פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



25
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב (12 באוקטובר 2021), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> פרק ג' (תאגידים שהוקמו לפי חוק) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
סימון דוידסון

חברי הכנסת:
שמחה רוטמן


מוזמנים: 
	יואב הכט
	–
	רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

	אסף וקסלר
	–
	רפרנט בטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

	רות מרק
	–
	חשבת בכירה בחשכ"ל, משרד האוצר

	אסף וקסלר
	–
	אגף התקציבים, משרד האוצר

	אפרת בלאק
	–
	מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	מיכל עקביה
	–
	המשנה ליועץ המשפטי למשרד האוצר, משרד האוצר

	נדב דישון
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	יובל הרלב
	–
	יועץ השר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	רן ריפולד
	–
	חשב הרשות לניירות ערך, מנהל יחידת הכספים

	עודד שפירר
	–
	מנכ"ל, רשות לניירות ערך




ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט



 << נושא >> פרק ג' (תאגידים שהוקמו לפי חוק) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021,  מ/1443 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בוקר טוב לכולם. תודה למצטרפים. אנחנו מקיימים דיון שני בהוראות פרק ג' להצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022). הפרק עוסק בתאגידים שהוקמו לפי חוק – זה כותרתו, אבל מהות הפרק היא הטלת חובה של פרסום דוחות חשבונאיים ותהליך אישורם והגדרת סמכויות החשב הכללי והשר הממונה או סמכויות משרד האוצר והמשרד הממונה ביחס לאופן עריכת הדוחות, פרסומם וכו'. 

אנחנו נתחיל היום לקרוא את החוק. ההצבעה על שלושת פרקי חוק ההסדרים שמונחים בפינ הוועדה תיעשה באותם ימים. אני מניח שלפרק הזה, שהוא העניין היותר מצומצם שאנו עוסקים בו מבין השלושה, נידרש לעוד דיון אחד – במקסימום שניים.

בדיון הקודם העלינו מספר סוגיות עקרוניות. אני מבין שלא בכולם יש עדיין תמימות דעים בין יו"ר הוועדה וחברים נוספים שהיו כאן לבין הממשלה. טרם הצלחנו לשכנע אחד את השני. אם נצליח – מה טוב, ואם לא, תהיה לפנינו הכרעת הוועדה. אבל גם כדי למצות את הדיון בסוגיות העקרוניות וגם כדי להתקדם בתהליך החקיקה, נעשה את שני הדברים בדיון – גם נתחיל לקרוא את הסעיפים הראשונים כי אני חושב שבהם פחות מחלוקות, וגם נלבן לא הרבה סוגיות עקרוניות שיש לנו.

בפתח הדברים כהרגלי נציין מי אתנו בחדר. כמובן תודה לצוות הוועדה ועו"ד לאלעזר שטרן מהייעוץ המשפטי. ממשרד האוצר נמצאים אתנו מר יואב הכט, אסף וקסלר – שניכם אנשי אגף התקציבים. רוב מרק, נציגת החשב הכללי, ועו"ד מיכל עקביה ואפרת בלאק. משרד המשפטים – עו"ד דישון, רשות ניירות ערך – רן ריפולד חשב הרשות ועודד שפירר, מנכ"ל הרשות.

אני מניח שיש עוד גורמים אתנו בזום.

למיטב הבנתי, טרם קיבלנו את רשימת התאגידים הציבוריים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אתמול אחרי שפרסמתי את הנוסח נשלחה אליי הרשימה. הנה היא.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נלמד אותה קצת יותר לעומק, אבל אני שמח שיש הרשימה. מבחינתכם, היא הרשימה הממצה, כלומר זה לא שיש לנו עוד חקירות ארכיאולוגיות אחרי תאגידים כאלה ואחרים. 

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

בכל דבר כמובן יכולות להיות טעויות אבל זו הרשימה שיש בידינו ואותה העברנו אליכם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני אוהב את הכותרת: תאגידים שככל הנראה אינם פעילים לתאגידים סטטוטוריים.

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

תאגידים לפי ההגדרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור. הרשימה מרשימה – הרבה מאוד גופים חשובים, אבל אני לא רואה תאגידים שעונים לכלל השני, שיש בהם מינוי של רשות מקומית או של המדינה, ושהשר החיל עליהם את ההוראות. 

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אחת ההצעות שאדוני היושב-ראש הציע ומשרד האוצר הסכים להחריג.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז אנחנו פחות נדרשים לעניין הזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני מציע שנזכיר לשני חברי הכנסת שהצטרפו אלינו לדיון, חברי הכנסת דוידסון ובזק – תודה – אני לא זוכר, מי היה אתנו בדיון הקודם. אני חושב שהסוגיה הגדולה היא מידת ההתערבות של החשב הכללי כנציג משרד האוצר בתוך הדוחות של התאגידים. כל היתר הסוגיות - נדע להגיע בהן יחסית מהר למיצוי הדיון. העמדה שהוצגה על-ידי משרד האוצר – היה לי שיג ושיח עם החשב הכללי. אני לא מקל ראש בעמדתו ובעמדת משרד האוצר. העמדה של משרד האוצר היתה שצריך להביא למקסימום את המקסימום של אמץ וגלה, כלומר אם לחשב הכללי יש הערות על הדוח החשבונאי, והתאגיד לא מקבל את ההערות אחרי דיון נוסף במועצה, המחלוקת צריכה לבוא לידי ביטוי בתוך הדוחות עצמם. כל דוח חשבונאי, יש לו בסוף ביאורים, אז לכתוב שם: החשב הכללי חושב שהפרט הזה והזה אינו נכון.

אני הצגתי עמדה שונה, ולדעתי חלק מהעצמאות של התאגידים הסטטוטוריים - בטח אם מינינו להם רואה חשבון מבקר מכוח החוק, חייבנו את מועצת התאגיד לעשות תהליך מסודר של הדוחות - אין מקום להתערבות. גם אם המדינה היא גורם מממן, אין מקום להתערבות של המדינה בתוך הדוחות עצמם. רוצה החשב הכללי לפרסם הסתייגות – שיפרסם הסתייגות. רוצה להכניס את זה לדוחות של המדינה – כאן הבנתי מהחשב הכללי שהרזולוציה של הדוחות של המדינה שונה מהרזולוציה של הדוחות של התאגידים – בסדר. אז שהחשב הכללי יפרסם הערה שסקר את הדוחות. שיוציא פעם בשנה דוח ביקורת על הדוחות של התאגידים. אבל הרעיון הזה שמצד אחד אומרים לתאגיד: קח אחריות, תמנה רואה חשבון מבקר, תעשה תהליך, תעמוד בלוחות הזמנים, תעבוד לפי כללי תקינה חשבונאיים שהמדינה קובעת – לא אתה, ועכשיו מתערבים לו בדוח הכספי – זה בעינינו קצת סתירה למהותו של המהלך, וגם מבחינתנו זה ריכוז כוח גדול מדי, לשיטתנו, בידי גורם אחד, כאשר אני מזכיר שהתאגידים הסטטוטוריים, בניגוד לחברות הממשלתיות, לא כפופים בהגדרה לגורם אחד. חברות הממשלתיות בסוף כפופות לרשות אחת – רשות החברות הממשלתיות. זה לא המצב עם התאגידים הסטטוטוריים. הם שייכים למשרדים שונים, כפופים להם. ההתערבות הישירה הזאת לא לרוחנו. אומר עוד דבר שאמרתי אתמול לחשכ"ל – בסופו של דבר בניגוד אולי לגופים נתמכים – בידי שר האוצר יש נשק יום הדין בצורה שבעיניי היא קצת מוזרה. חוק יסודות התקציב קובע שמי שמאשר את התקציב של כל תאגיד סטטוטורי, גם אם השר הממונה זה השר להגנת הסביבה או שרת החינוך, זה שר האוצר. אז בכל מקרה יש למשרד האוצר כל הכלים לומר לתאגיד נו , נו, נו כי הוא מאשר את התקציב. אתה חושב שאין לך רזרבות, אני חושב שכתבת את הדוח הכספי בדרך שממנה עולה שיש לך רזרבות – בבקשה, דברו על התקציב.

שוב – אני מאוד מסתייג מיכולת דריסת הרגל בתוך הדוחות הכספיים של התאגידים. האם לשכת רואי החשבון אתנו, למרות רצוננו העז שיהיו אתנו כבר בדיון הקודם? נזמין אותם עוד פעם אחת. אנחנו גם יודעים לדבר עם המנהלים של פירמות ראיית החשבון הגדולים במשק ולא לעשות את זה דרך הלשכה. בסדר. כבחירתם. זאת הסוגיה המרכזית.

אשאל את עו"ד עקביה אם היא רוצה להתייחס לזה - בבקשה. אחרי זה נקרא כמה סעיפים.

 << דובר_המשך >> מיכל עקביה: << דובר_המשך >>   

אבקש להתייחס בקצרה ואתן לחשבונאית הראשית שיושבת לצידי, להרחיב. המטרה של התיקון שלפניכם, כפי שאמר אדוני היושב-ראש בדיון הקודם, היא שקיפות. אין כוונה להשתמש בזה כדי להפעיל סנקציות אחרות על התאגידים לפי חוק יסודות התקציב וכן הלאה אלא לאפשר לקבוע את החובה שלהם, לערוך את הדוחות ולפרסם אותם. לחשכ"ל יש ממילא סמכויות להעיר ולהסתייג ולפרסם את זה באתר שלו בנפרד. לעניות דעתי, השקיפות עלולה להיפגע במצב שבו מצד אחד, החשכ"ל מפרסם את הדוחות האלה באתר שלו, מפרסם הסתייגויות, מעיר הערות, ואילו מי שמסתכל באתר התאגיד רואה את הדוח ללא ההסתייגויות האלה. זה בעיקר מבלבל.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יש בינינו מחלוקת זוטא כנראה על מושג השקיפות. מושג השקיפות מטיל חובה על רשות שלטונית להיות שקופה לגבי נתוניה. משרד האוצר לא מפרסם את הביקורת שלי על אגף התקציבים באתר שלו. זה לא פוגע בשקיפות שלו. שקיפות מחייבת גוף להיות 100% גלוי לגבי פעילויותיו. אי-אפשר בשם חובת השקיפות לומר שהתאגיד הסטטוטורי הוא צריך לשקף את ביקורתו של החשכ"ל. החשכ"ל צריך להיות שקוף לגבי ביקורתו.

