פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
04/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 75
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (04 בפברואר 2025), שעה 11:48



סדר היום:
 << נושא >> הצעת התקציב לשנת הכספים 2025 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל – בריאות הנפש << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
ניסים ואטורי – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
יסמין פרידמן

חברי הכנסת:
מיכל מרים וולדיגר

נוכחים: 
	רויטל אורדן
	–
	אחות פסיכיאטרית, מנהלת המערך האמבולטורי, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

	יהודה צוראל
	–
	מנהל תחום כלכלת אשפוז, משרד הבריאות

	חיה אקשטיין-קופל
	–
	מנהלת תחום כלכלת אשפוז, משרד הבריאות

	פרופ' פסח ליכטנברג
	–
	מנהל מייסד, יחידת סוטריה אשפוזית, משרד הבריאות

	עומר יעקובי
	–
	רפרנט בינוי ופיתוח, אגף תקציבים, משרד הבריאות

	תמר צ'ין
	–
	רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

	ד"ר קרן גינת
	–
	מנהלת, המרכז הרפואי לבריאות הנפש מזור

	ד"ר לורה שרוני
	–
	סגנית מנהלת, המרכז הרפואי לבריאות הנפש מזור

	הדס תדהר
	–
	מנהלת אדמיניסטרטיבית, המרכז הירושלמי לבריאות הנפש

	ורד אביעד
	–
	מנכ"לית קואליציית הארגונים הדתיים למען בריאות הנפש

	ערן צימרין
	–
	נשיא אל"י - האגודה להגנת הילד

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	סבו של אופיר אנגל ששוחרר משבי חמאס

	גיל דיקמן
	–
	בן דודה של כרמל גת ז"ל שנחטפה לעזה ונרצחה בשבי



ייעוץ משפטי: 
צביה בן דוד מוסקוביץ'

מנהלת הוועדה:
נטלי שלף

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת התקציב לשנת הכספים 2025 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל – בריאות הנפש << נושא >>  

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

אני מתחיל את הדיון. יוסף אנגל, בבקשה.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

חברי הכנסת, כמו ריטואל קבוע שבוע אחרי שבוע, כבר 487 ימים שאנחנו נפגשים כאן בבית נבחרי העם כדי לזעוק את זעקת החטופים - היום 79 - שעדיין שם נמקים בגיהינום, ואת זעקת המשפחות שכל כך סובלות. חברי הכנסת, מה קרה לרגשות שלכם? האם אתם בכלל מבינים מה עובר על משפחה שבנה יושב אי שם במעמקי אדמת עזה ומחכה במתח נוראי לקבל או לא לקבל את הידיעה שהבן ישוב בפעימה הקרובה. אחרי ששמענו מפי השבים את אשר עובר עליהם יותר מ-480 והאמירות הברורות מאוד שלהם – תוציאו את כולם. את כולם עכשיו. סיוט שאין לתארו. מניסיון שלנו, אחרי "רק" 54 ימים שנכדי אופיר שב בעסקה הראשונה בפעימה החמישית, האחרון ברשימה, זה גיהינום. 

האם משפחתי לא תהיה ראויה לעולם לדעת מי גרם ומי היה אחראי על חטיפתו של אופיר? איך ייתכן שעברו כבר 487 ימים ועדיין לא הוקמה ועדת חקירה ממלכתית שתיתן לנו תשובות. חברי הכנסת החרדים, אני פונה לחרדים, אני פונה בעצם לכולם, אני פונה לכל אחד בנפרד ולכולם יחד – אתם מצהירים כבר ימים רבים שאתם בעד החזרת כל החטופים, שבכל הצעות ההחלטה שיביא מר הפקרה תתמכו – האמירה סותרת את עצמה. אם אתם בעד החזרת החטופים אז תפעלו בכל הכוח למען הרעיון, כולל כל מה שצריך לעשות כדי לשכנע את מר הפקרה שיסכים לשחרר את החטופים. אתם יודעים איך עושים זאת כשהדבר נוגע לאינטרסים שלכם. הוא הראשון שלא עושה כדי שהסאגה הכואבת הזאת תסתיים, ויש לו כנראה סיבות לכך, ואתם בינתיים שותקים. 

בשעות הקרובות יישב מר הפקרה מול בעל הבית האמיתי לקבל הנחיות כיצד לפעול, בין היתר בעניין החטופים. ברור על פי הפרסומים שהוא בעד להחזיר את כולם וכמה שיותר מהר ובכול מחיר – אנא תנו למר הפקרה כתף חמה לעמוד בדרישות של הבוס מעבר לים. 

חברי הכנסת, יש עדיין ביניכם שמפנטזים על הניצחון המוחלט והחזרת החטופים – אחרי 487 ימים האמירה הזאת נשמעת הזויה לאור המצב האמיתי שבו הניצחון הוא של החמאס, העושה כבתוך שלו ברצועה בסיוע ההומניטרי שהמדינה שלי מספקת לו, וכש-79 חטופים עדיין בידיהם ואין יודעין מתי ישובו. כי ההתנהלות של מר הפקרה וחברי ממשלתו מהשבוע הראשון הייתה ועדיין שגויה. שגיתם בחשיבה ובמעשה כי, חס וחלילה, לקבל עצות ממביני עניין כמו עורך דין אורי סלונים ותמיר פרדו, שהזהירו מהתחלה על הסיטואציה בה אנו נמצאים היום. הנוסחה 'ניצחון מוחלט והחזרת החטופים' – שגויה. הסיסמה הנכונה – 'החזרת החטופים וניצחון מוחלט', מה שלא קורה. 

לסיום, אני רוצה להודות לשרה סטרוק על פעולתה למען החזרת החטופים כפי שהצהירה בהתרסה מול אחת השבות. גבירתי, אם את כל כך טובה בפעילות הזאת, כפי שאת מעידה על עצמך, מדוע יושבים עדיין 79 ישראלים חטופים בעזה ולא עם משפחותיהם כבר 487. מי ייתן ובהקדם נוכל לשוב לחיינו הרגילים מבלי לפקוד את ועדות הכנסת מידי שבוע, כשכולם ישובו, מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת באדמת המדינה. תודה. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

שלום לכולם, שמי גיל דיקמן. חוץ מזה שקרן גינת שנמצאת פה הייתה המפקדת שלי בצבא – אני גם בן דודה של כרמל גת, שנרצחה בשבי החמאס אחרי 328 ימים. אני רוצה לומר, אנחנו נמצאים בימים שבהם חטופים חוזרים הביתה, משפחות מדברות בפני עם ישראל, ומכולן אני שומע אותו דבר – אני שומע תודה גדולה לכל מי שהצביעו בעד, פעלו בעד, לכל מי שסיכלו והקריבו כל כך הרבה למען החזרת החטופים. אני שומע רוחב לב והכרת תודה ואני שומע גם מחויבות לעשות הכול כדי שכולם יחזרו הביתה. 

