פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

		הכנסת



74
ועדת הכספים
11/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ה' בחשון התשפ"ב (11 באוקטובר 2021), שעה 10:00



סדר היום:
 << הצח >> פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
מאיר יצחק-הלוי
נעמה לזימי
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק


חברי הכנסת:
ינון אזולאי
דוד אמסלם
קרן ברק
משה גפני
מיכל וולדיגר
אופיר כץ
יואב קיש
שלמה קרעי


מוזמנים: 
	עדי חכמון
	–
	סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	דניאל מלצר
	–
	רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	אריאל הבר
	–
	רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	אלישיב ממן
	–
	יועץ לסמנכ"לית תכנון וכלכלה, משרד האוצר

	אסתי פלדמן
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	יפעת גורדון
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	גל חכם כהן
	–
	מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	אבנר ברק
	–
	ראש אגף תכנון מערכתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	ניר משה
	–
	מנהל אגף בכיר תכנון ומדידה תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	ישי סתת
	–
	יועץ לשר התחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	נתנאל היימן
	–
	מנהל אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

	אלעד מלכא
	–
	מנכ"ל, האינטרס שלנו





משתתפים (באמצעים מקוונים):
	אורי זיסקינד
	–
	מנהל תחום תכנון וכלכלה, עוזר מקצועי למשנה למנהל, רשות המיסים, משרד האוצר

	יואב פרידמן
	–
	חטיבת המחקר, בנק ישראל

	חוה ראובני
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	מיכל שיק הר טוב
	–
	עו"ד, תובעת ארצית פלילי מנהלי, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	ישראלה מני
	–
	סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר

	נמרוד הגלילי
	–
	מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

	לירן אביטן
	–
	כלכלן, איגוד לשכות המסחר

	רן בן דוד
	–
	כלכלן, אגד

	רועי כהן
	–
	עו"ד ונשיא להב, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

	איתן צחור
	–
	עו"ד וסגן נשיא להב, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

	יהודה בר אור
	–
	יו"ר ארגון המוניות הארצי, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

	מרב דוד
	–
	סמנכ"לית, לובי 99 – חברה לתועלת הציבור

	אריה אשד
	–
	מנכ"ל, איגוד המוסכים

	יעל גויסקי
	–
	יועצת רגולציה, איגוד המוסכים




ייעוץ משפטי: 
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
שלומית ארליך
מאי לוי (מתמחה)

ראש תחום פרלמנטרי בוועדה:
ליאת קרפטי

רישום פרלמנטרי:
אירית שלהבת



 << נושא >> פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021,  מ/1443 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בוקר טוב לכולם. היום יום שני, ה' בחשוון התשפ"ב, 11 באוקטובר 2021. אנחנו ממשיכים בדיונים על חוק ההסדרים. היום נתחיל בפרק י"ז: מס גודש, ובשעה 1 נדון בפרק ו': מיסוי הכנסות צבורות, שם נערוך הצבעות על הצעת החוק. 

בנושא מס גודש אני רוצה היום להמשיך מן המקום שעצרנו בו בפעם הקודמת. ברקע אני חייב לומר שעדיין יש לנו פערים מול משרד האוצר ומשרד התחבורה בסוגיות שקשורות לסעיפי הצעת החוק – נושא זקיפת הטבה לעובדים, נושא המוניות וגם נושא המפה, שאני מבין שמופיעה בסוף הצעת החוק אז אנחנו נגיע לשם ונראה איך אנחנו מתמודדים איתה. היום אני רוצה להמשיך את ההקראה כדי לוודא שבתוכן הצעת החוק עצמה אין לנו פערים ואין לנו בעיות. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

שני דברים קצרים. ראשית, אני מבין שהייתה מצגת. היא לא מופיעה לנו פה. אם אפשר לצרף אותה.

שנית, נושא שלא קשור לאגרות גודש, ואני לא יודע עד כמה הוא נכון: נאמר בתקשורת שיש בעיות עם מימוש העברות כספים להתחייבויות קואליציוניות לפי קריטריונים, התחייבויות למנסור עבאס ולרע"מ, ושיש פנייה ליועצים המשפטיים. אני לא יודע אם זה נכון. אני רק שם את זה פה על השולחן בוועדה בכנסת, ועדת הכספים שאחראית על כל מה שקשור לתקציבים ולהעברות. אני מקווה מאוד שזה לא נכון, שאין פה דרישה מיועצים משפטיים לשנות קריטריונים ולהעביר כספים בצורה לא ראויה, אחרי שבמשך שנים פה בשולחן הוועדה הקפדנו בהנחיות משמעותיות מאוד של איך מתייחסים להעברות כספים כדי שלא חס וחלילה יהיה פתח לאירועים לא כשרים. אני מקווה מאוד שהדבר הזה לא נכון. הייתי מבקש מהיושב-ראש ומן הוועדה לבדוק מול יושב-ראש הקואליציה או מול גורם אחר, או דווקא אם זה בממשלה אז אולי מול השר המקשר, האם יש איזשהו ניסיון לשנות קריטריונים משפטיים שהיו קיימים עד עכשיו, או הנחיות שונות מן היועצים המשפטיים להתעלם מכל מה שקשור לכספים קואליציוניים. אני חושב שזה פתח מאוד מאוד מסוכן למדיניות הפיסקלית במדינת ישראל. אשמח לשמוע גם את דעתך בעניין. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

קודם כול, אני חייב להגיד לך בצורה ברורה, על השולחן, ועדת הכספים בכל מקרה מאשרת כל העברה תקציבית ולא תהיה שום העברה תקציבית שהיא בניגוד לנוהל כלשהו. לכן ככל הנראה מדובר בשמועות לא רלוונטיות. כשזה יגיע לשולחן הוועדה נבדוק את כל ההיבטים.

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

לא בטוח שזה יגיע לשולחנך. זה לא העברה תקציבית. הם שמים את זה בתקציב ואתה לא תדע מזה, זה יתחיל מאירוע תקציבי. זו הנקודה. 

 << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>   

ביום האחרון שבו אנחנו מקיימים את ההצבעות על התקציב, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מזה מספר כנסות משרד האוצר מחויב להביא בפניכם גם פירוט של סעיפי הכספים הקואליציוניים ולפרט על בסיס אילו קריטריונים הדברים התקבלו. לכן תוכלו לשאול את כל השאלות הללו במועד הזה. זה בסמוך להצבעות על התקציב. זה כתוצאה משקיפות.

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

כך מתנהלים במשך שנים. כלומר גם אם יעשו שינויים בקריטריונים יצטרכו להציג אותם ולהסביר.

 << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>   

אם תראה שאין סכומים קואליציוניים מסוימים שהופיעו במקום כלשהו והם לא קיימים, תוכל לשאול את השאלות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

גם הקריטריונים יהיו על השולחן.

 << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>   

מסבירים בהתאם לאיזה קריטריון הם פעלו. יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה וצריך לפעול לפיה כל עוד היא לא שונתה, ולא ידוע לי שמשנים אותה בימים אלה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אתה יכול להיות רגוע. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

אני שמח אבל אני רוצה להבין, כי זו הייתה ההתנהלות מאז ומתמיד. אנחנו שומעים עכשיו שישנו את הקריטריונים. אם ישנו את הקריטריונים, אני לא יודע, אז יציגו את שינוי הקריטריונים ואת המשמעויות שלהם. מתי זה יקרה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לקראת ההצבעות על התקציב.

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

מתי זה יהיה בערך?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

תלוי איך אנחנו נתקדם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אבל בכל מקרה לפני ההצבעה במליאה.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

בפעם הקודמת עצרנו בסעיף 6 אך לא סיימנו אותו. אקרא אותו מן ההתחלה.

	
	
	"מוקד הגודש
	6.
	(א)	מוקד הגודש ייקבע כאמור בסעיף 5(א)(1) כאזור שמתקיימים בו כל אלה:"




 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

עשינו תיקון בסעיף, במקום "סעיף 7(א)(1)" מופיע "סעיף 5(א)(1)".

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	
	"(1)	האזור מוכל ברובו בגבולות גלעין מטרופולין תל אביב, כמשמעותו בהודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;"



 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

פה ביחס לגלעין מטרופולין אמרנו שהם יעשו בדיקה ויבינו בדיוק מה המשמעות של זה ואיך צריך לנסח את זה. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

עשינו את הבדיקה. זה יהיה כאשר נעביר את הנוסח המעודכן.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אתה רוצה להגיד מה התשובה?

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

זה מופיע בפרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בהגדרה של "גלעין מטרופולין תל אביב". 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה גם מה שאמרתם בדיון הקודם. אם עשיתם את הבדיקה, שאלתי אז האם מדובר בהודעה לעיתונות שפורסמה.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

ההודעה לתקשורת מרכזת למעשה את ההגדרות שמופיעות על גבי מפות GIS באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. התייעצנו גם עם הייעוץ המשפטי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואנחנו נדייק את ההפניה, אבל בגדול זה הפניה לפרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אני מודה שאני לא מכירה הפניה בתוך חקיקה להודעה לעיתונות.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

לא להודעה לעיתונות אלא לפרסום.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

דיברנו על זה בדיון הקודם ואנחנו נדייק את ההפניה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אתה אומר שכבר עשיתם את הבדיקה אז תנו כבר את התשובות. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

זה בתוך המיפקד. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

רק פה. תוודאו את ההפניה. גם בהודעה הזו יש התייחסות למטרופולין ולגלעין – זה מופיע כשני דברים שונים. צריך לראות מה זה.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	
	"(2)	האזור מכיל שטח רציף של 8 קילומטר מרובע לפחות שבו מספר מקומות העבודה עולה על  15,000 לקילומטר מרובע;"



 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

פה אמרנו גם שאתם עושים איזו בדיקה מבחינת האם זה מתעדכן, מה זה כולל היום.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	
	"(3)	האזור כולל 20% לפחות ממספר מקומות העבודה באזור גוש דן."



 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כלומר זה גם וגם וגם?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

כל אלה.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	"(ב)	בסעיף זה –

	
	
	
	
	
	
	
	"הודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה" – הודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה המגדירה את המטרופולינים בישראל בעקבות מפקד האוכלוסין של שנת 2008;"



 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

מתי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתכננת להוציא משהו יותר עדכני?

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

אנחנו יודעים שהם מתכננים מיפקד אבל אנחנו לא יודעים אם הם יעדכנו את הגדרת המטרופולינים במסגרת המיפקד. 
	
	
	
	
	
	
	
	""מספר מקומות העבודה" – בהתאם לנתוני הודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.



	
	
	השערים 
	7.	
	לצורך חיוב במס לפי הוראות חוק זה, יוצבו על תוואי גבולות טבעות חיוב, שערים אשר יתעדו את נסיעת כלי הרכב החוצים את גבולות טבעות החיוב.



	
	
	מיקומי השערים
	8.
	(א)	שר האוצר יקבע, בצו, על גבי גבולות טבעות החיוב המסומנים בתוספת הראשונה, את המקומות שבהם יוצבו השערים."



 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

פה אמרנו גם כן, אתם עושים בחינה לגבי חלוקת הסמכויות בין שרת התחבורה לשר האוצר.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

נכון, עוד לא הספקנו לעשות בדיקה עם השרים. אנחנו נחזור אליכם עם תשובות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה במסגרת המחלוקות שנותרו.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	"(ב)	על אף הוראות סעיף קטן (א), שר האוצר רשאי, מטעמים תפעוליים בלבד, לקבוע מקום שער בסטייה מגבול טבעת החיוב, ובלבד שמיקומו לא ירחק מ-700 מטרים בקו אווירי מהנקודה הקרובה ביותר על תוואי טבעת החיוב שאת חצייתה הוא נועד לתעד."



 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

למה 700 מטרים?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

זה מרחק סביר לפי הטופוגרפיה. 

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	"קבוצת שערים
	9.
	שר האוצר יקבע, בצו, רשימה של קבוצות שערים שחצייתם, בתוך פרק זמן נתון שיקבע, בשעות הגודש, לא תחויב במס או שתחויב רק בעד חציית חלקם."



נסביר את הסעיף הזה. יש אזורים מסוימים שבהם יש שערים, שאתה יכול לחצות שער אחד, לחצות עוד שער ולמעשה אתה לא אמור להיות מחויב.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

לצורך העניין, יש מחלף שכאשר נכנסים אליו עוברים שער כניסה, ויש אפשרות מתוך המחלף גם לעשות סיבוב ולצאת מן הטבעת. יש כמה אנומליות כאלה. אנחנו רוצים למצוא אותן.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כלומר שלא יהיה מקרה שיחייבו אדם על יציאה וכניסה רק בגלל הפרסה.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

אנחנו לא רוצים לחייב אנשים שסתם נכנסו ויצאו. יש מספר מצומצם של מקרים כאלה. אנחנו רוצים להביא צו, לפטור אותם ולהגדיר שכניסה ויציאה מהם בזמן סביר יהיו פטורים מתשלום.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אנחנו נקבל את טיוטת הצו לפני? 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

זה צו של שר האוצר. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אתם יודעים להניח כבר באיזה מקומות מדובר? אמרת: מספר מצומצם של מקומות.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

היום אנחנו עוד לא יודעים להניח את זה בדיוק אבל יש עוד זמן עד תחולת החוק.

 << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>   

כאשר אנחנו מחוקקים וזה לא מגיע אלינו אנחנו נוהגים לראות את הטיוטה לפני כדי לדעת מה יהיה בזה. זה לא יחזור לוועדה. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

השאלה היא: האם הצו מגיע לוועדה?

 << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>   

הם לא מציעים שזה יהיה באישור הוועדה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אפשר להוסיף פה שהצו הזה יהיה באישור הוועדה? 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

אנחנו נבדוק האם אנחנו יכולים.

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

מה זה "אפשר"? זה החלטה שלך, אלכס.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תודה שאתה אומר לי מה סמכותי אבל אני מנהל פה את הדיון.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

נראה אם אנחנו יכולים להביא לכם לראות את טיוטת הצו לפני ההצבעות.

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

בוודאי אפשר.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

השאלה האם הוא יכול להיות מוכן.

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

לשאלת היושב-ראש, אם אפשר, התשובה היא: כן, אפשר. אם אנחנו רוצים – זה שאלה אחרת.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תודה, יואב, שאתה עוזר לי.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	פרק ד': קביעת סכום המס ושעות הגודש

	
	
	"הגדרות – פרק ד'
	10.
	בפרק זה –

	
	
	
	
	
	
	"מהירות נסיעה ממוצעת" – מהירות נסיעתם הממוצעת של כלי רכב בשעות הגודש, כפי שתימדד מיום 1 בספטמבר בשנה מסוימת עד יום 31 באוגוסט בשנה שאחריה, בהתאם להוראות לפי סעיף 16;

	
	
	
	
	
	
	"שינוי במהירות הנסיעה הממוצעת" – השינוי שחל במהירות הנסיעה הממוצעת בשנת הבדיקה לעומת מהירות הנסיעה הממוצעת בשנת הבסיס;

	
	
	
	
	
	
	"שנת הבדיקה" – השנה שהסתיימה ביום 31 באוגוסט שקדם למועד הודעת ועדת היישום כאמור בסעיף 13;

	
	
	
	
	
	
	"שנת הבסיס" – השנה שהסתיימה ביום 31 באוגוסט שקדם למועד הקובע כמשמעותו בסעיף 59(ב)."



 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

את סעיף 59(א) לא תיקנתם, אין שום מועד קובע בסעיף 59(א).

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

כתוב בנוסח המתוקן "בסעיף 59(ב)".

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

כלומר הכוונה היא ל-1 במרץ 24. ואם מאריכים אותו לפי סעיף קטן (ג) אז אפשר להאריך גם פה?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

אז המועד הקובע נדחה, משתנה בהתאם.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	"סכום המס ושעות הגודש
	11.
	סכום המס יהיה כמפורט בטור ד' שבתוספת השנייה וזאת בהתאם לשעות הגודש כאמור בטור א' שלצידו, לכיוון הנסיעה כאמור בטור ב' שלצידו ולטבעת החיוב שגבולה נחצה כאמור בטור ג' שלצידו."



זה בעצם מפרט: אנחנו מפנים לתוספת השנייה. סכום המס מוגדר בתוספת השנייה בהתאם לשעות שרכב נוסע ובהתאם לטבעות שהוא חוצה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

יש לשים לב שזה צריך להיות "טווח שעות הנסיעה" ולא "שעות הגודש". בתוספת אתם משתמשים במינוח "טווח שעות נסיעה".

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

"שעות הגודש" מוגדרות בהתחלה. 

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

אנחנו נעשה התאמות למה שמופיע בתוספת.

	
	
	"תיקון סכום המס ושעות הגודש 
	12.
	(א)	שר האוצר יתקן, בצו, עד יום 31 בדצמבר של כל שנה, את התוספת השנייה בהתאם לאלה:

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	הודעת ועדת היישום כאמור בסעיף 13 בנוגע לסכומי המס ולשעות הגודש;"



 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אלכס, אמרנו שאנחנו נבדוק את הוספת שר התחבורה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בתחילת הדיון אמרתי שאנחנו מתקדמים עם הקראת הצעת החוק אבל השאלות ששאלנו והמחלוקות עדיין קיימות ואנחנו נקבל עליהן תשובות ביום חמישי, גם על הסמכויות בין השרים, גם על המוניות וגם על זקיפת הטבה ועוד כמה דברים קטנים שאנחנו צריכים לסגור.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

גם בוועדת היישום – העלינו את זה לפני שני דיונים – דיברנו שלא תהיה זכות וטו לשר האוצר אלא שר התחבורה יהיה לפחות באותו משקל, אם לא אפילו שלשר התחבורה יהיה יותר משקל. 

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

זה המצב. זה בסעיף 21 שנגיע אליו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הוספתם את זה? זה לא היה המצב. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כשנגיע לסעיף 21, שם מדובר על ועדת היישום, נדבר על זה. 

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	
	"(2)	הצמדת סכום המס למדד לפי הוראות סעיף 17."



נגיע לסעיף 17 ואז נדבר על זה, על ההצמדה למדד. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

עוד לפני המדד, גם בעניין התיקון בצו ששר האוצר עושה ביחס להודעת ועדת היישום, איך אתם רואים את הסמכויות ביניהם? ועדת היישום מקבלת את ההחלטה?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

היא אוספת את הנתונים, מנתחת אותם ומייצרת המלצה. היא ועדה מייעצת. אין לה סמכות החלטה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תיכף נגיע לסעיף ואז נבין מה מצב הוועדה, מה הסמכויות שלה ומה השר עושה. 

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	 
	
	
	
	
	
	"(ב)	צו כאמור ייכנס לתוקפו ביום 1 בינואר של השנה העוקבת.