רוב הציבור הישראלי לא קורא להנאתו את הדוחות הכספיים של התאגידים הציבוריים. אז אותם גופים ספורים שכן זה מעניין אותם – בנקים, שהתאגידים הציבוריים מנהלים בהם חשבון או מבקשים מהם קו אשראי, גוף ציבורי שעושה תחקיר, עיתונאי שעושה תחקיר – אז מהר מאוד הם ילמדו שכדאי להם לא רק לקרוא את הדוח הכספי של התאגיד הציבורי, אלא גם לבדוק אם בשאלת חופש מידע או אם החשכ"ל יחליט להיות שקוף – לא התאגיד. אם החשכ"ל יקפיד בדיני השקיפות ויפרסם פעם בשנה, אחרי 31 במאי, כשהוא סיים את העבודה על האינטגרציה של הדוחות של התאגידים, הוא יוציא דוח ביקורת שאומר התאגיד הזה עבר אצלי ב-100% – התאגיד הזה יש לי הערות על הדוחות שלו. השקיפות היא עליכם, על החשכ"ל. היא לא על התאגידים. התאגידים מבצעים את השקיפות שלהם ברגע שהם מפרסמים את הדוחות.

תחליטו – אתם רוצים לגדל כאן אחריות ציבורית בתאגידים – אז מה אתם מתערבים להם בדוחות ברגל גסה? תשתמשו במנגנונים שלכם של הביקורת. בבקשה.

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

אני רוצה להעיר שמבחינת משרד המשפטים זה אפשרי גם שזה יקרה בדרך שאדוני הציע, רק שלדעתי זה דורש הבהרה בחוק. זו סמכות שצריך להקנות גם אם מדובר בלהעיר את ההערה בדוח החשכ"ל.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אין לי בעיה. אני בניגוד אליך – לי לא ברור למה כשהחשכ"ל משלב את הדוחות של – עזוב את השילוב בדוחות. החוק כפי שהוא היום קובע חובת הגשה של הדוחות הכספיים לחשכ"ל ולשר הממונה. אנחנו לא מגישים את זה לחשכ"ל ולשר הממונה כדי לעשות מזה טפטים בלשכתם. פשיטתא שאם יש חובת הגשה, הנגזרת שלה לשר הממונה ולחשכ"ל, שלשני הגורמים האלה – לא רק יש זכות; יש חובה לבקר. אחרת מה סמכותם? תבדקו.

 << דובר_המשך >> נדב דישון: << דובר_המשך >>   

רשות מינהלית, אין לה אלא סמכויות שהוקנו לה בחוק, במיוחד כשיש פוטנציאל כלשהו בהפעלת הסמכויות – פגיעה בזכות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אגב, לגבי החשכ"ל באופן ספציפי הצענו – ואתם רואים את זה בנוסח המוצע – להקנות את הסמכות, להורות על דיון בליקויים, ומכאן שפשוט שהחשכ"ל עובר ובודק את הדוחות. ברור שאם הוא מורה למועצת התאגיד לטפל בליקויים, אלא אם יש כאן אמירה שאסור לו לפרסם את חוות דעתו, חובת השקיפות היא שזה גלוי לציבור, ההערות שלו לתאגיד. אתם רוצים שנוסיף שאם מועצת התאגיד לא קיבלה את עמדת החשכ"ל או את הערות החשכ"ל רשאי החשכ"ל לפרסם את הערותיו – נוסיף. אני מאוד בעד. אבל השקיפות תהיה בצד החשכ"ל ולא בצד התאגיד.

אם הדינמיקה של עולם העסקים, האשראי, ההתקשרויות החוזיות, תאגיד ציבורי יבין שעדיף לו בדוחותיו לגלות את המחלוקת עם החשכ"ל ולא שהבנק או הגורם המלווה או הגורם שמתקשר איתו בחוזה יגלה את זה, ההחלטה שלו. מועצת התאגיד מקבלת המלצה של רואה חשבון – כדאי לכם להכניס שם הערה קטנה שיש מחלוקת בנושאים אלה ואלה – בסדר. כשנגיע לסעיף הרלוונטי נמצה את הדיון אלא אם חברי הכנסת המכובדים כאן רוצים להתייחס.

נתחיל לקרוא. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

19. בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985  ‏– (1)	אחרי סעיף 28 יבוא:

"דוחות כספיים של תאגיד. 28א.	(א) בסעיף זה – 

		"דוחות כספיים" – כל אלה: (1) דוח על המצב הכספי או מאזן; (2)	דוח על הביצוע הכספי או דוח רווח והפסד; (3)	דוח על השינויים בנכסים נטו או דוח על השינויים בהון העצמי;  (4) דוח על תזרימי המזומנים; (5)	ביאורים לדוחות האמורים וביאורים הכוללים את עיקרי המדיניות החשבונאית.

זאת ההגדרה של הדוחות הכספיים שעליהם מדובר. 

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

גם מבחינת הכללים החשבונאים שידועים לי, אתה לא כולל בפרק הביאורים מחלוקות עם גופים חיצוניים – גם אם הם גופים מפקחים. כך זה כתוב – ביאורים לדוחות האמורים. זה ממש לא עולה בקנה אחד עם הרעיון של מה מוצג בדוחות כספיים. אולי מחר שיכללו בדוח הכספי שיש להם ויכוח עם משרד האוצר על גובה התקציב בשנה הבאה? גם זה צריך להיות שם בשם השקיפות?

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

בדיון הקודם היו"ר שאל לגבי המינוחים והנציגה של החשכ"ל הסבירה שיש פה מינוחים שונים שחלקם מתאימים למגזר העסקי וחלקם למגזר הציבורי, ולכן פה השינוי ממקומות אחרים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לכן יש פה חלופות – או-או, וזה לפי אופיו של התאגיד.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

כחלק מהשינויים הנוסחיים שהועלו בדיון הקודם הועברה ההגדרה של מהי מועצת תאגיד ממה שהיה סעיף קטן (ג) שדיבר על האחריות להארכת דוחות כספיים ועברה לפה. זה אותה הגדרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יצרנו סעיף הגדרות בפתח הפרק הזה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

"מועצת תאגיד" – מועצת תאגיד או כל גוף אחר הממלא בתאגיד תפקיד דומה לתפקיד של מועצת תאגיד או לתפקיד של דירקטוריון בחברה, אף אם כינויו שונה;

אני מזכיר שבדיון הקודם התבקש ממשרד המשפטים לבדוק את ההתייחסות לנושא של ועד מנהל בעמותה. משרד המשפטים בדק את זה – תרצה להסביר למה משרד המשפטים חושב שאין צורך בהוספה?

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

מבחינת מינוח, אם רוצים להוסיף את זה, לפי חוק העמותות המינוח הנכון הוא ועד.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נכון.

 << דובר_המשך >> נדב דישון: << דובר_המשך >>   

אבל אני חושב שזה מיותר ועלול לבלבל כי הוספנו את החלופה של דירקטוריון כי אין הגדרה אחידה רוחבית, אין חוק רוחבי לגבי תאגידים ציבוריים אז אין הגדרה אחידה ורוחבית לגבי מה תפקידה של מועצה. לכן אם אני היועץ המשפטי של תאגיד סטטוטורי ואני רוצה להבין מי האורגן שצריך לאשר את הדוחות, אני אומר לך – אם אתה מבולבל ולא בטוח – לך לסעיף 92 בחוק החברות - שם יש הגדרה למה עושה דירקטוריון. תמצא את האורגן שעושה הכי דומה לדירקטוריון. ועד - ההגדרה שלו קצת שונה וזה עלול לבלבל.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

האם אין פה צורך לתת סמכות שיורית לשר הממונה בהיעדר מועצת תאגיד או דומה לקבוע מי הסמכות שמאשרת? או שמבדיקתכם בתאגידים הציבוריים אין כזה מצב?

 << דובר_המשך >> נדב דישון: << דובר_המשך >>   

חייב להיות אורגן שמפעיל מהותית את הסמכויות הדומות לדירקטוריון.

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

לא נתקלנו בבעיה כזו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אם ניתקל, נתקן את החוק. בסדר.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

"תאגיד" – למעט תאגיד המנוי בפיסקה (2) להגדרת "תאגיד".

זה בדיוק הנקודה שהיו"ר העלה בהמשך לדיון הקודם, שהחלופה שיש בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב שמדברת על חברה מוגבלת וכו', היא בעצם לא – צמצמנו את זה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בקיצור, ניקינו את החוק רק לתאגידים שהממשלה משתתפת מהותית בתקציבם ישירות או שהיא ממנה.

 << דובר_המשך >> מיכל עקביה: << דובר_המשך >>   

בהתאם להערה שעלתה בדיון הקודם.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

הנה הרשימה שמשרד האוצר הגיש אתמול בצהריים. אפשר לבחון מה הגופים שיש פה. מקריאה ראשונית של הרשימה הזאת – מתעוררות שאלות – למשל, הגדרת תאגיד בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב ממעטת את בנק ישראל. הוא גוף עצמאי. מה ההבדל בין בנק ישראל לרשות ניירות ערך שמנויה פה במס' 1 כתאגיד? למה יש הבדל ביניהם מבחינת אופי הפעילות שלהם, העצמאות שנדרשת להם? אתן דוגמה מעולם אחר – הוועדה דנה במקביל בתיקונים ברשות ההסדרה החדש. אחד הדברים שאומרים שם, שלוקחים את בנק ישראל ורשות ניירות ערך לדוגמאות לגופים בעלי עצמאות שרוצים שתישאר להם עצמאות, וגם יש היבטים בין-לאומיים – הצורך שתהיה להם הפעילות העצמאית שלהם וכו'. מה ההבדל? למה בנק ישראל מוחרג מזה, והרשות לניירות ערך נכנסת לזה?

