פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 84
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ב בחשון התשפ"ב (18 באוקטובר 2021), שעה 12:30



סדר היום:
 << הצח >> פרק ג' (תאגידים שהוקמו לפי חוק) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
גלעד קריב – היו"ר

חברי הכנסת:
שמחה רוטמן


מוזמנים: 
	רות מרק
	–
	סגנית החשכ"ל, משרד האוצר

	מיכל עקביה
	–
	המשנה ליועץ המשפטי למשרד האוצר, משרד האוצר

	נאור זילברמן
	–
	סגן החשבונאית הראשית, משרד האוצר

	אורה סטוקר
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	אסף וקסלר
	–
	רפרנט משפטים, אגף תקציבים, משרד האוצר

	נדב דישון
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יואב הכט
	–
	רפרנט מקרו, משרד האוצר

	איתי טמקין
	–
	סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	אליעזר יפה
	–
	סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

	נועם יפרח
	–
	מגן דוד אדום




נכחו באמצעים מקוונים: 
	רות מרק
	–
	חשבת בכירה בחשכ"ל, משרד האוצר

	דניאל איטח
	–
	מרכז בכיר כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

	יוסף פולסקי
	–
	לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

	אילן רוזנבלום
	–
	מנכ"ל רשות נחל הקישון

	מיכל גרוס
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

	איריס שטרק
	–
	נשיאת לשכת רואי החשבון בישראל




ייעוץ משפטי: 
עו"ד אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
רמי בן שמעון

<< נושא >> פרק ג' (תאגידים שהוקמו לפי חוק) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021,  מ/1443 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

צוהריים טובים לכולם. אנחנו בדיון נוסף בפרק ג' של חוק ההסדרים, שעוסק בתאגידים ציבוריים ובחובת עריכת דוחות כספיים ופרסומם. אנחנו בעיצומה של קריאת החוק. כפי שעשיתי בדיון הקודם הבוקר, נזכיר שאנו בעיצומו של להעמיד לנגד עינינו נמצאים איתנו כאן, מטעם משרד המשפטים: עורך הדין נדב דישון; ממשרד האוצר: עורכת הדין מיכל עקביה, נאור זילברמן, סגן החשבונאי הראשי?

 << אורח >> נאור זילברמן: << אורח >>   

סגן החשבונאית הראשית.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חשכ"ל, לא?

 << דובר_המשך >> נאור זילברמן: << דובר_המשך >>   

כן. החשב הכללי.

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

החשבונאית הראשית היא מטעם החשכ"ל. בדיון הקודם הייתה רות מרק החשבונאית הראשית. הוא סגנה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור.

אסף וקסלר מאגף תקציבים, שלום שלום, ויואב הכט. ממגן דוד אדום: ד"ר אליעזר יפה ונועם יפרח שתפקידו סמנכ"ל קהילה. בסדר גמור. מנינו והזכרנו את כל הנוכחים בחדר, נכון?

כפי שעשיתי בדיון הקודם הבוקר, אני מזכיר שאנחנו בעיצומו של יום הזיכרון הממלכתי לרצח ראש הממשלה יצחק רבין. יום שקורא לנו להעמיד לנגד עינינו בכל עשייה את הצורך בחיזוקה של הדמוקרטיה הישראלית, גם בפני איומים מבית. וטוב שנשים את זה נגד עינינו גם בדיונים בנושאים שעל פניו לא קשורים בעניין – הכול קשור בעניין הזה, ביום הזה, באירוע הזה ובלקחיו.

אנחנו נמצאים באמצע הקריאה, נכון?

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

לא. האמת שסיימנו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

סיימנו. אנחנו מתקדמים.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

היו סוגיות ספציפיות שהיו"ר העיר עליהן ושהממשלה לקחה לתשומת ליבה והביאה נוסח מתוקן ומעודכן. אני מציע שנדבר על הסוגיות הספציפיות האלה, כי את יתר הדברים סיימנו לקרוא ולעבור עליהם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז בוא ניגש לעסוק בסוגיות שאנחנו מבקשים לגביהן את התייחסות הממשלה.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

הסוגייה הראשונה הייתה בנושא של מה שהוא עכשיו סעיף קטן (ה) , לגבי הסמכות שהממשלה ביקשה להעניק לחשב הכללי להורות לתאגיד מסוים לפעול בדרך מסוימת לעניין התקינה החשבונאית. יש פה עכשיו נוסח שהממשלה הציעה עם תיקון מסוים שהצעתי, שהסמכות של החשב תהיה להורות לתאגיד מהי התקינה החשבונאית והמדיניות החשבונאית שלפיהן  הוא נדרש לערוך את הדוחות. זאת אומרת, משהו ברמת הפשטה יותר גבוהה וזה ממילא הדברים שלפי סעיף 50, שהם מציעים לתקן אותו פה, הם הדברים שבעצם יש את הסמכות לשר האוצר לקבוע: את התקינה חשבונאית, את המדיניות החשבונאית. זה מקנה לחשב הכללי את הסמכות להורות לו לפעול לפי אותם הכללים של תקינה חשבונאית ומדיניות חשבונאית שנקבעו בתקנות. זו אמירה יותר רכה, היא מפנה לדברים שגם ככה שר האוצר רשאי לקבוע. זה בסעיף (ה). זו סוגייה אחת.

הסוגייה השנייה הייתה הלב של דיון בפעם הקודמת, מה שעכשיו הוא סעיף (ז), לגבי הסמכויות של החשב הכללי להורות לגבי התוכן של הדוחות. בניסוח המוצע הממשלה ביקשה ליצור איזשהו מנגנון בשילוב של רוח הדברים שאדוני היושב-ראש אתה הצעת, לדברים שחבר הכנסת רוטמן הציע בדיון הקודם, שבעצם יהיה איזשהו הליך דו-שלבי שבו החשב הכללי מורה לתאגיד לקיים דיון מחודש אחרי שהוא הודיע לשר הנוגע בדבר, ואם אחרי הדיון המחודש נותרה מחלוקת לגבי פרטים מסוימים או שהוא עדיין סבור שיש איזשהו פגם התהליך וכולי והתאגיד חשב שלא והוא לא קיבל את עמדת החשכ"ל, התאגיד יידרש לציין איזשהו גילוי מסוים. החשב כללי לא יכתיב לו מה לכתוב בדוח, הוא יצטרך לגלות את קיומה של המחלוקת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לאו דווקא בדוחות. גילוי מתאים.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

גילוי מתאים בדוחותיו הכספיים. ומצד שני, החשב הכללי ככל שירצה להרחיב על המחלוקות וכולי, יוכל  - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

למה אנחנו מטילים חובה על החשב הכללי? החשב הכללי רוצה – שיפרסם.

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

יש גם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

החוק הזה עוסק בשקיפות הציבורית של תאגידים ציבוריים. הוא לא עוסק בדיני עבודה של החשכ"ל והוא לא צריך עכשיו להוסיף הנחיות לחשכ"ל. כרגע, כמו שהחוק כתוב בנוסח המוצע, יש חובה לחשכ"ל לפרסם הודעה על פרטי המחלוקת. לא צריך להטיל עליו חובה. הרי החשכ"ל מקבל את הדוחות של - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר >>   

אפשר לרשום "רשאי לפרסם" במקום "יפרסם".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

גם לא "רשאי". אני לא יודע למה בכלל צריך לומר. החשכ"ל, מותר לו - - -

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

אנחנו כן חושבים שצריך לכתוב את זה פשוט כסמכות רשות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כרשאי. אז נשנה את זה ל"רשאי", "רשאי לפרסם".

 << דובר >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר >>   

אני אשמח לשמוע מהממשלה איך הם רואים בעיני רוחם שזה הולך לעבוד ברמה המעשית, במובן הזה שהסתיימו כבר הדיונים, יש דוח מוכן – ועכשיו יש תיקונים על הדו"ח המוכן? על הדו"ח הסופי או שזה בשלב של טיוטת הדוח?

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

היושב-ראש התייחס לזה בדיון הקודם. בסוף יכול להיות שזה ייגזר באופן שונה בין מקרה למקרה. יהיו כאלה שעדיין אפשר יהיה לתקן ואז זה יתוקן,  והיו כאלה שזה יחול לגבי השנה הבאה, שגם זה מבחינתנו משהו משמעותי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כן, אבל אלעזר צודק. צריך להבין, ועל זה אנחנו נעמוד, תהליך של אישור הדוח קורה בתוך התאגיד. החשכ"ל לא מעורב ולא יהיה מעורב בתהליך הכנת הדוחות. זה חלק מעקרון העצמאות של התאגידים הסטטוטוריים. ולכן אם תהיה פה חובה של גילוי מתאים בדוחות הכספיים, זה פותח את הדוחות הכספיים. המועצה אישרה את הדוחות הכספיים, הגישה אותם ועכשיו אנחנו כופים עליהם תהליך של תיקון.