היום כשאנחנו רואים את החטופים שחוזרים, כשאנחנו שומעים את מה שמספרת שיר סיגל, שאבא שלה, קית', היה בשבי וחווה רעב לאורך חלקים גדולים מהתקופות, בדידות ועוד דברים נוראיים שהוא יספר אותם בבוא הזמן, אנחנו מבינים כמה אין לנו שום זכות להשאיר אנשים בשבי אפילו דקה אחת מעבר למה שהם כבר היו שם. 

ואם זה לא היה ברור כששישה חטופים נרצחו בסוף חודש אוגוסט אפילו שיכולנו להחזיר אותם הביתה, וכשעשרות חטופים עוד לפניהם נרצחו למרות שיכולנו להחזיר אותם הביתה, עכשיו זה ברור לגמרי כשהחטופים חוזרים – אנחנו מצילים אותם ממש מערש דווי. אנחנו מביאים אותם ומצילים את הנפשות שלהם. ואחרי שאנחנו שומעים את כל זה אנחנו פותחים טלוויזיה אתמול בלילה ומגלים שני דברים. אחד, שהצוות שהצליח להביא את העסקה הזאת, צוות המשא ומתן מוחלף. ואנחנו לא מבינים למה. למה להחליף מה שעובד? למה לטרפד עסקה שעובדת? למה עכשיו לשנות? ראש השב"כ, ראש המוסד, ניתן אלון הצליחו להביא עסקה שמחזירה חטופים הביתה, שמשמחת את כל עם ישראל, כולל את מי שהצביע נגד, שמודה שהוא שמח. למה עכשיו להחליף? אנחנו לא מבינים. 

ואז אנחנו רואים שבפגישה שבין ראש הממשלה לבין נשיא ארצות הברית הוא מתכוון להציג לו הצעה שתשים את הנושא האיראני ואת הנושא הסעודי לפני נושא החטופים. ואנחנו תופסים את הראש. לא הבנתם שהחטופים לפני הכול? לא הבנתם שקודם כול צריך להחזיר אותם, לפני איראן, לפני סעודיה, לפני ועדת חקירה ולפני בחירות, לפני כל דבר אחר. אנחנו שמים את כל הדברים האחרים בצד ואומרים קודם כול 79 אנשים שהפקרנו שם 487 ימים יושבים ומחכים. מחכים שנציל אותם. ואנחנו שמים איזשהו אינטרס לפני זה? אני מאוד מקווה שההכחשה של דובר ראש הממשלה, עומר דוסטרי, ושל אחרים באמת עומדת ושלא נאמר כזה ולא ייאמר דבר כזה. ששום דבר לא יהיה מעל החזרת החטופים. 

אבל, אנחנו רוצים לשמוע את זה גם מכם, גם מחברי הכנסת. ובמיוחד מי שחתמו על המכתב שקורה לראש הממשלה לפני פגישתו עם נשיא ארצות הברית, דונלד טראמפ, לשים בראש סדר העדיפויות את הניצחון המוחלט. אין ניצחון מוחלט בלי שמחזירים קודם כול את החטופים. לנו, למשפחה שלנו לא יהיה ניצחון. כרמל לא תחזור הביתה. ואנחנו, לכל חיינו נסתובב עם המועקה הנוראית הזאת, עם המשקולת הזאת על הגב שהיא הייתה יכולה להיות בבית ומשיקולי משא ומתן ומשיקולים אחרים לא נחתמה עסקה והיא נשארה בשבי. יש שם 79 חטופים חיים וחללים, שהמשפחות שלהם מסתכלות עכשיו בכם, נושאות עיניים אל המפגש בין ראש הממשלה לבין נשיא ארצות הברית. וכולם אומרים לכם שימו חיים לפני הכול. 

תחזירו את כולם הביתה ואז יהיה לנו את החוסן ואת היכולת להתמודד עם כל האתגרים האחרים, ותקבלו את כל הכרת התודה ואת כל רוחב הלב האפשרי מהמשפחות, מהחטופים ומכולם. Just do it (פשוט תעשו את זה), תודה. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

תודה רבה. למזלנו, תמיד יהיו הדלפות אז אנחנו נדע באמת מה ראש הממשלה ידבר בסוף. אני חושב, אני בטוח שהחטופים כן בראש הדיונים. אנחנו נקווה לראותם במהרה. אני אומר, לפעמים המעשה הטוב שלנו זה לשתוק קצת, חברי הכנסת, ולתת לעבודה להיעשות על ידי השליחים שלנו. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

אם יש לך קשר אל מדליפים אתה יכול לומר להם שאנחנו מעדיפים שיפעלו מאשר שידליפו. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

וושינגטון. בטח ידליפו מה היה בשיחה. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

האמריקאים ידליפו, אוקיי.

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

כולם. כולם יוציאו בטח הודעות לתקשורת וכולי. תודה רבה. מי רוצה להציג קודם? מיכל, מוכנה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בטח. קודם כול, תודה. אני רוצה להודות לכל הצוות שיושב פה. כבוד יושב-הראש. גם לגבי הדיון הקודם, כמו שאמרתי קודם אני אחזור ואומר גם עכשיו, אני חושבת שהנושא של מחלקות סגורות ברוח סוטריה זו בהחלט פריצת דרך. זה סטרט-אפ שצריך להעתיק אותו לכל בתי החולים. אין בכלל מחלוקת. ואני חושבת שאתה מסכים איתי. רק, כמו שאמרתי קודם, השאלה היא מי צריך לשלם את זה והאם זה מתפקידה של הקרן, ועל זה עוד אפשר להתווכח. אני כן אגיד דווקא בהקשר למה שאמר פה חברי היקר מאוד, מיכאל, מקודם, אז בשנת 2023 הוועדה התחילה לחלק את הכספים לקרן ואז היה 40 מיליון שקל בשנה הראשונה, וזה הלך הכול לתנועות נוער. זאת אומרת, הגיע אפס לבריאות הנפש. 