 << דובר_המשך >> מיכל עקביה: << דובר_המשך >>   

אני מזכירה, כפי שהיו"ר אמר בפתח הדיון - כל התאגידים שעונים להגדרה של סעיף 21 לחוק יסודות התקציב, הם תאגידים עצמאיים. הם לא חלק מהמדינה. לכולם יש התנהלות עצמאית וכו'. כל חטאם במירכאות שנכנסים לסעיף 21, שהממשלה מעורבת בצורה כזו או אחרת בניהולם. בנק ישראל הוא גוף שהסמכויות שלו נפרדות לחלוטין, המעמד שלו עצמאי לחלוטין, אין שום דמיון בינו לבין אף אחד מהגופים פה ובכלל זה הרשות לניירות ערך. אני לא רואה איזו סיבה יש לקחת גוף כמו רשות ניירות ערך ולומר שדווקא הוא לא יפרסם את הדוחות הכספיים שלו לציבור. 

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

השאלה לא היתה למה לא לפרסם אלא מה ההבדל – למה בנק ישראל כן וגופים אחרים לא. כי בהקשרים אחרים רואים אותם באותה קטגוריה, וברור שלא הרי רשות ניירות ערך כרשות נחל הקישון. 

 << דובר_המשך >> מיכל עקביה: << דובר_המשך >>   

הממשלה לא מנהלת, בנק ישראל לא מתערב בניהול שלו, יש לו מעמד עצמאי מול הממשלה. הוא מייעץ בנושאים כלכליים לממשלה וחשוב לשמור על העצמאות שלו בנפרד. אין דומה בנק ישראל לאף אחד מהגופים האלה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני חושב שגם אלעזר וגם אני עדיין תחת רושם הדיון בתחום ההסדרה, ששם אנחנו שומעים ממשרד האוצר – בנק ישראל ורשות ניירות ערך זה חדא מחתא. זה פיק אנד צ'וז.

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

שינו לו קצת את הנוסח אבל במקור היה אמור להקנות סמכויות הרבה יותר משמעותיות למדינה כלפי אותם תאגידים לעומת החוק הזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אל תדאגו. שלא ייזעק בנק ישראל לרוץ לחדר הוועדה עוד כמה דקות. מעמדו העצמאי של בנק ישראל מול הממשלה יישמר כאן. אני חד משמעית רואה הבדל בין בנק ישראל לרשויות האחרות שהן בגדול ת"פ משרד האוצר. אני מבקש שתזכרו את התובנה הזאת כשנגיע לדבר בחוק הרגולציה מחר. תעבירי את המסר למי שיהיה פה למי כשנדבר.

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

כדי לסבר את האוזן – רשות ניירות ערך – התקנות שמכוחן היא פועלת כולן של- - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

את ממש לא צריכה לשכנע אותי שהרשות לניירות ערך והרשות לשון ההון הן הזרוע הארוכה של משרד האוצר, ואם הממשלה והמחוקק רוצים להקנות לרשויות האלה מעמד דומה לבנק ישראל – יתכבדו, ישנו את חוק רשות ניירות ערך ואת חוק רשות ההון, ונקנה להם מעמד עצמאי כמו לבנק ישראל. אנחנו לא שם.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

(ב) תאגיד יערוך מדי שנה דוחות כספיים לפי הוראות סעיף זה.

(ג) מועצת תאגיד תמנה רואה חשבון מבקר שיבקר את הדוחות הכספיים שהתאגיד חייב בהגשתם לפי סעיף זה, ויחווה את דעתו עליהם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

עמותה למשל צריכה לאשר את מינוי רואה החשבון שלה מדי שננה באסיפה הכללית. אני לא יודע מה דינה של חברה – לא בקי בדיני חברות פרטיות, ציבוריות.

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

באסיפה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

האם הסוגיה של קציבת כהונה לרואה חשבון, שזה דבר מאוד חשוב - היא בתקנות או פה?

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

ככל שיחליטו על קציבה או על משהו נוסף – זה יהיה בתקנות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

למה לא לכתוב: מועצת התאגיד תמנה מדי שנה - אם גם בחברה וגם בעמותה זה מדי שנה?

 << דובר_המשך >> מיכל עקביה: << דובר_המשך >>   

זה מסוג הדברים שמתאים לא לקבע בחקיקה ראשית. אם פעם תחליט שהתאגידים האלה, קשה להם לעשות את זה פעם בשנה ועדיף פעם בשנתיים- - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

צריך להיות ברור – אולי פה – שגם נהלי קביעת המבקר ומשך כהונתו – אחרת שוכחים את זה ואותו מבקר רץ 25 שנים עם תאגיד ציבורי.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

יש דגמים חקיקתיים לכאן ולכאן. בחוק החברות יש לך רשימה ארוכה של סעיפים שמתעסקת בפרטי-הפרטים של המינוי של רואה החשבון, ובחוק החברות הממשלתיות יש המינוי והרוב בתקנות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כל עוד לא נסתר מעינינו הצורך או בחקיקה ראשית או משנית – לחייב את מועצת התאגיד לחדש את המינוי.

 << דובר_המשך >> מיכל עקביה: << דובר_המשך >>   

בסעיף של התקנת התקנות מצוין במפורש שהסמכות לתקנות כוללת הוראות לעניין דרכי מינוי שלרואה החשבון- - - התאגיד, תנאי שירותו, משך כהונתו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא שמתי לב. 

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

חשוב לציין שההערה של היושב-ראש לגבי משך הכהונה של רואה החשבון מתכתבת עם דברים שכתב מבקר המדינה באחד מהדוחות שלו על הקושי שיש תאגידים ציבוריים שרואה החשבון נשאר שם שנים ארוכות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה קורה בהרבה עמותות וחברות – מחדשים כמעט אוטומטית. יכול להיות שהמחוקק צריך לקבוע כהונה מקסימלית, שאי אפשר לחדש יותר. לדעתי יש את זה בבנקים – המפקח על הבנקים מחייב כל שמונה שנים החלפת רואה חשבון מבקר של הבנק.

 << דובר_המשך >> מיכל עקביה: << דובר_המשך >>   

מלכתחילה הסעיף הזה לא היה בחקיקה. הוא נכנס כדי להגדיר את החובה עצמה בחקיקה הראשית.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

(ד) מועצת התאגיד תדאג מדי שנה לעריכת הדוחות הכספיים ותהא אחראית על אישורם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

(ה) הדוחות הכספיים ייערכו בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים; החשב הכללי, או מי שהוא הסמיכו לכך, רשאי להורות לתאגיד מסוים כיצד ליישם את כללי החשבונאות המקובלים שלפיהם הוא נדרש לערוך את דוחותיו הכספיים.

פה נערך שינוי שיבהיר למה היתה הכוונה של הסמכויות של החשב הכללי. פה בקטן יותר מאשר הסעיפים בהמשך - השאלה של אדוני היושב-ראש, התנגד לכל התערבות של החשב הכללי. השאלה אם גם הנקודה הזאת של הוראות נקודתיות איך ליישם דבר מסוים, או האם זה דבר שצריך להינתן כסמכות לחשב הכללי פר תאגיד או זה משהו שאמור להיקבע בתקינה החשבונאית הכללית במסגרת התקנות ששר האוצר מוסמך להתקין.

 << דובר_המשך >> מיכל עקביה: << דובר_המשך >>   

זה נוסח מצמצם שאליו הגענו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ברור לי שזה נוסח מצמצם. השאלה אם זה לא פתח לאותו דבר שאנחנו חוששים ממנו, שלא תשתמשו בתקינה הזו ולא בזו אלא כללי החשבונאות מחייבים אתכם לרשום את זה כקרן הבניין או כרכוש קבוע. אני לא מוכן לדריסת רגל של החשכ"ל בתוך הדוחות. כל עוד האמירה – אתם לא עובדים לפי התקן הנכון - אל"ף, צריך לומר – פרסמנו תקנות. הן קובעות מה כללי התקינה הכלליים. עוד מעט נגיע לסעיף ז' שאומר שהחשכ"ל לא מרוצה מהדרך - אז מותר לו להעיר למועצת התאגיד. השאלה אם צמצמנו פה מספיק.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

מעבר לזה, השאלה אם הסמכות להתקין תקנות, שהיא סמכות מאוד רחבה מבחינת התקינה החשבונאית והמדיניות החשבונאית - האם זה לא נותן לכם מענה? כי בסופו של דבר דוגמאות שנמסרו לי אתמול, שנוגעות לעלויות אשראי או לפחת או לכל מיני דברים כאלה, שאפשר לבחור בדרך מסוימת או אחרת – השאלה אם כשקובעים כללים ברורים – שר האוצר יקבע אחרי עבודת הכנה של החשב הכללי – האם קביעת המדיניות והתקינה, ואתם לא נותנים מענה לאופן היישום.

 << דובר_המשך >> מיכל עקביה: << דובר_המשך >>   

לא נותנים מענה כי פה מדובר בהנחיה של מקרים קונקרטיים. התאגיד לא יודע אם הוא צריך כך או כך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

התאגיד יכול לפנות. אני מוכן לעגן את הסיפור של החובה על החשכ"ל לייעץ לתאגידים ציבוריים שפונים אליו. אני מניח שיעשה את זה גם בלי שזה מעוגן בחוק. אני אומר שוב – השאלה היא מה הדוגמאות שנתתם. יש רואה חשבון מבקר, והוא חושב שהחשכ"ל שוגה לגבי הפחת, אבל התאגיד שלו הוא עצמאי, ורואה החשבון והמבקר שלו הוא לא נציג החשב הכללי. הוא רואה חשבון מבקר. אם לשכת רואי החשבון היתה טורחת להופיע בחקיקה ראשית שעוסקת בכללי חשבונאות, אני במקום הלשכה הייתי עומד על הרגליים האחוריות שלי. 

