, לפי בקשתך ואת צודקת לגמרי. הסעיף הבא זה סעיף קטן (ד), שמועצת הרבנות הראשית או ועדת רבנים יסדירו תקן כשרות המבוסס על דיני כשרות בלבד, לתשומת ליבו של חבר הכנסת מרגי. אתה שאלת לגבי העניין הזה וזה מופיע פה. האמת היא שזה הופיע גם בחוק הקודם, רק עם התוספת של ועדת הרבנים כמובן. 

אני חושב שהבעיה היא שבג"צ מפרש את 'דיני הכשרות בלבד', מפרש את המילים האלה בצורה מאוד מצומצמת. אני חושב שצריך להוריד את חמש המילים האחרונות 'המבוסס על דיני כשרות בלבד', צריך להוריד אותן. אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי, 'מועצת הרבנות הראשית או ועדת רבנים יסדירו תקן כשרות', נקודה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, צריך להגיד, דיני כשרות לפי ההלכה, לפי השולחן ערוך, לפי פסיקות - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

למה דיני כשרות? כל התורה כולה היא דיני כשרות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבל יש דיני כשרות של גלעד קריב. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אז מורידים את זה, תקן כשרות, שזה רבנות או ועדת הרבנים. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אם קובעים תקן, הוויכוח נמצא בקביעת התקן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יש עוד הערות לחבר הכנסת מעוז? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דקה, תנו לחבר הכנסת מעוז לסיים, הוא עשה את זה מסודר, נשמע את כל הטענות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אולי נשמע את ההתייחסות של היועץ המשפטי. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני מזכיר שמה שהערנו בפעם הקודמת, ולא קיבלנו על זה תשובה, והחברים אמרו שיבדקו את זה ואנחנו לא קיבלנו על זה תשובה ואת הצטרפת אז לדעתי, בעניין סעיף קטן (ח), 'הרבנות תפרסם באתר האינטרנט שלה את תקני הכשרות שהוסדרו, וכל ביטול, עדכון או שינוי של תקן כשרות'. דיברנו על זה בהרחבה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, יהיה לזה פתרון, ברור. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

שצריך להיות שקיפות ולא באתר הרבנות הראשית. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

זה לא יהיה באתר הרבנות הראשית. אנחנו לצורך העניין בוחנים איך לעשות את זה בצורה הכי שקופה ונכונה בלי שזה יפורסם באתר הרבנות הראשית, אנחנו על זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כדי שלא יהיה אפילו למראית עין הטעיה של הציבור.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

ותגמרו את שיקול הדעת בשלב החקיקה? הבחינה שלכם תסתיים בזמן החקיקה? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יהיה תיקון לסעיף הזה כי ברור שזה לא נכון - - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה מטעה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה מטעה, נכון. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

יכול להטעות.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

למען הסר ספק, המטרה היא שקיפות, אנחנו נמצא את הדרך הנכונה לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יהיה תיקון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

התכוונתי מטעה לא יהיה שקוף. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

מבלי להטעות, אבל שיהיה שקוף. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו נמצאים באותו נוסח לא מתוקן. למשל בנוסח הזה עדיין יש שלוש רמות כשרות כי זה עוד לא יצא, אין נוסח מתוקן. יהיה נוסח מתוקן, אתם תראו שם את כל השינויים וכמובן הסעיפים שעברו שינויים, אנחנו נקריא אותם עוד פעם כדי לא לפספס שום דבר.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

הערה אחרונה, אני חוזר לסעיף קטן (ד), אם במקרה הייעוץ המשפטי יחליט שצריך פה להשאיר פה את ה'מבוסס על דיני כשרות' בלבד, אז אני חושב, ואני גם שואל את הייעוץ המשפטי, האם לא צריכה להיות הגדרה בהגדרות של החוק מה זה דיני כשרות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מטרתה של ההוראה הזאת היא הרי להבהיר שבעניין הזה אין שינוי בדין הקיים. על פי פסיקת בית המשפט העליון בשורה ארוכה של פסקי דין יש פסיקה שמפרשת מה הם דיני כשרות בלבד, כי התיבה הזאת מופיעה גם בחוק הקיים. בית המשפט פירש את התיבה הזו בצורה מסוימת כשזה מבוסס על הגרעין הקשה של דיני הכשרות. בעניין הזה, אם אני מבין את הצעת הממשלה, הם לא מבקשים לשנות את הדין הקיים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אני רוצה לברר, שאלה נוספת בעניין הזה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז לא צריכה להיות הגדרה מה זה דיני כשרות? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כפי שאמרתי, הנושא הזה כבר זכה להתייחסות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אנחנו נשאיר את זה לפרשנויות כל פעם. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה שיש התייחסות של בג"צ זה בסדר, אבל זה לא בא - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אנחנו מחוקקים, לא? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תומר, אתה יודע שבפרקטיקה המשפטית גם כשבית משפט מפרש ובא הרכב אחר עומדת לו הזכות לפרש. למה, אם אנחנו המחוקקים, לא נאמר את הדברים? הרי אנחנו במיעוט. לדעתי דיני כשרות היא שונה מדיני כשרות של מתן כהנא או של שלוחיו פה בוועדה, או של שלוחיו הסמויים שלא נמצאים פה. בוא, יש לכם את הכוח, תפרשו אותו, שימו אותו על השולחן, שימו אותו בכתב, למה אני צריך להיות תלוי בחסדיו – עתירה ב-70 תהיה בהרכב כזה, עתירה ב-80 תהיה – עתירה בשנת 2030 תהיה בהרכב אחר ופרשנות אחרת, למה? אני חס על כבודו של בית המשפט, שלא יבוא פה דודי אמסלם ויגיד עליו דברים קשים אחר כך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם הוועדה תסבור שיש מקום להוסיף הגדרה שמגדירה את העניין הזה כמובן שאין מניעה לכך.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

ברור. לא, אני ממליץ. מי אני? אני ינוקא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוועדה צריכה לקבל החלטה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אני אגיד לך, למשל שאלה פרקטית, מסעדה שפתוחה בשבת, לפי ה - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הבהרנו זאת, הם אמרו כן במפורש.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

מה כן? שמה? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

המועצה צריכה לתת לה כשרות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

מועצת הרבנות הראשית חייבת לתת לה כשרות? אתה תחייב פה את מועצת הרבנות הראשית לתת לה כשרות. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

לא, כמו שהיועץ המשפטי לוועדה הסביר קודם, אין שינוי מהמצב החוקי הקיים. הסעיף הזה נמצא גם היום בחוק, מילה במילה, אותו דבר, כמו שהיום מועצת הרבנות הראשית נותנת תעודת הכשר לעסק פתוח בשבת, גם בעקבות הנוסח הזה זה לא ישנה את עמדתה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מרגע שהקימו את ועדת הרבנים מועצת הרבנות הראשית לא רלוונטית כי תמיד יש לה חלופה. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

גם בוועדת השלושה יש שלושה מוסמכי רבנות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני לא אוהב ועדות שלושה, חמישה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, אפשר גם אני הערה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

הרי אם הם מבשלים במסעדה בשבת אז הכלים מטריפים את האוכל, אז מה אתה עושה עם זה? זה קשור לדיני הכשרות?

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש מופע חשפנות בבית מלון לא בשבת, המשגיח לא יכול להיכנס לשם. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

הנוסח הנוכחי מאפשר למועצת הרבנות הראשית לקבוע את תקן הכשרות כפי שתמצא - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, אני רוצה לדבר על זה. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

כל הגדרה בסופו של יום, גם תזכרו, מצמצמת. זה הולך לשני הכיוונים, ברגע שמי שמגדיר את תקן הכשרות זה מועצת הרבנות הראשית, את דיני הכשרות, אז לכאורה היא יכולה להתייחס גם בתקן שלה לעניין של פיקוח בשבת וכשרות אל מול דיני שבת. ככל שתגדיר משהו אחר הוא יכול להתפרש בצמצום יותר. אנחנו לא מבטלים כלום, אנחנו לא פוגעים במצב הקיים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא פוגעים במצב הקיים, חוץ מאחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אני מדבר על הדבר הזה, חוץ מוועדת השלושה, שגם היא קובעת - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אל תגיד ועדת השלושה, ועדת רבנים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סליחה, חבר הכנסת אשר, תתייחס אתה ובלי צעקות. מרגי, אל תפריע לו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בלי צעקות, אנחנו ברוח טובה, כולם. כבר נתתי מחמאות למוני, אני מקווה שזה לא יסחף אותו. אני רוצה לומר דבר אחד, אנחנו הרי מתנגדים לנושא הזה של ועדת הרבנות, אמרנו את זה בכל פה, בכל צורה. כרגע מה שמופיע היום זה שבעצם תקן הכשרות יהיה תקן כשרות לא רק של הרבנות הראשית, נכון? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נכון, אתה צודק. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יפה, זה דבר שהוא לא יכול להיות. זאת אומרת אנחנו - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

רק שגם זה מצמצם את המצב הקיים היום שכל רב מקומי יכול לקבוע את תקן הכשרות שלו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, רגע. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אני רק שם על השולחן. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה עכשיו מדבר על רפורמה ואתה הולך לבנות בייס אחד גדול של הדבר הזה. לא יכול להיות שאת הבייס הזה יקבעו שני גופים. היום הרבנות הראשית נותנת את הסמכות לרבניה במקום כשאני מתאר לעצמי שהיא גם מפקחת עליהם, שהיא לוקחת אחריות על העניין הזה. אני מתאר לעצמי, אמרתי. אבל אם אנחנו באים לתקן, הרי לא יכול להיות שתגידו לנו שאת זה נתקן ואת זה לא נתקן, אם אתם באים לתקן. רק אני אומר דבר אחד, תקן לא יכול להיות שיהיו שני גופים, כשבעצם ועדת הרבנים מקבלת פה להיות גוף ממלכתי כזה, שעל זה אנחנו זועקים, ששניהם יוכלו לקבוע. ועדת הרבנים תוכל בתפקידים שלה ברפורמה להתנהל על פי התקן שתקבע הרבנות הראשית, נקודה. רק אחד יכול לקבוע תקן, לא שניים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל יהיו שלוש ועדות רבנים, זה גם יכול לפי הצעת החוק הזו. כן, יהיו חמישה - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

היועץ המשפטי, יש לך הערות? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, לא קיבלתי תשובה על זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עמדתם של חברי הכנסת ברורה, זו החלטת מדיניות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

משפט אני אומר לך, כיו"ר ועדת חוקה, אתה שמעת כמה פעמים בכנסת, את המונופול של הרבנות הראשית צריך לפרק? זה מה שהם עושים פה, מה אתה מתפלא? הם מפרקים את המונופול של הרבנות הראשית. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יעקב, טוב שאמרת לי את זה עכשיו. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מה קרה לך? הם שמים - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה מכיר את ההוא שהתקשר, תשמע, ואמרו לו פעם ועוד פעם ועוד פעם, אני רוצה שכולם ישמעו. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אז השמעתי להם.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אה, רק אתה? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

כי אין להם אומץ. לא למתן כהנא יש אומץ, לא לנפתלי בנט אומץ, לא לשלוחיו פה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני טוען שכל החברים שלי מהעבר שהיו עם כיפות סרוגות, והיו לי הרבה כאלה ויש לי גם היום, שתמיד באו ואמרו לנו: למה אתם לא רבנות, רבנות, רבנות? הרבנות זה אתחלתא דגאולה ומה שאתה לא רוצה, והם לוקחים את הרבנות הזאת ובשביל ייעול שאפשר לעשות בתוך הרבנות זורקים את הכול. אז אני אשאל את זה מאה פעמים כדי שכולם יבינו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

תגיד, גם במשרד התחבורה אפשר לעשות שנקבל רישיון רכב טסט שנתי עם שלושה מוסכניקים? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, שקובעים את התקן.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, עם שלושה מוסכניקים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, חברים, אנחנו שמענו אתכם, ההערות שלכם נשמעו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא קיבלתי תשובה על זה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

שלושה מוסכניקים, ועדת המוסכניקים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אני לא קיבלתי תשובה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בסוף הממשלה תיתן תשובה לכל ההערות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תומר, אני שואל אותך, האם יעלה על דעתך כיועץ משפטי שמטייב את החקיקה - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

נגיד, חיי אדם, רישיון רכב, שלושה מוסכניקים שמבינים עניין - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שלמה, שנייה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

כשרות זה לא חיי אדם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

האם נראה לך נכון ויעיל שתקן, שהוא התקן הכללי, שעליו גופי הכשרות למיניהם יצטרכו לתת את הכשרות, שהתקן הזה יוכל להיות תקן שכל קבוצה כזו או אחרת שיחליט עליה שר כזה אחר יהיו זה? את מבינים את המשמעות של זה? תקן צריך להיות אחד, יש תקן במדינת ישראל - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, יש כמה, יכול להיות תקנים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז אני רוצה תשובה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

התשובה היא, כפי שאמרתי קודם, זאת שאלת מדיניות, אפשר כך ואפשר כך. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ומה אתה אומר על המדיניות הזו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני עדיין לא נבחרתי לכנסת. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה נראה לך פרקטי? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, חברים, יש עוד למישהו הערות לסעיף? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אפשר להגיש הסתייגויות תוך כדי? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, בסוף יהיו הסתייגויות מרוכזות, אני אכריז באופן מסודר, אף אחד לא יפספס שום דבר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

גם וגם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, בנושא הסתייגויות, שוב פעם, כשאנחנו נסיים, נגיע ל - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

היא אמרה שהיא תודיע מראש. אני סומך עליה שהיא תעשה את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני אודיע מראש בצורה מסודרת שזה עת להגיד הסתייגויות, תגישו הסתייגויות, יהיה דיון על ההסתייגויות. אל תעשו את זה תוך כדי כי חבל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה להעיר את ההערות שלנו על הסעיף, חלקן נאמרו כבר בישיבה הקודמת אז אני אחזור עליהן בקצרה. על תקן הכשרות צריכה להימסר הודעה לממונה כדי שהוא יוכל לפרסם אותו, אפרופו שקיפות וכו'. כל תקני הכשרות שייקבעו, ככל שייקבעו, צריכים להימסר לממונה כדי שהוא יוכל לפרסם אותם והפרסום הזה צריך להיות פרסום נגיש, עקיב ושניתן לאחזור. זה הערות לעניין הפרוצדורה.

שתי הערות מהותיות נוגעות לוועדת הרבנים. יש פה הרכב פרסונלי של ועדת הרבנים שמעורר שאלות משפטיות, מה קורה אם אחד מהם נפטר, מה קורה אם אחד מהם פורש, מה קורה אם יש ביניהם מחלוקת. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הבעיות הן יותר כשהם חיים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כפי שאני מבין הממשלה שוקדת בימים אלה על נוסח לעניין זה, אז אני רק מעיר את תשומת הלב. והנושא האחרון, יש פה עניין של עדכון התקן אחת לחמש שנים, לא ברור מה גורלו של תקן שלא עודכן, מה הצורך בתיקון מהסוג הזה כל חמש שנים דווקא.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

זה בוועדה של הרפורמים, זה מתחדש אצלם כל חמש שנים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת קרעי, נו, זה עובד כנסת, אתה סתם מטריד אותו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שאלה שגם היא לא ברורה, האם יש איזה שהוא בסיס צורני ותוכני שהתקן הזה צריך לעמוד בו, האם יכול להיות תקן של שורה אחת, או ועדת רבנים שיכולה לומר: התקן שלי הוא כפי שיקבע הרב לעסק שלך לאחר שיבקר בו, לדוגמה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה לא תקן הלכתי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תקן הלכתי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה תקן עבודה. אתם מתבלבלים בין תכנית עבודה לבין הלכה. הלכה, יש לה כללים, יש לה תתי סעיפים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

70 פנים לתורה, כפי שאדוני יודע. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

היום יש כבר 73. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כפי שאדוני יודע, יש גם בתחום הכשרות וגם בתחומי הלכה אחרים דעות לכאן ולכאן וככל שרבות הדעות כך נרבה חוכמה. השאלות שאני שואל הן לא שאלות בתחום הזה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מבקשת מגורמי ממשל להתייחס לשאלות של היועץ המשפטי. השאלות האלה כבר נשאלו, חבל שעד עכשיו לא קיבלנו תשובות. יש תשובות מהותיות? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני יכול לוותר על המקום שלי ולתת אותו למנהל הכשרות? כי יש פה דברים של כשרות. אני אשאר פה בצד. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יש שם עוד מקום, חלק מחברי הכנסת הלכו, יש מקום פנוי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מבקש, מדברים פה על כשרות, עם כל הכבוד למוני ו - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יעקב, אנחנו היינו בתשובה של מנכ"ל הרבנות ואתה קפצת. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, ביקשתי את זה כבר קודם. הראל, בבקשה. יעקב, אני רוצה לשמוע תשובות על נושא הרכב ועדת הרבנים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מה אכפת לך להושיב אותו שמה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא אכפת לי, יש מקום פנוי. בבקשה, אדוני. אם הוא מעוניין ואם זה נוח לו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בבקשה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

יוליה, אני לא שמעתי האם היועץ המשפטי – תומר, אתה התייחסת להערה שלך, לא ברור מה צריכים לשקול מדי חמש שנים או שלא הגעת לזה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הוא התייחס לזה, בגלל זה אני רוצה לשמוע תשובה ממנכ"ל הרבנות ואתם מפריעים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

צודקת, שקט, לא נפריע. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אם זה יהיה ככה, לא תהיה תפילה, אתם תישארו פה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו נתפלל פה. אנחנו כבר למדנו להגיד תהלים ואנחנו גם נתפלל פה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תתפללו, תעשו מה שאתם רוצים, לא תהיה הפסקה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

היום היה תקדים בוועדת חוקה, פרוש. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נכון. טוב, אנחנו לא שם. אני רוצה לסיים את זה. חברים, זהו, די, תודה רבה. התייחסות של המנכ"ל, מי שרוצה להתייחס לסעיף הספציפי הזה בזום ותם הטקס, אחרת זהו. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני שואל, את מי הוא מייצג? הוא מייצג את הרבנים הראשיים או שהוא מייצג את העניין הטכני של הרבנות הראשית? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הוא מנכ"ל הרבנות הראשית.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, אז הוא מייצג את העניין הטכני? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת מעוז, תודה רבה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני שואל. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

גברתי, סוגיית תקן שלושת הרבנים זו סוגיה של מדיניות, השר וממשלת ישראל אמרה את עמדתה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מה הרבנות אומרת? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל אתה מנכ"ל הרבנות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, הוא אומר. תנו לו רגע. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

חבר הכנסת מעוז, קצת סבלנות. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אני רק שואל האם אתה מייצג את הרבנות? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, סליחה, חבר הכנסת מעוז, אני עכשיו מאבדת את הסבלנות. אנחנו שעתיים פה, נתתי לכם להוציא את כל האדים ואת כל האנרגיות. זהו, תם הטקס, מנכ"ל הרבנות, התייחסות לזום וקדימה.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אני חוזר ואומר, תקן שלושת הרבנים זו סוגיה של מדיניות שעליה החליטה הממשלה והשר. מועצת הרבנות הראשית לישראל, הרבנים הראשיים לישראל, הביעו התנגדות מפורשת, אפילו נחרצת, לסוגיה הזאת של תקן שלושת הרבנות. זה ברמה העקרונית.

ביחס להערתו של היועמ"ש לוועדה, לגבי החובה לתעד, לאחזר, את התקן של שלושת הרבנים. הצהיר כאן מנכ"ל המשרד לשירותי דת - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לכל התקנים, גם של מועצת הרבנות. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

ההערה לגבי תקני המועצת מקובלת, זה ייעשה במסגרת הרבנות הראשית וגם בצורה עקיבה, נגישה ושקופה, זה אני מסכים לחלוטין. לגבי הסיפור של תיעוד ועקיבות של תקני שלושת הרבנים, הצהיר כאן מנכ"ל המשרד לשירותי דת שהפלטפורמה הפרסומית תיבחן בנפרד. אני חושב שהחובה על הממונה לתעד ולהפוך אותם גם לעקיבים ונגישים ביחס לתקני שלושת הרבנים. זה נטל גדול מבחינת עיסוק ואני לא חושב שצריך דווקא להתעקש על עקיבות ועל נגישות ביחס לתקנים של ועדת הרבנים, אבל ככל שכן אני מבקש שזה לא יהיה מוטל תחת הממונה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו מצפים שהממשלה תציע פתרונות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אתה לא צריך לבקש מאיתנו, תביא לנו פתרונות. אם אתה מבקש ממני בסוף אנחנו נחליט פה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא לא מחוקק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מצפה שהממשלה תביא לי פתרונות, תודה רבה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אבל הוא לא מחוקק, אבל הוא לא המשרד. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אמרתי קודם, אנחנו נביא פתרון. 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

לגבי שתי ההערות שהיועץ המשפטי לוועדה דיבר עליהן, שתי ההערות שהוא קרא להן הפרוצדורליות, שתי ההערות הוכנסו לנוסחים שאנחנו - - - שאר הנושאים, כמו שאמר הראל, מבחינת הדברים אנחנו לוקחים את הדברים האלה ואנחנו בודקים אותם. גם בעניין הפרסום או חובת הפרסום או הודעה על ועדות הרבנים, הכנסנו לנוסח, אנחנו נעביר אותו כמובן. לגבי שתי ההערות האחרונות, אנחנו בודקים אותן ואנחנו נביא פתרונות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מי הדובר? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני מאוד מעריך, אני רק משפט. הדומיננטיות של משרד האוצר מעוררת תהיות אצלי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבי מעוז, אני רוצה לחדש לך משהו, יש הרבה מצבים בחיים שאנחנו שואלים שאלות וגם מקבלים תשובות, קיבלת תשובה שזו מדיניות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

יוליה, מילה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, לא. האם יש אנשים בזום שרוצים להתייחס לסעיף הספציפי הזה שאנחנו עכשיו הקראנו אותו? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני עדיין לא קיבלתי תשובה על סעיף אחר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

האנשים בזום תכתבו בצ'ט אם אתם רוצים להתייחס לסעיף הספציפי הזה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

תומר, כתבת כאן בהערה שהממונה יוכל – צריך לרשום שהוא גם יוכל לא לאשר תקן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת קרעי, אתה שמת לב שאתה נכנס באמצע? אז לא. יש אנשים בזום שרוצים להתייחס לסעיף הספציפי הזה? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

ואמרת - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אנשים בזום. אתה כבר דיברת מספיק, זהו, תם הטקס. אתה לא יכול לבוא להיכנס, לחזור ולעשות לי את ההצגות האלה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל לא דיברתי על הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, זהו. אנשים בזום. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

תני להם קודם ו - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנשים בזום. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבל זה הופך גם את מועצת הרבנות, תומר - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תומר, אתה לא עונה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אתה הופך גם את מועצת הרבנות להיות תלויה בשר. תקן כשרות לא - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סליחה, מי בזום? מי האדון בזום שרוצה להתייחס לסעיף הספציפי הזה? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אין ברירה, אל תפחד, אנחנו לא נעשה לך כלום. אם יש לך דברים לומר. 

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>  

אני אציג את עצמי. הייתי מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת במשך כמעט ארבע שנים, מתוכן גם שנה ניהלתי את מחלקת יבוא הבשר ברבנות הראשית ואני עוסק גם בחקר של הכשרות, הצגתי תכנית להסדרת נושא הכשרות. אני רוצה להתייחס פה דרך סעיף תקן הכשרות לאיזה שהיא נקודה שנוגעת גם להמשך החוק. לחוקק זה דבר פשוט או לא פשוט, אפשר לבוא ולהוציא חוק, אבל החוק הזה צריך גם בסוף לעבוד בשטח וצריך להכיר את השטח. החוק הזה הוא נמצא בחוק ההסדרים - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אדוני, התייחסות ספציפית לסעיף הזה שאנחנו הקראנו. 

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>  

אז אני אומר, החוק מדבר על תחרות. כשקוראים את הסעיף, למשל סעיף 2א(ב), בעצם מה שקורה פה זה שגופי הכשרות הפרטיים הופכים לזכיינים של הרבנות הראשית, אין פה תחרות בין הגופים. כשאתה קובע לגוף כשרות איך להעביר את חומרי הגלם, איך לייצר אותם, איך לשנע. למשל נכון שכתוב פה תנאים הלכתיים, אבל יכולה מחר לבוא הרבנות הראשית ולהגיד: אני לא מרשה להעביר קייטרינג חלבי ובשרי באותו רכב קירור. יגידו שזה עניין הלכתי, הסוגיה הזאת של הבחנה בין מהי סוגיה הלכתית.

אם את באה ואומרת לגוף כשרות, את אומרת: אתה גוף הכשרות, תבוא ותגיד לי – אני עושה תחרות, אז שיבוא גוף הכשרות ויגיד בכל הדברים איך הוא עובד והרבנות הראשית תבחן אותו אם הוא עומד בתנאים, תאשר לו את התנאים האלה, שהם תנאים הלכתיים, והיא תבחן אם הוא עומד בהם. כרגע הדבר הזה, אם תיקחי למשל את הכשרות, הרבנות הראשית תקבע שאסור לאכול תירס ואסור לאכול תותים ולכן - - - בד"צ, כשהם יגידו לו: אתה חייב להתייחס רק - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

רגע, אדוני, אתה לא מתייחס לסעיף ספציפי, ההערות שלך הן כלליות. אני ביקשתי התייחסות ספציפית לסעיפי החוק. 

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>  

אני מתייחס לסעיף - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אתה לא מתייחס, אתה מדבר באופן כללי. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, הוא דיבר על 2א(ב). 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל זה – 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה זום, לכן זה נראה ככה. כי את לא מצליחה להקשיב. באמת. גם אני לא מצליח. 

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>  

תקן כשרות שיחייב את כל גופי הכשרות הפרטיים וזה אומר שאין תחרות, זההכול. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

יש תחרות גם מול מועצת הרבנות הראשית, אתה לא מזכיר את זה. אתה אומר רק בין הגופים, אתה לא מזכיר בכוונה את ועדת הרבנים? למה אתה לא מתייחס לוועדת הרבנים? רק לגופי הכשרות אתה מתייחס. 

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>  

לא, כי מה שזה יגרום זה שכולם יצטרכו ועדת רבנים. זאת אומרת בד"צ העדה החרדית ירצה לא לתת כשרות במקום שיש, לא יודע, בבית מלון שהבריכה פתוחה בשבת, אז הוא יצטרך ועדת רבנים. צהר ירצו לתת תותים ותירס, יילכו לוועדת רבנים. בתוך התקנים האלה אף אחד בסוף לא ייכנס. זה מה שאני תוהה. לכן הרגולציה אמורה להיות רגולציה מאוד מאוד בסיסית, צריך לתת לגוף כשרות – כשאתה אומר תחרות, כשאני בא לכל דבר אני אומר: אתה יודע לעשות כשרות, הכשרתי אותך שאתה יכול לעשות כשרות, תגיד לי עכשיו מה הכללים של הכשרות שלך. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מוני, אתה הולך להזמין אותו לשימוע? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

הוא לא עובד שלי. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא לא עובד רבנות? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, הוא היה בעבר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה לך, אדוני, לקחנו בחשבון את ההערות שלך. אני מבקשת מהייעוץ המשפטי, רעות, אני ממשיכה את הקראת החוק, בבקשה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

סליחה, אני לא התייחסתי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אנחנו סיימנו את הסבב הזה, לא. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

סליחה, את יכולה לרשום בפרוטוקול שאני לא התייחסתי לסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אני סיימתי את ההקראה הזאת. היה על זה סבב של שעה, רק על הסעיף. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אני לא דיברתי בהקראה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז תשב פה, אל תצא, ואז אנחנו - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני יכול לצאת לרגע ולחזור, סליחה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני רוצה להמשיך את ההקראה. סימן ב': פעולות גוף נותן הכשר. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

את שמה לב למה שאת עושה? אני נמצא כאן מתחילת הדיון, אני מבקש להתייחס לסעיף הזה. אם הייתי מתייחס למשהו אחר - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל אנחנו היינו בסבב.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אני בתוך הסבב. נגמר הסיבוב פה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא היה במקום שהוא לא יכול להגיד איפה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

נגמר הסיבוב פה. לא נגמר - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, זהו, אחרי שהעליתי את הזום, סיימתי עם חברי הכנסת. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא נגמר, את עדיין בתוך הסיבוב. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אתה יודע מה? מתוך כבוד - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא באתי אחרי הסיבוב, אני באתי תוך כדי הסיבוב. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת מקלב, מתוך כבוד, בבקשה, אבל הכלל הוא כזה, סבב חברי כנסת, זום וממשיכים. אתם יוצאים, הולכים, חוזרים, בבקשה, סבב חברים. אבל עכשיו, מה שנקרא מכבוד הדדי, תתייחס לסעיף הספציפי.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

תודה. ראשית אני אחרי דבריו של מר פילבר, היה קשה לי לשמוע ולהתרכז גם בווליום הנמוך. אני חושב שהדברים שהוא אמר, ולפי דעתי יש בהם דברים חשובים, יש פה בעצם אנטיתזה, הוא לא מסכים, איש בתוך המערכת לא מסכים למה ש - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הוא כבר לא בתוך המערכת.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא משנה, היה בתוך המערכת, זה בדיוק האנשים שאני מחפש, אנשים שהיו בתוך המערכת, מכירים את המערכת ועכשיו באים ונותנים את ההערות בצורה חופשית כי הם לא מחויבים למשרד. אני הייתי מבקש מהיועץ המשפטי, תסכם לנו את הדברים, גם לפרוטוקול, את אומרת שרשמת את הדברים, ה'רשמתי' הזה הוא שום דבר, אנחנו רוצים לדעת בסיכום מה אמר אדון פילבר בהתייחסות שלו, למה הוא טוען שכל הדברים האלה שאתם בסעיף אחד אתם בעצם מבריחים את כל הנושא של התחרות וכו'.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שזה לב העניין. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

זה דבר אחד, זה לא חשבתי לדבר, אבל אחרי ששמעתי אותו, אולי זה המזל שאני מדבר בסוף אחריו. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

גם לא קיבלנו תשובה להערות של היועץ המשפטי.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

והדבר הנוסף, אני אתמצת אותו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זהו? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אני התייחסתי למה שדיבר מר פילבר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אתה לא חייב להתייחס לכל דבר, אתה יודע. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא מתייחס לכל דבר, את לא - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת מקלב, תתייחס בבקשה לסעיף. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

גברתי, אם היית שומעת את מה שאמרתי לא היית מעירה לי את ההערה הזו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תתייחס, בבקשה, לסעיף. תתמקדו בסעיפי החוק. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אין ספק ששלושת הרבנים, אם זה יתקבל או לא יתקבל, איך שלא יהיה, ועדת הרבנים הזו זה דבר מאוד משמעותי. אני לא חושב שהייתה עד היום רפורמה שנתנה סמכות לשלושה אנשים ככל שיהיו, וכפי שאמרו פה, אבל רב עיר לשעבר או רב מכהן, אתם יודעים, אצלנו לומדים במסורת שלנו, גם כהן גדול, היה כהן גדול, אין אצלנו דבר כזה שיש לו תעודה, שזה נותן לו סימן כשרות ומכאן ואילך הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. כהן גדול, ראינו שקרא דברים וגם משה ואהרן, על כל הדברים האלה יש כללים וצריך להתכנס בתוך הכללים.

זה שאחד היה פעם רב ראשי והיום רוצה לעשות תקן כשרות ואני היום יכול לתת לו בלאנק פתוח, צ'ק פתוח, שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה בלי שאני אומר איפה הסנקציות ומתי? הוא החליט על דברים, תקנים שלא יכולים לעמוד בשום מבחן הלכה. כאן כתוב שהוא לא עומד בחוק, אבל לא בתקנים. כאן לא כתוב על זה שהוא עומד – התקנים זה התוכן של החוק ואם הוא לא עומד בתקנים של החוק איך אנחנו – יש תקנים לא לו, הוא יכול לעשות תקנים של – למשל למה הדבר דומה? מנהל בית חולים לשעבר, אנחנו מאפשרים לו היום, למנהל בית חולים פלוס שני רופאים מנהלי מחלקות, לפתוח - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הבנתי. חבר הכנסת מקלב, תתמקד. נו די. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אם היית מקשיבה לא היית מפסיקה אותי, תאמיני לי. זה מרתק. שני מנהלי מחלקות פלוס מנהל בית חולים, לפתוח בית חולים לבד ולקבוע סטנדרטים של בית חולים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת מקלב, עכשיו אני בדקתי בפרוטוקול ובזיכרון, אתה כבר דיברת על זה בדיוק באותן מילים בפעם הקודמת. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

מתי דיברתי? היום דיברתי על זה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זהו. אנחנו הקראנו את הסעיף הזה ואתה דיברת והתייחסת לזה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא התייחסתי לזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני סוגרת – לא, סליחה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

תני לי 30 שניות לסיים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חברים, לכל תעלול יש גבול. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

יוליה, רק לציין שהיועץ המשפטי תומר העיר פה הערה לסעיף ולא קיבלנו עליה תשובה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, נציגי הממשלה צריכים לתת תשובות. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

את מפסיקה אותי באמצע. לא הקשבת למה שאמרתי, זה לא פלא שאת מפסיקה אותי באמצע. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני ממשיכה את ההקראה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אדם מתורבת לא היה מפסיק דובר באמצע משפט שלו, זה רק כי לא הקשבת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כי אם הדובר חוזר על עצמו אלף פעם, אז אתה יודע, אני לא - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

זה לא מתורבת לעשות את זה, לא רק לחברי כנסת, לכל אחד אחר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בבקשה, הייעוץ המשפטי של הכנסת, אני ממשיכה בהקראה, הסעיף הבא. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

זה את יכולה להגיד: תסיים עוד 30 שניות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הסעיף הבא. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

איזו התנהגות זו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו בסימן ב' בעמוד 7 למטה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

סימן ב': פעילות גוף נותן הכשר

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

תגידי, אם גלעד קריב יעשה מבחן לרב עיר ויקבל תעודה, הוא גם יוכל לתת הכשר? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

את לא מתייחסת, את מקריאה. אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

הוא גם יוכל לתת הכשר?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

פעם שנייה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ואתה לא מפריע לייעוץ המשפטי של הכנסת. תודה רבה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, הוא לא יכול.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אני שואל שאלה עניינית.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אתה עכשיו שומע מה שהיא מקריאה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

בסבב של אחרי ההקראה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

איפה את? באיזה עמוד? 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

עכשיו אנחנו בעמוד 8, למעלה. 


	2ב. 
פעילות גוף נותן הכשר
	(1) גוף נותן הכשר יפעל לפי הוראות חוק זה, ובהתאם לתנאי הרישיון שקיבל מהממונה לפי סימן א' לפרק ד', ולתקן כשרות שצוין ברישיון שלו. 
(2) גוף נותן הכשר יהיה רשאי לעשות פעולות אלה:
(1) לתת תעודת הכשר לעסק;
(2) להעניק שירותי השגחה לעסק;
(3) לבטל או להתלות תעודת הכשר שנתן לעסק או לקבוע תנאים לתיקון פגמים.
(ב1) גוף נותן הכשר לא יסרב סירוב בלתי סביר לתת שירותי השגחה המוצעים על ידו בהתאם לרישיונו, לעסק דומה, אלא אם כן הראה טעמים המצדיקים את אי מתן השירותים בתנאים דומים (בסעיף זה – סירוב בלתי סביר); השר יקבע נסיבות ותנאים שיראו בהם סירוב בלתי סביר, טעמים המצדיקים אי מתן שירותי השגחה ובכלל זה טעמים עסקיים ותנאים שייחשבו דומים לעניין זה. 
(ב2) גוף נותן הכשר לא יתנה מתן שירותי השגחה הניתנים על ידו בהתאם לרישיונו ברכישת שירותים נוספים ממנו או בתנאים בלתי סבירים.




 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סבב.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הסבר, לא סבב, שיסבירו את זה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הסבר. תומר.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

בסדר, מתוך הנחה שהבנו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל אתם חכמים, לא? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הסעיף הזה בעצם, לפחות כפי שאנחנו הבנו אותו עד לא מכבר, ותיכף אני אסביר למה אני אומר את הסייג הזה שאמרתי, מגדיר את גדר תחום פעולותיו של גוף נותן הכשר ובעצם מפרט מה הפעולות שהוא עושה במסגרת התפקיד שלו. הוא פועל במסגרת החוק, על פי התקן שהוא בחר לאמץ והתפקידים שהוא ממלא הם תפקידים של מתן תעודות ההכשר, מתן שירותי השגחה, בין אם לפני שהעוסק מקבל תעודת הכשר ובין אם במהלך התקופה שהוא מחזיק בתעודת ההכשר וכן יש אפשרות שהוא מפקח על אותו עוסק שמתקשר איתו לגבי שירותי ההשגחה. 

הסעיף שנוסף לגבי אי סירוב בלתי סביר, מטרתו להבטיח שכאשר מדובר במבקשי שירות דומים לא ייטענו טענות שמפלות ביניהם מטעמים שהם לא רלוונטיים, כלומר אם מדובר במבקשי שירות דומים הגוף נותן ההכשר, שיש לו סממנים של גוף דו מהותי, כלומר במובן הזה יש לו סממנים שהוא פועל במסגרת הרשאה חוקית שניתנה לו על ידי המדינה, הוא לא יוכל לסרב סירוב בלתי סביר למבקש דומה. אלה עיקרי הדברים. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

מה זה סביר בהגדרה משפטית? 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

אנחנו רק רוצים לומר שהנוסח הזה לא מוסכם על הממשלה עדיין ואנחנו בדיונים על הנושא. אנחנו בהתכתבות מול הלשכה המשפטית של הוועדה לגבי שיקולים - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אם אפשר לדעת מי הדובר. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

מי הכניס מה שכתוב פה באדום? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה המחלקה המשפטית של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מה שבאדום זה ההערות של הלשכה המשפטית של הכנסת. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה בתוך החוק? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, זו המלצה של הלשכה המשפטית של הוועדה לנוסח הסעיף הזה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הם לא סתם לא מסכימים לזה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אפשר להתייחס? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חברים, סבב קצר של חברי הכנסת ולהתייחס בסבב הזה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, יש הפסקה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עוד חמש דקות. שני חברי כנסת נרשמו, מרגי ויעקב אשר, כל אחד שתי דקות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

בהתחלה חשבתי מהו בלתי סביר, אבל כתוב שהשר יקבע. כשהשר קובע, אני רגיש ואני חושב שצריך להיות פיקוח פרלמנטרי בסוגיה של מה שהולך השר לקבוע, היום זה השר הזה, מחר זה יהיה שר אחר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אתה רוצה שזה יהיה תקנות? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, יובאו לוועדת הכלכלה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תומר אומר לי שלפי דעתו זה צריך להיות תקנות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא לפי דעתי, זה מה שכתוב. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

שיובאו לוועדת הכלכלה או ועדה אחרת? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לוועדה הזאת. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוועדה הזאת תישאר כל הזמן? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כל עוד שיוליה יושבת ראש אז כן. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

בטח, כל עוד ליברמן שר האוצר. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

חשבתי שהקימו אותה רק אד-הוק לרפורמה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא. הבנתי. ההערה במקום, כולנו, בלי שום קשר למפלגות, דואגים לפיקוח פרלמנטרי.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

שאלה שנייה ואחרונה. אדוני האקטיביסט מהאוצר, לי אל תפריע. לי יש רגישות שאתה פה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, חבר הכנסת מרגי, נו. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לי יש רגישות שאתה פה, לא ברמה האישית. זה שהאוצר פה הוא יותר דומיננטי מהרבנות הראשית ומשרד הדתות - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הם יושבים בשקט, הם ילדים טובים. מרגי, נו די, מה רצית דבר שני? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

השאלה השנייה, אני לא הבנתי, תומר, מה הכוונה ב-(ב2), גוף הנותן הכשר לא יתנה מתן שירותי השגחה הניתנים על ידו בהתאם לרישיונו ברכישת שירותים נוספים ממנו. לא הבנתי מה זה, או אם אי אפשר למה אתה מוסיף 'או בתנאים בלתי סבירים'? אל תשאיר פתח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה נכון, אתה צודק, אפשר להוריד את הסיפא הזה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אבל מה זה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

התניית שירות בשירות זו תופעה ידועה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מה זה? כמו, דוגמה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אתן לך דוגמה מתחום הבנקים, למשל כשאומרים: אם אתה רוצה לפתוח אצלי חשבון, בתנאי שתיקח הלוואה. במקרה הזה זה יכול להיות, למשל: אם אתה רוצה שירותי השגחה שלי אז בתנאי שתפתח שירותי קייטרינג עם חברי. כאלה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

חשוב שייאמר, אז אל תשאיר פתח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה צודק, את הסיפא צריך להוריד. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מזל שלא למדתי משפטים. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אבל השירותים הנוספים, מה? גוף נותן הכשר הוא יכול לעשות שירותים נוספים? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חברים, שתי דקות עד ההפסקה, מי עכשיו מדבר? תחליטו.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רק שאלתי שאלה, תומר.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני יכול לדבר? יעקב מדבר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

גן ילדים זה אתם. תאמינו לי, יותר קל עם ילדים. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

למה, יוליה? אני לא התנהגתי יפה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אתה כבר בקבוצה של הבוגרים. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

יוליה, זה לא יפה שאת מחלקת ציונים, אלה בוגרים ואלה ילדים, זה לא יפה. אמנם אני רק חצי שנה פה, אבל זה לא יפה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תומר, לחבר הכנסת מעוז יש שאלה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני שאלתי, כתוב פה שברכישת שירותים נוספים, שאת זה אנחנו משאירים, אמרת למחוק רק את הסיפא, אני שואל אם גוף נותן הכשר יכול לעסוק בשירותים נוספים מעבר לנתינת הכשר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אענה לך לפחות למיטב הבנתי כרגע. לא קיבלנו תשובה סופית בעניין הזה, למיטב הבנתי. על פי הצעת החוק הממשלתית המקורית אין מניעה שגוף נותן הכשר יעסוק גם בדברים אחרים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

שומו שמים, זה פתח לשחיתות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. עמדת הממשלה, היא קיבלה את הערת הוועדה בעניין הזה שזה יהיה פעילות ייחודית. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז אין פה שום חשש לשירותים נוספים כי אסור לו לתת שירותים נוספים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, הוא יפנה את החבר שלו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אלא אם כן אתה אומר שהבעלים, יש לו עוד עסקים. אז צריך לציין פה שאתה מתכוון גם לבעלים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה צודק. לא רק לבעלים, אנחנו מתכוונים של גוף אחר או משהו כזה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

זו רק שאלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הערתך במקום. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זו ההתייחסות שלך לסעיף שאנחנו הקראנו, זהו, סיימנו. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, זה רק שאלה אחת שהייתה לי, לא גמרתי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לסעיף הזה ספציפית אתה התייחסת. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, לא.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, הוא אמר שלא. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, יש פה ארבעה סעיפים. אני בסעיף הזה ספציפית. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סיימנו. חצי שעה הפסקה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:15 ונתחדשה בשעה 15:07.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הקראנו סימן ב', סעיף 2ב, חלק מחברי הכנסת התייחסו, בבקשה, היועץ המשפטי דיבר, אם לעוד מישהו יש הערות לסעיף 2ב. בבקשה, חבר הכנסת מעוז. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, אני רציתי לשאול, ההערה שהוסיפו בייעוץ המשפטי, 2ב(ב1). הרי אנחנו הולכים פה בעצם לתחרות בין גופים נותני הכשר. כשאתם באים ואתם מאלצים גוף נותן הכשר לתת הכשר, כשבא אליו עסק, ממה אתם חוששים? הרי בדרך כלל זה הפוך. כלומר הרי יש תחרות, הוא יכול ללכת לגוף נותן הכשר אחר אם הוא מסרב. נגיד גוף נותן הכשר אחד נתן הכשר ל-X ולידו יש Y והוא לא רוצה לתת ל-Y מטעמים השמורים עמו, מה אכפת לכם? ש-Y יילך לגוף נותן הכשר אחר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לטעמנו קודם כל הגוף הזה שפועל ברישיון מטעם המדינה יש בפעילותו פן ציבורי, המדינה גם מגנה אליו בזה שמי שלא עובד ברישיון לא יוכל לתת את אותם שירותים. כלומר המדינה מפעילה את כוחותיה כדי לאפשר לאותו גוף לפעול במסגרת ההסדר הזה. הבקשה כאן היא בקשה שאומרת שאם לגוף מסוים אתה נתת תעודה, נתת לו את השירותים וגוף דומה מבקש את אותם שירותים אסור לך להפלות ביניהם. מכיוון שאתה לא מכולת שיכולה להגיד של-א' היא נותנת ול-ב' היא לא נותנת - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא הבנתי, אבל יש תחרות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

רגע, סליחה. החוק אוסר עליו גם בלי לכתוב את זה בחוק, החוק הכללי אוסר עליו להפלות בשירותים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אנחנו מדייקים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו פשוט רוצים להבהיר את העניין. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, רגע, אבל לקחתי לו באמצע. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הבנו, בבקשה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

רגע, הוא עוד לא סיים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת מעוז, לא סיימת? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא סיימתי. אני מנסה להבין יותר את מה שאמר תומר, אני לא מצליח להבין. אתה אומר שהוא לא מפלה, מטעמים שלו. נגיד, אני נותן לך דוגמה, שמטעמי מוניטין הוא לא רוצה לתת לו כשרות, לעסק Y, למה, מה? אסור לו. יש תחרות, זה לא שהוא מונופול. אם הוא מונופול אני מבין מה שאתה אומר, אל תפלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, שוב, הרצון הוא להבהיר שמדובר פה בגוף שיש לו סממנים ציבוריים מסוימים, לא נעשה להם כימות כרגע כי זה הרבה סממנים, אבל עדיין יש לו סממנים ציבוריים, הוא לא פועל בשוק הפרטי באופן מוחלט.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה גוף עם רישיון שחלים עליו חובות של גוף שפועל עם רישיון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם בנקים, בנק שהוא בשוק הפרטי ואמורה להיות לפחות תחרות בין בנקים, כמה יש או כמה אין זו כבר שאלה אחרת, אגב גם פה יכול לקרות אותו דבר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מה אתה אומר? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת קרעי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תודה, גברתי יושבת הראש. אני אמשיך את הקו של מעוז. בעצם זה תלוי, יש שמועה שהשר שוקל לבטל את העניין של ועדת השלושה הזו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זו שמועה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא ועדת השלושה, ועדת הרבנים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זו שמועה בלבד, חבר הכנסת קרעי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

שמועה בלבד, אני אתייחס לזה, אני אתלה את הדברים שלי. אם השמועה הזאת לא נכונה, אז לחבר הכנסת מעוז אין שום בעיה עם העניין כי כל גוף של שלושה רבנים יכול לקבוע איזה תקן שהוא רוצה ובתקן לוודא שאותם גופים שהוא לא רוצה לתת להם כשרות לא יעמדו בתנאים של התקן. זה אחת. זאת אומרת גם אם יש בד"צ שיש לו תנאים מאוד מחמירים, הוא יוכל לקחת לו איזה שלושה רבנים שיכתבו לו כל תקן מחמיר שהוא רוצה וככה בעצם למדר את כל אלה שהוא לא רוצה לתת להם כשרות מכל מיני סיבות כאלה. העניין הוא מה קורה אם באמת הנושא הזה יבוטל, אם ועדת השלושה הזו תבוטל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זו שאלה תיאורטית בלבד, אמרתי לך. אתה מצפה מהיועץ המשפטי לענות לך על שאלה תיאורטית בלבד. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אני מעלה תהייה, בלי קשר ליועץ המשפטי. לא כל דבר מופנה ליועץ המשפטי. אם הוא רוצה להתייחס הוא יוכל להתייחס. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אתה צודק, זו לא שאלה משפטית. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

כן. אני אומר, אם באמת זה יהיה תלוי ורק הרבנות הראשית תוכל, כמו שאמר חבר הכנסת אשר לפני כן, שיהיה רק תקן אחד של כשרות וכל השאר זה גופים נותני הכשר שיסתמכו על אותו תקן כשרות שיהיה כשר ומהדרין, השאלה היא מה קורה אם גוף מסוים ירצה להחמיר מעבר לתקן המהדרין הזה. אני אוכל כשרות רבנות, אבל יש הרבה קבוצות שלא מסתפקות ברבנות וגם לא בבד"צ מסוים, יש להם דרישות יותר. אז ראיתי סעיף שהוספתם לגבי ועדת הרבנים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

איפה אתה? אנחנו בסעיף 2ב.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

כן, 2ב. אני אומר, בסעיף לפני כן, בעמוד הקודם, (ד1), כתבתם שוועדת הרבנים רשאית להקל או להחמיר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק אגיד שלפחות ממה שהבנו, נכון לעכשיו, סליחה שאני קוטע אותך, למרות שאנחנו הצענו מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה כרגע עמדת הממשלה היא לא לקבל את ה - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

את מה? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

את התוספת הזו, האדומה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא לקבל את הלהקל או גם לא את הלהחמיר?

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, את (ב1).

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מה שאתה רואה באדום זה - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אני דיברתי על (ד1), עמוד לפני כן. תומר התייחס לעמוד 7, לסעיף (ד1). 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

על מה אתה מדבר? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אני מדבר על סעיף 2ב, על גוף נותן הכשר, שיש כאן מהו, הוא צריך לתת תעודת הכשר, להעניק שירותים, לא יסרב וכו'. אני חושב שכאן צריך להוסיף סעיף, אולי סעיף (ג), 2ב(ג), שגוף נותן הכשר יוכל להחמיר על תקן כשרות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תגיש על זה הסתייגות, בבקשה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, סיימנו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

סליחה, גברתי יושבת הראש - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

העצה שלך התקבלה, תגיש הסתייגות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבל אני לא סיימתי. בסדר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מעכשיו אני הולכת להגביל את כל חברי הכנסת בשתי דקות בהתייחסות לכל סעיף. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אני לא סיימתי, אני רוצה לומר עוד משהו. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

הבטחת דיון רציני, יוליה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דיון רציני, אבל לא משיכת הזמן.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא מושכים זמן. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אני לא מושך זמן, סליחה, אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שתגן על כבודנו להביע דעה בדיון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מעכשיו כל התייחסות של כל הכנסת היא שתי דקות, בבקשה, להתייחסות לסעיף ספציפי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה לא יכול להיות. אנחנו יושבים פה שעות - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה כן יכול להיות. חבר הכנסת קרעי, תתמקד בהערה שלך. שמענו את העצה שלך, תגיש את זה כהסתייגות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אני אשים את ההערה הזאת בצד. אני חושב שזו הערה שאתם צריכים לשקול אותה כוועדה, אבל בסדר, אני אגיש אותה כהסתייגות אם אתם לא תתייחסו אליה. הנושא השני, אני רוצה לחזור למה שדיברנו קודם, לגבי אותה ועדת שלושה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה בסעיף הזה?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

בסעיף הזה, כן, גוף נותן הכשר - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה בכל סעיף. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה בכל סעיף. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

גוף נותן הכשר יכול לתת הכשר לפי התקן הזה. השאלה שלי היא האם אין מישהו שנמצא מעל אותן כל ועדות, 100 ועדות שלושה שיקומו, שכל אחד תיתן תקן מסוים, מחמיר, מקל וזה, אם נגיד יחליט פתאום גלעד קריב שחזיר שהוא מפריס פרסה, זה מספיק סימן אחד בשביל כשרות. החזיר הוא מפריס פרסה, הוא רק לא שוסע שסע. השאלה היא האם יש מישהו שנמצא מעל אותן ועדות שלושה שיכול - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני רוצה לשלוח אותך להגדרה של ועדת הרבנים ומי הרבנים שמוסמכים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אני ראיתי את ההגדרה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז יופי, הדוגמה - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

ההגדרה לא אומרת כלום, אז היה מישהו שהיה רב עיר באיפה שהוא. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הדוגמה שלך היא לא רלוונטית. היה פה נציגי ממשלה, הייתה פה שאלה לגבי רב צבאי, זה התקבל, אני מאמינה. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אמרנו קודם שההערה לגבי רב צבאי התקבלה, רק צריך להגדיר את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בתיקוני הנוסח אני רוצה לראות את ההתייחסות הזו לגבי רב צבאי ראשי ואולי דרגים יותר נמוכים, אבל שיהיו בכירים ושההתמקדות שלהם הייתה בכשרות ולא בדברים אחרים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

זה פשוט הופך את הכול לבדיחה. עוד פעם, בן אדם אחד בלבד שאת יודעת שאפשר לשחד גם רבנים, שבסוף הוא יוכל לקבוע תקן כשרות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

איך אתה יכול להגיד דבר כזה? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

כן, אפשר, יש גם רבנים שיושבים בכלא, אז מה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

וואו, מה אתה אומר? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אז אנחנו יכולים לפרוץ כאן את הכשרות? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מה, אתה שם דופי ברבנות שלנו, שאפשר לשחד אותם? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, חלילה, רובם - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יש גם חברות כנסת לשעבר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

יש גם חברי כנסת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הם צדיקים, לא? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אנשים לא מושלמים ותמיד יימצא אותו אחד שיצליחו לגרום לו - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בגלל זה זו לא ועדה של אחד, זה ועדה של רבנים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

ולכן אי אפשר להפקיר את נושא הכשרות בידיים של כל אחד שירצה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת אשר, התייחסות שלך לסעיף הזה ספציפית, בבקשה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, אני רוצה להתייחס לתיקון של הוועדה, אני חושב שיש פה בעייתיות, לא בגלל מה שאתה אולי רצית, תומר, ואני עוד מנסה לחשוב למה המדינה מתנגדת ויש לזה כמה אופציות, אבל סתם ככה, יש פה בעייתיות מסוימת. בואו ניקח את זה עוד פעם לחוקי תכנון ובנייה, למשל. הרבה פעמים אנחנו כראשי רשויות ויושבי ראש ועדות היו אומרים לנו: להוא אישרתם, לזה לא אישרתם. עכשיו, יש הרבה פעמים שזה נראה אותו דבר, אבל זה לא בדיוק אותו. 