ב-2024 היו 110 מיליון שקלים שחולקו ו-30%, 35 מיליון שקל הגיעו לבריאות הנפש. והשנה, אם זה יישאר ככה, אני מקווה מאוד - - -

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

5 מיליון למוקד. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז זה 30 ועוד 5. בסך הכול 35 מיליון שקל מתוך 110 מיליון שקל זה 30%. ואם, חלילה וחס, אני אומרת, הסכום שיישאר השנה זה רק 20 מיליון מול 189, אז זה 10%. בעיני, מאוד נמוך. אני חושבת שבשנה הזו, במיוחד לאחר המלחמה, הסכום צריך להיות הרבה יותר גבוה. אבל, זה כבר נאמר בדיון הקודם. אני רוצה להיכנס לדיון הנוכחי. זה בקשר ישיר בהמשך למה שאמרנו בדיון הקודם. שנה שעברה בהחלט הפנינו את הכסף לקהילה. בתים מאזנים זה בעצם חלופת אשפוז בקהילה. אני חושבת שהשנה הגיעה העת להתייחס גם לאלה שזקוקים לאשפוז, בין אם כי אין להם חלופות בקהילה והם מגיעים לשם בעל כורחם, ובין כאלה שהיו חלופות בקהילה הם בסוף היו צריכים את בתי החולים כי מצבם יותר מאתגר, קשה, שמצריך את המעטפת האינסופית הזאת, וזה רק בבתי החולים. 

נאמר גם בדיון הקודם שהתשתיות ואיך שבתי החולים הפסיכיאטרים נראים ברמה הפיזית, ואני חושבת שכמעט מרביתנו פה ביקרו בהם לא מעט פעמים – נורא ואיום. באמת נורא ואיום. ואם אנחנו שמים את חוויית המטופל במרכז והמטופל הוא אותו מאושפז, אז היום כל מי שמגיע לבית חולים, גם בית חולים כללי, אני לא מקנאה בו, למעט לידות. הוא מגיע כי הוא חולה ולא מרגיש טוב והמצב באמת לא נעים. אבל, בבית החולים הפסיכיאטרי החולים, מעבר למצבם הנפשי, הקליני של המחלה, בתי החולים רחוקים מלהיות ידידותיים למשתמש. הם מוקצים בחברה, החברה לא רואה אותם, לא באה לבקר אותם.

שוב, אני מקווה שמרביתכם לא אשפזתם ילדים גם בבתי חולים רגילים, אבל כשאני אשפזתי את הילדה הקטנה שלי הגיעו מבקרים עם בלונים ויש כל מיני עמותות שבאות ועושות שמח ומעלות את קרנם ואת מצב רוחם של המאושפזים. ככה לא קורה בבתי החולים הפסיכיאטרים. בתי החולים הפסיכיאטרים הם די נעולים. אני רואה טיפה תזוזה בשנים האחרונות, כולל מוורד היקרה שיושבת פה, שאולי תהיה לה רשות דיבור אחר כך, שבאמת מפעילה קואליציה שלמה שמכניסה את הקהל הרחב לתוך בתי החולים מתוך מטרה כפולה – גם לשים את המטופל במרכז ושהוא יראה שרואים אותו וסופרים אותו והוא חלק מהחברה הישראלית, וגם כדי למוטט ולמגר את הסטיגמה הנוראית שיש, כאילו הם חיות או משהו שאסור לראות אותו או מידבק ולכן לא נתקרב לשם. 

כל זאת הייתה הקדמה, כבודו. אני עכשיו מגיעה לשני פרויקטים שהם לגמרי ראויים לשבת בוועדה הזו, בעיני. כי זה לא משהו שבא להחליף את משרד הבריאות אלא משהו שבא להיות מעל משרד הבריאות ולעשות דברים שהם באמת חדשניים שבאים לעורר איזו תנועה כלשהי, שבתקווה בסופו של דבר משרד הבריאות באמת יאמץ אותם ויעשה אותם כמה שיותר. שוב, המהות של שני הפרויקטים הם חוויית המטופל, שהוא במרכז. עליו אנחנו מסתכלים ואנחנו רוצים לתת לו חוויית אשפוז טובה יותר. והמטרה השנייה זה מיגור הסטיגמה. זה להקטין את הסטיגמה ולהכניס את בתי החולים כחלק מהחברה כולה, שהחברה לא תפחד כל כך לגשת לשם. זה לא בית מצורעים, בסדר? הם לא מצורעים, החולים האלה. 

אז הפרויקט הראשון הוא בעצם שיפוץ מבנה בבית החולים. תציג אולי טוב יותר ממני ד"ר הדס שנמצאת פה, מכפר שאול. אבל, אני רק אגיד את זה בקצרה ממש. בעצם במשך שנתיים, לדעתי עוד משר הבריאות הקודם, הם עושים מופעי תרבות בתוך בית החולים במסגרת שבוע בריאות הנפש. הקהל הרחב גם מגיע לתוך בית החולים וגם החולים מגיעים לאותם מופעים מדהימים. זה מרפא את הנפש. מופעי תרבות מפראים את הנפש. אתה רואה את הדבר הזה ואתה מתפלא ואתה אומר "וואו, איזה מקום נהדר", אבל בגשם ובמהלך כל השנה אי אפשר לעשות את זה. כן יש להם שם אולם, חדר אוכל של העובדים, והם אומרים, בואו נסב את חדר האוכל ונעשה אותו רב תכליתי שהוא לא יהיה רק חדר אוכל. 

שאחרי הצהריים ובערב אפשר להפוך אותו למבנה של מרכז תרבות, שאפשר יהיה להכניס לתוכו אומנים, מופעי תרבות, לימודי מוזיקה. שגם הקהל הרחב יוכל להשתמש בזה וגם המאושפזים, המתמודדים יוכלו להשתמש בזה. זה משהו שהוא מדהים בעיני. לא עלויות גדולות מידי. בעצם אתה מגשים לחלוטין גם את מה שדיברו עליו מקודם, שזה באמת לשפר את חוויית המטופל ולמגר את הסטיגמה. זה פרויקט אחד והיא תרחיב עליו יותר אחר כך. הפרויקט השני הוא בעצם חדרי משפחות. אני חייבת לומר לכם, כבת משפחה למתמודד נפש, שכבר עשרים שנה נמצאת בתוך המערכת הזו, חוויית המשפחה, שבעיני זו גם חוויית המטופל בסוף, כי בסוף מי שעוטף את המתמודד לאורך כל המחלה שלו עם העליות והמורדות שלו זה בן המשפחה. 

מאחר והחברה לא מחזיקה את זה והמדינה לא מחזיקה את זה, רבות מהמשפחות פשוט מתפוררות ואין שום חוסן מאחורי או משענת גב למתמודדים. אלה שכן יש להם משפחות, הן מגיעות לבית החולים ואין להן איפה לשבת עם המתמודדים. אין להן פינה נעימה וידידותית למשתמש. ולכן, גם המפגשים עצמם הם מאוד סוערים, הם לא יכולים להיות באיזה מקום רגוע ושלו ונחמד, שמכבד גם את המשפחות וגם את המתמודדים. ולכן, הפרויקט השני הוא הקדשה ושיפוץ של חדר שיהיה חדר משפחות, ששם אפשר יהיה לעשות, יש גם בתי חולים שיש להם ועד משפחות, שמתכנס יחד עם הצוות. אין איפה. 