 << אורח >> רות מרק: << אורח >>   

אחזור להסביר על התהליך. אתייחס לגבי התאגידים שמאוחדים היום בדוחות הכספיים של הממשלה. התקינה הממשלתית שמתאימה לאותם גופים – התקינה הממשלתית הבין-לאומית. היא לא תקינה שמוכרת. היא יחסית מורכבת, והיא של הקהילה הבין-לאומית למגזר העסקי. מי שמתרגם אותם ומיישם אותם פה בארץ זה אנחנו, החשב כללי. יש נציג החשב הכללי שמנחה. מניסיון שלנו ביישום של התקינה הזאת, נדרשה מעורבות, כלומר היינו צריכים להיפגש עם הגוף, להסביר לו כיצד ליישם. זו לא תקינה שקל ליישם אותה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אין לי בעיה. אז תעשו עבודה טובה בהדרכה ובהנחיה, כנסים. פה עסקינן בשאלה אחרת – האם מותר לכם להורות – אם הייתם מביאים לי ניסוח שהיה אומר שמה שמותר לכם להורות לתאגיד מסוים זה לעשות את הדוחות שלו לפי תקן מסוים, אבל זה ממילא כתוב. יש גם עניין של סמכות נולדת. אם החשב הלללי הוא זה שקובע את הכללים, פשיטתא שמותר לו להגיד לתאגיד: אתה לא עומד בכללים. מה המשמעות הנורמטיבית שהוא הורה לתאגיד מסוים: תעמוד בהוראה שלי? שיוציא מכתב שאומר: אתה לא עומד בהוראה שלי – תעמוד הוראה שלי. מנכ"ל התאגיד יאמר לעצמו: שר האוצר עוד שמונה חודשים מאשר לי את התקציב, אז אם הוא טיפש – לא יעשה את זה, ואם הוא חכם – יעשה את זה. אז לא צריך את הסיפא כי הסיפא היא פתיח שאתם תתערבו בדוחות הכספיים ותיתנו הוראות. שוב – אם אתם רוצים, תמנו חשב לכל תאגיד ציבורי.

 << דובר_המשך >> רות מרק: << דובר_המשך >>   

אתם לא חייבים להאמין, אבל ההוראות שיינתנו על-ידי החשכ"ל יהיו מאוד מידתיות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הסברתי את העניין הזה אלף פעמים. כשמחוקקים חוק, איך המדינה מתנהגת היום זה לא משנה לטובה או לרעה. גם אם המדינה מתנהגת לרעה – זה לא משנה, כי מחוקקים חוק. אל"ף, אני לא נוטה להאמין למשרד האוצר על מידתיות. אני מאוד מעריך את עבודתכם, אבל יש למשרד האוצר נטייה לספוח אליו סמכויות. זאת עמדת רבים מהמחוקקים כאן. לא ששים להעביר עוד ועוד סמכויות ריכוזיות. התאגידים הציבוריים מפוזרים בין כל משרדי הממשלה. לא שש לתת לכם סמכויות יתרות להתערב. יש לכם סמכות האב, יש לכם נשק יום הדין - לא לאשר להם תקציב. ההמלצה שלי תהיה להסתפק באמירה: הדוחות הכספיים ייערכו בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים כפי שייקבעו על-ידי החשב הכללי. לא צריכה להיות מחלוקת מהי התקינה. החשב הכללי אומר – זה בסדר.

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

זה לא סמכות לקבוע- - -

 << אורח >> רות מרק: << אורח >>   

אנחנו לא קובעים את כללי החשבונאות המקובלים. אנחנו דואגים ליישום שלהם לאחר תרגום. יש התקינה הבין-לאומית. אנחנו מיישמים את זה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתם תחליטו. החשב הכללי יקבע. את אמרת שיש כמה סוגי כללי תקינה. מקובל עליי שברמת החוק הראשי ייאמר שהחשב הכללי יקבע את כללי החשבונאות החלים על תאגידים ציבוריים. 

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אפשר להציע ניסוח שישלב את מה שהיו"ר אומר ומה שאתם רוצים – כיוון שהתיקון שהוא מציע להסמיך את שר  האוצר לקבוע דברים לגבי התקינה ומדיניות חשבונאית – אפשר להוסיף פה שהדוחות הכספיים ייערכו בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים והתקינה והמדיניות החשבונאית כפי שנקבעו על-ידי שר האוצר בסעיף 55א5א ובהתאם להנחיות כלליות שיקבע. 

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

זה ברור, שהוא כפוף לתקנות.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

לא שמעת את התוספת שלי – ובהתאם להנחיות שיקבע החשב הכללי בדבר יישום התקנות. יישום כללי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

האמירה בחקיקה ראשית שהדוחות הכספיים צריכים להיות בהתאם לכללים המקובלים של חשבונאות היא לגיטימית, זה בסדר, זה מופיע במספיק חוקים. הכול בסדר. תחליטו - או אתם ממנים חשב ואתם ממנים את רואה החשבון המבקר, אבל התאגידים הציבוריים – אחד ההבדלים בין המוסד לביטוח לאומי לבין כל יתר התאגידים הציבוריים זה שבמוסד לביטוח לאומי אתם מיניתם את החשב, אז בצדק הוא פטור פה מהחוק. אם הממשלה רוצה להביא תאגידים נוספים – בבקשה, אני מוכן. בעיניי בכל תאגיד שמשרד האוצר שולט בו באמצעות מינוי חשב באמת שאלה טובה למה אני צריך את החוק, אבל אתם לא הצעתם, אז אני צריך לעשות את זה?

 << דובר_המשך >> מיכל עקביה: << דובר_המשך >>   

אין לנו כוונה להפעיל ולהיכנס עמוק לניהול של התאגידים האלה. כמובן לא לא נאשר תקציב – שר האוצר לא יימנע לאשר תקציב של תאגיד כי יש מחלוקת חשבונאית בדוחות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אם להערכת השר הדוחות החשבונאיים משקפים מחלוקת דרמטית באופן ניהול התאגיד - שיתנה את אישור התקציב.

 << דובר_המשך >> מיכל עקביה: << דובר_המשך >>   

אולי אפשר להציע נוסח רך יותר, במקום שהחשב הכללי יהיה רשאי להורות לתאגיד מסוים – אולי רשאי להנחות אותו בעניין היישום.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מה ההבדל בין להורות ולהנחות? תביאו לי נוסח לדיון הבא שברור שההוראה היא טכנית. שיש כללים, אתה לא משתמש בהם נכון. צמצמו את זה לממד הטכני. הוא לא יכול להתערב. חשבונאות זה  לא מדע מדויק. יש שם אחריות מדיניות. הכרעת המדיניות היא של התאגיד. אתם לא מרוצים מזה – תחליפו את מנכ"ל התאגיד עם השר הממונה. זה אנחנו משאירים בצריך עיון לנוסח יותר רזה וטכני. 

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

 (ו) הדוחות הכספיים המאושרים כאמור בסעיף קטן (ד) יוגשו לשר הנוגע בדבר ולחשב הכללי במשרד האוצר, לא יאוחר מיום 31 במרס בכל שנה, לגבי השנה הקודמת; 

פה יש תוספת בעקבות ההערה של אדוני היושב-ראש – 

על אף האמור, החשב הכללי רשאי לקבוע לתאגיד בשנה מסוימת מועד מאוחר יותר, אך לא יאוחר מיום 31 במאי באותה שנה, אם שוכנע כי קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת.   

נעבור לסעף שעורר את המחלוקת המרכזית –

	(ז) חלק החשב הכללי על דרך הצגת הפרטים בדוחות הכספיים או סבר כי נפל פגם בהליך עריכתם או בהליך הבקרה הפנימית עליהם, רשאי הוא להורות לתאגיד לגלות את עמדת החשב הכללי ולתאר את המחלוקת בדוחות הכספיים, להנחת דעת החשב הכללי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אחרי המשפט "לקיים דיון בעניין זה במועצת התאגיד" יש להוסיף: לאחר שנועץ עם השר הנוגע בדבר. לא תהיה הוראה של החשכ"ל למועצת תאגיד שהוא לא באחריות משרד האוצר לקיים דיון. אני מסכים שזה היוועצות ולא הסכמה כי התחום החשבונאי שייך לחשכ"ל. אבל שר להגנת הסביבה לא יגלה שיצאה הנחיה למועצת תאגיד הרשות לשיקום נחל הקישון – היוועצות זה רך. מגיע לו.

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

יש פה הנקודה של היוועצות עובד מדינה עם דרג מדיני.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז מה אתה מציע? לאחר יידוע? לאחר היוועצות עם המנכ"ל? 

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

היה מתאים מנכ"ל המשרד. לא מתאים שפקיד מתייעץ עם שר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר. מה שבעיקר מעסיק אותי פה זה היידוע. אני לא חושב שיש הרבה אינפוט לשר, אם כי יכול להיות גם אינפוט. בסופו של דבר השר הנוגע יכול לדעת אם יש סיבה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

והמנכ"ל לא תמיד אחראי על תאגיד. יש תאגידים שכפופים ישירות לשר ולא למנכ"לים – לפעמים דרך יחידת סמך אחרת.

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

תמיד השר הוא השר שאחראי על התאגיד, אבל יש מתחתיו- - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

השר כן, אבל לא תמיד המנכ"ל אחראי. יש תאגידים שכפופים לשר בלי מנכ"ל בדרך.

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

יידוע של השר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לאחר יידוע השר הנוגע בדבר. בסדר. 

הסיפא – המחלוקת פה כרגע עומדת בעינה. אני בינתיים לא משתכנע. יכול להיות שתהיינה שתי אופציות להכרעה.