לכן אני מעלה את השאלה האם זה נכון לכתוב שחובת הגילוי צריכה להיות בדוחות הכספיים ולא לומר שיש חובת גילוי מתאים. יש מקומות שרואה החשבון המבקר של התאגיד יאמר להם שזה לא נורא לפתוח את הדוח, זה לא עושה אירוע, ויש מקום שבו הגילוי יכול להיות גם בדרך אחרת. הדוחות נחתמו, אתם מבינים, יש פה סיטואציה מצחיקה שמצד אחד תכלית החוק הזה היא לגרום לממשל תאגידי נאות בתאגידים הציבוריים. ממשל תאגידי נאות הוא שיש רואה חשבון מבקר, מכינים טיוטת דוח כספי, זה מגיע למנכ"ל, מעיר הערות, אחרי זה עובר – היא אישרה אותו. זהו, זה חתום.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני חושב שאתה קצת מקצין באמירה של חתימת דוחות. אני מכיר את זה מעולם העמותות, הרבה פעמים עמותה המכינה דוח – היא גוף פרטי לחלוטין – מכינה הדו"ח ומגישה אותו לגוף הרגולטור שלה, בהקשר הזה רשם העמותות. ורשם העמותות אומר לה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הוא אומר לה: תפתחי את הדוחות הכספיים?

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

בוודאי. מעשים שבכל יום. הוא אומר לה: תקשיבי, לא ציינת את זה ואת זה כמו שצריך, יש חובה למשל לדווח על תביעה, לא דיווחת, כל מיני פרטים שהיית צריכה לכלול או שאני חולק כמו שלא עשית את זה כמו שצריך. והוא אומר לה: תתקני. עושים החלטה, מביאים דוחות מתוקנים ומקבלים רג'קט. פה זה הגוף שאליו מרגישים את הדוח. לחשב הכללי מגישים את הדוח.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

סליחה - - -

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

לפי החוק, אליו מגישים את הדוח.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

החשב הכללי הוא גורם שמקבל את עותק הדוח. לא במעמד של רשם העמותות, לא של רשם התאגידים.

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

נכון. אתה צודק.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הוא לא הגורם הממונה. יש - - -

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

גם רשם העמותות לא ממונה על תאגידים של החברה הפרטית. הוא רגולטור של דרך הגשת הדוחות.

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

אבל הוא גם לא מתקן להם את הדוחות.

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

רשם העמותות לא מתקן. גם אתם לא מתקנים. אתם אומרים שלדעתכם צריך לתקן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתה מטיל פה בחוק חובה לפתוח את הדוחות. אין לי בעיה עקרונית עם חובת הגילוי, אבל האם צריך בהכרח לבוא ולומר שזה דרך פתיחת הדוחות הכספיים של התאגיד? כי מה שחשוב לנו פה זו השקיפות, אז יש חובת גילוי על התאגיד. החשכ"ל רשאי לפרסם מה שהוא רוצה. אין לי בעיה גם במקרים קיצוניים שייפתח הדוח, השאלה היא אם אנחנו רוצים לקבוע באופן גורף שהמשמעות היא שבכל מחלוקת אחרי אישור הדוחות על-ידי התאגיד צריך לפתוח את הדוחות.

 << אורח >> נאור זילברמן: << אורח >>   

אשמח להתייחס. שימו לב שהניסוח רוכך כך שמדובר במקרים קיצוניים של מחלוקת מהותית וכדי למנוע פגיעה באינטרס הציבורי. במצב קיצוני בו הדוחות הכספיים עלולים להטעות את קוראי הדוחות ולפגוע באינטרס הציבורי, יש חשיבות לכך שהמידע בדבר המחלוקת במסגרת הדוחות הכספיים עצמם. במקרה קיצוני מתקנים את הדוחות. ואם לא בדוחות האלה, אז חייב להינתן ביטוי מתאים בדוחות של השנה הבאה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

בחברה שהיא נסחרת בבורסה, אז רשות ניירות ערך הייתה אומרת: לה תגישו דוח מיידי לבורסה ותפרסמי אותו. בדרך כלל, תאגיד כזה לא מפרסם דוחות מיידיים אלא עושה את התיקון. תיקון הוא תהליך הרבה יותר פשוט, אגב, מאשר להגיש דוח מיידי. הם דנים במועצה, מחליטים האם לקבל או לא, הרואה חשבון אומר: אם כן, נוסיף את המשפט הזה והזה בסעיף כך וכך. ומגישים דוח מתוקן. זה לא אירוע דרמטי כל-כך. הוא אירוע דרמטי במובן הזה - - -

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

 - - - הדוחות הכספיים לא מאושרים. גם אם הם נחתמו, הוא צריך לאשר אותם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הוא לא מאשר אותם.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

הוא לא הגוף המאשר.

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

אם הוא רשאי לפתוח אותם, הוא מאשר אותם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא, לא. סליחה. זה לא דיון ראשון כאן. הוא לא מאשר אותם, אין לו שום סמכות אישור. זה לא הדיון.

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

אם הוא אמר לך לפתוח, זאת אומרת - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

להפך. כתוב: מועצת התאגיד תדאג מדי שנה לעריכת - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברים, אנחנו לא מנהלים - - - ימתין אדוני. לגבי ההערה של נציג החשכ"ל, סעיף (ז)(1) ו-(ז)(2) לא מתכתבים טוב כי כרגע לא נדרש ב-(ז)(1) שהמחלוקת תהיה מהותית.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר >>   

בהמשך להערה הזאת, זה מתכתב עם משהו שעלה בשיח ביני לבין הממשלה. אני התחלתי בשאלה מי קובע מה זו מחלוקת מהותית. בעקבות השאלה הזאת מי קובע, ההצעה של משרד האוצר הייתה להעביר את ההתייחסות למחלוקת מהותית בדיוק לפסקה (1) כדי שיהיה ברור - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא. יצאה מפסקה (1). היא לא מופיעה ב- מפסקה (1). 

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

נכון. הנוסח את זה לא משקף את זה. היה לנו שיח עוד אחרי הכנת הנוסח והצענו להעביר את תנאי המהותיות ל- מפסקה (1) כך שהחשב הכללי יעיר רק לגבי פגם שהוא מהותי. זה גם הגיוני מבחינת צינון דברים שהם לא משמעותיים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כרגע זה לא בנוסח. 

 << דובר_המשך >> מיכל עקביה: << דובר_המשך >>   

זה לא בנוסח. זה בדיונים בעל פה שהיו לנו. אז לא מתעוררת השאלה לגבי (2) כי ממילא "קיימה מועצת התאגיד בהתאם להוראות החשב" זה רק אחרי שהוא הורה לה משום שהוא מצא שיש מחלוקת מהותית או איזה פגם מהותי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לנציג מד"א אני אומר בוא, זו לא פרשנות יצירתית. החוק בשום מקום לא מעניק לחשכ"ל איזושהי סמכות אישור. החשכ"ל גם לא יכול להורות, ואנחנו עמדנו על זה, על פתיחת הדוחות, על גוף הדוחות הכספיים. כל מה שהמדינה יכולה לעשות, זה לבוא ולומר אחרי דיון: אנחנו דורשים גילוי נאות של דבר המחלוקת. זה המקסימום שהם יכולים להגיע אליו. לא פחות ולא יותר.
 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

בדוחות הכספיים. כלומר, אתה צריך לפתוח את הדוחות, לפרסם אותם מחדש.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא לפרסם. אתה צריך לפתוח את הדוחות הכספיים ולהביא אותם - - -

 << דובר_המשך >> נועם יפרח: << דובר_המשך >>   

- - - הם לא מאושרים עדיין. למרות שחתמת עליהם, הם לא מאושרים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא. סליחה. הם מאושרים. אבל המדינה, שיש לה דריסת רגל בתאגיד הציבורי גם אם לא ישירות, דורשת ממך לתקן. ואם אתה לא רוצה לתקן, אז היא אומרת: לפחות תציין שנכון, תיקנת את הדוחות. הם מאושרים.

 << דובר_המשך >> נועם יפרח: << דובר_המשך >>   

אין בעיה לתקן. אבל אם אתה צריך לתקן אותם בדוחות, כמו שאתה אמרת, תקן אותם בחוץ, לא בתוך הדוחות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר. אז יש פה שאלת איזון. אני גם חשבתי שאפשר לדרוש חובת גילוי. מצד שני, לא בדיוק ברור מה זה חובת גילוי, Footnote נעוץ באיזשהו דף באתר האינטרנט – זה חובת גילוי?

 << דובר_המשך >> נועם יפרח: << דובר_המשך >>   

גם החשב הכללי יכול לפרסם מה שהוא רוצה. גם מד"א יכולה לעשות.  העניין הוא שכשהוא אומר לך שאתה צריך לפתוח את הדוחות – זאת אומרת שהם לא מאושרים עדיין.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר. יש פה שאלה.

 << דובר_המשך >> נועם יפרח: << דובר_המשך >>   

שיתנו לנו לפרסם במקום אחר, מחוץ לדוחות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אדוני, שמענו. זו עמדתכם. בסופו של דבר גרענו פה הרבה מהסמכות שהם ביקשו, של החשב הכללי, וביצרנו את מעמדם העצמאי של התאגידים. אלעזר, היו עוד נקודות מהותיות?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר >>   

אין עוד נקודות מהותיות. בהתאם להנחיות של היושב-ראש בדיון הקודם, נעשו כמה תיקונים קטנים בניסוח שמבהירים את הדברים שנאמרו גם לגבי האישור של הוועדה, גם לגבי סעיף התחילה של החוק ותיקונים ניסוחיים קלים. בעצם אלו הסוגיות המהותיות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

 כמנהגנו, אני תמיד נותן קודם לאנשים בחדר לדבר. יש לפנינו את עמדתה של אגודת מגן דוד אדום שהוגשה גם בכתב. אני אומר לחברנו ממגן דוד אדום שהשאלה האם זה לא בדיוק המקרה שנכנס לסעיף י' בנוסח שבא ואומר ששר האוצר, בהסכמת שר המשפטים והשר הנוגע בדבר, רשאי בצו לפטור תאגיד מתחולת הוראות המקנות סמכויות לחשב הכללי כלפיו, כאמור בסמכויות בסעיפים זה וזה, אם ראו כי החלת ההוראות האמורות על התאגיד עלולה לפגוע בהגשמת תפקידיו הציבוריים.