לכן, אלה שני פרויקטים, בעיני, שלגמרי יכולים להשפיע לא רק על 10 או 15 מאושפזים ספציפיים בכל מחלקה, אלא יכולים להשפיע על כל המאושפזים כולם, למעלה מ-3,500 מאושפזים בבתי החולים הפסיכיאטרים. זאת הגאולה, בעיני, או לפחות תחילתה של גאולה, שאחר כך תתפרס גם למחלקות שדיברו עליהן מקודם. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

והסכומים הם, שוב, קטנים. אני מדברת על כ-11 מיליון שקל לכל בתי החולים הפסיכיאטרים. בסך הכול על כולם, כלומר זה לא מחלקה אחת בבית חולים אחד. ואם אפשר להביא את זה לד"ר הדס, אני אשמח. 

 << אורח >> הדס תדהר: << אורח >>  

שמי הדס תדהר, לא רופאה. אני מנהלת אדמיניסטרטיבית במרכז הירושלמי לבריאות הנפש איתנים כפר שאול והקהילה. שני הפרויקטים, אני רוצה באופן כללי גם להתייחס למה שנאמר קודם – הפערים בבריאות הנפש הם מאוד גדולים. בכל תחום שתגעו בו יש פערים. מדינת ישראל, משרד הבריאות ומשרד האוצר משקיעים הרבה מאוד כספים כדי לצמצם את הפערים האלה. נשאל קודם על מחלקת ילדים ומודל התאמה של סוטריה בילדים – בבית חולים איתנים, שאני המנהלת האדמיניסטרטיבית שלו, מדינת ישראל, משרד הבריאות, משרד האוצר השקיעו 50 מיליון שקל ובנו מחלקה חדשה לילדים ונוער. הכי יפה בארץ. אולי גם בעולם, אבל בוודאי הכי יפה בארץ.

כלומר, יש השקעה מאוד גדולה של המשרד בשיפוץ תשתיות. הפרויקט הזה של סוטריה, ואני רוצה להתייחס אליו בשנייה, הוא פרויקט חדשני. אחרי העקומה הראשונה, כמו שחברת הכנסת מיכל וולדיגר אמרה, למטופל יש מיטה, לא שישה בחדר אלא רק שניים, אז אפשר להתקדם לפרויקטים האלה. וצריך במקביל לעשות את התהליכים האלה, לשאלתך, חבר הכנסת ביטון, איך עושים. אני חושבת שהפעילות היא פעילות בשני צירים. גם שיפור התשתיות לכולם וגם השקעה בפרויקטים חדשניים כמו המודל הזה של סוטריה, המודל הזה של בית מאזן שקיים במזור. המודל אצלנו בגברים ואנחנו רוצים מודל כזה לפתוח גם אצלנו בנשים בירושלים. כדי שבכול אזור ירושלים יהיה מודל של בית מאזן לנשים. זה פרויקט אחד. 

הפרויקט שחברת הכנסת מיכל וולדיגר הזמינה אותי להציג אותו, יש שני פרויקטים אחרים ואני אתחיל בנושא המשפחות. הגישה היום היא שמשפחות יכולות להיכנס למחלקה ומטופל יכול, במידת האפשר, לצאת מהמחלקה. אבל, יש מצבים שזה לא מסתדר וצריך חדר מיוחד ופינה מותאמת, או אמא שמאושפזת במחלקת נשים והילדים הקטנים שלה רוצים לבוא לבקר אותה – אי אפשר תמיד להכניס אותם למחלקה. רוצים לאפשר להם חוויית ביקור טובה. לא מספיק שהאמא שלהם מאושפזת בבית חולים פסיכיאטרי, אנחנו לא רוצים להוסיף לטראומה או לחוויה הקשה גם תשתיות לא מתאימות. צריך חדר נעים, צריך פינת שתייה, צריך משחקים לילדים וכולי. 

בבית החולים ובבתי חולים נוספים פועל ועד משפחות. זה ועד שחברים בו משפחות של מטופלים, והם עושים רבות כדי להיטיב את חוויית האשפוז של כולם, לא רק של בני המשפחה שלהם. הם צריכים תשתיות בשביל הדברים האלה. חדר ביקורים, חדר לבד למשפחות. וזו הבקשה מהקרן בפרויקט הזה. הפרויקט השני הוא פרויקט התרבות. אחרי שלמטופל יש חדר לישון בו ומיטה לישון ושירותים ומקלחת – זה לא מובן מאליו בפסיכיאטריה – אז צריך גם לדאוג לרוח. והרוח, מעבר לטיפול המסור מאוד שצוות בית החולים נותן, היא השקעה בפעילות תרבות. פעילות תרבות שמטרתה גם לאפשר תרבות למטופלים שלנו שלא יכולים לצאת למוזיאון, לא יכולים לצאת בהכרח להצגה או לסרט, ולהביא את התרבות אליהם לבית החולים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הבאת התרבות זה כבר עד בית החולים, זה לא חלק מהקרן. הקרן זה רק כדי לאפשר את הפלטפורמה. 

 << אורח >> הדס תדהר: << אורח >>  

הפרויקט השני זה להביא את הקהילה לתוך בית החולים. למה שיחששו? כשאנחנו עשינו בפסטיבל שמתקיים אצלנו פעם בשנה מופע של יונתן רזאל בבית החולים, שהגיעו אנשים מבחוץ ושילמו כסף להשתתף במופע הזה, ושאלו אותנו "תגידו, זה נהדר, מופע נהדר, יש מאות משתתפים, אבל איפה המטופלים?". יכולנו להגיד להם "המטופלים פה. אין להם קרניים, אין להם זנב. המטופלים הם פה. נראים כמוכם, כמוני, ומשתתפים במופע התרבות". זו דרך לשבור את הסטיגמה ביחס לבריאות הנפש, שלא יפחדו מאיתנו ולא ידברו סרה ולא יחששו לקרב את הקהילה לבית החולים. הפרויקט שחברת הכנסת מיכל וולדיגר דיברה עליו זה פרויקט של אירועי תרבות ויצירת תשתית לתרבות בתוך בתי חולים פסיכיאטרים, כמו שאנחנו עושים בקטן אצלנו ואפשר להרחיב את זה לכל בתי החולים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

תודה רבה. ערן צימרין, נשיא אל"י, האגודה למען הילד. 