	
	
	
	
	
	
	(ג)	מנהל רשות המיסים יפרסם באתר האינטרנט של רשות המיסים את סכומי המס ושעות הגודש כפי שתוקנו בצו כאמור בסעיף קטן (א)."



 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

מתי הוא יפרסם?

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

הוא יפרסם לאחר שיתוקן הצו. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אתם צריכים להגדיר פה מתי כדי שאנשים לא יופתעו.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	"הודעת ועדת היישום על שינוי סכום המס ושעות הגודש 
	13.	
	בתקופה שמיום 1 בדצמבר עד יום 14 בדצמבר של כל שנה, תודיע ועדת היישום לשר האוצר על שינויים שיש לערוך, ביחס לסכומי המס ולשעות הגודש הקבועים בתוספת השנייה, בהתאם לשינוי במהירות הנסיעה הממוצעת לפי הוראות סעיפים 14 ו־15."



אני מציעה שכאשר נגיע לחלק של ועדת היישום נסביר בדיוק איך זה נעשה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בכל מקרה, אם הוועדה מודיעה לשר בין 1 בדצמבר ובין 14 בדצמבר, זה משאיר לשר שבועיים בשביל להוציא את הצו, למנהל רשות המיסים שעתיים בשביל לפרסם אותו, ולכל המדינה דקותיים בשביל להיערך לזה. אני מציע לכם להזיז מדצמבר לנובמבר לפחות.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

רצינו להציע להוריד את הרף המינימלי, כלומר להשאיר את המועד האחרון.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אבל גם המועד האחרון, 14 בדצמבר, הוא מועד קרוב מדי.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מה זה אומר להוריד את הרף האחרון? אז זה לא ייכנס לתוקף ב-1 בינואר?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

הם מדברים על 1 בדצמבר, על הורדת הרף מ-1 בדצמבר. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

אין בעיה להקדים את זה בחודש לפי הצעת הוועדה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תשנו את זה בנוסח כדי שלאנשים יהיה זמן להיערך.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	"שינוי שעות הגודש בהתאם לשינוי במהירות הנסיעה הממוצעת
	14.
	(א)	בסעיף זה, "שעות גודש משניות" – 30 הדקות הקודמות או העוקבות לשעות הגודש בשנת הבסיס.

	
	
	
	
	
	
	(ב)	שעות הגודש יורחבו ויכללו גם את פרקי הזמן של שעות הגודש המשניות, אם התקיימו תנאים אלה:

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	מהירות הנסיעה הממוצעת בשנת הבדיקה הייתה נמוכה מ־40 קמ"ש;"



 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

איפה? באזורים של שעות הגודש המשניות או בתוך הטבעות?

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

בשעות הגודש בתוך הטבעות. מהירות הנסיעה הממוצעת מוגדרת.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	"(2)	מהירות הנסיעה הממוצעת בשעות הגודש המשניות בשנת הבדיקה הייתה נמוכה ב־5 קמ"ש לפחות לעומת מהירות הנסיעה הממוצעת בשעות הגודש המשניות בשנת הבסיס." 



 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כלומר במידה ואנחנו רואים שיש האטה ב-5 קמ"ש, רק אז אנחנו מטילים את אגרת הגודש גם על השעות המשניות.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

שני התנאים נועדו לוודא שיש גודש בשעות הגודש שנקבעו, וגם שהייתה יותר מדי הסטה של התנועה לחצאי השעה שלפני ואחרי שעות הגודש.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

עוד כמה שאלות: כתוב ששעות הגודש יורחבו. הן לא יכולות להצטמצם, הן רק מתרחבות? 

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

למה? מה קורה אם אתם רואים שקורית מגמה הפוכה? אי אפשר לצמצם אותן?

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

כרגע לא מוגדר שהדבר הזה נמדד, אלא המהירות הממוצעת נמדדת על פני כל שעות הגודש. לא ראינו צורך לבצע בדיקה כזאת כי זה כנראה לא סביר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אם למשל אתה רואה שיש עלייה במהירות הנסיעה.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

אז התעריף יורד, זה הסעיף הבא.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

ברוך הבא חבר הכנסת דודי אמסלם.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

שקלתם לעשות חלוקה לתקופות השנה? אני מניחה שיש הבדלים בין יולי–אוגוסט לבין חודשים אחרים. 

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

בגלל השאלה הזאת לקח לנו שנה שלמה. כמובן הכול יהיה בהתייעצות ותיאום עם הלמ"ס, שהם האנשים הרלוונטיים לבדיקות הללו. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מה זאת אומרת "בהתייעצות עם הלמ"ס"? אתה לא מכניס פה הוראה שנותנת יכולת להתחשב.

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

המהירות הממוצעת נמדדת על פני שנה שלמה ולכן היא תיקח בחשבון בהכרח חודשים שהם יותר עמוסים. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לכן אני שואלת עם עשיתם איזו חשיבה, אולי כדאי לשים בצד או לחשוב לא רק על בחינה ממוצעת אלא גם על בחינה תקופתית לצד או בשונה מבחינה ממוצעת. 

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

אופן מדידת המהירות הממוצעת צריך להיקבע בהמשך. יהיו המון פרטים שאנשי הסטטיסטיקה יוסיפו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה אומר שבהמשך נדע איך אתם עושים את הממוצע?

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

יהיו המון פרטים קטנים. נקבעה שנה שלמה כדי לנכות את מרבית העונתיות אבל יש הרבה מאוד פרטים קטנים, למשל השאלה אם החגים חלים באמצע השבוע או בסוף השבוע, זה מאוד משמעותי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל איך נעשית המדידה עצמה? יש לכם מצלמות? יש לכם גלאים על הכביש?

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

זה יהיה בעיקר מצלמות. גם אופן המדידה ייקבע בהמשך.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה אומר שיש מצלמות במקטעים. אחזור אל מה ששלמה קרעי אמר: אם אתם כבר שמים מצלמות אז למה לתת את זה בטבעות? תעברו על כל מקטע ותקבעו את התשלום.

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

ההצעה של חבר הכנסת קרעי הייתה ללכת לכיוון של ניטור רציף. הסברנו את הבעייתיות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל אם אתה כבר שם את המצלמות, אמרתם שכל הבעיה היא בפריסת מצלמות ולכן אנחנו לא יכולים לעשות, אבל אם אתה כבר נמצא בתוך זה והבאת כבר לכך שיש מצלמות שמודדות מהירות, כלומר אתה כבר יודע אילו רכבים נמצאים שם, המצלמה כבר עושה לך את העבודה, אז אתה לא צריך את הטבעות, יש לך מקטעים מבחינת תשלום שאתה יכול להוזיל. 

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

המצלמות האלה לא יסגרו הרמטית את הטבעת. הן ימדדו במקומות ספציפיים, במקומות שמייצגים את המהירות. אנחנו לא נצטרך לכסות את כל הטבעת בעזרת מצלמות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני לא בטוח שאתה משוכנע במה שאתה אומר.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

אתה יכול להסביר לי את השיטה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שלומית, הייתה פה בעיה, שאמרו שאי אפשר לשים די מצלמות.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

לא אמרנו שאי אפשר לשים בכלל שערים. אנחנו שמים הרבה מאוד שערים במסגרת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא שערים. דיברנו על המצלמות. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

כשאני אומרת "שער" אני מתכוונת למצלמה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא כמו במנהרות, מכיוון שאמרנו ששם נעשה גם כדי שלא יעברו לשוליים בשערים עצמם. דיברנו מעבר לשערים האלה. אתם עכשיו מדברים על מצלמות דרך, שתוך כדי הנסיעה נדע את המהירות של המכוניות. אמר פה שלמה קרעי: תעשו על פי מקטעים, שאז נוכל להוזיל את העלות, שאם אדם לא הגיע לשני, הוא הגיע רק לאמצע, אז נעשה את זה בצורה כזאת שנוכל להוזיל. ואז אמרתם: אי אפשר דבר כזה. עכשיו אני מבין שאתם כן שמים את המצלמות הללו. אריאל הבר אומר: אנחנו לא שמים את המצלמות באופן רציף אלא רק בשביל הבדיקה. בסדר, אז אני אומר: אפשר להוסיף מצלמות. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

אין כאן אחד או אפס. זה גם מה שהסברנו. היה אפשר לעשות טבעת אחת, כפי שקורה ברוב המקומות בעולם, ואז זה אחד או אפס, בינרי, אם חצית את מוקד הגודש או לא חצית אותו. אנחנו בחרנו לעשות שלוש טבעות. זה כן הולך אל מה שאתם מציעים, אל משהו שהוא יותר רציף ובאמת כך אפשר לפצל את התשלום, לא רק תשלום אחד אם עברת או לא עברת אלא תלוי כמה שערים עברת. אם היינו לוקחים את זה לאין-סוף היינו מגיעים בעצם לאותה טבעת רציפה. אמרנו שהיכולת להקים את כל הדבר הזה ולייצר, גם ברמת התשתית וגם ברמת הפרטיות וגם ברמת היכולת, את הנוסחה האמיתית שבאמת יודעת למדוד את זה – כרגע אנחנו לא יודעים לעשות את זה מבחינה כלכלית וחברתית. העתיד הוא שם אבל אין לנו עדיין יכולות לעשות את זה. אנחנו מקווים שמתישהו זה יתאפשר.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

יש לי שתי שאלות, ברשותכם. ראשית, איפה הטבעות? מה הטבעת החיצונית ומה הפנימית?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חבר הכנסת אמסלם, המפה עצמה מופיעה בתוספת להצעת החוק. בדיונים הקודמים שאלנו הרבה מאוד שאלות על המפה ואיפה יהיו הטבעות. כאשר נגיע לזה אנחנו ממש נרד לפרטים. בכל מקרה הוועדה צריכה לאשר את המפה אז אנחנו ניכנס פה לכל הפרטים הנדרשים.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

דבר שני, רציתי להבין את הנוסחה. אתם רושמים כאן שהמחירים ישתנו לפי המהירות. זה בערך מה שקורה היום בנתיב המהיר.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

בנתיב המהיר זה מאוד דינמי, זה נקבע באופן רציף. אנחנו מדברים על שינוי שנתי. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

לגבי השנה. מה זה משנה מה קרה בשנה שעברה?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

כל פעם בשנה מסוימת אתה מאזן נכון את התעריף בהתאם לנתונים של השנה העוקבת. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

בואו נלך מן הסוף. לכאורה המטרה היא להוריד לחץ מתל אביב. אין לי מושג למה זה חשוב, אין לי מושג למה לא נוריד את הלחץ מחיפה, ירושלים וכולי. אני טוען שזה סוג של מס שרוצים להטיל על אזרחי מדינת ישראל, אבל בואו נשים את זה בצד, על זה נדבר כבר במליאה. היות ובעצם הרעיון, בבסיס אתה אומר: אם יש פקק אז אני רוצה להעלות את המחיר, וכאשר אין פקק אני מוריד אותו. אז זה חייב להיות דינמי. דרך אגב, יש כלים דינמיים, כפי שקורה היום – במרחק של שתי מצלמות אתה כבר יודע מה מהירות הנסיעה, אם אתה רוצה, ובסופו של דבר אתה יכול לנטר את זה און-ליין. אפשר להציב שלט למעלה, או שלט בכניסה לטבעת. הרי אתה חייב לאפשר לאדם אופציה לא להיכנס לשם. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חבר הכנסת אמסלם, אני רוצה לשאול אותך שאלה. במידה והמהירות נמוכה יותר, המחיר גבוה יותר או נמוך יותר, לשיטתך?

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

בוודאי, איזו שאלה: כאשר המהירות נמוכה המחיר צריך להיות גבוה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כלומר אדם שעכשיו בזמן אמת עומד בפקק הזה ישלם יותר למרות שהוא עומד בפקק.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

הרעיון הוא בגדול להוריד אותו משם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אבל הוא לא יודע את זה. מתי הוא יודע את זה?

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

יהיה שלט מראש, שאמור לאפשר לו לא להיכנס לשם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש לך את זה בנתיב המהיר היום.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אבל בנתיב המהיר יש לך אופציה לא לנסוע. כאן אין לך אופציה – אם אתה נכנס פנימה אתה משלם.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

בטח יש לך. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

אני עסקתי בנושא תחבורה ותשתיות במשך הרבה מאוד שנים. אם גובים מס עבור משהו צריך לאפשר לאדם אופציה, האם להיכנס או לא להיכנס. כשהוא לא נכנס אתה מייצר לו דבר חליפי. אתה אומר לו: אתה בנתב"ג. נניח שהוחלט שמנתב"ג מתחיל המעגל. אני מייצר לך חנה וסע – תעלה לאוטובוס. הרי אתה צריך לייצר לו חלופה, הרי הוא לא ילך ברגל, אלא אם כן זה מה שאתם רוצים, שילך ברגל. לכן תבנה את כל המבנה. לא חוכמה להגיד לאדם: אם אתה מגיע לאזור נתב"ג אתה משלם כבר 50 שקלים. נו, ו...

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תעמוד בחנה וסע ותיסע בהסעות בחינם.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

צריכות להיות כאן תשתיות של חנה וסע. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

דודי, אני מצטער מאוד – זה כבר הדיון השלישי – שלא היית פה כי דיברנו על כל הנושאים האלה, גם על החנה וסע וגם על תשתיות תחבורה וגם על הכול.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

אין בעיה. דבר שני, אתה צריך לאפשר לו לא להיכנס בשעות מסוימות. הוא רואה את המחיר. אם זה משהו קבוע לא עשינו בזה שום דבר כי זה גם פונקציה של שעות. תלוי האם זה בשעה 7 בבוקר, 10 בבוקר, האם יש ביום מסוים חג למישהו והתנועה זורמת. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בחגים זה פטור מתשלום.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

יש גם חגים של בני המיעוטים שמשפיעים מאוד על התנועה. פתאום קרה אירוע ביטחוני ואז אף אחד לא רוצה לצאת מן הבית. יש לך עניין לבזבז את ההון של הנתיב? הרי יש לך נתיב. לכן קודם כול לדעתי זה צריך להיות דינמי. שנית, צריכה להיות אופציית יציאה לכל אדם, נקודת החלטה, ששם הוא מחליט האם הוא נכנס או לא נכנס. אלה דברים שאתם חייבים לחשוב עליהם.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

נקודת ההחלטה היא לא כאשר הוא רואה את השלט אלא היא אמורה להיות כשהוא יוצא מן הבית ובוחר באיזה כלי תחבורה הוא נוסע. לכן כשהולכים לניטור רציף אחת השאלות היא מתי המחיר אמור להיקבע, האם שעה לפני או בזמן הנסיעה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כשאני יוצא לדרך, אני נוסע מאשדוד לכיוון צפון, תוך כדי הנסיעה אני מחליט אם אני עולה על כביש 6 ומשלם את האגרה או שאני נוסע דרך כביש אחר בלי לשלם, זה תוך כדי נסיעה כשאני רואה את העומסים. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

היושב-ראש אמר נכון, עד עכשיו מדברים על נתיבים שבהם יש חלופה אחרת להחליט באיזה נתיב לנסוע. אגרת הגודש היא אגרה עם טבעות הרמטיות. האופציה שלך היא או תחבורה ציבורית או הליכה, ואגב זה לא רע בכלל, גם בזה אנחנו רוצים להשקיע. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

יכול להיות שנלך מירושלים לתל אביב. אני רוצה להבין את הנקודה, אני רוצה להבין מכם את העניין. אתם טוענים שאלה טבעות הרמטיות ואני צריך לקבל את ההחלטה עוד ביציאתי מן הבית, אם אני נוסע בתחבורה ציבורית או נוסע ברכב?

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

או שאתה לא נוסע בשעת גודש.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

אתה יכול לחנות בחנה וסע ושם לעלות על תחבורה ציבורית. יש שעות מסוימות כמעט בכל הימים במשך השנה, בימי העבודה; יש חגים שבהם אגרת הגודש פטורה. הכול מפורט בחוק. אתה לפני כן אמור לדעת מה המחירים, היכן יהיו השערים ולקבל את ההחלטה מה הדרך הטובה ביותר בשבילך לנסוע ומה השעה הטובה ביותר בשבילך לנסוע. נכון, כפי שעלה כאן הרבה בוועדה, מתישהו, אנחנו מניחים שאולי לא בשנים הקרובות, אפשר יהיה אולי להגיע למשהו שהוא הרבה יותר רציף, גם ברמה הטכנולוגית וגם ברמת הפרטיות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אבל יש טכנולוגיה של רציף. זה שאנחנו לא עושים עכשיו רציף זה מתוך עצלות, לא מתוך משהו אחר.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

זה לא מתוך עצלות. דיברנו על זה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

דיברנו אבל לא שכנעתם אף אחד.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול שאלה אחרת. יש את הנתיב המהיר היום. לא ראיתי בו פקקים. המשמעות היא שהוא  נותן תשובה לפקקים למי שרוצה לשלם. אז מה אתם רוצים, שיהיה יותר מהיר מהיום? ששלושת הנתיבים יהיו מהירים? אתם לא חושבים שיש פה בזבוז הון?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

עם הפקקים שקיימים היום אי אפשר להתווכח.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

אני שואל שאלה: האם אתם רוצים למנוע פקקים או להכריח אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית? אם אנחנו רוצים להכריח אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית אנחנו צריכים להחליט – דרך אגב, בלי קשר להכנסה שלך, בלי קשר לעשירים שייסעו מהר. הרי בסופו של דבר מי ייפגע מזה? אלה שמבחוץ. אנחנו מכירים את הסיפור. הרי זה לא באמת הפקקים. זה לעזור לחבר'ה העשירים.  

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני מצטער שאני קוטע אותך, דודי. אתה טוען פה טיעונים שהם פשוט לא נכונים עובדתית.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

לדעתך.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה לא לדעתי. ראינו פה נתונים. אני לא רוצה להחזיר עכשיו את הוועדה אחורה. לא, דודי, אני מתעקש. ראינו פה נתונים שהסבירו בצורה ברורה, על בסיס מחקרים סלולריים שנעשו לפני כן, מי האוכלוסייה שהולכת לשלם את המס הזה: רובה מעשירון 7 ומעלה ורובה מתוך הטבעות, זה קודם כול. לכן הטענות שהמס הזה הולך לפגוע בפריפריה או בשכבות החלשות הן לא מדויקות.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

לעשירון 5 ו-6 אין רכבים. אבל בואו נתקדם. אתה אפילו לא יודע מה המשמעות של העשירון. 

אני שואל שאלה אחרת שמעניינת אותי יותר. הרי היום יש לנו נתיב מהיר ואין בו פקקים. מי שמשלם נוסע אורגינל. אתה אומר: רבותיי, נתיב אחד לא מספיק לי, אני רוצה שלושה נתיבים שישלמו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

דודי, איפה הטבעת הפנימית עוברת, אתה  יודע?