אנחנו לא יכולים לקחת עכשיו במסגרת החוק הזה 50 ומשהו תאגידים ציבוריים ולהתחיל לבחון חד לאחד את עניינם האם יש בהם הצדקה לפטור רחב. מד"א היא תאגיד ציבורי, דאגנו וגם הממשלה דאגה, אבל יש פה הוראה מפורשת בדיוק למקרה שבו מד"א אומרת: חברים יקרים, א', מודל התקצוב שלנו שונה, זה קניית שירותים וזה לא מימון; ב', יש פה סתירה לאמנה הבינלאומית, תפטרו אותנו מסמכויות החשכ"ל בסוגיה הזו ותקיימו דיון עם משרד האוצר ומשרד הבריאות בסוגייה הזאת.

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

זה סעיף טוב. אני לא אומר שלא. זה סעיף טוב. השאלה האם אנחנו צריכים להגיע לשם. אנחנו מנסים לעצור את זה כאן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני מבין. אבל אנחנו ברמת החוק שכרגע קובע איזושהי נורמה כללית לתאגידים ציבוריים שלא מוסדרים היטב בחקיקה הישראלית. ראוי היה שבכלל יהיה לפנינו חוק תאגידים ציבוריים שבתוכו יש הוראה כזו, אבל לא הגענו עד לשם ואני לא בטוח שמד"א הייתה מעדיפה שנדון בעניינה במסגרת חוק כללי על תאגידים ציבוריים. בשביל זה נועד הסעיף הזה, זה מקרה פרטני. המקרה של המוסד לביטוח לאומי, הסברנו למה הוא שונה. מודל האוטונומיה של המוסד לביטוח הלאומי למול לממשלה שונה לחלוטין. אין שם מצב של חשכ"ל של הממשלה וחשב נפרד או סמנכ"ל כספים במוסד. שם בדיוק בליבת העניין הזה הסוגייה שונתה במערכת היחסים עם המוסד לביטוח לאומי. זה לא המצב איתכם. אין לכם חשב מטעם המדינה בתוך הארגון ולכן אתם לא - - -

 << דובר_המשך >> נועם יפרח: << דובר_המשך >>   

אני רוצה להגיד שיש שני נציגי שר - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל בשלושה רבעים מהתאגידים הציבוריים, אם לא ב-100% מהם, יש נציגים, האמן לי, בפרופורציה הרבה יותר גדולה משל מד"א.

 << דובר_המשך >> נועם יפרח: << דובר_המשך >>   

של שר האוצר אישית. יש לו מאגף התקציבים ואולי מהחשכ"ל.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל אדוני, זה המצב בחלק גדול מהתאגידים הציבוריים במדינת ישראל, שיש נציגות.

 << דובר_המשך >> נועם יפרח: << דובר_המשך >>   

לשר האוצר?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה לא משנה. החשב שלכם עצמאי? אתם מממנים אותו או החשכ"ל?

 << דובר_המשך >> נועם יפרח: << דובר_המשך >>   

עצמאי לגמרי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יפה. זהו. לכן החוק הזה נועד בראש ובראשונה לחייב אתכם בחוק בדוחות כספיים, בשקיפות. חברינו מהממשלה רצו מנגנונים הרבה יותר אגרסיביים של התערבות בדוחות הכספיים. אנחנו, גם בסיועו של חברי הכנסת רוטמן בדיוק העניין, אמרנו בגדול לא. לא תהיה דריסת רגל ישירה של החשכ"ל בדוחות הכספיים. בגדול אני חושב שמקובל עלינו שבמקום שיש מחלוקת מהותית בין החשכ"ל לבין התאגיד, יש אינטרס ציבורי בגילוי שהמחלוקת הזאת קיימת. אנחנו לא מוכנים לתת לחשכ"ל לנסח – זה היה הרצון שלהם לומר: אנחנו מתארים את המחלוקת בדוחות הכספיים שלך. זה לא יקרה, אין דבר כזה שמישהו שולח את ידו הארוכה. אבל יש על התאגיד חובת גילוי.

 << דובר_המשך >> נועם יפרח: << דובר_המשך >>   

אין ספק שהנוסח הזה הוא מרוכך והגון.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מנסה להבין. אני גם קורא את חוות הדעת שהעברתם מהצלב האדום, לפי מה שאני מבין פה, הבעיה שלכם מתחילה הרבה קודם. הוא אומר שאם אתם מגישים דיווח, Report, אפילו עוד לא התערבות, Without supervision, בלי פיקוח, בלי Report, אז לכאורה אנחנו עברנו את השלב של חוסר העצמאות שלכם הרבה קודם לפי הניסוח המאוד מאוד מרחיב של המכתב הזה.

לכן אני אומר שהדבר היחיד לפי מה שרשום פה במודגש, אני מקריא מעמוד 4, לקבל דוח שמתעסק בכסף של הכסף הציבורי שאתם מקבלים ולא יותר מזה. כלומר, בשנייה שאתם כוללים בדוחות הכספיים שאתם מעבירים לאישור המדינה משהו מכסף לא ציבורי – אין לי מושג מאיפה אתה מקבלים כסף שאיננו כסף ציבורי - - -

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

אנחנו לא מקבלים כסף ציבורי.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתם לא מקבלים כסף ציבורי?

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

מהממשלה שום אגורה. תרומות מחו"ל, זה סיפור אחר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

זאת אומרת, לפי ההבנה שלי, בשנייה שהגשתם את המסמך הזה, בשנייה שהגשתם דוח כספי לממשלה, גם אם החשב הכללי ישב עם פלסתר על הפה לכל אורך האירוע, אתם כבר לא עצמאיים. כך כתוב פה. עכשיו, אם הם הצליחו לבלוע את זה שאתם מגישים דוח לממשלה - - -

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

- - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

הם לא הצליחו - - -

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

השאלה מתי הסנקציה תגיע.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לכן זה נשמע לי מופרך האמירה הזאת שאם נתנו לכם חובת גילוי דעת איך קובעים את הסטנדרט, זה פוגע לכם בעצמאות. זה נשמע לי קצת מוקצן.

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

אין לנו בעיה עם חובת גילוי. יש לנו בעיה עם המקום שכתוב שהחשב רשאי להורות למד"א.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לקיים דיון.

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

לא. סעיף (ה) החדש: להורות לו איזו בחינה חשבונאית - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברים, זה לא נכון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר >>   

הנוסח הזה הוא נוסח הרה יותר מרוכך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני לא פותח פה את הדיון כי דשנו בזה. החשכ"ל יכול להורות רק על דבר אחד והוא לקיים עוד דיון במועצת התאגיד.

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

לא. זה כתוב פה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אדוני, סליחה. אתה רוצה להציג את עמדתך במשך כמה דקות? אני לא מקיים את הפינג פונג הזה ככה.

 << דובר_המשך >> נועם יפרח: << דובר_המשך >>   

אתה לא - - -  הסעיף אחר שכתוב בו שהוא רשאי להורות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

רק רוצה שנקיים דיון יעיל. בדיון יעיל אי-אפשר לנהל פינג פונג. די לי בקריאות הביניים הרועשות שחבר הכנסת רוטמן.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

היום יום שני. אני מחכה לשלישי, למחמאות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור. הוא החליט היום להוריד קצת פרופיל בגלל היום. זה בסדר גמור, כמו שצריך.

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

איך הורדתי פרופיל?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתה בא שקט, הכול בסדר. נעים לנו ביחד.

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אתה רוצה שאני אתחיל לריב, אין בעיה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא, לא. חברים יקרים, צריך להבין מה יש כאן. כרגע, כמו שהצעת החוק מדברת, החשכ"ל קיבל את הדוח והוא חושב שיש בו טעות מהותית. ולא רק טעות מהותית, אלא שגם היא עלולה להוביל לפגיעה באינטרס ציבורי. מה שמותר לחשכ"ל לעשות זה לומר למועצת התאגיד: הנה לדעתי הטעות, קיימו על זה עוד דיון. הסעיף הבא בנוסח הנוכחי שלו, אומר: "קיימה מועצת התאגיד דיון בהתאם להוראת החשב הכללי כאמור בפסקה (1) והחליטה בשל מחלוקת מהותית עם החשב - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר >>   

זה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר. "והחליטה שלא לקבל את עמדתו, ייתן התאגיד גילוי מתאים בדבר קיומם".

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

הסעיף הזה מקובל. בסדר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל על זה אנחנו מדברים.

 << דובר_המשך >> נועם יפרח: << דובר_המשך >>   

לא. על סעיף אחר. סעיף (ה). כתוב שם שהוא רשאי להורות על הבחינה החשבונאית - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

קודם כל, אתה מדבר - - -

 << דובר_המשך >> נועם יפרח: << דובר_המשך >>   

והמדיניות החשבונאית וכן הלאה. הוא לא יכול להורות לנו שום דבר. יש לשכת - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר >>   

- - - בהתחלה הצעתי - - - יוכל להורות באופן ספציפי איך ליישם - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז זה בסדר. את זה אנחנו כבר העלינו בדיון הקודם. כל הסיפור הזה של התערבות בתאגיד ספציפי היא לא ראויה כי בסופו של דבר הוא מפרסם את הכללים. אז טוב שדייקנו להבין על מה אתם מדברים.