 << אורח >> הדס תדהר: << אורח >>  

אני יכולה להוסיף משפט? כי אמרו לי שאני חייבת לספר סיפור כדי להמחיש את זה. סליחה. בקיץ האחרון עשינו מופעים בפסטיבל שהתקיים שלושה ימים בבית החולים כפר שאול, שהגיעו אליו מאות אנשים מבחוץ, מבפנים, משפחות של מטופלים, ילדים והקהל הרחב. והיה בדשא בבית החולים כפר שאול מופע לילדים ומשפחותיהם. משהו כמו 150 אנשים בדשא. לפני תחילת המופע, כדי להסביר שזה לא מופע רגיל בפסטיבל בתיאטרון ירושלים - לפני תחילת המופע הגיע מטופל מהמחלקה הסגורה בכפר שאול, הלך למיקרופון והוא אמר "אני מבקש לברך ברכת הגומל, הפסקתי לשמוע קולות". ואז הוא בירך ברכת הגומל, כל הקהל אמר אמן והוא פינה את הדרך והתחילה ההצגה. זו הדרך לשבירת הסטיגמה וקירוב הקהילה לבית החולים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מדהים. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

יפה, תודה רבה. בבקשה, ערן. 

 << אורח >> ערן צימרין: << אורח >>  

תודה רבה, כבוד יושב-הראש, חברי הכנסת. אל"י, האגודה להגנת הילד מאז 1979, עוסקים בכל הנושא שקשור להתעללות בילדים. פגיעה, ילדים נפגעי טראומה. מה שמייחד אותנו זה שאנחנו עוסקים בכל סוגי הפגיעות בילדים. פגיעות מיניות, נפשיות, הזנחה ופיזיות. במהלך השנה האחרונה קיבלנו למעלה מ-10,000 קריאות מצוקה לקו החם שלנו, שהלך גם לאונליין. אנחנו קוראים לו היום "הכפתור הסגול". 85% מהפניות עברו לכפתור הסגול. אנחנו מטפלים במהלך השנה האחרונה ב-2024 במעל 5,000 משפחות, כשכול מקרה מבוסס סביב ילד, טיפול בילד ובמשפחה, בקורבן, בפוגע – טיפול שבועי, פגישה שבועית עם הילד, עם המשפחה. ויש לנו 80% הצלחה בטיפולים. 

אנחנו מגיעים לבתי הספר. במהלך השנה האחרונה הגענו ל-100,000 ילדים בבתי הספר, עם הצגות מהסוג של "יעל לומדת לשמור על גופה", שמדבר על גבולות הגוף לקטנטנים והצגות לכל שכבות הגיל, עד לחטיבה העליונה ממש. יש לנו עוד מחלקות ודברים שאנחנו עושים, ואני אנסה להתרכז בעיקר שמעניין את הוועדה הזאת. כאשר התרחשה השבת השחורה ב-7 באוקטובר לקח לנו יום אחד על מנת להתארגן ולהבין מה אנחנו יכולים לעשות, כיוון שהיה לנו ברור שהמומחיות שלנו היא טיפול בטראומה, ואנחנו תמיד מטפלים בטראומות מהסוג הקשה ביותר בלבד. ביום ראשון התארגנו, ביום שני בשעה 09:00 הגענו כבר לכל בתי המלון סביב ים המלח וסביב ירושלים, ישבנו בלובי של כל בית מלון, אני עצמי ישבתי במלון עין גדי, במשך שלושה שבועות, עד 29 באוקטובר כשמשרד הבריאות נכנס לתמונה. 

ישבנו ארבעה מטפלים בכל בית מלון ופגשנו במהלך שלושת השבועות הראשונים 2,000 נפגעים. ממש מהרגע הראשון, מיום שני בבוקר, הנפגעים הקשים ביותר שעוד לא ידעו שום דבר, מה קורה עם המשפחות שלהם, מי נמצא, מי לא נמצא, למה לא נמצא וכיוצא בזה. בהתחלה זה עוד לא היה טיפולי, זה היה ממש לאפשר, להביא את האנשים למצב שיהיו מסוגלים לאכול, לשתות, לתקשר. אני לא מנסה לדבר על שינה בלילה. במהלך כל שלושת השבועות האלה שילמנו למטפלים 10,000 דולר ליום, זה מה שזה עלה לנו. מה שאחרי זה שמעתי ברדיו, שקוראים לזה "המתנדבים". במהלך שלושת השבועות האלה, כאמור, אנחנו פגשנו 2,000 נפגעים, בעיקר מהקיבוצים, גם משדרות והסביבה, עוטף עזה. 

בסיום הזמן הזה, בסיום שלושת השבועות אנחנו בחרנו 200 מקרים, מהמקרים הקשים ביותר מבוססי ילדים, ואנחנו החלטנו ללוות אותם לאורך תקופה ארוכה. שלושת השבועות הראשונים, שעלו 200,000 דולר, אני הרמתי טלפון לתורמים וביקשתי להסב את התרומות שלהם מהמטרות המקוריות למטרה הזאת. לפני כשנה, לאחר תחילת המלחמה, היה גיוס מאוד גדול של יהדות ארצות הברית, שנתן לנו לצורך העניין הזה מיליון דולר. מיליון הדולרים האלה שימשו אותנו לטפל ב-200 הילדים, 200 המשפחות. 5,000 דולר למקרה, לטיפול במשך שנה, על 200 מקרים. זה היה גיוס חד פעמי של יהדות ארצות הברית – הכסף הזה עכשיו מסתיים. נגמר ואין גיוס נוסף גדול כפי שהיה בארצות הברית קודם. אנחנו חייבים כרגע ב-2025 להמשיך עם כל המטופלים, כל 200 המקרים לשנה השנייה. 

בנוסף ל-200 המקרים המטופלים יש לנו 200 מקרים נוספים של אנשים שאנחנו פגשנו כבר בשבוע הראשון לאחר תחילת המלחמה בפגיעה הראשונית בבתי מלון, יצרנו איתם קשרים והם לא נכסנו אלינו לטיפול כיוון שהם הלכו למצות את 36 הטיפולים שהגיעו להם מהמדינה, או שהלכו למקומות אחרים או שהיה איזה אח גדול שנדמה לו שהוא לא צריך טיפול וכרגע הוא מגיע. 200 מקרים נוספים מהמקרים הקשים ביותר מידפקים על הדלת שלנו, ואנחנו חייבים להציל אותם ולטפל בהם, שזה מיליון דולר נוספים. כאן אני מבקש מהוועדה את שני מיליון הדולר. אחד בשביל להמשיך את כל המקרים שאנחנו מטפלים בהם ושתיים, להצליח לטפל ב-200 המקרים הנוספים. בנוסף לזה יש לנו עוד 100 מקרים בצפון שאנחנו מטפלים בהם. יש לנו הדרכות למטפלים, הכשרות למטפלים בדרום. 

בכל המקרים אני מדבר על עוטף עזה בלבד, המקרים מהדרום. אנחנו מבצעים הכשרות בדרום בהיקף של 250,000 דולר בשנה, זה בנוסף. אבל, את העזרה המיידית לשנה הקרובה, על מנת לבצע אנחנו צריכים מימון ל-200 מקרים ועוד 200 מקרים. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

תודה רבה. הגשת תוכנית? יש לך תוכנית מוכנה?