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

יש לוודא שזה בסדר - כרונולוגית הדוחות חתומים ומוגשים כבר, ואז מבקשים את הדיון, אז מה נפקות הדיון?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מותר לפתוח ולתקן דוחות. אין דרך אחרת. המועצה מקיימת עוד דיון. לא כל דיון צריך להסתכם בשינוי הדוחות. יכול להיות שדיון אומר: קיבלנו את ההערה – מהדוחות הבאים נפעל ככה. אחרת – או אתם החלטתם להלאים את במירכאות את התאגידים הציבוריים ואתם רוצים למנות בהם חשב ולנהל בהם את ההיבטים החשבונאיים – תפדלו. אבל אי-אפשר גם לבכות יחד עם המבקר שהתאגידים הסטטוטוריים אין בהם ממשל תאגידי נאות וגם להיות פה עם האח הגדול. מה אתם רוצים – שהחשכ"ל יקבל את טיוטת הדוחות כדי להעיר עליהם לפני? אם הוא חושב שיש פגם מהותי – דוח שמותאם, מוגש לרשם העמותות, אז אתה אומר: הגשתי – יש חובת דיווח. פה אין הגשה. למי הוא מגיש? לחשכ"ל והשר, והחשכ"ל חוזר ואומר: נראה לי לא הגיוני. אין פה בעיה. אז נחתם. יכול להיפתח.

שימו לב גם לניסוח שלכם – לא רק שאתם מבקשים אמץ וגלה – אתם גם רוצים לקבוע את היקף הגילוי, ולהנחת דעת החשב הכללי. כלומר לא מספיק שאמרתם לתאגיד – ספר בדוחות שיש מחלוקת עם החשכ"ל. אתם גם תאשרו את הנוסח. לא בבית ספרנו. זה כאילו ביד ימין לדחוף קדימה את התאגיד לאחריות תאגידית, וביד שמאל להחזיק אותו בחגורה. אם התאגיד לא מתנהג כמו שצריך - תפעילו את הכלים השלטוניים. אז יש שר ממונה. הוא ממנה ממנכ"ל, ממנה דירקטורים. שהשר הממונה יקרא אליו את המנכ"ל. אם יש פגם מהותי, הדיון התקציבי והאישור התקציבי – אין סיבה שהאישור התקציבי יהיה חותמת גומי. החוק לא מתיר לשר האוצר רק לעשות וי. אם יש פגם מהותי בתאגיד שלא מתנהל כמו שצריך, וזה משתקף ברגע של הדוחות הכספיים – בסדר גמור.

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

חלק מהשירותים שתאגידים מעניקים – בין היתר לציבור, באופן אחר - חלק מהשירותים יינזקו מאוד אם יהיו עיכובים משמעותיים או סנקציה של אי-אישור תקציב. לכן הכלי שאנו מציעים הוא סוג של סנקציה מאוד מעודנת שלא יפגע בשירות לציבור ורק יבהיר את המחלוקת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תבהירו את המחלוקת. אני לא מבין. הוויכוח הגדול סביב החוק – כל השאר זה פרטים שאנו מסכימים – יש פה ויכוח גדול ביני ובין חברם אחרים לבין משרד האוצר . משרד האוצר עומד על זה שאם לחשב הכללי יש אי-הסכמה- - 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

סעיף ו. לא אומרים לו איך לכתוב אלא רק לתאר את המחלוקת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

החשכ"ל יכול לתאר את המחלוקת איך שהוא רוצה. הוא יכול לפרסם הודעה לציבור שיש מחלוקת עם התאגיד הזה. לא יכול להיות שאם הטלנו על תאגיד סטטוטורי למנות רואה חשבון מבקר, לעשות דיון שנתי ואישור במועצת תאגיד, שפתאום אחרי שהדוחות אושרו – יש מחלוקת. שהחשכ"ל יספר שיש מחלוקת. להתערב בתוך הדוחות הכספיים?

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אני חושב שניסוח שייתן מענה למה שאתה מדבר עליו, שאני מסכים – במקום לומר: רשאי להורות לתאגיד לגלות את עמדת - חייב התאגיד לגלות את העמדה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

למה? זה חובה על החשכ"ל.

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

לא. דוח כספי אמור להציג למי שקורא אותו את המציאות החשבונאית. אם יש מחלוקת או דרך הצגה לא שגרתית, היום יש לך חובת גילוי. בחברה רגילה לחשכ"ל אין מעמד. פה זה תאגיד, שאתה אומר ביקורת. יש הרי אירועים מיוחדים בתקופת הדוח. יש כל מיני תביעות כספיות שמוגשות נגד תאגיד. צריך לציין משהו שעלול להשפיע על המהלך. זה סוג של הערת אזהרה. קיבלת הערה מהחשב הכללי שאומר שאתה מציג את זה בדרך שנראית לך לא נכונה. אל תגיד שהחשב הכללי צודק. אל תאשר את מה שהוא אומר. תגיד שהוא טועה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תראה איך אתה זוכה לתשבחות ולחיוכים מנציגי האוצר.

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

לא רשאי להורות לתאגיד לגלות אלא הטלת חובה לומר שזה פרט מהותי. פרט מהותי במהלך חיי תאגיד זה שנפתח נגדו הליך חדלות פירעון, או שהוגשה נגדו תביעה ייצוגית גדולה? פרט מהותי בחיי תאגיד זה שהחשכ"ל חושב שהוא מציג את ההון שלו בצורה לא נכונה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יכול להיות שזו פשרה שאפשר להתכנס אליה. אעשה את זה אחרי שיחה או עם לשכת רואי החשבון – אם הם יענו לטלפון - או עם גורמים אחרים. שוב – נטיית ליבי היא לומר: החוק הזה מטיל על התאגידים חובת עריכת דוחות כספיים. יש לממשלה מספיק אמצעי פיקוח על התאגידים הסטטוטוריים. לא נהוג שמוכנסים לדוחות כספיים של תאגידים הערות אח גדול, הגם שזה תאגיד סטטוטורי. אשמח לשמוע ממשרד המשפטים האם – למשל, החוק קובע בדוח המילולי האם הוגשו תביעות נגד העמותה. זה אתה כותב בדוח המילולי. האם היו אירועים מהותיים. זה שיש למשרד ממשלתי הערה לגבי מכתב- - 

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אם רשם העמותות בהליך ביקורת מעיר לעמותה על משהו באופן שבו היא מנסחת – השם ישמור, חצי מהמשרד שלי בזה טיפל בוויכוחים עם הרשם על הדוחות הכספיים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז השם ישמור גם כאן, כי הם שולטים בתקציב והם שולטים במינויים של הדירקטוריון, אז השם ישמור את התאגיד.

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

אבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תבדוק. אנחנו יודעים שבחוק החברות הממשלתיות יש סמכות דומה. 

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

הסעיף משם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני יודע, אבל כבר אמרתי שיש הבדל מהותי בין חברות ממשלתיות לזה. מה לעשות – החברות הממשלתיות, בימים כתיקונם הרשות היתה תחת משרד האוצר. בימים של ממשלות פחות כתיקונן והיו עסוקות בחלוקת כל מיני דברים קרעו את רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר, אבל עדיין זה היה ת"פ שר מסוים. פה יש חמישים תאגידים שפרוסים על פני כל משרדי הממשלה ועכשיו בא החשכ"ל ולא בעניין של תקינה חשבונאית אלא בעניין של מדיניות כספית של התאגיד ומה לעשות שהחוקים לא אומרים: כל העניינים הכספיים של תאגיד זה סמכות האוצר? שם נתנו לאוצר סמכות לאשר את התקציב אבל מכלל הן אתה שומע לאו. התאגידים הציבוריים לא כפופים למשרד האוצר. אז גם לאשר להם את התקציב, גם להתערב איך שהם רוצים במה שהם רוצים בדוחות הכספיים ולחייב את הגילוי. זה התפקיד של התאגיד הציבורי לגלות? שהחשכ"ל יגלה. שהחשכ"ל יעשה דוח ביקורת על הדוחות של הגופים הציבורים, כי אם הייתם טורחים לעשות את זה, אולי לא היינו מגיעים לדוח מבקר המדינה. אם משרד האוצר היה מפעיל סמכויותיו כלפי התאגידים הציבוריים בתחום התקציב והבקרה אולי לא היינו מגיעים לדוח מבקר המדינה, אבל זה העבר. עכשיו אנחנו מתקנים את המצב.

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

עד פה לא היתה חובה כזאת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זאת סוגיה מעניינת, איך שר האוצר הרשה לעצמו כל שנה לאשר תקציב לתאגידים שלא מגישים דוחות כספיים. שאלה טובה. איך שרי האוצר לדורותיהם לא רעדה להם היד כשהעבירו מיליונים לגופים שהם יודעים שלא טורחים לעשות דוחות חשבונאיים.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

גם אם זה לא היה חובה בחקיקה - זה לא היה קורה. אתם לא עובדים מול גופים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לפעמים לא טוב לפתוח נושאים כי אתה מתחמם תוך כד דיון. לשמוע את המסה המרשימה של משרד האוצר, כמה הסמכות הזו חיונית כששנים על גבי שנים החשכ"לים לדורותיהם לא טרחו לטפל בסוגיה הזאת וכל שנה עברו מאות מיליוני שקלים, ולא נאמר לתאגידים: שירותים לציבור, לא שירותים לציבור – אין דוחות כספיים, אין תקציב. או יש 1 חלקי 12. נתחיל לאט-לאט.

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

לפעמים חוק חייב להעביר תקציב, צריך לומר את האמת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא ישכנעו אותי שפתאום הביקורת של החשכ"ל היא אבן הראשה של הטיפול בזה כי לא ראיתי שעד היום נעשה בזה משהו.

 << אורח >> רות מרק: << אורח >>   

לגבי ההיסטוריה - החל משנת 2015 כן עשינו עבודה מול התאגידים הסטטוטוריים – החרגנו 22 תאגידים בדוחות הכספיים ודאגנו לדוח כספי מבוקר. היום יש לנו מצב של 52 תאגידים סטטוטוריים ודוחות כספיים שמוטמעים- - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כיוון שמבקר המדינה בדוחו האחרון העיד על כך ש-73% מהתאגידים לא מגישים דוחות כספיים, אשאל אותך: האם אי פעם שר האוצר הודיע באזור מאי-יוני לתאגיד סטטוטורי: לא הגשתם את הדוחות הכספיים, אתם לא מטפלים בזה תוך 60 ימים – אני מקצץ לכם את התקציב? לא. אז לא הפעלתם. לא הייתם מאוד מוטרדים מהעניין. אז פתאום אתם צריכים את הסמכות המקסימלית לכתוב הערה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

יש תאגידים שהם עצמאיים כלכלית. הם גובים בעצמם. לא לכולם יש השיבר שאפשר לעצור להם תקציב.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז שידיחו חברים מהדירקטוריון.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

ההגדרה של משתמשים של תאגיד - מדובר על תאגידים ששר האוצר מאשר את תקציבם.