תראה, קודם כל חשוב לומר שפה דייקנו שכל מה שמותר לו להורות לתאגיד מסוים זה על דרך התקינה החשבונאית והמדיניות החשבונאית ולא על מושגים יותר עמומים ורחבים. אני אמרתי בדיון הקודם את דעתי. לשיטתי, כשהחשכ"ל קובע את הכללים ואחרי זה יש לו גם סמכות לומר: חברים, קיימו על זה עוד דיון כי זה לא על פי – אני הייתי מסתפק בזה. אני לא אוהב את הרעיון שהחשכ"ל שולח את ידו לגבי תאגיד ספציפי. אני חושב שהתפיסה צריכה להיות שהדוחות הכספיים, הטלנו בחוק חובה על התאגידים לפרסם דוחות, אז כל התהליך הפנים-תאגידי הוא הממלכה של התאגיד. החשכ"ל לא מתערב בתהליכי הממשל התאגידי. הוא יכול לפרסם כללים מכוח היותו חשכ"ל, אבל אלה כללים רוחביים. אחרי פרסום הדוח, במקום שבו החריגה מכללי התקינה החשבונאית זה עניין מהותי שפוגע באינטרס ציבורי - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לצורך העניין, לא דומה תאגיד שיש לו מלאי או שיש לו ציוד לתאגיד שהוא כמו רשות ניירות ערך או לתאגיד שעוסק במתן אשראי. יבוא לך תאגיד שעוסק במתן אשראי, לצורך הדוגמה בנק ישראל, ויגיש לך דוח על שינויים במלאי כי הוא מחליט שהוא לא תאגיד שעוסק במתן אשראי אלא שהוא מנהל חנות מכולת. אז אני יכול לבוא אליו החשכ"ל ולהגיד לו: אדוני, אתה צריך להגיש כאילו אתה בנק ולא כאילו אתה חנות מכולת. אני לא יודע כמה זה נדיר, אבל למה לא להכניס גם את זה למנגנון של הגילוי? תשמעו, אנחנו החלטנו שאנחנו מכולת - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

- - - הגילוי.

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

מצד העצמאות התאגידית הייתי אומר: דעו לכם שאנחנו מגישים את הדוחות שלנו כאילו אנחנו חנות מכולת, אבל החשכ"ל חושב שאנחנו צריכים להגיש בתור בנק וזו מחלוקת מהותית בינינו. פה אתה  נותן לחשכ"ל אפשרות להגיד לו - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אנחנו מסכימים.

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

זה חמור מאוד שאנחנו מסכימים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בפומבי. מאחורי הקלעים, ההסכמות שלי עם חברי הכנסת החרדים מרקיעות שחקים.

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

אני אזכיר שהנוסח שלפניכם עכשיו הוא נוסח מאוד מאוד מאוד מצומצם, שכל מה שנשאר בו זה מה זה ממש ממש מעט לבקשת חברי הוועדה - - -

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

אז אולי שהוא ימליץ ולא יורה על - - -

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

- - - הוא אך ורק על זה שהחשכ"ל יוכל להורות לתאגיד מסוים על התקינה החשבונאית והמדיניות החשבונאית המתאימה. יכולים להיות מצבים שבהם הוא נניח לא מדווח לפפי כללי החשבונאות הממשלתית כי התאגיד סבור שזאת לא התקינה שחלה עליו וכדומה. למקרים האלה אנחנו מכוונים וזאת סמכות - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה ברור לי.

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

- - - המעט שבמעט  - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

השאלה אם אנחנו צריכים ללכת פה על-פי המקרה שלנו המיוחד של מד"א.  מד"א היא תאגיד ציבורי שונה בגלל הסדרה שלה באמנות בין-לאומיות. אבל בשביל זה בדיוק נועד הסעיף פטור שמתייחס לסמכויות החשכ"ל.

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

אחרי שהחוק יעבור, אף אחד לאיתן לך פטור.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא, זה לא נכון. יש פה חובה. זה לא נכון. הסעיף הזה הוא לא המלצה. הסעיף שאומר ששר האוצר בהסכמת שר המשפטים והשר הנוגע יכולים לפטור במקום שיש פגיעה, הוא לא ברמת המלצה. אם מחר מד"א פונה למשרד האוצר ואומרת: מכוח מערכת ההסדרה הבין-לאומית, ההתעקשות שלכם על הסמכויות של החשכ"ל ביחס למד"א פוגעות באינטרסים. הוא לא יכול לנפנף סתם, הוא צריך לתת לכם תשובה מנומקת, הם צריכים להיכנס איתכם לדיון, דרככם גם לוועדות הכנסת שמפקחות על חוק מד"א וגם לבג"ץ פתוחה.

יכול להיות שבשיג ושיח שלכם עם משרד האוצר ומשרד הבריאות הם יסכימו לפטור אתכם מכוח הסעיף הזה אבל הם יאמרו: בסדר, אבל במסגרת זה יש בינינו הסכם שאתם מגישים את הדוחות ושאתם נועצים אם החשכ"ל לגבי אופן הדיווח החשבונאי, כי מה לעשות, הדו"חות הכספיים שלכם גם מקרינים על הדוחות של המדינה. אבל באמת יש פה מקרה ייחודי של תאגיד ציבורי שכפוף גם לאיזושהי רגולציה בין-לאומית שכולנו רגישים אליה. אבל בשביל זה התקנו את הסעיף הזה של החריג. השאלה לגבי ההתערבות של החשכ"ל לתאגיד ספציפי צריכה להידון במנותק רגע ממקרה פרטני של תאגיד.

 << דובר_המשך >> נועם יפרח: << דובר_המשך >>   

מה היה קורה אם היה כתוב כאן בסעיף (ה): החשב הכללי או מי שהוא הסמיך לכך רשאי להמליץ או רשאי לקבוע לתאגיד מסוים על התקינה החשבונאית. ברגע שהוא ממליץ רובם יעשו את מה שהוא ממליץ.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה לא עובד ככה.

 << דובר_המשך >> נועם יפרח: << דובר_המשך >>   

פה הוא כתב: לקבוע - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הוא לא צריך הסמכה בחוק כדי שהוא יהיה רשאי להמליץ. זה במסגרת תפקידיו השיוריים פר-אקסלנס של החשב הכללי. זה תפקידו. אנחנו לא נסמיך אותו בחוק לעשות את מה שהוא ממילא יכול לעשות. החשכ"ל יכול להוציא היום לכל גוף שמתוקצב על-ידי מדינת ישראל המלצות איך לטייב את הדיווחים הכספיים שלו. טוב שהבנו שאנחנו חיים בשלום עם (ז)(1) ו-(2).

 << דובר_המשך >> נועם יפרח: << דובר_המשך >>   

בהחלט מאוד מרוכך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז יש פה שאלה שאני גם העליתי אותה בדיון הקודם, עד כמה באמת צריך את הכלי התערבות הזה. אני מזכיר לכם תמיד, יש לשר האוצר את נשק יום הדין מכוח החוק למול כל תאגיד ציבורי. בכל רגע נתון שר האוצר מותר לו לומר לתאגיד: אנחנו לא מצליחים להבין את המצב הכלכלי שלך כי אתה לא טורח לעבוד על פי כללי תקינה חשבונאית שאנחנו חושבים שהם מתאימים. אל תבוא אלינו לבקש תקציב בשנה הבאה.
לשר האוצר יש את כל הכלים לבוא ולומר: כדי לקבל תקציב אנחנו צריכים לראות שקיפות בדוחות. השקיפות בדוחות היא בשימוש בכללי התקינה שמתאימים למגזר הציבורי ולא למגזר העסקי. מה צריך את היכולת הזאת לחדור לקרבי תהליך התקנת הדוחות של הממשל התאגידי? אני גם רוצה להזכיר לכם, בניגוד לכל דבר אחר, בניגוד לאישור תוכנית עבודה, דוחות כספיים עוברים תהליך של בקרה חיצונית – תכף נדבר עם נשיאת לשכת רואי החשבון – זה לא מועצת התאגיד עושה. יש רואה חשבון מבקר שכפוף לנורמות מקצועיות שגם הממשלה מעורבת בהסדרתן. אז מה, אנחנו רואים שרואה חשבון שמוכר כחבר לשכה וכמתאים להיות רואה חשבון מבקר, אז הוא יעשה תקינה של חנות מכולת לתאגיד ציבורי? זה הרעיון של דוחות מבוקרים. בואו רגע נשמע, ברשותכם, תחשבו הנקודה הזאת.

<< אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

אם אפשר להתייחס לדברים שאמרת לפני שעוברים הלאה. אנחנו סבורים שצריך לתת את הכלים הנדרשים בחוק הזה לעניין השקיפות של הדו"חות של התאגידים הציבוריים. הכלים האחרים שעומדים לרשות שר האוצר או לרשות השר הנוגע בדבר הם לא תמיד כלים שמתאים להפעיל בהקשר הזה. זה לא כזה פשוט. ולכן ככל שניתן לעשות פה הסדר שהוא שלם והוא נותן את כל הכלים האפשריים הנדרשים לצורך הנושא הזה של שקיפות בדו"חות, אנחנו מבקשים שזה יינתן פה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר. תראו את הניסוח שלי: הדוחות הכספיים יערכו בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים - - -

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

בין כה זה ככה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

פשיטא.

<< אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

זה כתוב בעד חוקים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אין בעיה. אז אני אומר מכיוון שזה פשיטא, בסדר, אתם חושבים - - - אבל יכול להיות שאחרי זה היה צריך לכתוב שהחשב הכללי או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לפרסם הוראות בדבר התקינה החשבונאית והמדיניות החשבונאית המתאימים לתאגידים ציבוריים.

<< אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

יש סמכות להתקנת תקנות כאלה. יש כבר עכשיו בנוסח סמכות להתקין תקנות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אין בעיה. זה מה שאני אומר. אתה מבין, המחשבה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, בעצם מה שכתוב פה שזה אולי קצת מיותר, אבל בעצם מה שכתוב פה אומר שהוא רשאי להורות להם לפעול לפי מה שכתוב בתקנות. זה בעצם מה שכתוב פה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה לא מדויק.

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

זה לא מדויק. התקנות מאפשרות בדיוק לכתוב ולהגיד את מה שאמר אדוני, וזאת סמכות שהוקנתה כרגע בחוק לשר האוצר במסגרת תקנות ולא לחשכ"ל במסגרת כללים. הרעיון היה שיהיו מקרים שבהם יידרש לתת הנחיה לתאגיד ספציפי כיצד להחיל את כללי החש/ונאות המקובלים או את התקנות, ולכך ביקשנו לתת סמכות לחשכ"ל לתת הנחיה ספציפית.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

הרבה פעמים אתה יכול להיות בסיטואציה – שוב, אני לא מכיר את כל התאגידים - - - במבנה, אבל לצורך העניין קח תאגיד שיש לו כמה חברות בנות, אתה מגיש דוח מאוחד, אתה מגיש דוח ביחד - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל למה זה צריך להיות סמכות הוראה של החשכ"ל?

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

כי בסופו של דבר אתה – אם אתה לא חושב שאת החשכ"ל מעניין מה כתוב בדוח, אל תכריח את החברה להגיש את הדוח לחשכ"ל. את החשכ"ל מעניין לדעת מה מצבך הכלכלי. אתה יכול לכתוב את הדוחות, אבל צריך לקרוא אותם בשפה שאני אבין. עכשיו, לפעמים יש מחלוקות איך אתה מציג משהו בדוח. איך אתה מציג משהו בדוח, נתקלתי בזה אלף פעמים. אתה מכיר את הבדיחה על  רואי החשבון, נכון? כמה זה אחד ועוד אחד? כמה אתה רוצה שזה יצא?

אז יש דרך להציג כמעט כל דבר בדרכים כאלה ואחרות. הוא בא ואומר לך: תקשיב, אני רוצה שתתייחס לזה כאל נכס ולא כאל מלאי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל זו בדיוק בלי דריסת הרגל שאנחנו לא מוכנים שתהיה - - -

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אני רוצה שתתייחס לזה כאל נכס קבוע ולא כאל מלאי – זו מחלוקת שתופיע בפרק ב'. ז מחלוקת שתופיע בשלב ב'. לא הצגת את זה נכון. איזה סוג עסק אתה? איך אני מסווג אותך? האם אתה תאגיד שעוסק בהלוואות, כמו בנק ישראל, ולכן אני צריך להחיל עליך את כללי התקינה של בנקים או שאתה תאגיד שעוסק ברכוש ואני מחיל עליך כללים אחרים. אני צריך לדעת איפה אני שם אותך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

במקרה הזה תסבירו לי בבקשה את - - -

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

רואי החשבון לא יודעים?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

יש מחלוקות בזה לפעמים, ויש עסקים מורכבים. זה גם צופה פני עתיד: אולי מחר בבוקר יקום תאגיד שיש לו חלק כזה וחלק כזה ותהיה שאלה באיזה צד של המערכת - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בינתיים אנחנו נשמע את רואת חשבון איריס שטרק, אבל אני אבקש מכם לאחריה שתבהירו לי את ההבדל בין התקינה החשבונאית למדיניות חשבונאית. כי מדיניות חשבונאית, על פניו, פותח לכם פתח – אם הדיון הוא: חבר'ה, אתם השתמשתם במערכת  אחת של כללים חשבונאיים ואתם צריכים באחרת, בסדר. אבל מה לגבי המדיניות החשבונאית? המדיניות החשבונית זה בדיוק מה שאמרנו שלא יהיה, שלא יהיה. אתם לא יכולים להתערב לתאגיד הציבורי מה הוא חושב ששייך לקרן הבניין. אני רוצה להבין כי את זה אנחנו לא הסכמנו לתת לכם. הסכמנו  לדבר על היבטים מאוד טכניים שמטרתם, בסופו של דבר, לטייב את השילוב של הדוחות הכספיים של התאגידים בדוח החוץ של המדינה ולאפשר לכולם לדבר את אותה שפה. איזה משפטים מרכיבים מהמילים של אותה השפה, זה לא מקובל עלינו - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה שבדרך כלל נפוצה, גלעד, זה הנהלה וכלליות. הנהלה וכלליות של תאגיד, השאלה היא איך אתה מחשיב שכר מנכ"ל לצורך העניין, זו שאלה של מדיניות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל זה לא דבר - - -

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

נכון. אני מסכים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

החשכ"ל לא יכול להתערב בזה.

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אני מסכים. אני רק אומר שתשים לב - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

שיכנסו למחלוקת מהותית.

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אני מסכים איתך לחלוטין. אני רק אומר שבאופן אבסורדי אנחנו מעניקים לתאגיד ציבורי יותר חופש ויותר עצמאות ממה שאנחנו מעניקים לעמותה פרטית או לחברה פרטית. זו בעיניי שערורייה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה לא צריך להפתיע אותך מכיוון שהמחוקק כרגע והרשות המבצעת לא טרחו להסדיר את מעמדם של תאגידים ציבוריים. אנחנו יודעים שצריך לחוקק - - -

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

כדאי להכיר את המציאות. עמותה שמוקמת היום והיא גוף של המשפט הפרטי לחלוטין, גם אם היא לא מבקשת שקל מקופת הציבור, יושב החשכ"ל על הווריד שלה. אם היא מבקשת ניהול תקין, אז ודאי זה כסף מקופת הציבור. אם היא לא בניהול תקין אלא בזה, יושב רשם העמותות לפי כללים מאוד דומים לכללים של החשכ"ל ואומר לה: תקשיבי, שכר מנכ"ל אני לא מרשה לך לרשום אותו בהנהלה וכלליות. היא לא ביקשה שקל מהמדינה ומתערבים לה באבו-אבוה בדוחות. פה יושב בן-אדם 100% על כספי מדינה ואנחנו אומרים: לא, נשמור לו על העצמאות.

זה לא לוקח אותי למקום של להחמיר יותר על התאגידים הציבוריים. זה לוקח אותי למקום שלא תְהֵא כהֶנֶת כַּפֻּנְדָּקִית. אם אנחנו נותנים לחבר'ה המקורבים שלנו כאלו פטורים, צריך לתת את זה גם לעמותות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר >>   

רק תדייק. תאגיד ציבורי הוא לא בהכרח 100% - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לפעמים כן. לא אמרתי בהכרח ציבורי. לא אמרתי בהכרח.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

רואת החשבון איריס שטרק, נשיאת לשכת רואי החשבון, אני מבין שאנחנו צריכים לברך אותך על כהונה נוספת, נכון?

 << אורח >> איריס שטרק: << אורח >>   

לא. ממש לא. הודעתי שסיום הכהונה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

פשוט עוד לא החליפו - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

כבר נבחר מחליף.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נבחר מחליף, אבל את בשלהי כהונתך.

 << אורח >> איריס שטרק: << אורח >>   

זה המונח הנכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז נאמר לך תודה על כהונתך, ובבקשה.

 << דובר_המשך >> איריס שטרק: << דובר_המשך >>   

תודה רבה. לא הייתי שותפה לכל הדיונים, אני רוצה להרחיב. אני רוצה לומר באופן עקרוני, והוזכר פה חוק העמותות, חוק העמותות הוא חוק בפני עצמו עם הוראות ניהול תקין וזה גוף אחד. אנחנו מדברים על תאגיד ציבורי. תאגיד שמוקם מכוח חוק ויש השפעה אם זה חוק יסודות התקציב שחל לגביו ואם זה הוראות חוקיות שחלות. יותר מזה, אני קראתי בעיון את דוח מבקר המדינה שהתייחס להרבה מאוד היבטים בממשל תאגידי, והוא מתייחס לעובדה הזאת. בעצם הדו"חות הכספיים הם נדבך אחד בכל הסוגייה הזאת שמעידים על המצב הכספי של התאגיד. ובואו נזכור שמגוון המשתמשים בדוחות האלה זה גם משרדי ממשלה, זה גם מקבלי ההחלטות ממשל מעבר לעובדים ולרשויות פיקוח אחרות. חלק מהתאגידים האלה הם מלכ"רים, ללא כוונת רווח, כמו מגן דוד אדום – הייתי בו סגנית נשיא לפני הרבה שנים – וחלק מהגופנים הם גופים עסקיים, כמו למשל לפי חוק הווטרינרים יש את המרכז הווטרינרי שהוקם לאחרונה ובמקרה, למען הגילוי הנאות, אני רואת החשבון שלו, הוא גוף עסקי. יש את רשות העתיקות, יש את רשות שדות התעופה. אנחנו מדברים פה על גופים שחלקם מאוד מאוד משמעותיים ויש להם השלכות מאוד גדולות ואנחנו מדברים פה על כל ההתנהלות של הממשל התאגידי ועל יכולת לקבל החלטות.