למשל, אני אתן לך דוגמה מהכשרות, יכול מאוד להיות שיש שתי הוראות שניתנו לגבי אותו גוף כשרות, בגלל גודל החנות או מיקום התנור או השעות הוא צריך יותר. יש פה הרבה שיקול דעת. הרי בסופו של יום העבודה מעבר לתקן ומעבר לתיקון התקנות ושיקוף ההלכה לתקנות יש פה את איך מורידים את זה בפועל להשגחה כי זה בילוש, זו עבודת בילוש. 

אם אתה בא ואומר שאותו אחד צריך לבוא ולהסביר, איך קראתם לזה? נסיבות מיוחדות, טעמים המצדיקים והכול, אתה נכנס פה למשהו אין סופי שאני לא חושב שהוא יכול לעמוד במבחן. אני חושב שצריך למצוא איזה שהוא שם יותר כללי שבא ואומר ששיקול הדעת ההשגחתי, הרי פה מדובר על מקצוע שנקרא השגחה, אז שיקול דעת כזה יכול להיות שונה ממקום למקום. לא יכול להיות שמקום אחד, מסעדה אחת תגיד: אני קיבלתי את ההכשר הזה, ומסעדה שנייה, שהיא שונה לגמרי בצורת ההשגחה שלה תגיד אחרת. לכן אני רואה פה בעייתיות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן דובר על מקרה שהוא דומה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל היא לא דומה אחת לשנייה כל כך. דומה זה מסעדה, מגישים מזון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אתה יודע שזה לא.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אתה יודע לאן זה נכנס? לאלף אלפי פריטים, יהיה פה כל היום רק ערעורים על זה. כזה סעיף פותח עוד מקצוע חדש לעורכי דין. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו בהחלט חושבים על הסעיף הזה. כפי שאתה שמת לב, זו הייתה הערה של הוועדה, הממשלה לא מסכימה, סביר להניח שיהיו פה התאמות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אבל אני כן מבקש שייכנס שיקול הדעת, שיקול דעת השגחתי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו קיבלנו פה עכשיו הודעה מצערת ממזכירות הכנסת שאמו של חבר הכנסת יריב לוין נפטרה, הלכה לעולמה. אנחנו משתתפים בצערו. ההודעות האלה עושות תמיד שריטה בלב. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

סליחה, אני יכול להתייחס? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דקה, חברים, בואו, סיימנו את הסבב הזה. עכשיו, אני פתחתי פה בבוקר דיון על הנושא של - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

בינתיים לא נגמר הסבב הזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תשמור משהו, בדיוק. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אתה עוד בסבב הראשון עוד לא דיברת? אנחנו בסבב הראשון. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אורי, תוותר על הפעם ותכניס את זה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נו, חברים, בואו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

הרב מקלב, אני כבר הזכרתי את העניין שדיברת, הזכרתי אותו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מבקשת מכם, בבקשה, דקה. אני פתחתי בבוקר את הדיון בנושא של מכתב - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא אכלתי - - - ארוחת צהריים בשלמותה, הייתי עכשיו בוועדת חוקה, הדברים שם חשובים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אתה לא אכלת? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא אכלתי אפילו פירור. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אם אתה רוצה, אתה יודע מה? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא נראה לך כאחד שאכל? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל הייתי בוועדת חוקה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אוקיי. חבר הכנסת מקלב, במקרה שלך אכלת או לא אכלת לא רואים עליך, אתה במצב טוב. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לכן את צריכה להאמין לי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

היום בבוקר פתחתי את הדיון בנושא של הגב' לילי בן שלום שהייתה פה בוועדה בשבוע שעבר ועל מכתב ההתראה שהיא קיבלה מטעם המועצה הדתית בתל אביב, מטעם עורך הדין שהם שכרו את שירותיו. הגברת נמצאת איתנו בזום. היא רוצה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מבקש שגם יושב ראש המועצה הדתית יהיה בזום. ואם לא, אם את נכנסת לבורות האלה כל הזמן אז - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אתה לא יודע מה היא הולכת להגיד, רגע. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא מעניין אותי מה היא תלך להגיד. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אולי היא הולכת להתנצל? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אם את אמרת שאנחנו לא בית משפט, זה מה שאת ענית לי כשאני דיברתי, אז אי אפשר ליפול לבורות האלה. אני לא יודע מי היועץ שלך שמפיל אותך כל הזמן לבורות האלה ואחר כך את אומרת: אתם מושכים זמן, אתם מושכים זמן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יכול להיות שהיא רוצה להתנצל? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אם לא, אז אני מבקש להעלות גם על הקו את נציג ה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הבנתי. יש הבדל מהותי בין אזרחית מהיישוב ובין נושא תפקיד. בגלל זה אני מבקשת להעלות את גב' לילי בן שלום לכמה דקות ואתם לא מתערבים ולא מפריעים לה ולא צועקים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא מפריעים לה כי אנחנו נדבר אחר כך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ואם אתם תפריעו לה אני אוציא אתכם מהאולם. היא מדברת כמה דקות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

למה את הופכת אותנו לאויב העם? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, רגע. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו לא אויבי העם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יש הבדל בין אזרחית פשוטה ובין נושא תפקיד. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אין אזרח פשוט, אזרח. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, נושא תפקיד זה גם שיש לו משפחה ואם הוא בא הביתה ואשתו אומרת לו: אתה מתעלל בחסרי ישע, אז זה הורג אותו. גם הוא בן אדם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אדוני, אני מבקשת מכל הנוכחים באולם לא להפריע לה, יש לה שלוש דקות. לילי, בבקשה, יש לך שלוש דקות להבהיר את עמדתך, זה מה שנקרא לפנים משורת הדין ואנחנו נסיים את האירוע הזה ונחזור להקראה. אנחנו גם לא נדון על הנושא הזה כלל. אני לא פותחת את זה לדיון. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא דיון, אבל - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, לא יהיה דיון, לא יהיה שום דבר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז אל תעלי, תחליטי מה שאת רוצה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

היא ביקשה לעלות בהמשך הדברים, זכותה, אני מאפשרת לה את זה, גם הזהרתי, ביקשתי ממנה מה שנקרא לשקול היטב את דבריה, האם היא באמת רוצה את זה, היא אמרה שכן, עקב התקפות שהיו פה, גם אני פתחתי על זה בדברי הפתיחה שלי. שלוש דקות, לילי, בבקשה. ואף אחד לא פותח פה עכשיו פה מתוך כבוד לגברת. 

 << אורח >> לילי בן שלום: << אורח >>  

שלום לכולם. כנראה שהדברים שאמרתי עשו המון המון רעש, אבל לא התכוונתי לעשות רעש, התכוונתי להגיד את האמת והאמת היא כזאת, אומרים שאני שקרנית, שהמשגיחים שתיארתי אותם פרזיטים שבאים פעם בחודש ב-10 בחודש לקבל כסף. אני נקטעתי, אם אתם זוכרים, והייתה לי מסעדה גם בירושלים וגם בתל אביב, אז אני לא רוצה עכשיו לדבר אם זה ירושלים או אם זה תל אביב, 80% מהמקרים - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

שלא תקבלי עוד מכתב. 

 << אורח >> לילי בן שלום: << אורח >>  

רגע, בבקשה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, אמרתי שלא תקבלי עוד מכתב. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מרגי, היא מדברת, רואים שהיא נרגשת. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

באתי לעזור לה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא צריך, תודה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

בלי שמות, שלא תקבל עוד מכתב. 

 << אורח >> לילי בן שלום: << אורח >>  

לא צריך לעזור לי, תודה, אני ילדה גדולה. 80% מהמקרים, האם אתם יודעים אם המשגיח נמצא אצלי במסעדה? אתם יודעים כמה שעות, אם נידרש לבית משפט, המשגיח היה צריך להיות אצלי? אני לא יודעת, אולי אתם יודעים, יש לכם מעקב. על סמך מה אתם קוראים לי שקרנית? זה א'.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מי קרא לך? 

 << אורח >> לילי בן שלום: << אורח >>  

ב', אני אתן לכם שתי דוגמאות למה אני מתכוונת משגיח פרזיט, סבבה? אחת, כשאני במסעדה שלי הייתי מלווה – דרך אגב, אני לא שונאת חרדים, אני מארגנת כל ל"ג בעומר לחב"ד פה בנווה צדק אירועי התרמה, אבא שלי גבאי בית כנסת, אני כשרה בבית ואני כשרה גם במסעדה שלי פה בשוק הכרמל, כשלא שמתי תעודה כי אני לא מוכנה להעסיק יותר אף אחד שלא משגיח יותר טוב ממני ורק בא להפריע לי ולקחת את הכסף, המעט, אם זה בתקופת קורונה, אם בתקופת פיגועים וכאלה. 

אני אתן לכם שתי דוגמאות. אחת, היה הנושא של ניפוי קמח. עכשיו, אם כבר המשגיח מגיע ואם הוא כבר העובד שלי ואני משלמת לו כסף, שאין דבר כזה, זה לא יחסי עובד-מעביד, תשכחו מזה, זה יחס הזוי, זה כאילו אני המעבידה שלו, אבל זה ממש לא. עכשיו, הוא רוצה שאני אנפה קמח, אין בעיה, אמרו לו מהרבנות שהוא צריך לנפות קמח, אתם יודעים מה הוא אמר לי? לכי תקני נפה חשמלית שתנפה קמח 60 קילו, נפה חשמלית, הקטנה לא עובדת, 3,000 שקל. הם קובעים לי איך לסדר לו נוחות בשביל שהוא ייצא מזה. אני בחיים שלי לא זוכרת משגיח שנכח אצלי בעסק יותר משעה גם אם הוא בא לבקר ארבע פעמים בחודש. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

עכשיו עברו שלוש דקות ואני חושב שצריך לתת זכות תגובה לרבנות. 

 << אורח >> לילי בן שלום: << אורח >>  

עכשיו אני אתן עוד דוגמה. פסח, ויש על זה רישומים - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה, לילי. 

 << אורח >> לילי בן שלום: << אורח >>  

רגע, רגע, רגע. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

את אמרת שהוא הגיע רק - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא חייב להשגיח - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לילי, דקה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

זה מה שאת אמרת. את אמרת פה שהוא הגיע ב-10 בחודש לקחת את הצ'ק ולא ראית אותו בכלל, אז הוא היה רק ב-10 בחודש או שהוא הגיע כל יום שעה ואת לא יודעת אם הוא צריך שעה או שעתיים. אז תגידי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת מקלב, אתה לא עושה לה חקירות, היא מדברת מדם ליבה. אתה יכול להסכים, אתה יכול לא להסכים - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבל מה זה דם ליבה? היא - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לילי, תודה רבה. היה לה חשוב לעלות ולדבר פה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אנחנו מדברים מדם ליבנו. היא מאשימה את המועצה הדתית, אנחנו לא קראנו לה שקרנית. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו פה לא מנהלים חקירות. היה לה חשוב לבוא ולדבר, להביע את העמדה שלה, וכפי שאמר חבר הכנסת קרעי, אני מצטטת, לא כולם צדיקים. לילי, תודה רבה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

האם פתחת את החנות שלך בשבת? תגידי את האמת, האם פתחת את החנות שלך בשבת? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

בוודאי, בשביל זה לקחה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה, אנחנו ממשיכים בהקראת החוק, בבקשה, גברתי היועצת המשפטית. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל העלית פה נושא, השאלה אם הוא מחויב המשגיח. יש פה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני לא חוקרת את הנושא הזה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל למה את לא מביאה - - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

את נותנת למישהי לעלות כאן, להשמיץ משגיחים, לקרוא להם פרזיטים ואת סוגרת את הדיון. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מה זה הדבר הזה? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא רק זה, זה גם - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, אם אתם לא תירגעו עכשיו אני אתחיל להוציא את זה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

זה את גרמת לכל זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני בהקראה של החוק, אני לא פותחת את הנושא הזה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז למה העלית אותה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

למה העלית אותה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני לא פותחת את הנושא הזה לדיון, תודה רבה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

בסבב הבא נתייחס לזה. אני אתייחס. אני מכיר דנ"א של כאלה שהסירו להם השגחה ואיך הם מגיבים אחרי זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עמוד 8. מרגי, בבקשה ממך. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני מרגיע בשבילך.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו נמצאים בעמוד 8, אנחנו נקרא עכשיו את סעיפים 2ג ו-2ד.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

סימן ג': תעודת הכשר
 
	2ג. מתן תעודת הכשר
	גוף נותן הכשר ייתן תעודת הכשר לעסק אשר עמו הוא התקשר בחוזה לשם כך, אם מצא שמתקיימים בעסק התנאים הנדרשים לתקן כשרות שבחר העסק ואשר צוין ברישיון של הגוף נותן ההכשר.


	2ד. תעודת הכשר
	(1) תוקפה של תעודת הכשר יהיה לתקופה שלא תעלה על שנה לפי לוח השנה העברי או עד למועד שבו הסתיימה בפועל תקופת הרישיון של הגוף נותן ההכשר, לפי המוקדם, ואולם גוף נותן הכשר רשאי לקבוע כי התעודה לא תהיה תקפה לימי הפסח וכן רשאי הוא לתת תעודת הכשר שתוקפה לימי הפסח בלבד.
(2) גוף נותן הכשר יציין בתעודת הכשר פרטים אלה:
(1) תקן הכשרות שלפיו נתן את תעודת ההכשר, וכן – 
(1) לעניין תקן כשרות מועצת הרבנות – את דירוג תקן הכשרות;
(2) לעניין תקן כשרות ועדת רבנים – את הרכב ועדת הרבנים;
(2) תוקף התעודה;
(3) פרטי העסק – שמו, כתובתו ודרכי ההתקשרות עמו;
(4) חתימת המומחה ההלכתי;
(5) פרטי הגוף נותן ההכשר ובכלל זה פרטי ההתקשרות עמו.
(3) על תעודת הכשר יופיעו סמלי הכשרות הנוגעים אליה.
(4) גוף נותן הכשר יציין בתעודת ההכשר לעסק שמייצר מצרך את סמלי הכשרות שיופיעו על אריזה של המצרך.



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה, התייחסות קצרה, שתי דקות כל חבר כנסת, אחר כך זום. בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, הסבר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לדעתי זה מאוד מאוד פשוט פה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

ארבעה משפטים, בבקשה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

כמה משפטים, בקצרה. תומר לא עושה לך פיליבסטר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תומר, בבקשה, כמה משפטים הסבר על הסעיפים שהקראנו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הסעיף הזה מתאר, לפחות כפי שאנחנו מבינים אותו נכון לכרגע, ואפילו זה כתוב בצורה מפורשת, שאם העוסק שבו מדובר עומד בתנאי התקן תינתן לו תעודת הכשר. בסעיף השני מפורטים הדברים שייכתבו באותה תעודה כאשר אנחנו הצענו, ההצעה היחידה שלנו לגבי הסעיף הזה היא להסמיך את השר כדי להבטיח אחידות ובהירות של הדברים, שהוא יוכל לקבוע את הצורה של התעודה ואיך היא נראית ואיפה כותבים מה בצורה טכנית. הוא יוכל לעשות את זה בתקנות שהוא יקבע כדי שלציבור הלקוחות יהיה קל להבחין בדברים האלה.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אנחנו לא מתנגדים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אתם מסכימים. אתם לא 'לא מתנגדים', אתם מסכימים. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אנחנו מסכימים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יופי. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תרשו לי, אין לי בעיה עם 2ד.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

שתי דקות.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

שתי דקות בזמן שלי. מי שלא יודע, לפני שבאתי לכנסת מ-93' עד 2003 הייתי ראש מועצה דתית, מספק שירותי כשרות להרבה עשרות של עסקים, לעתים הייתי בא ומוצא בעל עסק שמרים את המשגיח, מביא לי אותו ככה, כמו עוף, לתוך הלשכה: קח אותו או שאני הורג אותו. אז את זה לא יביאו במסך לדבר פה. על זה ששוחט שלי כמעט נשחט על ידי הקצב בבית המטבחיים, זה לא יופיע פה בדיוני הוועדה. על זה שמלינים שכר למשגיחים שלושה-ארבעה חודשים, לא מלינים, אבל בדרך כלל מתי תלונות – תומר, אתה אדם הגון, אני מחזיק ממך, אתה יודע מתי תלונות של בעלי עסקים מגיעים? אלה שיש להם תעודת כשרות לא יבואו להתלונן, מתי? אחרי שתפסו אותם פותחים בשבת, הכניסו קציצות בשר מדהרייה כשנגמרו להם הקבבים, הוא שלח את השליח שלו מהר לדהריה להביא קבבים וקציצות, תפסו אותו, אז פתאום המשגיח לא יפה, הרבנות מכוערת, לקחו לו, באו לקחת ב-10 בחודש. 

זה דנ"א ידוע מראש. בחצי דקה שנותרה לי, פעם היה לי בית מדרש בבאר שבע, בשכונה ד'. יצאנו מבית הכנסת ושמענו צעקות של בעל ואישה, צעקות, אמרו לי: י עקב, מישהו פה עומד להרוג את אשתו. היה לידי שוטר שהתפלל איתנו, שומע, אומר: אל תדאגו, לפי הצעקות היא מרביצה לו ובוכה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה, חבר הכנסת אשר, רצית להתייחס.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, אני אחלק את ההתייחסות שלי לשתיים, דקה אחת לאירוע, ששוב את יוצרת במו ידייך ואחר כך את באה בטענות אלינו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אני לא יצרתי אותו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אומר דבר אחד, אני הסברתי לך את זה גם קודם, כל אדם שבסוף נותן או קנס או משהו כזה ולא משנה מי מממן אותו או מה מממן אותו, בדרך כלל זה שחטף את הקנס או זה שחטף ממנו את ההערה בא ואומר: הוא מושחת, הוא עשה סתם וכו'. היא אמרה בעצמה, נמצא פה האדם שאחראי על המשגיחים, האם המשגיח היה חייב לנפות לבד בידיים את ה-60 קילו קמח, בגלל שיש הוראה? 

 << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >>  

לפי הנהלים הקיימים, הואיל ושיטת ההשגחה במרבית בתי העסק היא בשיטת היוצא ונכנס והואיל ובמקביל לניפוי הקמח למשגיח יש הרבה מטלות נוספות החל מכמות מסוימת של קמח, שאני לא זוכר מה הכמות, בוודאי שהוא צריך להיעזר בכלי, וכתוב במפורש שהוא צריך להשתמש בכלי חשמלי וזה חלק מהנוהל. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הנה, הלך כל הטיעון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני לא עושה שימוע ציבורי לגברת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל את עושה שימוע ציבורי לעובדים שלו, יוליה. 

 << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >>  

לנפות 60 קילו ידני זה לוקח הרבה זמן והוא לא נמצא מספיק זמן בעסק.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני אפילו לא מתכוונת להתייחס לזה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

טוב, לגבי עכשיו, אני יכול להציע לך שוב, אנחנו בארבע עיניים, אל תיכנסי לבורות שאחר כך – אם את מביאה את הסיפור, בואי תעשי את זה עד הסוף. הנה, אני רוצה שתביאו לי את המשגיח, את האחראי על המקום, מאה אחוז, אם היא יצאה צודקת אני אסע בראש משלחת לבוא להתנצל, לא להתנצל, לחזק את ידיה. אנחנו לא פחות נחמדים מכם, למרות שאנחנו נראים אחרת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הסעיף.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לגבי הסעיף, אדוני היועץ המשפטי, אני כן רוצה שתשמע את זה. דווקא מה שאתה אמרת, לגבי ההערה שלכם של להסמיך את השר לקבוע את התצורה ואת זה, אני בעניין הזה לא כל כך מסכים, אני אסביר, אני אחדד את זה בהערה שקיבלתם מאיתנו בפעם הקודמת וקיבלתם אותה. אם יישאר המצב, שוב, שיש רבנות ויש תקנות שבאו על ידי איזה שהיא מועצת השורא, אה, לא, השורא, מועצת רבנים, סליחה, התבלבלתי. יש לי הרבה שעות מנסור עבאס, התבלבלתי. אני לא רוצה שזה ייראה אותו דבר, אני כן חושב שחייב להיות שוני, זאת אומרת להשאיר לשיקול דעתם. יש פה שני דברים, תקן כשרות של מועצת רבנות ותקן כשרות של זה. גופים שהולכים לפי תקן כשרות של רבנות, שיהיה את ההבדל, שיידעו שזה רבנות, ואם זה משהו אחר שיהיה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני חושבת, לפי תנועות הראש של מנכ"ל המשרד לשירותי דת, שיש בזה היגיון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהחלט, אני רק אומר שהשר יוכל לעשות את זה במסגרת התקנות שהוא יקבע. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ההערה שלך במקום. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כשאתה אומר 'יוכל' אז רצוי להסמיך אותו לקבוע את צורתה ותוכנה של תעודה, כאילו תעודה שתהיה בה אחידות וזה, אני לא רוצה אחידות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, רגע, אני כבר רואה התייחסות. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אין מניעה שהוא יוכל לקבוע כללים תוך הבחנה בין שתי סוגי התעודות. אין שום בעיה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא רק הסמל של הגוף שנותן - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

כן, כן, כן, עם הבחנה, שיהיה ברור. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

של התקן, על פי איזה תקן זה הולך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, ההערה שלך התקבלה. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

כתוב בתעודת הכשר, שגם צורנית זה ייראה שונה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ההערה שלך התקבלה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מוני, אנחנו נראה את זה בשינוי הנוסח, תכתבו לכם, זאת אומרת תהיה תעודה שעל סמך תקן הרבנות ותהיה תעודה על סמך תקן של שלושת הרבנים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, שיידעו מה רפורמי ומה לא. אה, סליחה, מה זה ומה זה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אל תקלקל.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא, התבלבלתי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אל תקלקל. אמרת דברי חוכמה, אז אל תקלקל. קיבלנו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

על כל שני דברי חוכמה אני אומר שטות אחת אחר כך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת קרעי, בבקשה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, הערה אולי טכנית. ב-2ד סעיף (א), 'וכן רשאי הוא לתת תעודת הכשר שתוקפה לימי הפסח בלבד'. מה העניין בזה? אם אני רוצה לתת תוקף של תעודה לחודשי הקיץ, אני יכול לתת תעודה לאיזה תקופה שאני רוצה, לאו דווקא לפסח. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

זה פחות או יותר מה שקיים היום, אל מול זה שיש תעודות שניתנות עד פסח ופסח זה כשרות אחרת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל, אדוני המנכ"ל, צודק חבר הכנסת קרעי בכך שהוא אומר שלעתים ניתנים, נגיד יש אירוע פסטיבל ורוצים שהוא יהיה כשר, אז זה רק לימי הפסטיבל, זה משהו מוגבל בזמן. זה בהחלט יכול להיות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

כן, זה שאתה ממעט פה רק לפסח. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז מה התיקון שאתה מציע? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

להוריד את זה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

גם לזמן קצר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אם הוא קיבל את ההכשר באמצע שנה אז זה תקף רק לחצי שנה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא הבנתי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

או לזמן קצר יותר, לאו דווקא לשנה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אוקיי. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

שלא תעלה על שנה.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

פעילות לזמן קצר, תעודה לזמן קצר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אוקיי, אז אנחנו נוסיף את זה, שזה יהיה פעילות לזמן קצר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אפשר להוסיף ואפשר פשוט לא לכתוב, כי תוקפה של תעודת הכשר לתקופה שלא תעלה על שנה. אין פה הגבלה של מינימום. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם אני מבין את חבר הכנסת קרעי נכון, הוא שואל בעצם למה ייחדתם את הנושא של פסח. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

זה נשמע כאילו רק לשם יהיה מותר לתת לשבוע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

חבר הכנסת קרעי, מה שכן צריך לעשות כי התעודה לא תהיה תקפה לפסח.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

זה כן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז תעשו תיקון, גורמי המקצוע, שגם כן יכול להיות מצב לתקופה קצובה, למשהו מסוים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

זה נמצא בִּילְד אִין בחוק, כשאת אומרת לא תעלה על שנה זה נמצא בתוך זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל אני חושב שבעקבות ההערה שנאמרה כאן, וזה בהחלט יכול להיות שכן צריך להתייחס לזה, שהתעודה היא אולי תקפה לשנה, אבל היא לא תקפה נגיד לפסח. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

זה כן כתוב, את זה לא ביקשתי להוריד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא כתוב - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

כתוב, 'גוף נותן הכשר רשאי לקבוע כי התעודה לא תהיה תקפה לפסח'. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל חבר הכנסת קרעי אומר משהו אחר, שתהיה אפשרות למשהו קצוב בזמן, שזה לא רק פסח, לתקופה מסוימת. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

מה שכתוב, שלא יהיה יותר משנה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, אבל אפשר למשל יהיה לעשות על איזה שהיא תקופה קצובה, שזה לא רק פסח, משהו אחר. גורמי המקצוע, רשמתם? הערה חכמה. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת מקלב, בבקשה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

תודה רבה. אני רק אגיד במאמר מוסגר למה שאמרה הגב' בן שלום שבהחלט הדרישה מהכשרות היא לא להיות יום שלם במסעדה. כל מה שדרוש מהמשגיח זה שעה ביום, יכול להיות דבר כזה, בהחלט יכול להיות, לכן אם הוא היה שעה ביום הוא עשה את התפקיד שלו. 

עכשיו אני רוצה באופן כללי, אנחנו לא שמים לב שאנחנו מדברים היום על רפורמה, על תחרות. זה מה שאתם רוצים לעשות בתחרות הזאת. עכשיו אנחנו באים, בגוף התחרות, אני שואל אותך, היועץ המשפטי, איך אנחנו יכולים לשלול קודם כל מבעל עסק לדרוש שהוא רוצה בלעדיות? יש רשת חנויות, היא רוצה לקחת גוף כשרות והיא אומרת: אני רוצה שתיתן רק לי ולא תיתן למקום אחר. אם אתם הולכים מסחרי, זה מה שהיום א'-ב'. חנויות זארה וחנויות אחרות אומרות: אם יש לך עוד חנות כזאת בתוך הקניון אני לא מוכנה להיות איתה בקניון, רק אם אני בבלעדיות. 

בא בעל רשת חנויות שאומר שהוא רוצה רק אצלו ואל תיתנו למישהו אחר. בעל משחטה אומר, אני לוקח אתכם, אני נענה לדרישות שלכם, אני רוצה לעבוד איתכם, אל תיתנו למישהו אחר, זה חלק ממה שאני מתהדר, זה חלק מסחרי, אני מתהדר בכשרות שיש לי. זה חלק מעוד דברים, הוא עושה את זה עם זכיינים אחרים. לכן אני לא מבין, מבחינה מסחרית אתם בעצם עוקרים את הנושא של גוף פרטי. אתם אומרים שהגופים הפרטיים, כל גופי הכשרות האלה, זה לא נקרא פרטיים, אתה גם מחייב אותו לתת לזה.

אני עכשיו עובר לצד השני, לא רק לבעל העסק, גם לנותן הכשרות. איך אתה יכול לבוא לנותן כשרות כשהוא אומר: לעסק הזה אני מרגיש שאני יכול לתת, אותו בית קפה אני נותן, אבל בית קפה בשפת הים אני לא נותן, אני לא רוצה לתת בקניון שמחלל שבת, אני לא מוכן לתת גם לחנות. איך אתה מונע ממני? 

זה נקרא שאתה מונע ממישהו? להגיד סביר ולא סביר, מי יקבע מה זה הסביר ומי זה לא סביר. אתה פותח את זה להרחבה. הבסיס של הכשרות, קודם כל יש לך גורם הרתעה, שהוא לא חייב לתת לו כשרות אחרת הוא יהיה חייב לתת לו, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? כל הכשרות היא שאני לא - - - עכשיו זה גופים פרטיים. אם זה רבנות, זה גוף ממלכתי, אתה אומר: איך אתה נותן לו? למה אתה לא נותן לו? אבל כשיש לך תחרות - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

כמו שאמרנו קודם לגבי הסעיף הזה של הסבירות או לא סבירות ומתי אפשר לתת או לא ניתן לתת, אנחנו חלוקים כרגע על הוועדה ואנחנו מנסים להגיע לפתרון. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל זה הוועדה, זה הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואני גם פונה לייעוץ המשפטי של הוועדה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל אתה בסעיף אחר. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו מדברים על אותו סעיף, הרי לא דיברתי שם. ודבר שני, גם בסעיף הזה, למה זה השר יקבע? בדבר כזה שאתה מדבר עכשיו על מתן שירותים, על סירוב בלתי סביר, צריכה להיות מועצה ציבורית כמו מועצת הרבנות. אנחנו נותנים את זה עכשיו לשר. 

בסופו של דבר, אין ספק שגם בתנאים דומים בכל הדברים האלה אתה מכניס כאן לסד שאי אפשר, צריכה להיות תחרות אז תחרות, ואם אתה נותן תחרות אז בהחלט צריך להבין שגוף הכשרות, מסיבות כאלה ואחרות, לזה הוא אומר שהוא נותן לזה יותר, יכול להיות שבכלל בעל חנות פלאפל אומר: אני רוצה בקניון את הבלעדיות שלך. אם הוא מוכן וזה מוכן, למה אתה מונע את זה ממנו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אענה לך, אני אומר לפחות את עמדתנו, הוועדה לא חייבת לקבל את זה. השוק הפרטי, כבודו במקומו מונח, אנחנו מדברים על שוק שאיננו שוק פרטי מובהק, יש פה אסדרה של המדינה, יש פה התערבות של המדינה, יש פה אכיפה של המדינה, גם כלפי מי שמקבל את השירות וגם כלפי מי שנותן את השירות. יש דוגמאות כאלה רבות, גם בשוק הבנקאות, שוק הסלולר ושווקים רבים אחרים יש איסור להפלות. למשל בשוק הסלולר, לדוגמה, שאני לא חושב שזה מה שמתאים פה, אבל בשוק הסלולר לדוגמה, בשוק התקשורת בכלל, מי שנותן שירותי תקשורת חייב לתת שירות אוניברסלי, מה שנקרא לכל דורש. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אבל זה לא מתקיים, חייב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכל דורש. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, זה שזה לא מתקיים זה משהו אחר. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תבחר את ועד הרבנים - - - הם לא ימכרו לך טלפון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אתה רוצה לפתוח את זה עכשיו פה? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא.  

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז כדאי שלא.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני רק מדייק אותו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה שזה לא מתקיים בפועל, אגב זה נתון עכשיו בדיון משפטי, למה זה לא קורה ולמה אנשים לא מקבלים את השירות במקומות מסוימים, אבל זה לא קשור לדיון הזה. מכל מקום, בהקשר הספציפי שאנחנו מדברים כאן אנחנו לא חושבים שנכון להטיל חובות אוניברסליות כי למשל אנחנו חושבים שגוף נותן הכשר בהחלט יכול לבחור לו אזור שבו הוא עובד ולא לתת שירות באזור אחר, הוא יכול להיות אזורי, הוא יכול להיות מקומי, הוא יכול להיות ארצי, מה שהוא יבחר לעצמו. באמת לא מתערבים בנושא הזה בהנחה שתהיה כאן תחרות.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

ודברים ערכיים זה לא דבר שהוא שיקול שלו? הוא לא נותן למקום - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק שנייה, תן לי לסיים. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה מכיר את הדבר הזה של אזור, הוא מכיר דברים אחרים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה. אנחנו אומרים שאם הסכמת לתת את השירות שלך לגוף שיש לו מאפיינים וגוף אחר שיש לו מאפיינים דומים רוצה את אותו שירות אתה צריך לתת לו. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

מה זה מאפיינים דומים? זה שהוא מוכר אותו דבר, זה בית קפה, זה נקרא דומה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם שניהם אותו דבר, זה בדיוק העניין. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

העובדים שלו אחרים, שהוא - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת משה רצה להתייחס גם כן. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

כשמוסיפים לכשרות, חלק מהבסיס של הכשרות זה הנאמנות שיש למקבל ההכשר - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל אתה דיברת קודם לפני, אי אפשר שני סבבים. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני עונה רק ל - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דיברת על הסעיף הזה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

הנאמנות פה של המושגח - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא דיברת?

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני שותק מהרגע שחזרנו מההפסקה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רק רוצה להגיד לך, גברתי יושבת הראש, תדעי לך שיכול להיות שאת רוצה לעשות כשרות אחרת, אבל אם את רוצה להיצמד להלכה היהודית אז תדעי לך שהנאמנות של המושגח היא חלק אינטגרלי שמושגח חייב - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל הנה אמר לך חבר הכנסת קרעי שאין צדיקים. חבר הכנסת משה קינלי.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אני רק חייב לומר שאני רואה פה תוספת שנוסחה קודם, שבה דנו עכשיו חברי הכנסת למרות שעברנו הלאה, אני חושב שאנחנו משנים פה את כללי המשחק במובן שיש פה שוק שבו האדם בוחר מיהו גוף הכשרות שישגיח עליו, שהוא צריך לקחת בחשבון מי האנשים שאוכלים אצלו. הדבר הזה, חברי חבר הכנסת מקלב, משנה בעיניי את כל כללי המשחק. כל עוד אנחנו שומרים שהרבנים שייתנו כאן את תעודות הכשרות יהיו רבנים אז הדבר הזה מה שנקרא פותח את השוק.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא מדובר ברבנים, מדובר כאן בגוף כשרות שהוא לא רבנים, זה אחד שהוא ממונה כשרות, נאמן כשרות. הגוף הזה צריך איזה משהו של כשרות, הוא לא צריך רבנים.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

הגוף הזה צריך רבנים, שלושה, עם איזה שהוא - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, שלושה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סליחה, אני לא רוצה שאתם תיכנסו לוויכוחים ביניכם. סליחה, אל תפתחו פה דיון פילוסופי, זה דיון שמתנהל אלפיים שנה. הנה, חבר הכנסת קרעי התייחס לדבר ספציפי בסעיף החוק, זה יתוקן לפי ההערות שלו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

זה חד פעמי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

או היה חבר הכנסת אשר שגם כן העיר הערה מאוד במקום. אז אל תעשו לי פה דיון פילוסופי של אלפיים שנה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבל זה העיקר, הפילוסופי זה העיקר פה. כל זה טכני, איך פקידים יכולים לעשות עבודה. אם היו מביאים את חוק ההסדרים אפוי כמו שצריך לא היינו פה יושבים שעות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

התייחסות ספציפית לסעיף החוק.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

העובדה שגוף נותן הכשר יכול לסרב היא בעיניי חלק מכללי המשחק החדשים שבאים ואומרים: לא מתאים לך לתת לו תעודת כשרות כי המסעדה הזו פתוחה בשבת זה בסדר גמור, ואם מישהו אחר כן החליט לתת לו עכשיו יחליט האזרח אם הוא אוכל או לא אוכל. כל עוד נותן הכשרות הוא גוף - - - הדבר הזה יכול לקרות.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אבל הסעיף אומר בדיוק הפוך.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

בדיוק הפוך, שהגוף הזה צריך - - - למסעדה שפתוחה בשבת. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

בעיניי זה סביר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה, חבר הכנסת מעוז, שתי דקות התייחסות לסעיף שאנחנו הקראנו, בבקשה. לסעיף שאנחנו הקראנו, אל תתפזרו. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל, גברתי, מכיוון שחברי חבר הכנסת טור פז התייחס לסעיף הקודם ולא הערת לו שום הערה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אתה כבר התייחסת אליו? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

שנייה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, חבר הכנסת מעוז. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אל תקדים, אבי מעוז, תגיד מה שיש לך בלי הקדמות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת מעוז, שתי דקות, סעיף ספציפי, זה שהקראנו. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

סעיף ספציפי זה שהקראנו ואני רוצה להתייחס קודם במילה לגברת שהופיעה פה בזום, המסעדנית הזאת. אני חושב שמה שעשית, גברתי יושבת הראש, הוא מעשה בלתי ייעשה ואני מתפלא על הייעוץ המשפטי שלא העיר לך על זה לפני כן, להביא אותה עוד פעם בלי יכולת של המועצה הדתית שנמצאת איתה כרגע בהליך של חליפת מכתבים, אני חושב שזה לא הוגן ולא ראוי ואני חושב שהייעוץ המשפטי של הוועדה היה צריך להעיר לך על זה. 

לגופו של הסעיף הזה, אני רוצה להגיד, כתוב פה ככה ב-2ד(ב)(1), 'תקן הכשרות שלפיו נתן את תעודת ההכשר' - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מחפשים בכוח.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אם זה היה דבר שהיה מעניין אותך ואת היית חברת כנסת את היית עושה אותו דבר, היית שואלת כי זה מעניין אותך.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני אפילו לא פתחתי פה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

יעקב אשר, מה אתה מפריע לי? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שמעתי שיחה מאחורי הקלעים בינה לבין היועץ המשפטי. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מותר להם. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

הם התייחסו לסעיף הזה או לסעיף הקודם? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתם לא יודעים שאני עוזר של יוליה? אני עוזר לה כל הזמן. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

בסדר גמור, אבל ביקשו לא להתייחס לסעיפים הקודמים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת מעוז, בבקשה, התייחסות שלך ספציפית לסעיף. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

נו, אני רוצה להתחיל להתייחס ואז התפתח דו שיח בינך לבין חבר הכנסת אשר. חבר הכנסת אשר, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מצטער, ידידי. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

2ד(ב), 'גוף נותן הכשר ייתן תעודת הכשר בתנאים האלה', בתקן כשרות שמתייחס למועצת הרבנות הראשית כתוב רק את דירוג תקן הכשרות ובתקן כשרות ועדת הרבנים את הרכב ועדת הרבנים. אני שואל ב-(ב)(1)(ב), אם רק השמות שלהם או גם את התארים שלהם, כלומר מוסמך לרב עיר, מוסמך לרב מקומי, שירת בעבר בעיר זאת וזאת, שירת בעבר במקום זה וזה. אני מזכיר למה אני שואל את זה, כי בפעם הקודמת אנחנו דיברנו על מועצה מקומית קטנה ואתם אמרתם שתמצאו איזה שהוא פתרון כדי להוציא אותה מזה.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אמרנו שנחשוב.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

שתחשבו, אוקיי, אני מקבל את ההערה. ומאוד חשוב שאדם יידע על סמך איזה רבנים הוא מסתמך בתקן הכשרות, האם הם ניהלו עיר כמו פתח תקווה או שוהם או שהם ניהלו מקומות יותר קטנים. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

את כל קורות החיים להכניס? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אם היית הולך לרופא, אם היה לך מכרז למנתחים, היית בודק את כל קורות החיים.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אני מבין, אבל איפה זה נעצר? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה יודע בדיוק כמוני - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני הייתי שואל אותו אם קוראים לו אריה לוין. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

השאלה נשאלה. היועץ המשפטי, אתה רוצה להתייחס לשאלה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה עניין טכני. גם לגבי תקן המועצה אנחנו לא מפרטים את תקן המועצה בתעודה. האזרח שזה מעניין אותו יכול לפנות לאותו מקום שבו זה מתפרסם, גם זה עדיין לא הוחלט, אבל איפה שזה לא יתפרסם אז יכול אדם לראות את הפרטים הנוספים שקשורים לאותו תקן, כמובן אם הוא רוצה לראות את תוכן התקן, מי כתב אותו ומה הכישורים שלו, זה יהיה מפורט שם. אגב, זה בהמשך להערה שכבר אמרנו, שיש צורך לקבוע הוראות לגבי איך נראה באמת התקן הזה ומה הפרטים שייכללו בו כי לגבי זה אין התייחסות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

התקנים לא אמורים להתפרסם באתר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אמורים להתפרסם, אבל לא כתוב - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

התעודה, כל התקן ייכתב? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, להיפך, זה מה שאני אומר, ולכן אמרתי שיש חשיבות רבה לשאלה איך נראה התקן במקום שבו הוא יתפרסם. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

ברור. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל בתעודה כן יתפרסם שמות הרבנים נותני הכשר? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אִיזו 9000 או אִיזו 9200, יהיה רשום.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה, אנחנו ממשיכים את ההקראה, בבקשה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, אני רק רוצה לומר - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל אתה כבר דיברת. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, רוצה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אין חזרות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

יוליה, מי שיש לו פיצול יכול לדבר פעמיים? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סליחה, מחשוב. האם מישהו בזום רוצה להתייחס ספציפית לסעיף הזה? אתה רוצה להתייחס לסעיף הזה, אדוני? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אל תפחד, לא מרביצים פה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

את מפחידה אותו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אני אחזור על עצמי. בבקשה, מי שבזום רוצה להתייחס לסעיף הזה ספציפית, בבקשה עכשיו. הנה, אתה רואה.

 << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >>  

אני אריאל פינקלשטיין, אני חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

למה לא עשית את החוק יותר מוצלח? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מרגי, אל תעזור לי יותר מדי. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אם הייתם כותבים אותו יותר מוצלח זה היה - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מרגי, אתה יודע פולנית קצת? (כמה מילים בפולנית), תודה רבה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תרגום, בבקשה. תומר, אתה חייב להסביר. אם תומר צוחק אני רוצה לדעת מה זה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דקה, יש לי פה אירוע. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תומר, אחרי שתירגע אתה חייב לי הסברים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סליחה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא מבין מה הולך פה, אני רוצה לשמוע את המכון לדמוקרטיה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

חכה עם המכון הישראלי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל זה חשוב מאוד. שנים בהכשרים מתגאים.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני רוצה לשמוע את הפולני. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה לך. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

את לא רוצה להסביר לי מה אמרת? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

די. תודה רבה. כן, בבקשה, אדוני, לסעיף הספציפי הזה.

 << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס לדיון שהיה פה עכשיו, זה הסעיף הקודם שמתחבר לסעיף הזה. בעצם הסיפור של האם הגוף, כל הסיפור של מתי הוא יכול לא לתת תעודת כשרות. הדברים שחבר הכנסת מקלב אמר, שאני מאוד מזדהה איתם, אני חושב שיש פה טעות של המחוקק שהוא נכנס יותר מדי לגופים הפרטיים. כל הניסיון לתת לגופים הפרטיים סממנים ציבוריים, בעיניי זו טעות. צריכים להשאיר אותם כגופים שהם יותר פרטיים ולא להחיל עליהם יותר מדי כללים. יש את הדיונים שהיו בבג"צ גם על כשרות למקום עם רקדנית בטן וכל מיני דברים כאלה שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם. כל הסיפור פה הוא שאנחנו עושים הפרטה ומעבירים לגופים הפרטיים את היכולת ל - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מסכימה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני מודה לו על הפירוט שלו, הוא אמר פה: אנחנו עושים הפרטה. 

 << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >>  

אני לא סיימתי את הדברים. אני חושב שדווקא בגלל זה אנחנו צריכים להגביל את האפשרות של יותר רבנים, כיום ההגדרה של רב מקומי היא מאוד מצומצמת בחוק. אמר חבר הכנסת מעוז קודם, ובצדק, שאם אתה באת לגוף, הוא לא נותן לך כשרות תפנה לגוף אחר, למה אתה צריך לכפות על כולם את אותם כללים? מה שאנחנו צריכים לעשות זה יותר להרחיב את ההגדרה של רב מקומי, למשל לרב יישוב, שיהיה יותר גיוון בוועדות הרבנים ואז המטרה היא שלא תכפה על רבנים ועל גופים לתת כשרות למי שהם לא רוצים. מלחמה בין בג"צ לבד"צ זה לא טוב. לכן צריך יותר גיוון ברבנים ובכלל זה נגיע שלא נפגע - - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כל מי שהיה ברבנות, אני מבקש להוסיף אותו גם כן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה. זה נדיר שהמכון לדמוקרטיה מסכים עם חבר הכנסת מקלב, אבל ניקח את זה בחשבון. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

הוא גם אמר שהוא מסכים איתי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני ראיתי לפי התגובות של נציגי הממשלה שזה בהחלט כיוון. תודה רבה. הלשכה המשפטית, עכשיו בלי הפרעות, בבקשה, אנחנו מקריאים את סעיף 2ה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אין עוד אף אחד בזום? זהו? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הוא היחיד שביקש להתייחס לסעיף. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יש עוד שרוצים להתייחס? עוד אחד שרוצה להתייחס לסעיף הספציפי הזה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תבדקי טוב. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

התאחדות התעשיינים, אתם רוצים להתייחס לסעיף הספציפי הזה שעכשיו הקראנו? בבקשה. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>  

קודם כל נעים מאוד, שמי ליאור כוכבי מאיגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים. תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה להתייחס לסעיף שעלה, סעיף 2ד, שמתעסק בתוקף תעודת הכשרות. מפעלי המזון המקומי, על שלל המוצרים שלה וקווי האספקה וההפצה, הם מחויבים בוודאות עסקית לאורך טווח. הרפורמה החדשה בעצם מבקשת לייצר קשר רציף בין גוף נותן הכשרות לבין המפעל התעשייתי. חשוב לנו להדגיש את החשיבות הרבה של תוקף תעודות הכשרות ולבחון את האפשרות לאמץ את הכללים שנהוגים ברישוי עסק. מפעל שלא יהיו איתו בעיות וכל העבודה מתקיימת על פי הנהלים והכללים המוסכמים והקשר בינו לבין המשגיח הוא טוב וראוי ומכבד, אנחנו לא - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

למה אני עושה טסט לרכב פעם בשנה? הרכב נוסע, הכול טוב, נכון? 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>  

רכב חייב להיבדק פעם בשנה כי רכב עולה על הכביש, רכב יכול חלילה להיות גם כלי מסוכן. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא הבנתי מה הוא רוצה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הוא רוצה תעודת כשרות בלי סוף. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לכל החיים? 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>  

אני רק אסיים וגם אני אגע בעניין הזה. כמובן שהמפעל יחויב בתשלום אגרה שנתית שהיא לא תהיה בחידוש רישיון לכשרות ובמידה שחלו בעיות בנושא עם החברה או המפעל או המשגיח יוכל הגוף נותן הכשרות להחליט על מתן אישור לתקופה קצרה יותר עד לתיקון הליקויים ומעבר המפעל לסטטוס שהוא עומד בסטנדרטים ראויים. אני חייב להגיד שהאדמיניסטרציה והבירוקרטיה של ניפוק וייצור כל שנה או שנתיים היא בירוקרטיה שמכבידה על תעשיית המזון. אני יכול להפנות פה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה לא בירוקרטיה בכלל. אני יכולה להפנות את השאלה שלך לאנשי המקצוע? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אנחנו מתנגדים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הם מתנגדים להערה שלך, תודה רבה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לעניין הייעוץ המשפטי, גברתי יושבת הראש, בכשרות של ועדת הרבנים, מה הם כותבים בתקן? איזה תקן הם כותבים? הם כותבים רק את השמות, מה יהיה כתוב בתעודה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל כבר שאלו על זה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא שאלו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, חבר הכנסת מעוז, לדעתי, דיבר על זה בדיוק. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה דיברת על זה, מה הוא כותב, מה התקן? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, שאלו מה הרב, מה זה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אני לא מדבר על זה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רק רוצה להסביר את השאלה של חבר הכנסת מקלב, הוא שואל האם ועדת הרבנים יכולה לקבוע יותר מאשר תקן אחד.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, הוא לא שאל את זה, הוא שאל בדיוק מה שאתה שאלת קודם ומוני אמר לך על זה האם לפרסם קורות חיים. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, זה בדיוק אני טוען - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל זה כבר נשאל, חבר הכנסת מקלב, וזה כבר נענה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל יש לנו זמן. אני שואל אותך, תעני לי את. האם אותה ועדת רבנים, כשיהיה כתוב כשרות, יש להם שתי דרגות של כשרות, יש דרגה אחת? מה יהיה כתוב? השמות, הבנו, מה הם כותבים, מה הנוסח? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש פה שתי שאלות נפרדות. לשאלה לתוכנו של תקן יש תשובה בסעיף 2א(ב), כתוב שם מה הוא כולל. לגבי השאלה השנייה ששאלתם אין תשובה בהצעת החוק והיא האם ועדת רבנים יכולה לקבוע יותר מתקן אחד, לזה אין תשובה. לכאורה, בהיעדר הוראה אחרת, היא יכולה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אז המשמעות היא שוועדת הרבנים עושה תקן מאוד מאוד נמוך ותכתוב 'מהדרין'. תגיד לי, לאן הגענו? הרבנות, יש לה דרישות במהדרין כך וכך, יבואו ועדת הרבנים ויורידו את הדרישות בתקן הזה ויכתבו מהדרין, ואתה מטעה את הציבור. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זו התשובה של היועץ המשפטי. אפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון אבל זו התשובה שלו. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא ענה שלא ואני מסביר מה המשמעות שזה לא.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

צריך להגביל את ועדת הרבנים הזאת רק לכשרות אחת. אם זה כשר בהשגחתם זה כשר בהשגחת אותו תקן.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

הם מדברים על זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תדברו על זה, יכול להיות שאנחנו נעשה שינוי. יש פה הרבה מאוד הערות חכמות, יכול להיות שיהיה שינויים גם בנושא הזה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל תארי לך שלא היית נותנת לי את זכות הדיבור מה היה קורה עם ההערה הזאת? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מבינה את הכיוונים, הכול בסדר, חבר הכנסת מקלב. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

בגוף כשרות יש תקן כשרות, עכשיו אותו גוף כשרות כותב: ואני כן מחמיר שמיטה לחומרה. נניח אני רוצה להוסיף, אם הוא יכול להוסיף את זה, 'אני עושה שמיטה לחומרה', שאנשים יידעו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוועדת הרבנים אתה שואל? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

בגוף הכשרות, לא בוועדת הרבנים. בגוף כשרות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפי הנאמר במפורש בסעיף 2ג, משעה שהעוסק עומד בתנאי התקן תינתן לו תעודת כשרות. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון, אבל הוא רוצה להוסיף בתעודה גם שמיטה לחומרה. הוא רוצה להוסיף בתעודה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

שאלה לממשלה. הממשלה, יש לכם תשובה? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

זה מה ששאלתי קודם, יוליה, ואמרת לי לכתוב הסתייגות ואמרתי לך שזה עניין שצריך להיות נידון בוועדה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז הממשלה צריכה לתת על זה תשובה, כרגע אין לזה תשובה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

השאלה הייתה האם גוף נותן הכשר יכול להחמיר מעבר לתקן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

משרד האוצר בודק את העניין. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אנחנו נבחן את זה. אנחנו מבינים את ההערה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה דיברת על להחמיר וזה נכון, זאת השאלה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בוא נשמע את התשובה לפרוטוקול. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אנחנו נבחן אפשרות להוסיף בתעודה, שיהיה בתעודה מקום להוסיף מאפייני כשרות מיוחדים, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

מה שאתה אומר זה למעשה שגוף נותן הכשר יוכל להחמיר מעבר לתקן של הרבנות. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה כתוב במפורש בחוק.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

זה מה שאתה אומר. לתקן של הרבנות, לא של הוועדה של הרבנים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תגיד לפרוטוקול מה אתה עכשיו אמרת, שהפרוטוקול יכתוב מה שאתה אמרת. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

מה שאמרתי מקודם או מה שאני אומר עכשיו? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מה שאמרת קודם.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

מה שאמרתי מקודם, שאנחנו נבחן להוסיף בתוך התעודה מקום מיוחד למאפייני כשרות מיוחדים, שמיטה לחומרה, היתר מכירה וכו', כדי שתהיה שקיפות לציבור, לצרכני הציבור.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מצוין, תיתנו תשובה לפעם הבאה.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

הערה שנייה, גברתי היושבת בראש, לגבי השאלה של חבר הכנסת קרעי, אנחנו באמת נמצאים עכשיו בדיון עם הייעוץ המשפטי לוועדה האם תקני המועצה, בעיקר בקשר לתקן מהדרין, האם זה תקן מהדרין מינימום, או שזה תקן מהדרין מחייב. במילים אחרות, האם בד"צ שרוצה לחסות תחת תקני המועצה, אבל הוא רוצה להחמיר מעל המהדרין כדי לתת מענה לציבור הלקוחות שלו, שיש לו את ההעדפות שלו, האם זה אפשרי או שאנחנו מחייבים אותו - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אני חושבת שזה אפשרי. החוק קובע מינימום בדרך כלל, אם אני הולכת לדיני העבודה. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

גברתי, זה מה שאנחנו חושבים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נכון, חבר הכנסת אשר? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ברור. ברור לחלוטין. כמו שיש אנשים שברפואה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנס לשיקול, אנחנו קובעים סטנדרט, מי שרוצה להחמיר – אם אני עושה פרפרזה לדיני עבודה, החוק קובע שכר מינימום, פחות אסור יותר מותר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל כאן יכולים לתבוע את אותו גוף אם הוא לא ייתן לי הכשר אם אני עומד בתקן של המהדרין. את חייבת לאשר לו שהוא רשאי להחמיר על תקן הכשרות של הרבנות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נדבר על זה. הקראה, 2ה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

2ה', עמוד 10.