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אבל לא בהכרח מעביר להם כסף. זה משמעותי.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

נכון.

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

דווקא חובת הפרסום כן מצריכה איזושהי סמכות מדינתית כלפי הדוח. אחרת יש פה מצג לציבור שהמדינה יכולה להיות מוחזקת כמסכימה איתו, אם היא לא מביעה את דעתו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הסכמנו שחובת גילוי תהיה. השאלה מי המגלה. אופציה אחת, שהמגלה הוא החשכ"ל, שרשאי לפרסם את הערותיו על אופן עריכת הדוחות, ואפשרות שנייה שהחובה מוטלת על התאגיד. פה אני חושב שחבר הכנסת רוטמן מגלה את העניין, מתווה דרך. שהחשכ"ל יכתוב בעצמו את ההערה. זו משמעות הסעיף – הוא קובע לא את עצם חובת הגילוי. הוא גם ינסח את ההערה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

בכך מקרה, איך שהוועדה לא תחליט לנסח את סמכות החשכ"ל, כדאי ששיקול הדעת שלו יובנה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מעבר לנפל פגם מהותי?

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

כן. אל"ף – זה לא רק פגם מהותי. יש פה כל מיני דברים אחרים. דרך הצגת הפרטים. יכול להיות שהמחלוקת היא מינורית. יכול להיות שגם למקרים שבהם החשב מחליט לגלות – למשל, בחוק החברות הממשלתיות בסעיף המקביל מדובר – ראתה הרשות כאינטרס ציבורי מחייב, למשל. כלומר צריך שיהיה משהו שאומר לחשכ"ל: לפני שאתה מחליט לציין, להורות – מה שהוועדה לא תחליט – צריך שיהיה אינטרס ציבורי. לא כל מחלוקת בדרך הצגת הפרטים, ישר צריכה לעבור לגילוי, כי גם לגילוי יש משמעות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נעבוד על הניסוח. זה הסעיף שיישאר כנראה לדיון הבא. מקובל עליי שאם בחוק החברות יש אינטרס ציבורי- - -

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

הסמכות של חוק החברות היא רחבה פי כמה וכמה. לכן שם צריך להתוות את שיקול הדעת. פה ההתערבות היא רק בקשר לאופן הצגת הפרטים.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אנחנו מדברים על סעיף מקביל. נכון ששם הוא יותר רחב – עדיין.

 << דובר_המשך >> מיכל עקביה: << דובר_המשך >>   

הסמכות שיש שם רחבה מאוד. מותר להם להתערב בכול ובלבד שהם לא אומרים להם לעשות דבר שהוא בניגוד לכללי החשבונאות המקובלים. זה כמעט תמונת ראי. זה בסדר כי שם חברות ממשלתיות, חבורת שהן בבעלות המדינה. יש סיבות אחרות לזה שרמת ההתערבות שם היא הרבה יותר גבוהה. אצלנו רמת המעורבות בהקשר הזה היא הרבה יותר מצומצמת, לכן קשה לי לחשוב איך אפשר להתוות שיקול דעת. אינטרס ציבורי תמיד קיים.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אם זה תמיד קיים אז אין בעיה לכתוב את זה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בואו נחשוב על הניסוח.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

 (ח) מועצת התאגיד תפרסם, באתר האינטרנט של התאגיד, את הדוחות הכספיים 60 ימים לאחר מועד הגשתם כאמור בסעיף קטן (ו), אלא אם כן הורה החשב הכללי לתאגיד לפרסמם במועד מאוחר יותר; החשב הכללי יפרסם את הדוחות הכספיים באתר האינטרנט של החשב הכללי.

גם פה בעיניי שאלת התווית שיקול הדעת- - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מה אנחנו יכולים לומר? אלא אם כן הורה החשב הכללי – מה?

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אם הוא חשב שיש קושי – זה מעורר קשיים מיוחדים, הדוח, כי יש מורכבות מיוחדת. למה הוא נותן את הדחייה הזאת?

 << דובר_המשך >> מיכל עקביה: << דובר_המשך >>   

כל מה שיש פה זה סמכות של דחייה של 60 יום.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

זה לא דחייה של 60 ימים. 60 ימים זה מועד הפרסום.

 << דובר_המשך >> מיכל עקביה: << דובר_המשך >>   

נכון, במועד מאוחר יותר. אגב, אפשר להגביל את זה בזמן, אם רוצים. הרעיון הוא לאפשר לחשב הכללי למצות את הדיון מהסעיף הקודם. יכול להיות גם לא כי הדוח מאוד מורכב אלא סדרי עדיפויות בין תאגידים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נחשוב על זה. לטעמי, כן, אלא אם מתחייבים לקצוב את זה – לפרסמם במועד מאוחר יותר ולא יאוחר מתום השנה העוקבת את שנת הדוחות. הרי הדוחות ל-2021 צריכים להיות מוגשים עד 31.3.2022. מקסימום יקבל דחייה למאי. השקיפות מחייבת, ב-2022 חייבים לפרסם את הדוחות. החשב לא יכול למנוע את הפרסום שלהם. 

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

גם לא מעוניין.


 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

להוסיף פה עד תום שנת הכספים העוקבת – תמצאו את הניסוח.

ט' – חושב שאין לנו מחלוקת.



<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

(ט) הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות לעניין דוחות כספיים החלות על תאגיד מכוח החוק שלפיו הוקם, ולא לגרוע מהן; ואולם הייתה בחוק שלפיו הוקם התאגיד הוראה לעניין הגוף המאשר בתאגיד את הדוחות הכספיים או הוראה לעניין מועד הגשתם או לעניין רואה חשבון מבקר, תחול על אותו תאגיד ההוראה שבחוק שלפיו הוקם והמועד להגשת הדוח הכספי לחשב הכללי יהיה מועד ההגשה הקבוע בחוק שלפיו הוקם התאגיד.

נראה לי שהסיפא מיותרת, כי יחול – זה לכל העניינים שמדובר פה. אני מציע לשים נקודה. שתי השורות האחרונות.

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

אבל לפעמים יש הוראה בחוק שמהותית גוברת ותחול אבל הכתובת להגשה היא השר ולא החשכ"ל.

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

המועד הוא כפול. הוא צודק. זו שאלת נוסח. נסתכל על זה אחר כך.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

מה שאת אומר נכון גם לגבי העניינים האחרים. לא רק לגבי המועד. בכל מקרה, ברגע שאתה מפנה לשם, אתה אומר: תחול ההוראה שם – על כלל המשתמע מזה. גם מבחינת הכתובת של ההגשה. כל ההוראות שיש שם, יחולו. אם בחוק של הרשות השנייה כתוב שהם מגישים לשר פלוני או למישהו מסוים, זה מה שיחול ולא מה שכתוב פה. 

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

אבל למה זה לא עולה מהנוסח?

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

זה עולה מהנוסח, אבל אני חושב ששתי השורות האחרונות מיותרות.

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

מועד יכול להיות רק אחד – או זה או זה. ההוראות האחרות – נניח למי מגישים – יכולות להיות גם וגם. לכן הרישא אומרת שזה בא להוסיף. נעבוד על זה נסחותית אחרי הדיון.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

(י) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים והשר הנוגע בדבר, רשאי, בצו, לפטור תאגיד מתחולת הוראות המקנות סמכויות לחשב הכללי כלפיו כאמור בסעיפים קטנים (ד), (ז) ו-(ח),  כולן או חלקן, אם ראו כי החלת ההוראות האמורות על התאגיד עלולה לפגוע בהגשמת תפקידיו הציבוריים בשל מאפייניו הייחודיים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

פה הוספנו את השר הנוגע בדבר. אם אני מפרש נכון את הסעיף הזה, זו הפשרה שמתכתבת עם הסעיף הבא – למה דווקא מזכירים את המוסד לביטוח לאומי ולא מזכירים תאגידים אחרים. משרד המשפטים, כדי לדייק בדבר – אני מבין שיש היום שלושה תאגידים סטטוטוריים שבהם המדינה, משרד האוצר ממנה את החשב ולא התאגיד – אם איני טועה, זה רשות מרקעי ישראל- - -

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

רשות מקרקעי ישראל היא לא תאגיד. כרגע מה שידוע לי זה שירות התעסוקה, מוסד לביטוח לאומי ורשות החדשנות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור. כדי לפתור את סוגית סעיף יא, בדיוק כפי שאמרנו לגבי בנק ישראל – הביטוח הלאומי, גם אם הוא מאוגד כתאגיד סטטוטורי - אין דינו כיתר התאגידים הסטטוטוריים – לא מבחינת גודלו, לא מבחינת התפקיד החברתי שלו, לא מבחינת עצמת הנגיעה שלו ב-100% מזרחי ישראל. אין דינו של המוסד לביטוח לאומי כדינה של רשות החדשנות. ההחרגה של המוסד לביטוח הלאומי נשענת בעיקר על העובדה שבניגוד לתאגידים סטטוטוריים אחרים - במוסד לביטוח לאומי יש מינוי ישיר של חשב על-ידי האוצר. אין הבדל בין המוסד לביטוח לאומי לבין כל אחד ממשרדי הממשלה, שהחשב שלהם הוא איש החשכ"ל ולא התאגיד הסטטוטורי, לכן יש הצדקה, שאם כפי שאנו לא מעבירים חוק על הדוחות הכספיים של משרדי הממשלה, אי-אפשר להטיל שתי מערכות בקרה וכו'. יש חשב מטעם המדינה אז הוא עובד לפי כללי המדינה. יכול להיות שהיה מקום להצדיק אותם דברים לגבי רשות התעסוקה ורשות החדשנות אבל אין מה להשוות בין המוסדות האלה ולכן יש סעיף י.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

למרות שסעיף י לא פוטר מעצם החובה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל היא הנותנת. זה בסדר גמור. במקום שמממנים חשב שהוא ממילא ת"פ החשכ"ל- - -

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

יש שני סוגי פטורים. המוסד לביטוח לאומי מוחרג. יש אפשרות לפטור מסמכויות החשכ"ל.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

הבנתי. בסדר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסדרה של הביטוח הלאומי שונה.