אני אזכיר שבעיניי כשאנחנו מתייחסים לתאגידים האלה, אנחנו צריכים להסתכל עליהם כמו רשות ניירות ערך שמסתכלת על החברה הציבורית: יש להם מועדי דוחות, ויש רגולציה ומתווים להם את הדרך וצריך לפרסם. אין שום הסדר כזה לגבי התאגידים הציבוריים. ראינו שחלק מהתאגידים האלה לא מפרסמים דוחות, רובם לא מגישים לא מגישים דוחות בזמן. יש שונות בגלל שלא לגמרי ברור כאן – וכאן עלתה שאלת התקינה החשבונאית, האם באמת הם גופים ממשלתיים כמו ממשרדי הממשלה שלגביהם החשב הכללי יש לו ועדה וגם שותפה לשכת רואי החשבון והם מקיימים את מה שנקרא - - - או שאנחנו מדברים  על גופים עם תקינה חשבונאית רגילה.

הנושא הזה הוא נושא שבהחלט מחייב הסדרה, כשם שהוא מחייב הסדרה על אישור התקציב, על מידת המידע הגלוי שהוא מאוד חשוב פה ברמה הציבורית. מבקר המדינה גם מזכיר את זה שהמידע שהתאגידים הצבורים מביאים לידיעת הציבור הוא מאוד מצומצם ביחס גם לחברות הממשלתיות וגם ביחס למה שמקובל ב-OECD ובעולם עבור תאגידים ציבוריים במידע שהוא השווה. ולכן צריך לראות את זה ברמה כוללת.

ראשית, אני רוצה לומר שהנושא של הרצון לשפר את רמת - - - התאגידי בהחלט ראוי. בלשכה כמובן נשמח בכל דרך גם לעזור בכל נושא מקצועי בנושא הזה בהסדרה. אנחנו בהחלט חושבים שאם באמת רואים בתאגיד הציבורי כתאגיד - - - בדומה לחשבונאות הממשלתית - - - ועדה ציבורית של החשב הכללי, אותה ועדה שבעצם יכולה להעיר ולקבוע גם את הכללים לגבי התחולה של החשבונאות הממשלתית לגבי הגופים האלה. זה חלק מתוך מהות ההחלטה שצריך לקבל פה. האם באמת חלה עליה אותה תקינה ממשלתית - - - או חלה עליה התקינה הישראלית של המוסד לתקינה, ואם זה מלכ"ר, זה מלכ"רים  ם בצורה רגילה ואם זה גוף עסקי, זה גוף עסקי רגיל. זה חלק מההחלטה.

בראייה שלי אנחנו מדברים בהחלט בגופים ציבוריים שהם אינם גופים עסקיים ולא מלכ"רים רגילים ויש להם מעמד מיוחד ולכיוון הזה צריך להתכוון. כי כשאני מסתכלת על תאגיד השידור הישראלי, על מכון וינגייט על שירות התעסוקה, על רשות העתיקות – אלה גופים שבהחלט יש לציבור עניין רב בהם. יד ושם, הרשות לפיתוח ירושלים הם גם מכוח חוקים שלמים כפופים למשרדי הממשלה, חלקם מתוקצבים או משפיעים ועל זה הדגש שבהחלטה כאן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה. תודה רבה לך. שוב ברכות לסיום הכהונה.

נציגי החשכ"ל, משרד האוצר, מה משמעות התיבה "מדיניות חשבונאית"?

 << אורח >> נאור זילברמן: << אורח >>   

כמו שכבר דובר, סעיף (ה) מאוד רוכך מבחינת הנוסח שלו. יש בו בעצם שני רבדים. הרובד הראשון זה קביעת התקינה החשבונאית. כלומר, סט התקינה המתאים לאותו גוף. הוזכר כאן בדיונים הקודמים ש-11 רשויות ניקוז עברו לתקינה לפי EBSAs באופן וולונטרי. כלומר, יש מצבים שבהם גוף עשוי לדווח בתקינה שלא מתאימה לו.

הרובד השני זו המדיניות החשבונאית המתאימה. בתקינה החשבונאית יש לעתים תקנים שמאפשרים חלופות שונות ויש מקום לשיקול דעת. ייתכן שבמקרים מהותיים החשב הכללי יסבור שטיפול נעשה בדרך לא ראויה ובאופן שאינו עולה בקנה אחד עם דיווחים של תאגידים אחרים, ולכן - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בשביל זה יש לנו את הסעיף הבא. זו בדיוק האבחנה בין סמכות ההוראה הישירה שצריכה להישמר למקרים בהם תאגיד החליט להחיל על עצמו כללים לא מקובלים של תקינה חשבונאית, לבין מחלוקת על דרך היישום של הכללים. אין מחלוקת לגבי איזו מערכת כללים, אבל יש מחלוקת צריך יישמתם אותם. אבל בדיוק בשביל זה בנינו את המנגנון של (ז). אי-אפשר בדלת האחורית להכניס מושג שדרכו אפשר לייתר את (ז) ולהיות עם דריסת הרגל. סעיף (ה) יהיה מאוד מצומצם, אני אומר מראש. מקובל עליי שאם תאגיד החליט לאמץ איזושהי תקינה שהיא לא מתכתבת עם המעמד הציבורי שלו, תתנו הוראה: אתה לא משתמש במערכת הזאת, תשתמש באחרת. על מדיניות חשבונאית, בשביל זה ייצרנו את סעיף (ז).

ולכן צריך להיות כתוב פה: "רשאי להורות לתאגיד מסוים על התקינה החשבונאית המתאימה או על סוג התקינה חשבונאית המתאימה". יש לכם מערה יותר מהותית? תיכנסו בדלת של (ז)(1) ו-(2). תבואו אלינו עוד חודשיים, אחרי עוד שנתיים, אחרי שנים שלא אספתם דוחות של תאגידים ציבוריים כי רובם לא פרסמו, לא שאתם לא רציתם לאסוף, תאמרו: חברים, זה לא עובד. בסדר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה לא היית רוצה סתם. אני מסכים לכיוון הזה, אבל אני אומר לצורך העניין, האם לא היית רוצה שהגופים הממשלתיים כולם יקבלו הוראה גורפת – אתה אומר שאת זה תעשו באמצעות התקנות – הנהלה וכלליות, לחשב שכר מנכ"ל תמיד, אני לא רוצה להיכנס לכלום, שכר מנכ"ל תמיד הנהלה וכלליות כי אני רוצה לקבוע משהו כזה גורף.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז תעשו את זה בתקנות שעוברות דרך ועדת כספים כדי שנראה שזה מידתי. אפשר לקבל דברים, אפשר להסכים עם דברים, אבל צריך לעבור את זה בדרך המלך ואז, כדרך אגב, זה לא החשכ"ל, זו לא סמכות חשכ"ל. שר האוצר התקין תקנות, זה עבר אישור של הכנסת, הכנסת באה ואמרה שזה מידתי, זה לא מידתי, בסדר. אבל לא יכול להיות שחשכ"ל - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר >>   

התקנות האלה של התקינה החשבונאית, למיטב הבנתי לא עוברים ביחד - - - אנחנו קבענו שהתקנות לגבי רואה החשבון המבקר, אופן המינוי שלו, משך הכהונה וכולי יעברו דרך ועדת חוקה. לגבי הנושא של התקינה החשבונאית, בנוסח הנוכחי זה לא עובר דרך הכנסת. אם אדוני רוצה שזה יעבור בכנסת, אנחנו צריכים - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא. אני גם לא רואה הצדקה שזה יעבור דרך הכנסת.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר >>   

בסוף זה עניין מקצועי.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה לא אומר כלום. אנחנו רואים את זה בקורונה שעניינים מקצועיים טוב שיעברו לפעמים גם דרך הכנסת. כי אם זה כלל מאוד גורף, יציפו לך את זה למעלה. אבל אם זה כלל גורף, אם אתה יורד לרזולוציה של תאגיד מסוים - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בדיוק. כל עוד הכללים – תראה, בכלל בעיניי לא מתוך כוח החוק הזה, מכוח חוק יסודות התקציב. תעזוב את החלת החוק הזה, זה לא קשור לדוחות הכספיים. מכוח חוק יסודות התקציב, ברגע שיש הגדרה של גוף שהוא תחת איזשהו סוג של פיקוח של משרד האוצר, היו יכולים להתקין תקנות שאומרות ששכר המנכ"ל לא יכול לעבור איקס מהתקציב. זה לא החוק הזה. גם היום, אם שר האוצר רוצה – אני לא נכנס לשאלה של האיזונים בין השר הנוגע בדבר והוא הממונה על התאגיד לבין שר האוצר, בכלל יש פה דברים מוזרים: מה פתאום השר שממונה על התאגיד מכוח החוק אינו מעורב בקביעת התקציב ורק שר האוצר? יש פה אבסורדים. אין בעיה, אמרנו למשרד המשפטים: שבו כבר ותעשו את החוק של תאגידים ציבוריים.

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

הוא מוכן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז תביאו לנו אותו, נטפל בו.