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

אני נכנס לקטע של איילון כרגע.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אבל עזוב את איילון. אנחנו מדברים על טבעות שהן בפנים, לא רק איילון. אני לא רוצה שתסיט את הדיון. אני רוצה להמשיך את ההקראה, בבקשה.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להבין. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אם היית משתתף בדיונים הקודמים היית מבין. אנחנו מתקדמים. אני לא יכול שבכל פעם יבוא חבר כנסת אחר ויתחיל את הדיון מן ההתחלה, עם כל הכבוד. ממשיכים בהקראה.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא רוצה לתת לנו להבין?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני רוצה לתת לך להבין אבל אתה עכשיו - - -

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

אם זה לא מגיע לנו אז בסדר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להוסיף משהו. אני לא יודע אם הכניסו – יש נוסח מתוקן עם האופציה שדיברנו עליה לניטור רציף?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אמרתי בתחילת הדיון ואגיד שוב: כל המחלוקות והשאלות שהעלינו בדיון הקודם נבדקות על ידי משרד התחבורה ומשרד האוצר. היום נתקדם בהקראה של הצעת החוק וביום חמישי נדון על כל המחלוקות. כרגע המטרה של הדיון הזה לוודא שבסעיפים, בתוכן החוק אין לנו פערים, או אם יש לנו שאלות, כמו עכשיו, אנחנו מתקנים כמה דברים תוך כדי הקראה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אם כך, זה עוד יותר חשוב. אמרנו את זה הרבה בשני הדיונים הקודמים אבל זה מתחבר גם למה שאמר דודי אמסלם. על פי המבנה שמוצע עכשיו בהצעת החוק, של טבעות, תושבי הטבעות נוסעים בתוך הטבעות, למשל מחולון לבני ברק, והצגנו דוגמאות בדיונים הקודמים, ולא משלמים מס גודש. דווקא אלה שמגיעים מבחוץ משלמים את מס הגודש הזה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני אומר כבר פעם שלישית אותו דבר היום, אז אני עונה בפעם הרביעית.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אני לא רוצה שתענה. אני מפנה את זה אליהם, לא אליך.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

המפה מופיעה בתוספת לחוק, שצריכה להיות מאושרת כאן בוועדה. כאשר נתחיל לדון על המפה עצמה, אותן שאלות שאתה מעלה, על חיתוכים לאורך ולרוחב, נעלה אותן פה ונדון בהן. כרגע זה לא הדיון. את הטענה שלך אמרת כבר במהלך שני הדיונים שקיימנו. אתה רוצה להגיד אותה עוד פעם – אין לי בעיה, פשוט חבל על הזמן. אנחנו בכל פעם חוזרים על אותו דבר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

כי זה לא רק עניין המפה, זה עניין של ניטור באופן רציף.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אמרת את זה כבר, שלמה, כמה פעמים. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

שאלתי שאלה שלא ענו לי עליה. הרי פה אנחנו משחקים משחק שאנחנו לא יודעים מה יהיה אתו. יש לנו ניסיון, יש לנו היום מקום אחד שיש בו נתיב מהיר. אני מעריך שהמעגל הראשון זה איילון בגלל שהוא הכניסה המרכזית. דרך אגב, אם לא הייתה שם בעיית פקקים אף אחד לא היה מדבר פה על הפקקים, בגלל שגם בירושלים בכל חור יש פקק, גם בנתניה וגם במעלה אדומים. השאלה שלי פשוטה מאוד: אם היום בנתיב המהיר אין פקקים, ונניח שמחר נעשה את שלושת הנתיבים, בגלל שזה בתשלום.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

זה לא שלושת הנתיבים. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

אם נשים את שלושת הנתיבים בתשלום אז אני מניח שמי שייסע בנתיב המהיר יתחלק לשלושת הנתיבים. לא הבנתי מה הועילו חכמים בתקנתם.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

חבר הכנסת אמסלם, דבר ראשון, אנחנו מבקשים לעשות משהו שכן נעשה בעולם, אנחנו ממש לא ממציאים את הגלגל. בעולם כשיש אגרות גודש הן אגרות בטבעת שמקיפה באופן הרמטי את אזור הגודש וכניסה לאזור הגודש מכל כביש שאפשר להיכנס ממנו מחויבת בתשלום. אנחנו עושים משהו קצת יותר מתוחכם. אנחנו מחלקים את הגודש לשלושה אזורים ויש שלוש טבעות הרמטיות שהתשלום בגינן ידוע מראש, בדיוק באיזה שעות ובאיזה ימים משלמים את אגרת הגודש. זה מה שקורה כמעט בכל העולם.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

את לא עונה על השאלה שלי.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

הנתיב המהיר הוא לא אגרת גודש. הנתיב המהיר הוא דרך אחת, של נתיב אחד מתוך כל הכניסה לתל אביב. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

איך היית מגדירה את הנתיב המהיר?

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

נתיב מהיר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני רוצה להמשיך, בבקשה. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

תאפשר לנו להבין. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

עונים לך תשובה. מה לא הבנת? זה כביש אגרה. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

אם אתה רוצה שאנחנו נלך, בסדר, אם אנחנו מפריעים לך פה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני לא רוצה שתלך אבל אני גם לא רוצה שתכניס את הדיון ל-loop.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

ככה זה נשמע. למה? אני לא מבין משהו ואני רוצה להבין. אם אתה לא רוצה שנבין, אני מכבד אותך.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אגרת גודש היא סגירה הרמטית. כביש נתיב מהיר זה כביש אגרה כאשר יש אלטרנטיבה של נסיעה בחינם ונסיעה בתשלום. אלה דברים שונים לחלוטין. אני רוצה שנתקדם, די. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנת. אנחנו מדברים על הרציונל.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אבל ברציונל דנו כבר בשני דיונים. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא, אני בא לרציונל. הרי אם אתם - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

דודי, לא נתתי לך רשות דיבור. תודה רבה. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

אז תוציא אותי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

בסדר. אם ברציונל - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית. זה מה שרצית?

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

בסדר. אתה מרוצה מעצמך? אתה והבוס שלך בריונים, זה מה שאתם עושים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בשביל זה באת. מה עוד יש לך להגיד?

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

זה השיטה שלכם. תזכור את זה, כשאנחנו נעשה את זה, כשנוציא אותך תהיה בסדר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

סבבה, הוצאתם אותי מספיק בכנסת הקודמת.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>   

אני לא הוצאתי אותך. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כי לא הייתי בישיבות שלך, אבל מי שהיה פה כן הוציא אותי.

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

אלכס, אפשר רשות דיבור?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לא, אנחנו נתקדם ותקבל רשות דיבור אחר כך.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	"שינוי סכומי המס בהתאם לשינוי מהירות הנסיעה הממוצעת
	15.
	סכומי המס ישתנו בשיעורים" - - - 



 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

רגע, לפני כן, בסעיף 13. דיברנו על לוחות הזמנים – בסדר. בעצם ההוראה פה אומרת שוועדת היישום תודיע לשר האוצר על השינויים, ובהתאם לסעיף 12 השר צריך לתקן. השאלה פה, ולא עניתם לי על זה קודם, אם יש לשר האוצר סמכות לא לקבל את הודעת ועדת היישום. האם הוא צריך לקחת את ההודעה הזאת והוא חייב לפרסם אותה כפי שהיא, או שהוא יכול גם להגיד: לא, אני חושב שצריך לראות דברים אחרת, או להחזיר את זה לבחינה נוספת שלהם?

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

אין לו שיקול דעת. זה ועדה מקצועית שמקבלת החלטות לפי פרמטרים קבועים מראש ולכן אין כאן מקום לשיקול דעת. כלומר אם המהירות עולה כך וכך קורה, אם המהירות יורדת כך וכך קורה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם השר לא פרסם את החלטת ועדת היישום, תוך כמה זמן זה ייושם? באופן אוטומטי או לא? ועדת היישום צריכה להגיש את ההמלצה לשר והשר צריך לפרסם. ואם השר לא פרסם?

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

יש לו חובה לפרסם עד 1 בינואר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם לא פרסם עד 1 בינואר? כלומר אם זה לא מוצא חן בעיניו השר יכול לעכב את זה ולא לפרסם. 

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

אני לא רואה אופציה שהשר לא יפרסם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

עזבי, אני שואל. יש מקרים בחוק שאומרים: אם עד לתאריך זה וזה לא יהיה – יפוג החוק, תפוג התקנה. אני שואל מה קורה אם השר לא מפרסם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני מתחבר מאוד אל מה שינון אומר. אנחנו כאן בוועדה, אפילו בזמן הקצר שאני מנהל אותה, בכל פעם נתקלים בכל מיני אישורים רטרואקטיביים של כל מיני דברים, על צווים שלא יצאו בזמן או אני לא יודע מה. לכן צודק ינון ואני מבקש שתיתנו לזה מענה בחוק, מה יקרה אם לא. אני לא רוצה שהכנסת אחר כך תרדוף אחרי הזנב של עצמה כדי לאשר דברים כאלה ואחרים רטרואקטיבית. אני מבקש שתיתנו על זה את הדעת בהצעת החוק.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

האם יש למשרד התחבורה הדמיה של התוכנית הגרנדיוזית הזאת, של חלופות שאנחנו מדברים עליהן?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

שלמה, נגיע לזה כאשר נאשר כאן את המפה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

זה לא קשור למפה, זה עצם התוכנית השטחית, הלא מבושלת הזאת, של טבעות, בלי דינמיות ובלי שינוי מחיר ובלי ניטור רציף באמצעות מצלמות או אמצעים טכנולוגיים אחרים. אנחנו הולכים לתוכנית כל כך חשובה אבל מביאים את הפתרון הכי נחות שיכול להיות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני מזכיר לך שהכניסה של החוק לתוקף היא לא מחר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אדרבה, יש להם ארבע שנים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יש להם שנתיים וחצי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

עד 2025 כנראה ידחו את זה. זה ארבע שנים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אם אתה לא מאשר את החוק עכשיו אז אין להם יכולת להתכונן לזה טכנולוגית. אתה מבין את האופרציה שצריך לעשות בשביל להקים את הטבעות האלה ואת כל מערכות הגבייה? זה תהליך שלוקח זמן. לכן אם אנחנו בכנסת לא נאשר את זה הם לא יוכלו לפעול. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

זה לא תירוץ לאשר משהו שהוא לא מספיק מבושל.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אתה לא מאשר פה את התוכנית הלוגיסטית.

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

אתה הולך לחקיקה, אז תייצר גמישות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

דיברנו על הגמישות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

לא רק גמישות. עניין הטבעות, שזה לא ניטור רציף, שזה כמו גרף חד-ממדי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אמרת את זה, עמדתך נשמעה כבר שמונה פעמים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אמרתי וזה לא מספיק כי אני לא משכנע אותך, עד שתשתכנע. השתכנעת בדיון הקודם ואמרת: תשאירו אופציה. אני חושב שלהשאיר אופציה זה לא מספיק. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אבל אתמול אמרת שזה בסדר. אתה הצעת להשאיר אופציה, לא אני. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

זו ברירת המחדל.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אנחנו כרגע דנים בברירת המחדל הזאת. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אלכס, מה עם העלות התקציבית שביקשנו לדעת?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אגב, יש לי את קובץ האקסל שביקשת, קיבלתי אותו ואעביר לכם.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אשמח. אני מבקש לדעת מה העלות התקציבית של הפרק הזה ב-2021 וב-2022.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בבקשה, תצטרכו לענות תשובה ביום חמישי לגבי העניין הזה.  

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בסעיף 14, אני חוזרת למהירות הנסיעה הממוצעת. כשעושים את זה בשנת הבדיקה – זה בעצם השנה שהסתיימה ב-31 באוגוסט שקדם להודעת ועדת היישום. אז הבחינה היא תמיד אחורה? 

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

כן, על מה שכבר היה. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

עוד לא קיבלתי את המצגת שביקשנו להכניס לטבלט. הנה, זה מופיע. 

מה לגבי ההכנסות הצפויות בשנה הראשונה? דיברו על זה? מה סדר הגודל?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

מדברים על 1.5 מיליארד שקל הכנסות ו-1.3 מיליארד שקל נטו.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

בשנה מלאה. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

רציתי לומר שזה יותר מפי שניים מהסכום שהשר ליברמן התחייב בשביל להעלות את שכר חיילי החובה ב-50%. אלכס, אתה יכול לצחוק. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני פשוט מעריץ את ההתמדה שלך. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

אני אומר לך ברצינות, אני מבקש ממך, בואו נשב. אני חושב שגם עם סכום הרבה יותר נמוך, בסדר גודל של בין 100–200 מיליון שקלים, אפשר לתת יריית פתיחה בעניין הזה. תחשוב כמה זה יציג אתכם טוב יותר. אני עושה לכם טובה, אני אומר לך ברצינות. במקום להפר הבטחת בחירות ברורה של השר, של יושב-ראש המפלגה שלך, של כל המפלגה שלכם, במקום לצאת בדריסה בוטה כלפי חיילי החובה, שהם באמת אלה שנותנים הכי הרבה, והסיסמה שמי שנותן יותר צריך לקבל יותר – את הדבר הזה אני מבקש, בואו נעשה את זה עכשיו בתקציב הזה. זה אפשרי וזה בידיים שלכם, שלך ושל ליברמן. אין שום סיבה שזה לא יקרה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תודה רבה, יואב. אנחנו חוזרים להקראה.

 << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס לנושא ההשלכות התקציביות של זה? אני מן "האינטרס שלנו", שהיא עמותה, לובי ציבורי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אנחנו כרגע לא דנים בהשלכות התקציביות. אנחנו כרגע מקריאים את הצעת החוק. 

 << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >>   

היה כאן דיון, לכן שאלתי אם אפשר להתייחס.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חבר הכנסת יואב קיש החליט לקשר בין כמה דברים ביחד. הוא מתמיד לעשות את זה בכל דיון. נשמע אותך כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי.

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

אמרתי לך, תציג תקציב קטן, לא גבוה יחסית ל-400 מיליארד שקל האלה פלוס. תציג 100–200 מיליון שקל.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

שכחת שכל ההכנסות יהיו ב-24 וב-25.

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

לא חיברתי את זה. אני גם יכול לדבר מול 24 מיליארד השקלים - - - בלי קריטריונים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אחד הדברים שאנחנו חייבים לוודא כאן בחוק הוא שכל הכסף הולך לפיתוח התשתיות והשירותים של התחבורה הציבורית. אנחנו ממשיכים.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

סעיף 14(ב)(2):

	
	
	
	
	
	
	
	"(2)	מהירות הנסיעה הממוצעת בשעות הגודש המשניות בשנת הבדיקה הייתה נמוכה ב־5 קמ"ש לפחות לעומת מהירות הנסיעה הממוצעת בשעות הגודש המשניות בשנת הבסיס." 



 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

כבר הסברנו את זה אבל אפשר שוב. הכוונה היא שבמידה ואנחנו רואים הסטה של הגודש לחצי שעה שלפני או אחרי הגודש אנחנו מאפשרים לשר להאריך את שעות הגודש בעוד חצי שעה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

פה ההתייחסות היא לשנת הבסיס. כשאנחנו מסתכלים על ההגדרה, זה מפנה למועד הקובע כמשמעותו בסעיף 59(ב), שאז אמרנו שזה 1 במרץ 24. אתם מסתכלים רק ביחס למועד אחד?

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

זה חצי שעה לפני או אחרי אותן שעות גודש, שחלות בין 6:30–10:00.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כלומר להקדים או לאחר את השעות.

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

רק להקדים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה לא מה ששלומית שואלת. היא שואלת האם בשנת 27 זה גם יותאם לשנת 24. 

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

כן. זה לאותן שעות של 2024.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

למה אתם לא מסתכלים על השנה העוקבת? זה יותר נורמלי מאשר להסתכל מה היה עכשיו.

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

אנחנו מסתכלים על השנה העוקבת אבל השעות הן ביחס לאותן שעות שנקבעו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

המהירות הממוצעת היא ביחס לשנה העוקבת, ואילו השעות הן ביחס לשנת 24?

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הרי הוועדה יכולה במשך הזמן לעשות שינויים גם של השעות. לצורך העניין, הגודש הצטמצם והשעות לא היו מ-9 בבוקר אלא מ-6 בבוקר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יש סמכות לשנות את השעות?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לוועדה גם לא תהיה סמכות לשנות?

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

לוועדה אין סמכות לשנות. השעות האלה נקבעו, ואז יש את השעות המשניות, שזה חצי שעה לפני וחצי שעה אחרי, שאליהן אפשר להרחיב במידה והמהירות עומדת בתנאים של סעיף 14.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

את זה השר יכול להרחיב?

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

הוועדה ממליצה והשר מקבל את ההמלצה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הוועדה קובעת לשר שהוא חייב לעשות את זה – בואו נקרא לילד בשמו. לא שהוועדה ממליצה, כי המלצה לא חייבים לקבל.

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

לא, הוועדה קובעת ערכים מקצועיים. הוועדה מנפקת מסקנה כלשהי על בסיס מדידות מקצועיות, והשר מתקין תקנות בהתאם.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מה זה "מתקין תקנות בהתאם"? דיברנו על זה גם קודם. הוא בעצם מפרסם את החלטת הוועדה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הוועדה קובעת.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

הוא לא יכול שלא לקבל את המלצת הוועדה. הוא יכול לפרסם או לא לפרסם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

גם זה לא.

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

היא מבוססת על פרמטרים מקצועיים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אתה שאלת שאלה נכונה, מה קורה אם הוא לא מפרסם. יש לו אופציה לא לפרסם. לפי החוק הוא חייב לפרסם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שאלנו: אם הוא לא מפרסם, מה קורה?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

יש בחוק אין-ספור מודלים כאלה. זה לא משהו ראשוני.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בסדר, אנחנו פשוט רוצים להבין. 

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

השר מחויב להתקין ואין לו יכולת לשקול אם הוא מקבל או לא מקבל או לשלוח את הוועדה לעשות עבודה נוספת?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

למה אתה צריך את השר? תן למנהל רשות המיסים שיחתום על זה, וזהו. 

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

החוק קובע מראש פרמטרים מקצועיים. הוועדה רק בוחנת את אותם פרמטרים, כלומר לוקחת את הפרמטרים שנקבעו ומייצרת מהם מסקנה מקצועית.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני לא מצליח להבין. מה תפקידו של השר באירוע?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לפרסם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מה, הוא יונת דואר?