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אני רוצה להתייחס לביטוח הלאומי, כי בעיניי דווקא הטיעונים שאמרת, ואני מסכים להם, אדוני היושב-ראש, לגבי החשיבות של המוסד לביטוח לאומי וזה שהוא נוגע בכל אחד מאתנו, העובדה שהגוף הזה לא מגיש- - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הוא מגיש.

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

לא מגיש. אם הוא מגיש דוחות כספיים ומפרסם אותם, למה אנחנו מחריגים אותו?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זו מערכת אחרת.

 << אורח >> יובל הרלב: << אורח >>   

אני יובל הרלב, יועץ שר הרווחה. על הביטוח הלאומי כבר עכשיו חלות כל הוראות החוק. חוק הביטוח הלאומי אומר לו להגיש דוחות כספיים כאלה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

וגם יש הוראת מינהל.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

הוראת מינהל תמיד אפשר היה לעשות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל גם למשרדי הממשלה אין חובה ספציפית להגיש דוחות. במובן הזה הפכו לצערי את הביטוח הלאומי- - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

האם הוראת סעיף ד שה בדוחות הכספיים ייערכו בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים – איזה סעיף בחוק?

 << אורח >> יובל הרלב: << אורח >>   

לא זוכר בעל פה, אבל המינוי של החשכ"ל- - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא דיברתי על תפקיד החשכ"ל.

 << אורח >> יובל הרלב: << אורח >>   

אני אברר לך את זה. כבר עכשיו כל הדוחות הכספיים של הביטוח הלאומי מאושרים בהתאם לכל הדברים האלה על-ידי החשכ"ל שהוא אדם שבכלל- - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הרבה יותר מזה. בעוד שבתאגידים הסטטוטוריים החשכ"ל לא מאשר את הדוחות הכספיים – זו לא הסמכות שלו. גם משרד האוצר לא ביקש את זה פה. לצערנו הרב המשרד לביטוח לאומי איבד חלק מעצמאותו, ומי שמאשר היום את הדוחות של הביטוח הלאומי- - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

השאלה אם הוא מאשר לפי כללי החשבונאות המקובלים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי מאשר את הדוחות של הביטוח הלאומי?

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

מועצת הביטוח הלאומי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי ממנה את החשב? יש לביטוח הלאומי רואה חשבון מבקר חיצוני?

 << אורח >> יובל הרלב: << אורח >>   

כולם על-ידי אותו חשכ"ל.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ודאי. הפכו את הביטו הלאומי להיות בעניין הזה חלק ממשרדי הממשלה. אני אומר לצערי. אני חושב שהיה צריך להגן על עצמאותו.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

הבעיה הגדולה שלי זה כללי החשבונאות המקובלים, כי דווקא בגלל הפכו את הביטוח הלאומי לכפיפות ולמשרד ממשלתי ולפעמים לקופה קטנה- - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

גדולה מאוד.

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

- - - של המדינה, עם הלוואות, ויש אינטרס של המדינה לתאר את הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי בכל מיני דרכים – דווקא בהקשר הזה, מכל הרשויות הסטטוטוריות, אם יש רשות שהייתי רוצה שיהיו לה כללי חשבונאות מקובלים ופחות כפיפות לחשכ"ל זה הביטוח הלאומי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אין בעיה. ברגע שנתקן את חוק הביטוח הלאומי, ונחזיר לביטוח הלאומי, התאגיד הסטטוטורי האסטרטגי הזה את הסמכות למנות את סמנכ"ל הכספים והחשב בעצמם, כי יש להבין מה קרה כאן.

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

מינוי זה דבר אחד ופרסום דוחות על-פי כללי חשבונאות מקובלים זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בכל משרד ממשלתי החשב הוא אקס טריטוריאלי למשרד. הוא הזרוע הארוכה של החשכ"ל. יש שלושה תאגידים סטטוטוריים – אחד מגה תאגיד, אחד בינוני והשלישי קטן שמשום מה בהם מינוי החשב הוא על-ידי האוצר. כמו משרד ממשלתי. המוסד לביטוח לאומי הוא הגדול והחשוב בהם, אחרי זה שירות התעסוקה ובסוף רשות החדשנות. ניצור פה סתירה פנימית. זה כאילו שניקח את משרד החקלאות ונחיל עליו את החוק הזה. אם משרד האוצר מוכן לוותר על מינוי החשב במוסד לביטוח לאומי, ומועצת התאגיד תמנה את סמנכ"ל הכספים, בבקשה – נחיל את החוק הזה על המוסד לביטוח לאומי.

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

למיטב זיכרוני, זה מופיע בחוק.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה בעקבות שינוי שיזמה הממשלה. אני לא מכיר את ההיסטוריה. לא אתפלא אם זה היה באחד מחוקי ההסדרים. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

בוא תצא יחד איתי לקריאה להוציא דברים מחוק ההסדרים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בוא נצא בקריאה לחוקק יחד תיקון לחוק יסוד: משק המדינה שיגדיר מהו חוק הסדרים לגיטימי ומה לא – רק תצטרך מחדש לוועדה כחבר רשמי ונכל לעשות את זה ביחד. 

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אולי צריך שוועדת הכנסת תגיש דוח לפי כללי חשבונאות מקובלים איך מפלגה של 6 מנדטים מקבלת אותו מספר כמו מפלגה של 30 מנדטים, איזה חשבונאות מקובלת עשו שם בחלוקה במספרי הוועדות. אלי צריך חשב חיצוני, חשב מלווה. 

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

2. בסעיף 50 - פה יש תיקון נוסח שאני הצעתי – לא יודע עדיין אם זה מקובל על משרד האוצר – א. בסעיף קטן (א) אחרי פסקה (5) יבוא: (5)(א): אופן עריכת הדוחות הכספיים בידי התאגיד – הרקע הוא שמדובר בסעיף שמקנה לשר האוצר סמכות, ופה מוסיפים לרשימת הנושאים שבהם הוא רשאי להתקין תקנות גם את הנושאים הבאים – אופן עריכת הדוחות הכספיים בידי התאגיד לרבות התקינה והמדיניות החשבונאית המתאימות לעריכתם בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים - זה הסמכות לקבוע את התקינה. 

בקרה פנימית על דוחות כספיים של תאגיד ובכלל זה הוראות לעניין דרכי מינוי של רואה חשבון ומבקר לתאגיד, תנאי כשירותו של רואה חשבון מבקר, משך כהונתו וקביעת שכרו.

משך כהונתו זה מה שאדוני הלין עליו.

אופן הגשת הדוחות הכספיים לחשב הכללי. זה הדברים שמופיעים.

ההצעה שאני מציע היא שבכל מה שנוגע לתקנות שקשורות לרואה חשבון יהיו באישור ועדת החוקה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברים, התאגידים הסטטוטוריים זה גוף בעל מעמד עצמאי. זה תפקיד הכנסת לוודא שהתקנות הן מידתיות. אנחנו חובבי תקנות.

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

דבר נוסף שכדאי לתת עליו את הדעת – נושא תחילה. 

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

הצעת החוק הממשלתית לא קובעת תחילה כי המשמעות היא שהתחילה תהיה במועד הפרסום וממילא זה יחול על הדוחות שמוגשים במרס שנה הבאה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זו שאלה שנייה. דוחות כספיים מוגשים על שנת כספים. להחיל את החוק באופן מיידי אומר שבאמצע נובמבר אנחנו מודיעים לתאגידים סטטוטוריים שבסוף מרס השנה הם צריכים להגיש דוחות כספיים שחצי מהם לא עשו את זה מעולם, עוד לא ברור מה כללי התקינה, הם לא מינו רואה חשבון מבקר. איך יגישו ל-2021? התחילה חייבת להיות כך, כי זה גם כולל את רואה חשבון – אי מציע שהתחילה תיקבע ל-1.1.2022 כך שחובת מינוי המבקר – צריך להתחיל לטפל בזה, אבל ייאמר שם – צריך למצוא את הניסוח שהכוונה בפרסום הדוחות לפי הוראות חוק זה, זה הדוחות הכספיים של 2022. דהיינו אם צריך הוראות מעבר, אין בהוראות אלה כדי לפטור חובה המוטלת על תאגיד לפרסם דוחות מכוח חוק אחר – בבקשה, אבל אחרת הם לא יצליחו. לחלקם אין רואה חשבון מבקר כנראה.

 << דובר_המשך >> מיכל עקביה: << דובר_המשך >>   

מקובל.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

רק יש לוודא שהנוסח לא יגרום לזה שלא ימונה מבקר בתחילת 22'.
 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

להפך – אני מציע שתחילת החוק תהיה ב-1.1.22, כך שהחובה למינוי מבקר היא מיידית ואז הסעיף אומר שהדוחות הכספיים שמוגשים לפי הוראות חוק זה יהיו משנת 2022 ואילך, ואין בהוראה זו כדי לפטור חובה המוטלת על תאגיד לפרסם דוחות מכוח חיקוק אחר. תחליטו על הניסוח. ברור לנו במה דברים אמורים.

מכובדיי, נמצא את הפתרון לגבי הסעיף הזה. תזכרו תמיד – אפשר להתחיל. יש פה הסדר חדש. דברים לא עובדים, התגלו לנו בעיות בדוחות – מותר לחזור לכנסת ולומר: צריך לחזק את סמכויות החשכ"ל, אבל בשיטה נכונה אתה לא מתחיל בעוצמות שלטוניות במקסימום ואז מתחיל להוריד כי זה אף פעם לא קורה. אתה מתחיל בסמכות השלטונית המידתית, לא אומר אפילו המינימלית, ואם זה לא עובד – תטפסו הלאה. לא תשכנעו אותי שעד היום עסקתם בנושא ברצינות, ואם לא נחוקק לכם, חייבתם טוב מאוד עם המצב הזה יותר מדי שנים. לצערי כנראה חוק הסדרים יהיה גם שנה הבאה. 