 << דובר_המשך >> נדב דישון: << דובר_המשך >>   

אנחנו לא הבעיה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני יודע.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה רואה מה זה? רק קיבל קצת שלטון, ישר הפקידים אשמים. כשהוא  היה באופוזיציה: מה אתם מאשימים את הפקידים?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יש פה כל מיני אבסורדים. יש פה שאלה טובה שעולה בהקשר של מד"א: מה בין תאגיד ציבורי שמקבל מימון מהמדינה לתאגיד ציפורי שלא מקבל מימון מהמדינה? האם זה משפיע על דברים? אני לא נכנס כרגע לשאלה הזו כי כרגע הביאו לנו סוגיה נקודתית. אני לא עסוק בלהגביל את התקנות. כל התקנות לא מתייחסות לתאגיד ספציפי, אז אין את אלמנט ההתערבות בממשל התאגידי.

עכשיו, אם התקנות הללו יעברו את הגבול הסביר, אז שתאגידים ציבוריים ייגשו לבג"ץ, שתאגידים ציבוריים יעוררו את השרים שלהם הממונים לבוא לממשלה ולומר מה זה התקנות האלה של שר האוצר. לא הכול צריך להיפטר פה במה מותר ומה אסור, יש גם דינמיקה של חיים שלטוניים. מבחינתי, בנוסח שנביא להצבעה מה שמותר לחשכ"ל להורות לתאגיד יישר קו על פי סוג תקינה, כל היתר דרך סעיף (ז). בסדר? מקובל?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר >>   

- - - בסוף זו החלטה של מדיניות של הוועדה עד כמה היא רוצה שהחשכ"ל יתערב או לא יתערב.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נכון. אנחנו מתחילים במקום הזה, אני אומר את זה הרבה פעמים, חוקים נועדו גם לתיקון, בטח חוק חדש. מתחילים, בודקים, רואים, לממשלה יש סמכות חקיקה די דרמטית, בסופו של דבר הנוהג הוא שגם ועדת הכספים וגם ועדת החוקה לרוב הן ועדות קואליציוניות, ממילא כל החוק הזה ייבחן בשנת 2023 כי מחילים אותו בינואר, אבל הוא חל על הדוחות הכספיים של שנת 2022 שיוגשו בחצי השני של 2023. אם תראו שזה לא עבד בפעם הראשונה, צריך יותר סמכויות לחשכ"ל – תחזרו לוועדה, הממשלה תחזור לוועדה. לא צריך ישר להתחיל במלוא העוצמה של ההתערבות במה שקורה בתאגידים. שנים שקטתם על השמרים, התאגידים הציבוריים לא טרחו להגיש דוחות.

סגנית החשכ"ל נמצאת איתנו בזום, רות מרק. שומעים אותך.

 << אורח >> רות מרק: << אורח >>   

שלום. רציתי להתייחס לשתי נקודות. א', לגבי שנים עברו: החשב הכללי ב-10 השנים האחרונות, אם לא יותר, פועל מול התאגידים הציבוריים באופן וולונטרי. פנינו וקיבלנו דוחות כספיים. הדוחות הכספיים שלהם מוגשים לנו וגם נכללים בדוחות הכספיים של המדינה. נעשתה גם העבודה ישירה מול - - - התאגידים ולמעשה תקנו את התקינה הבין-לאומית. חלקם עברו מתקינה ישראלית לתקינה בין-לאומית דבר ששיפר מאוד את הנתונים בדוחות הכספיים והוביל לשקיפות. זה לגבי פועלינו בשנים האחרונות.

לגבי הנושא של המדיניות החשבונאית והתקינה, אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה שלא לצמצם את הכוח שלנו סביב העניין, זאת אומרת להשאיר רק את התקינה ללא מדיניות. הם לא הולכים בנפרד.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל על זה דיברנו כל הדיונים. אני לא מבין מה אתם מנסים להשיג. אני לא מצליח להבין. תסבירי לי מה ההבדל בין מדיניות חשבונאית לבין מה שכתוב בסעיף (ז) של מחלוקת מהותית בעריכת הדוחות. מה ההבדל בין יישום המדיניות החשבונאית לבין עריכת הדוחות?

 << דובר_המשך >> רות מרק: << דובר_המשך >>   

אני אסביר קודם כל את הקשר בין מדיניות חשבונאית לבין התקינה. כמו שאמרנו, תקינה היא סט הכללים, במסגרת של הכללים. במושג מדיניות חשבונאית אנחנו מתכוונים הרבה פעמים לאופן הסכום הכללים.
עכשיו, אנחנו לא מתכוונים להתערב באומדנים שיהיו להנהלה. יש פרק שלם במסגרת פרק המדיניות - - - של התאגיד שמתייחסת לאומדנים שההנהלה לוקחת בחשבון, באחוזי הפחת למיניהם.      בזה אנחנו לא מתכוונים להתערב.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מה זה לא מתכוונים? החוק יאפשר לכם להתערב? אנחנו עכשיו לא עוסקים במה אתם מתכוונים או לא – מחר יבוא חשכ"ל אחר ושר אוצר אחר. אני לא שואל מהי המדיניות שלכם היום. האם החוק הזה יאפשר לכם להתערב באותם דברים, כי זה נכלל במדיניות חשבונאית? התשובה היא כן. ולכן אנחנו לא מעוניינים שזה יקרה. 

 << דובר_המשך >> רות מרק: << דובר_המשך >>   

הסעיפים של אומדנים דני שנמצאים בתוך המדיניות החשבונאית, אלו סעיפים שהם בראש ובראשונה בסמכות של הנהלת התאגיד, של התאגיד עצמו. החשיבות שאנחנו רואים בהתייחסות, במעורבות גם סביב הנושא של המדיניות החשבונאית, זה בא ממקום של ראייה אחידה של כל התאגידים ביחד. זאת אומרת, אני לא יכולה לאחד תאגידים ציבוריים בדוחות הכספיים של המדינה כשאחד יעשה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

גברתי, אבל היינו בדיון הזה.

 << דובר_המשך >> רות מרק: << דובר_המשך >>   

רק אסיים את המשפט. כשאחד התאגידים ימדוד את הרכוש הקבוע שלו לפי שיטה העלות והשני לפי שיטה של שערוך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אלה כללי - - -

 << דובר_המשך >> רות מרק: << דובר_המשך >>   

- - - בדוחות הכספיים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני שב ואומר, הביטוי מדיניות חשבונאית הוא רחב מדי. אם אתם יודעים לצמצם את הביטוי הזה כך שהוא ייגע רק בהיבט הטכני ולא בהיבט המהותי של ההכרעות של הממשל התאגידי, תציעו לנו נוסח.

 << דובר_המשך >> רות מרק: << דובר_המשך >>   

אם יורשה לי, היה נוסח שפשוט הוסר. אבל לדעתי הוא נתן מענה. אולי אלעזר יודע, בגרסה הקודמת כתבנו שהחשב הכללי יקבע את הכללים לגבי מדידה, ההצגה וגילוי. זה משהו שמצמצם את מה שיושב-ראש הוועדה אמר, וזה  מצמצם את העניין של - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה ממש לא מצמצם כי אתם יכולים בעקבות זה לקבוע החלטות שהן החלטות של מדיניות של התאגיד. עם כל הכבוד, התכלית של החקיקה הזו היא לא לעזור לחשב הכללי לאחד את דוחות התאגידים הציבוריים לתוך הדוח של המדינה. יש לכם כמה וכמה כללים, יש לכם תקנות, תחשבו על זה ברמת התקנות שהן רחבות. אתם יכולים להגדיר בתקנות כל מיני דברים שנותנים קריאות כיוון. אחרי זה, כשאתם כותבים שהחשב הכללי רשאי להורות לתאגיד מסוים על התקינה החשבונאית, המושג הזה הוא לא "רק תשתמש בתקן א', ב', ג'. יש פה גם סמכות נגזרת מזה שאתה אומר איזה כלל שככל שמדובר על איך אתה מפעיל את התקן הזה, לא שאלות של מדיניות, איך מפעילים את התקן הזה, מה במסגרת התקן הזה נכלל פה או פה. זה איזשהו מעגל סמכויות מסביב למושג התקינה החשבונאית. לא נאפשר לכם להיכנס, גם אם זה מקל על העבודה שלכם, לקביעות שצריכות להיות באחריות מועצת התאגיד ורואה החשבון המבקר. זה פשיטא, וקיבלתם את (ז).

 << דובר >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר >>   

אני חייב לומר שאני לא כל-כך מבין למה ההתעקשות שלכם, כי בסופו של דבר בתקנות עצמן כתוב שאפשר לקבוע לרבות התקינה והמדיניות החשבונאית. אז נכון, זה לא פר תאגיד, אבל בוודאי שאפשר לקבוע לסוגים שונים של תאגידים מדיניות חשבונאית מסוימת לעניין פלוני, לעניין אלמוני. בסופו של דבר, הדבר שאתם רוצים להשיג לא רק מבחינת סט הכללים אלא איך ליישם את הכללים, אפשר לקבוע את זה בתקנות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור. חברים, אנחנו מיצינו את הדיון. אם יש רצון של המשרד עוד להציע איזשהם דיוקים בנוסח, אתם יכולים. אני חושב שהגענו פה לאיזונים נכונים. סמכויות גדולות שיש למשרד האוצר, גם בצד של התקציב, אבל גם פה, לקבוע בתקנות כללים שחלים על כל המשפחה של התאגידים הציבוריים לסוגיהם. תעשו את העבודה הזו שהיא כללית, היא לא פר תאגיד. יש לכם את מנגנון ההצבעה על מחלוקת מהותית והטלנו פה את חובת הגילוי. אני נסוג מהאמירה שזה לא בדוחות הכספיים. בסדר, שיהיה בדוחות הכספיים, זו פשרה סבירה. 