	2ה. ביטול או התליה של תעודת הכשר או קביעת תנאים בה
	(1) גוף נותן הכשר יבטל או יתלה תעודת הכשר שנתן, או יתנה תנאים הנדרשים לתיקון הפגמים, אם המומחה ההלכתי מטעמו מצא כי העסק הפר הוראה מהוראות תקן הכשרות שלפיו ניתנה התעודה, או הוראות לפי סעיף 17(א1)(1), וזאת בהתחשב בדיני כשרות בלבד.
(2) גוף נותן הכשר רשאי לשלול או להתלות תעודת הכשר, שלא מטעמים הנוגעים לדיני כשרות, בהתאם להוראות העסקיות שבחוזה ההתקשרות שבין הצדדים.
(3) גוף נותן הכשר יודיע לעסק על כוונתו לבטל או להתלות תעודת הכשר או להתנות בה תנאים לתיקון פגמים, ואת העילה לכך.
(4) עסק שנמסרה לו הודעה כאמור בסעיף קטן (ג), רשאי לטעון את טענותיו בפני הגוף נותן ההכשר, לעניין הכוונה לבטל או להתלות את תעודת ההכשר שלו או להתנות בה תנאים לתיקון פגמים, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה על כך.
(5) החליט גוף נותן הכשר, לאחר ששמע את טענות העסק, כאמור בסעיף קטן (ד), לבטל או להתלות את תעודת ההכשר של העסק או להתנות בה תנאים הנדרשים לתיקון הפגמים, יודיע על כך לממונה בתוך 7 ימים ויציין בהודעתו את העילה שבשלה החליט כאמור.
(6) הממונה יפרסם הודעה על ביטול או התליה של תעודת הכשר או על תנאים שהותנו בה כאמור בסעיף זה באתר האינטרנט של הרבנות הראשית.
(7) (1) על אף האמור בסעיפים קטנים (ג) עד (ה), אם מצא גוף נותן הכשר כי עסק הפר הוראה מהותית מהוראות תקן הכשרות שלפיו נתן את תעודת ההכשר או מהוראות לפי סעיף 17(א1)(1) באופן המעלה חשש ממשי לגבי כשרות מוצריו, רשאי הוא להתלות באופן מיידי את תעודת ההכשר שנתן לעסק מטעמים שיפרט בהודעה שימסור כאמור בסעיף קטן (ג), ובלבד שייתן לעסק כאמור לטעון את טענותיו כאמור בסעיף קטן (ד) לפני הגוף נותן ההכשר בהקדם האפשרי לאחר ההתליה ולא יאוחר מ-14 ימים ממועד ההחלטה.
(2) הגוף נותן ההכשר ייתן את החלטתו במועד סמוך ככל הניתן לאחר ששמע את טענות העסק.
(3) החליט גוף נותן הכשר כאמור בפסקה (1), יודיע על כך לממונה באופן מיידי ויציין בהודעתו את עילת ההתליה.
 


(היו"ר משה טור פז)

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

תודה רבה. אני רואה שיש פה הערה של הייעוץ המשפטי לגוף ערר ופיקוח, אתה יכול להגיד על זה משהו, תומר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אני אגיד. קודם אני אתייחס למה שאמר מנכ"ל הרבנות הראשית בפועל. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

הערה. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אני אתן לך, שנייה, אבל אני רוצה להבין בעצמי.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

היא קראה כל כך הרבה דברים, צריך להתייחס לזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

האמירה של מנכ"ל הרבנות הראשית בפועל לגבי אפשרות החמרה של גוף נותן הכשר לא עולה ואפילו סותרת את מה שנאמר הן בסעיף 2ג להצעת החוק והן בדברי ההסבר כאשר שם נאמרו דברים אחרים לחלוטין, שגוף שעומד בתקן יקבל תעודת הכשר. כך שקודם כל, אני לא אומר שזה לא דבר שהוא בלתי אפשרי לעשות אותו, אפשר לעשות את מה שנאמר כאן, שגוף נותן הכשר יוכל להחמיר, אבל בהקשר הזה מדובר בשינוי משמעותי, אני מדבר בלשון המעטה, מהמסגרת שכתובה בהצעת החוק ושתדרוש התייחסות שונה מאוד לדברים. אם גוף נותן ההכשר, שוב פעם, שעובד ברישיון מטעם המדינה מתחיל להפעיל שיקול דעת - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא שיקול דעת, זה יהיה כתוב במפורש ב - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מבחינתו אתה מייצר תקן חדש. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא מבחינתי, זה מה שאתה יוצר, זה בדיוק מה שאתה יוצר, שכל גוף נותן הכשר יכול לקבוע לעצמו תקן.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבל הוא חייב לעמוד בתקן. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

נקבעו בלשון החוק שלוש דרגות - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

שתי דרגות, אחת ירדה. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אז עכשיו מה שבעצם אומרים לך שבסופו של דבר מי שירצה להחמיר, אתה אומר לא תבוא עליו הברכה כי יש על זה עכשיו מגבלה משפטית כי אז הוא לא יוכל לקבוע שמשהו עומד באותו תקן.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, למה? הוא חייב לעמוד בתקן. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אתם לא יודעים לאן נכנסתם עם הרפורמה הזו. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

הוא יבנה על התקן, אבל הוא לא יהיה חייב לתת. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבל מה הבעיה עם זה? אנחנו רוצים לפתוח את השוק לתחרות. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אני גם חושב, יש דרך לתקן את זה, תומר? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהחלט, זה בהחלט מודל אפשרי, אבל זה מודל שדורש חשיבה מחדש על כל הצעת החוק מכיוון שהצעת החוק לא בנויה בדרך הזו, עד כה לפחות. אפשר לייצר מודל שיתייחס לדבר הזה, אבל זה דורש חשיבה. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אוקיי. עכשיו, מה לגבי ועדת הערר? התוספת פה של ועדת הערר על החלטות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קודם כל אני חייב להתייחס לסעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) לדעתנו יוצר בעייתיות, וגם יושבת ראש הוועדה אמרה בדיון הראשון, שמבחינתה זה עניין קריטי של הדבר הזה, אפשרות לשקול שיקולים שהם מעבר לדיני כשרות בכל הנוגע לסירוב למתן תעודת הכשר, כמו הדברים שקשורים לצביון העסק, לאופייה של השירה שנשמעת בו. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

יכולת כלכלית והתנהלות מועדת זה שיקול שיכול להישקל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מובן מאליו בכל דין שאנחנו מכירים כאשר אתה נותן שירות ולא משלמים לך אז ברור - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, בדיעבד. אם אני יודע שהגוף הזה פושט רגל סדרתי, יש לו חובות עבר, אני יודע שאני מפקיד לו עובד שמחר הוא לא ישלם לי עליו, אני אשלם לעובד הזה, אני הגוף נותן הכשרות משלם עליו. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

יכול להיות, תומר, שיש דברים שכן ויש דברים שלא. צריך אולי להגדיר את זה יותר טוב, כך נראה לי. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

יכולת כלכלית צריך - - - 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

למשל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני חושב שיש חשש כבד שישתמשו בסעיף המוצע כאן מטעמים שאינם ענייניים שלא קשורים באמת לעניינים הכלכליים עסקיים. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, תומר, בכנות צריך להיאמר מהפרקטיקה. גם הסוגיה הזו של לאפשר לגוף שבחר מלכתחילה את הרמה הגבוהה ביותר של הכשרות להוסיף על זה, זה לא בא כדי לעקוף משהו, הפוך הוא, הוא מצמצם לעצמו את התחרות שתכלית החוק הזו רוצה לדבר עליו. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

למה שייקחו אותו? 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

יעקב, אני אתן עוד שנייה גם סבב. מה אתה חושב על זה, תומר? זה נראה שצריך לפרק את הסעיף הזה לדברים שנראים לכם מבחינת החוק שהם אפשריים ולדברים שלא, ואולי פשוט לפרט יותר? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו בשיח עם הממשלה על העניין הזה, אנחנו חושבים שיש לזה פתרונות שאפשר לפתור אותם, אנחנו עוד לא הגענו להבנה בעניין, החשיבה עדיין נעשית, אני מקווה שנגיע להבנות. אם לא, אנחנו נציע הצעה מטעמנו והממשלה תציע הצעה אחרת אולי, זה בעניין הזה. 

לגבי השאלה שלך, אדוני, לגבי ועדת ערר וכו'. אנחנו חושבים שבוודאי אם אנחנו מדברים על מודל שהוא מאפשר החמרה, בוודאי ובוודאי שתידרש אפשרות פיקוח של הממונה שאותו גוף נותן הכשר באמת עושה את מה שהוא אומר שהוא עושה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

כדי שלא ינצל את זה לצורך אי שוויון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, למשל, או כל סיבה אחרת. אנחנו חושבים שיש בהחלט מקום לאפשר אפשרות של השגה, אפשרות של ערר, אפשר להגדיר את זה בדרכים שונות, אפשרות של בירור תלונות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, אני מלכתחילה הייתי מאפשר אפשרות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שהגוף הרגולטורי – סליחה, חבר הכנסת מרגי. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני רוצה לעזור לך, אם אפשר, בצניעות, כי אתה הלכת למקום אחר כבר לערר בדיעבד, אני מדבר על למנוע את הבדיעבד. לו יצויר, אני חוזר לסוגיית תקן הכשרות, אני הייתי מאפשר שם לגוף נותן כשרות אפשרות לפנות לממונה לדרוש מעבר לתקן הזה, לא הפחתה, אלא הרמה, כי יש תקן בסיסי ויש תקן מהדרין. אם אני רוצה מהדרין פלוס, מה שנקרא, או מהדרין פלוס פלוס אני מסכים לבקש את אישור הממונה, כדי למנוע איזה תרגיל, ואז הממונה זה תחת פיקוח. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

מה אתם חושבים על המסלול הזה של ועדת ערר? 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אנחנו חושבים, קודם כל אני חייב להגיד שיש לי ניסיון רב, לפני התפקיד הנוכחי כיהנתי כשבע שנים כיועץ משפטי של הרבנות אז אני מלווה ועדות ערר, יושב עם מועצות הרבנות שקיימות היום לאורך שנים, זה תהליך מאוד מורכב - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

ואיטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כשמדברים על ערר בפני 15 אנשים זה באמת מורכב, זה נכון. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

וועדת ערר שתהיה כפופה לממונה? 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

תומר, אני מאוד מכבד אותך, אבל הערר הוא לא בפני 15, יש ועדה שהוסמכה לדון בערר הזה ואני כן יכול להגיד שאנחנו מתנגדים למנגנון הזה של ערר מסיבה פשוטה, כי אנחנו חושבים שברגע שמפריטים את השירות, ברגע ששחקנים פרטיים נכנסים לתוך השירות אז השירות לובש מאפיינים אזרחיים, פרטיים ולא מנהליים ולכן אין שום צורך לערב עכשיו מנגנון של ועדת ערר של הממונה, שגם ישאב ממנו הרבה זמן. זה גם עניין של המהות וגם עניין של המשאבים שזה יגזול. אבל המשאבים זה עניין מאוד מאוד צדדי, מה שבעיקר הסיבה, מדובר כאן שברגע שיש הפרטה זה גופים אזרחיים, פרטיים, לא מסתדרים ביניהם? שיילכו לבית המשפט. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אני חייב להודות, שוב, אני אומר כאן את דעתי האישית, ואני מיד אתן לחברי הכנסת להתייחס, אבל אני אומר לך, גם כשאנחנו מפריטים, גם כשאנחנו מציעים לשוק האזרחי, גם כשאנחנו מייצרים תחרות אנחנו חייבים להשאיר לממשלה יכולת רגולציה מובנית. בעיניי ועדת ערר תחת ממונה זה דבר סביר בתוך האיזונים והבלמים של הפרטה ואחריות.

ברשותך, אני עוצר כאן, אני רוצה שחברי הכנסת יתייחסו. תומר, סליחה, אתה סיימת או שרצית עוד משהו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אומר, בוודאי כאשר מדובר על המודל החדש, שאני מודה ששמענו עליו לראשונה לפני יומיים, ועכשיו אנחנו שומעים אותו באופן רשמי בוועדה, של אפשרות החמרה, העניין הזה מתחזק שבעתיים לצורך בדבר הזה. אגב, חבר הכנסת טור פז, הדבר הזה, כפי שאדוני אמר, קיים במגוון רחב של מנגנוני הפרטה שכבר הוצעו בחקיקה הישראלית ובוודאי ובוודאי ובוודאי כאשר מבקשים עכשיו, קיבלנו היום הודעה שמבקשים גם לכלול בהצעה פרק של עיצומים כספיים. אז אי אפשר להחזיק בחבל משני הקצוות, או שיש פיקוח או שאין פיקוח.

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

חבר הכנסת טור פז, אם תרשה לי רק השלמה כדי לאפשר לחברי הכנסת גם להתייחס להשלמה. לאור ההערה של היועץ המשפטי לוועדה, שאנחנו גם מאוד מכבדים וגם ההערה לגופה הייתה הערה של ממש, אנחנו חשבנו להציע פשרה ביחס לתקנים, שביחס לתקן הבסיסי, התקן כשר, שם יהיה תקן מחייב שעליו אי אפשר להחמיר. ביחס לתקן המהדרין, ששם יש הרבה ניואנסים - - -

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

עושה שכל. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אני רק אדגיש שגם אנחנו כשכתבנו את החוק להבנתנו היה מדובר בתקנים מינימליים שעליהם היה ניתן להרחיב. יכול להיות שזה לא חודד מספיק בנוסח החוק ולכן ההערות של חברי הכנסת - - - וביחד עם הייעוץ המשפטי אנחנו ננסה להגיע לפתרון. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

ההיגיון אומר שמעל ההחמרה תהיה עוד אפשרות. בבקשה, חברי הכנסת. כן, אורי.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

הנושא הזה, קודם כל אני רוצה להגיד שהחמרה זה לא החמרה. אנחנו רואים את זה כתקן מינימום. אתם נכנסים כאן לאורח חיים של אנשים, מישהו חושב פה שמישהו יכריח בהחלטת מדינה שלא יהיה אפשר להחמיר? 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אורי, זו לא הכוונה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

ואני שואל, אתם חיים כאן ברוסיה? מה המחשבות האלה? עם כל הכבוד להפרטה ואתם רוצים שיהיה - - -

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אורי, אבל זו לא הכוונה. אני לא חושב שזו הכוונה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל כשאתה מכריח לא תהיה לי אפשרות אחרת. זה אחת. אני עכשיו רוצה להגיד לכם יותר מזה, אני אביא לכם את הדוגמה, מעבר לזה, אני לא רואה את האפשרות, ואתם רק תחמירו על אנשים שלא רוצים את החומרה. אני רואה את מועצת הרבנות לנגד עיניי – תומר, היועץ המשפטי תומר רוזנר, בבקשה, אני דיברתי איתך לפני כמה ימים, על החמרה שזה המינימום, שזה לא יכול להיות שזה רף המקסימום, זה יכול להיות רק, בכל דבר, ודאי בנושא של החמרה, זה תלוי כל כך באופן ההסתכלות, אין ספק בעניין הזה, והפוך, אתה לא רוצה אותו? אל תיקח אותו, יש לך אחרים. זה שוק חופשי, אז כל אחד ייכנס למקום הזה. 

מעבר לזה, מה בכלל הטענה שלנו? שהכשרות הנוספת היא לא על חשבון התוספת, אני מחמיר יותר, לכן אני בא ואני משלם יותר. אני לא בא מהרבנות, בוא תעשה אתה בהכשר הרבנות הרגיל חומרות שאני נוהג בהם, אני אומר אני רוצה, תשלם על זה. מועצת הרבנות צריכה מחר להחליט על תקן כשרות, אני רואה לנגד עיניי את הרבנים שיושבים שם, שהם למשל יכולים נפה רק של 60 מש, פחות מזה הם לא אוכלים את זה. נניח שהם רוצים לעצמם, יש ציבור שמספיק לו 50, מה הוא יגיד היום? אם אני רוצה לאכול, כולם עכשיו יחייבו את כל המסעדות ואת כל המאפיות לשים – בגלל שאם אתה רוצה לאכול, שזה מינימום, אם אתה רוצה את זה מינימום הוא יכריח את כל הציבור הרבה יותר יקר, לתת תקנים הרבה יותר מחמירים. איך אתה יכול להכניס את כל הציבור הישראלי והיהודי בתקן אחד וזה ברור שחייב להיות - - - 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

לכן המתווה של שני תקנים ועוד משהו מעליהם, כלומר בעצם שלושה, עושה שכל. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

זה ברור, אבל חוץ מהדבר הזה אנחנו מדברים על זה שחייב להיות מינימום. מה שחסר לי בסעיף הזה, העסק הוא עסקי. יש נושא הלכתי, שזה תקן שהרבנות קובעת, אתה יודע, הגוף הפרטי צריך לתת הסכם עסקי. אני כותב כאן בהתאם להוראות העסקיות. יש לך חוזה שאדם בא מרצון, הוא יודע על מה הוא חותם, מה שהגוף הזה מחתים אותו, הגוף חושב שהוא הפר אותו, הוא חושב שלא הפר, שיילכו לבית משפט כמו בכל הסכם שיש בין אנשים. 

למה החלק העסקי גם שבתוך ההסכם הזה שבין הגוף לבין מקבל הכשרות, המושגח, אני מתערב לו ואני אומר: תשמע, אתה יכול להסכים לבטל את ההסכם רק אם בחלק העסקי שלו – אבל יש עוד חלקים שהוא רוצה לעשות את זה, שהוא עשה איתו הסכמים איתו, שהמנעול והמפתח, לא רק התשלום שלך, כל מיני דברים כאלה, והוא מפר את זה, הוא רוצה להפר את ההסכם. 

והדבר האחרון, כל מה שאנחנו מדברים כאן, שהגוף הנותן מוריד את התעודה ממישהו אחר. אני שואל מתי מורידים מהגוף הנותן את ההכשר. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

יש לזה התייחסות.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אין לזה התייחסות.

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

יש בהמשך.

  << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

שלילת הרישיון, נכון, מה שלילת הרישיון יכולה להגיד? שאני יכול – אני שואל האם מועצת הרבנות או הממונה שיש מטעם השר יכול להגיד לאותו גוף כשרות: לעסק הזה אתה לא יכול לתת? אנחנו משאירים אותו עכשיו או לכול או לשום דבר. נניח שהממונה רוצה להוריד הכשר לגוף כשרות בגלל בעיה שהייתה בחנות אחת, אין לך אפשרות שאתה אומר: תשמע, אני הייתי בעסק, העסק הזה לא מושגח, מי שנמצא שם לא מתאים, הוא לא יכול להגיד לו להוריד מהחנות הזאת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, הוא יכול.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא יכול לפסול את כל הגוף.

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

לא, אורי, זו משמעות הערר, יש פה סמכות עליונה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא יכול להורות לגוף: אתה לא יכול לתת לחברה הזאת? 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

לא רק זה, הוא גם יכול לומר, ואת זה צריך להסדיר ביתר הרחבה בתקנות, הוא יכול גם לומר שבגלל שבבית עסק מסוים נמצאו הפרות וכו', במשך תקופה מסוימת הוא גם לא יוכל לקבל תעודה מגוף אחר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בתקנות?

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

איפה זה נמצא? באיזה סעיף זה נמצא? 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

הסעיף שאתה מדבר עליו זה סעיף 10א בעמוד 27, מפרט את הפעולות של הממונה כלפי בית עסק שהפר וכותב מה הסמכויות שלו? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

עוד לא הגענו לזה. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

טוב, אבי בבקשה ואז שלמה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני מדבר אל תומר, אני לא כל כך הבנתי את דבריך ואני נוגע גם לדיון שהיה פה מקודם. שני דברים יש לי, אחת, יש פה משהו מעוות בכל החוק הזה, כי תקן הכשרות, לרבנות אנחנו אומרים שיש לה שני סוגי כשרות. אתה אמרת בדבריך, בתשובה לשאלה שאנחנו שאלנו, מה לגבי תקן של ועדת הרבנים, אמרת שוועדת הרבנים, לא כתוב שהיא מוגבלת לעשות רק כשרות אחת, כלומר ועדת הרבנים כן יכולה לתת חומרות, כן יכולה לתת, מצדי חמש דרגות של כשרות. אם החוק הזה הולך גם על ועדת הרבנים, אז יש לך פה מסלול של לתת חומרות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה עיוות מכיוון שאתה מגביל את הרבנות ואתה אומר לה רק שני תקנים, מצד שני ועדת הרבנים, היא מוסמכת לתת חמישה תקנים. עיוות נוסף שקיים פה זה שנגיד ועדת הרבנים החליטה לתת שני סוגי תקנים, כשרות בסיסית, או הרבנות, הרבנות צריכה לתת כשרות בסיס, כשרות, כן כשר, היא לא כותבת כשרות בסיסית, היא כותבת כשר ויש לה כשרות מהדרין, וועדת הרבנים החליטה לעשות מעשה מועצת הרבנות הראשית והיא נותנת 'כשר-ועדת הרבנים', 'כשר מהדרין-ועדת הרבנים', אבל הכשר מהדרין שלה הוא פחות מהכשר הרגיל של הרבנות. ואז הגעת להונאה בכשרות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

דיברנו על זה, אבי. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

שנייה אחת, חבר'ה, תנו לי להשלים את השאלה. זו שאלה אחת שהיא מורכבת משני שלבים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל מה השאלה? הצגת עמדה, לא שאלה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, האם אני צודק. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבי, דיברנו על זה ואמרנו שוועדת רבנים תוכל לתת רק כשרות אחת בלבד.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, הוא אמר שלא. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

לא, על שימוש במונח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש פה שתי שאלות.

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אבי, תן לתומר לענות ואני אתן לך לשאול עוד שאלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש פה שתי שאלות נפרדות ואני משקף את המצב כפי שהוא כרגע בהצעת החוק ואפשר לשנות אותו אם הוועדה תחליט לשנות אותו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

הוא אמר שישנו את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כרגע המצב הוא, לפי ההצעה, שאין הגבלה על ועדת הרבנים, היא יכולה לקבוע מספר תקנים. זה אחת. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל יש הגבלה על הרבנות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, כרגע זאת ההצעה. כתוב שהיא תקבע שני תקנים. משעה שכתוב שהיא תקבע שני תקנים אז היא לא יכולה לקבוע עשרה. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

לא, ההצעה שלנו, בעקבות ההערות שהתקבלו בדיון הקודם, נציגי הממשלה מציעים שיהיו שני תקנים של מועצת הרבנות הראשית, ורשאית היא לקבוע תקן נוסף. אם זה לא נאמר מקודם, אנחנו מתנצלים, זו ההצעה שלנו בעקבות שמיעת ההערות בדיון הקודם פה. כלומר לומר למועצה שניים זה חובה, אפשר גם תוספת. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

זה עונה גם לשאלה של חבר הכנסת מקבל. שוב, אנחנו עוסקים פה, כמו שהוא אמר יפה, בפרקטיקה. בסוף יש לנו שני תקנים בסיסיים ונקרא לו מהודר, אבל יש אנשים שגם המהודר לא יספק אותם. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבל אנחנו לא רוצים שהרבנות תקבע תקן מהודר, לא, שגוף שנותן הכשר יוכל להוסיף מאפיינים אחרים. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

נכון, אבל לגבי שני התקנים תהיה סטנדרטיזציה. מה מעבר? זה כבר מעבר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

זה הגוף נותן ההכשר, לא הרבנות.

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

נכון, אמת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל כאן מדברים על ועדות הרבנים, אמרנו שאתם תגבילו אותם לתקן כשרות אחד. אחרת יש פה הונאה בכשרות. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

לא, מי שמדבר על בסיסי ומהודר יצטרך לעמוד במה שהרבנות עושה, מי שעושה מעבר לזה זה מעבר, בהגדרה זה מעבר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל מי שהולך לפי ועדת הרבנים? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה להתייחס. לגבי השאלה הראשונה, קיבלנו, ואני מצר על כך שאנחנו מקבלים את הדברים האלה במהלך הדיון, מר גולדברג, שיש הצעות לשינויים. השאלה השנייה שהעלה חבר הכנסת מעוז, לגבי החשש להטעיה, אני חושב שיש טעם רב בדבריו. יש לקבוע איזה שהיא הוראה שתבטיח שלא יעשו שימוש בכינויים או בדברים שנקבעו לגבי תקן הרבנות וכך עלולים להטעות את הציבור באמת. אם ועדת הרבנים תכנה את התקן שלה באותו כינוי שבו מכנה אותו מועצת הרבנות, לצורך העניין תקן כשר למהדרין, עלולה להיווצר באמת סוג של הטעיה ובאמת צריך לחשוב איך מונעים אותה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אוקיי, אני מקווה שההערה הזאת נרשמה, היא ודאי נרשמה בפרוטוקול. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

ולכן צריך להגביל ועדת רבנים כזו שתיתן תקן אחד, כשר בהשגחת ועדת הרבנים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, נכון, מסכים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

כשר בהשגחת הבד"צ. זה מספיק. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

השאלה השנייה, תומר. פה בסעיף הזה בעצם כתוב פה, 2ה(ד), עסק שנמסרה לו הודעה כאמור בסעיף קטן (ג) רשאי לטעון את טענותיו בפני הגוף נותן ההכשר לעניין הכוונה לבטל או להתלות את תעודת ההכשר שלו או להתנות בה תנאים לתיקון פגמים בתוך 30 יום ממועד מסירת ההודעה על כך. כלומר אין סמכות לשלול מיידי, הסמכות לשלול מיידי מופיעה בסעיף קטן (ז), ששם כתוב 'על אף האמור בסעיפים קטנים (ג) עד (ה), אם מצא גוף נותן הכשר כי עסק הפר הוראה מהותית מהוראות תקן הכשרות שלפיו נתן את תעודת ההכשר או מהוראות סעיף 17(א1)(1)', לא יודע בדיוק מה זה, 'באופן המעלה חשש ממשי לגבי כשרות מוצריו'. תסביר לי איך אתה מגדיר את הדבר הזה, בשונה מסעיף קטן (ד). הרי כל המהות של גוף נותן הכשר, שהוא יכול לשלול או לבטל את תעודת ההכשר היא רק אם באמת נפגע פה משהו באופן המעלה חשש ממשי לגבי כשרות מוצריו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא תמיד, אבי. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני לא יודע, מה זה לא תמיד? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לפעמים אתה רואה מסעדה שמחפפת פה, מחפפת שם, אתה מזהיר אותה פעם אחת ועוד פעם, לא שהם עושים משהו מהותי, הכניסו בשר טרף. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה עדיין לא מחליט לשלול לו. אתה לא נותן לו התראה, אתה מזהיר אותו ואתה אומר לו: תשמע - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

מזהיר.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, הוא אומר החלטת כבר ואז תיתן לו הזדמנות לטעון טענותיו בפניך בתוך 30 יום. בעסק דינמי של בית עסק שעובד והוא משרת הסעדה, הוא משרת שירותי אוכל והמשגיח או הגוף נותן ההכשר באמצעות המשגיח מזהיר אותו: תשמע, פה גיליתי תקלה, תתקן אותה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אתה רואה שזה לא מפסיק אז אתה אומר: תשמע, אני לא רוצה להתעסק איתך יותר, אני מתכוון לשלול לך את התעודה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

יפה, אז אם הוא מתכוון לשלול לו את התעודה בגלל שעולה לו חשש הוא כן יכול לשלול לו מיידי, אבל כשהוא אומר: אני מתכוון לשלול ממך ואני נותן לך 30 יום, אם יש חשש שהוא לא מוכר כשר או לא נותן אוכל כשר, שלול לו מיד, תן לו את האפשרות הזאת. כשאתה מגדיר לי באופן המעלה חשש ממשי לגבי כשרות מוצריו לך אחרי זה תגדיר את הדבר הזה, מה זה חשש ממשי. אם גוף נותן ההכשר או הממונה הלכתי שבגוף נותן ההכשר החליט שהעסק הזה קרוב לוודאי מוכר אוכל לא כשר, אז הוא רשאי לשלול לו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבי, זה לשיקול דעת גוף נותן ההכשר. בערבית אומרים הביל תירבח, אל תחפש עכשיו לדייק את זה. יש לו סמכות לעשות עזוב אותנו.


(היו"ר יוליה מלינובסקי).

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תנו לי ייעוץ משפטי. מנכ"ל הרבנות רוצה להתייחס לזה, בבקשה. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אני מסכים להערה של חבר הכנסת מעוז, גם אני חושב שהתוספת הזו מיותרת ומגבילה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

איזה תוספת? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

באופן המעלה חשש ממשי לגבי כשרות מוצריו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבל כן להבדיל בין שני החלקים. כן יש הבדל בין 30 יום לבין – 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יסביר אדוני מה ההבדל בין סעיף קטן (ד) לסעיף קטן (ז).

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

טוב, הבנתי. יש עוד? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

כן. גברתי יושבת הראש, אני כבר דיברתי יותר מדי לגופו של עניין, אני רוצה לומר לך - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין תשובה לשאלה הזאת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

שסתימת הפיות בוועדה כאן, שאת לא מוכנה לקבל את הגורמים הנוספים - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה מקדים אותי, אני חשבתי להתייחס, יש לי הודעה על זה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לפני ההודעה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

למה? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה לפני ההודעה, אני רק אומר לך ש - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא רוצה שתגידי שלאור הערתו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, יעקב, אני רוצה לומר שזה כבר מתפשט החוצה. יש עוד סתימת פיות שמתרחשת עכשיו, גנץ הדיח את אמיר אבגי מגלי צה"ל דרך השליחה שלו שהוא מינה שם לפני מספר שבועות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אוי נו. האמת, אני לא מעודכנת, אני פה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אז אני מעדכן. סתימת הפיות גם פה וגם שם, ואני בטוח שהגופים, המכון הישראלי לדמוקרטיה וכל גופי חופש הביטוי למיניהם, ישתקו בעניין הזה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תודה. אני פשוט לא רציתי להתערב באמצע הדיון על הסעיף. בזום, בבקשה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבל תראי איזה השפעה יש לך כבר על שר הביטחון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הנה, אתה רואה, אישה משפיעה. בבקשה, מישהו בזום רוצה להתייחס לסעיף שהקראנו עכשיו? רק שם, לפרוטוקול. 

 << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >>  

שלום וברכה. תומר בן צבי, ארגון כושרות. ברשותך, אני ביקשתי כבר כמה פעמים לכמה סעיפים להתייחס ולא אפשרו לי אז אני מתייחס כרגע לכמה נושאים, בעיקר בצד המעשי שלהם. נתחיל בזה שתעודת הכשרות זו תעודת שיווק, מה שכתוב עליה מאוד משמעותי בעיני הצרכן וגם בעיני נותן הכשרות. לצורך העניין, ועדת רבנים שמחליטה להקל בנושא מסוים לא בהכרח שהיא תפרסם את זה על גבי התעודה כי לא בהכרח שבעקבות זה יגיעו אנשים לרכוש באותו ועד רבנים. 

מה שרואים היום בגופים אלטרנטיביים שהם בעצם כותבים רק מה שכן ולא כותבים מה שלא, כי זה מאוד מאוד משתלם לכתוב מה שכן אנחנו מקפידים עליו ולא כותבים על מה שאנחנו מקלים בו. נושא כזה בעצם מאפשר פתח מאוד גדול להונאה את צרכני מזון פשוטים, עמך בית ישראל, שלא יודעים להתחיל לזהות כל דבר וכל נקודה מאיפה היא וזה בעצם מאפשר פתח גדול להונאה צרכנית כלפי אנשים שאוכלים כשר. 

נושא נוסף זה נושא של הונאה בכשרות סביב הסרת כשרות. בעצם ברגע שמתחיל תהליך של גילוי, כפי שמופיע בחוק, שהוא מוזמן לשימוע או כל הנושא הזה, בחוק הקיים באותו רגע בעל העסק יכול להגיד תודה רבה לתאגיד הכשרות ולעבור לתאגיד כשרות מתחרה כשבעצם לא יתבצע הליך שימוע מסודר. אין שום דבר שיכול לעצור את המעבר הזה וזה מעבר שמתבצע בעצם בגוף שביצע בו הונאה בכשרות או איזה שהוא מעבר על התקן והוא יעבור בצורה לא עניינית לגוף אחר.

נושא שלישי זה נושא של חוזה, כמו שכתוב בסעיף (ב), והעיר עליו היועץ המשפטי תומר, כתוב שלצורך העניין גוף תאגיד יכול לסגור עם תאגיד, עם אותה פיצרייה ברחוב, שהוא נותן רק לפיצה הזאת את הבד"צ המסוים הזה וזה יופיע אצלו בחוזה ולכאורה אתם מחייבים גוף עסקי לתת כשרות בכל הפיצריות באותו רחוב וזה לא משתלם לו מבחינה עסקית אז הוא לא יבצע את זה. זה משהו שהוא לא אכיף, אי אפשר לבצע אכיפה שלו.

נושא אחרון בנושא הערר, אני מדבר גם בנושא ציבורי, בעצם אין שום אפשרות לציבור לפנות ולהגיש עררים ולדבר ולהגיד. מי שמצא לעצמו ועד רבנים, לצורך העניין, שמעל או שעשה דברים לא נכונים אין לו דרך לפנות ולהגיד שהייתה פה איזה שהיא הונאה בכשרות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תודה רבה לך, אדוני. סיימנו את ה - - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תשובות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יש עוד התייחסות, סליחה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אבל קודם כל תשובות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

דקה, עוד התייחסות ואז תומר יענה על הכול. 

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>  

הנושא הזה של מהדרין, יש לו השלכות גם בנושא של מכרזים. הרבה פעמים גופים מוציאים מכרזים ואחת הדרישות היא דרישת מהדרין. לכן מהדרין, כמו שאמרו קודם כמה חברי כנסת, צריך שיהיה מהדרין של רבנות, שיהיה ברור מהו, וזה התקן, שכשמוציאים מכרז וקובעים דרישה של מהדרין אז הדרישה תהיה שווה.

מה שכן אפשר לעשות זה לעשות דרגה שלישית, שכל גוף כשרות בעצם יוכל לעבוד לפי תקן רבנות רגיל, תקן רבנות מהדרין ותקן שלישי שהוא תקן של גוף הכשרות, שהוא יכול להיות תקן מחמיר והוא יכול להיות תקן מקל בשיטה של שלושה רבנים, ואז זה בעצם מייתר בכלל את הצורך הזה של שלושה רבנים. זאת אומרת ברגע שגוף כשרות נותן תקן שהוא אומר שהוא תקן שלי והוא יאושר בצורה כזו או אחרת על ידי גורם רבני כמובן, אבל זה יכול להיות במקום שלושה רבנים, כל פעם רבנים אחרים, ועדה קבועה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

הגוף הזה במה הוא יהיה חייב? במינימום במה הוא יהיה חייב, בתקן הכשר של מועצת הרבנות? אתה רוצה לפתור בעיה, אני הבנתי את הראש שלך, אותו גוף למה הוא יהיה מחויב? אתה אומר ככה, הוא יחיל את התקן הראשון, הרגיל, תקן המהדרין והוא יכול להוסיף גם תקן שלו. כל זה הוא מוסיף, אבל אם הוא רוצה להוריד?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

טוב, הייעוץ המשפטי של הוועדה, יש לך התייחסויות למה שנאמר פה? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

מר פילבר.

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>  

סליחה, עוד מילה אחת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

סליחה, תומר רוצה להתייחס. 

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>  

לא, החוק כרגע קובע לגוף כשרות - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

רגע, נציג צה"ל רוצה גם להתייחס.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא באמצע. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

דקה, אני פשוט אומרת שאחרי פילבר נציג צה"ל ואז תומר יתייחס לכל ההערות.

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>  

רק עוד משפט אחד בעניין הזה. החוק היום אומר: אתה גוף כשרות, תחליט אם אתה נותן רבנות, תחליט אם אתה נותן משהו שונה מהרבנות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא התנתק.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אמרתי קודם כל פילבר, הוא מסיים את הדברים שלו, ואחר כך הנציג של צה"ל.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ניתקו אותו, תחזירו אותו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

החזרנו.

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>  

אני אומר, היום בעצם גוף כשרות יכול להיות או גוף כשרות עם תקן רבנות או גוף כשרות עם תקן של שלושה רבנים. צריך להבין, דרישות הכשרות של הציבור בחדרה זה לא כמו דרישות הכשרות של הציבור בבאר שבע וגוף כשרות בעצם נותן כשרות בכל הארץ. לכן צריך גם את התקנים של הרבנות, אבל נוכל גם להקל וגם שזה יהיה קודם כל כשרות אחרת אתה מפזר את זה לעשרות גופי כשרות. לכן כל גוף שהוא גוף כשרות יוכל לתת או תקן רבנות אחד, או תקן רבנות מהדרין, או תקן שלו, מקל או מחמיר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תודה רבה. נציג של צה"ל ואחר כך תומר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבל, סליחה, מה שהוא אמר, אין הגבלה, גוף כשרות יכול לתת לפי איזה תקן שהוא רוצה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אולי הוא רוצה תקן שלישי שלו עצמו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

נציג של צה"ל. חברים, נכבד את צבא ההגנה לישראל. בבקשה, אדוני.

 << אורח >> סטיבן רוזן: << אורח >>  

תודה רבה, גברתי. כיוון שאנחנו מדברים על תעודות כשרות וההגדרות של סמלי הכשרות - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

סליחה, שם ותפקיד, אדוני, בבקשה. 

 << אורח >> סטיבן רוזן: << אורח >>  

סגן אלוף סטיבן רוזן, אני מטעם צבא ההגנה לישראל, אני ברבנות הצבאית, אני ראש ענף תוהם ב'.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

רגע, הוא בתפקיד רבני ביחידה? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הוא מייצג פה את הרבנות הצבאית. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבל יש לו סמכויות רבניות בעצמו? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תן לו לענות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אבל תקשיבו למה הוא אומר, הוא אחראי על החקיקה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אתה אחראי תורה, הדרכה ומידע? 

 << אורח >> סטיבן רוזן: << אורח >>  

אני כאן כנציג צה"ל.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הוא מוסמך מטעם צה"ל לענות פה בוועדה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

סליחה, יוליה, שיגיד אם הוא איש עם סמכות רבנית או שהוא פקיד. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הוא לא מדבר איתך על תקן הכשרות, הוא לא נותן לך כשרות או לא, הוא מדבר איתך על הנושא של התעודה, הוא מוסמך מטעם צה"ל. מי שדיבר מטעם המשגיחים, מה, הוא משגיח כשרות? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אפשר לדעת אם הוא רב או לא רב?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה זה רלוונטי? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

רלוונטי, אני רוצה לדעת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה לא רלוונטי לנושא הדיון. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו מדברים על כשרות, זה חשוב לדעת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה לא רלוונטי לדיון. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לפני שהוא קיבל סגן אלוף הוא היה רב, רב סרן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בבקשה, אדוני, לנושא של תעודות כשרות.

 << אורח >> סטיבן רוזן: << אורח >>  

ההערה שלי, אדוני, היא לא מקצועית, היא ללשון נוסח החוק. אני אשמח אם תקשיב להערה שיש לי, להערכתי אתה גם תקבל אותה. לגבי תעודות הכשרות, כיוון שמערך הכשרות הצבאי הוא עצמאי, וזה מופיע בדברי ההסבר להצעה וכולם מסכימים לזה ואף אחד לא רוצה לשנות את זה, רק לעניין סמלי הכשרות שצריכים להופיע בתעודות הכשרות הצבאיות, כיוון שלפי ההגדרה של סמלי כשרות וההגדרות שקשורות לזה, הן לא חלות על הצבא - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני מקבלת עכשיו תוך כדי, היועץ המשפטי לוועדה אומר שהפרק הזה בכלל לא חל עליכם. 

 << אורח >> סטיבן רוזן: << אורח >>  

זה נכון, אבל כיוון שאנחנו כבר מדברים על תעודות כשרות אנחנו נשמח אם בתוך ההגדרה של סמלי כשרות, שאלו דברים שמופיעים על תעודות, ויש סעיפים אחרים בחוק שכן חלים עלינו וכן אנחנו חייבים לפעול על פיהם, אנחנו נשמח שההגדרה של סמלי כשרות תחריג את הצבא ויאפשרו לצבא לקבוע את התעודה שלו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתם לא פה בכלל, זה לא קשור אליכם. תומר, תענה בבקשה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפי הצעת הממשלה כל הפרקים שחלים על גופים נותני הכשר, שזה אחד מהם, לא חלים בעניינו של צבא ההגנה לישראל ולכן אין צורך בהוראות שחוזרות על עצמן עשרים אלף פעם שזה לא חל על צה"ל.

 << אורח >> סטיבן רוזן: << אורח >>  

זה לא מה שביקשתי. יש סעיפים אחרים בחוק, פשוט כיוון שכבר דיברנו על תעודות הכשרות - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אבל החוק הזה לא חל עליכם בכלל. אם אני מבינה נכון, החוק הזה מחריג לחלוטין את צה"ל וכוחות הביטחון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הפרק הזה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

שני הפרקים ג' ו-ד' לא חלים על צה"ל, זה לא רלוונטי. החוק מחריג. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הבנתי שאולי יש פה אי הבנה, כפי שעכשיו אומר היועמ"ש לוועדה, שהחוק מחריג אתכם בכלל מהפרקים האלה, אין טעם אז להכניס את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יחד עם זאת כיוון שמדובר באחת מזרועות הממשלה היינו מצפים שהשיח הזה יתקיים בתוך הממשלה לפני שמגיעים לכנסת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תודה רבה. לפני שנקריא את סימן ד' - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, צריך תשובות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הוא ענה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

על השאלות האחרות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יש לך תשובות? בבקשה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא לא ענה. אמרת לו, הוא אמר שהוא לא ביקש את זה, אבל הוא חייב לענות. אני רק המזכיר שלך, אני רק עוזר לך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו גורמים הנאה כל כך גדולה לחבר הכנסת אשר, לא נשלול אותה ממנו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אנחנו מככבים גם בטוויטר ובתקשורת, תדעו לכם. כולם מנסים להבין מה אמרתי לך בפולנית.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

שאלו אותי בערוץ 20. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

סליחה, תומר, בבקשה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו שאלנו שאלה שלא קיבלנו עליה תשובה מספקת לגבי הנושא של הבחנה בין מצבים של שלילת תעודת כשרות לאחר שימוע ויש מצבים של ללא שימוע. אנחנו צריכים לזכור שבמקרים רבים שלילת תעודת כשרות גורמת לסגירתו של עסק שהוא לא יכול להמשיך לתפקד והמצבים שבהם אפשר לשלול תעודת כשרות בלא שימוע, אגב כשבחוק הקיים אין אפשרות כזאת, אלא בכל מקרה צריך לקיים שימוע לגוף הזה לפני ששוללים ממנו תעודת כשרות, המצבים האלה צריכים להיות מצבים מאוד נדירים ויוצאי דופן. נאמר כאן שמתנגדים להוראות שנקבעו לעניין זה שהן הוראות שמקובלות בכל המקרים שבהם מדובר על שלילת אפשרות שימוע של מי שנהנה מן השירות, כאן אנחנו מדברים על מצב שבו השלילה הזאת עלולה לחסל עסק בעצם כי עסק שביקש תעודת כשרות יש להניח שגם קהל לקוחותיו מסתמך על אותה תעודת כשרות ואם שוללים לו את התעודה יש בזה מסר מאוד ברור גם ללקוחות. נשמח לדעת מה פשר הדברים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מה לגבי התשובות של ההוא מכושרות, מה שהוא שאל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא היו שם שאלות, היו שם עמדות. גם מר פילבר הביע כל מיני עמדות לגבי מה נכון וראוי שיקרה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא הייתה שאלה, הייתה אמירה פתוחה. מה שתומר עכשיו אמר, אנחנו נשמח לשמוע תשובות. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אני חושב שהנוסח הנוכחי ללא התוספת כבר מייצר את ההגבלות הנכונות האלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מתי צריך לשמוע את הגוף? 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

כתוב במפורש, הפרה של הוראה מהותית מהוראות תקן הכשרות ולכן אני לא חושב שמעבר לסייג הזה שהוא סייג חשוב צריך להוסיף עוד סייג המעלה חשש ממשי לגבי כשרות מוצריו. עצם זה שהוא הפר הוראה מהותית זה הצדקה כשלעצמה בנסיבות מסוימות ל - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בנסיבות מסוימות, אני מסכים. באילו נסיבות? 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

זה גם כתוב, מטעמים שהוא יפרט בהודעה. גם אנחנו מחייבים אותו לפרט טעמים, שזה חשוב, גם אנחנו אומרים לו שזה בהוראה מהותית ולא בהוראה שאינה מהותית, בסופו של דבר יותר מדי שמירה על זכותו של בעל עסק זו פגיעה בציבור שצורך את המוצר הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, אין ספק. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

צריך לייצר את האיזון. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל איפה מפורט הוראה מהותית, איזה הוראה היא מהותית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, אנחנו בהחלט נשמח לשמוע. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני יכול לתת מהפרקטיקה. יוליה, אפשר משפט? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבי, אני רק אעיר, לגוף כשרות צריכה להיות סמכות מספיק להוריד את ההכשר. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

משפט מהפרקטיקה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

זה כבר לא רבנות, זה גוף כשרות מסחרי, תן לו את הסמכות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כן, מרגי.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

בדרך כלל גם בהפרות מהותיות הרי אין עניין רק להסיר השגחה בסיטונאות, זה בא לדיון, הרי בעל העסק חפץ בזה. אם הוא לא חפץ אז הוא מסכים עם הסרת הכשרות, אם הוא לא חפץ בזה הוא עולה למשרדים ומתווכח, אומר טעיתי, זה, מבטיח לכם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עדיין לא שוללים לו, זה העניין. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תמיד שוללים, תמיד לוקחים את התעודה ומשם בא הוויכוח של מי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, פה לא.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

רגע. בפועל היום, אני מדבר איתכם מהפרקטיקה, ומשם נוצר הוויכוח המשפטי האם התעודה היא רכוש של הרבנות והיא תלויה בוו, היא תלויה על קיר, אם מותר לי כמשגיח להיכנס, אומר לך בעל העסק: אל תיקח את התעודה ואחר כך הוא תובע על הסגת גבול. היו דיונים גם כאלה. בגדול, בפרקטיקה, גם בהפרה מהותית של כשרות יש דין ודברים עם הרבנות. אם זה משהו מהותי מאוד, פגיעה באמון, הרי בסוף בסוף זה אמון, בסוף בסוף כשרות, תתפלאו לשמוע, אם זה לא השגחה של 24/7 זה רק על בסיס אמון. בסוף אם לא נשבר האמון בצורה קריטית התעודה חוזרת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני מאוד מסכים עם הדברים. האפשרות לשלול תעודה באופן מיידי בלי שהיה פה דין ודברים, כמו שאתה אומר, צריכה להיות באמת במקרים קיצוניים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

בכל מקרה יש פה שיקול דעת של הגוף נותן ההכשר, מה אכפת לי מה תכתוב כאן, מהותי, לא מהותי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

חייב להיות אופציה לבעל העסק - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

בוודאי שאפשר לתת לו, אבל – תראי, כרגע יש פיגוע כשרותי, אם אני לא עושה שום דבר במיידי אי אפשר להגיד - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

נכון. אני רואה שנציגי הממשלה כותבים את ההערות שלכם. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

את מוכנה לשמוע אמירה חכמה? יש כאלה ששואלים מה ההבדל בין טייס לרופא, למה ברופא, לפני שאנחנו הולכים לעשות ניתוח, ודאי ניתוח מסובך, אנחנו שואלים מי המנתח, מה הניסיון שיש לו, מאיפה הוא בא, אנחנו לא הולכים ככה סתם לניתוח, לא לילד שלנו, לא להורים שלנו וגם לא לעצמו, וכשאת עולה למטוס את לא שואלת כמה שנים הטייס נמצא, את נוסעת בקונקשן, זה אנשים צעירים, את עולה למטוס ואת לא שואלת. יש תשובה אחת והיא הנכונה, ההבדל בין רופא לבין טייס, בטייס גם הוא נמצא איתך ואז את יודעת שיש לו אינטרס והאינטרס הוא זהה, גם שלך וגם של הטייס, אבל רופא, הסכין אצלו, את מורדמת, את לא יודעת מה, את רוצה לדעת מי הבן אדם.