 << אורח >> ערן צימרין: << אורח >>  

ודאי. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

תעביר לנטלי. 

 << אורח >> ערן צימרין: << אורח >>  

אני אעביר. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

יש לך מוכנה? לא העברת. 

 << אורח >> ערן צימרין: << אורח >>  

כן, כן, בסדר. בשמחה, כמובן. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

אוקיי? נטלי, אחר כך תיקח את הפרטים שלה, תעביר לה את התוכנית, בסדר?

 << אורח >> ערן צימרין: << אורח >>  

בהחלט. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

תודה רבה. אנחנו נעבור לקואליציית הארגונים הדתיים למתמודדי נפש. ורד אביעד, מנכ"לית העמותה. אני רוצה לשאול שאלה מקדימה כי מקודם עלה הנושא של בתים לנשים, נכון?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, לא. מחלקה לנשים. רוח סוטריה, כן. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

כן, כן, סליחה. מחלקה לנשים. ואני שואל באמת, בטיפול בנפש, האם יש הפרדה בין נשים לגברים? יש כאלה שלא נוח להם להיכנס באותו מקום. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז קודם כול, עובדים על זה עכשיו. הנה, פסח יוכל להגיד לך. משרד הבריאות עובד עכשיו על הפרדה. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

שאלתי את זה בהקשר שלה. כי ארגונים דתיים, בטח יש לזה סיבה, שיש ארגונים דתיים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, זה לא קשור לדתי, זה יותר קשור לטיפולי. 

 << אורח >> ורד אביעד: << אורח >>  

באופן עקרוני, לכל בית חולים אמורה להיות מחלקה נפרדת לנשים. לצערי, לא בכל בתי החולים בארץ זה קיים, מחלקות נפרדות לנשים, למרות שזה משהו שכבר מבקר המדינה כמה פעמים בכמה ביקורות הצביע עליו. אם אני כבר הגעתי לכאן, אני אשמח גם לדבר פה קצת על חוויית המטופל, שדיברה עליה מיכל וולדיגר. אני אמא למתמודדת נפש. לאורך האשפוזים פשוט לא הבנתי את הפער הזה בין בית חולים בלינסון שנמצא ליד בית חולים גהה. בית חולים בלינסון שניידר, שמגיעים כל הזמן מתנדבים, לבין בית חולים גהה, ובכלל בתי החולים הפסיכיאטרים, שלא מגיעים בכלל מתנדבים. אמרתי, זה משהו שחייב להשתנות. 

היום יש בעמותה שלנו 200 מתנדבים שמגיעים לכ-18 בתי חולים ומחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים רגילים כדי לעשות את השינוי הזה. הצלחנו באמת להוריד את חומות בתי החולים הפסיכיאטרים. גם מי שיושב כאן מכיר את הפעילות שלנו. היו לנו 30 הדלקות נרות בחנוכה. אנחנו נמצאים המון בשטח ומגיעים מידי שבוע, מידי שבועיים, תלוי בבית החולים. למשל, המרכז הירושלמי, אנחנו מגיעים לשם מידי שבת ועושים שם קידושים במחלקות הפסיכיאטריות הסגורות. הדבר הזה באמת משפיע גם על המטופלים ועושה אווירה הרבה יותר טובה, וגם משפיע על האנשים שמגיעים בעצמם להתנדב, שזה משנה גם את הסטיגמה שלהם ושל הקהילות שמאמצות בתי חולים. 

עשינו מודל כזה, שכל קהילה מאמצת בית חולים פסיכיאטרי. אז זה בהקשר הזה. אני באמת חושבת שמאז ה-7 באוקטובר, אני רציתי להגיד את זה בדיון הקודם כשאמרו שזה לא חברתי או כן חברתי – זה נראה לי הזוי להגיד שבריאות הנפש זה לא חברתי אלא זה שייך רק לעולם הבריאות. זה משהו שמאז ה-7 באוקטובר הפך להיות הסיפור של כל אזרח פה במדינת ישראל. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

שמעת אותי אומרת שזה לא חברתי?

 << אורח >> ורד אביעד: << אורח >>  

אתם אמרתם שזה - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אני אמרתי שזה לא קשור למטרות של הוועדה, אני לא אמרתי שזה לא חברתי. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

חברתי זה הוועדה. 

 << אורח >> ורד אביעד: << אורח >>  

לא משנה, העליתם את התהייה הזאת או את הדבר הזה. ובתור אמא למתמודדת, שעברתי לא מעט אשפוזים, באמת המחלקות הסגורות ובכלל המחלקות הן כמעט בלתי אפשריות. הטראומה שנגמרת לאנשים שמתאשפזים זה משהו שלוקח הרבה זמן לרפא אותו. לכן, אני באמת חושבת שהוועדה, אם יש לה את האפשרות לתמוך ולהגדיל את ההקצאה עבור תחום בריאות הנפש, זה משהו שלדעתי צריך לעשות אותו ובצורה הכי רחבה ונדיבה שיש. כי כמו שהזכרנו, זה תמיד היה החצר האחורית של מדינת ישראל, ואנחנו מנסים לשנות את הדבר הזה. ושינוי, אם רוצים לחולל שינוי זה משהו שנעשה בכסף ולא רק בדיבורים. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

הבנתי שיש לכם 200 מתנדבים. 

 << אורח >> ורד אביעד: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

מה אתם צריכים מאיתנו?

 << אורח >> ורד אביעד: << אורח >>  

יש לנו מוקד תמיכה - - -

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

או שאת הראשונה שלא מבקשת כלום?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן, את עושה פעולה יפה אבל את לא ביקשת עליה תקציב. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא דורשים תקציב לא קיימים, זה האירוע. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, את אמרת שמה שחשוב אז מתקצבים אותו.

 << אורח >> ורד אביעד: << אורח >>  

נכון, לגמרי. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

התחלת ואמרת שיש מוקד?

 << אורח >> ורד אביעד: << אורח >>  

אז יש לנו גם מוקד תמיכה טלפוני. באמת שעד היום את הרוב אספנו מפילנתרופיה של אנשים, ובשנה האחרונה הצלחנו לעשות מיזם משותף עם משרד הבריאות. אבל, עדיין בסכום קטן של 30 מול 30. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רק חייבת לומר שיש בעיה לקרן להעביר כסף ישירות לעמותות.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, לא מעבירים לעמותה, מעבירים למשרד. המשרד עושה את זה.