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

הפרסום הוא של קביעת מס שמבוססת על פרמטרים מקצועיים שאנחנו קובעים מראש, כלומר אתם קובעים אותם בחקיקה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

איזה עוד מצב יש בחוק שהשר רק פועל על פי ההמלצה, שאין לו שום סמכות אחרת מלבד לפרסם?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

תמיד זה טעון את אישור השר. למה פה זה לא טעון את אישור השר? זה חלק מן האג'נדה של דינה זילבר?

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

יש לנו מגוון מקומות שבהם גורמי המקצוע הם הגורמים המוסמכים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תנו לי דוגמה אחת לדבר כזה. אמרתם שיש המון כאלה – תנו לי אחת. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

במיסוי ירוק, במס קנייה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אנחנו לא מדברים על חקיקה ראשית, אנחנו מדברים על צווים. תראי לי הוראה בחקיקה שקובעת סמכות כזאת לשר, רק לפרסם, בלי שיקול דעת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כלומר פה החקיקה קובעת שלשר אין שום סמכות. תציגי לנו עוד חקיקה ראשית שבה לשר אין שום סמכות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

זו האג'נדה של יש עתיד. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

מה קשור עכשיו יש עתיד? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

הם רוצים שהפקידים ישלטו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תעשו את הבדיקה הזאת בבקשה. אני לא חושב ששר כלשהו צריך להיות המפרסם הראשי. יש לו תפקידים אחרים חשובים יותר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לגבי סעיף 15(1). 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

עוד לא הגענו אליו. 

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	"שינוי סכומי המס בהתאם לשינוי מהירות הנסיעה הממוצעת
	15.
	סכומי המס ישתנו בשיעורים שלהלן בהתאם לשינוי במהירות הנסיעה הממוצעת המפורט לצידם:

	
	
	
	
	
	
	(1)	הייתה המהירות הממוצעת בשנת הבדיקה נמוכה מהמהירות הממוצעת בשנת הבסיס – יעלו סכומי המס בשיעור של 15%;

	
	
	
	
	
	
	(2)	הייתה המהירות הממוצעת בשנת הבדיקה גבוהה ב־5 קמ"ש לכל היותר מהמהירות הממוצעת בשנת הבסיס – יעלו סכומי המס בשיעור של 7.5%;"



 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לא הבנתי. בפסקה (1): "הייתה המהירות הממוצע ... נמוכה מהמהירות" – בכמה?

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

בכל שיעור, זה אומר שההסדר לא עבד.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

למה לא להתאים את זה ל-5 קמ"ש ב-14(ב)(2)? שם עשיתם בדיקה, ובשנת הבדיקה המהירות הייתה נמוכה ב-5 קמ"ש.

<< אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

פסקה (2) מדברת על מצב שבו המהירות הייתה גבוהה, כלומר היה שיפור, אבל השיפור לא היה מספיק.

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

למה הסעיף הזה צריך להיות בחוק?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני לא מצליח להבין מה הולך פה. גם כשיורד הגודש אתם מעלים את המס?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כשהגודש יורד אבל לא מספיק. זה הרציונל.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

כי זה לא היה מספיק בהתאם - - -

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

אז תכתבו שיעלה ב-15%, ונגמר הסיפור. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אסביר לך מה הרציונל שעומד פה. הרי בסופו של דבר הם לוקחים על זה מס. הברינקס לא יכול לנסוע במהירות רגילה אז הם חייבים להריץ אותו מהר יותר – זה הסיפור.

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

תכתבו שיעלה ב-10% בכל שנה, וגמרנו. למה זה בכלל מופיע בחוק? למה מנגנון ההעלאה צריך להיות בחוק? אני לא מבין.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

כי מביאים חוק לא מבושל ולא דינמי, שלא יעבוד. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אין לי בעיה שהמנגנון יהיה בחוק כי אז זה לא מושפע מכל מיני דברים פוליטיים למיניהם, אני מסכים.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כי זה חוק מסורבל.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני מבקש שתסבירו את הרציונל. איך יכול להיות שהמצב משתפר ואתם מעלים את המס? את זה אני לא מצליח להבין.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא השתפר מספיק.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

בסוף צריך להגיע ליעד מסוים של הפחתה שאנחנו רוצים לראות אותו. דיברנו על הפחתה של 30% בגודש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

איפה זה כתוב?

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

המקבילה של זה היא העלאת המהירות הממוצעת.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אם אתם קובעים יעד אז תרשמו יעד. אם אתם לא קובעים יעד אז אל תעלו את המס כשהמצב משתפר.

<< דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

הדרך למדוד את היעד זה המהירות הממוצעת. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אין בעיה, אבל אתם אומרים פה: הצלחנו לשפר את המצב ובואו נגדיל את המס עוד. איפה ההיגיון? אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בואו נגיד שהמהירות הממוצעת היא 30 קמ"ש ומשלמים היום 10 שקלים. לפי הבדיקה היא יורדת ל-29 קמ"ש. אתם מעלים את זה ב-15%? זה מה שכתוב כאן. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

במקום להגיד: נכשלנו, התוכנית לא עובדת כי היא לא מבושלת מספיק, אז מעלים את המס ב-15%. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

עכשיו שלמה קרעי יגיד שצריך בדיקה רציפה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

דינמי ורציף, שני דברים. הם מודים בפניך פה שמס הגודש צריך להשתנות בהתאם למהירות הנסיעה הממוצעת, אבל במקום לקבוע מנגנון שיתכלל את זה בצורה מיטבית קובעים איזה סעיף בחוק שלא ישפיע על שום דבר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו צריכים לקבוע פה מספרים יותר הגיוניים ומנגנון יותר סביר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

בפסקה (1) כתוב בעצם שנכשלנו, שהתוכנית לא עובדת. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

אי אפשר לקבוע בחוק מנגנון להעלאה כי מאבדים גמישות בצורה מטורפת. אתה יודע מה השר בעוד ארבע–חמש שנים יחשוב על לאן זה ילך? אבל יש לו חוק, הוא לא יוכל לעשות דבר. פשוט הזוי שהמספרים - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

למה לא להעביר את זה לסמכות הוועדה? למה לקבוע את זה בחוק?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

הייתה פה כוונה להנחות את שיקול הדעת. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

אנחנו חשבנו שהדבר הנכון ביותר הוא להסתכל על המספרים בצורה המקצועית ביותר ובהתאם לשינוי במספרים – הרי בסופו של דבר היום אתם יודעים אילו שינויים במהירות יעשו מה למס. האם היה שינוי במהירות או לא היה שינוי במהירות, כפי שאמרת בדיון הקודם – מי שאמור לבדוק את זה הם גורמי המקצוע. לכן זה מה שאנחנו מביאים כאן. המנגנון נקבע על ידי הוועדה ועל ידי הכנסת. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה לא מנגנון. יש פה הכתבה מלאה איך צריך להתנהל. בשום מקום נורמלי, בכל חברה, אף אחד לא מתכנן לארבע שנים קדימה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני רוצה לשמוע את התשובה עד הסוף.

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, אבל מה שהיא אומרת לא הגיוני. היא כתבה משהו והיא מנסה להצדיק את זה, אבל היא יודעת שהיא טועה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

היא אשת מקצוע מצוינת ואני רוצה לשמוע מה היא אומרת. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

אני שמחה לשמוע שאני כתבתי משהו ושאני יודעת שאני טועה... אני לא יודעת שאני טועה. אני גם לא חושבת שאני טועה. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שאת יודעת שאת טועה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני רוצה שהיא תסביר את הרציונל. אני יכול לשמוע אותו?

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

בסופו של דבר, נטען כאן פעמים רבות שהמטרה של המס הזה היא לגרוף כסף לקופת האוצר. א', קופת האוצר היא הקופה של כולנו, בואו נזכור, זה לא מילה גסה, בסוף זה הכסף שנותן שירותים לציבור. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

לגרוף כסף לקופת האוצר במיסים זה לא מילה גסה, אני מסכים. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

אבל במקרה הזה ספציפית כל הכסף שייגבה דרך המס הזה, כפי שאמר היושב-ראש, יגיע לשיפור התחבורה הציבורית ולמימון של המטרו, לחלק החוץ תקציבי, לא לחלק התקציבי, ולכן כולו מיועד לפיתוח תשתיות של תחבורה ציבורית, לתוספות שירות ולהעלאת השירות. תמיד חושדים בנו שהמטרה שלנו היא להגדיל את ההכנסות. לא. כל מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה ליצור מנגנון שעובד שבאמת יפחית את הגודש, זאת המטרה של החוק הזה. 

לכן על פי המנגנון שמדובר כאן במידה והגודש לא פחת מספיק או לא פחת בכלל יש מנגנון עדכון, שאתם מחליטים עליו. אם המהירות ירדה או לא ירדה – בסוף מי שיבדוק זה לא חברי הכנסת אלא גורמי המקצוע שמסתכלים על הנתונים ומעדכנים בהתאם לזה. לכן מובא בפניכם המנגנון שאתם צריכים לאשר ולהסכים אתו. אחר כך האם זה קרה בפועל – זה כבר דבר אחר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני מנסה להבין את הרציונל ומאיפה לקחתם את המספרים. למה כשהמהירות יורדת אתם מעלים ב-15% את שיעור המס, ואם היא יורדת רק ב-5 קמ"ש אז המס עולה ב-7.5%?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הבעיה פה בסעיף 15(2) שזה יכול לגרום לעלייה בלתי נגמרת של המחירים, כלומר בכל שנה תעלו את זה ב-15%. למה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בשנה מסוימת לעומת שנת הבסיס אתה מעלה את שיעור המס ב-15%. מה קורה אם בשנה הבאה זה נשאר באותו מקום אבל זה עדיין נמוך מן הבסיס? אתה מעלה את זה בעוד 15%.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

זאת אומרת שלא הופחת הגודש.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אפילו שלא היה שינוי מן השנה הקודמת, מהשנה העוקבת, לא לטובה ולא לרעה, אבל זה היה עדיין פחות ממה שרצית בשנת הבסיס, אתה מעלה את זה בעוד 15%, ואם בשנה השלישית העלייה לא תהיה כפי שרצית אתה מעלה את זה בעוד 15%. כלומר אתה לא קובע רף מסוים. זה מה שאני מבין. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

אם אני הולך לפי השנה העוקבת היינו יכולים להגיע למצב שחבר הכנסת בליאק ציין, שכל פעם תהיה העלאה נוספת ועוד העלאה נוספת. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

באופן יחסי 5 קמ"ש זה לא מעט. אם השתפרנו ב-5 קמ"ש אתם עדיין מעלים את זה, ויכול להיות שזה יקרה גם בשנה הבאה. אנחנו יכולים להגיע פה לעלייה של 30% בארבע שנים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל אני מביא משהו אחר. תהיה בכל שנה עלייה ב-15%. לפי פסקה (1): "הייתה המהירות הממוצע בשנת הבדיקה נמוכה מהמהירות הממוצעת בשנת הבסיס – יעלו סכומי המס בשיעור של 15%".

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

את זה עוד אפשר להסביר כי המהירות יורדת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

היא לא יורדת, אמרתי שהיא נשארת, בשנה הבאה נשארת אותה מהירות ממוצעת, בשנה השלישית המהירות נשארת, אין שום שינוי. אתה מעלה את זה בכל שנה ב-15% בגלל שלא הגעת עדיין אל מה שרצית בשנת הבסיס.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה הרציונל. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה תמיד ביחס לשנת הבסיס?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה מבין? אחרי כמה שנים אתה יכול להגיע לסכומים גבוהים מאוד.

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

הלקח מן הדבר הזה הוא שאתה לא יכול עכשיו לכתוב מנגנון מס לעוד ארבע שנים, לא הגיוני לכתוב עכשיו. ברגע שאתה מכניס את זה לחוק אתה מסנדל את כל העולם. תכתוב אפילו משהו כזה: "השר יגיש את המנגנון שהוא רוצה להעלאת המס לאישור הוועדה" ותן לו את הגמישות. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו מגישים את המנגנון. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנת. את כל סעיף 15  הייתי כותב אחרת: שר התחבורה או שר האוצר – תחליטו מי, אני לא נכנס לוויכוח ביניהם – יכין לפני תחילת יציאת מס הגודש לדרך מנגנון להעלאת המס בהתאם לשיקולי המהירות הממוצעת לאישור ועדת הכספים. בזה גמרת והוא כבר נמצא במקום אחר. שנה לפני שזה יוצא לדרך הוא מבין מה הוא רוצה. פה כתבתם משהו, ויל אף שכוונותיכם טובות, ואני מעריך שכוונותיך טובות, יש לו אפס אחוז הצלחה לפגוע במה שנכון שיהיה, וזה בחוק, ועכשיו השר מחויב לזה וכל עם ישראל וכולנו מחויבים לזה, אלא אם כנסת ישראל בעוד ארבע שנים תצטרך להטריח את עצמה לשנות את החוק. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

אם אפשר להתייחס. רצינו שהשינויים יהיו נקיים מכל שיקולים, אך ורק בהתאם לנתונים. שמנו פה טווחים. אם אתם חושבים, ואנחנו כמובן נכבד את זה, שהטווחים לא מספיק מרווחים או חדים מדי---

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

תפריד בין החשש הזה הפרקטי. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון המהותי, האם זה צריך להיות 5%, 7.5%, אם ירד ב-5%, אם עלה ב-10%. למה? כי אין לי שום מושג להגיד מה המשמעות של הדבר הזה. אתה מבקש ממני להכניס לחוק משהו שאין לכם מושג, עם כל הכבוד, ואין לי מושג, כי אנחנו מדברים על מצב שאף אחד לא יודע איך הוא ייראה. אני מציע פה מנגנון שיהיה הרבה יותר נכון, לתת גמישות ולא להכניס בחקיקה מספרים, שום מספר, לא 2% ולא 5%.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

אני חושב שאם הסמכות תהיה של ועדת היישום אנחנו יכולים לחיות עם זה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני מציע שנעשה כך: קודם כול, אם אני מסתכל על המספרים ואני רואה את פסקה (1) ואחר כך את פסקה (5), יש לכם פה אי-התאמה מבחינת המספרים. כלומר המקלות שלכם הרבה יותר קשים מן הגזרים שאתם נותנים.

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>   

זה אסטרטגיה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה לא הגיוני. זה דבר אחד. 

דבר שני, אני מסכים עם הרציונל, שכל פעם שתבואו כאן לאישור הוועדה, לחברי הכנסת שיושבים פה – כפי שיואב אמר נכון – אנחנו לא באמת נוכל להבין את המשמעות של ירידה כזו או אחרת. אבל מצד שני אני מסתכל, לא יכול להיות שגם אם המהירות עלתה ב-0.1 קמ"ש אתם מעלים ב-15%, וכדי לרדת ב-15% אני צריך שהמהירות תרד ביותר מ-15 קמ"ש, זה לא הגיוני. 

לכן מה שצריך לעשות פה זה או לסדר את המספרים כדי שזה יהיה פרופורציונלי, הוגן, עם איזו הלימה לשיפורים ולהרעות; או להוציא את זה מן החוק ולהעביר את זה לסמכות של ועדת היישום, אבל שם אני מזכיר לכם שאנחנו צריכים לבדוק מה הסמכות של שר האוצר ואחר כך מה סמכות הוועדה, כי בסוף הוועדה תצטרך לאשר את זה, כפי שפה ביקשתם שנאשר את זה בחקיקה הראשית. גם שם נצטרך לאשר את זה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יכול להיות נכון להביא את זה בכל שנה בצו של שר האוצר ונאשר את זה או לא.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

אנחנו נבדוק את עצמנו מבחינת המספרים, בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

צריך לבדוק את זה. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

אוסיף רק לגבי מה שאמרתם על זמן התקנת הצו והפרסום שלו: אישור ועדה בכנסת עלול להיות מעכב משמעותי.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בסדר, אבל אנחנו מדברים על מס. תראה לי מס שלא מאושר על ידי ועדת הכספים. לכן זה צריך להגיע לאישור ועדת הכספים. כל העלאת מס שאתם עושים בכל מישור שהוא, עקיף או ישיר, מגיעה לוועדת הכספים. העלאה של מכסים מגיעה לוועדת הכספים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יש מס אחד שלא מאושר בוועדת הכספים?

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

המנגנון שאנחנו מציעים דומה מאוד למנגנון של מס קנייה.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

מכס לא מגיע לוועדת הכספים.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לא נכון, העלאה של מכסים מגיעה לוועדת הכספים. העלאה מגיעה לפי חוק שינוי תעריף המכס.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

מיסוי ירוק של מיסי קנייה לרכב – יש מנגנון שמסתכל על רמות הזיהום ועל השינויים.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

הוא מגיע לאישור ועדת הכספים כשיש העלאה. 

 << אורח >> אבנר ברק: << אורח >>   

לגבי מיסוי ירוק – זה לא מגיע לאישור. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה מגיע לאישור ועדת הכספים.

 << אורח >> אבנר ברק: << אורח >>   

לגבי מיסוי ירוק אני אתייחס. הוא מתפרסם אחת לשנתיים בהתאם לנתונים שנקבעו מראש. זה נוסחה שמחשבים אותה - - -

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אתה מדבר על נוסחה אבל המנגנון מגיע לשולחן ועדת הכספים.

 << אורח >> אבנר ברק: << אורח >>   

גם כאן מדברים על נוסחה. גם בנושא הטבות ליישובים, שהוועדה מכירה טוב מאוד, יש כל מיני פרמטרים שנקבעו בחקיקה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש הבדל בין מה שאתה עושה בכל תקופה לבין מה שאתה עושה בכל שנה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אפשר לקבוע את הפרמטרים בחקיקה, אבל כאן מה שאני רואה זה לא פרמטרים. זה למעלה-למטה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

המנגנון הזה לא מידתי בעיניי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בואו נתקדם.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	"אופן מדידת מהירות הנסיעה הממוצעת
	16.	
	(א)	השרים, לאחר התייעצות עם ועדת היישום, יקבעו הוראות בדבר אופן המדידה של מהירות הנסיעה הממוצעת לרבות בעניינים אלה:

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	הגורם שיבצע את המדידה;

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	אמצעי המדידה;

	
	
	
	
	
	
	
	(3)	מקטעי הכבישים שבהם תבוצע המדידה;

	
	
	
	
	
	
	
	(4)	שקלול אירועים חריגים המשפיעים באופן זמני על מהירות הנסיעה הממוצעת בפרק זמן נתון."



זה יכול להיכנס למקרים שהצבעת עליהם בהתחלה או שחבר הכנסת אמסלם הצביע עליהם בהתחלה, אירועים חריגים שיכולים להוריד את מהירות הנסיעה הממוצעת, שלא ניתן לצפות אותם כרגע. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

איך זה הולך להשפיע על המס?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

למה הכנסתם כאן "השרים" ולא "השר"? עד עכשיו דיברתם בשם השר ועכשיו בשם השרים.