אני אומר את זה לתומר ואני אומר גם עכשיו, אני לא נגד כל הרפורמה, אבל בתפיסה של הרפורמה, של חופשיות, נותן הכשרות גם רוצה לתת כשרות, הוא לא רוצה להוריד כשרות, אם הוא מוריד כשרות – הוא הרי מרוויח על זה, יש לו עניין, כולו מסחרי כאן, כמעט העניין האידיאולוגי לא קיים פה, זה עניין כלכלי היום, למה שהוא יוריד מישהו? איזה אינטרס יכול להיות לו להוריד? אם מישהו לא משלם לו אז הוא יכול להוריד לו - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אבל יש לו גם אחריות מקצועית, אני לא מסכימה איתך, בגלל זה אני רוצה להסדיר את המקצוע של משגיח הכשרות ובגלל זה אני רוצה שיהיו עיצומים כספיים, שאם מישהו מתרשל בעבודתו כמשגיח, כרופא, כטייס, בן אדם צריך לדעת שיחד עם האינטרס הכלכלי באה האחריות.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

זה הרגולציה של הממשלה על הגוף נותן הכשרות ועל המשגיחים שלו. אנחנו מדברים עכשיו על הסמכות של גוף הכשרות מול המושגח שלו, אין שום יתרון לבעל העסק יותר מהיתרון של נותן הכשרות, זה רוצה את הכשרות בגלל שהוא רוצה למכור דברים כשרים, והוא נותן את הכשרות בגלל שהוא מקבל על זה כסף, הוא לא פתח גוף כשרות בשביל לתת מצוות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בסופו של דבר כשאתה עושה קניות יש שני סופרים שהם פחות או יותר אותם מחירים, אבל אתה הולך לאן שיותר נוח לך, זה גם סוג של תחרות, אתה מבין? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל זה שנותן את ההכשר לאותו סופר הוא רוצה לתת, הוא לא חשוד ב - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אבל אני אומרת לך, תתייחס לזה כאילו אתה קונה מוצרים. אנחנו עוד מעט נקריא את סימן ד', הוא מאוד קצר, אז נקרא את כל הסימן, אבל לפני זה ככה, אני התייעצתי עכשיו עם היועצת המשפטית של הכנסת, גב' שגית אפיק, על הנושא שהיה פה, כן מוזמנים, לא מוזמנים, כמה ואיך. אני קיבלתי אתמול תשובות על השאלות שלי גם מגורמים מוסמכים בכנסת ופעלתי לפי זה. הבנתי שהיו פה חברי כנסת שפנו במכתבים, ובצדק, כל אחד לפי השקפת עולמו ולפי הדרישות שלו. התייעצתי עם שגית והתשובה היא כזאת, אנחנו נאפשר כניסה של נציגי ציבור לוועדה בכמות זהה למספר נציגי הממשלה. אם בישיבה נמצאים עשרה נציגי ממשלה יהיו עשרה נציגי ציבור רשאים להיכנס לאולם פיזית. הנושא הזה יהיה בידיים של מנהלת הוועדה, לפי הרישום, והיא גם תצטרך לשמור על האיזון, זאת אומרת שלא כל ה - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

יהיו מדעה אחת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כן. אני אפילו לא אתערב בזה, אין לי שום עניין להתערב בזה, לאה תעשה את זה. מתוך כל אלה שירצו עשרה ש – אני נוקבת במספר, זה פחות או יותר כמות נציגי הממשלה שיש לנו בכל דיון, היא תשמור על האיזון.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא רוצה את האודיטוריום.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

יעקב, אל תדבר בשמי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

צריך כאן לראות שאנשים שבאים אלה אנשים ש – אנחנו הרי רוצים להשכיל בעניין הזה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

רגע, אבל אני אמרתי את זה שאני לא אתערב בזה, יהיה רישום מסודר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אני מסביר למנהלת הוועדה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מנהלת הוועדה לא צריכה את העצות שלה, אל תזלזלו בעובדי הכנסת. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אל תשכחו, היא עברה את ועדת חינוך. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני יכולה לסיים משפט? תודה. מנהלת הוועדה תשמור על האיזון המתאים, גם מבחינת המספר, כי היא רואה את הרישום, אני אפילו לא רואה מי נרשם לוועדה ומי לא, והיא גם כן תשמור שהייצוג בוועדה יהיה שוויוני מבחינת הכיוונים, זרמים. לאה, את לא מומחית בזה, אבל תצטרכי לפתח בזה מומחיות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, מומחים רציניים לעומת אזוטריות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מבחינת הגופים - - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, גופים. לא אכפת לי שיבוא מישהו שבעד ואני נגד, אבל אם הוא בא - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אז למה אתה לא נותן לי לסיים משפט? יעקב, די, די.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כי אני חלק מהוועדה הזאת, אני רוצה ל - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לאה, בבקשה, שלא יהיה מצב שכל נציגי הציבור שיבואו לוועדה פיזית ייצגו רק כיוון מסוים, רק בעד או רק נגד, רק ליברלים, או רק רפורמים או רק אורתודוקסים, או רק ישיבות - - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

רק אורתודוקסים, מה קשור רפורמים? זה לפי ההלכה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כולם.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, מה אמרת האחרון? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אמרתי כולם, אמרתי רפורמים, אורתודוקסים, ליברלים, ישיבות הקו. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה זה ישיבות הקו? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני לא יודעת, אתה תסביר לי אחר כך, אבל לא בוועדה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, לא כתוב פה הגדרה, מה זה ישיבות הקו? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני דיברתי על ייצוג. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

יצא המרצע מן השק, הרפורמים יש להם פה כמה סעיפים מוכמנים בתוך ההצעה הזאת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא יצא שום דבר. אני רק אומרת שלכולם יהיה מותר להיכנס לוועדה, אבל מנהלת הוועדה היא זו שתעשה מסננת, כי אם יהיו לי 30, 50, 60 אנשים שרשומים לא נוכל להכניס.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

פייר אינאף, אבל שהיא תיקח בחשבון גם את אלה שהיו כבר בוועדה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זו ההודעה אחרי התייעצות שלי עם היועצת המשפטית של הכנסת כי הרגשתי שמשהו לא פייר, הייתה ביקורת, היא ביקורת בונה, צריך גם בזה להודות, זה בסדר גמור. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

כל הכבוד לך. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כל הכבוד לך. את מאוד קשובה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הלכתי ובדקתי את עצמי, זו התשובה. עכשיו אני מבקשת מהייעוץ המשפטי, בבקשה, להקריא את סימן ד', שירותי השגחה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

סימן ד': שירותי השגחה


	2ו. שירותי השגחה
	(1) גוף נותן הכשר ייתן שירותי השגחה לעסק אשר עמו הוא התקשר בחוזה לשם כך, בהתאם לתכנית ההשגחה.
(2) שירותי השגחה שייתן גוף נותן הכשר לעסק יעמדו בכל אלה:
(1) תקן כשרות שמצוין ברישיון הגוף נותן ההכשר;
(2) תעודת ההכשר שבידי העסק;
(3) כללי התנהלות שנקבעו, לפי סוג העסק, בהתאם לסעיף 17(א1)(1);
(4) תכנית ההשגחה כפי שאושרה ברישיונו.
(3) בוטל, עודכן או שונה תקן כשרות, בהתאם לסעיף 2א(ו) ושונתה עקב כך תכנית ההשגחה לפי אותו תקן כשרות כאמור בסעיף 2י(ב)(4), יעדכן הגוף נותן ההכשר את העסק 30 יום לפני יום תחילת הביטול, העדכון או השינוי.




 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הדינמיקה לא מאפשרת תמיד התראה מוקדמת של 30 יום. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

רגע, תן לה לסיים. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אני אקרא את כל הסימן.
 
	2ז. תנאי הכשירות של משגיח 
	גוף נותן הכשר לא יעסיק משגיח אלא אם כן הוא עומד בתנאים אלה:
(1) תנאים שבפסקאות (3) ו-(8) לסעיף 2יא(א);
(2) הוא עבר מבחן עיוני של מועצת הרבנות הראשית, הבוחן ידע בתחום דיני הכשרות, בלבד וקיבל תעודה בהתאם.



	2ח. תשלום לגוף נותן הכשר
	בעבור שירותי השגחה יינתן תשלום לגוף נותן הכשר בלבד ולא לאחר, ובכלל זה לא יינתן כל תשלום, במישרין או בעקיפין, או כל טובת הנאה אחרת, בכסף או בשווה כסף, למשגיח מטעמו, לבד משכר שישלם לו הגוף נותן ההכשר.



 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

עכשיו הסבר של היועץ המשפטי של הוועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש פה שלוש סעיפים שמנסים להסדיר שלושה עניינים. נתחיל מהסוף, יש את פה את נושא ניתוק הקשר משגיח-מושגח כביכול שבו נאמר - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

חשוב מאוד. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אל תפריע.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני משבח את זה. זה חשוב מאוד.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני עוד לא הבנתי כלום, מה הבנת שחשוב? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ניתוק הקשר משגיח-מושגח, אתה לא בעד זה? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הלוואי שהייתי מיישם את זה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בדיוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכל מקום מה שנאמר כאן, שהתשלום יהיה תשלום - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אז האוצר לא היה איתי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

חברים, אתם באמת מפריעים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תיכף נבחן אותם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בן אדם מדבר ומנסה להתרכז במה שהוא מסביר ואחר כך אתם שואלים שאלות שחוזרות על עצמן. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אחר כך אני מבקש שאלה אחת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הנושא השני שמוסדר כאן זה תוכנם של שירותי ההשגחה. גם כאן יש מספר לא קטן של בעיות בנוסח שמוצע לפניכם, אנחנו המלצנו להגדיר מהי תכנית ההשגחה שבה מדובר, וגם פה נאמר בלשון הדרש, תכנית ההשגחה שאושרה, לא ברור איך אושרה, מה אושרה, איפה בדיוק, מה מאפייניה של אותה תכנית השגחה. זה לא כל כך ברור. 

נושא שאנחנו חוזרים ומעירים, התנאים שנקבעו בתעודת ההכשר, לא ברור איזה תנאים יש בתעודת ההכשר שאין בתקן. נושא שלישי שצריך להתייחס אליו זה הנושא של היחס בין אותה תכנית השגחה לבין התקן וכל יתר הנורמות שחלות. 

נושא נוסף, כפי שהעיר גם חבר הכנסת מרגי במהלך ההקראה, יש פה שאלה שיש לה שתי או שני פנים, הנושא של הודעה מוקדמת על שינוי, ביטול וכו'. מצד אחד צריך להסתכל גם על אינטרס ההסתמכות של אותם עוסקים, בעלי עסקים, שלפעמים הזמן של 30 יום, אם פתאום עכשיו יש הוראה חדשה שלמשל אין להסתמך על היתר מכירה והם צריכים עכשיו להתארגן לספקים חדשים וכו', לא בטוח ש-30 יום זה זמן - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה לא תכנית ההשגחה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני מדבר על שינוי התקן. מה שכתוב כאן, שיודיעו להם 30 יום מראש. כפי שאמרת, לפעמים 30 יום זה יותר מדי ולפעמים 30 יום זה פחות מדי, אם זה דורש איזה שהוא שינוי במבנה ממש הפיזי של העסק למשל אז יכול להיות שצריך יותר זמן, אם זה משהו שהוא אירוע, וגם יכול להיות מקרים שזה באמת משהו דחוף שקרה שצריך לעשות את השינוי הרבה יותר מהר מ-30 יום, ואפשר לעשות אותו בהרבה פחות. אז יש פה שאלה גם בעניין הזה. פה יש תאריך קשיח של 30 יום, שכפי שאמר חבר הכנסת מרגי, הוא לא תמיד מתאים, לשני הכיוונים, גם לכיוון ההחמרה וגם לכיוון השני. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי המשגיחים. יש פה הוראה מאוד רזה שמתייחסת לתנאי כשירות של המשגיחים שמתייחסת לשלושה היבטים, זה עמידה מבחנים, היעדר עבר פלילי שייבדק על ידי, כנראה, גם את זה צריך להבהיר בנוסח, על ידי הממונה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

מיותר כאן, למה זה עוד פעם כאן כשזה מופיע כבר ב-2יא(א). למה צריך גם כאן להכניס את זה? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא לא הכניס את זה, הוא אמר את התנאים בפסקאות - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא, כאן זה מיותר לגמרי, 2יא(א) מגדיר שהוא לא יכול להיות עם עבר פלילי, הוא לא יכול להיות עם - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא מפנה אותך לשם. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

2יא(א) לא מתייחס למשגיח. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

הוא מתייחס למשגיח, זה מופיע במפורש. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

את בעצמך מפנה לשם. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

לא, הוא מתייחס למשגיח, אבל פה אתה אומר שאתה מטיל את ההוראה על גוף נותן ההכשר. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תומר, שאלה מקדימה, יש בכלל בחוק הזה הגדרה מה יכיל החוזה בין נותן הכשרות לבין בעל העסק?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

יש חוזה בכלל? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

חוזה זה דיני חוזים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש חוזה, אבל לא נכנסים לפרטים. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אז אתה פה נכנס לתחום של החוזה, חלק. תכנית ההשגחה היא חלק מהחוזה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אבל יש דיני חוזים, יעקב.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

דיני חוזים זה במושג הכללי, אבל אם את תכניסי תכנית השגחה זה חלק מ - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יעקב, נו, תן לו לענות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

החוק לא מתייחס להוראות החוזיות שייכללו ביחסים שבין המושגח, נקרא לו לצורך העניין, לבין הגוף נותן ההכשר, למעט במספר עניינים מאוד מצומצם וכמובן שצריך לעמוד בהוראות החוק כפי שהן נקבעו כאן. זאת אומרת ההוראות של החוק כמובן גוברות על החוזה, החוזה לא יכול לקבוע דברים שונים מהחוק. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

ברור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

החוק מגדיר ולמעשה כמעט לא מתייחס לנושא של החוזה, אלא הוא מתייחס רק להיבט אחד והוא ההיבט של אפשרות של המשגיח מטעם הגוף נותן ההכשר להיכנס לעסק. אנחנו גם על כך הבענו תמיהה, כשנגיע לשם נביע אותה שוב, אבל מכל מקום ההקשר שבו מדובר כאן, הוא קובע את תוכן שירותי ההשגחה, מן הסתם החוזה שיש בין הצדדים לא יכול להפחית ממה שיש כאן לגבי תוכן שירותי ההשגחה. החוזה לא יכול לקבוע דברים שונים ממה שיש כאן לגבי תוכנם של שירותי ההשגחה. מפורט כאן מה יכללו שירותי ההשגחה, שזה תכנית ההשגחה, תקן וכו' וכו', מה שמופיע ברשימה שמופיעה בסעיף עצמו. 

ההיבטים השונים של ההתקשרות המסחרית במובן הזה של כמה משלמים, מתי משלמים, למשל, זה דבר שלא מוסדר במסגרת החוק וזה יוסדר ביחסים החוזיים, כמקובל. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

המטלות של המשגיח איפה יופיעו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש שתי התייחסויות, למיטב הבנתנו, יש התייחסות בהוראות שיקבע השר בתקנות, כהוראות שמחייבות את כולם, לגבי נוכחות המשגיח וכו', ובתקן. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מטלות. התקן לא ידבר על מטלות המשגיח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שירותי ההשגחה כוללים גם את מה שנקרא בדיקה מדגמית ובקרה תהליכית, שאני מניח שהם אמורים להיות מפורטים בתכנית ההשגחה, אבל זאת הנחה שכאילו לא באה לידי ביטוי.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

ופעולות אקטיביות שמשגיח צריך לעשות מעבר לבקרת תהליך ו - - -

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

כתוב בתקנות, כללי התנהגות.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מה זה כללי התנהגות? 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

כללי התנהלות שנוגעים לרמת בקרת הכשרות והיקפה, לרבות שעות נוכחות משגיח הכשרות בעסק.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, פעולות שהוא צריך לעשות בפועל. אם זה לא נאמר בכשרות משגיח עושה פעולות. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אלה כללי ההתנהלות שנוגעות לרמת הבקרה והיקף שלה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

דברים לא ברורים, אני אומר לכם, זה ייצור לכם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, חבר הכנסת מרגי מפנה את תשומת ליבך - - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רק לכתוב את כל התקנות האלה זה כמה שנים.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תקשיבו, בעלי עסקים הם לא טיפשים, למרות שיש כאלה שמנסים לצייר אותם כאילו הם כאלה לקוח שבוי ומוכה ופצוע וחבול, הלוואי שהבירוקרטיה של רישוי עסקים הייתה מגיעה ל-10% של מתן הכשרות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה אתה מציע, חבר הכנסת מרגי? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני יודע מה זה לעבור רישוי עסקים ברשות המקומית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מרגי, מה אתה מציע? תצמצם.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני חושב שאם מישהו רוצה לייצר פה משהו שייצר אותו ברור. אני מחר הולך לבעל עסק, אני גוף נותן כשרות, אני הולך להתחייב עכשיו לעובד, אני הולך לייצר לי פלטפורמה שמתאימה לעסק הזה, זה עולה לי עלויות, אני צריך להפעיל חוזה כדי שדיני החוזים יחולו, אני צריך לדעת מה כתוב בחוזה הזה. אני רוצה בעסק הזה, דוגמה, שעבור ברירת 30 קילו אורז כך וכך שעות עבודה, עבור ניקוי – לא יודע, מי שיעשה את זה, דברים ברורים. איפה זה מופיע? איפה זה הולך להיות כתוב?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מנכ"ל משרד הדתות, יש לך תשובה? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

זו הכוונה, אם זה לא מספיק ברור נצטרך להבהיר את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה ממש לא ברור, אני חייב לומר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתם הולכים לתקן את הנוסח? אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק אומר שחבר הכנסת מרגי מפנה את תשומת הלב גם לעניין שההוראות שיקבע השר מוגבלות לענייני בקרת הכשרות, קרי לנושא בדיקה מדגמית ובקרה תהליכית. אומר חבר הכנסת מרגי, ואני חושב שבצדק, שיש פעולות מעבר לכך שכנראה מוטלות על המשגיח, זה לא מתמצה בבקרת הכשרות. תבדקו את העניין הזה, אם צריך לדייק פה את הנוסח.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

כתוב שירותי השגחה, פעולות, אחת זה בקרת כשרות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל אתה מתכוון לתקנות - - -

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

לא, בהגדרה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני יודע מה כתוב בהגדרה, אני אומר במה שהשר קובע בתקנות, שואל חבר הכנסת מרגי – אם הוא יכול להתייחס לדברים האלה. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אמרנו כבר, הבהיר מנכ"ל למשרד לשירותי דת שנבהיר את זה בתקנות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מצוין. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל יש הגדרה של תכנית ההשגחה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, היא חסרה. אכן חסרה הגדרה של תכנית ההשגחה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אנחנו צריכים אותה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוודאי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בוודאי, אומר היועץ המשפטי של הוועדה. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

- - - אנחנו - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אוקיי, אז תהיה כזו הגדרה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אתם יודעים למה אנחנו אוכלים מצות בפסח? בגלל החיפזון. מי שאוהב מצות שיחוקק את החוק הזה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אפשר?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כן, בבקשה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה קצת מתקשר גם עם הדברים שאמר חבר הכנסת מרגי. יש פה סתירה בין המושג של תקן ובין העבודה או ההוראות אד-הוק. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

תכנית ההשגחה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

קודם כל חסר המונח מה זה תכנית ההשגחה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

קוראים לזה תכנית הפעולה כי יש הגדרות של תקן, יש הגדרות שהן - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

הלכתיות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אתן לך דוגמה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

את רוצה לחייך? ישיבת ממשלה, ימי ראשון, בסוף הישיבה מאשרים נסיעות לחו"ל. ראש הממשלה נתניהו, זה היה בממשלה ה-32, שואל: מה זה פה? יש פה ריבוי נסיעות לחו"ל, בדיוק משמים נסיעה ראשונה שלי. אני אומר לו: אל תיבהל, בסך הכול עושים לי סיור בבתי עלמין בחו"ל, הוא אומר לי: יש לך מזל, אותך רוצים לקחת לסיור, אותי רוצים להכניס לשם. וזה מופיע בפרוטוקול, לא הוספתי מילה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

עד היום הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חבר הכנסת מרגי עבר עבירה חמורה כי כידוע פרוטוקולי ישיבות הממשלה חסויים ל-30 שנה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

וואו וואו וואו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תסיר את החסינות.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני מוכן להיתפס על זה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יש סתירה בין הנושא הזה של התקן לבין ההוראות אד-הוק או הפעולה היומיומית. אני אתן דוגמה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סליחה, חבר הכנסת אשר, מכיוון שהפרוטוקול לא רואה, הרבה דברים שאמרתם נאמרו בבדיחות הדעת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אגב, סליחה, כשאני אמרתי לכם שאם לא תפסיקו את הבלגן לא תהיה תפילה, זה היה בצחוק, חברים. כי על זה כבר גם כן היה בלגן.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

שאלו אותי בערוץ 20, אמרתי להם: נו באמת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

נו באמת, כאילו היה פה אירוע. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יוליה, זה win win, אנחנו מקבלים על זה מנדטים ואת מקבלת על זה - - - 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אני אמרתי את זה בצחוק. חברים, זה היה בצחוק. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

את יכולה לנסות עוד פעם. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

היא הרימה לך להנחתה, זה היה בצחוק, עכשיו תתחיל מהתחלה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אדוני היועץ המשפטי והצוות היקר, יש פה הבדל מהותי, כי כל דבר צריך ללמוד אותו, כשאתה לומד פעולות אתה צריך להבין, כתוב פה למשל שאם אתה משנה את התקן אתה צריך להודיע 30 יום קודם. אז אני מסכים שיש דבר שאתה משנה אותו ברמה העקרונית כן, אבל יש פה חוסר בהירות מה זה התקן. למשל, אני אתן דוגמה, אחת מבעיות הכשרות יכולה להיות, ואני אביא את זה דווקא מסוכה, ממקום פרטי, שמים סכך, התברר שמהסכך נפלו כל מיני חרקים למרק ואף אחד לא ידע, מה קורה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בטל בשישים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה יכול להיות כבר כמו הרב קריב, אתה מתחיל טוב. מה קורה במסעדה, נגיד, כשמתברר שיש טרמיטים על תקרת העץ שלה. אלה דברים שהם איסורי תורה, אנחנו לא יכולים לאכול דבר שיש בו בעל חי, מה לעשות? אלא אם כן הוא כשר. בא המשגיח, לא בגלל שהוא קיצוני ושונא את מנהל החנות שלו, אלא בגלל שהוא אוהב את הקב"ה ואת המצוות שלו, הוא בא ואומר: רגע, צריך עכשיו להזיז את זה, לנקות, להחליף את התקרה או לנקות את התקרה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא מתחייב בנפשו באותו רגע. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ואתה תגיד לו: תודיע 30 יום קודם ששינית את התקן, שתקרת עץ לא טובה. יש פה בעיה ביומיום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אתה מתייחס לסעיף הקודם שגם שם עלתה השאלה הזאת על ידי חבר הכנסת מרגי. התקן הוא משהו כללי, הוא לא מתייחס למשהו ספציפי.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

הרב אשר, גם היום זה לא שונה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה בדיוק העניין, אין לי רזולוציה. היום זה שונה כי אתה בא ואומר לו שהוא חייב לעשות את זה כי אם לא אני אשלול לך את התעודה. הוא ייקח עורך דין טוב, אותו בעל עסק, ויגיד רגע, אם אסור לי לעשות כך וכך, או למשל מתברר שיש היום מגפה בכרוב, יש תולעים בגודל של מטר, אז הוא אומר לו: בשבוע הקרוב לא משתמשים בכרוב.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה כמו שעירייה תיתן צו פינוי מסוכה תוך שבעה ימים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני חושב שהנקודה הזאת מאוד מאוד מהותית. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

קריטית, כי יצטרכו להעסיק עורך דין רק להגן על המשגיח היום. קחו את זה בתמחור, בהורדת יוקר המחיה, מה שנקרא, שאתם מוכרים לנו וזורים חול בעיני כולם, קחו בחשבון שיצטרכו מחלקה משפטית שלמה להחזיק כל גוף כשרות ואם ישמעו אותי גם בעלי חנויות אז גם בעלי החנויות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

התשובה לשאלה שלך מצויה בסעיף שאומר שאם יש מצב כזה יש אפשרות להגיד לעסק שיש פה ליקוי ושהוא צריך לתקן פגמים. זה פגמים. אם אני מבין נכון - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, זה מהותי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

נתתי עוד דוגמה שלא שמעת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה, אני אסביר לך. תן לי רק להבין את הדוגמה שלך ואחר כך – הדוגמה שאתה נתת לגבי הטרמיטים בתקרה. אם אני מבין נכון, הכלל ההלכתי הוא שלא יהיו בעלי חיים, אני מנסח אותו בלשון חוק מודרני, לא יהיו בעלי חיים בסביבת המזון.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, בצלחת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה הכלל, זה כנראה גם מה שייכתב בתקן, תעשה כל מה שאתה יכול בשביל שלא יהיו בעלי חיים בחיים בצלחת. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, גם מתים. זה מה שיקרה אם השר יקבע את תכנית ההכשרה בתקנות. אני מזכיר שמר יוסי ביילין היה פעם שר הדתות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכל מקום במצב הזה אם בא משגיח ורואה שהמצב הזה לא מתקיים יש פה פגם ולכן הוא יכול לתת הוראות לתיקון הפגם. זו תשובה לשאלה שלך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אם יש כרגע איזה מגפה בכרוב, שלכרובים קרתה קורונה וגידלו תולעים מטורפים, אי אפשר לעצור. בא המשגיח ואומר לבעל המסעדה: בשבוע הקרוב אתה לא יכול לגעת בכרוב, אין כרוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בסדר גמור. אם התקן שלו אומר - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

כרוב בלי חרקים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק. זה לא משנה אם יש מגפה או אין מגפה, אם עכשיו הוא מגלה שיש ספק שכל מה שמגיע ממנו מגיע עם תולעים, באופן קבוע, הוא יכול להגיד לו לא לעבוד עם הספק הזה. נניח. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל כשאתה כותב תקן, ספקים כאלה ואחרים הם בסדר, בסוף הספק ההוא יש לו בעיה ובגלל זה אתה מונע ממנו - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

רק רגע, תומר, תענה על השאלה. תכנית ההכשרה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

רגע, אולי אנשי המקצוע. יש פה נציגים של הרבנות, שיענו. נציגי הרבנות כתבו את החוק, לא תומר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

היום יש שיקול דעת שסומכים על הרבנות שהיא לוקחת את כל זה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

המנכ"ל, תענה על השאלות של חברי הכנסת. זה מה שכתוב בנוסח ואתם כתבתם אותו, תענו. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

מה השאלה? מה שואלים אותי? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אולי את הרב סתיו על זה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

תומר, מי כותב את תכנית ההכשרה בתקנות? 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אפשר להפריד בין כמה דברים. יש את התקן, שכפי שאמרנו, זה על פי דיני כשרות, ואז זה מועצת הרבנות ושלושת הרבנים. זה התקן. בנוסף לזה השר הוסמך, כמובן חייבים לעמוד בתקן, אבל לתת הוראות נוספות. זה התקן.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני אומר לכם, 19 שנה בתקן, לא ראיתי מעורבות של משרד האוצר - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

האוצר לענייני דת. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

את יועצת משפטית של משרד האוצר? 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

יעקב, זה בגלל ששלוש שנים לא היה תקציב, זה הכול התכנס. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני מבקשת, שאלתי שאלה את נציגי הממשלה, היא עונה ואתם מתערבים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אבל שאלתי את תומר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, תומר הוא היועץ המשפטי לוועדה, מי שכתב את החוק זה הממשלה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

שאלתי את היועץ המשפטי לוועדה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני מבקשת מנציגי הממשלה לענות לשאלות.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אני רק אגיד שמה שאני אומרת לא נוגע לדיני כשרות, נוגע לנוסח שהחוק מנוסח ולכן אני ארשה לעצמי לענות ולהבהיר כי נראה לי שהיה פה איזה שהוא בלבול. יש את תקן הכשרות, יש את ההוראות שקבע השר ומה שעכשיו דיברנו עליו זה תכנית ההשגחה, תכנית ההשגחה כפי שאושרה ברישיונו. כלומר גוף נותן הכשר מגיע ומבקש - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

שאנחנו לא יודעים מה ההגדרה שלה כרגע. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

יש הגדרה, היא תובא בהקראה הבאה. תכנית ההשגחה שבעצם - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בהקראה הבאה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מוני, אם אני הייתי - - - הייתי נפגע מזה. האגו שלי היה נפגע. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה יכול לתת לה לסיים בלי להתפרץ? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

בבקשה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

הם ירחיבו על דבריי כמובן, רק רציתי להבהיר כי ראיתי שיש בלבול מבחינת הסעיפים השונים. תכנית ההשגחה היא בעצם תכנית השגחה שגוף נותן הכשר קובע, הוא בעצם אומר איך הוא הולך ליישם את כל ההוראות האלה, האם משגיח יבוא בבוקר, כל מיני הנחיות. עכשיו, הוא מגיש את זה בבקשה לרישיון והממונה בבואו לבחון את הרישיון שלו צריך לאשר את הדבר הזה, לכן זה נדבך נוסף. כמובן שתכנית ההשגחה צריכה לשקף את התקן ואת ההוראות, זה משהו שמאפשר לו לפרוט את זה לפעולות יותר נקודתיות.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

מי נותן את תכנית ההשגחה? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הגוף, התאגיד שיקום, הוא ייתן את תכנית ההשגחה. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

הגוף נותן ההכשר. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

הוא נותן את תכנית ההכשרה? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

הוא עומד בכללים הקבועים בחוק ובתקן הכשרות והוא מביא תכנית השגחה מפורטת בהתאם לזה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני יכול גם להתייחס? אני עדיין לא התייחסתי. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

זה הרבה יותר מסודר ממה שקיים היום, דרך אגב. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה ביקשת? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

את רשות הדיבור, זה הכול. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יש פה תוספת של היועץ המשפטי לוועדה. תומר רוצה להשלים משהו לגבי המשגיחים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי המשגיחים, אני חושב שאמרתי את זה באופן כללי, אני רוצה להדגיש את זה בפני הוועדה. יש פה הוראה מאוד רזה לגבי המשגיחים, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה, הוועדה או יושבת ראש הוועדה חושבת - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, זה על דעת כל חברי הוועדה, וגם לא רק חברי הוועדה, אפילו גבי לסקי שאלה אותי על זה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לעבות בצורה משמעותית את כל ההוראות שנוגעות למשגיחים, בין היתר לגבי האפשרות הישירה של הממונה לפקח על עבודתם במובן הזה שהוא יוכל לשלול מהם את התעודה, להתלות אותה במקרים המתאימים, יש צורך לקבוע את תכנית ההכשרה, הם צריכים לעבור תכנית הכשרה ועוד הוראות לא מעטות שצריכות להיכנס פה, הוראה מפורשת של מניעת ניגוד עניינים, כדי שלא יהיה מצב שבו - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

עוד שניים-שלושה סעיפים כאלה והיא כבר חברה בדגל התורה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

למה אתה צריך להגיד את זה ולמה כשמביאים כזאת תכנית, כזה חוק, הרבנות צריכה להביא את הסעיפים האלה? זה הרי דבר בסיסי בתכנית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני גם כן רוצה להדגיש שאני ביקשתי פה, חבר הכנסת מקלב, לתת מענה למשגיחים שאין להם כרגע תעודה והם לא - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה יש בסוף הקובץ הוראות מעבר שאחת מהן אמורה להתייחס לנושא של משגיחים קיימים, זה פחות פה, פה זה ההוראות הכלליות שנוגעות למשגיחים, אבל גם את הנושא הזה צריך לפתור. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני מבקשת התייחסות אחר כך, גורמי המקצוע, על אנשים שעובדים הרבה מאוד שנים בתחום ואין להם תעודה ואני לא רוצה בשום פנים ואופן לזרוק אותם מה שנקרא הביתה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

מה שנקרא דור המבול, והתחלתי להגיד שמי ש - - -

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

לעניין המבחן - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אני לא רוצה לשלוח מישהו שהוא כבר 30 שנה בתחום והוא בן 50 ויש לו גדוד של ילדים, מה, הוא יילך עכשיו ללמוד? הוא יודע יותר טוב מכל אלה שמלמדים אותו.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

זה ייפתר. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

יש דור המבול, בהרבה חוקים אנחנו מוסיפים - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

לגבי דור המדבר הקיים, גם מי שלא עבר את המבחן, אנחנו נמצא לזה פתרון בנוסח, אנחנו מבינים את זה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יופי, מצוין.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

חלופה של מספר שנות ותק. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ניסיון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אפשר?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, די, אי אפשר ככה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

רק הערה. אפילו לא נתת לי הערה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

חבר הכנסת מקלב, שתי דקות, בבקשה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

תכנית ההשגחה, אנחנו באמת לא יכולים להתייחס אליה כי אנחנו לא יודעים מהי תכנית ההשגחה שאתם דורשים. אני לא מבין, אלה דברים מהותיים שלא הגעתם לזה עד עכשיו, תכנית ההשגחה. למשל כל הנושא של שעות השגחה, מי שיודע בכשרות יודע ששעות ההשגחה שאתה דורש - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

שעות ההשגחה, זה ברור, זה נקבע על ידי השר, זה ברור, זה כתוב פה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אז לה שלא נביא את זה לפה? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

זה כתוב. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא צריך להגיש תכנית השגחה, זה לא יהיה בתקנים של - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

לא, הגוף שנותן כשרות לוקח את תקני הכשרות, לוקח את ה - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

ממועצת הרבנות הראשית? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

כן, ממועצת הרבנות הראשית, לוקח את הוראות השר לעניין תכנית ההשגחה ובונה תכנית מסודרת שבאה לאישור הממונה כחלק ממתן הרישיון. זה התהליך. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

כולנו יודעים, המרכיב הכי יקר בתוך ההשגחה זה בעצם השעות. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

נכון, לכן ייקבעו בזה כללים מינימליים על מנת שהדברים יהיו ברורים.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

- - - ולא בכדי - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

לא, זה נמצא, אתה סתם קובע את זה, מה זה לא נמצא? זה נמצא. זה לא נכון להגיד שזה לא נמצא. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

זה נמצא בחוק?

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

לא, זה השר יקבע, התקנות ייקבעו לאחר מכן, החוק מסמיך את השר לקבוע את זה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה בדיוק השאלות שאנחנו שואלים, איך השר יכול לקבוע כללים הלכתיים? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אותי נורא מדאיג שיבוא שר כזה כמו מתן כהנא וייתן כל מיני דברים שרק יכבידו על - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זאת אומרת אם אני כשרת הדתות הייתי מביאה לך אז היית שלם עם זה, מתן כהנא מפריע לך, הא?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

עלייך אני סומך, מתן כהנא הוא אולטרה חרדי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אז אני מבטיחה לך - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, את לא שומעת מה שאני אומר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בטח שאני שומעת. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

את לא שומעת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

נו, תגיד שאני גם לא מבינה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חושש שתהיה פה כזו הכבדה כי כל כך יחמירו וכל כך יעשו - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הבנתי. חברים, תודה רבה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אני - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אנחנו ממשיכים את ההקראה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אתן ברבע דקה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אני באמצע דיבור שלי. אני רוצה להתייחס לסעיף - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתם פה בפינג פונג, כיף לכם, נחמד לכם, אז אולי אתם תצאו עם יעקב אשר, דברו בחוץ, תחזרו לענייני. או שמישהו מדבר וכולם שותקים - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

את יודעת מתי הם יפסיקו להפריע? הם יקבלו אס.אמ.אס בבית שכל ההכנות לשבת מוכנות והם יפסיקו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

חוץ ממרגי.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אצלי זה כבר מוכן. אני יצאתי מהבית וכבר היה מוכן הכול, יעקב, גם הצ'ולנט. אני לא חשוד בזה, אני רק רוצה להתייחס לסעיף. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אנחנו לא יוצאים מפה עד שעה לפני כניסת שבת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

חברים, בבקשה, אל תפריעו אחד לשני כי זה גם לא נקלט. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

הייעוץ המשפטי הוסיף עוד פסקה שכל טובת הנאה אחרת בכסף או בשווה כסף. אנחנו יודעים שבימים האחרונים, גם בתקשורת וגם הגופים שהתייחסו, יש הרבה הערות על כך שהמשגיח ישן בחדר, כמו בבתי מלון, או אף אחד לא דורש מ – אני מניח, אני רוצה לקוות - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בשבתות.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

בשבתות כמובן. אני רוצה לקוות שבתקן שמועצת הרבנות תקבע היא גם תגיד שאחד רוצה כשרות גם רגילה בבית מלון צריך שמישהו ישגיח בזמן הזה, מישהו צריך להיות, הוא לא נוסע בשבת והוא לא חוזר הביתה, כמו עובד רגיל או משהו מעין זה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא רק הוא, גם בני משפחתו, כי אי אפשר לחזור. הרי זו הייתה הבורות של בליאק.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

כל מה שייקבע בעניין הזה, יש נושאים אחרים, זה נכנס למסלול אחר. כשעכשיו עובד כנסת, שהוא עובד במטבח, יש נוהל בעבודה שהוא אוכל, בכל מקום יש תנאים שלו, יש תנאים של העסקה שבין גוף הכשרות לבין המושגח, צריך להסדיר את זה קצת. אתה לא יכול להשאיר את זה ככה. יש מקומות, משגיח שיהיה צמוד לבית עסק, משגיח שיהיה מחר בכנסת, במזנון הכנסת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

השר יסדיר את זה בתקנות, כל התקנות האלה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל הוא ירצה לאכול - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

נכון, אתה צודק, אבל אני לא צריכה להכניס את זה לחוק, זו סמכות של השר. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל צריך – חוץ מדברים שיקבע השר או שיקבע גוף הכשרות, כי זה חלק מתהליך נתינת ההכשר. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

יהיה חוזה שאותו גוף חותם על חוזה מול - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל אם כתוב בחוק, זה מה שהוא מעיר, לא יכול לקבל כל טובת הנאה אחרת. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

נכון, טובת הנאה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

רגע, דקה. כשאנחנו כח"כים, אתם כח"כים נשארים לישון בירושלים אלה שלא ירושלמים, בבית מלון, לנו גם אסור לקבל טובת הנאה, אבל אנחנו נשארים פה בבית מלון כי זה חלק - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה עונש, איזה טובת הנאה? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה עונש, אבל הציבור מפרש את זה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הציבור לא מבין את זה, נכון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא מבין וחושב שזה כיף מאוד גדול לבוא לבית מלון בשלוש לפנות בוקר כשאתה כבר לא שומע ולא רואה, אבל לכאורה אפשר לחשוב את זה כטובת הנאה. גם פה, יש דברים לא הגיוניים, יש דברים הגיוניים. אני חושבת שהכול ייכתב בחוזה וזה דברים שהם ברורים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תגידי לחבר הכנסת בליאק שמחר, כשהוא עולה לדבר בתכנית רדיו, שלא יגיד שהמשגיחים - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אני חושב שזה מאוד פשוט, אחת, ההתחשבנות בין בית העסק לבין הגוף נותן ההכשר לצורך העניין היא ישירה ולא דרך המשגיח, המשגיח לא מקבל כלום, זה בפשטות מה שכתוב פה. עכשיו אם המשגיח צריך לישון, כחלק מהעלויות שהם מחשבים ביניהם וחותמים בהסכם, כמה הוא ישלם וכמה זה עולה, בסדר גמור, אבל אם בסופו של יום כחלק מהאירוע הזה הוא מגיע לשבת עם כל המשפחה אז יש לזה עלויות מן הסתם. אם זה לא מגולם כחלק מהתשלום בין הגופים אז יש בעיה לדעתי. אני חושב שזה הסיפור. זה הסיפור, אבל אני לא חושב שצריך להיכנס לפרטים של הדבר הזה לחוק. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני גם מסכים שלא צריך לכתוב את זה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תודה רבה, אנחנו ממשיכים את ההקראה, היועץ המשפטי של הוועדה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אנחנו נעבור עכשיו לפרק שנקרא פרק ד', אנחנו נקריא את הסעיפים 2ט ו-2י.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

פרק ד': רישוי ומרשם

סימן א': רישוי

	2ט. חובת רישוי לגוף נותן הכשר

	לא ייתן אדם, בעצמו או באמצעות אחר, תעודת הכשר או מסמך הנחזה להיות תעודת הכשר, לרבות כל הצגה בכתב של עסק או מוצר ככשר, ולא יעשה שימוש בסמלי כשרות או בסמלים הנחזים להיות סמלי כשרות, אלא אם כן בידיו רישיון מהממונה כגוף נותן הכשר, לגבי תקן כשרות, אחד או יותר, שצוין ברישיון של הגוף נותן ההכשר ובכפוף לתנאי הרישיון




 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה היה בחוק המקורי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

	2י. בקשה למתן רישיון או לחידושו

	(1) המבקש לקבל רישיון למתן תעודת הכשר או המבקש לחדש רישיון כאמור (בפרק זה – מבקש רישיון), יגיש לממונה בקשה לכך על גבי טופס ובאופן שיורה הממונה.
(2) בבקשה לרישיון ימסור מבקש הרישיון את הפרטים האלה:
(1) תקן כשרות אחד או יותר אשר לפיו הוא מבקש לתת שירותי השגחה לעסק; פעל מבקש הרישיון לפי תקן כשרות ועדת רבנים, יציין את פרטי ועדת הרבנים שהסדירה את תקן הכשרות; לא תוגש בקשה כאמור לפי תקן כשרות שלא נבחן מעל לחמש שנים, בהתאם לסעיף 2א(ה);
(2) סוגי העסק שלגביהם בדעת מבקש הרישיון לתת שירותי השגחה;
(3) פרטי מבקש הרישיון, פרטי בעלי השליטה בו, מנהלו, מומחה הלכתי מטעמו וכל מי שישמש כמשגיח מטעמו;
(4) תכנית ההשגחה שלפיה יפעל, לפי סוגי עסק ולפי תקן הכשרות;
(5) סמלי הכשרות שבהם מבוקש לעשות שימוש לסימון ההשגחה שהוא יבצע לסוגיה.
(3) בקשה לחידוש רישיון תוגש לממונה 60 יום לפחות לפני מועד פקיעת תוקפו של הרישיון.
(4) החלטת הממונה בבקשה לרישיון או בבקשה לחידוש רישיון תינתן בתוך 45 ימים מקבלת הבקשה.
(5) מבקש רישיון שהגיש בקשה לחידוש רישיון במועד האמור בסעיף קטן (ג), והממונה לא נתן החלטה בבקשה לחידוש רישיון בתוך 60 ימים ממועד שהוגשה, יהיה הרישיון בתוקף עד למועד שבו ייתן הממונה את החלטתו בבקשה, ותעודות הכשר שנתן הגוף מבקש הרישיון לא יפקעו בשל כך שלא ניתנה החלטת הממונה בבקשה.



 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אנחנו פה מסיימים כי הסעיף הבא ארוך. תומר, אתה רוצה להתייחס?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה יש להסביר? אני חושב שהסעיף הוא די ברור, זה סעיף שבעיקרו הוא פרוצדורלי, הוא מתייחס לאיך מגישים בקשה, מה היא צריכה לכלול. לנו יש הערה אחת, תיכף נבדוק אם כתבנו הערות נוספות, אבל ההערה היחידה שאנחנו חשבנו שהיא מטילה על מבקש הרישיון קושי מסוים, זה החובה לפרט את פרטי כל המשגיחים שהוא מתכוון להציג. בדרך כלל אתה מגיש בקשה לרישיון - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא לא מסוגל להציג לך. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

נכון, אני מסכימה, אתה עוד לא יודע מי יעבוד אצלך. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

30 יום אחרי שהוא הפעיל את ההכשר שיעביר את הרשימה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

משרדי הממשלה, ההערה של היועץ המשפטי וההערה של חבר הכנסת מקלב, זה מאוד נכון. אני עוד לא יודעת מי יעבוד אצלי ויכול להיות שתהיה תחלופה, היום זה פלוני, מחר זה אלמוני. הדרישה הזאת לא רלוונטית, תורידו את זה, בבקשה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל נתתי פתרון לזה, 30 יום לאחר שהוא הפעיל אותם, בתום חודש מזמן שהוא הפעיל את המשגיחים שיעביר את הרשימה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש עוד הערות. לגבי סעיף 2ט, שאלנו את השאלה וזאת שאלה מדיניות, מה עם גופי הכשר שרוצים לתת תעודות הכשר ורוצים להמשיך לעבוד שלא במסגרת הכפיפות לפיקוח של הממונה בהקשר הזה. שאלה שנייה ששאלנו - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

איך הם יכולים לפעול? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפי ההצעה כרגע הם לכאורה לא יכולים לנפק תעודות הכשר כי כתוב פה שגוף שרוצה לתת תעודת הכשר חייב להיות כפוף לרישיון הזה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

כמו שצהר הקפידו עד היום לא לתת תעודות כשרות ככה יהיה גם אחרי החוק הזה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ימצאו את הנוסח, תהיו רגועים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

השאלה השנייה ששאלנו היא לגבי - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הם לא יכתבו 'כשר', הם יכתבו 'פה מותר לאכול', זה הכול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

השאלה השנייה ששאלנו היא לגבי תקן כשרות של ועדת רבנים. בהמשך אתם תראו שלגבי - - - 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

תסביר את הסעיף הזה, תומר, אנחנו לא מבינים, מה זה חמש שנים? שלא נבחן מעל לחמש שנים? וכאן הערה שלך, לא הבנו. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

יש כמה שאלות, לא רק זו, לכן אני מחכה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

רגע, פרה פרה. הייתה פה הערה ראשונה של היועץ המשפטי לוועדה תומר בנושא מה יקרה עם גוף שלא עבר הסמכה. נכנסה נציגה של משרד המשפטים, תעשי לנו הבהרה על הנושא הזה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, מסכנה, תני לה 30 יום.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, רגע, היא אמורה לדעת את זה בעל פה, היא מלווה את החוק הזה. 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

גברתי, לא שמעתי את השאלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

השאלה הייתה לגבי גופים שיבקשו להמשיך לקיים את אמונתם ללא צורך ברישוי מטעם הממונה במובן הזה שגופי הכשר שלא ירצו לחסות תחת חסות החוק, אלא להמשיך, בין אם בדרך של מימוש ההלכה שנקבעה בבית המשפט העליון, הלכת גיני, בנושא - - -

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

הלכת גיני תחול. עמדת משרד המשפטים הייתה, גם בהליכי החקיקה והיא הייתה מקובלת על יתר הממשלה, זה שבג"צ גיני ימשיך לחול לכל דבר ועניין.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מה זה בג"צ גיני? 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

בג"צ גיני זה בג"צ שמאפשר – הרי חוק איסור הונאה בכשרות עוסק במונח כשר והיה דיון בבית המשפט העליון בשאלה איזה מצגים הם מצגים אסורים בהקשר של אוכל כשר ובית המשפט קבע שבית עסק יכול להעיד על עצמו וגם בתנאים מסוימים גם אחר יכול להעיד על אותו בית עסק, הוא יכול להעיד ובלבד שהוא לא משתמש במונחים כשר, השגחה וכו' שמרמזים על - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

המושג יחזור אליכם לפרצוף כבומרנג מתקיים בחוק הזה. הפסיקה של בג"צ חוזרת כבומרנג.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לטעמכם הנוסח שמופיע בסעיף 2ט בנוסחו הקיים אינו משנה את הדין הקיים בהקשר הזה? 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

כן, אנחנו סבורים שהמקום – היה לנו מאוד מאוד חשוב להמשיך את הלכת גיני.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

רגע, אבל אנחנו דיברנו על משהו אחר לחלוטין, אם אני קצת חוזרת אחורה. דיברנו על כך שאנחנו עושים סדר בכל התחום הזה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

במקרה הזה בג"צ גיני ניבא את מה ש - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

גם בלי בג"צ גיני הזה יש עוד מספיק בעיות חוקתיות למנוע מאנשים לבוא ולגלות את דעתם איפה מותר לאכול ואיפה אסור לאכול, עם כל הכבוד.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מטופל על ידי בד"צ העדה החרדית.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה מה שיקרה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כשאתם משאירים את זה פתוח, לא מטופל, לכל הגופים הלא מוסדרים. 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

גברתי, אולי צריך לדייק. יש כאן שני דברים שונים. בד"צים נותנים היום השגחה על בסיס השגחה הקיימת הבסיסית של הרבנות, וזו שאלה אחרת, האם אתה יכול לרכוב על הכשרות של הרבנות על מנת להציג, לצורך העניין, משהו אחר.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל צהר לא עושים את זה. 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

יש שאלה אחרת, כמו שבפסק דין גיני נאמר, זו שאלה אם בית עסק יכול לתלות שלט ולהסביר איזה פרקטיקות כשרות הוא מבצע, הוא שוטף את החסה או לא שוטף את החסה, הוא - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אז זאת אומרת לפי האמירה שלך - - -

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

מה שגברתי אומרת זה שבעצם שנגיד לאותו בית עסק: מהיום אתה לא יכול להציג את הקריטריונים שאתה נוהג לפיהם כשאתה מטפל באוכל. יכול להיות שבית עסק יבוא ויגיד שהוא מגיש חלבי אז גברתי אומרת: לא, אסור לך להגיד שאתה מגיש חלבי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, גברתי אומרת רק דבר אחד, שאם היום אני רוצה להביא עובדת זרה אני לא יכולה לעשות את זה בכוחות עצמי ואני מחויבת לפנות לגורם מוסמך מטעם המדינה שמטפל בעובדים זרים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

או ועדת רבנים למינה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני אומרת דבר מאוד פשוט, פה המדינה - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

או חוק חופש העיסוק. אני לא מבקש מהמדינה כלום.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כלום, אל תעזרי לי.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני אחדד את זה, אני מסכים בתפיסת העולם, אבל החוק הזה מה הוא אומר? החוק הזה לא משנה מהמצב הקיים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

דקה, אל תפריעו לי, אני רוצה להבין פה משהו. זאת אומרת מחר אם אתה רוצה להזמין משהו – מוני, אתה רוצה להסביר משהו ממה שנאמר עכשיו? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אני רק רוצה לומר שתפקיד המדינה לוודא שאדם הולך לאכול בבית עסק והוא רוצה לאכול כשר, לוודא שמי שעוסק בזה עוסק בזה בצורה תקינה ומוסדרת.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, מי שאומר את המילה 'כשר' שיעמוד מאחורי המילה כשר.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אני אומר את זה ככה, אני לא יודע מה הוא אומר, מה הציבור מבין. הציבור רואה תעודה היום של בד"צ או של כל גורם אחר שהוא לא גורם רשמי שנותן כשרות הוא מבין שזו תעודת הכשר לפחות כמו של הרבנות הראשית. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מה החוק אומר? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מוני, אני שואלת שאלה מאוד פשוטה.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אני אומר מה אני חושב שצריך להיות ומה החוק הזה שואף אליו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אל תגיד מה הוא שואף, תגיד מה הוא אומר. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

החוק צריך להגיע למצב שכל גוף שעוסק בכשרות אורתודוקסית בישראל צריך להיות מוסדר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

האם אתם משאירים את הפסיקה - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

ומה שאתה רוצה שיהיה לא עומד בחוק יסוד חופש העיסוק.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

זה דיון אחר, אני רק אומר מה אני רוצה שיהיה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה לא דיון אחר, זה הדיון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה הדיון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הממשלה מדברת בשני קולות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הממשלה פה מדברת בשני קולות.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה לא הממשלה, תהיו בריאים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אל תפריעו לי, אני אתחיל להוציא אתכם. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אבל זה לא הממשלה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מה, את כועסת עליהם וצועקת עלינו? הממשלה מרגיזה אותך, תני להם בראש.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני גם מכירה אנשים שמדברים בשני קולות.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

את לא רוצה לתת לנו דוגמאות? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

משרדי הממשלה, תהיו איתי. מטרת החוק, אני מכירה את הפסיקה הזאת, הטענה היא חופש העיסוק, אבל נתתי קודם טענות אחרות. אני באתי לארץ כעורכת דין, לכאורה חופש העיסוק שלי זה להתעסק במקצוע שלי, אבל באה המדינה ואומרת: גברתי, את לא יכולה כי יש עלייך הגבלות, ההגבלה שאת צריכה לעבור מבחני הסמכה, לעבור מבחן התמחות ומבחן לשכת עורכי הדין ורק אז תקבלי את הרישיון. אז מה, המדינה פוגעת פה בחופש העיסוק שלי או עושה מנגנון הגנה מושכל? אותו דבר עם רופאים ועם כל השאר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יש לחץ של האוצר על המשפטים. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אין שום לחץ, זה מה שנכון ואנחנו - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו רוצים תשובה משפטית חוקתית.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

זה מה שנכון ואנחנו בשיח בנושא הזה גם עם משרד המשפטים. 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

אני הבחנתי בין שני מצבים, יש מצבים של הבד"צים הקיימים. המצבים של הבד"צים הקיימים הם בתפיסת העולם, וכאן אנחנו נציע איזה שהיא הצעה ביחס אליהם. הם נמצאים היום על זה שמוצג על המוצר 'כשר' והם מוסיפים משהו נוסף על זה. זה משהו שאנחנו נציע הצעה לגביו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זאת אומרת תציעו הצעה לגביו? זה לב החוק. מה אתם בהצעת החוק הממשלתית שאושרה בממשלה, מה ההצעה? 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

מה שהוצע בממשלה זה מה שלפניך, זה חוק איסור הונאה בכשרות. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

זה עלה בדיון, אנחנו נגיש את הנוסח. 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

אנחנו נגיש נוסח לעניין הקביעה של הבד"צים כי הבד"צים בעצם לא נכנסים לפסק דין - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תקשיבו טוב, נציגי הממשלה, זה לא מתאים, זה לא מקובל, זה לא מכובד. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מציע שתכתבו חוק מחדש ותקריאו אותו מחדש.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה לא מקובל וזה לא יעבוד ככה. הנוסחה היא מאוד פשוטה, לא יכול להיות מצב שאתם יושבים ומגמגמים על כל דבר: נציג, נעשה. מתי? בשנה הבאה? בעוד שנתיים? עכשיו המצב מאוד פשוט, אנחנו רוצים להגיע למצב שלא יהיה לנו פה בד"צים למיניהם פיראטיים.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, לא נכון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יכול להיות שהם אחלה, יכול להיות שהם מצוין, אבל אני רוצה אסדרה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

למה? זה רישיון לעסוק במקצועות הדת? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

דקה, חבר הכנסת מרגי. אני רוצה אסדרה ברורה. אם עד עכשיו הייתה פסיקה של בג"צ בגלל שהייתה לאקונה בחוק שלא מחוקק, בגלל זה בג"צ נכנס לנושא, אני לא מוכנה להשאיר את ההלכה הזאת, אני לא מוכנה להשאיר את הפסיקה הזאת. הפסיקה הזאת רלוונטית לתקופה קודמת, מחוקקים עכשיו חוק ומסדירים את הנושא. הנושא יהיה מוסדר בצורה כזאת שלא יהיו גופים שהם לא רשומים כי עם הרישום באה אחריות. עכשיו אני יכולה לשים חותמת כלשהי ומי יבדוק אותי ומי יקנוס אותי? ומול מי אני אחראית? תודה רבה, זה ברור? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני יכול לדבר? בואו נוריד את הטונים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה ברור לכם? 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

היושבת ראש, אפשר ברוגע? אני חייב לומר משהו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, כי - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

בסדר, הבנתי אותך. סליחה, אני חושב שאת מתבלבלת ואנחנו מתבלבלים. לפעמים אנחנו מייצרים איזה מסלול, נכנסים אליו ומתבלבלים, אני אסביר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

טוב, תתייחסו לסעיפי החוק שהקראנו.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני מתייחס ל-2ט.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אחרי שנסיים את ההתייחסות לסעיפי החוק האלה, 2ט ו-2י נצא להפסקה כי כולם צריכים קצת לנוח. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

רבותיי, עם כל הכבוד מתן שירותי כשרות זה עדיין לא לעסוק בגז ועדיין לא לעסוק בחשמל, אני מכוון את זה ליוליה, ואנחנו לא במדינות, לא רוצה לומר טוטליטריות. אם גוף לא רוצה להסתמך, לא על המדינה, והוא לא מסתמך על המדינה, הוא חייב להיות כפוף לחוק שהוא לא עובר על חוק הונאה בכשרות, שהוא לא מציג מצג שווא. אם הוא לא יכתוב 'כשר', אם לא משתנה החוק בהונאה בכשרות שאומר שאסור לאדם להציג את העסק שלו ככשר והוא לא כזה זו הונאה בכשרות. עכשיו, אם גוף רוצה לתת שירותי כשרות ולא תחת ההגדרה של המושג כשר אין מציאות כזו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו יוצאים להתייעצות.

