פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 2 ועדת הכנסת 25/10/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 27 מישיבת ועדת הכנסת יום שני, י"ט בחשון התשפ"ב (25 באוקטובר 2021), שעה 13:45 סדר היום: << הצח >> פניית יושב ראש ועדת הכספים בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א-2021 << הצח >> (מ/1443). נכחו: חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר יבגני סובה חברי הכנסת: ינון אזולאי אופיר כץ מאיר פרוש יעל רון בן משה מוזמנים: יואב הכט – אגף תקציבים, משרד האוצר אסף וקסלר – אגף תקציבים, משרד האוצר אייל לב ארי – יועץ משפטי של ועדת הכספים של הכנסת שיר שפר – יועצת משפטית של ועדת הכספים של הכנסת ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: נועה בירן - דדון רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח << נושא >> פניית יושב ראש ועדת הכספים בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א- 2021 << נושא >> << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שני, י"ט בחשון התשפ"ב, 25 באוקטובר 2021. מין הסתם, זו ישיבה ראשונה בשרשרת, אני מבין כבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, לא. לחוק הזה אין לנו עוד... << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> הנושא: פניית יושב-ראש ועדת הכספים בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א-2021 (מ/1443). מי מציג? חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו ביקשנו נושא חדש על סעיף (4)(ב) במסגרת מסגרות התקציב, שבהן מבקשים להעלות את האחוזים של מסגרת הגירעון של תקציב המדינה, אז הביאו נוסח שונה מהנוסח הכחול, ושם כתוב: שלא יעלה על 2.3% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2021, דבר שלא היה בנוסח, וזה שינוי מהותי באחוזים. אני חושב שמכיוון שזה לא היה, זה היה צריך להגיע לדיון חדש ולדון עליו בנפרד. אחר-כך – הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בסעיף קטן לא יבוא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית לשנת 2022 לצורך אישור סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיף (6)(א) לשנים הבאות. מאותה סיבה אני אומר שהשינויים פה הם שינויים מהותיים, ולכן זה צריך להיות דווקא במסגרת של דיון בנושא חדש ולא כחלק מההצבעה על החוק. << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> ניתן התייחסות של היועץ המשפטי של ועדת הכספים. בבקשה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לעמדתנו, התיקון לא חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, ולכן הוא לא נושא חדש כמשמעותו בתקנון. מדובר בתוספת שמתייחסת לנושא הסכומים שמוקצים לנושא הקורונה, זה בהחלט משהו שיכול להיכנס לתוך גדר הנושא של הצעת חוק המסגרות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה על סעיף 1(4), נכון? בסדר. << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> חבר הכנסת פרוש, בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> רציתי לשאול ולא ידעתי שמולי יושב מהייעוץ המשפטי של ועדת הכספים כי אני לא חושב שזה הוסיף הרבה מכיוון שאני לא חושב ששמענו מה שהוא אמר אבל לצורך העניין הזה, בשבוע שעבר אמרה היועצת המשפטית של ועדת הכנסת שהיא לא מתערבת מכיוון שסומכים על הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים או אותה ועדה שהנושא הזה מגיע אליה. אז אין ראשית, ארבל לא כאן כדי להגיד לנו האם זה נראה לה או לא נראה לה, למרות שסומכים על היועץ המשפטי של אותה ועדה ספציפית, אבל אני חושב שהדברים שאמר פה חבר הכנסת אזולאי מאוד-מאוד משמעותיים, בפרט כשמדובר בדברים שהם כבדי משקל ולא עוד איזה שהוא פרט כזה קטן או אחר אלא זה משמעותי בכל היקף של תקציב המדינה. << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היועץ המשפטי לא שומע אז מה זה משנה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני מאמין שהוא שמע, ואם לא אז תחזור. אתה צריך להכיר את הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים, זה ייעוץ משפטי מיוחד, ואני אומר לך שהוא עם אוזן קשבת, ואם תחזור עוד פעם... << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר שבשבוע שעבר עלה נושא שהיו לי שאלות בעניין של נושא חדש, ואמרה ארבל שנהוג בוועדת הכנסת שאנחנו סומכים על הייעוץ המשפטי של הוועדה שממנה באה הטענה אם זה כן נושא חדש או לא נושא חדש, אז אמרתי שלא שמעתי את מה שאמרת - - << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> אני מוכן לחזור. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> - - אבל אני אומר את מה שטענתי: לדעתי, זה לא עוד איזה שהוא שינוי קטן כזה או אחר שמשתנה, ועל זה סומכים ושלא יראו בזה נושא חדש – אחד יגיד שכן, אחד יגיד שלא. אני חושב שהטענות שהעלה חבר הכנסת אזולאי הן יותר משמעותיות ויותר כבדות משקל מאשר לומר: אנחנו חושבים שזה בסדר. אני חושב שראויים דבריו שנדון עליהם ולא נטאטא מתחת לשולחן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה חוק של שלושה סעיפים, ומתוך זה שני סעיפים שהוספנו – אתה יודע, זה דבר שהוא מהותי מאוד ואתה נמצא ויודע מה זה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> ראשית, הם ראויים תמיד. דבר שני – שאלת נושא חדש היא שאלה האם התיקון חורג מגדר הנושא של הצעת החוק. אנחנו לא חושבים שהנושא הזה חורג מגדר הצעת החוק, הוא משתלב בה וקשור אליה. אתן דוגמה למקרה שאנחנו, כייעוץ משפטי, כן סברנו שהתעורר נושא חדש, רק שאנחנו לא יכולים לטעון את זה ביוזמתנו והנושא לא נטען, למשל בנושא מענק הקורונה לכל אזרח – נעשה תיקון עקיף בוועדה לחוק מיסוי מקרקעין, וזה נושא שכן חשבנו שהוא נושא חדש כיוון שהוא באמת לא חרג מגדר הנושא של הצעת החוק. זה כדי לתת ייחוס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אתם אומרים שאין לכם... בסדר, אוקי. חבר הכנסת אלכס כן חושב שזה נושא חדש. << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> חבר הכנסת ינון אזולאי, אתה טענת רק לגבי הסעיף הראשון? << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> לא, אני טענתי לשניהם. אתה עושה את ההצבעה על כל אחד בנפרד? << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> כל סעיף בנפרד. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אז בסעיף השני, 12א – לפי מה שאמר עכשיו היועץ המשפטי, אנחנו מדברים על כך שאני חושב שפה זה כן חורג מהנושא שהחוק מדבר עליו – פה מדובר בהוראת שעה בשימוש בסכומים לצורך התמודדות עם משבר הקורונה. סעיף 12א מביא לגבי הסכומים ולגבי הרזרבה הכללית, מה אנחנו עושים אתה, איך זה יוקצה אבל זה מתוך מקום שאני חושב שכמו שהבאנו במשבר הקורונה, גם פה היינו צריכים להביא את זה כמשהו אחר ולא בתוך החוק הזה. "שר האוצר ידווח לוועדה מדי חודש" – בסדר, על זה דיברנו שם אבל בגדול, אני חושב שגם הנושא הזה הוא נושא חדש. אבקש התייחסות. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> הסעיף הזה הוא מסעיף משלים - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> סליחה אבל מי אמר שאם זה לא ניתן שם, אנחנו עכשיו לא יכולים לטעון את מה שאתה אומר לגבי מענק קורונה, שזה דבר חדש? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לא, לא, לדוגמה שנתתי - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אמרת שאם למשל היה ניתן הדבר של הקורונה - - - אתה לא טענת, הוא לא טען. עכשיו אנחנו טוענים את זה. << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >> - - - << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> אני מסביר: אני נתתי דוגמה מהעבר שאנחנו, כייעוץ משפטי, כן ראינו כנושא חדש. אנחנו, כייעוץ משפטי, מבחינת תקנון הכנסת, לא יכולים להעלות טענת נושא חדש אלא רק חבר כנסת, שר או סגן שר. לעניין הטענה של נושא חדש – זה סעיף משלים, זה הסעיף בחוק המסגרות - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דרך אגב, רק תדע שאתמול, באחת הוועדות שניהלתי, כדי לא להביך את היועץ המשפטי של הוועדה – סליחה, לא אתמול, היום בבוקר יועץ או יועצת משפטית של אחת הוועדות - - << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> טען שזה נושא חדש? זה בסדר גמור, אנחנו יכולים להגיד אבל אנחנו לא טוענים פורמאלית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבנתי. אם נשאלים, יכול להיות שכן צריך להביע אבל כשלא נשאלים, זה פשוט להכניס מקל בגלגלים. שאלה אם יועץ משפטי... בסוף זה הפך לוויכוח פוליטי כל הנושא החדש. אם אנחנו רוצים או לא רוצים, זה המצב הקיים של נושא חדש, שמגיע למצב של ויכוח פוליטי. השאלה כשיועץ משפטי/יועצת משפטית - - << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בסדר, היה על זה דיון בלשכה המשפטית, ואנחנו סברנו שאם זה משהו באופן מובהק נושא חדש, היועץ המשפטי צריך להפנות את תשומת הלב, כמי שאחראי על תקינות הליכי החקיקה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> זה מה שקרה בדוגמה שנתתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי היום השתנה משהו, כי הגיעו להבנה קואליציה ואופוזיציה, ורק אחד מהם - - << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא יודע מה היה בסוף אבל עכשיו, כשאת אומרת לי שזה להאיר את העניין אז בסדר, זה מובן. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> זה באמת כמו שארבל חידדה – זה להאיר. להבדיל ממי שכן יכול לטעון נושא חדש – ההערה שלנו לא עוצרת את הדיון באותו סעיף שטוענים לגביו אלא זו באמת רק הארה שלנו. לגבי סעיף 12א לחוק יסודות התקציב – הוא הסעיף המשלים שמקצה בגדול את הסכום וקובע לאן יוקצה ואיך אפשר יהיה להעביר אותו בדומה לסעיפים אחרים ולסכומים אחרים שנמצאים בסעיף הרזרבה. ולכן, בגלל שהוא נגרר מהסעיף של - - - בחוק המסגרות, גם במקרה הזה אנחנו לא רואים את זה כחריגה מגדר הנושא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, למה לא הסברת לי את זה בוועדה? אולי לא הייתי מגיש... סתם... << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> חבל באמת. אנחנו עוברים להצבעה לגבי טענת נושא חדש בסעיף 1(4)(ב), מי בעד ירים את ידו? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מצביע כאילו שיש לי זכות הצבעה. אתה לא רוצה לכבד את זה - - << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> מבחינתי, כל פעם שאני מעלה להצבעה, אני מדמיין שחבר הכנסת שלמה קרעי נמצא פה. הצבעה בעד – אין נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לא התקבלה. << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> נפל. אליבא דכל הדעות הנושא נפל. אני עובר לסעיף 2. 12א – מי בעד נושא חדש ירים את ידו? הצבעה בעד – אין נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לא התקבלה. << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> גם הנושא החדש הזה נפל. תודה לכם. הישיבה נעולה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש רביזיה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>