אני נועל את הישיבה. 

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >>   

אדוני, אפשר להביע את עמדת רשות ניירות ערך?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בבקשה. 

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >>   

אני עודד שפירר, ואני מנכ"ל רשות ניירות ערך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

גילינו רשות ממשלתית שיש בה יו"ר ומנכ"ל. כי בתחום ההסדרה האוצר עסוק כל הזמן בלהסביר לנו: בכל הרשויות היו"ר הוא גם מנכ"ל. אוצלים לו את כל הסמכויות הניהוליות.

 << דובר_המשך >> עודד שפירר: << דובר_המשך >>   

אני יודע על לפחות עוד רשות ממשלתית – רשות שדת התעופה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא ייאמן. יש רשויות שיש בהן יו"ר שעומד בראש המליאה והדירקטוריון, ויש גם מנכ"ל. הפתעות אנחנו מגלים היום. בדיון שלנו על ההסדרה משרד האוצר מנסה לשכנע אתנו שברשויות ממשלתיות לא צריך גם יו"ר וגם מנכ"ל. היו"ר יכול לכנס את הגוף שאמור לפקח על המנכ"ל שהוא בעצמו המנכ"ל.

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

זה לא בנוי כמו מבנה חברה, הגם שיש גם יו"ר וגם מנכ"ל.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

שמעתי שברשות ממשלתית נהוג שהיו"ר הוא גם מנכ"ל. אני אוסף דוגמאות להסדרים אחרים אפשריים.

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >>   

תודה ליו"ר הוועדה ולוועדה שהזמינו אותי לדבר. אנחנו מתנגדים לרכיב של פיקוח החשכ"ל על הנושא של הדוחות הכספיים של הרשות. אנו חושבים שהרכיב הזה לא נדרש ככל שזה קשור לרשות, ואמנה שלושה טעמים עיקריים: הראשון הוא נושא עצמאות הרשות. גם היושב-ראש וגם הוועדה דיברו על הנושא הזה. אני חושב שיש להרחיב את זה מעט. גם הממשלה ב-2014 וגם המחוקק במקומות רבים, בחוק נירות ערך, ראה לנכון להביע את הצורך בעצמאות של רשות ניירות ערך. גם גופים בין-לאומיים שבודקים את הרשות, בודקים בין היתר את מידת העצמאות של הרשות וכל חוק כזה מוריד את מידת העצמאות של הרשות. הצורך בעצמאות של רשות ניירות ערך הוא עצום בין היתר מכיוון שהרשות אמונה בחוק ניירות ערך על שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים, וזה עשוי להיות לעיתים מנוגד לאינטרס ממשלתי. לכן הצורך בשמירת עצמאות הרשות היא מאוד גדולה. כמובן, זה מעבר למה שאדוני אמר על האינטרס של העצמאות של כל הגופים הסטטוטוריים. אני חושב שהעצמאות של חוק רשות ניירות ערך חשובה יותר מלפחות חלקם הגדול של התאגידים הסטטוטוריים.

הנושא השני – הממשקים של הרשות עם החשכ"ל. ודאי אדוני יודע, שהחשב הכללי הוא זה שמנפיק את אגרות החוב במדינת ישראל והרשות היא זו שמפקחת בין היתר על ההנפקות. אני חושב שזה מצב לא הגיוני. כמובן זה לא הממשק היחיד. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

איך זה מסתדר עם העובדה שלשר האוצר יש סמכות לאשר את התקציב שלכם? קצת יותר מהותי מדוחות. או למנות 100% מחברי הרשות.

 << דובר_המשך >> עודד שפירר: << דובר_המשך >>   

ככל שיכולה להיות פחות התערבות ויותר עצמאות לרשות – כדאי לעשות את זה. ודאי לא עם החשב הכללי, שיש חשש לניגוד עניינים. כמובן שגם החשכ"ל עוסק בהפרטת חברות ממשלתיות שאחר כך הרשות צריכה לפקח עליהם כתאגידים ציבוריים. אני חושב שצריך לעשות הפרדה בעניין הזה יהיה ולא לקבוע שהחשב הכללי יהיה זה שמפקח על הרשות.

הטעם השלישי – שהרשות ניירות ערך היא האינסטנציה במדינת ישראל על פיקוח על דוחות כספיים. היא אוטוריטה בתחום פיקוח על דוחות כספיים. היא מפקחת על 600 תאגידים ציבוריים שמפרסמים דוחות כספיים. הרשות עורכת את הדוחות הכספיים שלה במתכונת IFRS כי נאה דורש נאה מקיים – אנחנו דורשים מהתאגידים הציבוריים שלנו לדווח לפיהם, ואנו עושים את זה באותו אופן.

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

חברות ציבוריות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נכון. הבנו מה הכוונה.

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >>   

תאגידים ציבוריים – קל לי להשתמש במונח הזה. הרשות כמובן עורכת את הדוחות הכספיים שלה המון שנים. אני לא יודע כמה – מהבדיקה שלי לפחות מ-2011 אנחנו מפרסמים אותם באתר הרשות בשקיפות מלאה ומעבר לזה מגישים לוועדת הכספים של הכנסת שגם מאשרת את התקציב שלנו. אם האינטרס של החוק הזה הוא שקיפות הרי שאנו ממלאים את הרציונל של החקיקה הזאת בצורה מלאה. אני חושב שלתת לחשכ"ל להורות לנו איך לערוך את הדוחות הכספיים שלנו יפגע באוטוריטה שלנו כמומחים בעריכת דוחות כספיים וגם יפגע באופן שבו ערכנו את הדוחות הכספיים שלנו משך שנים רבות. כסיכום, כתאגיד שאמנם תקציבו נקבע על-ידי האוצר אבל אנו לא נסמכים על שולחן הממשלה – זה יהיה מיותר לא נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה על הדברים. בדיוק לשם כך נועד הסעיף בחוק שמסמיך את השר הממונה, את שר המשפטים במקרה שלכם השר הממונה הוא גם שר האוצר – לדון בעניין שלכם ולפטור אתכם מסמכויות החשכ"ל. זה לא יכול להיות ברמת חקיקה ראשית כי אנחנו לא ניכנס כרגע לדיון בכל עניינו של תאגיד. זה בדיוק הסעיף המסמיך.

לגופם של דברים, יש פער דרמטי-דרמטי בין העצמאות שלכם לעצמאות של בנק ישראל. אני מבין את ממד העצמאות גם לפי ההסתכלות הבין-לאומית. כרגע החוק כפי שהוא מנוסח, לא משקף את זה. אתם אמנם רשות ומוגדרים תאגיד, אבל כל חברי הרשות ממונים על-ידי שר אחד. אפילו אין שם ביזור בין שרים – כולם ממונים על-ידי שר האוצר. המינוי של היו"ר הוא על-ידי שר האוצר. התקציב לא מכוח חוק יסודות התקציב אלא מכוח חוק ניירות ערך נקבע על-ידי השר. 

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

לא רק על-ידו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני חושב שכל התקציב של מדינת ישראל עובר דרך אישור פרלמנטרי.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

אני לא יודע על תאגידים סטטוטוריים- - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כל התקציב של מדינת ישראל עובר בסוף אישור ועדת כספים. יש אישור ספציפי, אבל היא הנותנת. אין שום גורם אחר שמאשר את התקציב אלא השר ואת הדרג - אתם לא קובעים את תקציבכם גם אם יש לכם הכנסות עצמאות מהפעלת הבורסה. כל הכללים והתקנות שהם ברמת דחיקה מפורסמים על-ידי שר האוצר. צר לי – החוק היום אמנם מכיר אתכם כתאגיד סטטוטורי אבל לא מקנה לכם עצמאות יתירה למול יתר התאגידים הסטטוטוריים. אם אתם חושבים שהמצב הבין-לאומי מחייב היום שדרוג העצמאות של הרשות – בבקשה. אתם חלק ממשרד האוצר. לכן תיזמו תיקון חקיקה. אבל נכון להיום לפי חוק ניירות ערך, שלא לדבר על שוק ההון – אני נסוג מהעמדה שלי אתמול בדיון עם משרד האוצר על ההסדרה – הנגיד ממונה על-ידי הנשיא על-פי המלצת הממשלה, ההרכב של המועצה שלו זה לא מינוי רק של שר האוצר, הסמכויות שלו מוגדרות בחקיקה ראשית בצורה נרחבת. הוא מוגדר בחוק לא כחלק מהממשלה. כתוב: בנק ישראל הוא יועץ כלכלי לממשלה. אתה לא יועץ כלכלי לממשלה אם אתה חלק מהממשלה. נכון, בחרה מדינת ישראל שהניהול של שוק ההון יהיה באמצעות תאגיד סטטוטורי ולא באמצעות אגף במשרד. ההבדלים בין הרשות שלכם לשוק ההון, שמנוהל עדיין כאגף, אם איני טועה, בפועל – מינוריים, ולכן שוב אומר – אנחנו חפצים להגן על העצמאות של התאגידים הסטטוטוריים ולכן לא נאפשר לחשכ"ל להתערב ברגל גסה בדוחות הכספיים שלכם. כבר גיליתי את דעתי, אבל אם אתם רוצים פטור גורף מסמכויות החשכ"ל לפי החוק – לכו לשר המונה עליכם. זה סמכותו. הוא אפילו לא צריך להיוועץ ויקבל את ההסכמה, שר המשפטים. יש לכם דרך בחוק – פשוט תממשו אותה. לא הגיוני שגוף של משרד האוצר יבוא לכנסת ויבקש פטור מגוף אחר של המשרד כאשר את ההחלטה אפשר לקבל בתוך משרד האוצר.

נעלנו את הדיון.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>