(היו"ר משה טור פז)

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני אומר, עם כל הכבוד ועם כל הרצון, מה שרוצה להביא יוליה זה בא משרירי הבטן, סליחה, חבל שהיא לא פה ולא שומעת את זה, זה לא הרציונל. יכול להיות שיש מי שרצה לעשות את התכלית הזו, אבל זה לא מה שצריך להיות. אני חושב שצריך להשאיר את זה. היום מי שרוצה להציג את המוצר שלו ואת העסק שלו ככשר כפוף למושג כשר שמופיע לחוק שיהיה כפוף להגדרות האלה, מי שלא, כמו שאנחנו לא נותנים רישיון יבוא למי שקונה באי.ביי, אולי מוכרים לנו לוקשים, אתה יכול לתבוע את הסיני ההוא, את עלי אקספרס? יש כללים ויש דברים. 

לכן לא צריך להשתגע. אני שמעתי את הטונים פה, אני לא מסכים גם עם הטונים כלפי פקידי ממשלה, בעלי תפקידים, אני חושב שזה לא נכון, אבל אני רוצה, תומר, לשאלה אחרת. אנחנו אמרנו בסעיפים, ב-2ט(ב) או הלאה בהמשך, גוף כשרות, הכרענו בסוגיה הזאת שהוא יכול לתת, יהיה בזיכיון שלו לתת לפי שני תקני כשרות שונים? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה בוודאי שהוא יכול גם לפי הצעת החוק כפי שהיא מונחת בפניכם.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אבל אמרנו שנשאיר את זה ב'צריך עיון'.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא יכול לבחור תקן אחד או יותר שלפיו הוא עובד.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא הבנתי.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני אסביר לך, מאחר שאני שואל, אני אנסה להסביר לך. אני אומר, אם אני גוף כשרות, אני מקבל עכשיו זיכיון גוף כשרות, אני יכול ברישיון שלי לבקש מהממונה לעשות גם בתקן בסיסי וגם בתקן מהודר. יהיה כתוב בתעודה, יעקב מרגי את בניו לפי תקן Y, יעקב מרגי את בניו - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה יכול לעשות גם יעקב מרגי ובניו לפי תקן ועדת הרבנים X וגם לפי תקן ועדת הרבנים Y. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

העיקר שתכתוב. זה מקור הבלבול, העיקר שתכתוב. אני חשבתי באחד הדיונים שזו הייתה טעון דיון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה מופיע בהצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אוקיי. יעקב, סיימת? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, אני רוצה להתייחס לסוגיה, תומר, ב-(ד) ו-(ה) של 2י. אני חושב שבכשרות זה לא, עם כל הכבוד, ועדת ערר לרישום, לאפליית הבנות הספרדיות בסמינרים, שצריך לתת 45 יום ו-60 יום, בכשרות זה עסק, זה עסקים. קח בחשבון פרוצדורות שהם עברו עד שהם הגיעו לפתוח עסק, יצא להם, לא רוצה לומר לך, לא נעים לומר לך מה יצא להם ומאיפה. אז אני אומר לך, אנחנו פה במדינת ישראל מתעללים באדם שרוצה לפתוח עסק ולעתים זה פלאפל קטן, הם מתמודדים עם צרות צרורות ברגולציה. אתה בא ואומר שהחלטת הממונה בבקשה לרישיון ובבקשה לחידוש רישיון תינתן תוך 45 ימים מקבלת הבקשה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

זה של הגוף נותן הכשרות.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

עכשיו, הוא צריך לענות לו, ב-(ה), מבקש הבקשה שהגיש בקשה לחידוש רישיון במועד האמור בסעיף קטן, הממונה לא נתן החלטה בבקשה לחידוש רישיון בתוך 60 ימים ממועד הבקשה יהיה הרישיון בתוקף עד למועד שבו - - -

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

זה מגבלה על הממונה, יעקב, כדי שלממונה יהיה אינטרס להמשיך לתת את האחריות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני חושב שזה טווח ימים ארוך. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

60 יום? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

כן.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

זה בא ביחד. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

יעקב, זה מה שנקרא עקרון ברירת המחדל, לא טיפלת, הכשרות ממשיכה. זו הבעיה שלך כממונה. זה מטיל על המדינה אחריות - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

הכוונה היא לעזור לו להמשיך, בחידוש רישיון. אם לא הגיבו זה לא שהרישיון לא בתוקף, הוא ממשיך כרגיל. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה לא בחדש, זה בחידוש. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה קרה אם הממונה לא נתן לו תוך 45 יום? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

זה מה שכתוב פה, מבקש הרישיון שהגיש בקשה לחידוש רישיון - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, מקורי.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אני שואל על (ד), בקשה לרישיון. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אז אין לו רישיון. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

הוא לא החליט, הוא פשוט עדיין עובד ברגולציה, הוא עדיין לא החליט, מה הבן אדם יעשה? יפנה לרשות הרגולציה? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

הוא רוצה לקבל רישיון, אם הוא לא קיבל מענה אז זה לא אומר שיש לו רישיון.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני הולך לבית משפט מנהלי, מורה לו לתת לאלתר. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

בסדר, אנחנו צריכים לעשות הכול שהוא יקבל את הרישיון שלו בזמן הנכון. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אבי, התשובה למה שאמרת, שזה לא כתוב בחוק, אבל כמו כל רגולטור שלא עומד בלוחות זמנים אפשר לתבוע אותו, לפנות לבית המשפט לסעד, זה הליך רגיל. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אבל אתה מבין שמה שיש פה זה הוצאת מהמדינה את הסמכות להעניק תעודות הכשר, העברת אותה לגוף פרטי, אתה עדיין שומר את הרגולציה, כמו שהסביר לנו תומר בחוכמה, אבל אתה פה לא נותן שום שיניים למדינה לאכוף על הממונה את ההנהלות שלו בעסק כזה או עסק אחר. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אבל הממונה הוא חלק מהמדינה, הממונה הוא עובד מדינה במשרד הדתות, למה אתה משנה את זה?

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

ברבנות הראשית.

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

ברבנות הראשית, סליחה. למה זה שונה? זה רגולטור שעושה את עבודתו. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הרבנות היא יחידת סמך. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

כן, אבל זה עדיין עובד מדינה לכל דבר ועניין. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רוצה לשאול שאלות אחרות. יש פה בעיה, דיברתי קודם, שאלתי לגבי תכנית ההשגחה ואמרתם שפה מופיעה ההגדרה של תכנית ההשגחה, אני לא רואה פה שום הגדרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אין הגדרה. הם אמרו שהם יביאו אותה בפעם הבאה. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אמרתי שזה יופיע בתיקונים.

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אבי, תסתכל ההערה באדום בצד ימין, חסרה תכנית ההשגחה. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

תכנית ההשגחה זה חלק מההערות שקיבלנו מהוועדה, אנחנו מתכננים להשלים את הפער. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

יפה. זה אחת. דבר שני, אתם העברתם עכשיו את תכנית ההשגחה מהסמכות הרבנית שהייתה לרבנות הראשית להגדיר את תכנית ההשגחה לאותו ממונה - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

לא, לא הייתה תכנית השגחה עד היום. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

רק שנייה.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אני רק מתקן עובדתית, לא הייתה תכנית השגחה, גם בחוק הקיים אין תכנית השגחה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל זו סמכות הלכתית לקבוע - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

לא, התקן ההלכתי נקבע, זה לא התקן ההלכתי.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל תן לי שנייה. עד היום המועצה הדתית, הרבנות המקומית, זה מושג הלכתי איך אתה מתרגם את שעות ההשגחה אל ההלכה. אתה עכשיו העברת את זה, הלבשת על החוק ועשית פה מעבר מהתחום ההלכתי אל תחום מנהלי. תקרא לו איך שאתה רוצה, אתה קורא לזה תכנית ההשגחה ואתה אומר שתכנית ההשגחה הזאת, שהיא בעצם מושג הלכתי, אתה מוציא את זה מידי הרבנות הראשית, מוציא את זה מידי הסמכות ההלכתית ואתה אומר שהשר יקבע תקנות או אני לא יודע מה, זה אני בכלל לא יודע ואני מצטרף פה לשאלות של הייעוץ המשפטי של הוועדה מה כוללת תכנית ההשגחה, האם הממונה יכול לשנות את תכנית ההשגחה. אתה נותן בידיים של ממונה, שהוא לא בהכרח סמכות הלכתית, לקבוע תכנית השגחה שהיא בעצם הלב ההלכתי של ההשגחה. זה, אני חושב, כשל רציני ביותר. 

הנושא השלישי שאני רציתי לדבר עליו זה מה שהעיר עליו חבר הכנסת מרגי, גוף נותן הכשר שהוא יכול לבקש רישיון. תאר לך, קם גוף, מרגי – מותר לי להשתמש בדוגמה? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תשתמש. דבר אחרון שהם יעשו בחיים זה - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

מרגי ובניו בע"מ, כמובן שזה לא מעיד על חבר הכנסת שיעסוק בעיסוקי דת - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אם אני גזרתי על עצמי אזהרה משירותי דת ואני פה בכפייה, הם ודאי וודאי שלא. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

מרגי ובניו בע"מ, יגישו בקשה שהם עובדים לפי עשרה תקני כשרות והם יקבלו רישיון להיות גוף נותן הכשר ועכשיו הם יפנו לבעל העסק ויציעו בפניו את מרכולתם ויגידו: תשמע, אנחנו יכולים לתת הכשר לפי תקן של ועדת רבנים X, אנחנו יכולים לתת הכשר גם לפי תקן רבנות הבסיסי, אנחנו יכולים לתת תקן רבנות מהדרין ויכולים לתת הכשר לפי תקן רבנות חומרות נוספות ויכולים לתת - - -

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

איפה הבעיה? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני אסביר לך איפה הבעיה, הבעיה היא שיש פה הטעיה דרמטית של נותני תעודת ההכשר. כי אותו גוף נותן הכשר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

של הצרכנים או של - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

גם של הצרכנים, גם של כולם, מכיוון שנותן ההכשר, הרי המשגיחים שלו, הוא עוסק גם שם בסדרה של עשרה סוגי משגיחים, שהם יכולים לתת לפי התקן של ועדת רבנים X וגם לפי תקן ועדת רבנים שהפערים בין תקנים הם פערים מהותיים ביותר. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אוקיי, הבנתי. תומר, אתה רוצה להתייחס? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני לא מבין מה הבעיה.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אני רוצה רגע להתייחס. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא לא סיים את השאלה, אני לא הבנתי מה הבעיה שהוא מעלה.

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

לא, הוא אומר שהוא רואה בעיה בזה שלנותן כשרות יהיו מספר תקני כשרות. זה מה שהוא אומר. כן, מוני.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

זה עניין של מדיניות, אני לא רואה בעיה, בסוף מומחה לכשרות יש לו מומחה הלכתי והוא הולך לפי תקן כשרות של הרבנות או שלושת הרבנות, בהתאם לזה הוא יכול לפעול והכול שקוף והכול ברור, בניגוד למצב היום שכל אחד היום, טוב או לא טוב זה עניין של השקפה, אין לו שום תקן והוא עושה מה שהוא רוצה וזה לא שקוף.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אבל אתה כתבת - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אני רק רוצה לחזור לשאלה הראשונה שלך שבעיניי ההערה של היא חשובה, לא בדיוק המונחים שאתה ציינת אותם אבל הערת הערה, ששעות השגחה הם חלק מהותי מדרישות הכשרות והן לא משהו נפרד, שכרגע בנוסח הנוכחי מי שקובע אותן זה השר, דרך אגב, זה לא תכנית ההשגחה, זה מה שאני מתקן ממה שאמרת, אבל לא משנה, והערת שמה שנכון שמי שיקבע אותם זה אותו גורם הלכתי, במקרה הזה זה או מועצת הרבנות הראשית או שלושת הרבנים. מה שאני אומר פה, זו הערה חשובה, אנחנו נבחן את זה ונחזור עם זה כי אני בהחלט מבין שאכן שעות ההשגחה ותקן הכשרות שהרבנות תקבע בהחלט הולכים ביחד. אנחנו נבחן את זה.

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

תומר, אתה רוצה להתייחס? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

רק רגע, אני רוצה להעיר על הדברים שאמר מוני לגבי כמה תקני כשרות. הרי פה בהמשך יש לנו שרב עיר יכול לכהן גם כמומחה הלכתי של גוף נותן הכשר.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

בתנאים מסוימים, כשהוא קיבל היתר.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

בתנאים, שהוא לא ירוויח יותר מהמשכורת שלו וזה וזה, קח את כל התנאים, אתה מבין מה שאתה עושה רק בעניין הזה? 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אבי, תגיע לנקודה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

בסדר, זו הערת אגב, אתה לוקח את הרב שעכשיו כל העסק שלו זה הכשרות ואתה הופך אותו להיות כפוף לגוף עסקי. אבל תעזוב את זה, נניח שזה קיים, מומחה הלכתי של גוף נותן הכשר, אם גוף נותן הכשר מבקש רישיון על שלושה תקני כשרות, שניים מהם הם תקני כשרות של ועדות רבנים למיניהן ותקן אחד של הרבנות, והמומחה ההלכתי שלהם עכשיו צריך, אם הוא רב עיר, להגיד שמותר לו לעסוק לפי זה, אז הוא צריך לתת הכשר לתקן כשרות של ועדות הרבנים. פה הבעיה. אתה מבין אותי, תומר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. לא, אני לא מבין מה אתה אומר.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

שזו בעיה שזה תקן שלא הוא קבע? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

נגיד שרב עיר יכול להיות מומחה הלכתי של גוף נותן הכשר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מצב בעייתי, אבל נניח שזה מה שרוצים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה מופיע בחוק כרגע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זאת הצעת הממשלה, כן. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז בהנחה שזה ימשיך להופיע בחוק, ועכשיו הגוף נותן ההכשר בא אליך ומבקש רישיון והוא מציג: אני רוצה רישיון לפי כל חוקי הכשרות הקיימים, כל התקנים הקיימים בשוק. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

גם היום רבנות מקומית יכולה לתת כשרות רגילה ומהדרין. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

רק רגע. מומחה הלכתי או רב עיר, ברור לך שהמומחה ההלכתי הזה לא ייתן כשרות לפי תקן הכשרות של ועדות הרבנים למיניהן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בגלל שהוא לא רוצה? למה הוא לא ייתן? 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

בגלל שהוא לא שותף לקביעת התקן? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

בגלל שמבחינתו ומה שהוא חושב זה לא הלכה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז הוא לא יסכים להיות מומחה הלכתי של אותו גוף נותן הכשר שרוצה לעבוד לפי התקן הזה. אף אחד לא יכריח אותו.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

בטח שהוא יסכים להיות, הוא ייתן רק לפי הכשרות של הרבנות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל אם הגוף נותן ההכשר מצהיר שהוא נותן לפי ועדת הרבנים, זאת אומרת שהוא מעסיק רק מומחה הלכתי אחד, לא נאמר פה שחייב להיות אחד, יכול להיות כמה, אם הוא מעסיק מומחה הלכתי אחד אותו מומחה הלכתי צריך להיות - - - 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה אומר ככה, אם הוא מעסיק תקן של ועדות רבנים הוא צריך לקחת מומחה הלכתי של ועדות הרבנים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא צריך לקחת מומחה הלכתי שיסכים ליישם את התקן הזה, בוודאי, אחרת הוא לא יכול לתת את השירות שלו.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אז יכול להיות שאותו מומחה הלכתי גם יעשה את התקן של מועצת הרבנות הראשית, גם מהדרין וגם לא מהדרין, אותו אחד, המומחה ההלכתי, הוא יהיה גם זה שייתן לוועדת שלושה רבנים והוא גם ייתן ל - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

לא, יכול להיות שזה כמה מומחים שונים, יכול להיות כמה מומחים הלכתיים באותו גוף, אין שום בעיה עם זה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר, אבל גם מספיק אחד.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

נכון, יכול להיות. אם הוא מסכים לתקנים הללו ואין לו בעיה מצפונית, לצורך העניין.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אין בעיה, הוא מסכים והוא לקח מומחה הלכתי, לא מומחה הלכתי של הרב, אלא מומחה הלכתי של ועדת הרבנים, הוא מציג את עצמו כ - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

הוא רב, הוא מוסמך רבנות שחותם על תעודות באותם קריטריונים שנקבעו.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לוועדת רבנים יש מומחה הלכתי? לא, היא רק קובעת תקן. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

ועדת הרבנים זה גוף שקובע סטנדרטים, הוא לא גוף קובע כשרות, הוא קובע תקן בלבד. 

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אבל אני אומר, הוא לוקח מומחה הלכתי לצורך העניין שהוא חושב שההלכה הבסיסית היא לפי ועדת רבנים הכי נמוכה, שקבעה את התקן הכי נמוך, הוא המומחה ההלכתי של אותו גוף נותן הכשר, אבל הוא ביקש לעשות תקנים של - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

לא הוא, הגוף.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

גם של הרבנות. 


(היו"ר יוליה מלינובסקי)

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מי ביקש?

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

הגוף ביקש. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם הוא לא מאמין בזה, יגיד לו אותו אדם - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, הוא מאמין בזה, הוא מאמין, הוא רוצה לחסוך לגוף נותן ההכשר, הכול עסקי, אין בעיה, הוא נותן הכשר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נו, אז מה הבעיה עם זה? אני באמת לא מצליח להבין את הבעיה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה לא מבין את הבעיה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא מצליח להבין את הבעיה.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

גם אני לא.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, אבי, סליחה, לא מבינים אותך, לא מבינים איפה הבעיה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה אומר שזה כאילו מומחה הלכתי מקל כביכול שיצטרך לאכוף - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, ואתה נחזה, הגוף נותן ההכשר, מכיוון שיש לו הכשר, הוא קיבל רישיון מהממונה לתת הכשר לפי תקן רבנות מהדרין, אבל הוא מחזיק את המומחה ההלכתי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק בשביל זה יש ממונה שיש לו סמכויות, אמנם לא מספיקות כמו שיש כרגע, אבל יש לו סמכויות שבשביל זה הוא מפקח עליהם. אם הוא רואה שהמומחה ההלכתי הזה לא מיישם את התקן כמו שצריך, התקן של הרבנות, לצורך העניין, כמו שאתה נתת את הדוגמה, אז יש לו אפשרות לפנות למומחה. בשביל זה יש פיקוח. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

בִּילְד אִין בתוך החוק, כפי שזה מנוסח כרגע, זה הטעיה של הציבור, הטעיה בגדול. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב. חבר הכנסת מקלב, בבקשה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

ממש בקצרה. אני אומר בהמשך למה שאמר חבר הכנסת מעוז, אני רואה בעיני רוחי איך ייראה אחרי שיתקבל, אם יתקבל, בתקווה שלא יתקבל, החוק הזה. תהיה תחרות בין לצורך העניין 20 גופי כשרות שכל אחד יחזיק - - - כמו שפעם הרפד היה בא לתת לנו לבחור את הריפוד של הספה ושל הכיסא, הוא יבוא אליך ויגיד לך: תשמע, יש לי כמה אפשרויות להציע לך, אותו בעל עסק, אותו בעל חברה, יש לי אפשרות לתת לך הכשר לפי הכשרות של הרבנות, יש רגילה ויש מהדרין, המחיר, הרגילה זה ככה וככה, העסק שלך הוא ככה וככה, אני מציע לך כך וכך שעות השגחה ואני ארצה ממך ככה ואני ארצה ממך ככה, נפה, לא נפה, אם אתה רוצה מהדרין אז אני רוצה ממך כך וכך. 

עכשיו, יש לא רק ועדת רבנים אחת, יכול להיווצר גם שלוש ועדות של רבנים. עכשיו, רוב הציבור לא יודע, גם אני לא ידעתי בהתחלה, אני מודה על האמת, אני חשבתי שוועדת הרבנים של רב עיר היא נותנת הכשרות. לא, היא לא נותנת כשרות, היא רק קובעת תקנים. עכשיו כל גוף כשרות אומר, אני יכול לתת לך כשרות לפי ועדת רבנים א', לפי ועדת רבנים – וכל גופי הכשרות ייתנו לך - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

הרב מקלב, מה ההבדל? גם היום - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

זה נקרא נותן טעם לפגם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מה הרפורמה? אם היום זה ככה, אז מה הרפורמה? 

<< אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אני לא אומר שגם היום זה ככה, אני אומר שגם היום כל רב מקומי יכול לתת כשרות לפי כמה רמות, לפחות שתיים. קחו את ירושלים, יש כשרות רגילה, כשרות מהדרין, אותו רב שיכול להיות שהוא עצמו אוכל רק מהדרין, הוא סומך רק על זה, אבל הוא נותן כשרות ללא סטנדרטים שקופים ב-130 מועצות דתיות בישראל ויותר מזה. זה מה שקיים היום, אנחנו מסדירים את זה בכללים שייקבעו ויהיו שקופים. זה עולם אחר.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

זה שמפקח נותן את הכשרות כאן, הוא מחוץ לעניין? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

כולם תחת הרבנות.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

הם לא תחת הרבנות, הם תחת עצמם. בוא תראה. הם לא תחת הרבנות, הרבנות לא קובעת כללים היום. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

בסדר, במשגיח-מושגח אני איתך, אבל המצב שרק מעניין אותו הכשרות ולא מעניין אותו העסק - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, הבנתי את הוויכוח, סליחה, חברים, חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

הוא רב, מוסמך רבנות בעל אחריות אישית ללא קשר לכסף. גם היום רבנים נותנים כשרות בלי שאף אחד מפקח והם עושים את זה, חלקם יפה מאוד וחלקם אחרת, אני לא נותן ציונים לאף אחד, זה לא ישתנה גם לאחר מכן, רב זה רב, במיוחד שזה שלושה רבנים עם הכשרה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל הוא לא יהיה בעל עניין. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מוני, תודה רבה. סליחה, לא, זהו. אני מבקשת.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

גברתי, את לא עוקבת אחרי הדיון, הוא העיר לי בתוך דבריי ועכשיו את אומרת סליחה, תני לי לסיים. 30 שניות, אני מסיים ב-30 שניות, אבל פעם שלישית ופעם רביעית את עושה את זה בגלל שאת לא מקשיבה לתוכן העניין. סליחה שאני אומר לך את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מאוד מקשיבה לך. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא היית מפסיקה אותי עכשיו, לא היית אומרת סליחה, אם היית רואה שבסך הכול הוא הקשיב למה שאמרתי, אני באמצע דיבור.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

את צריכה להפסיק את זה שהפריע לו. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

בסופו של דבר, אותו רב עיר הוא גם האחראי, הוא גם המומחה ההלכתי של אותו גוף נותן הכשר. כאן המומחה ההלכתי יהיה מישהו אחר, לא קשור. שלושה רבנים החליטו על תקן, הם הולכים הביתה - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

מישהו אחר מוסמך רבנות לכל דבר ועניין.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

כן, מומחה הלכתי חייב להיות מוסמך רבנות. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא כתוב פה.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

בסדר, זה ברור, זה רב. נו, זה רב מוסמך רבנות. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

פה לא כתוב. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

מומחה הלכתי זה מומחה – למיטב זיכרוני זה כתוב. מומחה הלכתי זה לא סתם בן אדם, זה לא איזה אחד שמגיע מהשוק או - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

חבר הכנסת טור פז, קינלי מה שנקרא, הוא גם ראה את הסעיף, לא כתוב דבר כזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק אפנה את תשומת הלב, אכן לא כתוב דבר כזה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא כתוב מוסמך.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז למה שלא תהיה הגדרה של מומחה הלכתי? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

צריך להגדיר אותו. אבל גם אם אתה כותב, מה זה מוסמך? זה לא אחד שמכהן. אתה יודע כמה מוסמכים יש? 20,000 מוסמכים לרבנות, אם לא 30,000. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, לתשומת ליבכם, אנשי המקצוע. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מומחה לכשרות, שיש לו ניסיון בכשרות. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל לא כתוב את זה. אתה צריך לדרוש את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לתשומת ליבם של אנשי המקצוע, תתייחסו בהמשך, אני רוצה להעלות בזום את רז הילמן, סמנכ"ל איגוד תעשייה ומסחר, הוא ביקש להתייחס לסעיף 2ט. 

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>  

ההתייחסות היא לסעיף 2ט. הסעיף הזה הוא סעיף שמתייחס לחובת רישוי לגוף נותן הכשר, אבל הוא כתוב בצורה כל כך רחבה שאני רק רוצה לוודא שלא בטעות הוא מטיל איזה שהיא חובה על מוצר מזון מיובא שמגיע בלי אישור כשרות של רבנות ראשית, אם זה בגלל שאין לו אפיית ישראל, או בגלל שזה מיבוא מקביל, ויש עליו את הלוגו של המפעל בחו"ל שמשווק בכל העולם את אותו מוצר עם אותו לוגו בחו"ל שלא באיזה שהוא אופן העובדה שהמוצר מגיע בלי שכתוב עליו בעברית בשום צורה שהוא כשר או משהו כזה, אלא רק את אותו לוגו מחו"ל יש עליו, שלא באיזה שהיא בצורה, הנוסח המאוד מאוד רחב של סעיף 2ט יחיל על מי שמשווק את אותו מוצר הפרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שמשרד המשפטים יענה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

משרד המשפטים, אולי תענה לנו על השאלה שעכשיו עלתה?

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

כל הפרקים האלה לא רלוונטיים ליבוא באופן כללי, לכן גם הסעיף הזה לא מתקשר ליבוא.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עוד פעם, סליחה. 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

כמו שאמרנו, הפרקים האלה הם רק לתעודת כשרות שנותן גוף נותן הכשר, לכן בשלב הזה לא הסדרנו את העניין של יבוא, בהתאם להערה שלך מישיבה קודמת, גברתי, הסעיף הזה לא מתייחס למוצרים מיובאים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סליחה, זה ממש לא מה שכתוב פה. לא כתוב, לא ייתן אדם ולא יציג מוצר ככשר אלא אם כן הוא גוף נותן הכשר אני לא מבין איפה אתם רואים שזה לא זה. אם עכשיו יש על המוצר OU יכולים לטעון את הטענה שזה נחזה ככשר אם הוא לא קיבל אישור של גוף נותן הכשר. 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

סעיף 2ט נמצא בתוך סימן בתוך פרק, זו הכותרת, גוף נותן הכשר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הכותרת זה מה שקובע את התוכן. 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

- - - לכן זה לא חל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה מה מה? אני לא הבנתי, אני עכשיו לא מגדיר את עצמי כגוף נותן הכשר ואני מסמן את המוצרים שלי בכשר, זה מותר? לא. נכון? טוען האיש טענה, מפעל סימן את מוצריו בסימן הידוע כסימן כשרות, הסימן K או הסימן O משהו, אלה סימנים שידועים בעולם הכשרות כסימנים שמעידים על כשרות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אוקיי, אבל זה קרה בחו"ל, זה לא קשור אלינו פה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, אבל מייבאים את זה, 'אדם' זה גם יבואן. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הרפורמה הזאת תעשה לנו משבר דיפלומטי עם הרבה מדינות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בגלל זה ביקשתי, בגלל שחלק היבוא - - -

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>  

יותר מזה, כתוב 'לא ייעשה שימוש בסמלי כשרות'. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בגלל זה ביקשתי ודרשתי רפורמת יבוא כולל הסיפור של חו"ל. משרדי הממשלה, יש פה שאלות כבדות משקל שגם נוגעות להרבה אזרחים וגם להרבה מאוד כסף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני מציע, גברתי, מכיוון שהנושא של היבוא עדיין נמצא על השולחן כנושא שצריך לטפל בו שהשאלה הזאת תהיה אחת השאלות שיטפלו בה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בדיוק, אז השאלה הזאת, בבקשה תנו לנו תשובות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, אני חושב שחוק היבוא זה דיון אחר, פה זה סוגיות של כשרות, אנחנו כבר דנים, צריך להכריע.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, ברור, אנחנו צריכים להכריע, אבל כפי שאני הגדרתי בדיון הקודם, הממשלה מגבשת מתווה לנושא של היבוא אז זה יכלול את כל ההיבטים, ברור. אתה צודק. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא בטוח ששם יודעים שהם אמורים לכלול – אני צפיתי בדיונים של היבוא, נגעו לדוגמה בבשר הטרי - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אתה מדבר על ועדת הכלכלה? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

כן, ואני לא יודע אם הוא חושב שסומכים עליו שהוא יסתכל על כל ההיבטים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

משרד האוצר, בבקשה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

איך שהרבנות בשוויון נפש שומעת את הדברים האלה ו - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

משרד האוצר, בבקשה, כשאתם תביאו לנו פרק בנושא היבוא הוא חייב להתייחס לשאלה שעלתה עכשיו, אבל גם לרפורמת היבוא שכרגע מתנהלת בוועדת הכלכלה, כי זה חלק אינטגרלי, כי אי אפשר פה לעשות משהו שזה יהיה בניגוד לרפורמה שמתנהלת בוועדה מקבילה. זה צריך להיות מתואם, אני מצפה שאתם תעשו את ההתאמות.

טוב, חברים, אנחנו סיימנו את שני הסעיפים האלה, אנחנו יוצאים להפסקה עד 18:45. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:14 ונתחדשה בשעה 18:55.) << הפסקה >>  



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו בהקראה של סעיף 2יא.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

	2יא. תנאים למתן רישיון או לחידושו
	(1) מצא הממונה כי מתקיימים במבקש רישיון, להנחת דעתו, כל אלה, רשאי הוא לתת לו רישיון כגוף נותן הכשר:
(1)  הוא התאגד בישראל ועיסוקו הוא מתן שירותי השגחה בלבד;
(2)  הוא בעל איתנות כלכלית שתאפשר לו למלא את תפקידיו כגוף נותן הכשר לאורך זמן וברמה מקצועית נאותה, ולעניין זה רשאי הממונה להביא בחשבון קיומו של ביטוח אחריות מקצועית ותנאיו;
(3)  מבקש הרישיון, בעל השליט בו, מנהלו, מומחה הלכתי מטעמו ומי שמשמש כמשגיח מטעמו או גוף שבשליטת מי מאלה, לא הורשעו ולא הוגשו נגדם כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי להיות בעל רישיון, או להיות בעל שליטה, מנהל, עובד בכיר, מומחה הלכתי או משגיח, לפי העניין;
(4)  מי שמשמש כמשגיח מטעמו עומד בתנאים הקבועים בסעיף 2ז;
(5)  מנהלו של מבקש הרישיון או בעל תפקיד בכיר בו, אשר לפי הצהרת מבקש הרישיון ישמש כבעל סמכות הלכתית במבקש הרישיון (בחוק זה – מומחה הלכתי), הוא בעל מומחיות בדיני כשרות, להנחת דעתו של הממונה; רב עיר יהיה רשאי, אם אישר לו זאת השר, לכהן בתפקיד מומחה הלכתי בגוף נותן הכשר ויחולו עליו הוראות שיורה השר בהתייעצות עם שר האוצר, ובין השאר, בעניין היקף משרתו כרב עיר, תקרת ההשתכרות המותרת והסדר למניעת ניגוד עניינים;
(6)  מבקש הרישיון יתחייב כי בכל החוזים שיכרות עם עסקים אשר יבקשו ממנו לרכוש שירותי השגחה יכלול הוראות שבהן יתיר בעל העסק למבקש הרישיון לבצע פעולות הנדרשות לצורך מתן שירותי ההשגחה, ובכלל זה כניסה לעסק ולמקומות הקשורים לפעילותו, ודרישה מהעסק להמציא מסמכים;
(7)  לעניין מבקש רישיון המבקש לפעול לפי תקן כשרות מועצה – מועצת הרבנות הראשית לא התנגדה למתן רישיון כאמור בסעיף קטן (ב);
(8)  מבקש הרישיון, בעל השליטה בו, מנהלו, מומחה הלכתי מטעמו ומי שישמש כמשגיח מטעמו הצהיר כי אינו נמצא במצב של ניגוד עניינים וכן כי הוא מתחייב להימנע מלהימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים, והכול בין תפקידו כאמור לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו או של קרובו;

לעניין זה – 
"בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא חורג;

"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

"קרוב" – כל אחד מאלה:
(1) בן משפחה של בעל התפקיד;
(2) אדם אשר לבעל התפקיד יש עניין במצבו הכלכלי;
(3) תאגיד אשר בעל התפקיד, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;
(4) גוף אשר בעל התפקיד, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו.



	
	(2) (1) מועצת הרבנות הראשית רשאית להתנגד למתן רישיון למבקש רישיון המבקש לפעול לפי תקן כשרות מועצה מטעמים שנוגעים לדיני כשרות בלבד, בהודעה בכתב שתמסור לממונה בתוך 30 ימים מפניית הממונה אליה.
(2) לא מסרה מועצת הרבנות הראשית בתוך 30 ימים מפניית הממונה הודעה בדבר עמדתה, יראוה כמי שהסכימה למתן הרישיון.



	
	(3) הממונה יודיע לגוף נותן הכשר אשר ברישיונו צוין תקן כשרות אשר בוטל, תוקן או שונה כאמור בסעיף 2א(ו), 45 ימים לפני המועד שבו יבוטל, יעודכן או ישונה תקן הכשרות כאמור, כי עליהם להציג לו תכנית השגחה מעודכנת בהתאם לסעיף 2י(ב)(4), ואם התקן בוטל ואין לגוף נותן ההכשר תקן אחר שצוין ברישיון שלו – גם תקן אחר אשר לפיו יפעל והכול עד למועד שיורה בהודעתו.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לנו שורה ארוכה של הערות בסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

להערה המרכזית אני אחר כך אתייחס. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רק רוצה להעיר, ההקראה היא ארוכה מדי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל זה מקובל בכנסת סעיף סעיף. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, בסדר, אז סעיף קטן סעיף קטן. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אחרי שקראנו את כל הסעיף אתה מעיר את ההערה הזאת? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יש ועדות שנוהגים לקרוא פרק פרק, אז אני הולכת סעיף סעיף, יש סעיף קצר, יש סעיף ארוך. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, בסדר, אני אומר שהחוק הזה רציני - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מהוותיקים, פחות ותיק מחבר הכנסת מרגי, אבל אני לא זוכר הקראות כאלה ארוכות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה ארוך. ברגע שהולכים לאיבוד צריך לעצור פה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מאמינה ביכולות הבנת הנקרא שלכם, אתם כולכם תלמידים חכמים, אז מי אנחנו? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני מישיבות הקו, זו הבעיה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

שיהיה לך לבריאות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אעשה את זה לפי הסדר. בסעיף (1) לגבי התאגד בישראל עלתה שאלה איזה צורות התאגדות אנחנו מכירים בהקשר הזה. כיום בישראל מוכרות צורות רבות של התאגדויות, בעיקר מוכרות צורות של עמותה, של חברה, שותפות ואגודה שיתופית, אלה צורות ההתאגדות העיקריות שמוכרות בישראל. 

אנחנו סברנו שראוי להגביל במקרה הספציפי הזה, מכיוון שאנחנו מדברים על שוק תחרותי, לחברות בלבד שגם השקיפות שבהן, מבחינת האופן שבו הן מתנהלות, גם היכולת לפקח עליהן וגם הממשל התאגידי שלהן וכל המערכת היא מערכת הרבה יותר קפדנית ומסודרת, ואנחנו ממליצים - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לאמץ את אותם תנאים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, שהגוף נותן הכשר יכול להיות רק חברה. כמובן שזה יכול להיות גם חברה לתועלת הציבור, כלומר חברה שללא מטרות רווח, אבל עדיין זו צריכה להיות חברה שכל דיני החברות וכל הוראות חוק החברות והפיקוח שיש במסגרתו יחולו עליהם. זאת המלצה שלנו, אתם כמובן יכולים להחליט.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

רק חברות? או עמותות או אגודות שיתופיות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו ממליצים רק חברות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

חברות לתועלת הציבור? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חברה זה גם חברה לתועלת הציבור. זו המלצה שאנחנו שמים לפניכם.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אתה מודע היום שיש גופי כשרות שעובדים עם עמותות? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דקה, אלה ההערות של היועץ המשפטי.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

זו המלצה. הוא אמר שאנחנו נקבל החלטה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זו המלצה. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אנחנו לא רואים לנכון להבחין בין עמותה לחברה לתועלת הציבור, מבחינתנו זו אותה מהות, הפרוצדורות שונות, זה נכון, אין מניעה משפטית, אנחנו חושבים שנכון לאפשר לכל סוגי ההתאגדויות הרלוונטיות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, אני מתעקש חברה, אם שומעים לדעתי בכלל. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת מרגי, אני רוצה להגיד לך משהו, בינינו, אני חשבתי בדיוק כמוך ואני חשבתי שזו צריכה להיות או חברה או חברה לתועלת הציבור, בלי עמותות, אבל בא משרד המשפטים ואמר שבגלל שיקולים משפטיים אי אפשר להגביל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אי אפשר להגביל? 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

לא, אני חושבת שאין טעם להגביל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש הבדל בין אין טעם לאי אפשר. 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

לא, כשאתה בא ואתה אומר חברה לתועלת הציבור אז המשמעות היא שאתה צריך להסביר למה עמותה לא, והאמת שאני לא הבנתי מהערת היועץ המשפטי למה עמותה לא יכולה לעשות את זה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

רמת הפיקוח על עמותה היא - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא הרבה הרבה - - -

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

רמת הפיקוח על עמותה היא לא נמצאת במקום כל כך גבוה, זה נכון שצריך לתקן את חוק העמותות, אבל גם חברה לתועלת הציבור - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חברים, זו שאלה שאני בעצמי העליתי אותה ואני סבורה וחשבתי לנכון שזו צריכה להיות או חברה או חברה לתועלת הציבור, כי יש על זה גם מנגנון פיקוח, רואי חשבון, כל מה שצריך, אבל בא משרד המשפטים ואומר ש - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא שמעתי שהוא אומר, הוא אומר אין טעם, הוא לא אומר אי אפשר. 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

הוא אומר שכדי להבחין בין חלק לבין – אם באים ואומרים שרוצים רק גוף למטרת רווח אפשר להסביר שרוצים רק גוף למטרת רווח, אבל מרגע שאומרים שאנחנו רוצים גם גופים שהם לא למטרת רווח ואנחנו מבקשים לייחד את המבנה התאגידי אך ורק וחברה לתועלת הציבור צריך לתת נימוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קודם כל הנימוקים שהוצגו הם נימוקי אפשרויות הפיקוח על הגופים האלה, וגברתי מודה שהפיקוח על העמותות הוא הרבה פחות נאות - - -

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

אני לא אמרתי שהפיקוח - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אמרתי שהוא הרבה פחות נאות, לא אמרתי שהוא לא קיים. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא כמעט לא קיים. 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

- - - ולא יחסית לחל"צ.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוודאי שכן, בוודאי שהפיקוח בחברות לתועלת הציבור הוא פיקוח הרבה יותר טוב מאשר על עמותות, יש שם פיקוח גם של רשם ההקדשות, גם של רשם החברות וחלות עליהם כל החובות שחלות על חברה שלא חלות על עמותה. הייתי שמח להפנות את גברתי לשורה ארוכה של חיקוקים, בין היתר בתחומים הפיננסיים שבהם מדובר על חברה שהתאגדה בישראל, וחברה שהתאגדה בישראל לא חייבת להיות למטרות רווח.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

אוקיי, אני שואלת את השאלה, אני חושבת שאדוני, וזה בסדר גמור, שהיועץ המשפטי סבור שזו הדעה, אנחנו חושבים כמשרד המשפטים שזה לא נכון לבוא ולומר שעמותות הן בחוץ כי המשמעות היא - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, גברתי, יש הבדל - - -

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

זה צריך לבוא עם איזה שהוא נימוק מסוים. עכשיו, בתחום הפיננסי, לצורך העניין בדרך כלל מדובר בחברות למטרת רווח, אלא אם כן היועץ המשפטי יכול להפנות אותי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

החוק לא מגביל. לא כתוב בחוק הבנקאות (רישוי) שהחברה צריכה להיות למטרת רווח, כתוב חברה. 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

ברור שזו רק חברה למטרת רווח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

איפה זה כתוב? 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

אני אומרת, אבל בפועל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בפועל? אני עכשיו אקים חל"צ ואקים בנק יגידו לי לא? 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

לצורך העניין הגוף היחיד שהוא בעצם לדעתי, ממה שאני מכירה בתחום הזה שהוא אלכ"ר זה עוגן, חברה להלוואות ללא ריבית שהיא לא בנק אבל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל היא יכולה להירשם כבנק אם היא תרצה, החוק לא מונע את זה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תומר, בבקשה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש הבדל בין להגיד, ובהחלט זאת גישה לגיטימית להגיד שזה לא נכון, אין טעם וכו', אבל בין להגיד אי אפשר? 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

אז אולי אני אחדד ואני לא אומרת – אני אסביר אולי ליועץ המשפטי למה אני חושבת, אני לא חושבת שאי אפשר - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

סליחה, את יכולה להוריד את המסכה? 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

אני חושבת שצריך להבהיר מה הטעם של להבחין בין אלכ"ר כזה לאלכ"ר כזה. אפשר לבוא ולומר שלא רוצים אלכ"ר בכלל, בגלל שאנחנו חושבים שחברה זה המודל, חברה שאיננה לתועלת הציבור היא חברה רגילה שהיא חברה לצורך העניין למטרות רווח, אז המשמעות היא שדווקא - - - ואפשר לומר שאנחנו רוצים דווקא גופים שהם ארגונים ללא מטרות רווח, אבל לבוא ולומר שרוצים שעמותה לא תעשה את זה ומצד שני חברה לתועלת הציבור כן תעשה את זה, כל מה שאני מבקשת זה רק לדעת את הנימוק כי אז צריך בסוף לנמק למה לאלה אנחנו מתייחסים ככה ולאלה אנחנו מתייחסים ככה.

אני כן רוצה לחדד שגופים שהם מלכ"רים, כשהם רוצים לעבור מסוג פעילות כזה לסוג פעילות כזה אז יש לזה עלויות. זה אומר שאם יש לך גוף היום שהוא כבר עמותה והוא יכול להיכנס לתחום הפעילות הזה, שהוא לצורך העניין כבר התאגד כעמותה, אז עכשיו אתה בא ואומר לו: תשנה את מבנה ההתאגדות שלך כי אני חושב שזה דבר שכדאי לעשות אותו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

לכן כל מה שביקשתי זה נימוק, ולכן אני אומרת אי אפשר לעשות את זה ללא נימוק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בואו נסיים את הוויכוח המשפטי הזה, זה ויכוח משפטי מאוד עמוק, אגב אני גם חושבת שתחום העמותות זה משהו שיותר מדי התפתח ומנצלים את זה לרעה, אבל כנראה שדרך החוק הזה אנחנו לא נתקן עולם. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

דברי בהסתייגות, אני לא אוהב את הסגנון הזה של - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

למה לעשות הכללות? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תגידי יש.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יש כאלה, רק לאחרונה ראיתי תחקיר מאוד מעניין ב - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

בסדר. יש עשרות אלפי עמותות אם לא מאות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מצד שני יש עמותות שעושות עבודת קודש. רק היום בבוקר דיברתי עם המנכ"לית של אחת העמותות שהם מחזיקים בתי חולים גריאטריים על בסיס עמותה שמוכרת במשרדי ממשלה, וזה גם על בסיס עמותה. כנראה שבמבנה הציבורי שלנו, תומר, אנחנו עכשיו לא נתקן את העולם, אז אנחנו נישאר איפה שאנחנו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו החלטה שלכם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ההחלטה, אנחנו נישאר איפה שהיינו כי ברגע שיהיה תיקון בחוק העמותות, רפורמה כוללת שתעשה סדר בכל התחום הזה, אז נתקדם לשם. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

את אמרת בפולנית, אני אומר משהו בטוניסאית, זה לא שפת האם שלי, 'בא בען דובו', את יודעת מה זה? לא יקרה אף פעם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הבנתי. תומר, יש לך עוד הערות או שתיתן להם להתייחס? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני חושב שזה בסדר, אני רק מפנה את תשומת הלב כי בוועדות אחרות ובהקשרים אחרים עלה הנושא הזה, שכאן מדובר הן על הרשעה בפלילים והן על כך שהוגש כתב אישום, בוועדות אחרות ובהקשרים אחרים עלתה סוגיה של האם לפסול רק בשל כך שהוגש כתב אישום. אני חושב שבהקשר הזה זה בסדר, אבל אני מפנה את תשומת הלב כי בוועדות אחרות זה עלה לא פעם אחת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

על מה? אם הוגש כתב אישום? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני יכול לשאול שאלה בנושא הזה ספציפית? האם זה מקובל שאדם ש – אני לא אוהב 'נאשמים בפלילים', מורשעים בפלילים, לנאשמים עדיין עומדת להם חזקת החפות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

רגע, אם רק הוגש כתב אישום למה הוא פסול? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

רק הוגש, עדיין לא, אולי הוא - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נכון, אולי הוא יהיה זכאי? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

רגע, עזבו נאשם, חוץ מנאשם, אני רוצה לשאול שאלה, למה דווקא בסוג העיסוק הזה אנחנו הולכים להגביה, האם זה מקובל שאם אני בא לרשם החברות והולך לפתוח עכשיו חברה ליבוא רכב, אני הולך לבקש רישיון לייבא רכבים, מישהו יבדוק אותי שהיה לי הרשעה פלילית? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני אגיד לך משהו, אם זה כתב אישום בנושא כשרות? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תקשיבו, פה זה מושג, איך כתוב שם? לא הורשע ולא הוגש נגדם כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי להיות ב – מה זה חומרתה? מה זה נסיבותיה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

קודם כל אני לא מסכימה עם הניסוח ש'הוגש כתב אישום'. יכול להיות שיוגש כתב אישום ואחר כך משפט מתנהל עשר שנים ובסוף בן אדם יהיה זכאי.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

רק לגבי ראש הממשלה אם הוגש כתב אישום - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

למה אתה מכניס את זה פה?