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

אנחנו, את לא היית כאן, את מבינה? את צריכה להשלים את החומר. מה שאנחנו עשינו, אנחנו כרגע בוחנים את הכול, פותחים את הכול. אנחנו קובעים את המדיניות גם קדימה. זו פעם ראשונה שזו חלוקה משמעותית. מה שאנחנו עושים פה, פחות או יותר, זה מתווה לעתיד, ואנחנו רוצים לשמוע את כולם. איפה? מדינת ישראל לא הגיעה. דווקא איפה שהמשרדים לא מגיעים, ולהגיד למשרדים שאם יש משרד שיבקש סכום מסוים, כן? אנחנו נגיד "תשמעו, העמותה הזאת חשובה, העמותה ההיא חשובה". אני רוצה לראות איך המשרדים מעבירים אליהם, הם יהיו הצינור. 

 << אורח >> ורד אביעד: << אורח >>  

אז הקמנו גם מוקד תמיכה טלפוני שבא לתת תמיכה לבני משפחות של מתמודדים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז מה הסכומים של המיזם המשותף?

 << אורח >> ורד אביעד: << אורח >>  

של המיזם המשותף?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כמה-כמה?

 << אורח >> ורד אביעד: << אורח >>  

30 מול 30. אבל, יש לנו מוקד תמיכה טלפוני שהיום הוא הפך להיות - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הפרויקטים האלה, בסך הכול הם עושים אותו 30,000 המשרד ו-30,000 תורמים. שקר. אני אתבע על - - -

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

איזה משרד?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

משרד הבריאות עושה איתם מיזם משותף, 50-50. אני יכול לתת להם פטור ממרכז, 50%. אז הם שמים 30,000 והם 30,000. זה פרויקט שאפשר לטפח אותו קצת יותר ואלה עלויות צנועות ויפות. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

תגידי, איך אתם משקיעים בפריפריה, בדגש על מה שקרה בדרום ובצפון? את יודעת, אנשים במלחמה. 

 << אורח >> ורד אביעד: << אורח >>  

אז יש לנו את בתי החולים שנמצאים גם בצפון, שאנחנו מגיעים אליהם, כמו בית חולים מזור בעכו ובטירת הכרמל, וממשיכים לעשות את הפעילות הזאת. למרות שיש לנו יישובים כמו מורשת - - -

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

איפה המוקד שלכם?

 << אורח >> ורד אביעד: << אורח >>  

מוקד התמיכה הטלפוני זה מוקד ארצי. אנחנו עכשיו בדיוק עושים את קורס ההכשרה השלישי של מתנדבים, שכולם בני משפחה של מתמודדים. זה מתוך ההבנה שרק מי שהיה שם מבין בדיוק מה עוברת משפחה שנקלעת למשבר, לפעמים ראשון שלה. ובגלל שזמני ההמתנה לטיפולים בקהילה הם ארוכים מאוד, של חצי שנה, אנחנו לפעמים נמצאים ככתובת ראשונה שנותנת מענה גם למשפחה, גם לבנות זוג של מתמודדי נפש. המוקד שלנו פועל כל יום מ-00:00 עד 00:00. זה מאוד קשה להחזיק את כל הדברים האלה מבחינה תקציבית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אגב, אין להם משרד פיזי. אתה רואה פה את הבחורה? היא העמותה. אין משרד. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יושב-הראש, הייתי שמח אם משרד הבריאות היה מגיש לנו בקשה צנועה על המיזם הזה, על התחום. זה לא חייב להיות העמותה הזאת. כמה עמותות.

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

קודם כול, תעבירי אלינו לוועדה, לנטלי, ואנחנו נעקוב אחרי זה, בסדר? תגידי מה את רוצה, מה התוכנית גם. נגיד, את רוצה להרחיב את הפעילות או שאת רוצה עזרה בסיסית כרגע למוקד, וזה גם טוב. תעבירי אלינו ואנחנו נשב עם משרד הבריאות על זה בהמשך. 

 << אורח >> ורד אביעד: << אורח >>  

בסדר, תודה. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

טוב, תודה רבה. פרופ' פסח ליכטנברג. 

 << אורח >> פסח ליכטנברג: << אורח >>  

אני שמח להיות כאן שוב. לפני שנתיים הייתי פה ואז דיברו על להעביר את הכסף לשיפוץ בתי חולים. אני אמרתי אז "מה פתאום לבתי חולים?" איך שאני מבין את הקרן, לוקחים משאב מהאדמה שלא יהיה לדורות הבאים, ורוצים לתת משהו שיהיה לדורות, ושיפוץ לא יעשה את זה. כשמשנים את המערכת כגון בתים מאזנים, ששכנעתי את הוועדה שזה יגיע לשם לפני שנתיים, ועכשיו כשרוצים לשנות את המערכת של המחלקות הסגורות, זה כבר שינוי שיישאר לדורות הבאים. לא נחזור למה שקיים עכשיו. כי ברגע שאנחנו הוכחנו מקצועית, טיפולית ומוסרית שאפשר ככה לעשות את העבודה במחלקה סגורה, אז כבר אין הצדקה לחזור למה שהיה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו זוכרים את הדברים שלך אז ואתה הוכחת שזה קורה, ואנחנו מצדיעים לך כי אתה לא ויתרת. אלו היו אמירות נוקבות על המצב של בתי חולים ומחלקות סגורות, והנה פה נפתח פתח. 

 << אורח >> פסח ליכטנברג: << אורח >>  

כן. וזה מרגש אותי כל כך, כי אני חושב שתוך שנתיים זה יהפוך להיות הקו הראשון, הנורמה החדשה בתוך בתי החולים. עכשיו, למרות שאני כבר לא צריך לשכנע את המשוכנעים, אני רוצה לספר סיפור אחד, שאני הבנתי כמה זה נכון. כשאני נכנסתי למחלקה סגורה רגילה כדי לשקול לקחת מישהו אלינו לתוך המיטה הפנויה שהייתה לנו אז בתוך היחידה, אז האיש הזה שראה אותי, ובתוך ההמולה של המחלקה הסגורה - כולם מסתובבים ויש הרבה – הוא רץ אליי, איש גדול, נמרץ וצעיר, ואומר לי "יא נאצי מסריח, תתרחק מכאן, אני לא רוצה לראות אותך", אוקיי? אז אני לוקח עוד צעד להתקרב אליו ואולי להרגיע אותו, והוא אומר "תתקרב אליי עוד קצת ותתחרט שנולדת". כבר הבנתי את הכיוון, לקחתי צעד אחורה, פניתי לצוות שלי ואמרתי "הוא עבר את האודישן, בואו ניקח אותו אלינו ליחידה החדשה". 