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

יש כאן עניין של קביעת מדידה של מקטעי כבישים. בסוף אלה שאלות מקצועיות, איך תבחן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני שואל מה ההבדל בין "השרים" לבין "השר" בסעיף הקודם.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

חבר הכנסת אזולאי, נחזור עם תשובה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני רק מעיר את תשומת לבכם. אני מאמין שישבתם ועשיתם חשיבה רצינית מאוד. אני מאמין שגם לגבי "השר" ו"השרים" הייתה חשיבה. סתם להבין את החשיבה שלכם בשביל לחסוך את השאלות הבאות, אם עוד פעם יירשם "שר", אז תאמר לי מראש כדי שאדע על מה מדובר. פעם "שרים", פעם "שר" – תנו לי את ההבחנה. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

בכל מה שקשור לחקיקת מס, שר האוצר הוא הגורם האחראי. לעניין הסוגיה של מדידות - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לגבי המהירות זה לא חקיקת מס, גם לפני מס הגודש. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

אופן מדידת מהירות נסיעה – אנחנו חושבים שזה בסמכות שר האוצר ושרת התחבורה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אז למעלה צריך להוסיף "שרים" כי דיברנו על מהירות הנסיעה למעלה. בסדר, לא אעמוד על זה. אני מבקש רק שתחזרו ותבדקו איפה צריך להוסיף "שרים ו"שר".

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני עדיין לא מצליח להבין.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

המדידה השנתית של המהירות הממוצעת משפיעה, כפי שראינו פה, על התעריפים שבשנה שלאחר מכן. במידה ויש איזה אירוע חריג, שמסכימים עליו גורמי המקצוע שצריך להוציא אותו מתוך הממוצע כי הוא לא מאפיין שום דבר והוא לא אמור לחזור, אז תהיה סמכות לוועדה הזאת להמליץ על החרגה של מקרים. אפשר לחשוב על הרבה מאוד מקרים כאלה, למשל שביתה גדולה שחסמה כבישים, למשל קורונה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

למשל שביתה של עובדי הרכבת ואז הרכבות לא פועלות וכולם על הכבישים עם הרכבים. זה נחשב?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

בשביל זה יש ועדה מקצועית שתחליט.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

השאלה אם הוועדה המקצועית רשאית – נניח היו יומיים או שבוע של שביתה, השאלה אם יש איזה יעד, אם למשל הוכרז על מצב חירום, האם הם יכולים להתכנס בתוך 24 שעות או בתוך 12 שעות? איך זה מתנהל? אנחנו מחייבים אותם להתכנס ולהחליט או לא מחייבים אותם?

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

לוועדה כרגע יש שלושה חודשים לדון בשנה שלפני. היושב-ראש ביקש לצמצם את זה לחודשיים, אבל יהיה להם מספיק זמן לדון על אילו ימים צריך להשמיט לצרכי סטטיסטיקה. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

אנחנו לא רוצים להגביל את שיקול הדעת של הוועדה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

נניח שיש מצב חירום שנמשך חודש, למשל בצוק איתן ודברים כאלה, והפעם זה השפיע גם קצת יותר על המרכז. האם הוועדה יכולה להתכנס בו ביום ולהחליט שבזמן הקרוב אין טבעות?

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

לא, כי זה הוראות שנקבעות מראש.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני שואל אם אפשר לעשות, נניח שיש עכשיו חודש של מצב חירום ורוצים לפתוח את השערים. הוועדה יכולה להחליט על כך שפתאום אפשר לפתוח את השערים חופשי? בגלל שיש כל מיני דברים. הוועדה יכולה להחליט על זה? תוך כמה זמן היא יכולה להתכנס בעניין?

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

זה סעיף שמדבר על השיקולים שהוועדה יכולה לשקול בקביעת ההוראות לגבי אופן מדידת המהירות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

ינון מדבר על משהו אחר. לצורך העניין, יש עכשיו אירוע מלחמתי. באירוע מלחמתי הרבה מאוד תנועות של אנשים הן תנועות לצורך חירום כלשהו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

או שאנשים נשארים בבית ואז הכביש יותר פתוח.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

האם יש למישהו פה אפשרות להחליט שבתקופת צוק איתן, שומר החומות, לא יודע מה, לא גובים את המס, מבטלים את הטבעת?

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

לא, אין אפשרות כזאת בחוק.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

אני לא מכיר הוראות אחרות של מיסוי שמגדירות מראש – אולי היועצת המשפטית של הוועדה יכולה לציין – חדילה מגבייה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו רוצים למנוע מכם אחר כך את הצורך לבקש פטור לאותם אנשים. למשל בצוק איתן כמתנדב של איחוד הצלה אני התנדבתי בעוטף עזה. לצורך העניין, אם היו שם טבעות, הייתי צריך לשלם ואחר כך לבקש מכם פטור, כי למה שאשלם עבור זה? במקום לקבוע שאחר כך נראה איך אנחנו עושים את זה, בואו נגדיר מעכשיו שהוועדה תוכל לפטור, ניתן סמכויות לוועדה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זו לא יכולה להיות החלטה של ועדת יישום. זו יכולה להיות החלטה של קובעי המדיניות. לצורך העניין, עכשיו החליטו על מצב חירום במקום מסוים - - -

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הממשלה תחליט, השר יחליט, אין בעיה. תשאיר את זה פתוח. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כאשר יש תקנות חירום, כתובים בהן כל מיני דברים. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

בתקנות חירום מתייחסים לזה ספציפית.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

"מקטעי כבישים שבהם תבוצע המדידה" – יש מקטעים שבהם לא תבוצע מדידה?

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

זה בהתאם למצלמות ולשערים שיוצבו.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

זה בהתאם להמלצות של ועדת היישום. לא צריך למדוד את כל הכבישים בישראל. עושים מדגם מייצג. צריך לבדוק אילו כבישים הם המייצגים ביותר את מהירות הנסיעה, ובשביל זה יש גורמי מקצוע.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

יש לכם טיוטה של תקנות בעניין זה או משהו שאתם יודעים להעריך, שאתם יודעים שאתם כבר תרצו להכניס לתוקף ביחד עם החקיקה?

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

לא. זה חלק מן הצורך בזמן היערכות. 

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	"(ב)	הוראות כאמור בסעיף קטן (א) יבטיחו כי המדידה תיעשה באופן שאינו כרוך בזיהוי כלי רכב מסוימים. 

	
	
	הצמדה למדד
	17.	
	(א)	ביום מימי התקופה שחלה מיום 15 בדצמבר עד יום 31 בדצמבר (בסעיף זה – יום העדכון), יעודכנו סכומי המס, ובכלל זה הסכומים שוועדת היישום הודיעה על שינויים כאמור בסעיף 13, אם הודיעה, לפי שיעור שינוי המדד החדש לעומת המדד הבסיסי.

	
	
	
	
	
	
	(ב)	בסעיף זה –

	
	
	
	
	
	
	
	"המדד" – מדד שכר חודשי ממוצע למשרת שכיר (עובדים ישראלים בלבד), שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; 

	
	
	
	
	
	
	
	"המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון;

	
	
	
	
	
	
	
	"המדד הבסיסי" – המדד שפורסם לאחרונה לפני המועד הקובע כמשמעותו בסעיף 59(ב).

	
	
	
	
	
	
	(ג)	סכום שהשתנה כאמור בסעיף זה יעוגל לחצי שקל החדש הקרוב וסכום של 25 אגורות או 75 אגורות יעוגל כלפי מעלה;"



 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

למה זה לא יעודכן כלפי מטה? למה רק כלפי מעלה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

25 אגורות יעוגלו כלפי מטה ו-75 אגורות יעוגלו כלפי מעלה. 

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

שניהם מעוגלים כלפי מעלה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני שואל למה לא לעגל את זה גם כלפי מטה, ש-25 אגורות יעוגלו כלפי מטה.

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

הסכום מעוגל כלפי מעלה. מדובר בעיקר בשאלה תיאורטית כי אנחנו אף פעם לא נהיה בדיוק ב-25 אגורות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם זה רק תיאורטי אז תעשה את זה למעלה ולמטה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני לא מבין, אתם גם ממציאים מתמטיקה עכשיו? מה הסיפור? אם זה מתחת לחצי שקל זה עיגול כלפי מטה ואם זה מעל לחצי שקל זה עיגול כלפי מעלה. 

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

הוא מעוגל לחצי שקל. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אין בעיה, אז אם זה מתחת ל-25 אגורות זה יעוגל למטה ואם זה מעל 25 אגורות יעוגל למעלה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

למה בחרתם את המדד הזה דווקא? שכר חודשי ממוצע למשרת שכיר. אני שואל כנציג העצמאים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

חכה, אני אסכסך אותך עם אביר קארה. 

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

כפי שהסברנו, הנמדד פה זה בעיקר העלות החיצונית, שנמדדת בעיכובים שהאדם שנכנס לגודש עם רכב פרטי גורם. הדבר הזה נמדד באמצעות שעת שכיר ממוצעת ולכן הצמדנו את זה למדד הזה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מה זה "ביום מימי התקופה שחלה מיום 15 בדצמבר"? למה אתם לא מכניסים את זה עם הפרסום של הצו?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יש לי עוד שאלה: איך המדד הזה בשנים האחרונות מתנהג ביחס למדד המחירים לצרכן?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

אנחנו נראה את זה ביום חמישי, אבל אל מול מדד המחירים לצרכן זה פשוט לא רלוונטי פה. כאמור אנחנו מודדים את ההשפעה החיצונית של אובדן שעות עבודה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אין בעיה, אני רק רוצה להבין איך הוא מתנהג.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

למה לא שכר ממוצע רגיל? למה דווקא של עובדים שכירים?

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

פשוט כי החישוב נעשה על בסיס הנתונים האלה. זה הנתון הכי רלוונטי שמצאנו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תעשו על בסיס השכר של הנוסעים בגשר, יש לכם ידיעה לגבי כל אחד כמה הוצאות יש לו. אין לכם את זה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו בצפון קוריאה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה מה שקרה, הם אמרו שעל פי הסלולרי שלהם הם יכולים להגיד לך מאיזו רמה סוציו-אקונומית מגיעים יותר. אמרתי: אולי גם את זה יודעים. 

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

זה לא מהסקר. אנחנו לא יודעים על אנשים פרטיים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

למה זה שכר חודשי ממוצע למשרת שכיר?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לברר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני רוצה להתייחס לעניין הזה, אדוני היושב-ראש. מציק לי כל הזמן העניין – בא משרד התחבורה, עשה תוכנית חומש, זה בסדר, התפעלנו מאוד מן העניין הזה. אם היו באים אנשי משרד האוצר והיו אומרים שעושים מס גודש צמוד לאבני דרך ולתוכנית של משרד התחבורה אז זה באמת נכון, אפילו הייתי תומך בזה. זה דבר שנותנים לאנשים, מורידים את הגודש, עושים את התחבורה הציבורית, כל התוכנית של משרד התחבורה – בסדר. אבל אם אתה לא מצמיד את זה לתוכנית של משרד התחבורה ואתה לא אומר שיהיו אבני דרך, שעל פי זה ייקבע מס הגודש, אז אתה קובע פה פשוט מס לא צודק, מס לא נכון. לכן זו תוכנית אכזרית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא האוצר, לא הפקידים. הוא אמר: התוכנית.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

התוכנית אכזרית. אם היו אומרים: אנחנו רוצים להעלות מיסים – בסדר, אז צריך להעלות מיסים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך כשעדי חכמון נמצאת בדיון לא להשתמש במילה "אכזרי", תנסה למצוא מילה נרדפת אחרת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אולי "בלתי אנושי".

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

היא רגישה לזה מאוד אז אני מבקש ממך לנסות לבחור מילה אחרת. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

אני לא רגישה למילה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

היושב-ראש ביקש ממני ואני חוזר בי מן המילה "אכזרית". אבל ההיגיון – אם אתם עושים את זה באמת בשביל להפחית את הגודש ואתם נצמדים עם אבני דרך לתוכנית של משרד התחבורה – בסדר גמור, זה סיפור אחד שאני גם תומך בו. הגעתי עכשיו לכנסת ונסעתי בפקק גדול בכניסה לירושלים. אני בעד להוריד את הגודש. אבל אם אתם אומרים: אנחנו קובעים מס, לא קשור בכלל לתוכנית, לא רלוונטי מה נעשה סביבנו, אין אבני דרך, שאם אתה מתקדם עם התחבורה הציבורית אז אתה משלם כך ואם אתה מתקדם עם רכב פרטי אתה צריך לעשות כך, פעולות שמשרד התחבורה הציג כאן; אם אתם אומרים: ישלם מס, אז זה סתם מטילים מס. והכי גרוע, מס לא צודק, בגלל שבירוחם ישלמו מס ובתל אביב לא. זה חסר היגיון לחלוטין. לכן מרגיז אותי העניין הזה, שכתוב: מדד שכר חודשי ממוצע למשרת שכיר, לעובדים ישראלים בלבד כמובן. מה זה קשור בכלל כל העניין הזה? למה לא מדד המחירים לצרכן? בגלל שאתם רוצים לברוח מן העניין. זה לא נכון. חזרתי בי מן המילה "אכזרית" אבל זה מתחת לכל ביקורת. ידעתם שחברי הכנסת רוצים לאשר תקציב אז הבאתם מה שבא לכם. הייתם מביאים אליי דבר כזה? הייתי זורק אתכם מכל המדרגות. זה מס לא צודק.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

מזל שיש פה גם מעליות, לא רק מדרגות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הם באו אליי עם זה ואני לא הסכמתי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בסדר. אני רוצה להבין מה הרציונל בהצמדה למדד השכר החודשי הממוצע למשרת שכיר.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

זה המדד המשקף ביותר של נתוני השכר, זה רוב האנשים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יש שכר ממוצע כללי ויש שכר ממוצע למשרת שכיר? אלה מדדים שונים?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

תן לנו לבדוק בדיוק את המדדים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לכן חשוב לדעת איך הוא מתנהג. יכול להיות שהוא מרקיע שחקים. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

יש לי את זה פה, אני יכול להעביר לכם. נוכל לראות אם הוא מרקיע שחקים או לא. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

אפשר להצמיד למדד מחירי הדיור...

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה היה הסוף? לא שמתי לב והתבלבלתי. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

אנחנו נשארים עם ההצעה שלנו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יש לנו דיון ביום חמישי ואז נחזור לזה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל למה שמתם את זה?

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

בסוף המטרה היא ללכוד את העלות האלטרנטיבית - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אתם ממש מראים את המטרה, משהו לא רגיל, באמת...

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

אנחנו באמת מאמינים בזה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תחזרו אלינו עם תשובה לגבי המדד, מה המדד הזה אומר, במה הוא שונה ממדד השכר הרגיל.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

שאלה טובה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

ממדד המחירים לצרכן, או מן השכר הממוצע. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כן, למה דווקא זה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה לא הדליק נורות אדומות?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

רק שכירים נוסעים שם... לא אנשי עסקים, לא בעלי שליטה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה הוחלט בסוף לגבי העיגול של חצי שקל?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

דיברנו על זה. אמרנו שאם זה מתחת ל-25 אגורות זה יעוגל לאפס, אם זה מעל ל-25 אגורות זה יעוגל לחצי שקל, אם זה מתחת ל-75 אגורות זה יעוגל לחצי שקל, ואם זה מעל ל-75 אגורות זה יעוגל לשקל. כלל חשבונאי פשוט של כיתה ד'.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	"(ד)	עדכון הסכום, כאמור בסעיף קטן (א), ייעשה על בסיס הסכום שנקבע ליום העדכון הקודם, לפני שעוגל לפי סעיף קטן (ג).


	
	
	
	
	
	
	פרק ה': סכום החיוב במס


	
	
	סכום החיוב היומי המרבי
	18.	
	החיוב במס החל על בעל רכב לפי הוראות חוק זה יחול באופן מצטבר, ואולם סכום החיוב היומי במס, לא יעלה על סך סכומי החיוב במס החלים על בעל רכב, שאינו רכב המנוי בתוספת השלישית, בשל שתי נסיעות אלה:

	
	
	
	
	
	
	(1)	נסיעה מגבול הטבעת החיצונית לכיוון מוקד הגודש, בשעות הגודש שבין השעות 6:30 ו־10:00, אשר בה נחצה, פעם אחת בלבד, כל אחד מגבולות טבעות החיוב;

	
	
	
	
	
	
	(2)	נסיעה ממוקד הגודש לכיוון גבול הטבעת החיצונית, בשעות הגודש שבין 15:00 ו־19:00, אשר בה נחצה, פעם אחת בלבד, כל אחד מגבולות טבעות החיוב."



 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

הערה לגבי בעל הרכב. דיברנו על זה ופה אתם צריכים לדייק, מה קורה בחברות השכרה וכן הלאה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שאלה: לא עדיף לכם להכין חוק חדש עם כל ההערות שלנו?

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

אני רוצה להשיב לזה. השווינו לכביש 6, שם החייב הוא בעל הרכב, וההסדרים הנוספים ששאלתם עליהם קבועים בתקנות. לכן רצינו להציע שאולי נקבע את הסדרי הרישום האלה שהתכוונתם אליהם לא בחקיקה הראשית אלא בתקנות, כלומר לייצר הסמכה לקבוע בתקנות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אין בעיה, תביאו את התקנות. כשאתם רוצים שאנחנו נעביר את החוק מהר אין לכם בעיה, כשאנחנו מבקשים מכם לעבוד מהר פתאום יש לכם בעיה. 

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

זה מקובל.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

ראיתי את הבעת הפנים שלך. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא הבנתי. מישהו יכול להסביר?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

אנחנו קובעים סכום יומי מרבי. על מנת להגדיר אותו אנחנו מגדירים נסיעה מלאה של רכב שאין לו שום החרגה, רכב רגיל, שעובר את כל שלוש הטבעות פנימה ואת כל שלוש הטבעות החוצה אחר הצוהריים. זה המחיר המקסימלי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

עוד לא הגענו למחיר המקסימלי, רק אמרנו את השעות. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

כן, זה לא אומר את התעריף הספציפי אלא זה מגדיר אותו. אחרי זה התעריפים מוגדרים בתוספת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה מגדיר אותו בשעות, לא בסכומים. 

לצאת מן הגודש, מי שיוצא מתל אביב לצורך העניין לא משלם?