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה לא אני, זה הם הכניסו בחוק, אתה אישרת את זה בקריאה ראשונה. זה תקדים לראש ממשלה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה, חבר הכנסת מעוז, אנחנו מאוד מעריכים את ההתערבות שלך, אני יכולה להמשיך? אני מבקשת פה לתקן את הנוסח כי זה, אגב, פגיעה בחופש העיסוק, אם הוגש כתב אישום זה לא אומר שבן אדם יהיה בסוף אשם והוא יורשע וגם לא ברור באיזה עבירות. אם הוגש כתב אישום בעבירות בנייה? 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

לא, גברתי, זה דווקא כתוב בצורה מפורשת, כתוב שמדובר על עבירה שמפאת נסיבותיה, כמו שהוקרא, מי שביצעה אינו ראוי להיות בעל רישיון או בעל שליטה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תפרט את זה, איזה נסיבות? 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

מדברים בדיוק, שנייה רגע לגבי הנסיבות, קודם כל לגבי העבירות, מהנוסח ברור שמדובר על עבירות שהן רלוונטיות לתפקידים האלה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, לא ברור.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא ברור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה כתוב. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

זה נוסח מקובל שמשאיר שיקול דעת. 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

זה עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי להיות בעל רישיון או בעל שליטה, מנהל, עובד בכיר, מומחה הלכתי או משגיח, לפי העניין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה הנוסח המקובל. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הבנתי. אני מקבלת פה ייעוץ משפטי שזה נוסח מקובל וזה עדיף מאשר להגביל לעבירות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מותר לי לדעת איזה עבירה שנסיבותיה אינן מאפשרות לו להיות בעל תאגיד? אפשר לקבל דוגמה של עבירה אחת או שתיים? 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

עבירות שרלוונטיות לחוק הזה, למשל עבירות של קבלת שוחד. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

מי מחליט? 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

הממונה, שיקול הדעת הוא של הממונה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

רגע, אומר תומר שזה מקובל. האם יש הגדרה באיזה מקום כלשהו שעבירה שנסיבותיה, שמי שביצעה אינו ראוי להיות – זה כתוב באיזה מקום או שזה נתון תמיד לחסדי הממונה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדרך כלל מה שנהוג ומקובל, אני לא יודע מה - - - 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני, הנהוג והמקובל, למדתי על בשרי ב-60 שנות חיי שמה שנהוג לאחרים לא היה נהוג כלפיי ולא כלפי אחרים וגם למחלקות המשפטיות, הבאתי בזמנו לשרית דנה שני תיקים זהים, אחד לאחד, אמרתי לזה זה גלאט כושר, זה - - - תסבירי לי למה. היא לא יכלה להגיד לי בגלל צבע של משהו אחר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

צריך לשאול את הגוף נותן ההכשר לגלאט כושר.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, אני מחוקק, רבותיי, אנחנו כבר מחוקקים, למה לחוקק עקום? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק אתן לכם מה שנהוג בדרך כלל בהקשרים האלה, כי כאן זה עוד לא קרה, אבל אני מניח שייעשה מה שנהוג לעשות במצבים כאלה. מדובר כאן בשיקול דעת שמסור לממונה, בדרך כלל מה שקורה בפועל, הממונה פונה למאגר המרשם הפלילי ומקבל רשימה של העבירות שבהן מדובר, אם יש לאדם הרשעות קודמות ואישום במקרה הזה גם, הוא מקבל את כל הרשימה שיש שם, עכשיו הוא צריך להפעיל שיקול דעת קודם כל האם העבירות האלה רלוונטיות לעיסוק שבו מדובר, במקרה הזה זה יכול להשתנות, אם זה משגיח, אם זה מנהל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בעל שליטה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בעל שליטה, למשל. זה יכול להשתנות, יכול להיות שעבירה אחת היא רלוונטית למי שהוא משגיח, עבירת שוחד, ויכול להיות שעבירה אחרת, שהיא עשויה להיות רלוונטית למשגיח היא לא רלוונטית לבעל שליטה. אז צריך להפעיל פה שיקול דעת. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא רב עם השכן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה לא רלוונטי.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה את אומרת, אני רוצה לשמוע לפרוטוקול. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שוב, אני לא יודע. אם למשל - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הייתה אלימות הדדית, תקיפה הדדית, הוכרע בבית משפט. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אולי נעשה תיקון שזה עבירות בתחום עיסוקו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שכתוב. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אם הוא רב עם שכן זה לא רלוונטי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפרוטוקול, האם נסיבותיה שאינן מאפשרות לו להיות בעל תאגיד זה עבירות בעלות אופי כלכלי או אמון או סוגיות של אמון? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא בהכרח. אם זה משגיח למשל ויש לו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל אנחנו מדברים פה בסעיף של תאגיד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה על כולם. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

'מבקש הרישיון, בעל שליטה בו, מנהלו, מומחה הלכתי מטעמו ומי שמשמש כמשגיח', אתה לא יכול לומר את אותה הגדרה על כולם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, כל אחד למי מה שראוי לתפקידו. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

המבחן הזה בעצם חל על כל אחד והממונה מפעיל שיקול דעת בהתאם לתפקיד עצמו, לעבירות, לנסיבות של העבירות. זה בעצם שיקול דעת, בהרבה מקרים, אני לא יודעת אם גם כאן זה יהיה, אבל יש נהלים שמבנים את שיקול הדעת של הממונה ככה שהם לא מאפשרים לו - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

ואני אומר לך, זה ענף עם הרבה יצרים, גם פוליטיים וגם כלכליים. מה לעשות שלא הצלחנו ב-70 שנה, ככל שעבר הזמן, נכנסה לזה הזהות הפוליטית, מאז שש"ס קמה היא הביאה סדר לעולם, למה? כל התקדימים. חוק מימון מפלגות היה ארבעה עמודים, את יודעת? כשקמנו זה הפך להיות ספר עב כרס, יותר עבה מהספר של דיני החוזים של גבריאלה שלו. תקשיבי, אני אומר לך למה, גם בתחום הכשרות, מרגע שנוצרו מתחים וזה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל אני לא אחדש לך, חבר הכנסת מרגי, שאין חוק שלא עושים עליו אחר כך תיקונים. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, משפט. אני בא ואומר, זה ענף עם הרבה כסף ויש לו גם זיהוי ומתח פוליטיים, צריך לומר את זה, ולכן אני לא הייתי רוצה לתת שיקול דעת גורף לממונה. משם באה השאלה שלי. אני, עבריינים, לא יכול להריח אותם, לא שלא יכול לחיות לידם, אבל מה לעשות? גזירת גורל. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני אבקש מנציגי הממשלה והיועצים המשפטיים לחשוב איך אפשר לחדד את הסעיף הזה, אבל ברשותכם אני רוצה להתייחס לסעיף (5).

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל אני פה לא גמרתי בסעיף הזה, אתם הוספתם הערה, הייעוץ המשפטי, 'או גוף שבשליטת מי מאלה'. נגיד שלמשגיח יש איזה שהיא חברת בנייה, הוא בעל שליטה בחברת בנייה, ובחברת הבנייה הוגש כתב אישום בתחום דיני התכנון והבנייה, זה נקרא נוגע לעניין? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כנראה שלא.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אגב, זה נוסחים סטנדרטיים שאני מכירה מכל החוקים, זה לא קשור למשגיח או לכשרות בכלל, זה משהו שבדיני חברות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

להקשר הזה אני אבהיר שההצעה שאנחנו מציעים להוסיף 'או בשליטת מי מהם', הכוונה היא למנוע את התרגילים שהם ידועים בתחומים אחרים, שנעשים בתחומים אחרים, שברגע שחברה מסוימת מורשעת, אפילו בהונאה בכשרות, רץ בעל השליטה ומקים חברה אחות שהיא הכול בסדר אצלה, היא לא הורשעה בשום דבר, בעל השליטה לא הורשע בשום דבר ואז בעצם היא עוקפת את כל האיסורים האלה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו מכירים את החברות האלה, אתם מכירים חברה X ואחר כך אתם רואים X-1000. מכירים את התרגילים האלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו ההצעה שאנחנו מציעים, הממשלה לא נתנה לנו עדיין עמדה לגבי זה. 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, מסכימים? 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מצוין. לגבי פסקה (4) אנחנו חוזרים ומעירים שבעת הגשת הרישיון המשגיחים בדרך כלל לא יהיו ידועים ולכן לא בטוח שלדרוש את התנאי הזה בשלב הזה זה נכון, כי זה כאילו למתן רישיון שיכול להיות שהוא בלתי ישים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נכון, זו בדיוק הסיטואציה של הביצה והתרנגולת, מה קודם למה. אני צריכה לבקש רישיון ולהגיש רשימת משגיחים, אבל עוד לא קיבלתי רישיון אז אני עוד לא יודעת מי עובד אצלי. הערה נכונה.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

גברתי, גם היום כשהרבנות למשל עוסקת בהכרה בגופים בחו"ל לענייני יבוא, שזה תחום נפרד, אנחנו מבקשים מהגוף שיפרט לנו על המבנה שלו, כולל בעלי התפקידים, מפעלים, מה הוא עושה בחוץ לארץ, יש שלד יסודי, בסיסי, ראשוני ולאחר מכן - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אבל אני מצטערת, אתה לא יכול להשוות מה שקורה בחו"ל, שזו קבוצת אנשים מאוד מצומצמת שמתעסקים בזה והם ידועים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ולפי נוהל שהוא מאוד גמיש. תחשבו על זה. 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

אבל מה שכן, גברתי, לפעמים בעניין הזה, זה קשור גם לכאן, זה קשור לנושא הבא וחלק מההערות של הייעוץ המשפטי, בחלק מהדרישות של משגיח נדרש לבדוק עבר פלילי שלו, כמו שכתוב למשל בעניין הזה, כדי לבדוק את זה הממונה צריך לגשת למרשם הפלילי - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

רגע, דקה, היום מאבטח שמתקבל לעבודה בחברת שמירה, חברת השמירה כבר עובדת, יש לה רישיון תחת כל ההגבלות ופיקוחים שזה גם נשק, מי עושה את הבדיקה על העבר הפלילי של השומר, של מאבטח? 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

המדינה עושה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

המשטרה עושה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

החברה מגישה בקשה והמדינה עושה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יופי, אז מה אתם דורשים פה קודם? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

לא, אני אומר שבלי להעביר את רשימת השמות של המשגיחים הוא לא יוכל - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הפתרון הוא מאוד פשוט, הפתרון הוא, כפי שאמרנו הוא לעבות את פרק המשגיח. זה אחד הדברים שצריך לעבות, שמשגיח שרוצה להיות מועסק עכשיו אצל גוף מסוים יוגשו הפרטים שלו לממונה והממונה יבדוק אותו.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

אבל ההנחה היא שגוף נותן הכשר לא יבקש רישיון לפני שיהיו לו משגיחים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו הנחה מופרכת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, סליחה, אני לא מסכימה עם הדבר הזה. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

זה יכול להיות ככה וזה יכול להיות ככה, אני מסכים שאם מדובר בגוף שהוא חדש לחלוטין, עד היום לא עסק בכלל בכשרות, אני מסכים שבמקרה כזה הוא לא צריך להגיש רשימה של משגיחים שאין לו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

לא חולק, אבל יכול להיות שמדובר בגוף שכבר פועל היום, בד"צ, גוף אחר, שכבר פועל, יש לו כבר כוח אדם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו מקימים את הכול מחדש.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אין בעיה, שיפרט מה יש לו. מה הבעיה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון שאמרתי שזה יכול להיות ככה ויכול להיות ככה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תקשיבו, חברים, אנחנו סתם מתווכחים, אני פותחת חברת שמירה, קודם כל מה אני עושה? אני הולכת, מקבלת רישיונות, שמה ערבויות, מקבלת אישורים, בודקים אותי, רק אחר כך אני מגייסת עובדים, זה לא עובד הפוך. תזכרו, לא תמיד הייתם פקידים בממשלה, קודם מקימים חברה, מגייסים עובדים, ברגע שגייסתי עובד אני רוצה שהוא יעבוד אצלי כמאבטח, מה אני עושה? ממלאת פרטים. אגב, לא המדינה עושה, המאבטח המסכן הזה הולך למשטרה, משלם אגרה ומקבל תעודת יושר, המדינה לא עושה בזה כלום. ככה זה עובד. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

יוליה, את צודקת לחלוטין.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חברים, אל תסבכו עניינים. לא ממונה יבדוק כל אחד.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

חייב להיות סדר בתחום הזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא ממונה עושה את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, הממונה עושה את זה, בוודאי שכן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל לא בזמן ש - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא בזמן שמבקש רישיון.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נכון. אחר כך כשאני רוצה להעסיק מישהו אני מעביר לממונה פרטי והוא בודק אותי. תעשו את הסדר נורמלי. תודה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

פסקה (5). 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זו פסקה מאוד חשובה. הסעיף הזה מדבר בשפה, הוא מגדיר תחום עיסוק נוסף לרב העיר, שכאילו רב העיר יוכל להיות מועסק בתאגיד פרטי בחלקיות משרה שהשרים יקבעו. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש פה הערה של הייעוץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בלי שום קשר להערה של הייעוץ המשפטי לוועדה, עם כל הכבוד, הפסקה הזאת נמחקת, לא יקרה. אנחנו לא הולכים לעשות הכנסות צדדיות וניגוד אינטרסים ועניינים לרבני העיר. אנחנו חושבים עכשיו ביחד על הפתרון של המועצות הדתיות, שאין שום סיבה לזרוק אותם או לשים עליהם איקס, יש שם גם אנשים טובים שעושים את העבודה שלהם נאמנה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יש 'גם' אנשים טובים? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

השעה שמונה בערב, אני יושבת איתך כבר שמונה שעות, עזוב אותי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני היועץ שלך, אני חייב למנוע ממך שלא תיכשלי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

גם רבני ערים, לדעתי, צריכים להישאר בתמונה. לכן הפסקה הזאת, אני לא יודעת מאיפה היא באה, בעיניי אין לה מקום במציאות כי זה גם כן – זה אפילו לא הוגן. מצד אחד לדאוג לעובדים, למשגיחים, לפקחים, ומצד שני לייצר פה הכנסה צדדית וניגוד אינטרסים ועניינים לרבני העיר. אני כבר מודיעה לממשלה שסעיף (5) - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אנחנו שוחחנו על זה, הבנו ואנחנו גיבשנו מתווה ואנחנו נציג אותו. לעניין כמובן רבני עיר, לא לכל סעיף (5).

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יופי, מצוין.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מבקש להגיב על זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אגיד לך למה אני חושב שאת צריכה לתת מחשבה שנייה ואני חושב שאנחנו צריכים דווקא כן להשאיר את הסעיף הזה. אני לא הייתי איתם בהכנת החוק, אבל אני מבין לבד למה הם כתבו את הסעיף הזה. מי שבאמת דואג לכשרות חושב, הנה, אנחנו עכשיו מבטלים והולכים לגופי כשרות, הולכים לעולם אחר של כשרות, מי יהיה הגוף המייעץ, המומחה ההלכתי? מי זה? מאיפה ימציאו אותו?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אתה לא הקשבת. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אין כאלה הרבה עם ידע רב, מאיפה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא הבנת אותי, מקלב, אני אומרת שלא יהיה מצד אחד את הקומבינה הזו עם הכנסה נוספת - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל מצד שני - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מצד שני אנחנו מחפשים פתרון - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שהמועצה הדתית תוכל להמשיך לתפקד כמו היום. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, לא כמו היום, בצורה אחרת, וגם רבני הערים, שיישארו בתמונה.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

הסעיף הזה מלכתחילה נכתב לבקשת השר כדי שרבנים מקומיים יוכלו להמשיך לתת כשרות. לאור הערות הוועדה שכרגע הקריאו אנחנו גיבשנו מתווה אחר שעל פיו רבנים מקומיים יוכלו להמשיך לתת כשרות באמצעות המועצה הדתית בהתקיים תנאים מסוימים. אנחנו נציג את זה לוועדה בצורה מסודרת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יופי, ביום שלישי. אני מבקשת להעלות את ההסתדרות, ערן שלום מבקש להתייחס.

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

גברתי, רציתי לדעת האם הכוונה שכל עובד כמשגיח יצטרך למעשה להציג תעודת יושר כדי לעבוד בתחום? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

ר"פ.

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

או להציג ר"פ? כי זו גישה לטעמי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הדין הזה השתנה, יש חוק חדש של מרשם פלילי, אין אפשרות לקבל ר"פ, להציג ר"פ. מה שיקרה לפי הדין החדש - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בדיוק, זו רפורמה שאנחנו העברנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אכן, אדוני.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

גם אני רפורמי קצת. 

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז מה יהיה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הבקשה תוגש לממונה עם הפרטים של אותו משגיח, זה דבר שיצטרך להיכתב בחוק, שהבקשה תוגש לממונה והממונה יבדוק את הנושא מול המרשם הפלילי. 

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

אם אפשר להתייחס לדוגמה שכבוד יושבת הראש הביאה, למשל להתקבל לחברת שמירה לא צריך להציג, למיטב ידיעתי כלום ושום דבר. אם תרצה להחזיק נשק כעובד של חברת השמירה אז תצטרך לעבור את ה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

נו מה, משגיח לא מחזיק סכין? 

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

אז אני אומר שיכול להיות טעם על גוף מפקח שרוצה להקים גוף שמעסיק רב - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

רגע, האמת, הוא צודק, למה אני צריכה לבדוק משגיח? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> 

אני התפלאתי באמת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מה יש לו? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כי עשיתם חוק, משעמם לכם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, הממשלה, למה אני צריכה ר"פ של משגיח? 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

המשגיח הוא זה שעושה את מרכז העבודה בהשגחת הכשרות, צריך אדם נאמן, ישר. 

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

והיום הוא לא אדם נאמן וישר? היום זה לא אנשים נאמנים וישרים? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רוצה שהכשר יינתן לחנות רק אם בעל החנות הוא אדם ישר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

משרד המשפטים, האם זו דרישה לגיטימית מבחינת דיני העבודה? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

עד שכר מינימום. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, סליחה, לא שכר מינימום.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, זה לא יהיה שכר מינימום, הממשלה הולכת לתקצב את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סליחה, חבר הכנסת אשר, די. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, האם זו דרישה לגיטימית, מה ההגדרה של מקצוע משגיח כשרות שדורש שם רישום פלילי? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא לוקח שעה וחצי בפלאפל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יעקב. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני חייב לעזור לך.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אתה לא חייב לעזור, אנחנו מסתדרים מצוין. 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

גברתי, לדעתי זו החלטה שהיא בשיקול דעת, אפשר להחליט שכן ואפשר להחליט שלא, וכיוון שהרבנות סבורה, כפי שאמר מנכ"ל הרבנות, שמשגיח צריך להיות איש האמון של אותו תאגיד נותן הכשר במקום והוא צריך לדעת שלא עלול להיות איזה קונפליקט - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, באמת, מבחינה חוקית זה לא ש - - -

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

כמובן שאפשר גם להחליט אחרת. 

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

מה ההבדל בינו לבין עובד אחר? 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

זה לא משהו משפטי במובן הזה שהוא חייב להיות כן או לא. בחברות שמירה באמת הנחת המוצא הייתה שיש כלי נשק ולכן את רוצה ממילא לדעת מהו אותו עבר פלילי ש - - - 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

את מבינה, סייעת במעון צריכה דופק ותעודת זהות, מטפלת בדבר הכי יקר לי, הכי חסר ישע, לא מבקשים ר"פ. משגיח בפלאפל לברור את החומוס שעה וחצי - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דקה, אני מבקשת לבדוק - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

כל הענפים במשק הפקרות מוחלטת, אני הייתי צריך בוועדת החינוך לכפות בירור הטרדות מיניות על מורים.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אז עכשיו כשבאים ומסדירים - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, על משגיח? בחייך. משגיח.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יעקב, אני מבקשת ממך, די. אני כבר בלי קול. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יוליה, חושבים שאת צועקת עליי כשאת אומרת יעקב.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מבקשת ממשרד המשפטים והרבנות ומשרד הדתות, הדרישה הזאת של רישום פלילי ממשגיחים, אני מבקשת לבדוק את הנושא הזה. לא שאני משפטנית גדולה, סך הכול עורכת דין, יש מקצועות שאנחנו מבקשים רישום פלילי, אגב לאחרונה היו שוטרים ששירתו במשטרה והיו עם אלימות במשפחה, כולל יריות מהנשק. אז בואו, רישום פלילי לא אומר לי שום דבר על בן אדם, יש כאלה שבלי רישום פלילי ואנחנו רואים מה הם עושים, רק לאחרונה היו מקרים. אני מבקשת לבדוק את הנושא הזה, האם המקצוע משגיח כשרות – אני מבינה בעל תאגיד, אני מבינה נושאי משרה, זה טבעי וזה בכל תחום, אבל משגיח כשרות? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

כמו שאמר הראל, המטרה הייתה, לאור חשיבות הנושא כפי שעלה בכל דיון, זה הגיע מהמקום הזה בלבד. הוועדה מבקשת, נבחן את זה כחלק מהעניין בשיחה פנימית שלנו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תעשו שיקול דעת, תעשו את הבדיקה, כי זה נראה לי פשוט קטנוני כזה.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

לא, זה לא בא ממקום קטנוני. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הנה, אמר יעקב על נושא המורים עם עבר פלילי. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא נלך רחוק, סייעות במעון. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

פקידת גבייה בעירייה שמתעסקת עם כספים, מה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, בודקים.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

עוד לא, זה עדיין לא, מדברים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מדברים על לבדוק. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אני בעד, אני חושב שמשגיח צריך לעבור את כל זה, לעבור גם חמש שנים לימודים אקדמאים, אנחנו חייבים פעם אחת ולתמיד שהכשרות תהיה כשרות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יעקב, די. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ואז ישלמו להם משכורות בכירים וכל מה שכרוך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כיוון שהמשרד לשירותי דת אמר שהנושא הזה ייבחן מחדש, אני חושב שהאמת ניתנת להיאמר שיש פה אחיזה במקל משני קצותיו, מצד אחד מתייחסים אל זה כאל משהו פרטי לחלוטין, מצד שני משווים לעבודת המשגיח אופי ציבורי כשאנחנו חושבים שזה המתווה הנכון. המשגיח ממלא תפקיד סמי ציבורי, הוא משמש עבור הציבור זה שבודק בפועל שמה שמצהירים בפני הציבור היא הצהרת אמת. 

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >>  

אז תעסיקו אותו על ידי הציבור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו מסתכלים על זה כעבודה סמי ציבורית, חצי ציבורית.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אין בעיה, תדרוש גם תואר ראשון. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בדיוק, זה מה שאמרתי, חמש שנים אוניברסיטה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

12 שנות לימוד פלוס משהו, הכשרה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ואז תשנה לו את המשכורת. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אתם לא תמצאו משגיח אחד בסוף. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

ולבחור משגיחים על פי מכרז.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני אומר לך, עשינו טעות כשבאנו, היינו צריכים לתת להם להעביר את החוק איך שהוא, שיתפוצצו איתו. שיתביישו איתו, לא יתפוצצו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יעקב, אני מבקשת, אנחנו כבר כולנו עייפים. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני לא עייף. אמרתי לך, אני ישן פה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו בתחילת הדרך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תומר לפחות, תנו לו לסיים לדבר כי זה לא פשוט. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם הדרישה שמופיעה בהמשך, שבעצם כופה על בעלי העסקים את הכניסה של אותו משגיח, כופה בצדק, כי הכניסה לבית העסק היא אינהרנטית לעבודתו של המשגיח וצריך להבטיח שתהיה לו אפשרות להיכנס, אז מצד אחד מתייחסים לזה כאילו פרטי, אבל מצד שני עסק שרוצה כשרות לא יכול לא לאפשר כניסה, ובצדק אגב. אז יש לעבודת המשגיח סממנים ציבוריים שמצדיקים, לטעמנו, כן לדרוש בדיקה של עבר פלילי, אולי לא כתבי אישום, אולי רק הרשעות, זה דבר שצריך לבדוק, אבל בהחלט יש מקום, אבל זה הולך יחד עם תפיסה של אותו משגיח כחלק מבדיקה ציבורית או סמי ציבורית של נושא הכשרות. כאן יש באמת שעטנז שכאילו מנסה מצד אחד לאחוז בדעה שמדובר בעניין פרטי לחלוטין, ומצד שני - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני אגיד לך, אדוני היועץ המשפטי, זה גם כן יחסי עבודה בין חברה מעסיקה ובין עובד. אני חושבת שפה למדינה אין שום עניין לדרוש דבר כזה, אולי חוץ מתצהיר, שאם הוא ייתן תצהיר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אסור לפי החוק החדש לדרוש את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז יכול להיות הונאה בכשרות, זה הדבר היחיד שקשור לתחום עיסוקו. עכשיו, המעסיק שמגייס בן אדם, בחברות פרטיות עושים פוליגרף, מכונת אמת, עושים זה, זה כבר בין החברה הפרטית והמשגיח, עזבו את המילה משגיח, עובד, מעסיק ועובד, יחסי עבודה. למה אנחנו נכנסים לשם? חברה רוצה לבדוק את העובדים שלה בצורה של מכונת אמת, שתבדוק, חברה רוצה לבדוק רישום פלילי, שתבדוק, זה לא ענייני, בסוף זו האחריות של החברה, החברה נושאת באחריות, תומר, על המעשה של העובדים שלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני מסכים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חברה נושאת באחריות. בסוף אם תהיה הונאה בכשרות על ידי משגיח לא יתבעו את המשגיח, יתבעו את החברה כי זה הישות המשפטית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא האחראית.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

היא האחראית, כולל הכול. כמו בכל תחום של דיני עבודה. טוב, עם זה סיימנו. אז לגבי ההסתדרות, מה שהוא העלה, הערה מאוד נכונה, תעשו תיקון. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

את רואה? אמרתי לך שצריך לשמוע את ההסתדרות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הנה, צדקת שוב פעם, 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אין לי כבר כוח להיות צודק כל הזמן. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רציתי לשאול ב-(ב).

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, אנחנו עוד ב-(א). פסקה (6) כפי שאמרתי בעצם יוצרת, בלי לומר זאת במפורש, סמכות כניסה של המשגיחים לבתי העסק. הסמכות הזו אכן נדרשת כדי לאפשר להם לממש את תפקידם כי לא ניתן לפקח על כשרות בלי שהמשגיח נכנס לבית העסק ולכן יש מקום לקבוע אותה במפורש ולא בצורה עקומה ועקיפה שאומרת שבחוזה שבין בית העסק לבין הזה יהיה כתוב שהוא מרשה לו להיכנס. זה נראה לנו מעט – צריך להגיד במפורש, בריש גלי, למשגיח יש סמכות כניסה לבתי העסק שהוא מפקח עליהם. אגב, לא רק לבתי העסק. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

גם בשעות שהמסעדה סגורה, אבל המטבח עובד? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם זה חלק מתכנית ההשגחה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כי אתה יודע, יש בחוק כשרויות שלמשגיח יש מפתח. זה עד כדי כך כוח ההרתעה, יש לו מפתח, הוא יכול להיכנס בכל רגע שהוא רוצה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם זה חלק מתכנית ההשגחה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל למה צריך לקבוע את זה בחוק ולא בחוזה אישי? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, בחוזה זה כאילו אני סומך עליך אני נותן לך. לא, מה שאומר היועץ המשפטי, אם אני מבין נכון, זה חלק אינטגרלי מהתפקיד שלו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לכן הוא חייב להיות מעוגן בעניין הזה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

החוק אומר הרבה יותר, החוק אומר שלא יוכר הסכם בין גוף נותן כשרות לבין בעל עסק אם לא כתוב הסעיף הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

זאת אומרת זה תנאי סף. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בחוק הקודם? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בחוק הזה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

זה תנאי סף להסכם, אנחנו רוצים לעגן את זה חזק ואנחנו אומרים שלא יהיה הסכם בין נותן שירותי כשרות לבין בעל עסק בלי הסעיף הזה, שזה הא'-ב' של הכשרות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני חושב שזה צריך להיאמר במפורש.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אספר לכם סיפור, אם אתה רוצה סיפור יפה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

רגע, מה? 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

אני רק מבקש להעיר לגבי העניין הזה, אנחנו מכירים את הערת הוועדה וגם דיברנו עליה, אנחנו צריכים לבדוק את זה, אבל אני רוצה רק להבהיר שהתפיסה שלנו, חבר הכנסת מקלב, שהדברים האלה צריכים להיות מסודרים בהסכמי ההתקשרות בין הצדדים. עם כל הכבוד, הרעיון של ההסדר הזה הוא הסדר שנותן את הסמכות לגופים פרטיים, אנחנו רוצים להשאיר את זה בעולם הפרטי ובעולם של התקשרות בין העסקים לבין הגופים נותני ההכשר שגם הם עסקים. לכן הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בהסכמים. 

הדבר הזה הוא גם עמדה של המדינה, משרד המשפטים, באופן גורף. אתם רוצים לתת סמכויות של פיקוח לאנשים שהם אנשים פרטיים, גם אם הם מבצעים פעולות, לא משנה איזה פעולות הם מבצעים, ולכן אנחנו חושבים שזה לא נכון וצריכים להשאיר את זה ברמה העסקית ביניהם ולא בהגדרה בחוק. זה לא נכון בעינינו לתת סמכות חוקית לגורמים האלה, שהם גורמים פרטיים לגמרי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז יכול להיות שכדאי לכתוב מה שנקרא תנאי סף ולהגדיר מה תנאי הסף לכל חוזה, שבלי זה החוזה בעצם לא רלוונטי. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

זה מה שנוסף פה, בעצם הם מחויבים להתייחס לזה בנושא. 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

ככה זה כתוב, זה כתוב שמבקש הרישיון מתחייב כלפי הממונה שבהסכמים שלו עם כל העסקים שלהם הוא נותן שירותי השגחה הוא יהיה מחויב להכניס הוראות שמתייחסות ליכולת להכניס את המשגיחים שלהם לבתי העסק.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

כולל בכל שעות היממה, גם כשהעסק סגור. אפשר לדייק את זה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל זה כן נכון שזה יהיה לא רק במערכת ההסכמים, אלא שזה יהיה בחקיקה, בתקנות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זאת ההערה שאנחנו הערנו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, זה מה שאני אומר. אגב, אני רוצה לומר גם עוד דבר, אני לא יודע אם יש חוקים בעניין הזה או לא, אבל אם מחר משגיח, כחלק מכוח ההרתעה שיש לו, אם הוא מבקש לראות את הצילומים של אותה מסעדה כי יש לו חשש שעשו משהו מסוים כשהוא לא היה, בשעות שהוא לא צריך להיות, זה דבר שגם צריך להיות מעוגן, זה חלק מהאכיפה.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

כמו שדיברנו ארוכות בתחילת הדיון הזה, כל הדברים שחבר הכנסת אשר מדבר עליהם מוסדרים ויוסדרו בתכנית ההשגחה שדיברנו עליה ארוכות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שתקבל את המעטפת החוקית לעניין הזה.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

שתשים - - - פעולות של המשגיח בתוך בית העסק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה, התשובה התקבלה. בבקשה, יש לתומר עוד הערות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בפסקה (7) נאמר שניתנת סמכות למועצת הרבנות הראשית להתנגד לגוף נותן הכשר שהיא חושבת שהוא לא מתאים לעניין. אנחנו סבורים שבאותה מידה לאפשר לוועדת הרבנים, כיוון שהקונסטלציה שמוצעת היא שברגע שמתפרסם תקן של ועדת רבנים באתר של הממונה לכאורה כל גוף יכול עכשיו לאמץ אותו ולהחיל אותו. אנחנו חושבים שאין שום סיבה להבדיל בעניין הזה בין ועדת הרבנים לבין מועצת הרבנות הראשית, צריך לעשות סימטריה בעניין הזה, שוועדת הרבנים, צריך לקבל גם את הסכמתה בעצם שגוף נותן הכשר יעבוד עם התקן שלה. זה לא מתקבל על הדעת שגוף נותן הכשר יאמץ תקן שוועדת הרבנים לא מסכימה שהוא יעשה את זה, זאת אומרת שהיא לא סומכת עליו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא הבנתי כל כך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כאן מוצע שלמועצת הרבנות הראשית תהיה אפשרות להגיד שהיא מטילה וטו על גוף נותן הכשר מסוים מטעמים שלה, מטעמים שקשורים ל - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

וטו על מה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

וטו על לתת לו רישיון, לגוף הכשרות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ברור שחייב להיות כך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה בסדר, אני אומר שבאותה מידה - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

וגם ועדת רבנים - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אה, שגם היא תוכל לתת וטו? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

בסדר, כמה נזקים שהיא תעשה פחות יותר טוב, כמה וטו שהיא רוצה שתשים. 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

אני רוצה לחדד כאן, גברתי. ועדת הרבנים היא ועדה שהמומחיות שלה בדיני כשרות, והכוונה היא שכשהיא קובעת את התקן זה שהיא תבטא את המומחיות הזאת, עם זאת בעצם מה שהיועץ המשפטי להבנתי, העיר פה, שזו הערה לדעתי נכונה מבחינת הסימטריה, אבל השאלה אם נכון היה לתת, ולדעתנו לא נכון לתת, לוועדת הרבנים סמכויות מנהליות. בסוף פה הרבנות כפופה לכל הכללים המנהליים שהרבנות כפופה אליהם, היא לא יכולה לסרב אלא מטעמים סבירים, היא חייבת בכללי צדק טבעי וזה אומר לצורך העניין נימוק, היא חייבת לפעול לפי כללים מנהליים. ועדת הרבנים, אני יודעת שהיועץ המשפטי סבור שצריך אולי היה לקבוע לגביה כללים מנהליים, אבל בסוף בפועל עמדת הממשלה היא שהיא גוף פרטי. הרעיון הוא שאם לצורך העניין ועדת הרבנים היא גוף בעל מוניטין, אז המשמעות היא שאנשים יבחרו ללכת לרמת התקן שהיא קובעת, אבל מכאן אנחנו נותנים לה כבר כוח ברמת הפיקוח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל מה את עושה במצב כזה, הבעיה היא, מגיע גוף שוועדת הרבנים אומרת: השם שלי, אני לא מוכנה שהוא יהיה על הגוף הזה, הגוף הזה הוא גוף בעייתי מאוד, הוא לא - - -

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אם הגוף הזה עומד בדיני הכשרות הוא עומד בדיני הכשרות.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

הוא יודע לאכוף את התקן שלה. הממונה הוא זה שצריך לוודא שהתקן נאכף. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא אומרת: אני לא רוצה להיות קשורה עם הגוף הזה כי הוא לא נאמן עליי, אני - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא נושא את שמי לשווא. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל האם ועדת הרבנים מאוגדת באיזה שהוא תאגיד או משהו? 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

היא לא מאוגדת בהכרח.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

לא, ועדת הרבנים היא שלושה רבנים. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

שהתכנסו באופן וולונטרי והם מחליטים לכתוב פסק הלכה - - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בבית קפה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, בסדר, ליועץ המשפטי יש עוד הערות. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל הוא מבקש שהיא תוכל לקבוע, ועדת הרבנים תוכל לקבוע - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל אתה רוצה להשתמש במה שהוא כתב.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אעבור הלאה, הערה לסעיף מספר (8). ההערה הזאת, נדמה לי שנאמר לנו שהיא מקובלת, יש לקבוע סעיף מהותי של ניגוד עניינים ולא סעיף הצהרתי שמבהיר שחל על גוף נותן הכשר וכמובן גם על המשגיח חובת הימנעות מניגוד עניינים באופן כללי ולא כהצהרה שהוא מצהיר כתנאי לרישיון, כי החובה הזאת חלה עליו לא רק במועד מתן הרישיון. למיטב הבנתי ההערה הזאת - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

התקבלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני חושב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יופי. יש לך עוד דברים לסעיף הזה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. בסעיף המהותי שעליו דיברנו, גם בעקבות ההערות של - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

על איזה סעיף אתה מדבר? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הסעיף של ניגוד העניינים. אנחנו סברנו שיש מקום, גם בעקבות ההערות של יושבת ראש הוועדה, להבהיר שחייב להיות מצב שאין תלות כלכלית מהותית בין גוף נותן הכשר לבין המפוקח. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נכון. אתם יודעים על מה מדובר? שלא יהיה מצב כמו היום באסם ובתנובה, ככה לפחות סיפרו לי, חסינות אפרופו, שלא יגידו שאני משמיצה פה - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה לא בדיוק מה שאת מכוונת ב - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, זה בדיוק. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

גברתי, לא יכול להיות שגוף - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

יוליה, אני לא יודע מה את הולכת - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

מה קורה באסם? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לפחות ככה אמרו לי, שהם מחזיקים רב פרטי שלהם שהם משלמים לו, רב תנובה והם משלמים לו משכורת.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אבל חוץ מזה לאסם גם יש השגחה של הרבנות המקומית.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה לא תלוי בהשגחה, זה לא קשור להשגחה.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

בדיוק, זה לא קשור אחד לשני, יש להם גם רב - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא מחזיק יועץ. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תקשיב, יש להם השגחה בדיוק כמו שיש לבתי חולים, בסדר?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, במקרה הזה לא. רבנות יוקנעם נותנת לאסם - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

יוליה, אני מסכים איתך שצריך לעשות ניגוד עניינים, בניגוד העניינים אני מסכים איתך, שלא יהיה מצב שהמשפחה של דודי עזרא, שהוא היה הבעלים של נטו – סליחה, בלי שמות. מונופול גדול או בעל גוף גדול בתחום הבשר - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

שיקים לעצמו חברת בת.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

או בנו או בן דודו ביום אחד יקימו תאגיד. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה מה שאני רוצה שלא יקרה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני בעד זה. מה שאת רצית להצביע - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אני עוד לא מצביעה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, הצבעת על תופעה. עומדת זכות לגוף, כמו גוף שמחזיק משרד לובינג וקשרי ממשל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

שיחזיקו רב וכשרוצים לשלם לו משכורת אדרבא ואדרבא, זה לא קשור אליי, אבל אני רוצה גוף חיצוני - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא לא נותן לו כשרות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הוא לא נותן לו כשרות, הוא עושה עבודה חשובה אחרת, נאמן כשרות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

נאמן כשרות ועוד דברים הוא נאמן, הוא נותן שיחות לפני ראש השנה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, יש חשיבות לתפקיד, אבל אני לא רוצה להגיע למצב שהגוף העסקי - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

יהיה בהשגחת הרב מרגי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בדיוק. תעשו פה הבהרה מאוד ברורה. פה זה מאוד חשוב, שלא יהיה מצב שחברות עסקיות יקימו לעצמן בשליחת יד, או בחליפין, או ככה, חברות ותאגידים שיתעסקו בכשרות שלהם. צריך לנתק את הקשר הזה לחלוטין, לא יהיה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מי שרוצה להעסיק רב, עניינו, שיהיה לו לבריאות, אבל אני צריכה שיהיה לי בקצה גוף אחראי, שאם משהו לא בסדר, יש לי תאגיד רשמי על כל המשתמע מכך, עם כל האחריות שבנושא.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אנחנו איתך.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

איך אנחנו מנסחים את זה, תומר? טוב, הבנתי שאתם קיבלתם מאיתנו נוסח. 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

ההערה הזאת מקובלת, אנחנו דיברנו עליה והכנסנו אותה לנוסח שאנחנו נעביר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, קדימה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רק צריך להיזהר מדבר אחד, אורי מעיר את זה, ובצדק, שברור שאם לאותו אדם יש אינטרס כלכלי וזה, אבל שלא יהיה כזה התעלקות שלמישהו יש, איך הוא אמר, אחיין שיש לו דוכן פלאפל - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אם לבן של האחיין - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, זה לא - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל החוק כרגע כן - - - הוא לא יכול, הוא נמצא בגוף הכשרות, הוא כבר אחד מגוף הכשרות, ההוא כבר לא יוכל לקבל הכשר מהגוף הזה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

- - - והאחיין שלו בורר חומוס בפלאפל קטן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אבל אלה הגדרות סטנדרטיות של קרבת משפחה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אבל צריך להיזהר עם זה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אלה הגדרות סטנדרטיות של קרבת משפחה ואם אתם רוצים לשמוע ממני צריך לשים סוף לכל הנפוטיזם בכל הגופים האלה, ברבנות, במועצת גדולי התורה, בכל המועצות הדתיות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אין נפוטיזם ברבנות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ואתה יודע שאני צודקת.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה רק עובר בירושה, זה לא נפוטיזם.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

בבית המשפט העליון נעשה סוף לכל המשפחתיות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אתה רוצה לשמוע ממני? כן, צריך לשים סוף לכל הדבר הזה. כשאני פותחת דוח מבקר המדינה ואני רואה מה קורה במועצת הרבנות הגדולה, זה אח, זה אחיין, זה בן דוד, זה אחיין, זה חתן, זה זה. אין, כולם שם משפחה. זה כבר לא בריא אפילו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

באותה מפלגה זה כן בסדר. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אתם רואים את הכול מהעיניים שלכם, אבל תחשבו שיש עוד אזרחים במדינת ישראל - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מזווית הראייה שלכם.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל צריך להבין שההיסטוריה של הכשרות במדינת ישראל, לפני מדינת ישראל עוד, היא קהילתית. יש הכשר של ב', אבל הוא נותן הכשר של החסידות שלוקחים שם והם רוצים ויש להם חברות ועושים מהם יין ועושים דברים אחרים, יש שם קהילה גדולה מאוד. גם העדה החרדית התחילה כהכשר קהילתי - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל, אורי, סליחה, צריך לשים לזה סוף. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

רק רגע. מטבע הדברים יש סוג ניגוד אינטרסים שהוא לא ניגוד אינטרסים. זה לא בעל מפעל ענק שבעצם הוא מפעיל לו גוף כשרות ו - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז זה אומר שלתנובה יש איזה שהוא חבר משפחה שהוא המומחה כשרות? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, תאמיני לי, הוא לא קרוב משפחה של אף אחד, אם הוא היה אולי היה הולך להיות שם, אבל אין לו שום קרבת משפחה לבעלי המניות ולא למנהלים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני רוצה להתקדם.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אני מבקש להכין את הדבר הזה, לעשות באמת את ה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אנחנו נכתוב שמי שקשור למשפחת מקלב הוא לא בתוך החוק. יש הגדרות מאוד סטנדרטיות, קרבת משפחה מדרגה ראשונה, ניגוד עניינים, לא נחדש פה שום דבר. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

בכל אופן אני גם רוצה להעיר, אחרי תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עוד שלוש הערות. אני חוזר לפסקה (5). מעבר למה שגברתי אמרה לגבי הנושא של הרב המקומי. ההגדרה של המומחה ההלכתי היא כרגע הגדרה שאומרת שזה מי שיש לו בקיאות בדיני כשרות להנחת דעתו של הממונה. נאמר בדיון קודם שזה צריך להיות תנאי כשירות אחרים, אני מציע שהממשלה תשקול שוב. אנחנו חושבים שההגדרה צריכה להיות הרבה יותר ברורה, מה הם התנאים, ואני הבנתי מדברים שנאמרו על ידי מנכ"ל המשרד לשירותי דת שיש למעשה דרישות אחרות. 
 
בכל מקרה אני חושב שהנושא הזה צריך להיבדק שוב. ההערה השנייה מתוך הארבע, אני לא אחזור עליה שוב, אני רק אומר שוב את הסימטריה בין אפשרות הווטו של הרבנות לעומת ועדת הרבנים. אני לא אחזור על זה.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אמרתי קודם על מומחה הלכתי שנחדד שהכוונה לרב, למען הסר ספק. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

תעודת כושר לרב, אבל זהו? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

לא יודע אם זהו, אבל אם זה לא מספיק ברור היום אז זה צריך להיות ברור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא ברור כלום היום.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

ידע בכשרות, ניסיון בכשרות. יש איזה משהו, תעודת משגיח? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

בסדר, אני לא סותר, כרגע - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

מתי תגיד את הדבר הזה? זה דבר מאוד מהותי. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

חבר הכנסת מקלב, המטרה הייתה לא להגביל גופים, כולל קיימים, שהם לא מחזיקים בהכרח את התעודות האלה, אבל יש להם צבירת ניסיון להיכנס לתוך המשרה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אז אתה יכול לכתוב זה או זה, או ניסיון 20 שנה. אתה יכול לכתוב. תעשה משהו, אבל אתה מסתכל בעין אחת מהזווית שלי, אבל מצד שני, אני גם מסתכל מזווית אחרת, שיכול להיות מומחה הלכתי שהוא עם כושר לרבנות, זה עדיין לא - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דקה, חבר הכנסת מקלב. למשל אני ראיתי, לא ראיתי, סיפרו לי, למען האמת, שהיה אתמול תחקיר בערוץ 13 על רב הכותל שמתברר שאין לו בכלל תעודה של רב. אנחנו צריכים עדיין איזה שהיא אסמכתא שבן אדם למד, סיים.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא יודע למה דווקא היום כי זה פרסום שני שקשור לשמעון פרס.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מה זה קשור לשמעון פרס?

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני, לימד אותי אבא שלי עליו השלום, כשהייתי בן שנתיים וחצי, הוא אומר לי: אתה כשאתה מדבר משהו צריך לפקוח עיניים ואוזניים. אז תקשיבי, זה קשור - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הבנתי. אנחנו עדיין רוצים, חבר הכנסת מקלב, שזה יהיה מישהו שהוא רב. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני דורש הרבה יותר מזה, זה לא מספק רב. כתוב עכשיו, כמו שאמר תומר, כתוב ידע הלכתי, אמר מנכ"ל המשרד לשירותי דת שהם יבקשו גם שיש לו כושר לרב. אמרנו שגם כושר לרב זה עדיין לא מספיק. מומחה הלכתי לגוף כשרות ענק שנותן - - -

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

חבר הכנסת מקלב, ההצעה שלנו היא אולי להוסיף, כמו שאמר מוני מקודם, שהוא רב בעל מומחיות בדיני הכשרות וניסיון בתחום זה. כלומר להוסיף גם ניסיון וגם את ה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כמה שנים? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שוב, אני מציע שתשקלו את הדברים, הדברים צריכים להיות מוגדרים בצורה מאוד מאוד ברורה ומדויקת.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אנחנו נגדיר אותם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הכיוון הוא טוב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא אמרתי שלא, אני רק אמרתי שאני מציע לא לבוא בשליפה. זה מה שאני מציע. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אם אתה מדבר על ניסיון, כמה שנים? תחשבו על ניסיון. בדרך כלל יש שנות ותק, ניסיון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ההערה הבאה שלי היא הערה מינורית, אני רק מפנה את תשומת הלב שלוחות הזמנים שמופיעים בסעיף זה לא כל כך מתיישבים עם לוחות הזמנים של מסגרת הבקשה למתן רישיון כי אם ניתנת לרבנות הראשית תקופה - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אוה, עברתי את זה בקריאת ביניים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

שמענו אותך. נציגי הממשלה, תשימו לב מה שעכשיו אמר היועץ המשפטי וגם מה שאמר חבר הכנסת מרגי, יש אי סימטריה בין הזמנים. צריכה להיות התאמה בין - - -

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

45 או 60 יום? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אם אתה נותן לממונה, תקפתם אותי, אמרתם שזה סביר, פה שזה דווקא - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לממונה אתם נותנים 45 יום, למבקש רישיון חדש, מתוכם 30 יום המתנה של הרבנות, מה נשאר לו בשביל לבדוק את מבקש ההכשר? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הממשלה צריכה להתייחס לזה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

הרבנות לא יושבת כל שבוע? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ההערה האחרונה שלנו היא לגבי סעיף קטן (ג), זו הערת מיקום, נוסח, היא לא כל כך קשורה לתנאים למתן רישיון, היא צריכה להגיע לסעיף המתאים שקשור לתכנית ההשגחה או להתאמה לתקן, או דברים כאלה. היא ממש לא קשורה לנושא של תנאים למתן רישיון. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מה הוחלט לגבי הר"פ? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הם צריכים לחזור עם תשובה, כי אני חושבת שזה לא הגיוני לדרוש מהמשגיח את הדרישות האלה. חברים, קצת לשים גבולות, בסוף זה לא עובדי שב"כ ולא מוסד. 

הייתה פה שאלה, באו אליי ממינהל הכנסת ושואלים מתי אנחנו נסיים, כי אם אנחנו מתעכבים פה צריך להביא עובדי כנסת מהבית. מבחינתי כך או כך אני חייבת היום לסיים את ההקראה של הנוסח.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

את עדיין אוחזת שמה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני שם, אני לגמרי שם.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז שיזמינו את כל העובדים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אוקיי, שמעת? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא אני אומר את זה, את אומרת את זה. אנחנו לא יכולים לדעת, כמה עמודים עוד נשאר? איזה נושאים נשארו? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

רק שנייה, יעקב. אני רוצה להגיד הצעה הוגנת, אני חושב שלא צריך להביא עובדים מהבית. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה לא מעשי. יום ראשון, יום שני.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אי אפשר, תומר לא מאשר לי, אין לו זמן. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

יוליה, תשמעי את העצה שלי, את קבעת את הישיבה הבאה ביום שלישי ב-12 בצהריים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, זו ישיבה שפתוחה לציבור, אנחנו לא נדון שם על ה - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

שנייה, תני לי רגע לדבר. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אין ישיבה שלא נדון. זה שאת רוצה לגמור נוסח, אתם עצמכם לא מוכנים. בואו, רבותיי, זו בושה, לא היה תקדים כזה, לא היה קצב רצחני כזה של חקיקה. רבותיי, זה פול טריילר, זה לא סיטרואן. מה זה? אין לכם מה לומר. אני אומר לכם מרב ישראלי הייתה מקבלת התקף לב אם הייתי עושה לה את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מי זו מרב ישראלי?

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

יועצת משפטית שהייתה בוועדת חינוך. היא הייתה מקבלת התקף לב אם הייתי עושה דבר כזה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

היא לא רגילה לחקיקה בוועדת חינוך. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

שתבינו, אני אומר לכם, בחרדת קודש.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מרגי, די, אתה מושך זמן. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

היושבת ראש, בחרדת קודש, לא היה כדבר הזה מעולם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

היה ועוד איך היה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא היה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

היה. הנה, חבר הכנסת אשר סיפר לי איך הוא יצא בבוקר מהכנסת. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כשהיה קורונה, זה פיקוח נפש, תקנות של קורונה, פיקוח נפש. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אתם יכולים לתת לחבר הכנסת מעוז לדבר? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

רק אני רוצה להתייחס להערה הרב מרגי על ה-30 ימים שניתנו לרבנות. העירה לי פה רוני שיש 45 יום שהממונה צריך לתת תשובה למגיש הבקשה. ה-30 יום הם בעצם בתוך ה-45 יום שגם לא צריך לחזור. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

איך בתוך ה-45 אתה נותן 30 לתשובת הרבנות, מה נשאר לו ב-15? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

בסדר, זה לא קשור, הוא עובד במקביל. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מה רצית להציע, חבר הכנסת מעוז? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני חושב שאסור להביא את העובדים של הכנסת מהבית ואני בכל מקרה, אני לא יודע מתי מתכוונים להביא את העובדים, אני מוכן לבוא לפה ביום ראשון, אפשר לקבוע פה ביום ראשון מ-12 עד ארבע ונגמור את ההקראה כמו שצריך.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל יש לי כבר דיון של מטרו ביום ראשון, אתם לא מפנימים שחוץ מכשרות יש גם דברים אחרים. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אז יש ממלא מקום, איך קוראים לחבר הכנסת? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בליאק.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אם זה לא היה אגו של פוליטיקאים זה היה צריך לצאת מחוק ההסדרים ולקבל תשומת לב 24/7.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל עזוב, זה לא יהיה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה אגו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אנחנו ממשיכים, אין ברירה. צריך להבין, מבחינת הייעוץ המשפטי, תומר מפוצל בינינו ובין ועדת הפנים של הכנסת - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

וכספים וחינוך.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בגלל זה אנחנו צריכים להתאים את ישיבות הוועדה שלנו עם הלשכות המשפטיות, זה גם תומר וגם לשכה משפטית של ועדת הכלכלה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אגיד לך את האמת, אנחנו יש לנו כוח, אין לנו בעיה, אנחנו כבר רגילים ועובדים, אני רק חושב שאיכות הדיון בכל שעה נוספת הולכת ומצטמצמת. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה לא דיון רציני. אם חייבים להקריא את זה היום, נסיים את החבילה הזו היום, זה לא דיון רציני. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אין לי ברירה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני לא אשם והציבור לא אשם. הציבור לא אשם, צריך להביא לו חוק תקין, חוק ראוי וחוק הגון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו נעשה דיון עד שעה עשר בערב ואחר כך נקבל החלטה מה אנחנו עושים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כשאת יודעת, אגב, שחלק גדול מהתיקונים, את יודעת שאמורים להיות הרבה מאוד תיקונים, אחר כך הם יצטרכו להיות מוקראים עוד פעם. מה קרה? אז הם יבואו בשבוע הבא עם חלק מהתיקונים ותחסכי לך זמן. כי אנחנו לא יכולים, תקשיבי, לעשות את העבודה שלנו פלסתר, אנחנו עושים את זה בדברים שבאמת מעניינים אותנו. ההקראה מבחינתנו זה לא - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

סוף מעשה במחשבה תחילה, שהממשלה לקחה לה יותר זמן על התקציב מאשר הכנסת זה אומר דרשני, זה החטא הקדמון, היה צריך לתת את כל הזמן הראוי לכנסת ולממשלה הכי פחות זמן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תודה רבה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

סליחה שהפרעתי לך. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני כבר לא זוכר איפה הייתי כבר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מבקשת עשר דקות התייעצות, כי באמת צריך להחליט פה מה עושים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רק אני רוצה מילה לפני ההתייעצות. מבחינתנו ההקראה זה לא איזה שהוא הליך סתם, אנחנו היום מעלים את כל הדברים - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אבל זה מאוד חשוב ואתה ראית שהמון דברים ממה שאתם מעלים נכנס לשינויים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יפה, אם את יודעת ואני יודע שיש עוד הרבה דברים והרבה תיקונים - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז תנו לי עשר דקות לבדוק מה קורה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מאה אחוז.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

גם אתה צודק, גם אתה צודק וגם אני צודקת, כולנו צודקים. אנחנו יוצאים להפסקה של עשר דקות.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 20:07 ונתחדשה בשעה 20:24.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חברים, אנחנו חזרנו. אני רוצה רק לענות לחבר הכנסת מרגי. אני אמרתי למי שאמרתי, השר מתן כהנא הוא טייס כנראה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא באמת טייס, תרתי משמע.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא אסטרונאוט, לא טייס. מי שמביא כזה חוק הוא אסטרונאוט.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בדרך כלל בתא הטייס יש שניים, נכון?

