פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 3 ועדת הכספים 30/09/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 94 מישיבת ועדת הכספים יום חמישי, כ"ד בתשרי התשפ"ב (30 בספטמבר 2021), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר אימאן ח'טיב יאסין אחמד טיבי נעמה לזימי ג'ידא רינאוי-זועבי נירה שפק חברי הכנסת: ינון אזולאי משה גפני אחמד טיבי אופיר כץ בצלאל סמוטריץ' אוסאמה סעדי שלמה קרעי מוסי רז מוזמנים: יושב ראש הכנסת מיקי לוי סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה מנחם הסה – מנהל מחלקה בכיר מכס, רשות המסים, משרד האוצר דניאל מלצר – רכז בינוי ורמ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר אריאל הבר – רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר אסתי פלדמן – לשכה משפטית, משרד האוצר שי קדם – מנהל אגף בכיר תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ניר משה – מנהל אגף בכיר תכנון תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אלעד סלומיאנסקי – משפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים משתתפים באמצעים מקוונים: אלי בליליוס – יו"ר דירקטוריון, סופרבוס יהודה בר אור – יו"ר ארגון המוניות הארצי, לה"ב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל אליעזר אלג'ם – יו"ר מועדון האופנועים הישראלי נמרוד הגלילי – מנהל תחום ארגון חברות הליסינג, איגוד לשכות המסחר ישראלה מני – סמנכ"לית אגף כלכלה ומסים, איגוד לשכות המסחר מרב דוד – סמנכ"לית לובי 99-חברה לתועלת הציבור ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים << נושא >> פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443 << נושא >> << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני רוצה לפתוח את הדיון. היום יום חמישי, כ"ד בתשרי תשפ"ב, ה-30 בספטמבר 2021. היום אנחנו הולכים לדון בפרק י"ז בחוק התכנית הכלכלית, מס גודש. נמצאים פה גם נציגים של משרד התחבורה וגם כמובן משרד האוצר. אני רוצה לברך את סגן השר אביר קארה שמכבד אותנו בנוכחותו, תודה רבה שבאת. אבל לפני שאנחנו נתחיל לדון בזה אני חייב להתייחס לתאונה הקטלנית שהייתה אתמול בצפון. קודם כל כמובן תנחומים למשפחות והחלמה מהירה לפצועים, אבל אני חושב שהגיע הזמן שנבין שתאונות דרכים זה לא גזרת גורל. הכביש הזה הוא כביש דמים, זה ידוע לכולם, אבל במשך הרבה מאוד שנים אף אחד לא באמת מטפל שם בתשתיות, כמו בכבישים אחרים. אתמול ישבנו כאן ודנו בנושא של הערבה ובכביש הערבה וזה בדיוק אותו נושא. כאן אנחנו רואים פעם נוספת שהשיקול הכלכלי בשיפור תשתיות תחבורה לא תמיד ואולי בהכרח הוא לא השיקול המכריע. מה שצריך לעמוד לנגד עינינו זה הצלת חיים והבטחת נסיעה בטוחה למשתמשי כביש. אני מאוד מקווה שכשאנחנו נשב כאן עם משרד התחבורה שיציג את התקציב אז אנחנו גם נשמע על שיפורים בתשתיות בכבישים באותם כבישים אדומים שכולנו מכירים אותם וכולנו יודעים שהם קיימים וגם איפה הם קיימים. עכשיו לנושא עצמו. אני מבקש שנסתכל על הפרק הזה לא כפרק בפני עצמו אלא כתכנית שלמה. הרי זה ברור לכולם שהטלת מס כזה לא יכולה לבוא ללא תכנית מקיפה של בניית אלטרנטיבה אמיתית לאותם אלה שיבחרו להשתמש בכלי תחבורה שונים ואחרים או ישנו את התנהגותם מבחינת ההתנהלות בשעות היום. לכן אנחנו כן נרצה לשמוע כאן בדיון, אולי אפילו לפני שאנחנו מגיעים למס עצמו, תכנית של משרד התחבורה עד 2024, עד שהמס אמור להיכנס לתוקף, מה אתם מתכננים לעשות, איך אתם מתכוונים לשפר את תשתיות התחבורה, את שירותי התחבורה, ואחר כך גם כמובן נגיע לחוק עצמו ולמס עצמו. לפני שאנחנו נתחיל כמובן שכפי שנהוג אצלנו חברי הכנסת, הצעות לסדר שלא קשורות לחוק. כשנגיע לחוק ולנושא אז נדבר עליו, אם יש לכם משהו לפני אז בשמחה. נירה, בבקשה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> הדהמת אותי בנושא שקשור לדיון הזה, לא לנושא הספציפי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה רוצה לומר משהו, כבוד היושב ראש? << דובר >> מיקי לוי - יושב ראש הכנסת: << דובר >> באתי להגיד בוקר טוב ולהגיד לכם שאתם עובדים קשה. התגעגעתי לאולם הזה, זה הכול. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הבנתי, תבוא יותר. נירה, בבקשה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להמשיך את מה שדיברת עליו. אתמול כשאירעה תאונה, כשהרשתות סערו מהטרגדיה חשבתי להעלות פה את הנושא של מימוש תקציבים וחלוקת המשאבים וסדרי העדיפויות. המונח כביש אדום, הנוסחה הבלתי ידועה של מה זה כביש אדום, החיפוש אחרי מה זה כביש אדום. אני זוכרת את עצמי בעוטף עזה בכבישים, פה בדיונים אומרים לנו שאנחנו לא עומדים בקריטריונים של כביש אדום, התשובה הצינית שלי הייתה: תגידו כמה חסר, אולי יש מתנדבים בעוטף, יסכימו לעמוד באיזה צומת כדי שנציל חיים של אחרים. יש תקציבים לא ממומשים. למשל תקציב פניות שמאלה, תקציב פניות שמאלה זה תקציב שקיים וממומש, אני רוצה לדעת בהצגות התקציב הבאות לא רק כמה מתוכנן בשנה הזאת, אלא כמה מתוך זה לאורך שנים אחורה מומש. אני יודעת שאף פעם זה לא הגיע ל-100% בתקציב פניות שמאלה. כנ"ל כניסה לבתי ספר. המכללה הכי גדולה בארץ, מכללת ספיר, שנים מאבק על תמרור, על מענה, ולכן אני חושבת שהמקרה של אתמול הוא מצער, הוא טרגדיה, אבל יכלו למנוע אותו. אז ללכת ולהגיד טרגדיה זה לסמן לעצמנו וי וחובתנו וחובת משרד התחבורה, האוצר וכל רשות שנוגעת בדבר הזה להציג לנו את תכנית התשתיות הכוללת, לא רק מה מתוכנן בתקציב הבא אלא גם נעשה בשנים הקודמות ולאן הוסטו תקציבים בדבר הזה. אני מבקשת שזה ייכנס לתכנית. תודה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בהחלט, כל דיון עם כל שר יתמקד עם במימושים וגם בעודפים התקציביים וגם תכניות קדימה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח גם שנקבל מסמך על השנה הנוכחית או על שנה שעברה בשלושת הפרמטרים, תקציב פניות שמאלה, כניסה למוסדות ציבור וכבישים אדומים, מה מומש. מדברים על קורונה, מדברים על הרבה דברים, על צבא, הקטלניוּת בדרכים היא לא פחות וזה משהו שאפשר למנוע אותו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חברים ממשרד התחבורה, יש לכם כאן דיון אצלנו שהשרה תגיע להציג, אז אני מבקש להכניס את הבקשות של נירה שפק למצגת שאתם תציגו. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> תודה. ואני מתנצלת שאני לא אהיה עד הסוף, אני בוועדה המקבילה של ביטחון וכספים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> בוקר טוב לכולם. אני רוצה גם לחזק את הנושא שדובר מפן נוסף. כביש הדמים שנהרגה בו משפחה שלמה אתמול, וזה מצער מאוד, זאת התמונה הכוללת והרגילה ברוב הכבישים בחברה הערבית. שנדע את זה ונסתכל על זה ונגיד בתכנית הבאה שצריך לתת פתרון ופירוט לכל הדברים. שני דברים אחרים אני רוצה לשים על סדר היום. הנושא הראשון זה המטפלות במעונות היום. שוב, אני רוצה להזכיר, אתמול היה כנס של המטפלות, היו יותר מ-500 משתתפות, אנשים ונשים בעיקר, נלחמו כדי להיכנס לכנס ולא יכלו כי הזום לא מאפשר יותר מזה. מזעזע לשמוע שוב פעם ושוב פעם את התנאים שהילדים שלנו, התינוקות שלנו, נמצאים וגדלים בהם. אני חושבת שהנושא הזה, ראוי ביותר לשים אותו עכשיו, לפני התקציב, ולהתחיל משא ומתן עם המטפלות במיידי. עד אתמול לא היה שום מגע עם המטפלות, נציגות הארגונים אמרו במפורש שאין שום מגע עד עכשיו, למרות ההזדהות של ההורים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה, בסופו של דבר זה הפסד אחד גדול גם למדינה, גם להורים וגם למטפלות עצמן. אז למה לנו את זה כשאנחנו יכולים למנוע את זה? ההצעה השנייה שאני רוצה לשים על השולחן, מחר-מחרתיים יתחיל חודש אוקטובר, חודש אוקטובר הוא החודש למודעות לסרטן השד. כמישהי שעברה את החוויה הזאת וכמישהי שיודעת כמה אחוז גבוה יש במחלה הארורה הזאת וגם כמישהי שיודעת, ככל שבודקים מוקדים יוצאים ממעגל המחלה מוקדם, בקדנציה הקודמת הגשתי הצעה לבדיקה מוקדמת וממומנת דרך קופות החולים בגילאי 40. המחקרים מראים שנשים ערביות באופן ספציפי, זה מתחיל אצלן מוקדם. אני חושבת ששווה לבדוק את הנושא לעומק ולתת גם את מה שצריך מבחינה כלכלית ותקציבית לנושא הזה. חיי אדם שווים הרבה ובהחלט הקופות יודעות, לא יודעת, אולי הן אומרות לעצמן שכל עוד זה לא במיידי הן משלמות את זה אז זה בסדר, אבל הם ישלמו פי 100 על הטיפולים ובסופו של דבר גם אולי לא נציל חיים. אז הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב ואני מבקשת שיהיה דיון בחודש אוקטובר בנושא הזה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. מוסי רז, בבקשה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> בוקר טוב, אדוני יושב הראש, חברי הוועדה, יושב ראש הכנסת. כמה אני אוהב להגיד את הביטוי הזה לגביך. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אני שכחתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה, כל כך קשה לכם לפרגן ליושב ראש? תפרגנו, יושב ראש הכנסת מיקי לוי. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> והחבר מספר אחת בוועדת הכספים. גם אני רוצה להתייחס לתאונה שאירעה אמש והיא גם קשורה לנושא הדיון קשר ישיר. אני גם מצטער שאני צריך לצאת לאיזה כנס, אז אני אהיה רק בחלק קטן מהדיון. ראשית, יש את החשוד המיידי, איך קורא שאדם עם 51 עבירות תנועה מסיע 51 בני נוער, איך קורה דבר כזה? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> והוא עשה עבירה באותה נסיעה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כן, ודאי. איך קורה דבר כזה. אנחנו צריכים לעשות בדק בית רציני. אבל שנית, אנחנו צריכים לדעת כחברה שמתמודדת עם תאונות הדרכים, וצריך להגיד, מספר ההרוגים בתאונות הדרכים פוחת בהתמדה בישראל ובעולם. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> לא בחברה הערבית, זה עולה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לא בדקתי, בישראל ובעולם פוחת בהתמדה. אנחנו צריכים לדעת שתמיד הגורם האנושי ייצר פשלות, צריך שזה יהיה כמה שפחות ולכן אנחנו צריכים כחברה לעודד לא רק כבישים בטוחים, במקום כבישים חדשים גדר הפרדה בכבישים ובעיקר לעודד תחבורה אחרת, לעודד את האופציה של ללכת ברגל, תחבורה ציבורית, למרות שאתמול תחבורה ציבורית הייתה מעורבת בתאונה, אבל היא מעורבת הרבה פחות בתאונות במדינת ישראל ובעולם מאשר כלי רכב, לא כל שכן תחבורה מסילתית. לכן גם הצעת החוק החשובה הזו, שאני לא אספיק להתבטא עליה, היא כל כך חשובה כי בעצם מדינת ישראל שגדלה, ואנחנו שמחים שהיא גדלה, בכ-2% בשנה מייצרת כל שנה רמת גן חדשה, 180,000 איש בשנה זה רמת גן, כל שנתיים - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> ברוך ה'. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אמרתי, אני שמח על זה. גם ברוך ה' בסדר, גם עם זה אני יכול להזדהות. כל שנתיים היא מייצרת חיפה חדשה, אז אנחנו צריכים לחשוב מה זה אומר. אנחנו לא נוכל להשתמש בכבישים האלה לאורך זמן בצורה שאנחנו משתמשים היום ומה שמציעים כרגע בגוש דן זה פשוט המתווה לבאות, כי אין לנו ברירה אחרת. לא כי זה רצוי, כי אין ברירה אחרת בכלל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא רוצה להוסיף על מה שאמרו חבריי ביחס לתאונה המזעזעת של אתמול וביחס למאמצים שכולנו צריכים להשקיע כדי לצמצם וגם למגר, וזה אפשרי, את הקטל בדרכים. אני חושב שזו צריכה להיות תכנית עבודה ממשלתית. בזמנו התחילו לגבש אחת כזאת ברלב"ד, אבל בסוף זה חייב להיות מאמץ משולב של כלל משרדי הממשלה. יש לו היבטים תשתיתיים, יש לו היבטים אכיפתיים, יש לו היבטים חינוכיים של תרבות נהיגה. אני רוצה עכשיו לדבר, ברשותך, על פרסום של כתבת הבריאות של תאגיד החדשות 'כאן' הבוקר, דקלה אהרון, על כך שלמרות ההתחייבויות לתוספת תקנים משמעותית למערכת הבריאות להתמודדות עם משבר הקורונה, דובר על 2,000 תקנים, משרד האוצר באיזה שהוא תרגיל התנה את זה באותיות הקטנות בכל מיני קריטריונים ובעיקר מספרי חולים דמיוניים, התוצאה היא שעד היום אושרו בסך הכול 100 תקנים נוספים. אדוני יושב הראש, זאת אמנם לא ועדת הבריאות אבל זו ועדת הכספים. מערכת הבריאות עומדת עכשיו בעומסים באמת חסרי תקדים, הישראבלוף הזה שמנסה עכשיו למתג מחדש את המגפה הזאת כמגפת הבלתי מחוסנים, זה אולי נכון שהם חולים בתחלואה קשה ולא עלינו בתמותה בשיעורים מאוד גבוהים, אבל העומס על המערכת מקרין על כלל אזרחי מדינת ישראל. אנשים מחוסנים לחלוטין שמגיעים אחרי התקף לב או אחרי כל בעיה רפואית אחרת ולא מקבלים מענה או מקבלים מענה הרבה פחות טוב ממה שהם צריכים לקבל כי המערכת לא מסוגלת לתת מענה, יש גבול כמה אפשר למתוח את השמיכה הזאת. אני לא רוצה עכשיו לדבר על הביקורת הקשה שלי יש על קבלת ההחלטות ועל ההתמודדות עם המגפה, אבל לכולם ברור ועל כולם היה מוסכם שמערכת הבריאות שניצבת בחזית ועומדת בעומסים האלה חייבת לקבל את הבוסטר, חייבת לקבל את אותם תוספות של תקנים. היו עצרות, היו מסיבות עיתונאים, היו התחייבויות, וכפי שאמרתי, בסוף בגלל תרגיל של משרד האוצר, שפשוט שם איזה קריטריון שאף אחד לא יכול לעמוד בו, אני חוזר על המספר, עד לבוקר הזה אושרו, זה אגב לא אומר שאוישו, הם עוד לא אוישו, אבל אושרו בסך הכול 100 מתוך 2,000 תקנים שעליהם התחייבה הממשלה, זה אומר 5%. אני קורא לממשלה וקורא לך, יושב ראש הוועדה, בשיח שלך מול משרד האוצר, אם צריך לפתוח את הקריטריונים אז לפתוח ולוודא שהמערכת תקבל את התוספת הקריטית הזאת שהיא חייבת לקבל כדי שהיא תוכל להמשיך לעשות את עבודת הקודש שלה ולהציל