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

בשעות הבוקר לא. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

בשעות אחר הצוהריים הם משלמים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בשעות אחר הצוהריים בגלל שיש גודש הפוך. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ומי שייכנס אחר הצוהריים?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

גם משלם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

משלם דו-כיווני, גם בכניסה וגם ביציאה.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

נכנס בבוקר, יצא אחר הצוהריים, הוא ישלם את התעריף הגבוה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אין מצב שאדם לא ישלם בכלל, כי אם הוא נכנס ואם הוא יצא, לפחות פעם אחת הוא צריך לשלם.

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

הוא יכול לצאת לא בשעות הגודש ואז הוא כמובן לא משלם. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לפי מה הוא יחויב? לפי הבוקר? לפי אחר הצוהריים?

<< דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

בבוקר לפי הבוקר.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

יש מערכת שעות, ואחר כך ישנם תעריפים שמתאימים לכל אחת מן השעות, לאיזה כיוון הוא נוסע, הכול מוגדר. אנחנו נגיע לזה בהמשך.

<< דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>  

חבר הכנסת גפני, הסעיף הזה נועד לוודא שאדם שנוסע הלוך-חזור, הלוך-חזור, והכול עדיין בשעות העומס, המקסימום שהוא יכול להיות מחויב בו זה הסכום שכרגע הוא 37.5 שקלים, שזה כניסה מלאה ויציאה מלאה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זולת מי שמוחרג.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

עוד לא הגענו לסכום. אני גם חשבתי על הסכום. הרציונל שצריך לעמוד לפנינו כשאנחנו מקבלים את ההחלטה, הרי בסוף אם תקבע סכום נמוך מאוד זה לא יגרום לאנשים לא להיכנס. כלומר צריך להגיע לאיזשהו מספר שהאדם יתחיל לחשוב על אלטרנטיבות ושהסכום הזה יבטא באמת את העלות הנוספת שהוא מטיל על המשק. אני לא יודע – אנחנו בטח עוד נגיע לזה – איזה שיקולים הפעלתם כשהגעתם לסכומים האלה. נרצה לשמוע למה דווקא הסכומים האלה, תצטרכו להסביר את זה. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

בדיוק שני השיקולים שדיברת עליהם, אדוני היושב-ראש. אנחנו נציג.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה לא סכום של "טוב, בואו נוריד את זה טיפה, בואו נעלה את זה טיפה". אני רוצה להבין מה עומד מאחורי ההחלטה דווקא על הסכומים האלה, למה כך. 

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	"חיוב מס שונה לרכב מסוג מסוים
	19.	
	על אף הוראת סעיף 11, רכב מסוג המנוי בתוספת השלישית יחויב במס, לפי הוראת חוק זה, בהתאם לקבוע לצידו בתוספת." 



זה החרגה של כל מיני רכבים שלא ישלמו את המס הקבוע בתוספת השנייה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

עדיין לא דנו על כל ההחרגות.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

דנו באופן עקרוני. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

באופן עקרוני בהתחלה דיברנו על זה אבל בהצעת החוק עוד לא הגענו לזה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה לא יחויב במס, זה יהיה פטור ממס.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

יש כאלה שיהיו פטורים ממס ויש כאלה שלא תחול עליהם המגבלה של הסכום היומי, כלומר הם ימשיכו לשלם, אם אני מבינה נכון - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

למשל המוניות שאין להן הגבלה. המשאיות מעל 12 טון ישלמו כפל.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מי שקבוע כרגע בתוספת השלישית כפטור מתשלום זה אוטובוסים, למעט אוטובוס זעיר, מונית שירות ונכה. אופנוע מוגדר כמחויב במחצית הסכום.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה הרשימה הראשונית.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

רכב מסחרי שמשקלו עולה על 12,000 קילוגרם מחויב בכפל הסכום, ועל מוניות לא חלה מגבלת סכום בחיוב היומי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

למה אוטובוס זעיר לא? בגלל הגודל שלו? זה מה שקובע? 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

מקדם המילוי שלו הוא שקובע. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אוטובוס זעיר של 17–20 מקומות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

הוא גם נותן מענה ציבורי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אגב, דווקא בתוך העיר יש הרבה אוטובוסים זעירים בקווים הקצרים. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

מונית שירות כן פטורה. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

אבל אוטובוס זעיר פטור.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

למשל אוטובוס זעיר שמסיע עובדים לעבודה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אוטובוס פטור, למעט אוטובוס זעיר. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אוטובוס זעיר פרטי.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

למפעילי התחבורה הציבורית יש גם רכבים זעירים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בא בית חולים ואומר: אני מסיע את האנשים שלי, במקום להפעיל חברות או שכל אחד יבוא עם הרכב שלו. זה מצוי. הוא עושה הסעות פרטיות. אם הוא מסיע את העובדים, במקום לתת לכל אחד רכב, כבר בעצם זה הוא גורם לפחות נסיעות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

הוא גם יכול לנסוע בנת"צ, אם אני לא טועה. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

אנחנו נבדוק את זה ונחזור אליכם עם תשובה. בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זו שאלה חשובה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

יש בזה היגיון.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אגב, האוטובוסים האלה בדרך כלל נוסעים לפני שעות הגודש.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לפעמים יש משמרות שמתחלפות בכל מיני שעות. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

אנחנו נבדוק מה מקדמי המילוי בדרך כלל באוטובוסים זעירים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני לא יודע איך אפשר להגדיר אוטובוס זעיר ולא לפספס. מדובר בעיקר בהסעות עובדים. זה מוריד את הגודש בהגדרה. אחרת, כל אחד יבוא עם האוטו שלו. זה מה שאתה רוצה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

גם את החניונים את לא רוצה למלא.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

אתם צודקים לחלוטין. אם אלה באמת רוב האוטובוסים הפרטיים אז אין שום סיבה לא להחריג אותם. אנחנו נבדוק את זה ונחזור עם תשובה. 

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	"פטור מחיוב במס לרכב מסוג מסוים ולרכב רב־תפוסה
	20.
	(א)	שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, יהיה רשאי, בצו המתקן את התוספת השלישית, לפטור מתשלום מס, כולו או חלקו, סוג רכב שיקבע."



 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

למה זה שר האוצר? זה לא שר התחבורה?

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

זה פטור ממס. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל למה? לגבי סוג הרכב שר התחבורה הוא איש המקצוע, לא שר האוצר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כן, אבל ההחלטה על המס היא של שר האוצר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מס זה עוד דבר, אז תאמר: שני השרים ביחד, אבל לא שר האוצר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני לא מסכים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

למה לא אמרת לי מראש? לא הייתי אומר את זה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אתה יכול להגיד. אני גם יכול להגיד מה דעתי על מה שאמרת. אגב, לפעמים אני מסכים אתך. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מנסה לשכנע אותך. הסעיף הזה אומר: סוג רכב שיקבל פטור, או לא משנה מה יהיה המעמד שלו. זה סוג רכב שאותו צריך להחריג מן המכלול. סוג הרכב – הפונקציה שמטפלת בזה היא משרד התחבורה, לא משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בגלל זה כתוב פה "בהתייעצות". זאת אומרת שתהיה התייעצות עם שר התחבורה. אבל מי שמחליט על המס הוא לא שר התחבורה. פה אתה מדבר על המס.  

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

העיקר פה הוא סוג הרכב, לא המס.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

סוג הרכב זה המשתנה, אבל המטרה היא המס.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

המטרה פה היא המס בכל החוק.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

הרב גפני, אם עוד לא הבנת, לחוק הזה אין קשר למשרד התחבורה. זה כמו שתגיד עכשיו: למה שר המדע לא קובע?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה מה ששרת התחבורה ענתה לשאילתה של אופיר כץ במליאה. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

אולי שר המדע יוכל לחשוב על הטכנולוגיות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אתם סבורים שאני לא צודק, שאני טעיתי?

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

חבר הכנסת גפני, היית יושב-ראש ועדת הכספים. בענייני מיסים בדרך כלל שר האוצר מקבל החלטות, על פטור ממיסים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ייאמר לזכותו שתמיד הוא ניסה להכניס את האוצר, את שר האוצר. 

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

גם פטור ממס באופן רוחבי זה שר האוצר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

מהיום גם לטפל בבעיות תחבורה ובבעיית פקקים זה שר האוצר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, לפי דעתי שרת התחבורה לא עברה על הצעת החוק הזאת בכלל. נכון? היא עברה על הצעת החוק הזאת? אז איך היא לא הוסיפה לכם: שר/שרה, שר/שרה?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מהצעת החוק הזאת אנחנו רואים שמרב מיכאלי לא ראתה את זה בכלל. 

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	"(ב)	על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יפטור השר כאמור רכב רב־תפוסה, אלא לאחר שיוסדר בדין אמצעי המאפשר למנות את מספר הנוסעים ברכב; לעניין  זה, "רכב רב־תפוסה" – רכב שנוסעים בו, לכל הפחות, מספר אנשים כפי שיקבע שר האוצר בהסכמת שר התחבורה והבטיחות בדרכים."



הסעיף הזה מדבר על אפשרות עתידית שרכב רב-תפוסה, carpool, יהיה פטור באופן חלקי מתשלום המס.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה בעצם הנסיעה השיתופית. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כאשר יהיו אמצעים טכנולוגיים המאפשרים - - - 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

לצערנו הרב, אין עדיין.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

הסעיף הזה מגדיר מה הוא רכב רב-תפוסה. זה דבר שצריך להיות מוסדר. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

השרים צריכים לקבוע מה המספר הרלוונטי. 

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

הסעיף אומר שרק כאשר יוסדר בדין אמצעי שאפשר באמצעותו למנות כמה נוסעים יש ברכב אז יהיה אפשר לפטור ממס.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

למה הסמכות לקבוע את מספר האנשים היא בהסכמת שר התחבורה אבל הסמכות לפטור היא של שר האוצר ורק בהתייעצות עם שר התחבורה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כי שם זה מס ופה זה קביעת רכב מקצועית.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, איך זה עובד היום בנתיב המהיר?

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

בנתיב המהיר אפשר לעצור בבודקה בכניסה, בודקים כמה אנשים יש ברכב.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

הכי לא טכנולוגי שיש. עשינו שם פיילוט, ניסינו עם אמצעי טכנולוגי והאמינות של האמצעי הייתה כזאת שאי אפשר להסתמך עליה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יש איפשהו בעולם אמצעים כאלה?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

עשינו על זה עבודה אינטנסיבית מאוד ולא מצאנו מקום שיש בו אמצעים כאלה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אתה יכול להתחבר לחיישנים של החגורות ברכב, כי אם אתה יושב ברכב ולא חגור זה מצפצף, זה אומר שיש שם חיישנים. אחרי שאת כבר יודעת פה, כפי שינון אמר, את השכר של כל אחד...

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

יודעי דבר יודעים לנטרל את זה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בסעיף 20(ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יפטור השר...". אתם אומרים שעכשיו אתם קובעים מה הוא רכב רב-תפוסה? אין הגדרה בחוק על מספר האנשים, מה זה רכב רב-תפוסה?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

אנחנו אומרים שהשרים יקבעו מה המספר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

עד עכשיו לא קבעו?

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

כשיש נתיבים שבהם מותר לנסוע כמה אנשים זה משתנה. גם בנתיב המהיר זה לפי שעות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

למה פה אתם רוצים לעשות - - -

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

יש כאן סמכות לשרים כי בסופו של דבר, צריך להבין, המטרה היא קודם כול להעלות את מקדם המילוי, ולכן אנחנו רוצים שהפטורים יינתנו קודם כול לאוטובוסים וכולי, וגם כשאנחנו נותנים בנתיבי תחבורה ציבורית אנחנו רוצים קודם כול שייכנסו אוטובוסים. מקדם המילוי זה בהתאם לכמה - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כאשר תגדירי רכב רב-תפוסה את גם בעצם מגדירה את הפטור או את העלות. נכון? אז השאלה של גפני, שאולי קודם קצת חייכתם עליה, היא שאלה נכונה. למעלה כתבתם: "שר האוצר לאחר התייעצות עם שר התחבורה". הוא אומר: למה "לאחר התייעצות"? ששניהם יקבעו. גם פה אני אומר ששניהם יקבעו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אסביר איך אני מבין את הרציונל ותגידו אם אני טועה. סעיף קטן (א) מגדיר את מדיניות המס. סעיף קטן (ב) מגדיר את סוג הרכב.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש פה גם מדיניות מס. השאלה כמה בסופו של דבר יהיה רכב רב-תפוסה, האם בשניים או בשלושה, אז אנחנו נדע כמה יצטרכו לשלם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

פה כן יש לך, לכן זה שר האוצר בהסכמת שר התחבורה, כי מדובר בסוג הרכב. בסעיף קטן (א) זה מדיניות מס, זה לא קשור לשר התחבורה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ברכב רב-תפוסה זה לא תלוי בכמה יהיה ועל פי זה אתה תיתן פטור?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אבל קודם כול יש כאן הגדרה מה זה רכב רב-תפוסה. אתה עוד לא יודע. 

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

חבר הכנסת אזולאי, הרי לכאורה לא היינו צריכים את הסעיף הזה. יכל שר האוצר, בהתייעצות עם שר התחבורה, לקבוע איזשהו פטור. הסעיף הזה נועד לוודא שהטכנולוגיה והדרכים לשמור על המידע וכל ההיבטים האחרים יעוגנו בדין לפני שייקבע כזה פטור. לכן זאת שאלה שהיא צדדית בעצם, שהיא מסתעפת מתוך שאלת הטבת המס. היא לא שאלה שנוגעת להטבת המס כשלעצמה אלא נועדה להבטיח שהשרים לא יקבעו פטור לרכב רב-תפוסה עד שלא נסדיר את מכלול העניינים הנוגעים לניטור הטכנולוגי של אותו רכב. לכן בליבתו סעיף קטן (ב) לא נוגע למס אלא להסדרים שיחולו בשביל לקבוע הטבת מס.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כשאתם תקבעו פה רכב רב-תפוסה זה ישליך גם על מה שהיום אנחנו מסתכלים בנתיבים?

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

לא. זה רק לעניין החוק הזה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כלומר לא יוכלו לקחת משם ולהגיד: עכשיו תשנה גם כאן.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

אתה גם לא רוצה, כי יש לך כבישים עמוסים מאוד. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני רוצה להדגיש שזה לא יחול גם במקומות אחרים. 

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

אם ירצו, יוכלו לקבוע את זה בחקיקה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הבנתי, אבל זה לא יבוא מפה לשם.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	פרק ו': ועדת יישום


	
	
	"הקמת ועדת היישום 
	21.
	תוקם ועדת יישום אשר תמלא את התפקידים שנקבעו לה לפי חוק זה. 

	
	
	הרכב ועדת היישום
	22.
	(א)	הוועדה תהיה בת שישה חברים, והם:

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	המנהל הכללי של משרד האוצר או מי מטעמו, והוא יהיה יושב הראש; 

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	נציג אגף התקציבים במשרד האוצר, שימנה שר האוצר, והוא יהיה ממלא מקום יושב הראש;

	
	
	
	
	
	
	
	(3)	עובד רשות המיסים, שימנה מנהל רשות המיסים;

	
	
	
	
	
	
	
	(4)	המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים או מי מטעמו;

	
	
	
	
	
	
	
	(5)	עובד הרשות הארצית לתחבורה ציבורית שבמשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, שימנה שר התחבורה והבטיחות בדרכים;

	
	
	
	
	
	
	
	(6)	נציג החברה הממונה, אשר ישמש כמשקיף.

	
	
	
	
	
	
	(ב)	חבר הוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(1) יהיה בעל זכות הצבעה רק בעניינים המנויים בפסקאות (3) ו-(4) שבסעיף 23.

	
	
	
	
	
	
	(ג)	חבר הוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(3) יהיה בעל זכות הצבעה רק בעניינים המנויים בפסקאות (1), (2) ו-(5) שבסעיף 23."



 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

כלומר עובד רשות המיסים תהיה לו זכות הצבעה רק בענייני טבעות חיוב, שערים, גודש, אופן המדידה והשפעות המס.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני מציע שתקראי את הסעיף ואז תסבירו לנו בשפה של אנשים. בבקשה. 

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	"תפקידי ועדת היישום
	23.
	תפקידי ועדת היישום יהיו אלה:

	
	
	
	
	
	
	(1)	להמליץ לשרים בדבר שינוי טבעות החיוב לפי סעיף 5; 

	
	
	
	
	
	
	(2)	להודיע לשר האוצר על שינויים בדבר שעות הגודש וסכומי המס כאמור בסעיף 13; 

	
	
	
	
	
	
	(3)	להמליץ לשרים בדבר אופן המדידה של מהירות הנסיעה הממוצעת כאמור בסעיף 16;

	
	
	
	
	
	
	(4)	לבחון את השפעות המס ולפי הצורך להמליץ לשרים על שינויים וצעדים משלימים, ובכלל זה קביעת אזורים נוספים שבהם ייגבה המס וכן  שינוי מתווה גביית המס, לרבות בחינת האפשרות לתשלום לפי מרחק הנסיעה;

	
	
	
	
	
	
	(5)	לפרסם לציבור, אחת לשנה לפחות, נתונים בדבר השפעת הגבייה של המס על מהירות הנסיעה הממוצעת בכבישים כהגדרתה בסעיף 10, וכן נתונים בדבר הכנסות המדינה השנתיות מהמס."



 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו רואים פה שיש רוב לשר האוצר, למשרד האוצר. בדברי ההסבר קראתי שיהיה כוח החלטה בסופו של דבר לנציג משרד האוצר. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

לפי הכתוב פה אין רוב למשרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני מבקש לסיים את ההקראה ואז תסבירו לנו איך זה עובד. 

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	"סדרי עבודתה ודיוניה של ועדת היישום
	24.	
	(א)	שלושה חברים, שאחד מהם נציג משרד האוצר ואחד מהם נציג משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, יהיו מניין חוקי בישיבותיה של ועדת היישום ובהחלטותיה.

	
	
	
	
	
	
	(ב)	החלטות ועדת היישום יתקבלו ברוב קולות הנוכחים בישיבה, ובלבד שלפחות אחד מהתומכים בהחלטה הוא חבר הוועדה כאמור בסעיף 22(א)(1) או (3)."



 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה לעשות צחוק. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

היושב-ראש, אני חושב שאנחנו כן צריכים לעצור ולהבין את כל זה. בואו נתחיל לעבור על הדברים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תסבירו את ההיגיון, איך ועדת היישום תעבוד.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

למה בוועדת היישום יש רוב למשרד האוצר? למה? בגלל ששר התחבורה זה אישה?