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

תלוי איזה מטוס. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מאמינה במשחק קבוצתי - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

במיוחד כשאת עייפה את מאמינה במשחק קבוצתי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מתן כהנא הוא טייס ראשי, אני טייסת משנה שלו ואם חס וחלילה לטייס הראשי יקרה - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה מה שקרה עכשיו, כשהטייס הראשי לא מתפקד השתלטו על המטוס. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אם חס וחלילה, שלא נדע, אם לטייס הראשי שלי יקרה משהו אני אוכל להביא את המטוס בבטחה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אז במצב הזה כבר, גברתי, קחו את ההגאים בידיים שלכם, תעשו - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הכול בסדר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רוצה להודיע לך, בשם הנוסעים, אנחנו על המטוס, אנחנו על הבורד, אם זה כל הלילה, אם זה מחר עד הבוקר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אתה יכול להיות בטוח שאני אביא אותך בבטחה הביתה, הכול בסדר. הדבר הזה יקרה. אז אנחנו ממשיכים, חברים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

עד מתי? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

עד הבוקר, מה אתה בלחץ. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אני הולך פה בעשר כי בגללי לא יביאו לפה אף עובד כנסת מהבית. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו ממשיכים בהקראה, סעיף 2יב.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

	2יב. תנאים ברישיון
	(1) ממונה יקבע ברישיון תנאים שיש לקיימם בתקופת תוקפו של הרישיון.
(2) תנאים ברישיון יכללו, לכל הפחות, התייחסות לנושאים המפורטים בסעיף 2י(ב).


	2יג. אישור סמלי כשרות 
	באישור סמלי הכשרות שבהם ישתמש גוף נותן הכשר יבטיח הממונה כי אין בסמלי כשרות אלה או באופן השימוש בהם כדי להטעות.




 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

התייחסות קצרה לשני הסעיפים שהקראנו, אני חושבת שהם טכניים, אבל אם אתם רוצים. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

שיסביר היועץ המשפטי. היועץ המשפטי מוכן להסביר מה כתוב פה? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אולי שהאוצר יסביר?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, היועץ המשפטי של הוועדה. יש לך הערות? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי הסעיף הראשון, אנחנו סברנו שלא כל כך ברור מה זה לקבוע תנאים ברישיון, על מה מדובר, על איזה תנאים אנחנו מדברים, ראוי לפרט לפחות באופן כללי את סוג התנאים שאנחנו מדברים בהם. 

לגבי סמלי הכשרות, אנחנו חושבים שהסמכות שניתנה לממונה בהקשר הזה היא צרה מדי כי הסמכות שניתנה לו לעניין אפשרות הטעיה בסמלים, אנחנו חושבים שיש מגוון רחב הרבה יותר של שיקולים שצריך לשקול כשבאים לאשר סמלי כשרות, בין היתר בעקבות הערות שגם הושמעו כאן. הסמלים צריכים להיות כאלה שהם תחליפיים במובן הזה שלא יקשו על בעלי עסקים להחליף אותם כשצריך. ראוי לשקול כאן סמכות רחבה יותר שתבטיח שהממונה יוכל לשקול היטב את כל השיקולים הרלוונטיים גם לעניין הסמלים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הרבנות או משרד הדתות, התייחסות להערה של היועץ המשפטי. בסעיף יב תומר אומר שצריך לפרט יותר את התנאים, שזה יהיה יותר ברור, ובסעיף יג להסדיר מה זה סמלי כשרות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אמרתי שצריך לתת לממונה סמכות רחבה יותר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

התייחסות. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

לגבי סמלי כשרות, אנחנו בהחלט מסכימים להערה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז יהיה תיקון נוסח? 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

יהיה תיקון.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לגבי סעיף יב, אנחנו נשקול את הדברים, להרחיב את זה בתוך הנוסח.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש הבדל בין סמלי הכשרות של ועדת הרבנים לסמלי הכשרות של גוף כשרות? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו דיברנו על זה שיהיה הבדל בסימן כדי לא להטעות את הציבור. דיברנו על זה קודם כבר. זה נרשם.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

בין רבנות לבין זה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בין גוף שעובד לפי הרבנות ובין ועדת הרבנים. שיהיה הבדל בסמל, שהציבור יידע שזה שייך לוועדת הרבנים וזה שייך לגוף שעובד לפי הכללים של הרבנות הראשית. דיברנו על זה, ההערה הזאת נרשמה ומשרדי הממשלה הסכימו להערה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אז כמה דברים צריכים כדי לא להטעות. אדוני היועץ המשפטי, כדי לא להטעות את הציבור בשני מובנים, האחד, זה להבדיל בין כשרות המהדרין לכשרות הרגילה, וגם בין, מה שאמרו כאן, בין ועדת הרבנים לבין גוף כשרות, אבל אנחנו כל הזמן מדברים על התעודה, יש גם סמלים, חותמות, מוצרים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן. מה שנאמר כאן, חבר הכנסת מקלב, זה בדיוק עונה על מה שאתה אומר, זו סמכות שאומרת שהממונה בעצם צריך להבטיח שלא תהיה הטעיה של הציבור. מה שמטריד אותך זה שבאמת האנשים יתבלבלו בין הסמלים האלה לאחרים ויש פה את הסמכות של הממונה, כך אני מבין את זה לפחות.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אני חושב שהחוק צריך להגיד את זה, לא רק הממונה, אני הייתי רוצה שהחוק ידרוש את זה, שלא תהיה הטעיה. אנחנו בתעודה, נניח שאפשר ליצור, בחותמת שעל המוצרים, חלק זה מפעלים שנותנים להם הכשר ואז החותמת יכולה להיות מטעה, היא כבר לא משהו גדול, זה כבר לא תעודה, שם צריך להיות ההבדל ביניהם מספיק בולט שזה הרבנות וזה ועדת הרבנים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מסכימה איתך לחלוטין. משרדי הממשלה, אנחנו צריכים להגיע למצב שאזרח מהיישוב מסתכל על החותמת והוא מבין שזה התאגיד שעובד לפי כללי הרבנות וזה ועדת הרבנים, גם בתעודה וגם בסמל, וגם שיהיה את השם של הגוף, של התאגיד, שנותן את זה. שיהיה לכל העניין הזה אבא ואמא.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

כבר עכשיו כתוב שכל השימוש בסמכות נועד כדי למנוע את הטעיית הציבור, אבל אנחנו כן נבחן אפשרות של הרחבה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, שיהיה את זה בחוק. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

ברור, ברור.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

וגם מה שאמר חבר הכנסת מקלב על כשרות רגילה ועל כשרות למהדרין. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה כבר השם עצמו, כתוב מהדרין אז מבינים את זה.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

בגלל זה יש שני סוגים של סמלים. מה שאת מתארת עכשיו זה ההבדל בין כשרות שהוא כשר לבין מהדרין לתקנים, כתוב בחוק שיש סמלים לתקנים, אלה סמלים שונים. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

הראל, מציע ידידך, אני חושב שהוא צודק, לעשות 'לא בהכשר הרבנות'. אם אתה רוצה לעשות את ההבדל, הכשר הרבנות, כמו שהיה כתוב 'בהכשר הרבנות', אז בסמל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אישור הרבנות.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

'באישור הרבנות', שיהיה כתוב לא באישור, באלה של ועדת הרבנות לא באישור הרבנות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בוועדת הרבנים יהיה כתוב באישור ועדת הרבנים.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

שיהיה הבדל. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני רוצה להתקדם לסעיף הבא. רעות, בבקשה, סעיף 2יד. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

	2יד. סירוב לתת רישיון
	הממונה רשאי לסרב לתת רישיון מנימוקים שימסור למבקש הרישיון, אף אם מתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 2יא, אם נוכח כי מתקיים אחד מאלה:
(1) מתנהל נגד מבקש הרישיון, מנהלו, בעל השליטה בו, מומחה הלכתי מטעמו או מי שמשמש כמשגיח מטעמו, הליך פלילי בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי להיות בעל רישיון למתן תעודת הכשר, או להיות בעל שליטה, מנהל, מומחה הלכתי או משגיח, לפי העניין, וטרם הוגש נגדו כתב אישום באותה עבירה;
(2) ניתן לגבי מבקש הרישיון או בעל שליטה בו צו לפתיחת הליכים לפי צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018, או שמתקיים לגביו אחד מאלה:
(1)  בעל שליטה במבקש הרישיון או מנהלו הוכרז פסול דין או מונה לו אפוטרופוס;
(2)  ניתן צו לפירוק מבקש הרישיון או מונה כונס נכסים לנכסיו או לחלק מהותי מהם בשל אי תשלום חוב.



 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

פה הממונה רשאי לסרב, בסעיף הקודם זה תנאי, למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, קודם כל אני אנסה להסביר. פה מדובר על אפילו הליך מחמיר עוד יותר שמדבר על כך שניתן לממונה שיקול דעת לא לאשר גוף נותן הכשר אם מתנהל הליך פלילי, כלומר חקירה פלילית.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא רשאי, הוא לא חייב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כתוב כאן הליך פלילי. אני לא מכיר את המינוח הזה מחקיקה אחרת, אני יודע על פתיחה בחקירה פלילית, אני לא יודע אם הוראה ובדיקה של יועץ משפטי לממשלה זה מתנהל הליך פלילי. אני לא יודע, אם רוצים שבכלל תהיה אפשרות ל - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

יש כאלה שברגע שנבחרת לכנסת כבר אתה בהליך פלילי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

פה מדברים על שלב עוד יותר מוקדם מהגשת כתב אישום, ככל הנראה שלב של חקירה פלילית.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

הליך פלילי יכול להיות מכתב אנונימי? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, זה לא הליך פלילי. אולי משרד המשפטים יסביר לנו את הסעיף הזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, כי יכול להיות שגם הגשת תלונה זה פתיחה של הליך פלילי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חברים, תסבירו לנו מה הפואנטה בסעיף הזה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

איך יכול להיות שהוא רשאי לא לתת בשל הליך פלילי בטרם הוגש נגדו כתב אישום, איך זה יכול להיות?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יש הסבר הגיוני לדבר הזה? 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

הנוסח הזה נלקח מחקיקה קיימת, אני לא זוכר עכשיו להגיד מאיזה חוק זה נלקח. בהמשך להערה הקודמת שהערתם לגבי - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה עוד יותר – שם זה היה כתב אישום, פה זה רק זה, עוד לפני כתב אישום. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני הייתי מוסיף אם יש חשש קל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש בכשרות עניין של חשש.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לכן אני אומר, אני בעד, אני חושב שזה חשוב מאוד. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תפסיק להקשות, למה? בן אדם, הכול צריך חשיבות? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

חשוב מאוד. אתה לא מבין? הם באו ואמרו הולכים לעשות חוק על הדברים של הדוסים, הרמאים, הגנבים, אז הם הביאו פה, הם אספו מכל מקום אפשרי משהו פלילי כזה או אחר והדביקו פה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יעקב, תיזהר, עוד מעט תשפוך על עצמך קולה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הם צודקים. לחיים. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה צודק, יש פה חור שחור. בדיוק, הליך פלילי. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני הייתי אומר אולי הצעת פשרה, בתחום הזה, אם יש בתחום הזה של הכשרות ספציפית אז יכול להיות שטיפה צריך להחמיר, שיכול בינתיים לא לתת לו. כשזה מתפתח ו - - -

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אם ההליך הפלילי נוגע לתחום הכשרות, אתה מתכוון? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, לתחום הכשרות, הונאה בכשרות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אבל מה זה הליך? מה הקשר? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה קשור? יש חזקת חפות, בטח כשרק מתחיל הליך פלילי.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

כמו שהסברנו בסעיף הקודם לגבי המשגיח, הנוסח הזה מתייחס אך ורק לגבי עבירות שהן רלוונטיות לתחום - - - לגבי המינוח הליך פלילי, זו הערה אחרת - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא הוגש כתב אישום, הליך פלילי זה לפני כתב אישום בכלל. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

מאיפה אתה יודע מה העבירות? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יש הבדל בין הליך פלילי, יש אחר כך כתב אישום ואחר כך יש הרשעה. אוקיי, כתב אישום זה אולי עוד איכשהו אפשר לחשוב על זה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הלוואי שהעובדים בבורסה ליהלומים או בבנק ישראל היו עוברים סינון כזה. 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

כמו שאמרתי, אנחנו בודקים את ההערה הזו, נבחן את זה ונכניס את זה לנוסח. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני גם חוזר בי ממה שאמרתי, עלול להיות שמתחרה ששומע שזה גוף כשרות, אז הוא ישלח משהו ואז הוא יעצור אותו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נכון.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

צריך להיזהר היום. 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

אנחנו סבורים שבאופן מהותי חשוב מאוד לבדוק, לתת לממונה סמכות לא לתת רישיון, לסרב לתת רישיון לגוף או למבקש רישיון שמורשע בעבירה שהיא רלוונטית. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אבל מה זה הליך? 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

לגבי הליך פלילי, שציינתם, אנחנו כמובן - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הורשע זה סיפור אחר. טוב, הבנו. אני מקווה מאוד שאתם רושמים את כל הדברים האלה, יש פה זיכרון קולקטיבי מצוין.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני סומך על הפרוטוקול. אני נותן כבוד לפרוטוקול. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני סומך על תומר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חברים, תעשו שיעורי בית על זה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רוצה לומר משהו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יעקב אשר, בבקשה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא יודע מי זה הממונה הזה, כן? הרי אנחנו נמצאים בתעלומה בכלל מה זה הממונה, מי זה הממונה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מה, השארנו להם 500 מינויים בדתות, בפנים ובמשרדים אחרים, עוד ממונה אחד, מה אתה כל כך תוהה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא יודע מה זה. אני רק מבין דבר אחד, שאם הממונה הזה יש לו גם דעות בכשרות ויש לו גם העדפות בכשרות ויש לו גם זה, אז צריך רק לקחת את כל הסמכויות שאתם נותנים לו, הוא קיבל סמכויות יותר מהייעוץ המשפטי לממשלה, יותר מ - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מה ערכאת הערעור על ההחלטות של הממונה, בית משפט מנהלי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יופי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אני אומר, אתם צודקים, מדובר פה בחור שחור, חייבים לעשות את כל זה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אל תאמינו לו, אל תאמינו למילה אחת שלו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

איך אומר בנט? אתם השתגעתם? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, חבר הכנסת אשר, הבנו. אני חושבת שפה הדעה של כל חברי הכנסת היא מאוד ברורה. יעקב מרגי, אני רק מבקשת ממך, הדעה של כל חברי הכנסת היא מאוד ברורה, תעשו שיעורי בית, זה צריך לצאת מפה, זה לא הוגן. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כל תאגיד כזה יצטרך להחזיק עורך דין ברמה הכי גבוהה בעולם.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סיימנו את זה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

וזה יוריד את יוקר המחיה. תרשום לך, זה יוריד את יוקר המחיה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי העילות האחרות שמצוינות כאן, פתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון לא רלוונטי לעניינו של מבקש מכיוון שמדובר בתאגיד, תאגיד לא עובד לפי חוק חדלות פירעון, למיטב הבנתי, אלא לפי פקודת החברות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אבל הבן אדם? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, המבקש הוא תאגיד. כתוב פה שנפתחו נגד המבקש הליכי חדלות.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

או בעל שליטה בו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם בעל השליטה בו לא חייב להיות תאגיד.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

אדוני היועץ המשפטי, חוק חדלות הפירעון לדעתי ביטל את סעיפי פקודת החברות הנוגעים בחדלות פירעון והשאיר שם רק את הסעיפים הנוגעים לשעבודים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם זה ככה אז זה בסדר גמור. אני רק מבקש שתבדקו את זה שוב, כי אני לא מספיק מכיר את נושא הליכי חדלות פירעון ואם זה כך אז זה נותן מענה לעניין. 

בנוסף לכך יש פה את הנושא של מונה אפוטרופוס או פסול דין, גם כאן אני מציע לבדוק את זה לאור ההוראות החדשות של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, תיקון מספר 30 ומשהו, אני לא זוכר את מספרו המדויק, אני חושב שהיום כבר לא נוהגים להשתמש בעילה הזאת כעילת פסלות. 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

פסלות של בעלי תפקיד? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

אנחנו נבדוק את זה, אדוני, אני דווקא חושבת שכן עדיין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יכול להיות, לכן הדבר הזה צריך להיבדק.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

זה נוסח שאנחנו קיבלנו, לדעתי, לדעתי - - -

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

זה נוסח שעבר את ייעוץ וחקיקה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אז מה? 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

נבדוק אותו שוב.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אבל, יעקב, תחשוב על זה בהיגיון. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא יציר כפיו של האל או יליד אישה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אבל, יעקב, תחשוב בהיגיון, מישהו שיש לו אפוטרופוס, הוא יכול להיות בעל תאגיד? לא.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

גברתי, אולי אני אסביר לאדוני, יש לנו בעצם תפיסת עולם רוחבית מתי אתה יכול להיות בעל תפקיד או לא. זה בדרך כלל סטנדרט. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, כשהוא אומר תבדוק, הוא אומר את זה: קיבלנו את זה ו – 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אומר, הנושא הזה, כיוון שלא היה סיפק בידינו לבדוק את זה אז אנחנו חושבים שכדאי לבדוק את זה שוב, כי למיטב זיכרוני יש איזה שהוא שינוי בנושא הזה. הנושא של צו פירוק, אם גברתי אומרת שזה חלק מחוק חדלות פירעון, צווי פירוק, אז אינני מבין את הצורך לחזור. אם פתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון, אז בוודאי שגם מתן צו פירוק זה – תחושתי הייתה שיש איזה שהיא אי הלימה בין הדברים. שוב אני אומר, אנחנו לא בדקנו את זה מפאת קוצר הזמן, אני הייתי מבקש שהנושא הזה ייבדק שוב. 

מכל מקום, אם מדברים כבר על הליכים שהם הליכים שקרובים לחדלות פירעון אז אנחנו צריכים לדבר גם על נושא של הקפאת הליכים כלפי התאגיד הזה, לאו דווקא הליכי פירוק ובדרך כלל מקובל כשמדובר בדברים האלה, מתייחסים לשלב הבקשה וגם לשלבים של מינוי כונס נכסים זמני ומפרק זמני, לאו דווקא לצו פירוק קבוע. הדברים האלה צריכים להיבדק, לדעתי יש פה משהו – על פני הדברים, אני אומר, לא בדקנו את זה לעומק מפאת קוצר הזמן, אני חושב שיש פה דברים שלא מסתדרים אחד עם השני. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, זה הערות משפטיות שכדאי שמשרד המשפטים יבדוק את ההערות האלה לעומק כדי לא ליצור מצב אבסורדי בתוך החוק. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לפי רשימה שערכתי היום זו הבדיקה ה-31 שצריך לעשות מהדיון של היום. רשמתי לי כמה בדיקות צריך לעשות המשרד, הרבנות והמחלקות המשפטיות, זו הבדיקה ה-31.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מצוין, ככה אנחנו נדע בוודאות שהם נקיים מקורונה, הכול טוב. בפרפרזה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני עומד על כך שיהיה PCR כל הזמן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רצה היועץ המשפטי של משרד האוצר לומר משהו.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

רציתי רק להגיד שאת עניין הקפאת ההליכים בעקבות הערות הוועדה אנחנו בדקנו והתשובה שקיבלנו שבעקבות התיקון האחרון של חוק חדלות פירעון אין צורך להתייחס יותר לנושא הזה. אנחנו כמובן נבדוק את זה שוב בהמשך להערה הקודמת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה מצוין. זו באמת עבודה משפטית. אני מבקשת להמשיך את ההקראה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

	2טו. עיכוב החלטת הממונה
	נוכח הממונה כי מתקיים תנאי מהתנאים המפורטים בסעיף 2יד, רשאי הוא לעכב את החלטתו בעניין מתן רישיון או חידושו, לפי העניין, עד לסיום הליכים כאמור באותו סעיף.


	2טז. תקופת תוקפו של רישיון
	(1) תוקפו של רישיון שניתן לגוף נותן הכשר לראשונה יהיה לשלוש שנים ורשאי הממונה לחדש את תוקפו לתקופות נוספות שלא יעלו על חמש שנים כל אחת.
(2) רישיון שניתן לבקש רישיון לאחר שחלפה שנה או יותר מתום תקופת תוקפו של רישיון קודם שניתן לו, או שניתן לאחר שרישיון קודם שלו הותלה או בוטל לפי הוראות חוק זה, יראו אותו לעניין חוק זה כרישיון שניתן למבקש הרישיון לראשונה.



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני רוצה הגבלת זמן לבירור של הממונה, זה לא יכול להיות בלתי מוגבל. בן אדם פנה, הממונה מסרב או מקבל החלטה, כמה זמן יש לו? תוך חודש, שלושה חודשים? 45 יום עם אופציה לעוד?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, כאן מדובר על מצב שבו לפי ההצעה כרגע יש הליכים פליליים או שיש צו פירוק. אגב, אפרופו זה גם לא מתיישב לנושא הזה, כאילו אם יש צו פירוק יש צו פירוק, אין כבר הליך נוסף, אז עד מתי הוא יעכב את ההחלטה? מונה לו אפוטרופוס, עד מתי הוא יעכב את ההחלטה? זו לא החלטה זמנית שעשויה להשתנות, זה לא הליך פלילי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה לעד.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

לא, אבל זה היה רלוונטי לסעיף של ההליך הפלילי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

להליך הפלילי זה רלוונטי, אבל לדברים האחרים שנאמר פה זה לא כל כך מתיישב.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

אפוטרופוס יכול להיות גם זמני למשל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל לא ביקשתם אפוטרופוס זמני, אמרתם: מונה לו אפוטרופוס.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

כן, אבל אם זה זמני אז זו סיטואציה שבוחנים את בקשת הרישיון, לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קודם כל המבקש, לא ממנים לו אפוטרופוס כי הוא תאגיד. יש פה צרימות, נראה שצריך לעבור על זה שוב. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה קורה עם אחד שהוגש נגדו כתב אישום והוא יצא זכאי, הוא רשאי לקבל רישיון? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בטח.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, מה זה בטח? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סעיף (ב) מדבר על זה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

פה כתוב שאם הוגש נגדו כתב אישום - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, תסתכל על סעיף (ב), רישיון שניתן למבקש רישיון לאחר שחלפה שנה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה לא קשור.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

ממוצע היום של הליך פלילי עד גמר או סגירת תיק זה שבע שנים היום.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אבל זה כללי המדינה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אז למה כתב אישום? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

למה לתת לו סמכות שלא לשלול רישיון ממי שהוגש נגדו כתב אישום? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה לא לשלול, זה לא לתת. אבל היום אתה לא יכול להתקבל כעובד מדינה אם יש נגדך תהליך תלוי ועומד. אתה לא יכול לתקן דרך החוק הזה את כל העולם. אם עכשיו אתה בן אדם שיש נגדו כתב אישום, הוא רוצה להתמודד למכרז של המדינה, הוא לא יכול אם יש נגדו הליך תלוי ועומד, נכון?

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

תלוי איזה הליך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הליך פלילי.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

איזה הליך פלילי? עבירה בדיני תכנון ובנייה והמכרז הוא לגבי גז? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, שהנסיבות. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אבל פה כתוב כאילו שאם הוגש נגדו כתב אישום - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל, אבי, זה בכל המדינה, בכל דיני העבודה, דיני המדינה. אתה לא יכול לצפות שדרך החוק הזה אני אתקן את כל העוולות של כל העולם.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, הוא לא יקבל, אבל הוא יצא זכאי? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז הוא יוכל לקבל.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז תכתוב את זה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא כבר לא חייב, הדופי לא מתקיים. סליחה, תומר, שאלה. אני יודע שהמבקש הוא תאגיד, אבל כולנו יודעים שהתאגיד הוא גולם, עומדים מאחוריו בני אדם ובוא נאמר, וזה קיים בעסקים לצערנו הרב, אדם פושט רגל פה, מקים חברה עם שם אחר, עם שנת לידה אחרת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דיברנו על זה קודם. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אז הייתי בהיסח הדעת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו דיברנו על זה שאנחנו רוצים למנוע למשל ש-Y עשה חברה, פשט רגל או שזה ואז הוא פותח Y-2000. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הבנתי, אז זה יימנע? מה הוחלט?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

שאנחנו רוצים למנוע את המצב הזה לחלוטין. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אז זו הבדיקה ה-32 שלא רשמתי. אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה התקבל. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה התקבל כבר. יש פה עוד משהו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לנו אין הערות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב. יש לנו מישהו בזום שעדיין רוצה להתייחס לסעיפים הספציפיים האלה? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אין אף אחד בזום כבר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, יז ו-יח.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

	2יז. הודעה על שינוי פרטים
	בעל רישיון יודיע לממונה בכתב על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לרישיון בתוך 15 ימים מיום השינוי.


	2יח. הצגת רישיון
	בעת ביקורו של נציג מטעם גוף נותן הכשר, לרבות משגיח מטעמו, בעסק אשר לו הוא נותן שירותי השגחה, יציג את הרישיון שניתן לגוף נותן הכשר לבעל העסק או לאדם בעל תפקיד בעסק.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ההערה היחידה שלנו היא לסעיף יח, הוא צריך להיות מדויק טיפה יותר, כי רק לתאגיד נותן הכשר יש רישיון. בעקבות הערות שלנו שהתקבלו כבר למשגיח יש תעודה, הוא צריך להציג את התעודה שלו ולא את הרישיון.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מי ינפיק את ההסכמה הזו שאתה מבקש?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הממונה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הממונה. וואו וואו, כמה עבודה מחכה לו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מבקש להציע שהמשגיח שנמצא בעסק, שהתעודה שלו תהיה - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הממונה זה של הרבנות הראשית, מוני?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

עוד פעם אתה מפריע לי באמצע? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אתה סומך על היכולות של בעלי התפקידים ברבנות הראשית? חוץ מיוחאי, אני מלא הערכה אליו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בשביל מה אתם צריכים את זה? איזה תעודה? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני שאלתי שאלה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מצטערת, תומר, אבל לדעתי זה נשמע לי קצת שאתה מסבך. אני עסק, אני עשיתי חוזה התקשרות עם חברה, בא אליי משגיח, אני יודעת שזה מוני או שזה שלומי או שזה יוסי, מה אני צריכה שתהיה עליו תעודה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אולי זה מתחזה? הפוך, אני רוצה שתעודה גם תהיה במקום בולט כי זה נותן הרבה יותר תוקף למשגיח במקום.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז זה תג עובד, מה שכל חברה תעשה לעובדים שלהם. חברים, באמת, העובדים שלנו בכנסת, גם לנו, יש את הכרטיס הזה, תג עובד. אני לא חושבת שממונה צריך להנפיק כאלה תעודות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, הוא חייב להנפיק תעודות.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אתה רוצה שזה יירד מהחוק? תבקשו תקנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא בא למסעדה, בדרך כלל במסעדה יש הרבה תחלופה, אם זה מלצרים, הוא בא בשש בבוקר, לא תמיד נמצאים אותם אנשים, לא כל כך מכירים אותו, הוא בא: אני המשגיח, הנה התעודה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תומר, תקשיב לי, כל אחד שנכנס למסעדה ואומר שהוא המשגיח הוא מושך עליו חמת זעם. אני לא יודע אם יהיו הרבה קופצים להתחזות כמשגיח.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תומר, אני חושבת שזו דרישה מוגזמת, בסופו של דבר כשבא אליך חשמלאי או כל עובד אחר, במסעדה או במפעל אתה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל במקרה הזה, המשגיח שמגיע לבית העסק, הוא מגיע לאו דווקא בשעות קבועות, צריכים לאפשר לו לבצע את העבודה שלו גם אם לא - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אני מבקשת - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חשמלאי שאת מזמינה הביתה, את יודעת שהזמנת ואת רוצה לתת לו לבוא. לפעמים יש עובד חדש במסעדה, שהוא פותח את המסעדה בבוקר והמשגיח מגיע, הוא אומר: מי אתה? מה זה אתה המשגיח? כאילו אני לא מכיר אותך. הוא צריך לתת לו להיכנס.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אנחנו יכולים ליצור שכל תאגיד יעשה לעובדים שלו תג. כמו שאיפה שבעלי עובד, יש לו תג עובד, לעובדים שלנו, היועצים הפרלמנטריים שלו, יש להם תגים.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

זה הרבה יותר הגיוני מאשר לחייב אותו להציג בפני כל אחד מהעובדים של העסק.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל אני לא חושבת שזה בכלל ממונה, ברגע שזה אושר למה שממונה עוד ינפיק תעודות מירושלים, תומר? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חושב שהנוסח היה צריך להיות אחרת, שבעל העסק צריך לאפשר למשגיח להיכנס בכל שעה ובתנאי שיציג תעודה מזהה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. זו הכוונה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

וזה כן חשוב, אני אגיד לך למה, כי תאגיד כלכלי יכול לתת לו עוד עיסוקים, הוא יכול לקחת איזה עובד אחר ולהנפיק לו איזה אישור, פה זה אישור שהאחריות של ממונה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני שואל אותך שאלה, ואם אחרי שתפטר אותו הוא ימשיך להסתובב עם התג הזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אתה תיקח לו את זה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

- - - מיותר התוספת של תעודה מזהה. אני נכנס לעסק ואומר: קוראים לי חיים זוכמיר, אם הוא לא מכיר אותו שיציג תעודה מזהה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז יכול להיות שזה יהיה תעודה מטעם התאגיד. חברים, סליחה, בואו לא נתפזר. יכול להיות שפה פשוט צריכה להיות תעודה מטעם התאגיד שהוא מועסק בו, כמו תג עובד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אחת משתיים, אם הממונה מאשר את המשגיחים האלה, אם התאגיד בוחר את המשגיחים שהוא רוצה, את צודקת, אז הוא גם שייתן להם תעודות, אם הממונה מאשר אותם אז בתי העסק צריכים לדעת שאלה המשגיחים. למה אנחנו רוצים שהממונה יאשר אותם? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני רוצה להשאיר את הנושא הזה לשיקול – כי באמת אני חושבת שזה משהו טכני, יכול להיות שתומר צודק, אני לא הייתי מתעקשת על זה. מה אתה אומר, מנכ"ל הרבנות?

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אני חושב שכשמגיע משגיח לבית עסק הוא צריך להציג את הרישיון שלו בפני אחרים. בעל תפקיד ניהולי שנמצא שם זה יכול להיות בעל עסק, זה יכול להיות אחראי משמרת, אבל אין שום הצדקה שהוא יסתובב עכשיו עם הרישיון בין כל אחד ואחד מהמלצרים בעסק ויגיד לו: אדוני, אני מוסמך, יש לי רישיון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אתם בעד שהממונה ינפיק כאלה רישיונות?

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

רישיונות כן, לא תגים. רישיונות בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

למשגיח?

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

לא, לגוף נותן ההכשר. זה רישיון לגוף נותן ההכשר - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אני יכול לקחת את הרישיון ולהציג את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה קשור? המשגיח לא - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תומר צודק, מרגע שעשית תנאי סף וכשירות למשגיח, האמצעי היחיד לאכיפה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא רק זה, גם הממונה קובע את זה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מאחר ואמצעי האכיפה הכי טוב זה הנפקת התג.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, אני הולכת להסכים עם תומר כי יש בזה היגיון, אנחנו שמנו תנאים מאוד קשוחים על המשגיח, לא יקרה שום דבר אם הממונה ינפיק איזה שהיא תעודה.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

זה אלפים, גברתי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בסדר, מה הסיפור עם חתיכת פלסטיק? לא נורא, הכול בסדר, תמצאו לזה פתרון. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

זה ייתן לך בקרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני פשוט לא מאמין למה שאני שומע, לכל מאבטח, לכל מי שעושה פעולות, פעולות פיקוח, פעולות השגחה ופעולות כאלה, יש תעודה. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

לא, הראל, תבחין בין המפקחים של הגוף - - -  

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

מי מספק לו? הגוף שהוא עובד בו, תומר. המדינה מספקת לו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוודאי.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

תבחין בין המפקחים של הגוף למי ש - - - הממונה, זה שני דברים שונים.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

הרבנות מספקת למשגיח תעודה של משגיח, שזה הסמכה, אף אחד לא אמר שמקבלים על בסיס התעודה הזו את המשגיח לעבודה. ברגע שהמשגיח מתקבל לעבודה אצל הגוף הפרטי אין שום סיבה שהממונה עכשיו ינפיק לכל אחד מהם תגים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל אם משגיח עובר ממקום למקום, תומר? כל פעם תעודה אחרת? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה בדיוק מה שאמרת, בדיוק זה. יש לו תעודה שהוא משגיח וזה לא משנה איפה הוא עובד.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תומר מתכוון למשהו אחר לחלוטין, הוא מתכוון שבן אדם עבר את המבחנים, יש לו רישיון, הוא מקבל תעודה שהוא משגיח. כי נכון, היום אני עובדת אצלך, מחר אני עובדת אצל אורי.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

עכשיו אני עובד בתאגיד X – לא, הפוך, דווקא בגלל מה שאת אומרת התעודה חייבת להיות עם זיקה לאותו תאגיד שהוא עובד בו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הבנתי את הבעיה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ממש חור שחור.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

רגע, משגיח יכול לעבוד בכמה תאגידים בו בזמן?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עם תיאום מס?

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

למה לא? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תומר, משגיח יכול לעבוד אצל כמה תאגידים בו בזמן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין מניעה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אין מניעה. שייאמר לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, זה באמת, בן אדם יכול לעבוד פה ואחר כך לעבוד שם, לעשות תיאום מס, זה בסדר.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

כמו המורים של פרויקט היל"ה, ככה זה, מבית ספר לבית ספר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו שאלה שגם נשאלתי בהפסקה, אני גם אגיד את זה לפרוטוקול, משגיח, זו לא חייבת להיות עבודתו היחידה, הוא יכול לעבוד בעבודות אחרות, הוא יכול להיות מורה, הוא יכול להיות בכל עבודה אחרת שאין בה ניגוד עניינים כמובן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נכון. הוא לא יכול להחזיק פיצרייה ולהיות שם משגיח, בסדר?

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, זה ברור, אבל שיקול דעת, אם אני יודע שהוא עובד במשרד שמונה שעות ולפעמים הוא גם נדרש לשעות נוספות ואחר כך הוא יהיה משגיח, אז לא עשינו כלום באסדרה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אבל כמו שעכשיו אנשים עובדים בכמה עבודות וזה מסתדר להם.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אבל יש שיקול דעת, בשירות המדינה לא יאשרו לך - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל הוא לא בשירות המדינה. בוא נחזור לתעודות. בן אדם למד, קיבל תעודה, יש לו תעודה שהוא משגיח. זה סיפור אחד, נכון, נציגי הממשלה? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

זה לא רישיון, זו תעודה שהוא סיים בהצלחה את המבחן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תעודה. אחר כך הוא עובד באיזה שהוא עסק, העסק יספק לו תג, משהו, שהוא עובד אצל מוני.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

גוף שנותן כשרות, כותב לו. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אבל זה לא הממונה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הממונה לא יספק לו תג, הוא צריך לבוא עם התעודה שלו שהוא יגיד שהוא משגיח. אם התאגיד רוצה שייתן לו תג הוא ייתן לו תג.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, אבל יש לו תעודה מטעם המדינה שהוא משגיח. טוב, הבנו, הכול בסדר. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

רגע, אני רוצה רגע, משגיח אחד יכול להיות - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

לעבוד בכמה תאגידים. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, כשהתאגיד מגיש בקשה לרישיון, אז שני תאגידים יכולים לרשום את אותו משגיח בתוך פיירול שלהם.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

למה לא?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, זה חופש העיסוק, למה לא? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, רק שנייה, תנו ליועץ המשפטי לענות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הוא אמר לך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין מניעה.

(היו"ר משה טור פז).


 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

רעות, בבקשה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא יכול להיות גם משגיח במהדרין? 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

למה לא, חברים? חופש העיסוק, תאגידים, אין שום בעיה. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אני מבקש רק לתקן, את התעודה הוא מראה רק לבעל התפקיד הניהולי, אם זה בעל העסק או אחראי משמרת. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

ולא לכל עובד.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

הוא לא צריך עכשיו לעשות סיור בכל העסק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שוב פעם, אנחנו מסבירים. בעל תפקיד ניהולי לא נמצא בשעות הבוקר במסעדה שהוא בא לבדוק אותה ולהדליק את ה - - -

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

תומר, אין בעיה, אני מקבל, האחראי במקום. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא לא אחראי, המלצר שפתח הוא לא האחראי.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

כשהמלצר נמצא לבד אז הוא האחראי במקום. אין בעיה, האחראי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא לא אחראי במקום. הוא לא צריך לברר מי האחראי, כשהוא בא להיכנס הוא צריך להראות שיש לו תעודה והוא בא להשגיח, זה הכול. הוא לא צריך להסתובב בין כל העובדים.

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

כתבתם פה בעל תפקיד בעסק. כל אדם הוא בעל תפקיד בעסק, זה בסדר גמור. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אבל זה ברור שזה עם הכניסה ולא צריך להראות לכל העובדים. צריך להבהיר את זה אחר כך בנוסח, תומר. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

כן. רעות, בבקשה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

	2יט. ביטול, התליה או פקיעה של רישיון
	(1) הממונה רשאי, לאחר שנתן לגוף נותן הכשר הזדמנות להשמיע את טענותיו, לבטל רישיון או להתלותו לתקופה שיקבע, בהתקיים אחד מאלה:
(1)  הרישיון ניתן על יסוד מידע חלקי, מטעה או שגוי;
(2)  חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן רישיון לפי סעיף 2יא;
(3)  גוף נותן הכשר הפר הוראה מהוראות חוק זה החלה על פעילותו, לרבות הפרה של תנאי שקבע הממונה ברישיון שלו, או תנאי מתנאי תקן הכשרות שלפיו הוא פועל;
(4)  הגוף נותן ההכשר פעל בחוסר מקצועיות במתן שירותי השגחה או הפעיל את סמכויותיו באופן לא נאות ובדרך העלולה לפגוע באמינות שירותי ההשגחה;
(5)  גוף נותן הכשר החליט על פירוקו מרצון או שבית המשפט נתן צו לפירוקו, צו כינוס נכסים או צו פירוק זמנים בעניינו.
(2) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), אם נודע לממונה מידע שיש בו כדי להשפיע על מתן רישיון, רשאי הוא, לאחר שנתן לגוף נותן הכשר הזדמנות להשמיע את טענותיו, לסייג את הרישיון או להתנותו בתנאים, לרבות בדרישה לבחינת עמידתו בתנאים לקבלת רישיון כאמור בסעיף 2יא; הממונה ייתן החלטה לפי סעיף קטן זה בתוך 30 ימים מיום שנודע לממונה מידע כאמור.
(3) הממונה ישלח הודעה בדבר החלטה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) לכל עסק אשר הוא או מצרך שהוא מייצר קיבלו תעודת הכשר מהגוף נותן ההכשר שלגביו נשלחה הודעה כאמור ויפרסם על כך הודעה באתר האינטרנט של הרבנות הראשית.
(4) אם ביטל הממונה רישיון או התלה אותו, או אם הסתיימה תקופת תוקפו של רישיון מכל סיבה אחרת, ייתן הממונה הוראות לעניין בקשות לתעודת הכשר שגוף נותן הכשר החל לטפל בהן לפני תום תוקפו של הרישיון ואשר הגוף נותן ההכשר טרם סיים את הטיפול בהן, ולגבי תעודות הכשר שנתן כדין טרם סיום תוקפו של הרישיון, ורשאי הממונה להורות כי ההשגחה על עסקים אלה תבוצע בידי גוף נותן הכשר אחר שנתן את הסכמתו לכך, ובהתאם לתנאים שהורה הממונה.



 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הסבר קצר.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

ואני ממשיכה עד סוף הסימן. 

	2כ. הגבלה על העברת רישיון ועל העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רישיון
	(1) רישיון, לרבות זכות מהזכויות המוקנות בו, אינו ניתן להעברה. 
(2) הועברה השליטה בגוף נותן הכשר יפקע רישיונו אלא אם כן אישר הממונה מראש ובכתב כי אין בהעברה כדי לפגוע בתוקף הרישיון, ורשאי הממונה להורות כי גוף נותן הכשר שהועברה השליטה בו טעון רישיון חדש.
(3) הממונה ייתן אישור לפי סעיף קטן (ב) אם שוכנע שמתקיימים בבעל השליטה הנעבר כל התנאים הנדרשים מבעל שליטה לצורך מתן רישיון.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בעצם בסעיף הזה מתמצות לפחות לעת עתה הסמכויות שיש לממונה כלפי הגוף נותן ההכשר. אנחנו נעיר לגבי האפשרות להתלות רישיון שלא נקבעה פה שום הגבלת זמן של התליה, אנחנו לא כל כך מבינים את העניין הזה. אם רוצים לדבר על התליית רישיון צריך לדבר לאיזה תקופה אפשר להתלות ולא לבטל. 

עיקרון נוסף שחסר לנו כאן זה שלא ישתמשו בסמכויות האלה, לא של ביטול ולא של התליה, אם אפשר לתקן את המעוות. זאת אומרת אם הממונה סבור שיש איזה שהיא בעיה עם בעל הרישיון, לדעתנו, וזה מקובל במספר דברי חקיקה שאנחנו מכירים ויש אפשרות שהוא יתקן את ה - - -

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אתה נותן זמן סביר לתיקון? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זמן סביר לתיקון לפני שנוקטים נגדו הליך של ביטול או התליה של רישיון. גם כאן אני מעיר, שוב, יש חוסר - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מה קורה אם אחד נמצא בזה של הרבנות ועכשיו מצאו מה שמצאו והחליטו להתלות או לבטל את רישיונו, האם הוא יכול לעבור ולקבל הכשר של ועדת הרבנים? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין מניעה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

עכשיו אתה מבין? עכשיו תחשוב רגע על השאלה שלי. 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

רגע, זה נכון שאין מניעה, אבל יש שני כללים שאנחנו חושבים שמסדירים את ה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז קודם כל זה לא נכון שאין מניעה, זה לא נכון לעשות את זה, בגלל שזה בדיוק - - -

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

זה אומר להוציא מהרבנות הרבה מאוד כשרויות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תחשבו רגע. גם על בעל עסק שרוצה לעבור - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני חושב שחבר הכנסת אשר מעלה כאן שאלה שבאמת צריך לחשוב עליה, אם ייתכן שבמקום לאפשר לממונה לשקול שיקולים במתן רישיון חדש אם נשלל רישיון קודם - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא יודע, יש לו מצנח זהב, הוא יגיד יאללה על הבאב אללה. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

מה אתם אומרים על זה? 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

יש הוראות בחוק שמתייחסות לנקודה הזאת. ההערה ראשונה היא החובה של הממונה לפרסם שמות של גופים נותני הכשר שהרישיון שלהם נשלל או נתלה ואז ההנחה היא שהשקיפות בסיפור הזה תאפשר - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז על אחת כמה וכמה שאתה נותן לו אישור ל - - -

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

יעקב, תנו לו לסיים.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

אני אשמח רק להשלים. דבר ראשון, אנחנו מעריכים שהשקיפות הזאת תסייע בנושא הזה ותגרום לגופים נותני הכשר להתייחס ברצינות לשלילה הזאת ולחשוב - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הפוך פה, אתה נותן לו פוטנציאל שיווקי.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

האם הם רוצים להתקשר איתם ולממונה, אם הוא רוצה לתת להם רישיון. ואני רוצה להפנות לתקנות, סעיף (14) בעמוד 28, סעיף (א1)(2), ניתנת לשר סמכות לקבוע הוראות לגבי הגבלות על מתן תעודת הכשר חדשה לעסק שתעודת ההכשר שלו נשללה בשל פגם מהותי בפעילותו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא לא שאל על תעודת הכשר, זו תעודת הכשר לעסק. אתה צודק לגבי תעודת הכשר, אבל לא לגבי גוף נותן הכשר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

גם בתעודת הכשר לעסק, אני חושב שמאחר שיצרתם פה שתי רבנויות לא יכול להיות שרבנות אחת, הכאילו רבנות, שזו ועדת הרבנים, תהיה המצנח או הכרית שעליו - - -
 
 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כי אין לו מה להפסיד אם ככה. זה חמור מאוד. אני לא מבין איך אתם כתבתם את זה. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

תומר, זה נשמע לי שיש לו הערה לעניין. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, גוף כשרות של הרבנות, גוף כשרות של ועד הרבנים, יש לנו שני סוגי גופים, נכון?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אם יורידו לגוף כשרות אחד, הממונה הוריד לו, הוא הולך לגוף כשרות אחר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תומר יסביר לך.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אין מניעה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אז איזה גורם הרתעה יש?

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אין הרתעה, אדרבא, יש מוטיבציה לגוף השני אם הוא לא יקבל רשימה בפרסום, הוא אומר שהוא הולך לשווק את עצמו ו - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא כל הזמן על הרשימה ומיד הוא - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הם חיים בסרט, הפקידים האלה, אין להם שום פרקטיקה. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

יוליה, אני מציע שתומר יתייחס. 


(היו"ר יוליה מלינובסקי)


 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, אם אפשר, בבקשה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טענתו של חבר הכנסת אשר, שאני חושב שיש בה ממש רב וזה מקובל בחקיקות אחרות, אני תיכף אתייחס, זה מה קורה במצב שבו, נלך למקרה הקיצון, בוטל רישיון של גוף נותן הכשר שבמקרה הזה הוא עובד עם תקן מסוים והוא מגיש בקשה חדשה לרישיון לפי תקן אחר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לפי ועד הרבנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא משנה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

או הפוך.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

למה לא ייחשב לו פגם באמינות? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

צריך לאסור את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למיטב הבנתנו יש בדברי חקיקה לא מעטים הוראה שקובעת בדרך כלל שמי שנשלל רישיונו לא יכול להגיש תקופה מסוימת, הוא או בעל שליטה בו או מי שנשלט על ידי מי מהם, לא יכול לקחת חלק - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אתם מסכימים? הממשלה מסכימה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק רוצה להבהיר. בהקשר הזה בוודאי שזה צריך להיות בחקיקה ראשית. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אומר יותר מזה, אני אומר אם נגיד מחר הממונה או הזה יחליט שאחרי ששללו לו את הרישיון שמחזירים לו, אוקיי? שוב, אם זה באותו גוף אין לי בעיה, המשחק של לקפוץ מ-אצלם אכלתי אותו, עכשיו בוא נקפוץ אליהם ונעשה להם ככה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מי עונה לי לשאלה הזאת?

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

ההערה מוסכמת.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

זו סוגיה שכן צריך לחשוב עליה, בסוף אנחנו כן מדברים פה על תחרות. אני רק רוצה לחדד את זה לוועדה. זה גם נותן בעצם לאותו גוף נותן הכשר כוח מאוד גדול שאומר לו בסוף ש - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אבל צריכים להתקיים שם תנאים, זה לא פשוט כזה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אני רק מציפה שיש כאן איזה שהוא קושי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אם שללו מגוף רישיון - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא יכול היה לבחור מלכתחילה את ועדת הרבנים, הוא בחר רבנות, עכשיו הוא לא עומד בדברים, הוא שקרן ורמאי.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

זה לא לעניין התקן, התקן לא רלוונטי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, הוא שקרן, התלו לו את הרישיון לחודש, אני לא יכול לתת לו כרית אוויר נוספת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אני מבקשת, ההערה מאוד נכונה.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

גברתי, אפשר להעיר לעניין הזה בשביל לחדד את ההערה?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אתם מדברים על גוף נותן הכשרות, לא על בית העסק, נכון? 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

על הגוף.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

בסדר, ההערה מתקבלת.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

אני רוצה לחדד את ההערה, דעו לכם, לא תמיד שוללים רישיון בגלל פגמים באמינות. יכול להיות שהוא פיקח לא נכון ולא טוב, לא בהכרח תמיד יש פגם באמינות של גוף נותן הכשר. נראה שאם רוצים להגביל את הגישה שלו, שוב, היה צריך לבוא ולומר שבאמת נתגלו פגמים באמינות, כי לפעמים גם גוף שלא משלם אגרה, יכול להישלל לו הרישיון. יש כל מיני סיבות לשלילת רישיון.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בוטל רישיון מטעמי אמינות. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

למנוע ממנו למשך עד שנה. גוף כשרות שהוא בעצם רימה ושיקר ומורידים לו את האפשרות לתת, הוא לא יכול לעבור לשום דבר, זאת אומרת לממונה יש זכות גם למנוע ממנו לעבור לרבנים, הוא יכול עכשיו למנוע ממנו למשך - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

העיקרון שלי על משהו אחר. העיקרון שאני חושב שצריך ללכת בו זה שבעל עסק יכול לבחור לעצמו לאן הוא רוצה ללכת, אבל אם הוא נתקע באיזה בעיה, ולא משנה כרגע מה הבעיה, מבטלים לו את זה, לא יכול להיות שתהיה לו מקפצת זהב למקום אחר.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה מדבר על העסק או על הגוף? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

גם על העסק וגם על הגוף. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו מדברים על הגוף נותן הכשרות. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

כן, לא רק מסיבות של אמינות, דרך אגב, זה גם יכול להיות מסיבות של רשלנות חמורה. גם זו סיבה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, ואז הוא יגיד שהרבנות האלה זה חור שחור, אני הולך לחור הוורוד, הלבן, למה לא? זה נקרא ועדת הרבנים. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

זה לא קשור לתקן, אדוני. זה לא רלוונטי לתקן, זה רלוונטי לרישיון שהממונה נותן.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר, העיקרון הבנת? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הערה מוסכמת, הערה מאוד חשובה, אנחנו לא רוצים פה שהגופים, מישהו שרימה וגנב, שהוא יקפוץ מזה ויהיה כאילו צדיק שם. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אז הסיכום הוא שהם קיבלו את ההצעה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, הם קיבלו את ההצעה של חבר הכנסת אשר. יש עוד הערות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אמרתי, אנחנו לא קיבלנו תשובה לגבי הגבלת תקופת ההתליה. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

למה להגביל? שיקול דעת הממונה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה לשיקול דעת הממונה? הוא יכול להתלות לעשר שנים? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

עד שנה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא כתוב פה עד שנה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אפשר לכתוב שנה, שנתיים. צריך לתת לו את הסמכות שצריך, שהממונה יכול למנוע ממנו מלקבל עכשיו שוב פעם - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תומר, מה נהוג?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה משתנה לפי נסיבות העניין.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

בואו נאמר כך, משהו דומה פחות או יותר לתאגיד הכשרות. הגולם הזה שאנחנו בונים, מה אתה מלביש עליו? הלבשת עליו כתב אישום, הלבשת עליו הליך פלילי, בסוגיה הזו מה אתה מלביש עליו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני חושב שזה נושא שצריך להיבדק, אין לי תשובה לתת לך במקום.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חברים, יעקב, אתה מאוד קולני, בואו נשמע את הממשלה. השאלה של חבר הכנסת מקלב מאוד חשובה, מה זה שיקול דעת בלתי מוגבל? לכמה זמן אפשר להתלות רישיון? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אנחנו נבחן את זה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

כמה בחינות אתם עושים בחוק הזה?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

יעקב מרגי הציע במקביל למה שקורה בדברים אחרים, משרד הבריאות, משרד התחבורה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כמה זמן? אתה יודע משהו?

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אנחנו נבדוק את זה.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

יש מקומות אחרים שלא מצוין בהם כלום, יש פה שיקול דעת רחב. יש כאן מגוון מאוד מאוד גדול של - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תאמינו לי, ככה זה כשלוקחים חוקים מהמדפים שמעלים אבק ושמים אותם לחקיקה מיידית, ככה. מה? לא היה דבר כזה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת אורי מקלב הציע שזה יהיה שנה.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

אז אני אומר שיכול להיות שתקופה של שנה אולי היא - - -

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

נראה לי שזה תלוי גם במהות העבירה.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

הגבלת שיקול הדעת פה, מדובר על עובד מדינה, עובד מדינה בכיר, הוא רגולטור של כל המערך הזה, אנחנו חושבים שנכון לתת לו את הסמכות הזאת להחליט ביחס לעבירות, יש פה מגוון מאוד מאוד גדול של עבירות. תקופה של שנה לא מתאימה לסוגי עבירות חמורות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל אתה צריך לשים גבולות, אתה עדיין צריך לשים גבולות. זה לא יכול להיות בלתי נגמר.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

הם יתייעצו ויביאו הצעה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

בסדר, נגדיר את זה ונביא הצעה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תומר, יש עוד משהו בסעיפים האלה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. לגבי פסקה (5) אני חוזר ואומר, יש פה אי הלימה בעילות שמדובר בהן כאן, מצד אחד מדובר על כינוס נכסים קבוע, מצד שני מדובר על פירוק זמני. כל הסעיפים האלה לא קוהרנטיים במיוחד, אני חושב שכדאי לעשות בדיקה חוזרת על הדבר הזה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אני אשמח שתגיד שוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

העילות שם, כל הנושא של פירוק וכינוס נכסים לא קוהרנטיים, מצד אחד מדובר על פירוק זמני, מצד שני מדובר על כינוס נכסים שהוא לא זמני. לא יודע, זה נראה קצת לא עקבי. זה בנושא הזה.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

זה מתקשר להערה הקודמת שהערתם. כמו שאמרתי, בדקנו את זה, בדקנו את זה שוב בעקבות ההערות שלכם ונבדוק את זה בשלישית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר גמור. לגבי סעיף 2כ, בדרך כלל אנחנו ממליצים, זה לא חובה, לגבי רישיון שאינו ניתן להעברה, מכיוון שברישיון הזה בוודאי יש הרבה שווי ומוניטין אנחנו מציעים שגם לא יהיה ניתן לעיקול או לשעבוד.