אחרי שעתיים אני נכנס ליחידה החדשה ושם זה סוף הבוקר, מכינים ארוחת צהרים, והבחור הזה מכין סלט ליד אחד המלווים ומחזיק את הסכין המתכתי החדה. זה כבר גם אותי הרתיע ואני מסתכל, אני קופא במקום, מסתכל על הסכין, הוא רואה אותי, רואה על מה אני מסתכל, מבין בדיוק את המצב, ואז הוא ככה מרים את הסכין ואז שנינו פורצים בצחוק כי הבנו שכבר שום דבר לא יקרה. הכול בסדר עכשיו. הוא הסתובב, הכין סלט, עושה משהו פרודוקטיבי. הכול בסדר. לא שינינו תרופות, לא הוספנו טיפול, הוא פשוט עבר למסגרת אחרת. וכאן לא צריכים לקלל ולא צריכים לאיים, זה בסדר. אז זהו, אני מתרגש שזו המציאות שאנחנו בצעדי ענק מתקרבים אליה. בתים מאזנים, ללא סיבה, הפחידו הרבה אנשים במערכת. 

מבינים עכשיו כמה שזה צריך להיות. ואני מאמין שתהיה לנו פריסה ארצית. הרבה הודות למשאב הזה שאתם בוועדה מפתחים ומאפשרים לעם ישראל לפתח. אז תודה רבה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תודה לך. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להגיד שריגשת מאוד. אתם יודעים, יש משהו בשליחות הציבורית שזה מעבר למשכורת החודשית. מצאנו עבודה שהיא שליחות בעצם. באמת יישר כוח על מה שאתם עושים. אתם יודעים, זה משול לתינוק שנולד בהתחלה. אתה מביא תינוק וכולם שמחים, אתה מטפל בו, מחליף טיטולים וזה והוא לא מחייך עדיין. זה המטופלים שלנו, זה השירות שאנחנו נותנים לציבור. לא תמיד מרוצים מאיתנו. תאמין לי, יש פה חבר'ה, אנחנו יושבים פה כל השבוע ובלי סוף עושים עבודה ובסוף זה. ואתם שליחים. אתם צריכים לראות את עצמכם כשליחים. תודה רבה על מה שאתם עושים למען עם ישראל בכל המקומות שאתה יודע, לא תמיד כולם רוצים לגעת בהם. ואתם עושים את זה נפלא. באמת ריגשתם מאוד. 

אנחנו נשתדל להיות שותפים בכל דבר, פשוט יש לנו איזה קו כזה. זה לא שאנחנו לא רוצים להשקיע, שלא יובן לא נכון. מה שדיברנו כאן, אנחנו רואים את המשרדים חלק מהפרויקטים האלה. וזה צריך להיות מעל, בנוסף, לא בבסיס אלא בנוסף. זו התגובה שלי אליך, פסח. 

 << אורח >> פסח ליכטנברג: << אורח >>  

כן, כן. תודה, כבוד יושב-הראש, וגם יושבת-הראש הקודמת, לימור, שעשתה את העבודה. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

כן, לימור שדיברה מקודם, אגב אני ממשיך דרכה ואנחנו תמיד מנסים לשפר ביחד. אני מקווה שנצליח. 

 << אורח >> פסח ליכטנברג: << אורח >>  

מצליחים. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

רויטל אורדן, את רוצה להגיד משהו?

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>  

כן, רק לסיום להגיד, גם בהמשך לדיון, חברת הכנסת וולדיגר, שהיא שותפה שלנו בקידום. זה מעבר לפרויקטים – קידום הטיפול במתמודדי הנפש. איך אני אגדיר את זה? זה תחת הכותרת של SMI ורחוק וסכיזופרניה, אבל בסופו של דבר זה פוגש אותנו במשפחות שלנו. זה באמת נמצא היום איפה שלא מסתכלים. הצרכים הם באמת גדולים. משרד הבריאות ומשרד האוצר שמים את הכספים. אנחנו מאוד רוצים להוביל שינוי משמעותי כאן. אני חושבת שככל שניתן שמי שסביב השולחן יכול לבוא ולהצטרף איתנו יחד להצעה שכוללת את הדברים החשובים, וכן לראות איך אנחנו כן מיישמים השנה ומביאים שינוי - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יש סיכוי שעד שנצטרך להחליט משרד הבריאות יכתוב לוועדה שמתוך אותם 300 או 700 מיליון שיפוץ בתי חולים הוא יקצה, לא יודע, 30 או 40 במיוחד להסבה הזאת?

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>  

אז דיברנו עכשיו, כן, יש כאן איזשהו שיח על המאצ'ינג גם ביחס לבינוי. אני אגיד שביחס לשוטף זו תוספת של עוד 14 מיליון בשנה. זה השוטף. ביחס לבינוי, אנחנו גם מוכנים לשים מאצ'ינג על הבינוי. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ועל ההסבה בפועל. לא, אבל בצורה חד משמעית. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>  

ביחס לפרויקט הזה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מסומנת ומיועדת למטרות. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>  

אז אנחנו נכין את זה בצורה - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו בדקנו מה הן 12 המחלקות שרוצים להסב, אנחנו נשים 20-30, הוועדה, תשימו גם אתם – אני חושב שזה יראה משהו מאוד משמעותי ורציני מצידכם. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>  

בסדר, אז אנחנו נשב. אני אומרת, יש לנו באמת נכונות. אלו בערך המספרים שאנחנו מדברים עליהם. אנחנו צריכים לשבת כל מחלקה ולראות כמה אנחנו יכולים לשים על בינוי, בנוסף לשוטף שאנחנו כבר מוכנים לשים. אנחנו אומרים, אנחנו באמת מובילים שינויים מאוד גדולים השנה. גם בתוכנית לאומית, גם רפורמה בהתמכרויות עם העברה לקופות. יש לנו משימות מאוד גדולות.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אסור לעצור את הדבר הזה. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>  

באמת, אני יודעת. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה נדיר שהמערכת - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ולכן, התקציב לא ירד לכם אלא רק עלה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה נדיר שהמערכת נפתחת לשינוי תפיסתי. ועכשיו נפתחו הדלתות וצריך לעשות את זה. אבל, לא להפלות, לא את הנגב ולא את הנוער ואת הילדים. להכניס אותם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

להפלות לטובה, אתה מתכוון. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, כרגע אין בנגב כלום והילדים בנוער עוד לא בתוכנית.

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>  

אז אנחנו באנו ואמרנו שגם בברזילי, שלא קיים היום מענה, וגם בבאר שבע. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

לא, יש לך באר שבע. יש פה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, יעשו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, כן. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל, היום בצפון יש, בדרום - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא קיים בפועל, הוא מתכוון. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

בתוכנית החדשה שהגישו יש. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בתוכנית יש, כן. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו רוצים לתת - - -

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

לא, צריך להעריך את זה שהגישו נכון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אפשר גם, העדיפות זה להתחיל שם. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בסדר, תודה רבה לכם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ודורון הוא מדהים, אז מגיע לו. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>  

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:33. << סיום >>