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

יש כאן נציג אוצר מתחלף. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

התשובה היא שאין רוב למשרד האוצר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

גפני, חיפשתי אצלך נשים ברשימה ולא מצאתי.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני לא בסדר, את זה סיכמנו כבר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אבל אתה גם טוען טענות שאינן נכונות. תן להם להסביר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

למה למשרד האוצר יש רוב בוועדת היישום?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה לא נכון לטענתם. בואו נשמע.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לגבי מה שאמרתי על אישה בתפקיד השרה – זה היה בהומור מוחלט.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

גם אני עניתי לך בהומור מוחלט מוחלט.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

הוא התכוון לזכות וטו.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

שאלו אותנו האם יש רוב למשרד האוצר. התשובה היא לא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בואו נעבור על הרכב הוועדה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אתה מנצל את זה שלא למדנו ליבה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תנו לו לענות. בבקשה תסבירו את המנגנון של הוועדה. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

יש שלושה חברי ועדה אפשריים למשרד האוצר. בכל אחת מן ההחלטות, לפי התפקידים, יש שניים. אין שלושה של משרד האוצר ושניים של משרד התחבורה. יש שניים של משרד התחבורה ושניים מתחלפים מתוך שלושה ממשרד האוצר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

איפה כתוב שהם מתחלפים?

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

בסעיף 22(ב) ו-(ג), זכות ההצבעה מחולקת בין נציג המנכ"ל לבין נציג רשות המיסים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

למי יש זכות וטו כאשר יש ויכוח ביניהם?

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

לאחד יש סמכות הצבעה בנושאים מסוימים שקבענו אותם בחוק ולשני יש סמכות הצבעה בנושאים אחרים.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כשמכנסים את כל חברי הוועדה, הראשון הוא המנהל הכללי של משרד האוצר, השני הוא נציג אגף התקציבים, השלישי הוא עובד רשות המיסים, הרביעי הוא המנהל הכללי של משרד התחבורה – בעצם יש כאן שלושה נציגים של משרד האוצר – החמישי הוא עובד הרשות הארצית לתחבורה הציבורית, והשישי הוא נציג החברה הממונה שישמש כמשקיף. נציג החברה הממונה – זה בעצם חברה ממשלתית, ובדרך כלל התאגידים האלה הם תחת משרד האוצר. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

לא, הם תחת משרד התחבורה. אבל הוא רק משקיף.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אז יש שלושה מול שניים. היא אומרת שחילקו ביניהם את התפקידים, שיש כאלה שישתתפו בדיונים על נושאים מסוימים ויש כאלה שישתתפו בדיונים על נושאים אחרים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

הם לא חילקו תפקידים, הם חילקו זכות הצבעה. זה אומר שעל כל נושא ונושא תמיד יהיו שניים ממשרד התחבורה ושניים ממשרד האוצר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שאלתי האם יש אפשרות שכולם נמצאים ביחד וצריכים להצביע על דבר אחד, למשל בישיבה הראשונה. 

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

אשיב: יכולים להגיע לדיון כלל חברי הוועדה. כשעוסקים בנושא מסוים והוא עולה להצבעה יצביע רק אותו אחד שרשאי להצביע בנושא.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יכול להיות מצב שבקלפי יהיו חמישה קולות ולא ארבעה?

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

לא. אבל יכול להיות שיישב אותו אדם בחדר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אין בעיה, שיישב. מבין השניים שנמצאים, יש זכות וטו לאחד מהם?

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

כן. תסתכל בסעיף קטן 24(ב).

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

"ובלבד שלפחות אחד מהתומכים בהחלטה הוא חבר הוועדה כאמור בסעיף 22(א)(1) או (2)". כלומר מנכ"ל משרד האוצר או נציג אגף התקציבים. איך זה לא וטו?

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

כאן, בניגוד לשאלה האם יש רוב בוועדה - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שאלתי אם יש וטו. זו השאלה הראשונה. עברנו את השאלה הראשונה, אמרתי: יאללה, בסדר.

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

זה סעיף הווטו. כלומר החלטות הוועדה יתקבלו ברוב, וברוב הזה אחד מן התומכים בהחלטה צריך להיות נציג המנכ"ל או נציג אגף התקציבים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כלומר נציג משרד האוצר. אני מעדיף את זכות הווטו ולא את הרוב.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני רוצה להבין משהו: אם בסך הכול ארבעה אנשים מצביעים, שניים ממשרד האוצר ושניים ממשרד התחבורה, תסבירו לי רוב אפשרי אחד שבו אין אף אחד ממשרד האוצר. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

שניים ממשרד התחבורה ואחד מגורמי משרד האוצר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל אמרתם שרק שניים ממשרד האוצר מצביעים.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

כי אין לך קוורום, אחד לא מגיע, יש לך שניים ממשרד התחבורה ואחד ממשרד האוצר והחלטה מתקבלת בניגוד לדעתו. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אגב, מה קורה כשיש תיקו? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אז יש וטו, זה מה שאומרים לנו. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

פה לא, זה לא סעיף קטן (ב).

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כל מה שאתה אומר כתוב בפרוטוקול.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

שלא יגידו שעשו ממני צחוק, אני מבקש מאוד. בסעיף 22 כתוב: "(ג) חבר הוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(3)" – זה עובד רשות המיסים שימנה מנהל רשות המיסים – "יהיה בעל זכות הצבעה רק בעניינים המנויים בפסקאות (1) עד (4) שבסעיף 23". פסקאות (1) עד (4) זה: "(1) להמליץ לשרים בדבר שינוי טבעת החיוב לפי סעיף 5; (2) להודיע לשר האוצר על שינויים בדבר שעות הגודש וסכומי המס כאמור בסעיף 13; (3) להמליץ לשרים בדבר אופן המדידה של מהירות הנסיעה הממוצעת כאמור בסעיף 16; (4) לבחון את השפעות המס ולפי הצורך להמליץ לשרים על שינויים וצעדים משלימים, ובכלל זה קביעת אזורים נוספים שבהם ייגבה המס ...". בעצם בכל נושא הגודש נמצא הנציג של מנהל רשות המיסים במשרד האוצר שכפוף לשר האוצר. במציאות אם אתה בוחן את הדברים, ואפילו אם אתה אומר שיש חברי ועדה שתפקידם להיות אחראים על סעיפים מסוימים, עיקר החוק נמצא עם רוב של משרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חבר הכנסת גפני, זה לא עם רוב. ההחלפות הן בין תפקיד של מנכ"ל משרד האוצר לבין עובד הרשות אבל זה תמיד שניים מול שניים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

"חבר הוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(2) יהיה בעל זכות הצבעה רק בעניינים ...".

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

אנחנו תיקנו את הנוסח. אני קוראת אותו שוב: "(ב) חבר הוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(1) יהיה בעל זכות הצבעה רק בעניינים המנויים בפסקאות (3) ו-(4); (ג) חבר הוועדה כאמור בסעיף - - -"

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה זה פסקאות (3) ו-(4)?

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

זה להמליץ לשרים על אופן המדידה ובחינת השפעות המס. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לגבי אופן המדידה – במה קשור מנכ"ל משרד האוצר?

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

כך זה נקבע. 

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

"נקבע" זה רק מה שניתן למשה בסיני. מה זה נקבע? אצלכם במשרד נקבע. אני שואל למה.

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

בוועדת היישום יושבים גם נציגי משרד התחבורה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מיעוט.

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

אופן מדידת המהירות משפיע גם השפעה מקרו כלכלית, לכן נציג מנכ"ל משרד האוצר יהיה בעל זכות הצבעה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בסדר, אני לא נגד שהאוצר ישב, הכול פה זה כסף, אבל משרד התחבורה צריך שתהיה לו נציגות לפחות שווה בשווה עם משרד האוצר, וזה לא כך. זה הכול משרד האוצר.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

הסעיף הזה נועד לעשות תחלופה בין נציג המנכ"ל לבין נציג רשות המיסים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הבנתי. בסוף כשיושבים ליד השולחן ובא מנכ"ל משרד האוצר, בסעיף הזה שלגביו הוא הוסמך לשבת, והוא אומר שהוא חושב שהמהירות צריכה להיות כך או כך, או המדידה צריכה להיות כך וכך, קולו יישמע ויתקבל מכיוון שיש לו רוב בוועדת היישום. זאת המציאות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

טוב. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה לא טוב, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לגבי הרכב הוועדה, הסוגיה שמטרידה אותי היא סוגיית הווטו. איך שאני מבין את זה – יכול להיות שאני לא מבין את זה נכון, יכול להיות שאתם צריכים לכתוב את הנוסח כך שאנחנו נבין מה כתוב בו – שבכל הצבעה והצבעה אין רוב לשום משרד אלא זה תמיד שווה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הלוואי ומה שאתה אומר יהיה. זה לא המצב. 

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

לתשומת לב היושב-ראש, אם שני נציגי משרד התחבורה מגיעים לדיון יש להם זכות וטו למעשה, כי ההחלטות צריכות להתקבל ברוב קולות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה וטו בפועל.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אבל אם משרד האוצר לא תומך, גמרנו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל אמרת שהם לא יכולים להצביע ביחד. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

אנחנו נחדד את סעיף הווטו הזה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

צריך לשנות אותו, לא לחדד אותו.

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

מה הוועדה מבקשת מאתנו?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני מציע שני דברים: ראשית, לנסח את הסעיף הזה כך שיהיה ברור מה כתוב בו. שנית, להוריד את הווטו. שזה יהיה ברוב קולות. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

בסדר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אם אני יכול להסביר את היושב-ראש - - -  

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני לא בטוח שביקשתי.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא חשוב. אני מבקש שינסחו את הסעיף הזה מחדש באופן שהוא יהיה ברור, כפי שאמר היושב-ראש. שתהיה מציאות פריטטית בין משרד התחבורה למשרד האוצר בוועדת היישום. בסופו של דבר אחרי הניסוח החדש זה מה שיהיה. אחרת, זה נראה כאילו אתם הולכים לחטוף משהו, אתם מנצלים את זה שהממשלה הזאת זמנית, היא לא להרבה זמן, וחברי הכנסת יצביעו על כל כמה שתביאו. אל תנצלו את זה. אני לא יודע כמה זמן הם יהיו.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

להיפך, אנחנו פה לשנים ארוכות. אנחנו מאפשרים לך לנצל את היכולות שלנו כדי לקדם דברים. הוא העיר על הזמן שאני יושבת בקואליציה. רציתי להגיד לו שאני אשב הרבה זמן.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה שאמרתי לגבי הפוליטיקה לא רלוונטי, אבל רלוונטי החוק. אסור שיהיה דבר כזה. זה באמת דבר שמקצועית הוא לא נכון. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אז צריך למחוק מן הפרוטוקול את ההערה הפוליטית כי הוא לא התכוון. סתם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חבר הכנסת גפני, יש לך עוד משהו להוסיף?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תודה רבה. שלומית, בבקשה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בסעיף 23(4) כתוב שאחד מתפקידי ועדת היישום הוא "לבחון את השפעות המס" ובכלל זה לקבוע אזורים נוספים  שבהם ייגבה מס. אין אפשרות לוועדת היישום להפחית אזורים שבהם לא ייגבה מס? ועדת היישום יכולה רק לקבוע אזורים נוספים? היא לא יכולה להפחית אזורים?

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

בנוסח הנוכחי, נכון.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

כלומר ועדת היישום תהיה רשאית לקבוע אזורים נוספים שבהם ייגבה מס אבל היא לא תוכל להפחית אזורים.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

להמליץ. לא לקבוע. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לבחון את השפעת המס ולפי הצורך להמליץ.

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

באזורים נוספים הכוונה היא למשל לטבעת בבאר שבע. להפחית אזורים זה לא כל כך רלוונטי לוועדת היישום. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

למה? 

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

אלא אם מחליטים לבטל את החוק.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בעוד 50 שנים נעבור לרכבים אוטונומיים, לא יהיו לנו טעויות אנוש.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

אז צריך יהיה לבטל את החוק. אם נגיע לחזון אחרית הימים הזה אז החוק יבוטל בשמחה ובששון.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

יש שלוש טבעות. ואם תמצא שטבעת אחת לא רלוונטית? זה לא נכון כאשר מבטלים טבעת לבטל את החוק. אם הכנסתם אפשרות להגדיל אז תכניסו גם אפשרות להקטין. מה הסיפור?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יש כאן מגמה לחומרה גם אם המצב לא משתפר. חברי הכנסת לא מרגישים עם זה בנוח, ככה אני לפחות מרגיש.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה מרגיש אותנו נכון, לשם שינוי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תמיד אני מרגיש אתכם נכון.

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

אולי אתה חושב שהבנת מה נקודת המוצא שלנו. בעצם אנחנו מתחילים באזור תל אביב בשלוש טבעות. כפי שנאמר כאן, הדבר הנכון יותר שזה יהיה רציף יותר ורחב יותר. אנחנו פשוט עוד לא שם. מה שכתוב כאן הוא גם מה שקורה בדרך כלל, תמיד הגודש אחר כך עוד יעלה ונצטרך להוסיף עוד אזורים. גודש הוא סימן לשגשוג כלכלי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אם יש צורך שעה והגודש עובר לאזורים שונים אז אני בטוח שהוועדה תמליץ לכיוון הזה, אבל מצד שני אם פתאום קורה שינוי תחבורתי שאנחנו עוד לא מדמיינים, או שפתאום יש לנו שירותי תחבורה מפותחים והתשתיות מדהימות ואין גודש, למה אתם מגבילים את הוועדה?

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

בהנחה הסבירה שהשינויים קורים לאט אז פשוט המחירים ירדו לאט-לאט. אם יהיה שינוי חד-פעמי אז צריך לתת מענה חד-פעמי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני מבקש לחשוב על הסעיף הזה שוב ולנסות לפתוח.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בדברי ההסבר כתוב שמתפקידי הוועדה גם לבחון את יום התחילה הרצוי ואת השפעת ההסדר על הגודש, לא רק את השפעת גביית המס. זה לא בא לידי ביטוי בנוסח. זה משהו שנשמט לכם? תראה בדברי ההסבר לסעיף 23. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >>   

זה מתייחס לאפשרות של דחייה בשנה. יכול להיות שאפשר להוסיף את זה גם פה. 

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

זה גם פסקה (4): "לבחון את השפעות המס ולפי הצורך להמליץ לשרים על שינויים וצעדים משלימים".

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לא כתבתם את זה בתפקידי ועדת היישום. בדברי ההסבר כתבתם שחלק מן התפקידים שלה זה גם לבחון את יום התחילה הרצוי אבל זה לא מופיע בתפקידי הוועדה. 

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

זה לעניין דחייה בשנה. 

 << דובר >> עדי חכמון: << דובר >>   

בסדר גמור, אפשר להוסיף את זה.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

זה מופיע בסעיף 59(ג): "השרים רשאים, לאחר התייעצות עם ועדת היישום, לדחות פעם אחת...".

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בסדר, אז צריך להוסיף את זה כאן. 

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>   

אין בעיה, נוסיף את זה גם פה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

יש עוד שני דברים קטנים נוספים. בפסקה (1) זה צריך להיות "להמליץ לשרים בדבר שינוי גבול טבעות החיוב". 

בפסקה (5), צריך לנסח את זה בצורה אופרטיבית. עכשיו מדובר על לפרסם לציבור אבל בעצם צריך להגיד שמתפקידי הוועדה לבחון נתונים בדבר השפעת גביית המס ואז לפרסם אותם לציבור. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני רוצה לסטות לרגע מן הדיון. יש לי הודעה שנראה לי שחשוב שכולם ישמעו. בשבוע שעבר ביום חמישי חברת הכנסת נירה שפק העלתה את הסוגיה של סיום מועד ההגשה לפיצויים משומר החומות, וביקשנו מרשות המיסים להאריך את זה. נירה שפק וגם ינון אזולאי, סליחה, אני מתנצל. אני מתחיל מן ההתחלה: ביום חמישי שעבר שני חברי כנסת, נירה שפק וינון אזולאי, העירו את תשומת לבנו לכך שמועד הרישום לקבלת פיצויים על מבצע שומר החומות מסתיים ב-14 באוקטובר. פנינו לרשות המיסים ואתמול קיבלנו תשובה, שרשות המיסים מאריכה את זה לתקופה נוספת, עד סוף שנת 2021. יש פה נציג של רשות המיסים שיסביר את זה. 

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >>   

כפי שהיושב-ראש אמר, בעקבות הפנייה של חברי הכנסת ושל היושב-ראש וגם גופים נוספים, לרבות לשכת רואי החשבון, רשות המיסים תאריך את המועד להגשת בקשות למענק בגין נזק עקיף של מבצע שומר החומות עד לתום השנה. זה לאור הבעיות שהיו במערכות שלנו, אז אנחנו גם מאריכים את התקופה להגשה עד לתום השנה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

עדיין לא התחלתם לשלם בפועל. נכון?

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >>   

התחילו לשלם בפועל. אנחנו מודעים לבעיות שיש ואנחנו פועלים רבות כדי לתקן אותן וכדי לשלם באופן ידני היכן שאנחנו יכולים, ולשלם מקדמות במקרים שאנחנו לא יכולים לסיים את הטיפול. הנושא הזה עומד לגמרי על השולחן.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה יכול לומר באחוזים?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

היושב-ראש, אם אפשר שהוועדה תקבל עדכון כמה הוגשו, כמה שולמו בפועל ובאיזה סוגי עסקים, מה הסטטוס שלהם. זה חשוב לנו מאוד כי אנחנו יודעים שגם במיסים שהיו כל פעם הייתה - - -

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כולל מקדמות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני יודע שהרבה מאוד אנשים הגישו ורובם קיבלו מקדמות. את המקדמות מקבלים אחרי היום ה-37, והתשלום המלא הוא אחרי היום ה-60. נכון? אני צודק?

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >>   

נכון. כפי שאמרתי, אנחנו רוצים להקדים בדרך כלל ולשלם לפני המועדים אבל בגלל הבעיות זה קצת התארך. אנחנו עושים מאמצים רבים כדי לסיים את הטיפול כמה שיותר מהר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם אפשר לקבל עדכון מסודר, ובתוך העדכון תבדוק בבקשה דבר שגם ערן יעקב בפעם שעברה התחייב ועשה וגם הפעם בשומר החומות. אני רוצה לקבל גם עדכון לגבי משפחתונים, מה הסטטוס שלהם. כלומר כמה הגישו, כמה קיבלו בינתיים מקדמות. זה חשוב לי מאוד. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לומר שני דברים. קודם כול, באמת תודה. אמרו בגילוי שהמערכת יצרה בעיות, ובגלל זה חלק מן האנשים הזינו בקשות אך נפלטו החוצה, כלומר היו בתוך התהליך ויצאו ממנו. חשוב מאוד לקדם את זה. באמת תודה. 