הנושא האחרון שיש לנו כאן, לגבי העברת שליטה. אני חושב שצריך לתחום בזמן את תשובת הממונה, אנחנו מדברים פה על תאגידים עסקיים שהממונה צריך לתת להם תשובה בתוך זמן - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נכון, זו הערה מאוד נכונה. עובד המדינה גם ככה כפוף להוראות, 45 ימים. יש טעם לציין את זה או לא? יש מינהל תקין, שיחול גם על הממונה, תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, מה שאני מציע זה לקבוע פה את הזמן שהוא צריך לתת מענה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מה הזמן הנקוב היום לתשובות המדינה לגופים? 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

גברתי, יש שם הסדר שלם שמאפשר לעשות הערכה. מבחינת סדרי מינהל יש הסדר שקובע, לדעתי, 45 ימים או 30 ימים לבקשה למענה במקום שהמדינה יכולה להפעיל סמכות. כאן זה באמת המקום הזה. העניין הוא שיש שם הסדר שגם מאפשר להאריך את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו מדברים על עובד מדינה לכל דבר ועניין, שכל החובות חלים עליו.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

לא, אבל אם יש חוק כללי שכבר חל, הוא חל גם פה, אז אין סיבה לתקן פה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

צריך לציין פה בנוסח שהחוק - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא צריך לציין את זה, אבל צריך לציין את המועד.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

זה חל בכל מקרה בלי שנציין את זה, זה חוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כפי שמצאתם לנכון לכתוב שבקשה לרישיון תיענה בתוך חמישה ימים וזה בחוק סמכויות - - -

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

כן, אבל שם זה לא סתם מענה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ועובדה שכתבתם את זה. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

זה בסך הכול בקשה ל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

העברת שליטה. למועדים בהקשר הזה יכולה להיות משמעות מאוד מאוד רבה בעולם העסקי. 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

בסדר, מקובל. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יש לי הצעה, אנחנו פשוט צריכים לציין, ותגידו לי איפה לעשות את זה, אתם כעובדי מדינה, שהחוק הזה שציינה רוני ממשרד המשפטים, שכל מה שחל על עובדי מדינה - - -

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

זה לא צריך לכתוב, זה חל בכל מקרה. זה מה שאמרנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל אנחנו חושבים שכדאי לציין את זה. אני חושב שזה גם צריך להיות תקופה מאוד מאוד קצרה. 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

בסדר, אנחנו נציין את זה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בבקשה להתקדם. אני רוצה שתקראי את כל הפרק הזה, ב': מרשם. 


(היו"ר משה טור פז)

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אבי, בבקשה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני מכיר את זה מניסיוני בעבר כשהייתי מנכ"ל משרד השיכון, אז הייתה יחידת סמך, רשם הקבלנים, רשמת הקבלנים זו הייתה בזמנו. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

מלי ישראלי? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

מלי. לא זוכר, הוא מביא לי את הזיכרון. זה היה לפני 20 שנה. בקיצור, כשבעל שליטה רוצה להעביר בחברה את הרישיון אז יש תנאים שהוא צריך לעמוד בהם, כלומר אם הרישיון ניתן בגלל תנאים מסוימים, למשל תאר לך מצב שהרישיון ניתן בגלל תנאים מסוימים ואחרי זה הממשלה עשתה עוד רגולציה והחריפה ועכשיו הוא צריך לעמוד ברישיונות אחרים ועכשיו הוא רוצה להעביר את התאגיד שלו לבעל שליטה חדש.

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אבל, אבי, אני חושב שהחוק פה נותן מענה מאוד יפה. סעיף (ב) זה בדיוק מתייחס לנקודה הזו. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

הכי מקל שלא היה באף מקום. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז אני אומר לך, להשאיר שיקול דעת לממונה, אני מספר לך מהניסיון שלי, השארת שיקול דעת לממונה ושיקול דעת לממונה בתקופה ההיא זה היה שיקול דעת שאתה לא מתאר לעצמך וכל היושבים כאן לא מתארים לעצמכם איזה קשיים עברו בעלי החברות שהיו צריכים להעביר את השליטה מאחד לשני.

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אבי, שנייה. אבי, יאללה, תן לנו לקרוא ולהתקדם. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבי, מה אתה אומר?

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

תן לציבור לעבוד. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אבי, מה המסקנה שלך? 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אבי, אתה רוצה להוסיף עוד מגבלות? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רוצה להגיד שאוי לנו אם הממונה הוא זה שצריך לאשר מבלי שאנחנו קובעים לו קריטריונים ברורים. הוא צריך לעמוד בקריטריונים ברורים, מאוד ברורים. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

איפה הקריטריונים? 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

סעיף (ג).

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רוצה להתייחס בקצרה בהמשך למה שאומר אבי.

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

'אין בהעברה כדי לפגוע בתוקף הרישיון, רשאי הממונה להורות' - - -

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

גם (ג), אם הוא שוכנע שמתקיימים כל התנאים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זאת אומרת שהחדש לא הורשע בעבירה ולא זה ובעל השליטה החדש - - -

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

מה חסר לך פה? איזה עוד תנאים היית רוצה לתת לו? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אין לו שיקול דעת בכלל. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

למה? אם שוכנע שמתקיימים כל התנאים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

למה? אני אסביר לך למה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

כדי לא להקשות בהעברה, אתה לא רוצה להקשות בהעברה. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אתה רוצה להקל או להקשות? אני לא מבין. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רוצה להקשות על שיקול על שיקול הדעת של הממונה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

וממילא להקל על ההעברה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

ולהקל על ההעברה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שיש פה. אני אסביר לחבר הכנסת מעוז, כמו שאני מבין את זה לפחות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני גם לא צופה במקביל לזה, לא ניצול, לא תרגיל של התאגיד, בשלב הראשון שמו איזה פרסונה שיש לו את כל הפריזורה מה שנקרא המתאימה ואחרי חצי שנה או שנה מעביר את זה ל - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

תומר, כאחד שמומחה ברישוי עסקים ובכלל בכל הנושא של ועדת הפנים, זכור לי כשהייתי חבר מועצת עיריית ירושלים הרבה שנים, להעביר עסק, חנות פיצה, מאחד לשני, אתה צריך רישיון עסק מחדש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סידרנו את העניין.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

תיקנו את החוק הזה בהקשר הזה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

זה היה דברים נוראיים. בין אח לאח, בתוך המשפחה, זה היה צריך להיות רישיון עסק מחדש. העברת בעלים, אין דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

תומר, אתה יכול להתייחס, בבקשה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למיטב הבנתי שיקול הדעת של הממונה מצומצם בהקשר הזה לכך שהוא צריך לבדוק שבבעל השליטה החדש מתקיימים התנאים של בעל שליטה, קרי שהוא לא הורשע, שאין לו ניגוד עניינים, כל התנאים שצריך להתקיים בבעל שליטה ממילא וגם מלכתחילה. הוא לא יכול עכשיו לשקול שיקולים אחרים, אלא התנאים שצריכים להתקיים בבעל שליטה כשבאים לתת רישיון לאותו תאגיד. כך למיטב הבנתי זה שיקול דעת די מצומצם.

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>  

אוקיי. רעות, בבקשה, סימן ב', מרשם.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

סימן ב': מרשם

	2כא. מרשם גופים נותני הכשר
	(1) הממונה ינהל מרשם של גופים נותני הכשר שניתן להם רישיון וכן של גופים נותני הכשר שרישיונם בוטל או הותלה (בסעיף זה – מרשם); המרשם יכלול לגבי כל גוף נותן הכשר את הפרטים האלה:
(1) שמותיהם של המנהל, בעלי התפקידים הבכירים, בעל המומחיות ההלכתית וכל מי שמשמש כמשגיח מטעמו;
(2) מועד פקיעת תוקף הרישיון;
(3) תקן כשרות אשר לפיו פועל בעל הרישיון;
(4) דרכי התקשרות עם הגוף נותן ההכשר;
(5) לעניין גופים שרישיונם הותלה או בוטל – עילת ההתליה או הביטול והמועד שבו התקבלה החלטת הממונה בעניין;
(6) רשימת העסקים אשר להם נותן הגוף תעודת הכשר וסוגם; בפרט זה ייכללו – שם בית העסק וכתובתו והמועד הראשון והאחרון שבו ניתנה לו תעודת הכשר, ולגבי תעודת הכשר למצרך – גם את שם המצרך.
(2) המרשם יועמד לעיון הציבור במשרדי הממונה ויפורסם באתר האינטרנט של הרבנות הראשית ובכל דרך נוספת שהממונה יראה לנכון.




(היו"ר יוליה מלינובסקי)

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לי כאן שתי הערות. אנחנו חושבים שיש לפרסם את כל הרישיון שניתן, בשם השקיפות, בשם הצרכנים, הצרכנים, בתי העסק וכל הגופים הרלוונטיים צריכים לדעת מה הם תנאי הרישיון ולא רק מתי פוקע הרישיון. זה לא סודי. כל הרישיונות צריכים להיות מפורסמים כמקובל בגופים מהסוג הזה. זה אחת.

הערה שנייה, לעומת זאת מוצע כאן שבמרשם ייכללו כל שמות המצרכים שלגביהם יש הכשר. זאת דרישה שנראית לנו, מי שכתב אותה לא היה ער לכך שמדובר בעשרות אלפי אם לא מאות אלפי מצרכים שמקבלים תעודות הכשר, במבה 25 גרם, במבה 80 גרם, במבה 200 גרם וכו' וכו'. זו דרישה שנראית לנו מוגזמת לחלוטין. אני מציע שהממשלה תשקול שוב להסתפק בפרסום שמות העוסקים בלבד.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אתם מסכימים להערות של היועץ המשפטי? 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

גברתי, ביחס לנושא שאת מאוד אוהבת, היבוא, שם יש כן רשימות של מוצרים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, לא יהיה, זה יהיה בתקנות. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אין בעיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא שמעתי מה אמרת.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אני אומר שיש תקדים לזה, ביחס למוצרי יבוא יש לנו רשימה של המוצרים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין בעיה, אם אתם מוכנים לפרסם עכשיו עשרות אלפי מוצרים. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

לא, בסדר.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

רק להערה הראשונה, אתה כתבת שהוא יפרסם את כל הגופים, אני רוצה להבין מה ההערה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, ההערה הראשונה שלו הייתה לפרסם את הרישיונות, מה הבעיה? למה לא? 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

זה פשוט כתוב, 'הממונה ינהל מרשם', אה, זה לא פורסם? בסדר, נבדוק את זה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני כן רוצה להעיר משהו בעניין הזה של הפרסום.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני חושבת שההערה של היועץ המשפטי היא מאוד נכונה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

מצד אחד, אבל מצד שני היא נותנת שקיפות מלאה, וצריך להבין, גם מפעלים שיקבלו חלק מוצרים של מהדרין, חלק לא, את נותנת לאזרח את האפשרות לברר את זה. אם פעם זה היה קושי, היום כל חנות סופר או רשת חנויות, יש להם אלפי מוצרים והם מפרסמים ואנשים קונים באינטרנט. בעל המפעל מביא את זה, זה שעכשיו נותן את ההכשר, יש לו את זה והוא מביא את זה לרבנות. זה לא שהרבנות עכשיו צריכה לייצר את כל הרשימה הזאת, היום כל מפעל בישראל מחזיק את הרשימה של המוצרים שלו עם ההכשרים, זה הרבה יותר קל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אבל קודם כל אנחנו דיברנו על הרישיונות, ההערה הראשונה של תומר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי המוצרים, אם הרבנות מוכנה לקחת את זה על עצמה, לפרסם מאות אלפי מוצרים, אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, רגע, ההערה הראשונה שלך, אני חושבת שתומר פה צודק, אין שום סיבה למנוע שלא יפרסמו את כל הרישיונות של אותם תאגידים. אני חושבת שזה נכון, שזה שקוף, שזה בסדר, מי שירצה שיסתכל, מה הבעיה? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חושב שהבעיה היא המוצרים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, עם זה אתם מסכימים?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

חברת אסם, זו חברה - - -

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

רק אנחנו נעיר ש - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הם מקבלים את שתי ההערות של היועץ המשפטי. הנה, איזה יופי.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

רק אני אגיד שלעניין ההערה הראשונה, אני אחדד, היום הוא מחויב לפרסם את שם התאגיד, את השם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל לא את תנאי הרישיון.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אני רק מחדדת, אתה רוצה שהוא יפרסם את הצילום של הרישיון? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, את תנאי הרישיון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מה הבעיה?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

לא, בסדר, אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

וההערה השנייה של תומר מקובלת? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לשיקול דעתם. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

מקובלת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז זה מקובל, שתי ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה התקבלו, זה יתוקן בנוסח. חברים, אתם מסכימים עם זה אני מבינה, נכון? מקלב?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רק רוצה להעיר לך - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל זה התקבל. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, זה בסדר. אני רק אומר לגבי המוצרים, אומר כאן יהודה שהיום כבר החוק של שקיפות המוצרים מחייב כל מפעל, כל סופר, לפרסם את כל המוצרים שלו והמחירים שלו. זה היום כבר הדבר הסטנדרטי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, כמה שיותר פרסום ויותר שקיפות יותר טוב. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

למשל אדם רוצה לדעת אם יש לזה הכשר מהדרין, אם בכלל המוצר כשר או לא כשר, הוא נכנס לאינטרנט והוא רואה את זה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מצוין, אנחנו בעד. לבן אדם יש זכות, אם הוא חושש או זה, שיילך, שיבדוק, שיסתכל. זכותו המלאה של האזרח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו אנחנו נדבר על דברים שלא מופיעים. אנחנו חושבים שלפחות בהקשר הספציפי שאנחנו מדברים פה, כדי לאפשר לממונה ולמערך הפיקוח שהוא מפעיל למלא את תפקידיהם כנדרש יש לכלול בחקיקה הוראות נוספות לא מעטות שעניינן חובות דיווח, חובת מענה לדרישות דיווח, חובת שמירת מסמכים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני חושבת שאם הוא עובד מדינה זה משהו שהוא סטנדרטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק שזה לא מופיע.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

רגע, אבל זה לא כתוב פה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, זה לא כתוב, זה מה שהוא מעלה עכשיו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כיוון שאנחנו מתייחסים להסדרת הגופים נותני הכשר - - -

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אתה מדבר על חובת הדיווח של הגופים לממונה, תומר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אתחיל מכך שיש פה חובת שמירת מסמכים, למשל, דבר שלא קיים, חובת מתן מידע ומסמכים לממונה.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

ממי למי?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מחר דורשת מהממונה חופש מידע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא של הממונה עצמו, של הגופים עצמם.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

רגע, לממונה, אבל זה סמכויות מפקח, לא? לדרוש מכל אדם ידיעה או מסמך? כשזה דוחות זה בדרך כלל לא ידיעה ומסמך? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לפעמים הממונה ירצה, אני חושב, אם הוא לא רוצה אני אתפלא על כך, אבל אני מניח שהוא ירצה שיהיו דיווחים עתיים של הגופים, מה הם עושים.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

אבל הדיווחים העתיים האלה, בדרך כלל, לדעתי, תקן אותי בבקשה, ממה שאני יודעת הסמכויות הכלליות של הפיקוח שמופיעות כאן הן מספיק חזקות כדי לקבל גם דיווחים תקופתיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ממש לא.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

אלא אם כן רוצים לפרסם את הדיווחים התקופתיים האלה לציבור שאז זה בעצם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני לא חושב. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אם רוצים דיווחים עתיים אז צריך לכתוב את זה, הפיקוח הוא יותר על בסיס נקודתי, שהממונה או המפקח פונה לגוף.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אבל, תומר, המידע שחשוב לנו לקבל אנחנו אמורים לקבל אותו בלי קשר לדיווח.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

תומר, הממונה אומר: אני נותן לך הוראה להמציא לי ברבעון - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, בשוטף איך - - -

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

כן, למה? שלילת התעודה, התליית תעודה, רשימת העסקים, רשימת המשגיחים.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

מה המשמעות של זה? על מה הוא ידווח? כי כשהוא שולל הוא מדווח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למשל שיש תלונות, שיש זה – לא יודע, אם אתה חושב שלא צריך, אני רק מפנה את תשומת הלב. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

יש לנו סמכות כרגע לבקש ממנו מידע, זה נראה לי מספיק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא חושב שיש לך סמכות לבקש ממנו מידע, אולי אם יש לך חשדות אתה יכול לבקש ממנו מידע.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אתה אומר מידע ספציפי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני חושב שאתם צריכים לשקול וזה מקובל - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

רגע, היום בדיני חברות, כמה זמן חובה על חברה לשמור מסמכים? שבע שנים, לדעתי. 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

חברה שומרת מסמכים, גברתי, רק בגלל חובת חוק ההתיישנות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

וזה לא חובה.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

המובן הוא שאם היא לצורך העניין לא שמרה מסמך רלוונטי שהיה יכול להעיד על משהו שהיא עשתה אז המשמעות היא שהיא תצטרך להוכיח אותו בדרך אחרת, או שתהיה לה בעיה בהוכחה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ולמה אתם לא כותבים שהחברה צריכה לשמור?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

בדרך כלל אין חובות, ממה שאני מכירה, אפשר לתקן אם צריך, חובות של שמירת מסמכים. להבנתי, כשאני אומרת לדרוש ידיעות ומסמכים זה גם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עמדת משרד המשפטים שאני מכיר היא עמדה אחרת לגמרי. עמדת משרד המשפטים שאני מכיר היא שאם רוצים שגופים מפוקחים ישמרו מסמכים ויציגו אותם לפי דרישה וכו' נדרשת הוראה. אני סברתי כמוך עד לא מזמן, אבל משרד המשפטים הציג בפנינו עמדה אחרת.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

חובת שמירת מסמכים צריכה סעיף, אם אתם רוצים סעיף כזה תגידו לנו על מה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו לא רוצים סעיף כזה, אנחנו חושבים שכרגע הסמכויות של הממונה ומערך הפיקוח על הכשרות שמוצע כאן הן סמכויות מצומצמות מאוד ויקשו מאוד על קיום הפיקוח הזה. אנחנו מפנים את תשומת הלב לעניין הזה. אם מי שמייצג כאן את הממונה ומי שיפעיל את החוק הזה חושב שמה שיש פה זה מספיק לו אדרבא ואדרבא, אבל לדעתנו ומניסיוננו במשטרי פיקוח דומים, אחרים, ובטח ובטח במשטרי פיקוח על הפרטה קיצונית כמו שמוצע כאן אז - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו חייבים לייצר מנגנון איך הממונה במקרה ש- יכול לבדוק דברים ושסליחה, לא יהיה מצב של אופס, סליחה, לא חשבנו והחוק לא מחייב אז אף אחד לא דיבר על זה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

ושלא יימצא שבדיעבד החלפנו פרה בחמור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכל מקום אנחנו ממליצים, אם גופי הממשלה סבורים שהסמכויות שניתנות כאן הן סמכויות מספקות, אדרבא ואדרבא. אנחנו מניסיוננו מפנים את תשומת הלב.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אגב, היום שמירת מסמכים זה מאוד פשוט, היום חברות לא שומרות מסמכים בקלסרים, היום הכול בסריקה במחשב. זה מאוד מאוד קל, זה נותן הרבה נפח של זיכרון, אז מה הבעיה?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

נבדוק.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

אמר פה גם היועץ המשפטי של הוועדה שאין פה סמכויות פיקוח של הממונה, אנחנו חושבים שיש פה הרבה סמכויות פיקוח לממונה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא אמרתי שאין סמכויות פיקוח. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

דלות, הוא אמר דלות, מעטות.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

דבר שני, זה מתקשר לנושא שדיברנו עליו, שלתפיסתנו העולם הזה הוא עולם פרטי, הגופים נותני ההכשר הם גופים פרטיים, יש עליהם פיקוח ופיקוח נרחב ו - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, תומר. אתה הצעת את העצה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני דבק בעמדתו של תומר, כי אני חושב שלא ייתכן שעושים מהלך כזה רציני, כי לכאורה לפי דעת המשרד והמשרדים, עד כדי כך שלא מצאו לנכון, על חוק שאמור להיכנס ב-2023 במקרה הכי טוב, לפצל אותו מחוק ההסדרים ולחוקק אותו בחודש הבא, אבל מה לעשות, להחליף אנרכיה באנרכיה?

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

לממונה יש מפקחים, גברתי, שזה בדיוק התפקיד שלהם, התפקיד שלהם הוא לפקח גם על הגופים נותני הכשר וגם על העסקים שלהם הם נותנים את תעודות ההכשר ובמסגרת הפיקוח הזה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תחשבו על האופציה של שמירת מסמכים.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

שמירת מסמכים, שיתועד, למה שלא יתועד? מה הפחד? מה החשש? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני באמת לא מבינה את ההתנגדות שלכם, זה לא עולה כסף. 

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >>  

זה לא התנגדות - - -

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אנחנו לא מתנגדים, בואי נסכם שנחשוב על זה, בסדר? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תחשבו על זה, כי בעצם ברגע שאתה אומר - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תומר, הגענו ל-38. אני סופר כמה חשיבות ובחינות ובדיקות יש. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תחשבו על זה, כי זו חברה בפיקוח, על חברה בפיקוח יש חובות אחרות, תבדקו מה קורה בחברות אחרות שהן בפיקוח. אם אתם לא אומרים שיש חובה של שמירת מסמכים החברה לא תשמור אותם, אז תחשבו על זה.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

גברתי, לחברה יש אינטרסים בלי קשר לממונה ובלי קשר למה שכתוב בחוק.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אתה אומר מינהל תקין כאילו?

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

יש להם אינטרס לשמור - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, בדיוק להיפך, היא לא רוצה שיראו מה שהיא עושה. 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

- - - כי אחרת היא תיתפס והיא תיתבע בבית המשפט והיא תצטרך אחרי זה לבוא ולהוכיח את הדברים, לכן האינטרס הוא שלה. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אבל הממונה נותן לה רישיון, הממונה נותן לה רישיונות, הוא לא יכול להסתכל מה הוא - - -

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

הוא יכול לעשות ובשביל זה יש לו מפקחים ובשביל זה הם מפקחים - - -

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אבל זה לא עוזר אם לא שומרים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, זה ויכוח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא יודע, שיקול הדעת הוא שלכם, אנחנו רק אמרנו את מה שאמרנו בעקבות הערתו של השר בדיון הפתיחה שאנחנו רוצים לצייד את הממונה באמצעי פיקוח חזקים ביותר, אבל אם זו דעתכם שמה שיש כאן מספק, לדעתנו לא, אבל זכותכם להחליט.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה לא זכותם להחליט, זכותנו להחליט.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אבל בסוף גם לממשלה יש זכויות.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, היא מציעה, אבל אנחנו המחוקקים.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

היא הזרוע המבצעת, אנחנו המחוקקים. אבל מאחר שטושטשו הגבולות בין שלוש הרשויות, אני מבין אותך מה קרה לך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

גם לך זה קרה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני לא מטושטש, אני עמדתי בקנאות על זכותה של הכנסת והייתי קנאי לזכותה של הכנסת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, אנחנו סיימנו עם ההערות לסעיף הזה?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

רק הערה לתומר. בסופו של דבר אנחנו צריכים לבקש מגוף הכשרות שהוא צריך להעביר את המידע באופן מיידי לממונה, במידה שהוא יוריד כשרות, במידה ש - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה יש. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

על המוצרים? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה יש. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

השאלה רק אם הסעיף הזה מספיק כדי להכיל גם דיווחים עתיים או שצריך להוסיף סעיף ספציפי שיגיד עכשיו: פעם בחודש תשלח. בעיקרון זה נכנס כבר בסמכויות הקיימות.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

דרך אגב, באפליקציה הזו, בחוק על השקיפות במוצרים, כל שעתיים כל הרשתות שיש בארץ חייבות לעדכן את המחיר של הפפסי קולה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

לא, אבל זה חוק המזון, אדוני. חוק המזון מחייב את כל רשתות השיווק לנפק בעצם את כל המידע החוצה מתוך הבנה שתהיה תחרות מהדבר הזה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון. אנחנו גם לגבי מידע, לא כל שעתיים, אבל - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יש לנו אנשים בזום שרוצים להתייחס לפרק הזה? ניר מהתאחדות בתי המלון מבקש לדבר.

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>  

תודה לגברתי ולחברי הוועדה. רציתי גם על נושא שכבר עבר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בגלל שאתה בזום אנחנו נאפשר לך להתייחס. 

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>  

כבר בדיון הקודם אמרנו שאנחנו בעד לפתוח את השוק לתחרות ולצערי יש כאן בטיוטה שנדונה שני סעיפים שמונעים את התחרות לדעתנו בצורה ברוטלית, שני תנאי סף שלדעתנו אין להם מקום והם לא רלוונטיים. אני מדבר על סעיף 2יא(א)(2), מצא הממונה כי מתקיימים במבקש הרישיון התנאים כי הוא בעל איתנות כלכלית שתאפשר לו, זה אחת, והעניין השני זה (5), הממונה מצא כי יש להם מישהו שהוא בעל מומחיות בדיני הכשרות.

אני הולך קודם כל לעניין של האיתנות הכלכלית, את אמזון ג'ף בזוס הקים מהמרתף של הוריו, ללא איתנות כלכלית מוכחת, מה גם שהחוק פה לא מציין מהי האיתנות הכלכלית, אם זה 100,000 בחשבון הבנק או מיליון שקל בחשבון הבנק. אמרנו ג'ף בזוס וביל גייטס את מייקרוסופט ואילון מאסק את טסלה ואת פיי פאל, אף אחד מהם לא התחיל עם איתנות כלכלית והשוק היום יודע להתחבר בצורת פרילנס ובהסכמים ובצורה מאוד זולה ופשוטה. הסעיף הזה בעצם יכול למנוע מהרבה גופים פוטנציאליים להיכנס לתחום. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה לא שוק, זה מדינה. אתם רוצים להתנהל כמו שוק. תגיד לי, הוא צריך להיערך להעסיק עובדים וגורמים עסקיים הולכים להישען עליו ובסוף תמצא איזה בלון נפוח שיתפוצץ לך ותקע את כל העסק? על מה אתה מדבר בכלל?

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>  

לא, אבל יש - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

איתנות כלכלית מחויבת, מקימים תאגיד במדינה בלי לבדוק איתנות כלכלית? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

להיפך, אני דרשתי מהממשלה להכניס סעיף של ערבויות בנקאיות גם כן. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אתה חי בעולם וירטואלי, נראה לי. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אנחנו לא רוצים שתאגיד כזה יקרוס.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני רוצה שהוא ישלם משכורות לעובדים כמו שצריך, שיעמוד בתנאים, שאם קורה משהו - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אבל הוא לא אשם, את יודעת למה? כי שידרנו לו שהולכים לעשות אנרכיה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, לא, זה לא יהיה כך. 

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>  

ככה רק צהר והבד"צים יהיו. מחר המועצה הדתית באילת רוצה לפתוח את זה לתחרות או איגוד הרבנים שכבר היום הוא מספק שירותי השגחה בחלק מהמלונות, יכול להיות שלא תהיה להם את האיתנות. זה סעיף שהוא לא ברור, זה כמו דמי הקישוריות. זה משהו כזה שהוא לא ברור שבא לשמור על החזקים ולמנוע מהחלשים. 

והערה אחרונה, גברתי, זה על סעיף קטן (5) שהמפקח יאשר רק גוף שיש לו מנהל שהוא בעל מומחיות בדיני הכשרות להנחת דעתו של הממונה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו לא שמענו מה שאתה עכשיו אמרת. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

ניסיון בכשרות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מה לא בסדר בזה?

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא רוצה ניסיון בתיקון אינסטלטורי.

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>  

סעיף (5), שהוא בעל מומחיות בדיני הכשרות להנחת דעתו של הממונה. למה זה מיותר? ראשית, כי כבר היום בוועדת השלוש יש דרישות סף - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

יש הבדל בין תאגיד לוועדת השלוש. היית רוצה שמנהל בית מלון יבוא מניסיון של מכונאות רכב?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

למה לא?

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>  

לא, אבל כבר היום אומרים רב עיר, שלושה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אתה מבלבל בין ועדת הרבנים ל – אמרתי לכם, אל תגידו ועדת השלושה, אמרתי לכם שזה יוצר רק בעיות. תראו מה קרה לעודד פלוס היום בוועדה. מסכן, הרגתם אותו. הוא אמר, אני היחיד שנכנסתי לדתות - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, ניר. תקשיב, שמענו אותך. קודם כל לגבי האיתנות הכלכלית, זה היה גם אחת הדרישות שלי, כי אני לא רוצה פה חאפרים, אני מאמינה שגם חברי הכנסת האחרים וגם משרדי הממשלה, אנחנו רוצים - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו רוצים כשרות אמיתית, חזקה, טובה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מודה לך שאתה עוזר לי, אני אסתדר. תודה. אנחנו רוצים גופים כלכליים חזקים שיוכלו להחזיק מעמד, שגם יוכלו לשלם משכורות כמו שצריך, שלא יחפשו פה לעשות הונאות ולרמות עובדים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ואז יוקר המחיה יירד. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מצד אחד שיהיו מספיק תחרותיים ושגם תהיה להם יכולת לעמוד באחריות, כי היום אף אחד לא אחראי על שום דבר. לגבי סמכות, כן חשוב שמי שיתעסק באינסטלציה יתעסק באינסטלציה ומי שמתעסק בכשרות יתעסק בכשרות.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני מאוד מודה לך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רוצה להקים ועדת אינסטלטורים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני לא מבינה באינסטלציה אז אני לא מתעסקת בזה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ועדת אינסטלטורים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה לך, ניר. הייעוץ המשפטי, אני מבקשת להקריא את סימן א' כולו כי הוא מאוד קצר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אגב, אינסטלטורים זה גם סמכות שלך כתשתיות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נכון, אני מומחית לכל דבר. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

יוליה, אני רוצה לחזק אותך במה שאמרת, אני חושב שצריך לעשות את זה חזק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו אמרנו את זה, לא יקרה דבר כזה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

גבוה יותר, חזק יותר, מהר יותר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מבקשת, סימן א', מערך לאסדרת הכשרות.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

פרק ה': מערך לאסדרת הכשרות וסמכויות פיקוח
סימן א': מערך לאסדרת הכשרות

	2כב. מערך לאסדרת הכשרות
	הרבנות הראשית תפעיל באמצעות עובדיה מערך לאסדרת הכשרות בהתאם להוראות חוק זה, אשר יפקח על גוף נותן הכשר ועל שירותי ההשגחה של גוף נותן הכשר על עסקים


	2כג. ממונה על המערך לאסדרת הכשרות
	השר ימנה עובד הרבנות הראשית שיהיה אחראי על המערך לאסדרת הכשרות, שתפקידיו יהיו אלה:
(1) לתת רישיון לגוף נותן הכשר ולהתלות או לבטל רישיון שניתן כאמור, הכול לפי סימן א' לפרק ד';
(2) לקיים אסדרה על גופים נותני הכשר ובכלל זה באמצעות ביקורת בעסק שלו נותן גוף נותן הכשר שירותי השגחה;
(3) לנהל מרשם של גופים נותני הכשר שבו ייכללו פרטי מידע לפי סימן ב' לפרק ד';
(4) לבטל או להתלות תעודת הכשר שניתנה לעסק בהתאם לסעיף 10א;
(5) לקיים פיקוח ואכיפה של הוראות פרק ו'.


	2כד. תנאי כשירות של הממונה

	הממונה יהיה מי שעומד לכל הפחות בתנאים אלה:
(1) הוא בעל רמה מקצועית וניסיון ניהולי הולמים לביצוע תפקידיו;
(2) הוא בעל ידע וניסיון מוכח בתחום הכשרות;
(3) התנאים המפורטים בפסקאות (3) ו-(8) בסעיף 2יא(א).




 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה הממונה שדיברנו עליו לאורך כל הדרך. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, מאוד ברור מה הוא צריך להיות. מאוד ברור.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא הממונה על מערך אסדרת – נכון? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קודם כל בבדיחות הדעת אני אומר, אתה קראת לא נכון, זה הממונָה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

נכנסת לאווירה. היום לפי חוק חופש העיסוק יכולה להיות ממונה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, לפי חוק הפרשנות איפה שזה בלשון זכר זה גם נקבה, זה אפילו לא צריך להתייחס. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, אצל מרב מיכאלי איפה שכתוב בנקבה זה נקבה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אם מרב מיכאלי הייתה פה היא הייתה קוראת זה ישר הממונָה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני עדיין נצמדת לחוק הפרשנות. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה מופיע בסעיף ההגדרות גם, הממונה על מערך האסדרה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אסדרת הממונה, מפנה לסעיף. אנחנו רק נעיר את ההערות הבאות. אנחנו חושבים שצריך לקבוע את תקופת הכהונה של הממונה, כדי להבטיח, בין היתר, את עצמאותו. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

תקופת צינון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תקופת צינון חלה עליו כעובד מדינה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מהי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ככלל תקופה של שנה. יש חריגים בעניין הזה, אבל ככלל תקופה של שנה. מכל מקום אנחנו סבורים ש - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אוקיי, אנחנו נעקוב אחרי הממונה הראשון כי בתום הקדנציה שלו אנחנו יודעים מה הוא הולך לעשות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כרגע אנחנו חושבים שצריך להגדיר בחקיקה - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני מעריך, אני יודע מה הוא הולך לעשות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, משרדי הממשלה, אל תיראו מופתעים, אנחנו ישבנו ודיברנו על הכהונה של הממונה. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אמרנו, אין לנו בעיה עם קציבת כהונה של חמש שנים. פעם אחת, בלי הארכה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חמש שנים בלי הארכה זו ההצעה של הממשלה. נשמע לי הגיוני. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. בנוסף לכך אנחנו סבורים שתנאי הכשירות שנקבעו כאן, כפי שגם העירו חברי הכנסת ואנחנו חושבים שההערה הזאת נכונה, הם תנאים מאוד מאוד כלליים שראוי - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה מה שאמרתי מיד.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

תנאי הכשירות המפורטים, כמו שנהוג, יופיעו בתיאור התפקיד כפי שיאושר על ידי הנציבות בהמשך.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני חושב שזה צריך להיות במקביל לתנאי כשירות של מנכ"ל משרד ממשלתי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מי קובע את תנאי הכשירות שלו? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

מה עם ההסמכה התורנית? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, חבר הכנסת מקלב, ליד הממונה תהיה סמכות הלכתית. הממונה הוא לא סמכות הלכתית, הממונה הוא הסמכות המנהלית. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

היא מנהלית עם הרבה מאוד אספקטים הלכתיים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אבל הוא לא סמכות בנושא של הלכה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא לא סמכות בסוף, אבל הפעולות שלו נגזרות הרבה מאוד ולכן אני מציע שכשכתוב פה שהשר ימנה עובד רבנות ראשית – רגע, הממונה הוא אחד מעובדי הרבנות הראשית? 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

הוא לא חייב להיות מתוכם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אוקיי, יפה.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

הוא יהיה עובד מדינה ברבנות הראשית.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה יהיה בהסכמת הרב הראשי? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

באישור מועצת הרבנות הראשית.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

בהסכמה, ודאי. השר ימנה - - - 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

לא, רגע, רגע, גם - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

השר ממנה, מה זה, זו משרת אמון.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

באישור מועצת הרבנות הראשית.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר, אם יש לו אישור - - -

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

לצורך העניין גם מנכ"ל הרבנות הראשית ממונה היום בהליך של ועדת איתור שיש בה נציגים של השר, של הרב הראשי, הכול ביחד. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לא, זו משרת אמון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

משרת אמון זה משהו אחר.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אומר שמנכ"ל זו משרת אמון. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה משהו אחר.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

זה לא משרת אמון, זה ועדת - - - אני כמנכ"ל המשרד לשירותי דת כמו כל מנכ"ל משרד ממשלתי ממונה בוועדת מינויים לגמרי, פטור ממכרז ועומד בתנאי הסף, לצורך העניין. מנכ"ל הרבנות הראשית, נכון להיום, ממונה בוועדת איתור שיש בה נציגים, הוא לא משרת אמון, וגם זה לא קבוע בשום חקיקה, זה הנחיות של הנציבות וועדת שירות. אני מניח שבאותו אופן, עם הרכב כזה או הרכב אחר, תקבע הנציבות כללים לעניין ועדת האיתור וההרכב שלה וקציבת הכהונה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מה זה הרכב כזה או הרכב אחר? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

כפי שנהוג במשרת מנכ"ל הרבנות הראשית. מוני, התחלת טוב וברחת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז אני הבנתי את זה בהתחלה כפי - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זה חייב להיות כפי שציינת, באותו נוהל שממונה מנכ"ל הרבנות הראשית.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אני לא יודע אם אפשר לומר את זה בחקיקה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ממש לא, זו לא הדרך. נציבות שירות המדינה לפי הכללים של שירות המדינה יקבעו את ההליך הזה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, מנהל בתי המשפט לא נמצא במינויים כאלה שקשורים אליו?

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אף אחד לא אומר שהוא לא יהיה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מה זה הדבר הזה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל הוא לא מנהל בית משפט.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

גברתי, פה בדבר הזה צריך להיות לא רק שיהיה בוועדת האיתור נציג מועצת הרבנות הראשית או נציגים, צריך להיות - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הוא לא קשור אליהם.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אנחנו לא מתנגדים, זה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה לא מתחייב על זה, אל תסמא את עינינו.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה לומר כזה דבר, אני לא מבין למה המינוי הזה הוגדר לחמש שנים. זה מינוי בכיר בשירותי המדינה, היום במינויים בכירים בשירות המדינה מקובל שש פלוס שתיים.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

זה תלוי בקדנציות. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

זה ארבע פלוס שתיים פלוס שתיים, זה עד שמונה שנים. בכירים רגילים, מובילים, סגל בכיר מוביל זה בדרך כלל ארבע שנים פלוס שתיים פלוס שתיים עד שמונה שנים ואז מה שנקרא יש רוטציות ותזוזות. בכירים בעלי סמכויות משמעותיות יותר, ממונה על התקציבים, ממונה על השכר, מנהל מינהל התכנון, מתמנים בדרך כלל לתקופה מוגבלת יותר, קרי ארבע, חמש שנים ללא אפשרות הארכה. יש כל מיני בכירים אחרים שיש אופציה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יש שבע שנים, לדעתי. 

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

חמש השנים זה פחות או יותר הממוצע של הבכירים בעלי סמכויות משמעותיות, שיש להם כהונה אחת מוגבלת ואי אפשר להאריך אותה, כך שהם פחות תלויים בגורם הממנה. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

לגבי צורת המינוי.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אנחנו בהתייעצות עם נציבות שירות המדינה ומשרד המשפטים מבינים שזה מסוג הדברים שקובעת ועדת השירות בנציבות שירות המדינה בהליך מסודר, אני מניח שזה פחות או יותר יילך לכיוון של ועדת איתור, אני לא רוצה להגיד, אני לא הגורם בעל הסמכות. ועדת איתור, פחות או יותר באותו אופן, בשיתוף פעולה של כל הגורמים הרלוונטיים ברבנות והמשרד לשירותי דת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שיקראו לזה ועדת איתור, שיקראו לזה ועדת - - - הרבנות הראשית באמצעות רבניה צריכה להיות חלק מהעניין הזה עד כדי אפילו שצריך הסכמה שלהם. מדובר פה במקצוע ובתפקיד שכל כולו, אמנם הוא מנהלי, אבל הוא מנהלי הלכתי. 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

מסכים, אני לא הולך עד הסכמה, אבל לפחות נציג הרבנות הראשית. שיירשם בפרוטוקול, אני תוהה על הרבנות הראשית שמשתפת פעולה, מדברת בשני קולות, משתפת פעולה בחיסול הרבנות הראשית. נציגי הרבנות הראשית כאן בדיונים שותקים ונותנים יד לחיסול הרבנות הראשית. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מבקשת מנציגי הממשלה - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

איפה ראית חיסול? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אם נציג הרבנות הראשית מביע מורת רוח כשאנחנו מבקשים נציג הרבנות בוועדת האיתור.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

אבל הוא לא אמר את זה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חבר הכנסת מרגי. מוני, תנאי הכשירות צריכים להיות יותר מפורטים.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני ראיתי. אם אתה מכחיש תאמר מה דעתך. מה דעת הרבנות על ועדת האיתור, תאמר. אתם יושבים פה כמו אילמים שניכם.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אני לא מבין, אתה מצפה שאני אגיד - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

כן, אתה אמור לייצג את הרבנות הראשית, אתה לא יועץ משפטי של משרד הדתות.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אז אני רוצה להגיד לך, ברשותך, שני דברים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דקה.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

תרשי לי, יושבת הראש.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

רגע, בשביל מה המריבה הזאת? 

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אם אתה היית היועץ המשפטי לא הייתי מדבר איתך, אתה מנכ"ל.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אז אני אשיב לך. דבר ראשון, אכן יש כאן דואליות ביחס לעובדי הרבנות הראשית, מצד אחד הם עובדי יחידת סמך ממשלתית כחלק ממיניסטריון, כפופים למשרד לשירותי דת ולשר, מצד שני אנחנו הזרוע הביצועית של מועצת הרבנות הראשית, אכן אנחנו נמצאים במצב דואלי, בכפיפות - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אז מה? אין דעה? 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

זה דבר אחד. דבר שני, הסמכות לאופי המינוי - - -

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני ידעתי למה אני מסרב לשבת פה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דקה, דקה, אל תלך לשום מקום.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

אני לא הולך, אל תדאגי. 20 שנה חיכו שאני אלך. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל תנו לו לדבר. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

דבר שני, הסמכות לאופן מינוי של עובד מדינה זה סמכות מיניסטריאלית ולכן לא נכון שאני אביע עמדה ביחס לעניין הזה. גם מנכ"ל המשרד לשירותי דת שיושב ומביע את העמדה הזאת, זו עמדת השר, וככה שירות המדינה עובד.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

הוא לגיטימי, אני מצפה שתייצג את הרבנות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה. הממונה, צריך להיות תנאים יותר מפורטים. אנחנו ראינו את זה, למשל עם יעקב אשר, בחוק המטרו, ממש ניסיון, השכלה, תחומים וכן הלאה. זה חסר תוכן פה, זה רופף מדי וזה לא מקובל. זה באמת הולך להיות בן אדם שינהל מערך מאוד מאוד גדול.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מי ממנה אותו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה השר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בוועדת איתור, זה מקובל.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

השר זה משפט כללי מדי, אני רוצה את התהליך. אני רוצה שייאמר בצורה ברורה - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש לי שאלה, מי ממנה אותו, זו שאלה אחת של יעקב אשר, אני שואל למי הוא כפוף.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

למנכ"ל הרבנות, כי הוא עובד של הרבנות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל מנכ"ל הרבנות הודיע כרגע שהוא כפוף ל - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

הוא הודיע שהוא דואלי. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

לא, סליחה, מלכתחילה כשעובד מדינה מתמנה בוועדת איתור הרציונל של ועדת איתור זה להקנות לו עצמאות ביחס לממונים עליו, לא משנה אם זה שר ולא משנה אם זה רב ראשי. לא סתם מנכ"ל הרבנות הראשית, הוחלט בהחלטת ממשלה, מכיוון שמדובר בגוף רגולטורי עם סמכויות אכיפה ופליליות של עובד המדינה שיושב לידך, בגלל שזה גוף רגולטורי, נקבע בהחלטת הממשלה שזה עובד מדינה שנבחר בוועדת איתור עם עצמאות שהוא לא כפוף בקבלת החלטותיו ויש לו שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה. מנכ"ל משרד הדתות, זה בתחום האחריות שלך, כי אתה האחראי. צריכים להיות תנאי סף, כתובים בחוק. אם אתם לא יודעים איך לעשות את זה לכו לחוק המטרו שאנחנו עכשיו סיימנו, יש שם תנאי סף שאנחנו עשינו על הממונה שם, השכלה, ניסיון, תנאים. זה לא יכול להיות ככה, זה פשוט לא מכבד את התפקיד, לדעתי, תנאי הסף האלה. 

חברים, אני רק רוצה להודיע שבהתחשב בעובדי הכנסת ובחברי הכנסת ובעובדי המדינה הפרק הבא הוא מאוד מאוד ארוך, אנחנו לא ניכנס אליו, אנחנו נסיים עכשיו דיון על הסעיף הזה ואנחנו נתפזר. פשוט שתדעו שסמכויות פיקוח זה כבר בפעם הבאה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

א', תודה רבה לך. דבר שני, אני רוצה להגיד משהו, הסעיף הזה הוא לב העניין, לדעתי, ומה שמתגלה פה בסופו של דבר ואחרי הדיון המאוד מאוד נוקב והמאוד מאוד יורד לשורשי העניין, מתברר שתכלית החוק, הממונה בעצם עומד עכשיו, על פי החוק החדש, בראש פירמידת הכשרות במדינת ישראל. הכשרות במדינת ישראל זה משהו הלכתי, מה שמתברר עכשיו שאם השר הוא הממנה, ולא משנה לי כרגע באיזה צורת מינוי, אם אין שם רוב לרבנות הראשית בגוף הממנה, בוועדת האיתור הזאת, ואם בסופו של דבר הממונה לא כפוף לרבנים הראשיים זאת אומרת שכל תכלית החוק היא להוציא את המונופול של הרבנות הראשית מהעניין הזה של הכשרות.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

לא, זה אומר שזה המצב הקיים היום, כרגע לפחות. זאת אומרת שלא תיקנו במסגרת החוק, אבל המצב הקיים היום, כמו שאמר מקודם הראל, שאין כפיפות למנכ"ל הרבנות הראשית, לרבנים הראשיים ומי שבוחר אותו זו ועדת איתור שהם שותפים לה לחלוטין.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל מנכ"ל הרבנות הראשית לא קיבל סמכות לכל ענייני הכשרות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אם מה שאמרת עכשיו יהיה בחוק זה בסדר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ברור שזה צריך להיות בחוק.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה פה לוקח מהסמכות של הרבנות הראשית, אתה לוקח את הסמכות של הרבנות הראשית בענייני כשרות, מעביר אותה לפקיד ממונה שהוא ממונה על ידי השר - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דרך המינוי, צריך להיות כתוב שזה ועדת איתור.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שחייב להיות שם מישהו מהרבנות או לא? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני לא חייבת לכתוב את זה, זה לפי נציבות שירות המדינה.

 << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>  

גם היום, רפי יוחאי יושב לידך, הוא לא כפוף לרבנים הראשיים, הוא כפוף למנכ"ל הרבנות הראשית - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל מי שבוחן את הכשרות ומי שעושה את הכול, אתה מוציא את היכולת בכשרות מהרבנות הראשית, נותן את זה לממונה על הכשרות והוא האחראי על הכשרות במדינת ישראל.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה מה שאתם עושים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתם לקחתם את המונופול של הרבנות הראשית וחתכתם אותו לחתיכות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתם, אנשי הכיפות הסרוגות, לא אנחנו החרדים. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

עזוב פוליטיקה עכשיו. בלי פוליטיקה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא דיברתי אליך. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא חשוב, בלי פוליטיקה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ראשית צמיחת גאולתנו. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

תפסיק כבר, חבר הכנסת אשר. בדם נפשנו אנחנו מדברים עכשיו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

על זה אני מדבר. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

ומה שיעקב מרגי חברנו רתח זה בדיוק על הנקודה הזאת. כאן מתגלה התכלית האמיתית של החוק הזה, בדיוק מה שאמרתם.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

זו הזניה של כל התהליכים, לא חוויתי דבר כזה לאורך כל הקדנציות שלי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה, אנחנו סיימנו את הפרק הזה? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

הסיכום על הדבר, ההערה שהייתה, מי ממנה את הממונה, האם השר ממנה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

השר ממנה את הממונה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>  

האם אנחנו עושים ועדת איתור ומי חברים בוועדת האיתור.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>  

הם לא יודעים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה נשאר, נדון בזה בישיבה הבאה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, זה לא קשור לוועדה הבאה, שירות המדינה קובע את ועדת האיתור, זה הליך שמתקיים בממשלה.

 << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>  

איפה זה ייכתב? הרי לפי הנוסח זה ממונה על ידי השר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כדי שנצביע בעד החוק - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הבעיה שלי שמה שלא ייכתב אתה תצביע נגד אז מה זה משנה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מאיפה את יודעת? אני מתחיל מתחיל קצת להישבר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אה כן, חוזר בשאלה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מתחיל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אוקיי, יש פה הליך מעניין. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני כבר בסיבוב הראשון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, חברים, קחו בחשבון את ההערות בסימן הזה, צריכים להיות תנאים מפורטים לממונה, ניסיון, השכלה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

וגם הפירוט מי ממנה אותו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עכשיו, אני רוצה בבקשה ברשותכם לסכם, חבל להיכנס לפרק מאוד ארוך של פיקוח, כי זה פרק מאוד מאוד ארוך. מתוך ההערכה ההדדית בינינו לא נעשה את זה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לעובדים של הכנסת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

גם לעובדים של הכנסת. אני רוצה לסכם את הדיון הזה ותהיו איתי רגע. אני חייבת לומר שיש המון הערות של חברי הכנסת, הערות ממש במקום ובלי לזלזל ובלי - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

למרות שאנחנו חרדים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יש הרבה מאוד הערות נכונות, יש הרבה מאוד גם הערות שהן לא במקום, אבל אנחנו עדיין שמרנו על דיון תרבותי, היינו בגבולות הגזרה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה נכון. אמרתי לך שככה יהיה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא הרשינו לעצמנו לרדת לפסים אישיים וזה מצוין ואני מאוד מכבדת את זה. משרדי הממשלה, אתם חייבים להיות יותר מסודרים, יותר מוכנים לדיונים. הרפורמה הזאת חשובה, היא חשובה לכלכלת ישראל, לאזרחי ישראל, לציבור הישראלי, ליהדות הישראלית שלנו, אתם חייבים לתת הרבה יותר תשובות, תשובות יותר מעמיקות ואמינות ומדויקות. המצב הזה לא יכול להימשך ואני לא אסבול את הדבר הזה, לא אני ולא חברי הכנסת. 

אז אנא מכם, תעשו עבודה כמו שצריך, תעשו את תיקוני הנוסח, קחו בחשבון, ואצל יעקב מרגי רשום הכול. רשומות לך כל ההערות שהם אמרו שזה יתקבל? יופי, אז הכול רשום ואנא תעמדו בסיכומים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, הייעוץ המשפטי כתבו את הכול. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אני גם סומכת על מרגי, אצלו הכול כתוב. אז אנא מכם, תעמדו בכל הסיכומים וגם שני נושאים שאני העליתי, אני מאמינה שרשמתם את זה, אם לא רשמתם, אני אין לי כבר קול, הנושא של חופש העיסוק, שלא יהיו גופים שיתעסקו בכשרות בלי שהם מוסדרים ומוסמכים לכך, והנושא של היבוא. מה שהיה בפסיקה קודם לא רלוונטי לעכשיו כי הפסיקה הייתה בחוסר אסדרה, לא היה חוק, עכשיו יהיה חוק והכול צריך להסתדר שם בפנים.

תודה רבה, הדיון סגור. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 22:10. << סיום >>