גם התאגידים הציבוריים טוב להם שיתאמצו לא להגיע למחלוקות מהותיות. אז במקום שאין מחלוקת מהותית, טוב להביא אותה לידי פתרון. בכלל, זה טוב. אם יש מחלוקת מהותית, אז תגלו בדוחות הכספיים כדי שאנשים יידעו, שתהיה שקיפות. נטלנו מהחשכ"ל את היכולת לכתוב בעצמו את ההערה בתוך הדוחות הכספיים. כל דבר שרואה החשבון המבקר של התאגיד אומר, אני חותם על זה מקצועית לטובת הגילוי הנאות של המחלוקת. זה בהחלט סביר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר >>   

אני מבקש את הנחיית הוועדה. על הנוסח שיש כרגע בפני הוועדה, יתקן אותי היו"ר אם אני טועה, אני רשמתי לעצמי את התיקונים הבאים - - -

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

רגע. לא סיימנו. יש גם את התחילה שצריך לדבר עליה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

התחילה זה הנוסח. אנחנו לא קוראים עכשיו את החוק מחדש, החוק נקרא. אם יש לכם הערות על דברים, זה הנוסח שאנחנו נצביע עליו, למעט השינויים.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אצביע, אצביע.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אנחנו לא מצביעים היום. צריך לאפשר לכבודו להגיש אלפי הסתייגויות.
 
 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אם אתה מבקש. אני מוכן להגיש אלפי הסתייגויות בתנאי שאתה דואג לי שמול ועדת הכנסת לא עושים עליהן 98. אין בעיה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר.

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

יש שתי הערות: אחת, חסרה המילה "ואילך". כרגע זה מנוסח כאילו זה רק 2022. זו הערה טכנית. הערה שנייה שהיא יותר מהותית, אני חושב שיום התחילה יותר נכון שהוא יהיה מיידי. זאת אומרת, שלא נכתוב כלום, וכשנכתוב סעיף תחולה זה יחול על דוחות של 2022 ואילך וזה מהטעם שאם אין יום תחילה מיידי אז שר האוצר לא יכול להתקין תקנות מיידית ולא ניתן לפטור בצו עד 2022. חבל, אולי עד 2022 תהיה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יש לנו התנגדות לזה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר >>   

- - - למרות הדלתא היא מאוד קטנה כל הדבר הזה יאושר איפשהו באמצע נובמבר.

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

זה חודש וחצי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתה יודע מה משרד האוצר יכול לעשות בחודש וחצי? רשויות רגולציה - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

מילא זה, מה הוא יכול לדרוש מאיתנו לעשות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נכון. אל תפקפק ביכולותיו של משרד האוצר.

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

אנחנו גם צריכים להתארגן לזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

קיבלתם דחייה של שנה, ריבונו של עולם. אני רוצה לומר לך, כבודו, אני מאוד מקווה שמגן דוד אדום מפרסמים דוחות כספיים כסדרם.

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

לא מפרסמים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא מפרסמים.

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

לא. בטח - - -

 << אורח >> נדב דישון: << אורח >>   

מפרסמים תמצית.

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

לא, מה פתאום.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז אין הרבה מה להתארגן. הכול בסדר.

 << דובר_המשך >> נועם יפרח: << דובר_המשך >>   

ב-15-10 שנים האחרונות מגישים דוחות לחשב הכללי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברים, אז טוב מאוד, אז אין הרבה מה להתארגן.

מקובלת עלינו הערת עורך הדין דישון לגבי התחולה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מצוין. חבריי לממשלה, הערות נוספות?

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

אני אסכם את הנקודות. על הנוסח הנוכחי יש כמה תיקונים: בסעיף קטן (ה), הדרישה של היו"ר היא להוריד את המילים "המדיניות החשבונאית"; בסעיף קטן (ז), הנושא של המחלוקת מהותית יעבור מפסקה (2) לפסקה (1); הסמכות של החשב הכללי לא תהיה סמכות חובה "יפרסם" אלא "רשאי לפרסם"; ובסעיף התחילה, במקום סעיף התחילה יהיה מה שנדב הציע עכשיו שזה בעצם - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור.

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

יש לי הערה קטנה - - - בסעיף (ט'), אתה זוכר אלעזר, לגבי המועד שחשבנו שיש כפילות, הורדת - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר >>   

נכון. יש פה עניין של  מועד - - - עניין ניסוחי לחלוטין.

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

אין בעיה. זה עניין של נוסח - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תכף נסביר איך נקדם את זה לקראת ההצבעה ביום ראשון.

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

ההערה שלי נוגעת רק לתיקון רושם שנוצר בעקבות הערה של נציגי מד"א שטענו שהגוף לא מתוקצב. כמובן שהגוף מתוקצב גם מכספי מדינה בסכומים משמעותיים וזו אחת הסיבות שאנחנו חושבים שגם מד"א צריכה להיות חלק - - -

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

אתה רואה את זה בחוק התקציב? אין דבר כזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

דומני שגם נציגי מד"א - - -

 << אורח >> נועם יפרח: << אורח >>   

- - - מה רוצים מאיתנו.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

עד שבא בן-אדם ואומר לך: אני לא רוצה כסף – אתה מתעקש.

 << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>   

הוא לא צריך להגיד – הוא מקבל.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מכובדיי, באמת. ראשית, מד"א זה גוף שפועל מכוח חוק. במדינת ישראל יש חוק מד"א. מד"א הוא לא גוף במגזר הפרטי. מקסימום הוא גוף דו-מהותי, בעיניי הוא הרבה יותר לצד הציבורי מאשר לאיזושהי זיקה פרטית. זה דבר אחד.

דבר שני, זה בסדר גמור שמחמת הרגישות הבין-לאומית אנחנו עובדים פה במודל של קניית שירותים. אבל בסופו של דבר, שירותי רפואת חירום במדינת ישראל זה שירות ציבורי שממומן מכספי משלם המסים. מדינת ישראל היום גם את רוב שירותי הרווחה קונה, במירכאות. אין שום הבדל, רוב שירותי הרווחה במדינת ישראל לא מסופקים היום ישירות, כל הדיור הקהילתי. אז גם אפשר למה שהם נקנים.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל הם נקנים מגופים  של המשפט הפרטי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

היא הנותנת. בתחום הרווחה אתה עוד אומר שם יש מערכת יחסים של הממשלה עם גופים שבאמת הם כולם בסקטור הפרטי ואתה מסרב לראות בזה קניית שירותים. המדינה בוחרת לספק את זה דרך גופים פרטיים, לא משנה אם אני אוהב את זה או לא אוהב את זה. אבל לבוא ולטעון שכל מערכת הרווחה במדינת ישראל היום היא על גדר קניית שירותים ולא תקצוב מדינתי, גם הסיפור של שירותי רפואת החירום במדינת ישראל, זה לא קניית שירותים מהמגזר הפרטי. זו מערכת מורכבת בגלל הרגולציה הבין-לאומית או האמנות הבין-לאומיות. זה מימון ציבורי פר-אקסלנס שאולי יוצא בצינור קצת שונה מאשר התאגידים הציבוריים האחרים. זה לא מצדיק איזושהי ראייה שונה של המימון הציבורי את מד"א, זה לא גורע מהאחריות של הממשלה לפקח על השימוש בכספים האלה מחובת השקיפות של מד"א.

יש סעיף שעומד לרשותכם. אם אתה מרגישים שאיזושהי סמכות של החוק הזה שאם היא תופעל, היא תפגע במד"א, יש לכם שר ממונה, יש שר אוצר, יש ממשלה, תבואו איתם בדין ודברים. יצרנו בשביל זה את הנתיב. אני בטוח שממשלת ישראל הזו וקודמותיה לא תסכן את מעמדו הבין-לאומי של מגן דוד אדום רק בשביל התערבות החשכ"ל בדוח כזה או אחר. תבואו איתם בדין ודברים.

אני בהחלט סומך את ידיי על האמירה ששירותי רפואת החירום במדינה ישראל ממומנים באופן ציבורי בצורה די משמעותית וזה מטיל עלכם חובות ועל הממשלה חובות.

מכובדיי, סדר הדברים הוא כזה: אנחנו נתקין נוסח נקי, ההסתייגויות לחוק הזה יינתן זמן להגשתן עד יום חמישי בבוקר. נספיק להוציא מחר נוסח סופי?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

עד יום חמישי בבוקר.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

תלוי באנשי הממשלה, אבל אין סיבה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כן. כמובן תתאמו את ההסכמות.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

את הנוסח הנקי תשלחו בקבוצה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כן, כן. ביום ראשון נקיים את ההצבעה. אם תהיינה הסתייגויות, נדון בהסתייגויות. אם יתעורר עוד איזשהו עניין בדיאלוג בין הממשלה לבין הלשכה המשפטית, יש לנו את יום חמישי כיום דיונים כאן, נוכל לפתוח את העניין.

טוב. יישר כוח על קידום השקיפות של התאגידים הציבוריים. חשוב מאוד. ואני מקווה באמת שמשרד המשפטים יתקדם עם הצעת החוק להסדרת כל הפעילות של התאגידים הציבוריים. תודה חברים, הדיון נעול.
 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:40. << סיום >>