בעצם כל הפניות הפרטניות שהעברתי ביום חמישי, אתה באופן אישי יצרת קשר עם האנשים ודיברת איתם. השיח הזה, שיוצר קשר, וזה מאוד מאפיין אתכם, הקטע האישי, שבכל שעה אפשר להתקשר אליכם – חשוב שגם הוא ייאמר פה בשולחן. 

הדבר השלישי, הרגישות של הנושא היא כי בעוטף עזה, כדוגמה, בנושא של שומר החומות, אי אפשר להגיש גם בקשה לפיצויים עקב הקורונה וגם בקשה לפיצויים עקב שומר החומות. אין כפל מבצעים, מה שנקרא. אנשים לא מגישים בקשה לפיצויים בשל הקורונה עד שהם יקבלו תשובה מכם. לכן חשוב לי מאוד להצטרף לבקשה, לדעת, בדגש על שומר החומות ולא על הקורונה. חשוב לי מאוד הקטע הזה וכמה שיותר מהר. תודה רבה. זו באמת בשורה לתושבי עוטף עזה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

קודם כול, תודה לרשות המיסים ותודה לינון ולנירה על כך שהעירו את תשומת ליבנו לסוגיה הזאת ביום חמישי שעבר. 

אני רוצה לעצור את ההקראה בשלב זה. יש אנשים בזום וגם פה שרוצים להתייחס. נתחיל באלה שנמצאים פה: אלעד מלכא, בבקשה. 

 << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אתייחס, ברשותך, לשתי נקודות מתוך הדברים שעולים פה כל הזמן. לא אחזור על עניין החיוב הרציף שנאמר לא אחת. כן אומר, הרבה מאוד בעיות הוצפו על ידי חברי הכנסת במודל הקיים, אם זה אנשים שגרים משני הצדדים בסמיכות לטבעת. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

רק תגיד שתי מילים על הארגון שאתה מייצג, אנחנו לא מכירים אותו.

 << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >>   

אציג. "האינטרס שלנו" הוא מיזם מימון המונים, ממומן על ידי 400 תומכים בהוראות קבע חודשיות, נועד לייצג את האינטרס של הציבור הרחב אל מול קבוצות לחץ שונות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה המטרה שלכם?

 << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >>   

אמרתי: לייצג את האינטרס של הציבור הרחב אל מול קבוצות לחץ שונות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה לא אינטרס שלכם, זה לא אינטרס שלנו, זה אינטרס של העם.

 << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >>   

אנחנו מזהים את זה כאינטרס של הציבור הרחב, שלנו. 

אנחנו כמובן תומכים ברפורמה של אגרת הגודש. בעינינו היא דבר חיובי ונכון, שיפחית גודש ויפחית עומסים וכלל האוכלוסייה תיהנה מזה: גם מי שמשלם וייסע פחות זמן בכבישים וגם מי שיעבור לתחבורה ציבורית ויחסוך זמן רב מאוד בפקקים. 

מודל הטבעות הוא מודל עם הרבה מאוד בעיות בכל העולם. חברי הכנסת הצביעו על זה. אם זה אנשים שגרים בתוך הטבעת ולא משלמים, אם זה אנשים שגרים בסמיכות לטבעת משני הצדדים ובעצם משלמים באופן מיותר על כך שהם צריכים לנסוע 200 מטרים או חצי קילומטר. אם מדובר על אנשים שיסעו לפני שעות הגודש ויפקקו במשך כל היום את האזורים בתוך הטבעת ויצאו החוצה, או אם זה אנשים שיסעו בדרכים עוקפות כדי לנסוע מראשון לציון לפתח תקווה – לצורך העניין, לפי המודל הזה עדיף לנסוע בתוך הטבעת השנייה דרך כביש 444, של נתיב אחד, ולפקוק אותו כדי לחסוך את אגרות הגודש. 

הפתרון לדברים הללו מצוי במודל החיוב הרציף שהוצג על ידי חברי הכנסת מספר פעמים ולדעתנו הוא הכיוון הנכון. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, ברשותך אדוני היושב-ראש, היא נושא הפטורים למיניהם, וספציפית אני מדבר על נהגי מוניות. הרעיון לחייב נהגי מוניות בלי תקרה הוא רעיון נכון, כי אחרת מה שיקרה, הרפורמה הזאת תעביר אנשים מנסיעה ברכב פרטי לנסיעה ברכב פרטי עם גג צהוב מעליו וכל מה שאנחנו נראה הוא עוד גודש ונהגי המוניות ירוויחו יותר כסף. אם רוצים לפטור את המוניות מאגרות הגודש עדיף לא לחוקק את החוק, בצורה הכי פשוטה שיש. הרווחה של אזרחי ישראל תהיה גבוהה יותר, בצורה הכי אמיתית.

נקודה אחרונה, נכון שבגוש דן מצוי לב הכסף ומצויה ליבת הכלכלה המקומית ולכן חשוב לטפל באזורים האלה לפני מקומות אחרים, אבל מעירים גם חברי הכנסת וגם אחרים, בצדק, גם בחיפה, באר שבע, ירושלים ומקומות אחרים יש פקקים. יכול להיות שהמודל כרגע לא בשל ולא נכון כדי להחיל אותו על מקומות אחרים. מן הראוי שהחקיקה תאפשר יישום של אגרות גודש לאחר מכן גם בערים נוספות, שלא יצטרכו לבוא חזרה לדרך ארוכה אל חברי הכנסת ואל הכנסת לחקיקה נוספת כדי להחיל את המודל, אם יצליח, גם בערים אחרות. במקום זה עדיף לאפשר כבר עכשיו מודל שיאפשר לוועדת היישום או לשרים להחיל את זה על ערים נוספות בהמשך. תודה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יש לנו בזום את ישראלה מני, סמנכ"לית כלכלה באיגוד לשכות המסחר, בבקשה. היא יצאה. אנחנו ממשיכים. 

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	"(ג)	ועדת היישום תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה, כל עוד לא נקבעו בחוק זה או לפיו." 



 << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >>   

אני מהתאחדות התעשיינים. אני מניח שישראלה מני רצתה לדבר – אנחנו מתואמים בנושא הזה – על נושא המשאיות שעוד לא הוסדר. אנחנו מבינים שמשאיות יוצרות גודש. מצד שני, משאיות הן תחום שאין לו חלופה. אני לא יודע אם צריך לפטור אותן לגמרי אבל בטח לא 200% כפי שכתוב כרגע. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

עד כמה שאני זוכר, בחוק זה משאיות של מעל 12 טון.

 << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >>   

משאיות של 12 טון זה גם משאיות חלוקה, זה לא סמיטריילר. סמיטריילר זה מעל 32 טון.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בסדר, תודה רבה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

היושב-ראש, היו צריכים להחזיר לנו תשובה על זקיפת הטבה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לא היית בתחילת הדיון, אמרנו שאנחנו ממשיכים את ההקראה, כדי לוודא שהסעיפים בסדר, ואת התשובות נקבל ביום חמישי. 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>   

אני גם רוצה להצטרף אל מה שנתנאל היימן אמר ואל מה שישראלה מני ביקשה להגיד על נושא המשאיות. על מנת שלא יהיה ייקור של המוצרים הבסיסיים שמגיעים לרשתות המזון ולמקומות אחרים, אם אפשר לחזור על זה פעם נוספת. לא נכון שתהיה אגרת גודש, ובטח לא נכון שתהיה אגרת גודש כפולה לכל משאיות החלוקה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני רוצה לשאול אותך שאלה. כשמשאית חלוקה נכנסת לקו החלוקה, מה שווי הסחורה שיש לה אם היא משאית של מעל 12 טון?

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>   

אני לא יכול לענות תשובה, אבל אכן שווי הסחורה הוא משמעותי לעומת שווי אגרת הגודש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תודה רבה. מה הנקודה השנייה?

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>   

נקודה שנייה, שגם אתם הזכרתם ואפילו אתה היושב-ראש, נוגעת לאפשרות שאגרת הגודש תוטל על המשתמש ברכב ולא על בעל הרכב. כפי שקיים בכביש 6, שתהיה אפשרות להירשם, כי אין שום היגיון שהכול יוטל על חברות הליסינג והשכרות הרכב והן יצטרכו לגבות את הכסף. כפי שציינתם, יש חברות שגובות עמלת טיפול ויש חברות שלא גובות עמלת טיפול. אין סיבה שלא תהיה אפשרות להירשם ולקבל את החיוב באופן ישיר, כפי שקורה בכביש 6 ובמקומות אחרים.

ונקודה אחרונה, שגם עלתה בדיונים הקודמים, בנושא החרגה של רכבי גרר וחילוץ על מנת לפנות רכבים שנתקעו בדרך. גם זה נקודה חשובה שנבקש עליה את התייחסותכם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תודה. בכל הנושאים האלה שהעלית נמשיך לדון ביום חמישי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לגבי משאיות החלוקה יש לי רעיון: שיבואו לחנה וסע ויחלקו שוקו ולחמנייה לכל נוסע...

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תאמין לי, אתה מתבזבז פה, ינון... אם היית הולך לסטנדאפ היית גורם הרבה יותר אושר לעם ישראל.  

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	פרק ז': החברה הממונה


	 
	
	"מינוי החברה הממונה
	25.
	(א)	השרים, באישור הממשלה, ימנו חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית, כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975‏, אשר תמלא את התפקידים שנקבעו לה לפי חוק זה.

	
	
	
	
	
	
	(ב)	הודעה על מינוי החברה תפורסם ברשומות."



סעיף קטן (ג) זה תוספת.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מה זאת אומרת? אתם פשוט מציגים אותה כך בדיון?

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

זה נוסח ששלחנו לכם.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

שלחתם נוסח עם הערות של הפניות לסעיפים שהיו לא נכונים ברמת הניסוח. כאן את מוסיפה את סעיף קטן (ג)?

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

זה חלק מן הנוסח ששלחנו לוועדה לפני שבוע. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

דיברתי עם אסתי פלדמן על טעויות בהפניות לסעיפים.

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

זה נוסח ששלחנו לך בשבוע שעבר ביחד עם כל ההפניות לסעיפים. מדובר מבחינתנו בסעיף הבהרה. אין כאן שינוי מהותי. רק להבהיר שהחברה כפופה – גם הסברנו את זה.

 << אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	"(ג)   החברה תהיה כפופה להנחיות מנהל רשות המיסים לעניין חוק זה." 



 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

יש סעיפי ניסוח שקיבלתי מכם כי היו טעויות ברמה של הניסוח. אבל זה רמה אחת מעל רמה של ניסוח. 

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

גם את הנוסח הזה קיבלת. זאת הערה שעלתה גם בדיון הראשון, כששאלו מה היחס בין אותה חברה ממשלתית לבין רשות המיסים. הבהרנו בנוסח.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה פחות עניין של הבהרה. אנחנו נסגור את זה כאשר תעבירו את הנוסח המעודכן.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אילו חברות דומות לזה יש שהן גם תחת אחריות רשות המיסים?

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >>   

כיום אין מנגנון של גבייה שנעשה על ידי חברות חיצוניות ברשות המיסים, אין חברות שכפופות להנחיות רשות המיסים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

יש חברות שכפופות למשרדים אחרים?

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

כן, למשרד התחבורה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

למה עכשיו זה רשות המיסים ולא משרד התחבורה?

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

כי אנחנו מדברים על מערכת של גביית מס. היא בעצם גובה מס, היא כפופה לרשות המיסים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אבל יש הרבה מערכות שגובות מס. אתם אומרים שאין דבר כזה עדיין. 

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

כל גביות המס מתבצעות על ידי רשות המיסים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

שאלתי אם יש עוד דבר דומה כי אני לא יודע אם יש עוד חברה דומה שגובה ונמצאת גם תחת רשות המיסים.

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

במובן של גביית מס אין חברה דומה. יש חברות ממשלתיות שכפופות למשרד התחבורה, שפועלות לא במודל של גביית מס אבל הן עושות עבור משרד התחבורה פעילויות אחרות. מבחינת גביית מס, אין חברה שגובה מס עבור רשות המיסים. לכן ציינו את זה בחוק והיה חשוב להבהיר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אסתי, אני מבקש לדיון הבא להעביר את הנוסח המתוקן. 

 << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >>   

העברנו את הנוסח הזה לוועדה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני לא רואה את הנוסח הזה אצלי.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

יש הבדל בין תיקוני נוסח כשעשיתם טעויות בניסוח, טעויות ברמה הבסיסית, ובין הכנסת סעיף שאומר שהחברה תהיה כפופה להנחיות מנהל רשות המיסים. זה לא תיקון של טעות נוסח.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה לא דבר מהותי שהוא יהיה כפוף למנהל רשות המיסים? זה תיקון טכני?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

הוויכוח הזה לא מעניין. אני מבקש לישיבה הבאה להעביר אלינו את הנוסח המתוקן.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מקבל את העמדה של אופיר כץ. אדוני היושב-ראש, הבנתי מה הם הולכים לעשות. יש אגרות שמשרד התחבורה גובה. אין מקרה דומה שמכפיפים את זה למנהל רשות המיסים. זה אגרה. הם קוראים לזה מס בגלל שלזה הם באמת מתכוונים, אבל זה אגרת גודש, ואת זה צריך להכפיף למשרד התחבורה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני חולק עליו: זה מס גודש, זה לא אגרת גודש, אבל הם רוצים להכניס את זה לכיס של האגרה.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

ינון, יש לי שאלה: ראש הממשלה אמר שאין מיסים. חבר הכנסת גפני, לא אמרו סינגפור?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חברי הכנסת, בבקשה, יש אדם שמחכה בזום ורוצה לדבר, תהיו מנומסים. רועי כהן, בבקשה. 

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >>   

שלום אדוני היושב-ראש, שלום חברי הכנסת. אני בדיוק מצטרף לסוף הדברים שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי. מדובר בסופו של דבר במס ולא באגרה, כי באגרה על פי חוק אתה צריך לתת שירותים לאותו אדם שאתה לוקח ממנו אגרה, ופה לוקחים מס – אני קורא לזה מס פקקים – באזור תל אביב. 

אגיע לדברים שנוגעים לנו, לציבור העצמאים נותני השירותים – אמרתי את זה כבר בדיון הראשון – אותם אנשים שקמים בבוקר, לובשים שכפ"ץ ויוצאים להביא את הפרנסה שלהם. זה אותם אנשים שבאים אליכם לבתים כדי לסדר לכם, הטכנאי או המדביר או קבלן מיזוג אוויר. האנשים האלה יצטרכו כעצמאים בודדים – יש 315,000 אנשים כאלה במדינת ישראל שמעסיקים את עצמם. אתם בעצם מטילים עליהם עכשיו עלות נוספת, שהם יצטרכו לעשות חישוב האם הם נכנסים לאזור תל אביב, האם הם לוקחים על עצמם את אותן עלויות. לפעמים הם יצטרכו לצאת ולהיכנס מספר פעמים. אף אחד לא נותן מענה לזה. הלכנו לבדוק בעולם – אין דבר כזה שבסופו של דבר מטילים על נותני שירותים עלות נוספת. 

דבר שני, אותם עשרות אלפי עסקים שנמצאים בעיר תל אביב, שנשענים כרגע על תושבים שגרים ממש בסמוך אליהם, אם זה המוסכים ואם זה המעבדות ואם זה עסקי מסחר אחרים, בעצם יאבדו את קהל הלקוחות הזה בגלל החישוב הקר האם לשלם את אותה אגרת גודש, שאני קורא לה מס גודש.

דבר נוסף ואחרון, מי שיישא בנטל בסופו של דבר זה המעסיקים. עובד בחברה כזאת או אחרת שאמורה לתת שירותים גם באזור תל אביב לא ישלם את העלות. מי שישלם את העלות זה המעסיק. בעצם בדלת האחורית אנחנו מעלים פה את יוקר המחיה ואת יוקר השירותים בעשרות אחוזים. 

לכן אני אומר, קודם כול, כל עוד אין תחבורה ציבורית מסודרת אני חושב שאי אפשר להגיע בדיון הזה לפתרון עבור העובדים של אותם המעסיקים. 

לא שמעתי שמישהו מגיע בקורקינט לסדר לך את המזגן ולא שמעתי שחשמלאי או אינסטלטור או קבלן שיפוצים מגיע עם קלנועית כדי לסדר לך את התיקונים בבית. 

לכן אנחנו בסופו של דבר אומרים כעצמאים, כמי שבעצם מניעים את גלגלי המשק: אל תטילו עלינו עלות נוספת. תחשבו מה זה בשביל אותו אדם, שקם בבוקר, הכול עליו, הוא גם המנכ"ל, הוא גם סמנכ"ל הפיתוח, הוא גם העובד.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>    

הנקודה ברורה. רועי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני לא קובע עמדה, אני רק שואל שאלה, ואני לא מצפה לתשובה. אותו טכנאי מזגנים שעכשיו עומד בפקקים, ובגלל הגודש הוא מספיק להגיע ביום לשלושה לקוחות, ואם לא היה גודש הוא היה מספיק להגיע לשמונה לקוחות. זה לא משפר את מצבו? התשובה היא כן. 

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >>   

אני לא יודע. אני אומר לך שעדיין לא. אין תחבורה ציבורית, אין שם שום דבר. בסופו של דבר זה מס. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא אמר: אולי לא. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אבל נציג העצמאים בכנסת אמר שזה חוק מתבקש. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

הסכמנו שהוא לא נציג העצמאים בכנסת. כל ארגוני העצמאים יגידו לך שהוא לא נציג שלהם.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

השולמנים וכל מה שהוא עשה, כל הרעש שהוא עשה. הוא גם הוכיח שהוא נציג אמיתי שלהם בהצבעות ובוועדות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אתם יכולים להמשיך את הדיון הזה אחרי שנצא להפסקה. 

אני רוצה לסכם את הדיון. 

אני מזכיר למשרד האוצר שיש לנו עדיין הרבה מאוד פערים מיום חמישי שעבר, שאותם אנחנו צריכים ללבן לקראת הדיון הבא. 

היום במהלך ההקראה הוצגו כמה שינויים, שלחלקם הסכמנו, אז תכניסו אותם לנוסח הצעת החוק. 

נושא קביעת מנגנון העלאת המס והורדת המס – הערנו לכם ותתקנו. 

אנחנו מבקשים לקבל נוסח חדש מחר, לקראת הערב, כדי שיהיה לנו זמן לקרוא אותו ולהתכונן לקראת יום חמישי. 

אנחנו נחזור ביום חמישי ונפתח את הדיון במתן תשובות שיש לכם לתת לנו, ואחר כך נמשיך. גם תתחילו להתקדם בנושא המפה, שנמצאת בתוספת, כי גם אליה נגיע בסופו של דבר. 

אנחנו יוצאים להפסקה ונחזור בשעה 13:00 לדיון הבא. תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>