חיים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני אעשה את הבדיקה, בסדר, תודה רבה. ינון אזולאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברשות אדוני יושב הכנסת, אני מבקש קודם כל להגיד ברשותו, יושב ראש הוועדה, קודם כל אני רוצה באמת גם אני להצטרף לתנחומים למשפחת בן אלי ראובן. ראובן עצמו, אני מאחל לו רפואה שלמה, אני הכרתי אותו עוד בהיותי ילד, אני הייתי במעלות אצל בני משפחה ובאמת זו משפחה לתפארת. לצערנו הוא איבד את המשפחה, נאחל לו גם רפואה שלמה וגם תנחומים למשפחה כולה, ולמשפחת בני עקיבא, כל הילדים שחזרו מחוויה כזאת, שסיימו את זה בצורה כזאת, שתהיה רפואה שלמה כמובן לכל הפצועים. שלא נדע עוד צער בעם שלנו, במדינה שלנו. הדבר הנוסף שאני רוצה, גם להצטרף למה שאמר בצלאל, גם בנושא של הקורונה. לצערי גם עוד דבר, מדווחים לנו כל היום שיורדים בחולים הקשים, הלוואי שזה היה ככה, הבעיה שהחולים הקשים עוברים כנראה להיות נפטרים, לפי החשבון, אלא אם כן אני טועה, שמישהו יעשה את החשבון פעם אחת נורמלי, כי את הנפטרים לא מדווחים לנו כל יום, למרות הבקשות החוזרות והנשנות שלי משר הבריאות. בעבר כן היו מדווחים, היום לא מדווחים. אני חושב שזה היה חשוב מאוד לדווח. אגב, קודם כל שנדע מה שקורה, ודבר שני, זה גם יזעזע אותנו כדי שמי שלא התחסן יילך ויתחסן, אם נשמע שכל יום יש 40-30 הרוגים. יכול להיות שמסתירים את זה מאיתנו בגלל פוליטיקה קטנה, שלא רוצים לראות את הכישלון של הממשלה בטיפול הזה, אני חושב שצריך לשים את השיקול הפוליטי בצד - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לא מסתירים. הנתונים גלויים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קודם כל אני רוצה לחזק את ידך שאתה מחזק את יושב ראש המפלגה שלך, יפה, ככה צריך להיות. ואני רוצה להגיד לכם שהדבר הזה הוא דבר לא ראוי ולא נכון, להתעסק בפוליטיקה קטנה. פעם אנחנו מכילים את המתים, פעם לא מדווחים עליהם. כל איש שנפטר, לא משנה מאיזה מגזר הוא, זה אדם, זה נשמה שצריך לדווח ולהזדעזע מזה ואולי זה חלק מההסברה שתהיה על מנת שיילכו להתחסן. דבר אחרון, אני רוצה להציע את זה ליושב ראש הכנסת, שאתה נמצא פה. אנחנו עוד מעט נדון פה על הגודש, מס גודש. לצערי מצד אחד אני שמח שהחלטת חלק מהנושאים להוציא מחוק ההסדרים, אבל לצערי בחלק גדול לא הצלחת. אני יודע שאתה מודה על זה ומצר על זה, יחד עם זאת יש עדיין אפשרות. כשאני מסתכל על מס הגודש הזה, וכשאתה מסתכל יש כל כך הרבה שאלות וכל כך הרבה דברים, גם בדיונים שעברנו בשבוע עבר בנושא הביטוחים, כל מיני דברים, בכל הוועדות, קח את נושא הכשרות, אם בטוחים באמת שזה טוב, שיעבירו את זה, למה צריך את חוק ההסדרים? כל ממשלה מעבירה חוק הסדרים, זה נכון, אגב הדעה שלי היא שזה לא ראוי ולא נכון לעשות את זה בכלל. אני חושב שבשביל זה יש כנסת ויש חברי כנסת ואם נצטרך לעבוד עוד לילה, עוד שניים או עוד שלושה לילות הכול בסדר, נישאר ונעבוד כולנו, לא משנה אם אני בקואליציה או באופוזיציה, ביקורת צריך להגיד. גם כשהייתי בקואליציה אתה יודע שכשהייתה ביקורת הייתי אומר אותה, ולכן אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי. יתרה מכך, אני שמח שלאחר שדיברו על זה יותר שר האוצר ביום שני יגיע לפה. אני חושב שבכלל כל נושא התקציב - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> סליחה, לא נכון, זה נקבע כמסורת בתחילת המושב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא הייתם צריכים להתחיל שום דיון בתקציב, שום דיון בוועדות - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, אבל אני מזכיר לך שהיינו בפגרה ולא כל חברי הכנסת יכלו להיות. ולכן כדי למנוע את הביקורת על כך שאנחנו מקיימים את זה בלי נוכחות של חברי כנסת - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הוא היה עסוק עם קבינט הקורונה, ינון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> - - קבענו שזה יהיה בתחילת המושב. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ינון, הוא היה עסוק עם קבינט הקורונה, זה יותר חשוב. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אני פותח את עיתון 'הדרך' של ש"ס ו - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון, אני מוכן לקבל הרבה מאוד ביקורת, לא הדבר הזה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> חבר הכנסת אזולאי, אתה יודע להסביר את זה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אלכס, קודם כל אני שמח שזה היה מתוך התחשבות, אני לא שמעתי על ההתחשבות הזאת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא שאלת אותי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, כי בדרך כלל הקואליציה לא מתחשבת, לכן זה היה מוזר לי שאתה אומר את זה מתוך התחשבות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני תמיד מתחשב בך, ינון, אתה יודע את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז זהו, זה לא אישי, בגלל זה אני יכול ל – אבל בסדר. אז קודם כל אני שמח שבסופו של דבר הוא מגיע וזה טוב וזה נכון וזה ראוי שגם יבוא לפה ויגיד את משנתו, שאנחנו פחות או יותר שומעים אותה כמעט תואמת את האוצר. זה החלום של האוצר, כל המשנה הזאת איך שהם מביאים את הכול. בסופו של דבר הכול יעבור כמעט בלי שום שינוי, לצערי, זה מה שקורה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, אביר קארה יגן על העצמאים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שמח שהוא מגיע לפה, אני חושב שהוא צריך לבוא וגם לשמוע ביקורת שתהיה, זה חשוב מאוד ועל כך אני מודה ותודה רבה לכם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה. אתה רוצה להגיד משהו? << דובר >> מיקי לוי - יושב ראש הכנסת: << דובר >> לא, באתי להגיד בוקר טוב. אני לא רוצה להפריע. באתי א', כי התגעגעתי לעשייה וזה בהחלט חסר לי, אבל לאורך כל התקופה שהיינו בפגרה הוועדות עבדו ובאתי להגיד תודה רבה, זה הכול. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב הראש, מס גודש על הפריפריה שבאים לבקר בתל אביב, איך אתה מאפשר לפרק כזה מבייש להיכנס לחוק ההסדרים? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב ראש, תוכל להישאר עוד חמש דקות שתשמע גם את חברי האופוזיציה? << דובר >> מיקי לוי - יושב ראש הכנסת: << דובר >> אני רץ לוועדת חוץ וביטחון, פשוט מחכים לי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> חמש דקות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון אזולאי זה חבר אופוזיציה, עד כמה שידוע לי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אל תכתים אותי רק, גם בצלאל חבר אופוזיציה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, כי אני הולך לדבר על משהו שאתה היית שותף לו בעבר אז חשוב לי שתשמע. << דובר >> מיקי לוי - יושב ראש הכנסת: << דובר >> אז אני אקבל את הדברים שלך דרך הפרוטוקול. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אוקיי, אז אני מחתים אותך על החוק. << דובר >> מיקי לוי - יושב ראש הכנסת: << דובר >> המשך יום טוב, תודה לכם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה, יושב ראש הוועדה. אני רוצה קודם כל לפתוח באמת בתנחומים למשפחת בן אלי, גם במשפחה שלי הייתה טרגדיה שקשורה לתאונת דרכים בעבר ואני יודעת כמה הדבר הזה הוא קריטי וקשה, בחברה הישראלית בפרט. אני רוצה להגיד משהו, בישראל יש רוצחים על הכביש, אנשים שמרחמים עליהם עם עבירה אחרי עבירה ובסופו של דבר גובים חיים של חפים מפשע. רישיון הוא זכות חשובה שצריכה להינתן לכל אדם, אבל היא לא זכות יסוד. מי שמפר את האמון מול הציבור על הכביש ונוהג בשכרות, נוהג לאחר עבירה אחרי עבירה ובאמת מסכן את בריאות הציבור, את בטחון הציבור והוא כמו פצצה מתקתקת על הכביש הרישיון צריך להישלל ממנו, חד משמעית. יש עוד אמצעים להגיע בדרכים בישראל, מי שלא מכבד את הזכות הזו לנהוג על הכביש ולא לסכן את הציבור לא יכול לשמש כרוצח על הכביש. אני רוצה לדבר על שביתת האין ברירה של המעונות המפוקחים. גם הילד שלי, אראל ציון, בן העשרה חודשים בשביתה הזו. אני מברכת עליה, כאמא, שזה מצב לא פשוט לי. גרה בחיפה, נוסעת לירושלים, לתמרן עכשיו בשביתה עם בן הזוג זה דבר לא פשוט, אבל אני מברכת על השביתה הזו. בין אפס עד חמש זה הגיל החשוב ביותר להתפתחות כל ילד, מטבע הדברים זה גם אומר שהשקעה בגיל הזה זה הדבר הכי חשוב לכלכלת המדינה ולפריון המדינה כך שזה גם לחלוטין מתקשר לוועדת הכספים שאנחנו כאן. כשאנחנו מזניחים את כל תחום הגיל הרך ובפרט את העסקת העובדות, אלה שמטפלות ביקר לנו מכול, אנחנו מפקירים ומפקירות את הילדים שלנו. היום התחום הזה כל כך מופקר שזה לא רק גורמי השחיקה והקושי ומה שהן מציפות כלפינו, היום קשה לגייס מטפלות, הן בחוסר תקינה משמעותי בגלל השכר המבזה והעבודה הלא פשוטה. יש נשירה כל הזמן - - - << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> חשוב להדגיש שאת מתייחסת רק למעונות היום לא הפרטיים, זה מעונות יום מפוקחים שלא משלמים ארנונה ומקבלים סבסוד מהמדינה ולא משלמים מע"מ. רק חשוב להדגיש את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וואו, אביר. אביר, הילדים שלנו שם, על מה אתה מדבר? << דובר >> קריאה: << דובר >> כמה מקבלות הסייעות שעובדות שם? אתה יודע כמה הן מקבלות? שכר רעב הן מקבלות. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> יש יותר מ-7,000 מעונות יום פרטיים, את לא מתייחסת אליהם, את מתייחסת רק למה שהמדינה מסבסדת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא מבינה, בשם תפיסת העולם הכלכלית שלך אתה מוכן לקדש הכול, אני מבינה, גם את בטחון הילדים שלנו. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> וצריך לזכור - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה, אני עכשיו בדברים שלי. העלאת התנאים של שכבת ההעסקה הזו של המטפלות היא בסופו של דבר הרמה הטיפולית - - - << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אבל למה לא לשפר את התנאים של כולם? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אביר, חבר הכנסת אביר קארה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הרמה הטיפולית, רמת ההכשרות, כל מה שאנחנו מדברים עליו כדי להעצים את התחום הזה שאנחנו גם רואים בו המון המון בעיות לאורך השנים. לכן אני אומרת, זו שביתה חשובה, אנחנו כחברי קואליציה צריכים להראות שינוי כיוון מהממשלות הקודמות שהתעלמו מהמצוקה הזו, לשבת למשא ומתן ולהתחיל להביא בשורות. ההשקעה בגיל הזה זו השקעה בכלכלת המדינה, לא רק הדבר הנכון והמוסרי לעשות. הגיע הזמן שנעשה את זה. כמו שאמרה חברתי לקואליציה, אימאן, אנחנו מחויבות גם מהמקום הזה לשביתה הזו ואני מברכת אותן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע איך את מצליחה לשבת עם הקואליציה המנותקת הזאת, חברת הכנסת לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מאתגרת אותה יותר משהאופוזיציה מאתגרת לצערי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, כי בקואליציות הקודמות, בממשלה הקודמת, מה זה דאגו לכולם, חבל על הזמן. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אז איך אתה, שלמה, הצלחת לשבת בקואליציה הקודמת, אני באמת לא יודע. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא הבאנו תקציב עם כזה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עם התפיסה החברתית שלך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם לא הבאתם תקציב בכלל. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני אף פעם לא הצבעתי בעד תקציב מלא גזרות קשות כנגד ה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא יצא לך להצביע על תקציב כי לא הבאתם תקציב. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> נכון, עדיף לחיות עם תקציב המשכי מאשר עם תקציב פוגעני כזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תקציב המשכי הוא לא תקציב, חבר הכנסת קרעי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מס גודש? אתה בא לדיון על מס על הפריפריה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא לא תקציב. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מי שרוצה לבוא לתל אביב? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חבל מאוד שלא יצא לך להצביע על תקציב. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אין לכם בושה. אין לכם בושה. אתם רוצים שאנחנו, תושבי נתיבות, אופקים - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא הבאתם תקציב כי הגנתם על ראש ממשלה נאשם בפלילים, זאת הסיבה שלא הבאתם תקציב ופגעתם אנושות בכלכלת ישראל, חבר הכנסת קרעי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> - - עפולה, נהריה נממן לכם את תושבי תל אביב, שהם לא ישלמו מס גודש? נפלתם על הראש. תתבייש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, סיימנו את הפרק של הוויכוחים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא סיימנו, רק התחלנו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עכשיו חוזרים להצעות לסדר, חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. אז לגבי החוק שהתכנסנו, המס נגד תושבי הפריפריה, אמרת שנפריד את זה, עכשיו זה רק הצעות לסדר, אז אני אבקש את זכות הדיבור גם על החוק השערורייתי הזה שבניגוד להבטחות של ראשי מפלגות שלכם זו הטלת מסים ברורה. ככל שאתה גר יותר בפריפריה אתה אמור לשלם יותר למדינה. יש לי עצה, חברת הכנסת לזימי, אם את כל כך מחויבת למעונות את אולי לא מודעת לעוצמת הכוח שיש לך בידיים. את קול שקובע ואם את רוצה באמת שיעשו שינוי, באמת שיספרו את הדברים שחשובים לך פשוט אל תשתפי פעולה בדברים אחרים ותאמיני לי, יתייחסו אלייך יותר ברצינות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מתואמת עם כל ראשי הארגונים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כשאתם אומרים משהו ובסוף מתיישרים עם הקואליציה אז לא ייקחו אתכם ברצינות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ושלחתי מכתב לשר האוצר ואנחנו בתוך זה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יש לך כוח בידיים, את רוצה לממש את המדיניות שלך? תנצלי את הכוח שלך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אני מאמינה קודם כל בכוונות אמיתיות, קונסטרוקטיביות - - - << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> איזה ייצוג לכלכלת שמאל, חבר הכנסת אופיר כץ. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> תגיד, אתה פעם שנייה מעיר על זה, אתה מבין שאתה יושב איתם בממשלה? אתה יושב איתם בממשלה. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> זו כלכלת שמאל. נציג מתוך מפלגה שקוראת לעצמה ימין. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתה מבין כמה הזוי מה שאתה אומר? אתה יושב איתם בממשלה, הם משפיעים פי אלף ממך - - - << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> מתנגד לכל המהלכים שקשורים בכלכלה ימנית. פשוט ביזיון, לא יודע מה אתה עושה שם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתה לא עשית שום דבר למען האנשים ששלחו אותך. אתה לא עשית שום דבר, אתה רק קיבלת תואר, זה הדבר היחיד שעשית. אנשים שלחו אותך, העצמאים, בעלי העסקים, שום בשורה לא הבאת להם. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אם לא הייתם כל כך מחפירים - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אביר קארה ואופיר כץ. בפעם הבאה זו תהיה קריאה לסדר פעם ראשונה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כמה אפשר כל כך הרבה מילים בלי שום כוח ובלי שום עשייה. רק מילים מילים הבן אדם הזה, תן משהו, תן קבלה אחת שעשית לאנשים ששלחו אותך לפה. אחת אין לך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אופיר כץ, יש לך הצעה לסדר? << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> יש אין ספור ברפורמות הכלכליות - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אביר קארה, די. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> גם אגרות הגודש שאתה מופיע פה היום - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ראינו, ראינו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אביר קארה ואופיר כץ, קריאה ראשונה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כל מה שרצית הורידו לך. באת להסביר בגמגום - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אופיר כץ, יש לך הצעה לסדר? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כן, בבקשה. אז קודם כל לגבי התכנית שאמורים להציג משרד התחבורה לגבי הכבישים, אני אשמח שהם יוסיפו לתכנית גם, שנבין, כביש 65, בין עפולה לצומת גולני, כביש דמים שבמהלך השנים האחרונות נהרגו כמעט 100 בני אדם על הכביש הזה, כביש אדום שכבר תוקצב כסף לתכנון ומשום מה הוציאו את זה עכשיו מהתקציב, את ההרחבה שלו, את השדרוג שלו. כביש, כל מי שמכיר אותו, מאוד מאוד מסוכן ועם מספר כל כך גבוה של קורבנות. זה כביש שחייב באמת לקבל את השדרוג המתאים ואני לא מבין למה הוציאו את זה מהתכנית של התקציב של השנים הקרובות. ההצעה לסדר שלי, אדוני היושב ראש, ובגלל זה רציתי שגם יושב ראש הכנסת יהיה פה, כשהבאנו בשנה שעברה את תכנית החל"תים והמענקים, אתה זוכר, לגבי גילאי 67 פלוס שעבדו ויצאו לחל"ת, האוצר רצה לתת להם את מענק ההסתגלות רק עד דצמבר ואנחנו פה חברי הוועדה הובלנו את המאבק ובסוף גם הצלחנו, נעמה, אני נותן לך דוגמה, איימנו שאם הם לא ישוו את גילאי 67 פלוס לשאר האוכלוסייה, עד יוני 21', איימנו שאנחנו לא נצביע בעד החוק. כשאני הייתי מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, אמרתי שאם גילאי 67 פלוס, וחבריי לקואליציה גם היו איתי בדבר הזה, לא יכניסו אותם למסלול של עד יוני 21' ולא עד דצמבר, החוק לא יעבור. ומה קרה? הכניסו אותם עד יוני 21' והם קיבלו. ביטול של החל"ת לגילאי 45, אדוני היושב ראש, ניגשתי אליך ואמרתי לך שהם הולכים להפסיק לקבל והיה לנו את המשא ומתן אל מול ההסתייגויות ולשמחתי למרות שהאוצר התנגד אתה הלכת על המהלך הזה וכן אישרנו להם לעוד שלושה חודשים, מדורג, שיורד, 90%, 80%, 70%, שזה אמנם פחות, אבל האנשים האלה, אנשים שעבדו לפני הקורונה, שרוצים לעבוד, שצריכים לעבוד, כי אין להם פנסיה, או יש להם פנסיה עד 2,000 שקלים, זה אנשים שבאמת צריכים את הכסף הזה לא למותרות, אנחנו שומעים אותם, לאוכל, לתרופות, למוצרים באמת בסיסיים, והחודש הזה הוא החודש האחרון שהם מקבלים את הסכום הזה. הראייה של האוצר כנראה הייתה שהקורונה תיגמר, אבל מה לעשות היא לא נגמרה והאנשים האלה הם באוכלוסיית סיכון, אני חוזר, הקורונה לא נגמרה, הם יושבים בבית למרות שהם רוצים לעבוד, אנחנו צריכים לסייע להם ואני מבקש את עזרתך, שוב, אדוני היושב ראש, כמו בפעם הקודמת שנרתמת לשלושה חודשים, בוא נאריך להם לעוד שלושה חודשים. אני, עם פתיחת המושב בשבוע הבא, אגיש את הצעת החוק לאשר להם לעוד שלושה חודשים ואני מבקש מכל החברים פה, ממך, אדוני היושב ראש, ומחברי הכנסת באופוזיציה והקואליציה כאחד, בואו נעזור לאוכלוסייה החלשה הזאת שרוצה לעבוד, אבל היא לא יכולה, והכסף הזה זה באמת בשביל המחיה שלהם. לא מדובר בסכומים גדולים, זה כסף שמומש, שהם מחכים לו. אני מבקש מכם לתמוך בחוק ובואו נעזור לאוכלוסייה הזאת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי. חבר'ה, אני רואה שחברי כנסת נכנסים ומבקשים הצעות לסדר, זה בסדר, אבל צריך להיות גם איזה שהוא גבול לזה, אנחנו כבר 40 דקות בדיון, לכן אוסאמה סעדי יהיה האחרון. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> רגע, אני ביקשתי, אדוני יושב הראש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה בפנים. ג'ידא, בבקשה. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> תודה רבה. אז כמובן גם אני מצטרפת לניחומים וגם מאחלת החלמה מהירה לפצועים בכל מה שקשור לתאונה המחרידה שהייתה אתמול. אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה להעלות לסדר היום נושא קטסטרופלי, אמנם אני חלק מהקואליציה, אבל חובתי הראשונה והמיידית והחשובה והאמיתית היא כלפי הציבור שאני מייצגת, הציבור הערבי. אם אני מסתכלת על הקואליציה, שהיא כבר בת שלושה חודשים, ואני מסתכלת על שני המשברים הגדולים שהחברה הערבית מתמודדת איתם, הפשע והקורונה, אז לצערי הרב אני נותנת לממשלה הזאת ציון אפס בטיפול בשני הנושאים האלה, בנושא של הפשע ובמיוחד בנושא של הקורונה. אני כבר חודשיים שלמים מתריעה בפני שר הבריאות, שהוא השר של המפלגה שלי, שרת החינוך, שר התקשורת, בנושא של הקורונה אנחנו הגענו למצב שבו 40 היישובים האדומים הם יישובים ערביים. אין תקציבים, אין תקציבים להסברה, אין מספיק תחנות בדיקה ביישובים הערביים, אין מספיק מתחסנים, אין אכיפה, אין שום דבר, כאילו שהחברה הערבית היא החצר האחורית בכל מה שקשור לקורונה. אני מתריעה כבר חודשיים בפני השרים ואני רוצה להגיד שאני לא אשתוק, אני לא אשקוט ולא אלאה מהנושא הזה, זה פשוט שערורייה מה שקורה. וההתייחסות של הממשלה שאני חלק ממנה, לצערי, בנושא הזה של הקורונה ובנושא של הפשיעה היא שערורייתית. תודה רבה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ממשלת מופקרת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל מילה מיותרת, שלמה, היא אמרה דברים מהלב. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מסכים לגמרי. זה לא רק באוכלוסייה הערבית, גם בציבור היהודי, ממשלה מופקרת לגמרי, מפקירה והנה זאת ההצעה לסדר שלי. יושב כאן סגן השר אביר קארה, שהרים את הדגל של הדאגה לעצמאים ולבעלי העסקים ובמשמרת שלך, אדוני סגן השר, אין פיצויים, אין מתווה לעסקים, גם כאלה שנפגעים. יש מגבלות, אבל אתם העיקר לא רוצים להצהיר על סגר כי את ליברמן לא מעניין, ליברמן רוצה לשמור את התקציב לדברים החשובים באמת, לפנסיות התקציביות השמנות, שאתה בטח גם כן בעדן, ולמס עבאס, ה-53 מיליארד, ולנורבגים ולשרים בלי תיק, אבל העצמאים, שיירד להם במחזור 40% אין שום בעיה, נשאיר אותם בלי מתווה ובלי פיצוי. הרי אם אתם אומרים שהכול בסדר, אם אתם אומרים שהכול תקין, אז למה לא להגיד טוב, נמשיך עם המתווה, עסק שנפגע, כמו שאנחנו עשינו, והמחזור שלו ירד ביותר מ-40% מגיע לו פיצוי. אין שום ספק שהמגבלות גרמו כאן לעסקים שיירד להם המחזור ושהפעילות העסקית התקינה לא תימשך כמו שהיא, אבל אתם מתעלמים מהם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הם אפילו לא מוכנים לבדוק. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בדיוק, הם לא רוצים לבדוק את זה. אם אתם אומרים שהכול תקין תבדקו, תגידו שהעסקים יגישו על בסיס המחזור, מה הבעיה? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> חבל שאין להם נציג בקואליציה, בממשלה, שידאג להם. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בדיוק. לא עסקים, לא מובטלים בני 67 ומעלה, לא אותם אלה שהפסיקו גם לקבל חל"ת למרות שעדיין קשה למצוא עבודה, עדיין יש מקומות שבגלל שהמחזורים של העסק קטנים ומצטמצמים אז הם פחות מגייסים עובדים. הטיפול בקורונה, פתחתם את שנת הלימודים באופן מופקר, בלי להתייחס להמלצות גורמי המקצוע, בלי להתייחס לשום דבר, העיקר שראש ממשלת ההונאה שלך, ראש המפלגה שלך, אומר: כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו. כמה נפשות הרגתם? עשרות מדי יום מתים מקורונה, בגלל מה? בגלל שלא נתתם בזמן את החיסון השלישי, בגלל שפתחתם את שנת הלימודים לשישה ימים? לא מצליחים להבין את זה. וללכת לאו"ם להטיף לכל אומות העולם, בואו תלמדו מאיתנו איך מטפלים בקורונה? אתם נפלתם על הראש? באמת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש לי מה להגיד, אבל אני אוותר. אוסאמה סעדי, בבקשה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חבריי וחברותיי חברי הכנסת. כמובן שאני מצטרף לתנחומים למשפחה שנהרגה אתמול בתאונת הדרכים המחרידה וגם מאחל החלמה לעשרות הפצועים. מדובר בתאונה קשה ביותר בכביש אדום שאנחנו התרענו כבר שנים, מאז שאני בכנסת ה-20, 2015, אנחנו מדברים על הכביש הזה. כל הזמן מעלים את הנושא הזה, אבל אצלנו, אדוני היושב ראש, בחברה הערבית כמעט רוב הכבישים הם כבישים אדומים ומספרי ההרוגים והנפגעים בתאונות דרכים, אנחנו הגענו כמעט ליותר משליש מהמספר הכולל של ההרוגים בתאונות דרכים למרות שהאחוז שלנו 20%, אבל בתאונות דרכים האחוז הוא גבוה מאוד, כמעט שליש. יש אפילו בדיחה שמתרוצצת, אדוני, כל הזמן, ואני רק מצטט אותה, שאצלנו בחברה הערבית הכול זפת חוץ מהכבישים, שצריכים להיות מזופתים, אבל אין בכבישים. אבל אני רוצה להעלות את הנקודה שחברתי ג'ידא העלתה, זה הנושא של הפשיעה והנושא של הקורונה. אנחנו מדברים היום על 40% מהחולים הקשים שהם חולים ערבים, 80% מהחולים החדשים הם ערבים. 80%, 56 יישובים הם יישובים אדומים. מי אשם? מי אחראי? זה הממשלה הזאת, משרד הבריאות שהם לא עושים מספיק לבוא לחברה הערבית, ליישובים הלא מוכרים בנגב, להביא ניידות, להביא תחנות. באים, אדוני סגן השר, מחכים שעות על מנת להיבדק. רואים תור ארוך אז הולכים, לא נשארים. גם בפשיעה, אנחנו הגענו ל-99 הרוגים. אמרתי כל הזמן שאנחנו נשבור את השיא השלילי של שנה שעברה, 113. מחר אנחנו מציינים את אירועי אוקטובר 2000, מחאת אלקודס ואל אקצא, אנחנו מציינים את 13 השהידים שמצאו את מותם באירועים האלה ואנחנו מציינים את זה בהפגנה ענקית בסכנין ואנחנו קושרים את זה לפשיעה כי אנחנו חושבים, ויש לנו נתונים, שמאז 2000 הממשלה נתנה לארגוני הפשיעה יד חופשית ועובדה שמאז שנת 2000 יש 1,700 הרוגים בפשיעה. אז הממשלה צריכה, ג'ידא, אתם חברים בממשלה הזו, אז אתם צריכים להגיד: אנחנו לא ניתן יד להמשיך, לא בפשיעה, לא בקורונה ולא בכל מה שעושה הממשלה הזו. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> אוסאמה, תאמין לי שזה בדיוק מה שאני עושה. אני לא אשתוק ולא אלאה מזה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אתה חושב שיהיה משהו אחר, אוסאמה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אנחנו עוברים לדיון עצמו. חברים, דיברנו 45 דקות, כרגע אנחנו עוברים לדיון עצמו, אני מבקש מכם כרגע להתאזר בסבלנות ולתת למשרד התחבורה ואחר כך משרד האוצר להציג את המתווה וכפי שאמרתי, אני מבקש להתחיל קודם כל מהצגת האלטרנטיבה שאתם מתכוונים לייצר עד שנת 2024 ואחר כך נעבור לדיון בחוק עצמו. מי מתחיל, משרד התחבורה, משרד האוצר? קדימה. << אורח >> ניר משה: << אורח >> משרד התחבורה. בוקר טוב לכולם. ניר משה, מנהל אגף בכיר תכנון תחבורה ציבורית, נמצא איתי גם שי קדם, מנהל אגף בכיר תכנון תחבורתי. הכנו לכם מצגת לישיבה. אנחנו נדבר בקצרה, בעצם לא על תכנית הגודש אלא על תכנית החומש, תכנית החומש לפיתוח - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אולי, אדוני היושב ראש, אפשר לדבר על הגודש, קודם כל שנדע בלי מצגת מה מתכוונים בזה. סתם, זה משהו חדש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל, אדוני, אני ביקשתי בכוונה - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> גפני, לאנשי משרד התחבורה לא מפריעים פה בוועדה. אתה יכול להפריע לאוצר, לא למשרד התחבורה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מכיוון שאני סומך עליהם אני רוצה שלא ידברו, לא על תכנית חומש ולא על כלום, שידברו על הגודש, מה זה, שנדע מה זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת גפני, אני ביקשתי שידברו על תכנית חומש ואני מבקש ממך לכבד את בקשתי, תודה רבה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל של מי החוק הזה? מי הביא את החוק, האוצר או התחבורה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה חוק של הממשלה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> האוצר או התחבורה? זה חשוב. מי הביא את זה? איזה משרד הביא את החוק הזה, האוצר או התחבורה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> איזה משרד הביא את החוק? << אורח >> ניר משה: << אורח >> החוק הוא במסגרת חוק ההסדרים, זה חוק ממשלתי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בסדר, איזה משרד אמר שחשוב החוק הזה והביא אותו? הממשלה בסדר, האוצר או התחבורה? << אורח >> ניר משה: << אורח >> שני המשרדים חושבים שזה חוק חשוב ולכן הוא מובא לידי - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, זה שהם חושבים שזה חוק חשוב זה בסדר, מי יוזם, מי אמר: אני רוצה להביא את החוק הזה לממשלה והביא את זה למשרד השני, האוצר או התחבורה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יש לך שני ניחושים בזה. << אורח >> ניר משה: << אורח >> השר שמגיש את החוק זה שר האוצר, אבל אנחנו באים ביחד כשני משרדים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> שר האוצר, אוקיי. << אורח >> ניר משה: << אורח >> וכל הממשלה בעצם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ברור שזה הממשלה, אבל - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מי שיזם זה שר האוצר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> משרד התחבורה, בבקשה. << אורח >> ניר משה: << אורח >> היוזמה היא של משרד האוצר. אנחנו מדברים על תכנית חומש לפיתוח שירות התחבורה הציבורית ובעצם מה שאנחנו רוצים להציג לכם בקצרה זה מה אנחנו הבאנו, בעצם מה משרד התחבורה כלל בסיכום התקציבי לגבי פיתוח התחבורה הציבורית, מה שנקרא אלטרנטיבה למשתמשי הרכב הפרטי. אז כולם מכירים את בעיות הגודש בדרכים, ואני לא ארחיב במשמעויות שלהן, אלא אני ישר אצלול למה אנחנו מכוונים. מדובר על תכנית חמש שנתית שמכוונת קצת בשונה, או יותר עם דגש, בשונה ממה שהיה לפני כן, על שינוי מקדם הפיצול כבר בטווח הקצר והבינוני, כמובן במקביל להמשך השקעה מסיבית בפיתוח תשתיות הסעת המונים. מטרות התכנית בראש ובראשונה הן היפוך הפירמידה והשקעה מסיבית בהגדלת שירות התחבורה הציבורית, בפיתוח תשתיות העדפה, בפיתוח שבילי אופניים ובהגדלה של היקף שירות האוטובוסים בישראל, שזה כלי שאפשר לייצר בו שינוי בטווח קצר. להאיץ בעצם את התכניות שכבר נמצאות על השולחן, יש לנו כל מיני דגשים, למשל שבחניוני 'חנה וסע' נכנסו לא מעט תקציבים שמטרתם לאפשר הקמה של פרויקטים שתוכננו ל-2030 כבר בטווח של 2028-2026. הסתכלות הוליסטית, כלומר אנחנו לא מסתכלים על כל מרכיב בנפרד, אלא אנחנו באים ואומרים שתנאי לתחבורה ציבורית יעילה זה לא רק שנוסיף אוטובוסים אלא גם צריך צירי העדפה וגם צריך תשתית מסופים שתתמוך בזה ותאפשר לנהגים לנוח ולהתרענן ודגש על מעבר לתחבורה ציבורית נקייה ומקיימת תוך השקעה מאוד גדולה בצירי אופניים ובחשמול התחבורה הציבורית. מבחינת מרכיבי התכנית, הדגשים הם המשך השקעה בפיתוח מסילות ומערכת הסעת המונים. זה משהו שאנחנו, כמו שעשינו, הולכים להמשיך לעשות בדגש בחומש הקרוב גם על תקצוב המטרו, שזה משהו יחסית חדש. פיתוח חניוני 'חנה וסע' בכל הטבעת החיצונית שיאפשרו לאנשים להשאיר את הרכב בכניסה, בדיוק כמו שקורה היום בחניון שפירים, ולעלות לאוטובוסים תדירים, יאפשר להם לגוון את הנסיעה שלהם ויאפשר להם אלטרנטיבה, הנסיעה תהיה שם בחינם. הכפלה של שירות האוטובוסים במטרופולינים ובשירות אל המטרופולינים, זו תוספת שלא נראתה כמותה בשנים האחרונות בדגש על המקומות שבהם אנחנו חווים עומסים ומרגישים שיש פער מאוד משמעותי בשירות. הקמה של מאות צירי העדפה לאוטובוסים בדרכי הגישה אל המטרופולינים. זה שאנחנו מוסיפים אוטובוסים אבל הם עומדים ביחד עם כל הרכבים הפרטיים בפקקים זה לא עוזר לנו בהרבה, אז הרעיון הוא להקצות את זכות הדרך באופן שוויוני למשתמשי התחבורה הציבורית כך שהם יגיעו מהר לאן שהם מכוונים. והוספה של נתיבים רבי קיבולת שיאפשרו העלאה של מקדם המילוי ברכבים הפרטיים. מי שיחליט לנסוע ברכב הפרטי אז שייסע עם חבר או שניים. הקמה של עשרות מסופים חדישים ומחושמלים שגם יאפשרו שיפור החוויה של הנוסע, יאפשרו מעבר בין אמצעים וכמובן יאפשרו לנו לחשמל את התחבורה הציבורית. וסלילת שבילי אופניים עירוניים ובין עירוניים. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> סעיף 4, יש רכיב של קרפולינג? לא הבנתי. << אורח >> ניר משה: << אורח >> יש פה גם נתיבי העדפה וגם נתיבים רבי תפוסה שמעודדים קרפולינג. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> איך טכנולוגית? יש אפליקציה, יש משהו שאפשר כאילו דרכו? << אורח >> ניר משה: << אורח >> כרגע ההסדר שימומש יהיה כפי שהוא קיים, כלומר אכיפה של משטרת ישראל. כמובן שהמשרד גם משקיע בלבחון אמצעים טכנולוגיים שיעזרו לנו לבדוק את זה. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> כן, כי בעולם יש. << אורח >> ניר משה: << אורח >> לא בנתיבים פתוחים כמו שאנחנו מתכננים פה, כן אגב בנתיבים רבי תפוסה כמו שפירים, כמו שפיים שבכביש 22, שם כן תהיה נקודת עצירה והנוסעים יוכלו לעצור, אבל כרגע אנחנו מסתמכים על הטכנולוגיה שיש בעולם. מאחר שאנחנו כן פה בשיח על הגודש אז אני אתמקד בהצגה כרגע במטרופולין תל אביב, אבל התכנית וגם המספרים שיוצגו בסוף הם המספרים של כל הארץ, יש כוונה להשקעה מסיבית בכל הארץ, בכל המטרופולינים וגם באזורים שבין המטרופולינים, הדגש בהצגה פה הוא על מטרופולין תל אביב. אני אציג את המרכיבים העיקריים שיאפשרו לנוסעים אלטרנטיבה ראויה בכניסה אל המטרופולין ואל מרכזי התעסוקה וגם בערים ובין הערים. אז מבחינת איך מגיעים למטרופולין ומה אנחנו עתידים לפתח בחומש הקרוב. אנחנו מדברים על הקמה של 40,000 מקומות חניה לכלי רכב פרטיים, אפשר לראות את המפה מצורפת. היא קצת קטנה, אבל כמובן שאם הוועדה תדרוש נעביר אותה ברזולוציה גדולה יותר. מדובר על חניונים שיתווספו לחניונים שמוקמים כבר היום בשפירים, שפירים עובר שדרוג ובשפיים וראשון לציון, שכבר נמצאים בהקמה, בכביש 5, בצומת ביל"ו, בטייסים, לאורך כביש 4, בצומת בית ליד. מהחניונים יפעל שירות תדיר מאוד, בתדירות של חמש עד עשר דקות או 'מלא וסע', תלוי באמת בביקוש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה לוח הזמנים לדבר הזה? << אורח >> ניר משה: << אורח >> התכנית היא תכנית חומש, חלק מהפרויקטים פה יושלמו קצת אחרי החומש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש אפשרות לפרט? למשל אתה כותב מחלף דרור, הוד השרון, תן לנו את היעדים של כל אחד. << אורח >> ניר משה: << אורח >> מחלף דרור והוד השרון ומחלף אבן העזר הם חניוני 'חנה וסע' שמיועדים לטווח המיידי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה מיידי? << אורח >> ניר משה: << אורח >> מיידי זה טווח של עד שלוש שנים מהיום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר שלוש-ארבע ואתה אומר שלוש. << אורח >> שי קדם: << אורח >> לא, אותו דבר. אמרנו אותו דבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עד ארבע שנים? << אורח >> שי קדם: << אורח >> שלוש-ארבע שנים. תהליכים סטטוטוריים, קרקעות. << אורח >> ניר משה: << אורח >> חלק מהפרויקטים נמצאים בתהליכי ביצוע, חלקם בתהליכי תכנון מפורט וחלקם בתהליך סטטוטורי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ממתי התכנית הזאת? << אורח >> ניר משה: << אורח >> התכנית שאנחנו מציגים עכשיו? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כן. << אורח >> ניר משה: << אורח >> בעצם היא נגזרת של תכניות אסטרטגיות שהמשרד מקדם - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כמה זמן? << אורח >> ניר משה: << אורח >> בשלוש השנים האחרונות. יש פה גם התכנית האסטרטגית לרשת קווי האוטובוס, התכנית האסטרטגית לצירי ההעדפה והתכנית - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שלוש שנים שאתם מתכננים את זה? << אורח >> שי קדם: << אורח >> השאלה למה אתה מתייחס. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתם הייתם פה בוועדה לפני שנה, שנתיים, אמרתם את ה - - - << אורח >> שי קדם: << אורח >> באיזה הקשרים אתה שואל? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> על התכנית הזאת שאתם מציגים עכשיו. << אורח >> שי קדם: << אורח >> ה'חנה וסע'? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תכנית החומש. << אורח >> שי קדם: << אורח >> אז ממש בקצרה אני אגיד איך אנחנו עובדים. החל מ-2012 המדינה מבינה שלהישען על רכב פרטי בלבד כבר לא ברת קיימא ואז התחילו להיעשות תכניות אסטרטגיות ארוכות טווח לשנת 2040, אז זה החל משם. התכניות האסטרטגיות של רכבות קלות בירושלים והמטרו והרכבות הקלות במטרופולין תל אביב והמטרוניות בחיפה ועכשיו אנחנו עושים את המטרופולין באר שבע וגם עושים בין לבין. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע את זה, אני שואל על התכנית הזאת שאתם מציגים עכשיו. << אורח >> שי קדם: << אורח >> התכנית הזאת, כבר אנחנו עובדים עליה במשך שלוש-ארבע שנים כקונספציה ואנחנו שמחים שבמאמץ המשותף הזה שלנו ביחד עם האוצר אנחנו היום יודעים שבתקציב הנוכחי גם יהיה אפשר לתקצב ולממש אותה ואפילו להאיץ חלקים ממנה שחשבנו שיהיו רק עד 2030. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תושבי באר שבע יממנו אותה, מה פירוש לממן? מי מממן? << אורח >> שי קדם: << אורח >> לממש. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אמרת לממן. << אורח >> שי קדם: << אורח >> לממן ולממש. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לממש הבנתי, לממן. << אורח >> שי קדם: << אורח >> בלי קשר, שוב אני אומר, ללא קשר התקציב הנוכחי, אנחנו מתכוונים את כל התכנית שאנחנו מראים עכשיו לממש ואפילו להאיץ חלקים ממנה שחשבנו - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה בסדר. אנחנו מדברים על המממן, האם תושבי באר שבע יצטרכו לממן ותושבי תל אביב לא? << אורח >> שי קדם: << אורח >> אני אתן רק לניר להשלים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, מאה אחוז, התכנית מוכרת, השאלה רק מי מממן אותה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נתיבות, שדרות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> נתיבות? מעלות? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מי שאין לו תחבורה יצטרך לממן את אלה שיש להם את התחבורה הכי טובה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כן, ברור. << אורח >> שי קדם: << אורח >> אני אשמח אחרי זה להתייחס לסוגיה הזו. << אורח >> ניר משה: << אורח >> ברשותכם אני אמשיך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> התכנית היא תכנית מצוינת. בצלאל צדק כשהוא אמר לא להפריע למשרד התחבורה בגלל שזו תכנית טובה, אתה מכיר את התכנית? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל אתה עכשיו כן מפריע למשרד התחבורה, חבר הכנסת גפני. << אורח >> ניר משה: << אורח >> מלבד רובד חניוני ה'חנה וסע' שיאפשר גישה אל המטרופולינים מדובר על הרחבה משמעותית של רשת האוטובוסים הקיימת שאנחנו מבינים שיש הרבה מה לשפר בה ולכן מדובר גם על תוספות מאוד משמעותיות. התכנית מתחלקת לארבעה רבדים, אני אציג את הרבדים. קווים חדשים וישירים, מהערים שנמצאות מחוץ לטבעת ויש מהן ביקושים גבוהים לתוך הגלעין, קווים ישירים והגדלה של 65% בהיקף השירות, הגדלת שעות פעילות והתמקדות במסלולים שנמצאים על צירי העדפה כדי לייצר אלטרנטיבה לרכב הפרטי. חיזוק השירות מהטבעת השלישית אל הגלעין, בעצם גישה מיישובים כמו יבנה, רחובות, לוד, רמלה, ותוספת של 170% במספר הנסיעות היומיות, יצירת קווים שמהווים אלטרנטיבה לרכב הפרטי מבחינת זמן הנסיעה מאחר שהם משתמשים בצירי ההעדפה כמעט לכל המסלול. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה לוח הזמנים? << אורח >> ניר משה: << אורח >> יישום התכנית של רשת האוטובוסים היא בהדרגה עד 2025, כשאנחנו מבקשים או דרשנו לממש את רובה, קרוב ל-90%-80% ממנה עד תחילת 2025 והמשך במהלך 2025, תוספות שירות שיביאו אותנו לרף המלא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה עד 25'? בשנה הבאה יש משהו, בעוד שנתיים יש משהו? << אורח >> ניר משה: << אורח >> תחילת התקצוב היא כבר השנה. התקציב שאנחנו מתעתדים להוסיף השנה הוא כ-280 מיליון שקל לשירות, 280 מיליון שקל בשנה, כלומר תקציב הסובסידיה הוא שנתי. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> זה לבסיס. << אורח >> ניר משה: << אורח >> לבסיס. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בערך 560 מיליון בתקציב? אנחנו הולכים לאשר שתי שנות תקציב. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אבל זה לבסיס, זה גם נמשך אחרי זה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא הבנתי. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> זה לבסיס, חבר הכנסת גפני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני שואל האם כשהוא אומר 280 מיליון שקל הוא מתכוון שבשתי שנות התקציב מדובר על 560 מיליון שמופיעים בתקציב? << אורח >> ניר משה: << אורח >> כן. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> לא, זה יותר כי יש גם עוד תוספת ל-22'. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אולי בכל זאת כדאי שתגידו לנו? << אורח >> ניר משה: << אורח >> יש עוד תוספת. אפשר שנשלים את זה עד - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אמרת 280 מיליון שקל תקציב שנתי שיש כבר עכשיו, שאלתי, היות שאנחנו מדברים על תקציב דו שנתי האם יש עכשיו 560 מיליון. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> יש יותר, חבר הכנסת גפני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יותר זה טוב, אני רק שואל האם זה נכון, האם מדובר על סכום אחד שיש עכשיו בתקציב שמבקשים או כפול? << אורח >> ניר משה: << אורח >> יש יותר, כי בעצם הפריסה מדברת על תוספת נוספת בנובמבר 2022, כלומר התקציב הדו שנתי הוא גבוה מ-580 מיליון שקל. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> סליחה, אמרת שיש יותר, מה זה יותר? << אורח >> ניר משה: << אורח >> תקציב תוספות השירות כולל רכבת קו אדום, 2.7 מיליארד ₪ לבסיס הסובסידיה בשנה החמישית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה דעתך רק לענות על השאלה? הבנתי שיש 2.7 מיליארד שקל, זה בסדר, השאלה שלי היא האם התכנית שאתה עכשיו מציג, האם היא כפולה בתקציב? << אורח >> ניר משה: << אורח >> יכול להיות שאני לא מבין עד הסוף את השאלה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> השאלה נורא פשוטה, יש בתקציב עכשיו 280 מיליון שקל? << אורח >> ניר משה: << אורח >> כן, יש עכשיו הרשאות שעומדות למשרד שמאפשרות - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יפה, אני שואל, היות שזה תקציב דו שנתי, האם זה כפול? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> חבר הכנסת גפני, מדובר בבסיס התקציב לכן כשמתקצבים סובסידיה בשנה תקציבית אחת זה מתפרס במשך כל השנים אחרי זה, זו תוספת של פעילות שהיא נמשכת משנת התקציב והלאה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מדברים על תקציב 2022-2021. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת גפני, התחושה היא שמעולם לא העברת תקציב ואתה לא יודע שתקציב 21' הוא תקציב תוצאתי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בגלל זה אני שואל, אני כן העברתי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל אתה יודע את זה, אז למה אתה סתם מטריל? ב-22' זה בבסיס התקציב, ב-21' זה תקציב תוצאתי שהתוצאה שלו זה היעדר תקציב של הממשלה הקודמת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אתה מבין, אני לא. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אז די. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, זה נקרא שאני מטריד? אני שואל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל אתה שואל שאלה שאתה יודע בדיוק מה התשובה עליה ואתה - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה אתה לא יודע? אתה לא יודע שתקציב 21' הוא תקציב תוצאתי? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא, אז אני שואל האם - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה לא יודע שהתוצאה שאנחנו יושבים פה ומאשרים תקציב 21' בסוף השנה זה בגלל שהממשלה הקודמת הפכה את זה לכלי פוליטי? אתה יודע את זה מצוין, והיום אנחנו דנים בתקציב 22'. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה בגלל שאתם דחיתם את זה בעוד חודשיים כשיכולתם להעביר את זה לפני. ביקשתם עוד ימים ועוד ימים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אה, באמת? על זה אתה מתלונן? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> עד סוף השנה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתם שלוש שנים לא העברתם תקציב. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> שנה וחצי, אדוני יושב הראש, והיה תקציב המשכי ואתם דחיתם, דיברתם כל הזמן תקציב תקציב ודחיתם את זה עד סוף השנה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> המשכי, אתם המצאתם המשכי. בחייך די. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אם התלונה שבחצי שנה זה לא כזה, שלוש שנים זה כלום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין לכם בושה, באמת. יש גבול לשקרים, די. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> משרד התחבורה, בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא מקובל עליי שאני שואל שאלה מקצועית ואתה תגיד שאני מטריד. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זאת שאלה שאתה יודע בדיוק מה התשובה עליה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שאלתי שאלה נורא פשוטה שלא קיבלתי עליה תשובה. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אבל הם ענו חמש פעמים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שאלתי - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אז הנה אני עונה לך, אדוני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה אל תענה לי, לא שאלתי אותך, שאלתי אותם. היות שמדובר על - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת גפני, התשובה היא כן ויותר. זאת התשובה שקיבלת. לא מספקת אותך? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כשיגיע לפה דיון עם משרד התחבורה תבדוק את התקנות. כן, בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אני רואה שנכנסת לנעליים גדולות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר רק משפט לפני? כשאנחנו מדברים על מס גודש והוא אמור לחול ממרץ 24', נכון? אז חשוב לנו להבין מה מתוך זה יהיה מוכן, יתבצע עד מרץ 24'. << אורח >> ניר משה: << אורח >> בסדר, אני אתייחס לזה בסוף. בעצם הרובד הנוסף בקווי השירות הוא חיזוק של השירות מהטבעת השנייה אל הגלעין, תגבור של הרבה קווים קיימים, גם בהיקפים מאוד גדולים. 30% פה זה אמנם נראה מעט ביחס למה שהראיתי קודם, אבל פשוט מלכתחילה היקף השירות היום הוא מאוד גבוה. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> אפשר לשאול על פי איזה תוואי נקבעו שלוש הטבעות? יש שכונות שלא נכנסו למשל בטבעת ראשונה שהן שכונות שהיו צריכות - - - << אורח >> ניר משה: << אורח >> כמו למשל? << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> יפו למשל. << אורח >> ניר משה: << אורח >> כלומר בפריסת התחבורה הציבורית? << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> לא, אני מדברת על הקריטריונים, איך קבעתם את הטבעות? << אורח >> ניר משה: << אורח >> את מדברת על טבעות הגודש? << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> כן. << אורח >> ניר משה: << אורח >> מה שאני מציג פה זה תוספת שירות. התפיסה שלנו היא בלי קשר מתן שירות לארבעה רבדים במטרופולין, זו ההסתכלות האסטרטגית שלנו ברשת הקווים, כלומר בעיקרון ההפרדה בין הטבעות היא מלאכותית, היא בעיקר לצורך תכנוני ושל הסברה. אני מניח שהאוצר יתייחס בהמשך לגבולות טבעות הגודש. גם פה תוספת מאוד משמעותית בקשרים בין הערים שנמצאות בטבעות, היום זה גם רובד מאוד חלש. תושב מראשון שירצה לנסוע לאור יהודה או תושב מאור יהודה שירצה להגיע לאזורי התעסוקה בחולון וראשון יקבל פה תדירות מאוד מאוד גבוהה, גם על בסיס צירי העדפה. היום אנחנו יודעים שזה רובד שירות שאנחנו יחסית חלשים בו. הרובד האחרון מבחינת השירות, הוא בעצם תגבור מאוד מאוד מסיבי של השירות בתוך הגלעין בתל אביב, בבת ים, ביפו, במטרה לאפשר קיבולות עודפות ולאפשר לאנשים שמגיעים אל המטרופולין להתנייד בתוך המטרופולין ולאפשר כמובן לתושבים בגלעין להתנייד ברווחה. אני אוסיף לזה, כמובן כמובן שבמהלך החומש הקרוב צפוי להתחיל לפעול הקו האדום שהצפי שלו זה תוספת של 70 מיליון נסיעות נוסע בשנה ו-280,000 נוסעים ביום. הקו האדום, למי שלא מכיר, מחבר מפתח תקווה על ציר ז'בוטינסקי למרכז תל אביב ולבת ים. הקו צפוי גם לקצר באופן משמעותי את זמני הנסיעה מפתח תקווה למרכז תל אביב. היום זמן הנסיעה הוא בערך 50-45 דקות, עם הפעלת הקו האדום זה אמור להתקצר לאזור 28 דקות. וכמובן שרשת האוטובוסים מתואמת עם הקו האדום וכמובן מתואמת עם כל הרשויות המקומיות במרחב והוצגה להם. זה נראה פה גיבוב של הרבה קווים, תאמינו לנו שהיו לנו המון דיונים על כל קו וקו עם כל רשות ורשות כדי לספק את השירות הכי מתאים לתושבים. זה ביחס לשירות ולהיצע השירות. אני אתייחס כמו כן גם לסוגיית התשתיות. התכנית כוללת תוספת משמעותית של צירי העדפה, מי שמכיר פרויקט מעיר לעיר א' שכלל בזמנו משהו כמו 160 קילומטר, אז אנחנו מדברים פה על בערך עוד פעמיים ויותר פרויקט מעיר לעיר. 500 קילומטר צירי העדפה עירוניים במטרופולין, כמובן שגם במטרופולינים אחרים וגם בדרכי הגישה לערים מרכזיות ובמקומות שבהם אנחנו יודעים שיש בעיה. זה מאפשר לנו לקצר את זמני הנסיעה, לשפר את האמינות שאנחנו מכירים שזו בעיה היום ולייעל את המשאבים, גם של הנהגים וגם של האוטובוסים. כמו שציינתי, מדובר גם על תוספת של נתיבים רבי תפוסה, נתיב פלוס, כמו שמיתגנו אותו בעבר, שתומך בהעלאת מקדם המילוי, נותן אלטרנטיבה למי שכן מחליט לנסוע ברכב הפרטי ומאפשר ניצול מיטבי של צירי העדפה בין עירוניים שבדרך כלל הנפחים שיכולים לעבור עליהם הם יותר גבוהים ממה שיש לנו ברשת האוטובוסים. אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו מתמודדים איתה בשנים האחרונות היא סוגיית התשתית לתפעול אוטובוסים. שנים רבות שהנושא הזה לא טופל מהשורש והתקציב הקרוב כולל תקציב חסר תקדים לטיפול בסוגיה הזו. היא מאוד מורכבת כי היא מצריכה הרבה שטח ויש הרבה לחצים על הקרקע במטרופולינים. אנחנו מדברים פה על הקמה של מאות מסופים, שדרוג של מסופים קיימים שנמצאים במצב שלדעתנו הוא לא מספיק טוב, הוא לא השירות שהיינו רוצים לספק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה כסף הוקצב? << אורח >> ניר משה: << אורח >> אני אתייחס לזה בסוף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וגם קרקעות של מי. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> וגם מתי מתחילים ביצוע. << אורח >> ניר משה: << אורח >> חלק מהתכנית, אגב גם פה יש לנו תקציב שכבר התקבל בסכום של 200 מיליון שקל השנה. עוד פעם, פרויקטים נמצאים בהליכי תכנון מפורט וביצוע, כבר בשנה הבאה יהיו פרויקטים שייצאו לביצוע והקצב יתגבר כמובן עם התקדמות התכנית בגלל שיש לנו פערים להשלמה. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> עד שלוש שנים? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מתי קיבלתם את ה-200 מיליון? << אורח >> ניר משה: << אורח >> את ה-200 מיליון כבר קיבלנו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מתי קיבלתם? << אורח >> ניר משה: << אורח >> קיבלנו את ההרשאה לפני חודשיים או שלושה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה אושר כאן ה-200 מיליון. << אורח >> ניר משה: << אורח >> כן, אני מעריך שכן. אני מתנצל, חבר הכנסת, אני אחראי על תחום התכנון, אני חלש יחסית בעולם הכלכלה והתקציבים אצלנו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל בלי תקציב אתה לא יכול - - - << אורח >> ניר משה: << אורח >> אין בעיה, אנחנו נשלים את כל השאלות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני זוכר שאושר כאן. << אורח >> ניר משה: << אורח >> כן, זה אושר. אם ההתחייבויות כבר יצאו אז זה אושר. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> סליחה, לגבי הקמת המסופים, הביצוע מתחיל תיכף ומסתיים עד גבול של שלוש שנים? << אורח >> ניר משה: << אורח >> גם פה התכנית עצמה אמורה להתממש עד 2027-2026, אבל החלק הארי, כלומר כל התשתיות שנדרשות לנו לטובת הפעלת השירות יהיו לפני כן או שיהיו פתרונות זמניים שגם כן הם מתוקצבים ונמצאים בתכנית. כלומר אנחנו מבינים שאי אפשר להפעיל אוטובוס בלי נקודת קצה אז כמובן שהתכנית בראייה הוליסטית מסתכלת על מה הנתיבים הקריטיים ואיך פותרים אותם. למשל חלק מהפעולות שהתכנית לתשתיות עושה, היא מסדירה מסופים לא חוקיים, או מסדירה מסופים שמפריעים לתושבים. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> כי כולנו פשוט למודי ניסיון מהעבר של פרויקטים מאוד מאוד גדולים שנתקעים בסוף עם פתרונות חלקיים בגלל שאין מספיק תקציב, אין מספיק – << אורח >> ניר משה: << אורח >> אין ספק שיש פה אתגר מאוד גדול למשרד התחבורה ואני חושב שגם השרה תתייחס לזה. אנחנו רוצים להביא שינוי לאזרחי מדינת ישראל ואנחנו רוצים להפחית את הגודש בדרכים וזה אתגר מאוד גדול אם אנחנו רוצים לעשות את זה בחומש הקרוב ולא להמשיך לחכות ל-2030 ול-2040 עד שיהיה מטרו. אני חושב שכמו ששי אמר, הרבה דברים לא המצאנו בחודשיים האחרונים, יש פה תהליכים שאנחנו מקדמים אותם כבר תקופה ארוכה. התכנית האסטרטגית למתקני תשתית נמצאת על הפרק כבר מתחילת 19'. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלתי רק לגבי הקרקעות, שאתם הולכים ובונים ובונים, של מי הם? << אורח >> ניר משה: << אורח >> רוב הקרקעות פה הן קרקעות מדינה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שעברו כבר את כל התהליך או עכשיו מתחילים בתהליך? << אורח >> ניר משה: << אורח >> חלקן נמצאות בהליך סטטוטורי, חלקן - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש גם בעלויות פרטיות? << אורח >> ניר משה: << אורח >> יש גם בעלויות פרטיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו מכירים את זה מהסיפור של קו נצרת, אוסאמה, תקן אותי, ברכבת, הסיפור עם כל השטחים שם זה בקו נצרת, נכון? שזה נתקע בגלל שעדיין לא הגיעו להבנות עם בעלי הקרקעות הפרטיים. << אורח >> ניר משה: << אורח >> יש פה מעט מאוד בעלויות פרטיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אתה יודע שמעט מאוד של אחד יכול לתקוע לך וחוץ מזה גם עם הקרקעות של המדינה יש בעיה. << אורח >> ניר משה: << אורח >> יש פה אגב מעט מאוד קרקעות פרטיות והקרקעות הפרטיות הן בדרך כלל במקומות שכבר יש מסופים פועלים, אגב, כי אנחנו רוצים להסדיר אותן ולהפקיע אותן. הנושא הזה באמת נדון במוסדות התכנון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו דנו בוועדה כמה פעמים גם בקרקעות של המדינה, גם בקרקעות פרטיות, זה מה שבסופו של דבר תוקע, זה יכול להיתקע בסוף גם עשר שנים. << אורח >> ניר משה: << אורח >> כן, תהליך ההסדרה הסטטוטורי הוא תהליך ארוך ולכן פנינו פה לתכנית לתשתית לאומית בוות"ל, יש לנו היום שלוש תכניות שמקודמות שם בקצב מאוד מאוד גבוה ואנחנו חושבים שאנחנו יכולים להתקדם עם התכנית בקצבים ולהעמיד אותה בזמן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ההרגשה שלי שבעוד ארבע או חמש שנים מי שימשיך ויהיה פה אני לא יודע, אבל ונבוא לפה - - - << אורח >> ניר משה: << אורח >> אני מאוד מקווה שאני אהיה פה בעוד ארבע-חמש שנים ואני אציג שעמדנו בכל התכנית הזו, אני מאחל לכולנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מאחל לך שתעלה למעלה עוד יותר בעזרת ה' ושנבוא ונדבר. << אורח >> ניר משה: << אורח >> בנוסף לפרויקטים התשתיתיים ולשירות, כמובן שדרשנו והכנסנו לתכנית גם מעטפת תומכת תקציב גדול לפרסום והסברה, כי אנחנו רוצים לייצר שינוי תודעתי ולא רק שינוי בהיצע. אנחנו רוצים לנטר ולעקוב אחר השינויים ואנחנו רוצים להיות שקופים יותר ולכן גם תתבצע פעילות ניטור ומדידה שוטפת שתעקוב אחרי ההשפעה של תוספות השירות הגדולות האלה. כמובן אחרי תשתיות נמצאת בעיית הנהגים שהיא גם קושי גדול בהגדלת השירות, אז יש לנו פה תכנית גדולה לעידוד גיוס והכשרת נהגים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שעד היום לא הצלחתם בזה, 3,000 נהגים חסר, לפי מה שאנחנו יודעים. << אורח >> ניר משה: << אורח >> היום בבוקר לא כל כך חסר לנו נהגים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה, לא חסר? << אורח >> שי קדם: << אורח >> לא רק עכשיו, בגלל הקורונה. << אורח >> ניר משה: << אורח >> כן, אנחנו במצב יחסית טוב בעולם הנהגים, אבל אין ספק שלהגיד שנוסיף 2.7 מיליארד שקל בחמש שנים זה בערך 4,500 אוטובוסים. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> זה כולל שיפור תנאים לנהגים? << אורח >> ניר משה: << אורח >> יש פה בעיקר שיפור הכשרות והשיפור בתשתית בין היתר נועד כדי לתת - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> והגנה גם, מפני אלימות? גם תקציב להגנה מפני אלימות? << אורח >> ניר משה: << אורח >> התכנית מתייחסת - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אימאן, אני אספר לך שהגשתי הצעת חוק בנושא שהשרה מרב מיכאלי תומכת בה וגם השר לבטחון פנים עמר בר לב ואני אשתף אותך בזה. << אורח >> שי קדם: << אורח >> ברשותכן, חברות הכנסת, באמת השרה תהיה פה ואפשר להקדיש דיונים שלמים לסוגיה הזאת, זה חלק מהדברים שגם ככה נכנסים בתוך התכנית המלאה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל סוגיית אי התקינה של נהגים היא סוגיה גם שקשורה לתנאי העסקה. << אורח >> ניר משה: << אורח >> נכון. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב ראש, יש לי שאלה עקרונית, אם אנחנו מדברים על תכנית גרנדיוזית, באמת, אם תתממש זו מהפכה ואנחנו רוצים מעכשיו לקבוע מס וזה נקרא מס גודש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל זה לא מעכשיו. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> שנייה, שיחול, מתי? ב-24'? קודם נעשה את התכניות האלה, נעשה את החניונים, נעשה את האוטובוסים, נעשה את הכול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדיוק, על זה ביקשנו שבכלל זה לא יגיע. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כשנראה את זה תבוא הממשלה ותגיד: רבותיי - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני אגיד לך - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אתה עכשיו קובע מס שיתחיל לחול ב-24' כאשר הכול, אתה אומר, חלק ממערכת כוללת. מה שמדברים עכשיו על התכנית הזאת, שבאמת היא טובה כל כך למדינת תל אביב והאזור, אבל אני שבא מהצפון ורוצה להיכנס לתל אביב ואני אשלם מס גודש זה לא מעניין אותי כל זה אם באמת אין לי אפשרות להיכנס ולשים את האוטו בחניונים האלה ולהיכנס לאוטובוסים. דווקא עכשיו, ארבע שנים - - - סגן השר, אתה מדבר על ארבע שנים, ממתי קובעים מס לעוד ארבע שנים? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ולא רק זה, בחוק ההסדרים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תעשו את זה, סגן השר, תעשו את הכול, תעשו את החניונים, תעשו את ה - - - << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אבל היום אתה משלם גודש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אוסאמה, אוסאמה, חברים יקרים, אתם החזקתם מעמד יפה 25 דקות בלי להפריע, אז אני מבקש עוד טיפה זמן, סבלנות, לתת לסיים את ההצגה כדי שנבין על מה מדובר ואחר כך נדבר בלי סוף, חבר הכנסת אוסאמה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל זה הגיע עד כאן, התכנית הזאת, זה כל כך טוב ויפה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל, אלכס, תגיד להם כמה זה נדיר שהיה 25 דקות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, אני מחמיא. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אוסאמה, אני בטוח שחברת הכנסת לזימי לא תיתן לפריפריה לממן את מדינת תל אביב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יופי, אחרי האתנחתא הזאת אנחנו ממשיכים. << אורח >> ניר משה: << אורח >> נשארו לי עוד שני שקפים ואני מבטיח לכם שזו לא המצגת הקשה, תיכף משרד האוצר יציג ואני מניח שהשקפים שלו יהיו יותר מעניינים. התכנית גם כוללת חשמול של צי האוטובוסים החדש. אנחנו רוצים לשפר את איכות הסביבה, להעלות את רמת השירות לנוסעים, אז מדובר פה כמובן על תוספת משמעותית של אוטובוסים חשמליים במטרה להגיע ליעד של כ-3,000 אוטובוסים חשמליים במדינת ישראל. פרויקטים משלימים במייל האחרון, שיפור תחנות מעבר וכמובן קידום חקיקה וסמכויות שיאפשרו זירוז הליכי הביצוע, אלה דברים שכבר נמצאים על הפרק. אני רק אסכם, ברשותכם. אז כמו שאמרתי, התכנית כוללת הגדלה משמעותית של היצע קווי האוטובוס, פה המספרים מדברים על כל הארץ, כ-2.7 מיליארד ₪ בשנה, לבסיס הסובסידיה בשנה האחרונה, הפעלה של מעל 4,000 אוטובוסים חדשים, שחלק גדול מהם יהיו - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> התוספת של 2.7 מאיזה שנה נכנסת? << אורח >> ניר משה: << אורח >> התוספת של 2.7 זה מה שנראה בבסיס התקציב בשנה האחרונה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה זה שנה אחרונה? << אורח >> ניר משה: << אורח >> ב-סוף 2025. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ומה קצב העלייה? << אורח >> ניר משה: << אורח >> קצב העלייה הוא כ-400 מיליון שקל בשנים הראשונות עם האצה בשנת 2024 ובעצם רוב התוספת תהיה לפני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ב-2021 יש לך 200 מיליון. << אורח >> ניר משה: << אורח >> ב-2021 אנחנו צפויים להוסיף 280 מיליון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה התקציב ההמשכי בעצם, שכבר אושר פה. הוא כבר הגיע פעם לוועדת הכספים התקציב הזה. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> מה שמדובר פה זה על 280 נוספים שאושרו בתקציב. << אורח >> ניר משה: << אורח >> זה חלק מההרשאות שביקשנו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> חוץ מה-200 שיש כבר שפועלים. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> יש סובסידיה בהיקף של מיליארדי שקלים, זה תוספות. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> לא, חוץ מה-200 שכבר הזכרתם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שאישרנו, שזה מבוצע, האם יש תוספת של 280 מיליון? אתם לא שמים לב, אנחנו נמצאים פה בגלל התקציב, אנחנו לא נמצאים פה בגלל משרד התחבורה. זה יפה, התכניות הן מצוינות, אנחנו כולנו בעד, אנחנו תומכים בזה, השאלה הכסף, זה הנושא. לכן אנחנו דנים על אגרת גודש. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> גפני, זה מס, לא אגרה. כתוב 'מס גודש'. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> נכון, מס. << אורח >> ניר משה: << אורח >> יש לנו פריסה מלאה של קצב מימוש התוספות וכמה כסף כל שנה, כמה הרשאות אנחנו נבקש, אנחנו נשלים את זה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בכל המערך הזה יש איזה שהיא תכנית? כי אנחנו מדברים גם על תושבי פריפריה שהם בעצם הולכים לשלם הכי הרבה כי מי שגר יותר רחוק משלם יותר. אז יש בתוך תכנית החומש תכנית גם להנגיש יותר את התחבורה הציבורית לתושבי הפריפריה לכיוון המרכז? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בטח, שיעברו שלושה אוטובוסים במקום ארבעה. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> לא, למה? יש להם תכנית 'חנה וסע', הם חונים ונוסעים בחינם למרכז תל אביב בלי לחץ והם חוסכים לעצמם את הזמן, במקום שהם ייסעו שלוש שעות הם ייסעו פחות משעה, ואם הם גרים בפריפריה שעת עבודה שלהם שווה הרבה מאוד כסף. השעתיים האלה בבוקר והשעתיים האלה בערב שוות להם הרבה מאוד כסף. זה בהכרח ייטיב איתם ויעלה את הפריון של אזרחי מדינת ישראל ובהכרח עם אלה שמגיעים מהפריפריה. << אורח >> שי קדם: << אורח >> ואני אתייחס גם לזה. << אורח >> ניר משה: << אורח >> כן, גם שי יוסיף. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל תושבי אזור המרכז לא ישלמו את זה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תושבי תל אביב לא ישלמו את מס גודש, יש להם את התחבורה הכי טובה במדינת ישראל, רוב התקציבים בסוף מנגישים את מדינת תל אביב והם יסתובבו ברכב הפרטי. << אורח >> ניר משה: << אורח >> תיכף החבר'ה מהאוצר יציגו את זה. עוד פעם, אני אמרתי שאני מציג פה את המרכיבים התוספתיים של תכנית החומש, זה לא אומר שאנחנו, משרד התחבורה ומדינת ישראל, לא נמשיך להשקיע השקעה מאוד מסיבית בפיתוח הרשת המסילתית שאמורה לאפשר נגישות לתושבי הערים הרחוקות יותר באופן משמעותי ולשפר את הקשרים בין המטרופולינים. אני חושב שהצגתי פה הרבה מאוד אלטרנטיבות למי שמגיע אל המטרופולין בלי קשר לגודש. אנחנו רוצים להציג אלטרנטיבות למי שמגיע אל המטרופולין ולמי שנוסע מהערים בטבעת השנייה והשלישית שאגב, שם מתבצעות רוב הנסיעות, אחוז מאוד מאוד גבוה מהנסיעות מבוצעות בטבעת שנייה ושלישית פנימה ומגלעין החוצה וגם שם אנחנו באמת מתמקדים. אגב, עוד פעם, אמרתי, זה תל אביב, אבל אותו דבר גם בירושלים, גם בחיפה, גם בבאר שבע, וכמובן שיש תכניות שמדברות על שיפור המרחב שבין לבין, למשל חדרה נתניה ואשדוד אשקלון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> עוד אין מס גודש בבאר שבע. << אורח >> ניר משה: << אורח >> בלי מס גודש בבאר שבע. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כרגע. << אורח >> ניר משה: << אורח >> כרגע אין. צירי העדפה בעלות של שמונה מיליארד ₪. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> למה באר שבע לא? הדרום. << אורח >> ניר משה: << אורח >> תיכף האוצר יתייחס לזה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> והצפון כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם צפון לא. << אורח >> ניר משה: << אורח >> הקצאת תקציב להקמת מתקני 'חנה וסע' ומסופים חדשים בעלות של ארבעה וחצי - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אבל בהתחלה הוא אמר שהתושבים של הצפון יגיעו לחניון הזה ואחר כך ישלמו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> על מה ישלמו? << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> לא, 'חנה וסע' זה בחינם. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> כשמגיעים ל'חנה וסע' מגיעים מחוץ למטרופולין עם הרכב הפרטי, חונים בחינם ומקבלים שאטל חינם לתוך המטרופולין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> גם מהצפון וגם מהדרום וגם מהמזרח. << אורח >> שי קדם: << אורח >> אני אסכם רק. בין היתר ניר הציג פה חלקים מהתכנית המלאה שלנו. כמובן שלא הוצגו פה תכנית החומש לרכבת ישראל ב-45 מיליארד שקלים, לא הוצגו פה 400 מיליון שקל שיוקצו לטובת הנגשת תחנות רכבת במרחבים הפריפריאליים הכפריים שהיום הנגישות מהם ואליהם לא קיימת, לא הוצגו פה סוגיות של קישוריות בין מערכות תחבורה ציבורית שאנחנו עוסקים בהם הרבה וכמובן לא הוצגו עוד דברים רבים שאני מניח ששרת התחבורה תבוא ותציג ותראה את התמונה המלאה, כי היום אנחנו מתמקדים בסוגיה הזאת. אני רוצה להגיד עוד שני דברים. דבר אחד על סוגיית הפריפריה בכלל. אנחנו מאוד לא היינו רוצים שתושב פריפריה יצטרך לנסוע ולבצע נסיעת יוממות למרכז או לכל מקום אחר. זה לא דבר שהוא נכון מבחינת המשק, זה לא נכון בשום צורה, זה לא קורה בעולם, אנשים לא נוסעים או מרבית האנשים לא נוסעים כל כך הרבה. אני חושב שאנחנו צריכים, כמדינה, זה לא רק משרד התחבורה, להתאמץ שבמרחבים הפריפריאליים תהיה תעסוקה שבה אנשים יכולים לעסוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל יש פתרון לזה. אתה אומר דבר הכי נכון, שגם כתבתי לזה. אני רק אגיד לך ואתה תתייחס לזה. הפתרון הנכון הוא, המדינה הולכת להשקיע מיליארדים במדינת תל אביב, אולי קחו את ההשקעה הזאת, תוציאו עסקים מתוך מדינת תל אביב, שימו אותם בפריפריה, מה יקרה? קח את הכסף הזה, תן את העידוד ותאמין לי, אחד שיש לו משרדים ותעסוקה בתל אביב, תן לו עידוד של איזה מיליארד על כמות העובדים שלו כמובן והוא ישמח לעשות את זה בפריפריה. אתה תגדיל את כוח האדם, אתה לא תצטרך את מס הגודש הזה, אתה לא תצטרך את זיהום האוויר שיש לך תל אביב ומדינת תל אביב תהיה מדינת תל אביב, בסדר, אז שיהיה לה שוויץ, אבל התעסוקה תהיה בפריפריה, שמה זה צריך להיות. << אורח >> שי קדם: << אורח >> אני חושב שבהחלט צריך להתמקד גם בתעסוקה בפריפריה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם לא מתעסקים בזה, תתעסקו עם הפריפריה לפני מדינת תל אביב. << אורח >> שי קדם: << אורח >> רגע, רגע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, כי זה יכול להוציא אותנו מהכלים. אתה יודע מה? תגיד לי: אני רוצה להעשיר את מדינת תל אביב, אני סותם את הפה, בסדר, אבל אתה אומר לי שאתה רוצה פריפריה. אל תזכיר פריפריה כשאתה דורך על הפריפריה. לא אתה, אני מתכוון - - - << אורח >> שי קדם: << אורח >> ברור, ברור. אבל אני רוצה להגיד עוד שני דברים על מבנה הנסיעות ומבנה הנסיעות בפריפריה. אז מרבית האנשים עושים נסיעות קצרות קודם כל. אלה שבסוף עושים את הנסיעות הארוכות האלה, נגיד מקרית שמונה, אני מניח שאתם רוצים לנחש כמה אנשים עושים ביום נסיעה מקרית שמונה לתל אביב, כי זו באמת נסיעה שהיא לא סבירה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתה יודע שיש אנשים מקרית שמונה שצריכים לעבור טיפולים רפואיים במרכז והם נוסעים שלוש פעמים בשבוע, אז להם אתם רוצים לקחת מס גודש? << אורח >> שי קדם: << אורח >> אני אשלים, ברשותך, וללא קשר למס גודש כזה או אחר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה הנושא, מה זה לא קשור? << אורח >> שי קדם: << אורח >> אנחנו צריכים לתת פתרונות גם לאנשים האלה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתה אומר אנשים לא צריכים לנסוע, מה לעשות? הם לא רוצים לעשות את הנסיעה הזאת, אבל החיים אילצו אותם. << אורח >> שי קדם: << אורח >> אני ממשיך, אני רק אומר עבור מי אנחנו עובדים, אנחנו עובדים עבור כולם, גם עבור השלושה שצריכים לעשות את הדבר הזה. ולכן במסגרת האירוע הזה אנחנו משקיעים בתחנות מרכזיות, קישוריות לתחנות רכבת, רכבת כבדה שמגיעה היום כבר ממוקדים בפריפריה אל תוך המוקדים של המרכז. וקידום חניוני 'חנה וסע', דיברנו על 40,000 חניוני 'חנה וסע' שמישהו בסוף נדרש לקחת את הרכב הפרטי ולהגיע לשולי המטרופולין. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל אל תגידו שאתם רוצים שתושבי הפריפריה לא ייסעו. << אורח >> שי קדם: << אורח >> רגע, אני אסיים. ולהגיע לשולי המטרופולין. ואלה שיידרשו, אלה שצריכים לנסוע - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> צודק חבר הכנסת אופיר כץ, אנשים צריכים לטיפולים רפואיים, בזה המדינה לא מטפלת. << אורח >> שי קדם: << אורח >> לא, אני אומר, אלה שזקוקים ונדרשים לנסוע את הנסיעות האלה אנחנו נותנים להם את הפתרון ואת המענה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתם נותנים להם מס גודש. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מי שיגיע לחניון 'חנה וסע' לא משלם מס גודש? << אורח >> שי קדם: << אורח >> לא. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> גם אם הוא עובר בתוך הטבעת? << אורח >> שי קדם: << אורח >> מרבית חניוני 'חנה וסע' לא נמצאים בתוך טבעת הגודש, החניונים החדשים שאנחנו בונים נמצאים מחוץ לטבעות הגודש ואני מניח שזה יעלה בדיון הזה. דברים נוספים שאני רוצה להתייחס אליהם, וזה לסיכום, לפני שאני מעביר את השרביט כמובן לחבריי ממשרד האוצר. צריך לזכור שכל מה שאנחנו הצגנו ומה שאנחנו מתעסקים בו, אני וניר, זה בעולם התשתית וההיצע, נת"צים, שירות תחבורה ציבורית, ניסיון לעודד קרפולים, חניוני 'חנה וסע', הדבר הזה יכול לתרום רק 60% מפתרון הבעיה. 40% מפתרון הבעיה של הגודש והתנועה בישראל, מלבד הסוגיה של תכנון ומה שאתם מן הסתם דיברתם עליו, זה סוגיה שקשורה בעולם הביקוש. אין לנו ברירה אלא להתחיל לגעת גם בצד הביקוש, חניה, סוגיה של עידוד מקומות תעסוקה לעבודה מהבית, הקורונה, עם כל נזקיה מן הסתם שינתה גם את התפיסה שלנו לגבי הדבר הזה, סוגיה של מיסוי כזה או אחר שיאפשר לעודד אנשים להשתמש במערכות הסעת ההמונים. צריך לזכור שהיום, הצעד הזה שיוצג לכם מיד, הוא חלק מ-40% שאנחנו צריכים להתחיל כממשלה וכמדינה לגעת בו, סוגיית הביקוש. תשתיות, כשלעצמן, עם כל כמה שהן חשובות, היצע התחבורה הציבורית כשלעצמו לא יכול להספיק ולא יכול לגמול את אזרחי ישראל, אלה שיכולים כמובן, מהרכב הפרטי והחיבור האינהרנטי שנוצר פה לפינוק – שוב, אני מסכים, הרכב הפרטי - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אם תהיה להם ברירה אני בעד, אבל קודם כל בוא ניתן להם את החלופה ואז אם הם ימשיכו להיות מפונקים תעשה את המהלך. << אורח >> שי קדם: << אורח >> זאת סוגיה שמן הסתם תעלה, אבל בשום מקום בעולם לא מתעסקים רק בצד אחד, תמיד גם בצד ההיצע וגם בצד הביקוש. זה אחת. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> למה תושבי הטבעות הפנימיות לא משלמים? << אורח >> שי קדם: << אורח >> עכשיו, ובזה אני מסכם, ואני מעביר את השרביט. אני פה כמובן לענות על כל שאלה תחבורתית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שלמה, רק לדייק, תושבי הטבעות גם משלמים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> על הטבעת שלהם הם לא משלמים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> פחות. תל אביב לא משלמים בכלל. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל יש להם את התחבורה הציבורית הכי טובה שיש, אתה בתוך תל אביב, למה שאני אסע ברכב פרטי? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל אם אתה חוצה אתה משלם, כל מי שחוצה משלם. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, למה שיחצה? אם אני גר בתוך תל אביב אני אסתובב עם רכב פרטי במקום להשתמש בתחבורה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל אתה יודע שכל מי שגר בתל אביב לא משתמש ברכב פרטי כמעט. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אז תן לו מס גודש אם הוא לא משתמש. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> אני חייבת להתייחס לנושא הזה של הביקוש. יכול להיות שבמדינת תל אביב המצב הוא אחר, אני מנצרת, אני תושבת הצפון, אני רוצה להגיד לך, יכול להיות שאתם לא יודעים, ממשרד התחבורה, שהכניסה של אוטובוסים בתוך היישובים הערביים רק התחילה ב-2013, על מה אתם מדברים? על איזה ביקוש? אנשים, אפילו שהם רוצים הם לא יכולים. זה פשוט הזוי, השיחה הזאת של הביקוש. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> רק 21% מהחברה הערבית משתמשים. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> ב-2013 נכנסו אוטובוסים ליישובים הערביים, זה הנתון. << אורח >> שי קדם: << אורח >> חברות הכנסת, הפער הוא אדיר, אני מסכים איתכן. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> זו סוגיה מאוד מרכזית. אי אפשר לבוא ולהגיד תחבורה ציבורית כשאין בכלל תחבורה ציבורית בחברה הערבית, רק 21% מהאזרחים הערבים, יכולים, לא משתמשים, יכולים להשתמש בתחבורה ציבורית. << אורח >> שי קדם: << אורח >> הפער הוא אדיר ואני חושב שכשהשרה תהיה פה היא גם תציג את התכנית האסטרטגית לטיפול בתשתיות ושירות של תחבורה ציבורית בחברה הערבית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל הן שואלות אותך למה הן צריכות לשלם מס גודש כשאין תחבורה ציבורית בכלל. << אורח >> שי קדם: << אורח >> זה לא מה שהן שאלו אותי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה זה השרה? השרה, כל הכבוד שהיא תבוא, אנחנו מחכים לה. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> אנחנו תיכף נשאל. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל הם שואלים שאלה נכונה. העניין הוא שהממשלה הזאת, הציבור הערבי לא התקדם, שום דבר, כלום. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת גפני לקח את זכות הדיבור לידיו, אז בבקשה תמשיך, אנחנו בסבב חברי כנסת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל האוצר לא דיבר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, אני עושה סבב לפני, כי אנחנו לא יכולים להתאפק כל כך הרבה זמן לא לדבר, אחר כך האוצר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב ראש, רבותיי אנשי משרד התחבורה, אנחנו מתייחסים לדברים שלכם ואני מאוד משבח את העבודה של משרד התחבורה, אנחנו רואים את זה גם בכבישים, אנחנו רואים את זה בכל הפעולות שמשרד התחבורה עשה, אולי אפילו בעשר השנים האחרונות, אבל בוודאי בשנים האחרונות, אנחנו רואים את זה בכל מקום ומקום. אתם עכשיו בעצם חלק מהממשלה ואי אפשר להגיד שמשרד התחבורה לא בעניין. אתם מטילים אגרת גודש, מממנים חלק מהתכנית הזאת, שהיא תכנית גרנדיוזית וטובה וחייבת להיות מכיוון שאחרת אנחנו מדינה מפגרת לעומת מדינות מפותחות בעולם, גם מה שאמרתם, שאתם לא מציגים את הנושא של הרכבות, את הנושא של המטרו, שגם על זה מדברים, כל הדברים האלה זה דבר שצריך לעשות. אז קודם כל אני חושב שאתם עושים פה מעשה לא נכון בדבר כל כך נכון כאשר מביאים את העניין הזה של אגרת גודש. למשל, דוגמה אחת מני רבות, קיבלתי מכתב, אם אכן מדובר על זה שרוצים להפחית בגודש אז למה משלמים או למה דורשים את המס הזה מהרכב הדו גלגלי? הרכב הדו גלגלי הוא מפחית גודש, מטבע בריאתו. היה גם כן כאן בכמה דיונים, אם אכן מדובר שאתם כוונותיהם טהורות ואתם מתכוונים להפחית את הגודש, תיכף נדבר על העניין עצמו, אם אתם מתכוונים להפחית את הגודש למה אתם מטילים את זה על רכב דו גלגלי? פנו אליי מאיגוד לשכות המסחר, אני באמת חשבתי שאתם לא מתכוונים אליהם, מתברר שכן, האגרה הזאת מוטלת על כולם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לדו גלגלי 50%, מתחשבים בהם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כן, מה זה משנה? למה הם משלמים שקל? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, ברור, הם לא צריכים, איזה גודש הם עושים? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה מעלה את החשד, מה שאצלנו תמיד יש חשד כזה שמנצלים דברים טובים שהם חיוביים והם רציניים, למשל התכנית הזאת, והאוצר לוקח את זה כדי לעשות כסף לטובת קופת המדינה, אחרת מה פתאום הרכב הדו גלגלי צריך לשלם אגרת גודש? הוא הרי מפחית גודש מטבע בריאתו. אבל נניח רגע לעניין הזה. הרי המשמעות של העניין, אם אנחנו מכריחים את תושבי באר שבע, או את תושבי נצרת, אנחנו מכריחים אותם לנסוע בדרך שאנחנו רוצים שהם ייסעו, ואנחנו קובעים להם איפה הם נמצאים, באיזה חניון הם יהיו ואיך הם יסתובבו במטרופולין הזה של גוש דן. בסדר, אז אנחנו נפעיל את השיטות האלה של להכריח אנשים איך לנסוע. אם לא, באיזה רשות יש הבדל דרמטי בין תושב פריפריה לבין תושב מרכז הארץ? לא רק שלתושב מרכז הארץ יש גם את הנושא שהעלה חבר הכנסת אופיר כץ, שקיימנו על זה כאן דיונים, שאופיר כץ דיבר על זה, שאם מישהו נמצא בצפון או בדרום והוא צריך טיפול רפואי הוא צריך לנסוע לתל אביב. כבר אתה מפלה אותו לרעה ועכשיו אתה אומר שהוא גם יצטרך לשלם אגרת גודש. אז לא רק שלתושב תל אביב אין את הבעיה הזאת, הוא יכול לקבל את הטיפול הרפואי, הוא יכול לקבל את משרד עורכי הדין שנמצא במרכז הארץ, או של כל משרד אחר של טיפול, משרד ממשלתי, שהוא יכול לגשת אליו, עכשיו אתה בא ואומר: לא רק שאתה מופלה לרעה, אתה, תושב הפריפריה, אתה מופלה לרעה בעצם העובדה שאין לך את השירותים שניתנים לתושבי המטרופולין, עכשיו אנחנו גם קובעים בחקיקה, לא רק שאתה מקבל את זה בדיעבד, אתה מקבל את זה אחרי שאתה נוסע, אתה גם צריך לשלם על הנסיעה הזאת. ואתה בא ואומר, רגע, אבל אני עושה לו טובה. תגידו, אתם עושים צחוק? מה אתם חושבים, שפה יושבים אנשים שלא מבינים? רק אנשי אגף התקציבים מבינים? זאת תכנית מצוינת, אני תומך בה בכל לב, היא תכנית רצינית, היא תכנית - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תצביע בעד התקציב של משרד התחבורה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 'תצביע', אז יש לי כמה שאלות אליך, בסדר, אבל נדבר עוד לפני הלהצביע, קודם כל אנחנו מקיימים את הדיון. אתם לא צריכים כל דבר שמשרד האוצר אומר להגיד אמן, לא היה דבר כזה אף פעם פה. לכן המשמעות של העניין זה שאתם אומרים ככה, אתם אומרים שתושב הפריפריה הוא סוג ב' במקרה הטוב, הוא סוג ג' וסוג ד' בכל תחום של צורך צרכני או צורך חיוני, שהוא צריך להגיע למטרופולין, בגלל שאין לו, המדינה לא העמידה לו בפריפריה, היא לא העמידה לו את השירותים האלה, לא את המשרדים, אפילו בית משפט, זה גם כן מאוד מטרופוליני כזה, הוא יגיע לפה, אז עכשיו הוא גם צריך לשלם על זה. לא רק שאין לו את זה בירוחם, לא רק שאין לו רופא, לא רק שאין לו טיפול, רופא יש, ברוך ה', זה אנחנו תושבי הפריפריה שעבדנו על זה. פעם, אני זוכר כשגרתי באופקים הייתה בעיה גם עם רופא, אבל היום יש רופאים ברוך ה' וטובים, אבל כשצריך לעשות טיפול וצריך מכשירים שיש אותם רק במרכז הארץ המשמעות היא שהוא יצטרך לשלם. אתם מבינים, אני מקווה, לא חשוב שאתם תומכים בזה ואתם בעד זה, אני מבין, אם אני הייתי משרד התחבורה גם כן הייתי מכופף את הראש, מה לעשות, אבל הבעיה היא אגף התקציבים. בסדר, חשובה לי התכנית, אבל אתם מבינים לפחות שהתכנית הזאת היא תכנית מצוינת שכולנו תומכים בה, אבל מנצלים אתכם כדי לגרוף כסף לקופת המדינה כשבמקום לקחת את זה מהעשירים לוקחים את זה מהעניים? לקחת כסף לתכנית הזאת מתושבי הפריפריה במקום לקחת את זה מתושבי המטרופולין? ואני לא אומר שכל תושבי המטרופולין הם אנשים עשירים, יש בתל אביב אנשים שהם אנשים עניים, אבל הסך הכול הכללי, כאשר צריך שירות במרכז הארץ? עכשיו אני אומר לכם את זה בגלל שאני מכיר את זה, אני גרתי באופקים 22 שנה, אני כל פעם הייתי צריך לנסוע למרכז הארץ כשהייתי צריך איזה משהו שלא היה אותו בדרום ואין אותו בצפון. אם אני אומר לא נכון תגידו לי. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אתה אומר לא נכון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה שגרתי באופקים זה נכון, וזה שהייתי צריך לנסוע למרכז הארץ זה נכון, זה שהייתי צריך לקבל שירותים כשהשירותים האלה לא ניתנים בשום פנים ואופן בפריפריה, אלא במקומות אחרים והמדינה לא עשתה דבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חבל שלא נבנה בית חולים אחד חדש ב-20 השנה האחרונות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> נבנה באשדוד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, באשדוד, שהיה פרטי ונהיה ציבורי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, אמרת שלא נבנה 20 שנה, נבנה באשדוד. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> נעמה לזימי, תורך יגיע. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> חברת הכנסת לזימי, אני שמח על ההתלהבות שלך בשנים הראשונות שלך בכנסת, אני מקווה שיהיה לך הרבה שנים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שלושה חודשים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תדעי שאני עברתי את זה, אני עברתי את ההתלהבות הזאת, שהיה צריך לעשות בית חולים בדרום - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שלא יעבור לעולם, שתישאר ההתלהבות תמיד. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> בעיקר בכל היוזמות שלך בכלכלה חופשית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אגב, גם אצלך, חבר הכנסת גפני, ההתלהבות נשארת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון, אתה השראה לנו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, באמת, זה לשבחך. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מי שתיגמר לו ההתלהבות אין לו מה לעשות בבית הזה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בדיוק. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני משתדל להגיד את האמת. האמת היא שאגרת גודש זה לא הפתרון. אגרת גודש היא לא הפתרון מכיוון שהתכנית היא תכנית מצוינת, כמו שאמרתי קודם, אגרת הגודש היא ניצול של התכנית מכיוון שאגרת הגודש בסופו של דבר, אני רואה את זה ברכב הדו גלגלי, שאמנם 50%, אבל זה שהוא צריך לשלם שקל, פשוט מתברר שאתם לא מתכוונים לאגרת גודש, הם לא מתכוונים, הם לא בעניין, הם מתכוונים לעשות כסף. והם גם אומרים שזה לא יהיה היום, זה יהיה ב-2024, אל תתרגשו, לא נורא, אז כבר תהיה ממשלה אחרת אז לא ירגישו בכם. זה לא בסדר, זה אי צדק. אני לא הייתי מסכים בשום פנים ואופן לדבר כזה. מה זה? רוצים לעשות מקורות מימון? אז מקורות מימון צריכים להיות לפי פירמידה של מי שעשיר יותר משלם יותר ומי שעני יותר משלם פחות. אתם עושים את ההיפך, בגלל שאם אנחנו מדברים בקווים כלליים, תושב ירוחם או תושב מעלות או תושב אופקים או תושב באר שבע אפילו, מצבו הכלכלי מבחינה סוציואקונומית הוא הרבה פחות מאשר תושב הרצליה, למה הוא צריך לשלם והוא לא? למה? זה הרי נראה דבר נורא, נראה החלטה בחוק ההסדרים אנטי חברתית במובן הכי חמור של המילה. זה שיושב ראש הוועדה, בשכל ובצדק מבחינתו הוא ביקש שקודם כל אתם תציגו את התכנית, הוא עשה דבר נכון, למה הוא עשה דבר נכון? מכיוון שהצגתם פה דבר שכולנו פה בכיסאות שלנו אנחנו רעדנו מרוב התרגשות, הלוואי שהתכניות האלה יוצאות לפועל. זה נכון שגם קודם יצאו לפועל תכניות שאמרו לנו פה לפני עשר שנים, שאמרו לנו שזה יילך לצאת וזה יצא, והיו שינויים דרמטיים, גם במערכות הגשרים, הכבישים, אפילו הרכבת של ירושלים, הרכבת הקלה, כל הדברים האלה הם דברים חשובים. לא זה נושא הדיון, נושא הדיון הוא חוק ההסדרים שהאוצר עומד מאחוריו והוא רוצה כסף והוא רוצה שאת הכסף הזה ישלמו החלשים. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אבל זה הפוך, זה בדיוק הפוך, כי מי שישלם את זה הוא מי שנוסע בכביש ומי שנוסע בכביש הוא לא החלשים. ולקחת כסף מהחזקים בחברה ולתת אותו לאנשים שנמצאים בפריפריה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אביר, לא כל אחד שמחזיק רכב הוא איש חזק, יש כאלה שאין להם ברירה, אי אפשר לנסוע באופקים לעבוד במרכז - - - << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> זה פשוט נכון, כי במקום שמי שיממן את התשתיות בכבישים במרכז יהיו החלשים בחברה, מי שמממן אותם זה מי שמשתמש בדרך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מאה אחוז. היות שיש לי חסינות מותר לי להגיד הפוך. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> לא, אבל זה רק הפוך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה טועה טעות מוחלטת. אתה טועה חברתית, אתה טועה מוסרית, אתה טועה ציבורית. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> תגבה את זה בנתונים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה טועה טועה טועה. למה המשפחה מאופקים שהילד שלה הוא ילד מיוחד - - - << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> למה המשפחה מאופקים צריכה לממן את הכבישים בדרך לתל אביב? למה שלא מי שמשתמש בדרך יממן? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, שהוא צריך טיפול, שהוא נוסע לרמת גן או לתל אביב. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אגב, בעלי מוגבלויות פטורים מהאגרה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל מי שהולך לטיפול רפואי זה לא רק בעלי מוגבלויות. בן אדם שהולך לטיפול בבית חולים לקחת ממנו אגרה, לאן הגענו? איזה טירוף זה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אופיר, אתה הבא בתור. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ולא להאמין שיושב כאן חבר כנסת ומצדיק את זה. באמת, יש גבול להיפוך של הסברות בעניין הזה. אתה יכול אולי גם להסביר לי למה אופנוע צריך לשלם 50% מס גודש? << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> א', יש דברים שאתה יכול להתווכח עליהם, אבל כל משאב ציבורי שנמצא במחסור בסוף אתה ממסה אותו ואנשים צריכים לשלם עליו. מה לעשות, אתה משתמש במשהו תשלם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מאה אחוז, בסדר. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אני יודע שיש כאלה שרגילים להשתמש במוצרים ולא לשלם עליהם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר. אדוני היושב ראש, אני תומך בתכנית של משרד התחבורה, אני חושב שהיא תכנית מצוינת וצריך לבצע אותה ומה שהתבצע עד היום מצוין ומה שיתבצע בהמשך זה גם כן מצוין. לגבי הנושא שעליו אנחנו דנים, להעביר בחוק ההסדרים אגרת גודש עם החוק הגדול שמופיע פה, שאני לא מבין חלק ממנו בכלל, אני צריך לעבור סעיף סעיף, אני לא מבין מה הוא אומר, אבל לגבי הנושא הזה זה דבר שהוא אנטי מוסרי, אנטי חברתי, אנטי ציבורי, דבר שאסור שהוא יקרה, צריך למחוק אותו מסדר היום. צריך למצוא אלטרנטיבות למימון של התכנית הזאת. משרד התחבורה הוא משרד שמתוקצב באופן די דרמטי, אני הבנתי שגם עכשיו הוא ממומן באופן כזה שיהיה אפשר לעקוף את העניין של אגרת גודש כי זה דבר לא נכון מבחינה חברתית. כל מה שמשרד התחבורה עושה זה לקרב את הפריפריה למרכז, החוק הזה מרחיק את הפריפריה מהמרכז מכיוון שלאנשים לא תהיה יכולת ולא יהיה כדאי לנסוע מהדרום ומהצפון למרכז הארץ. ולכן אני מציע את הסעיף הזה של אגרת גודש, אדוני היושב ראש, להוריד מסדר היום או לפחות לשנות אותו באופן דרמטי. תכנית משרד התחבורה, עשית נכון שהבאת את התכנית הזאת מכיוון שאנחנו כולנו תומכים בה, לא חושב שיש פה מישהו שמתנגד. ואני חייב להגיד משפט אחרון לגבי הנושא של הציבור הערבי. הציבור הערבי נושא היום באחריות, לפחות חלקו, למה שמביאים פה. בציבור הערבי אין תחבורה ציבורית מסודרת, יש שם הרבה מאוד בעיות, אני לא מדבר על דברים אחרים, זה נדבר בפעם אחרת, מה קרה מאז שהממשלה הזאת קמה, מה קרה לציבור הערבי, אל תיתנו שיעבדו עליהם. אתם נציגי הציבור הערבי, עובדים עליכם עכשיו עם אגרת גודש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת גפני. אני רק רוצה לומר למשרד האוצר, עוד לפני שהתחלתם באמת להציג, הנושא של הרכב הדו גלגלי הוא באמת מעורר הרבה מאוד שאלות, אני קיבלתי את השאלה הזאת מהרבה מאוד חברי כנסת ואני מבקש מכם לקראת הדיון הבא לשקול את הסוגיה הזאת, או להצדיק לנו, להסביר לנו למה הרכב הדו גלגלי באמת צריך לשלם אגרה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מה לגבי רכבים של תחבורה, רכבים של התחבורה משלמים אגרת גודש? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> נגיע, שלמה. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אנחנו נתייחס, אדוני. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן. חבר הכנסת אופיר כץ. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה תתייחסו, למה שאמר היושב ראש? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אמרתי שאנחנו נתייחס. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לצטט לכם מישיבת ישראל ביתנו מה-14.6.21, מהאיש שאצלו מילה זה מילה כמובן: 'לא תהיה העלאת מסים, אנחנו מתנגדים להעלאת מסים, לא צריך להעלות מסים ולא תהיה השתוללות בנושא התקציב'. והוא המשיך שוב: 'לא יהיו מסים ולא תהיה השתוללות בכל הפרמטרים המקרו כלכליים'. במהלך הבחירות גם אמר ראש הממשלה – טוב, אתם יודעים מה? את ראש הממשלה אני לא אצטט כי זה כבר באמת נהיה בדיחה. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> למה? יש אגרות גודש בסינגפור. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כל מילה שיוצאת לו מהפה זה שקר, אז בוא נדלג על זה. לא, זה באמת פשוט מביך, הממשלה הזאת, זה כאילו יש פה תחרות בין השרים מי מרמה יותר את הציבור. שום הבטחה הם לא מקיימים. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> רגע, אמרנו סינגפור, יש אגרות גודש בסינגפור. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> על ראש הממשלה, למה אתה מדלג? הוא דיבר על - - - << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אני לא מסכים שהוא ידלג על ראש הממשלה, אני רוצה שהוא יצטט את ראש הממשלה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, עזוב, זה כבר נהיה מביך, עזוב, אין מילה אחת שיוצאת לו מהפה אמת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוא דיבר על אגרת גודש באו"ם? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, המטרה הייתה שרון, עכשיו זה רק שרון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אפשר לגופו של עניין, אופיר? אופיר, לגופו של עניין, בבקשה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז באמת הממשלה הזאת, השרים של הממשלה הזאת כאילו עושים תחרות שבסוף יש פרס מי מרמה יותר את הציבור. עכשיו, לא רק שהם הבטיחו להוריד מסים ולא עושים את זה, ההיפך, מעלים מסים. עכשיו, אני לא אומר, זה השם של החוק, אף אחד לא יכול להגיד שזה משהו אחר, ככה כתוב החוק, מס גודש, אז זה שוב הבטחה נוספת של הממשלה הזאת שרק משקרת את הציבור. הבטיחו להוריד מסים אז הנה אנחנו רואים העלאת מסים והעלאת מסים שבעיקר מי שמשלם יותר זה מי שגר רחוק יותר, זאת אומרת תושבי הפריפריה ישלמו הכי הרבה במס הזה. עכשיו אני רוצה להתייחס לסעיפים שיש בחוק. כל הזמן מדברים על השוואה, בדברי ההסבר של החוק מראים איך זה הצליח בלונדון, בשטוקהולם, בכל מיני ערים מרכזיות. ההשוואה הזאת לא יכולה להיעשות פה, זה פשוט באמת לא לעניין להשוות, כי מה לעשות, אין לנו תחבורה ציבורית כמו שיש בערים הגדולות והמרכזיות בעולם. כשתהיה לנו תחבורה ציבורית, כשלאזרחים, גם במרכז וגם בפריפריה, תהיה באמת חלופה ללכת ולנסוע בתחבורה ציבורית אז אפשר יהיה לבוא אליהם בטענות ולהגיד שהם מפונקים. עד אז אי אפשר קודם כל להטיל עליהם מס ואז לשדרג ולפתח את מערך התחבורה הציבורית, הסדר צריך להיות הפוך. אתם, מה שאתם אומרים, אתם אומרים שאנחנו רוצים שאנשים שגרים בתוך המטרופולין, שגם עובדים וגם גרים, הם אלה שעושים את רוב הגודש והם צריכים לנסוע בתחבורה ציבורית. אבל פה, בגלל המטרה הזו שלכם, אתם מדלגים על מה הנזק המשני של אלה שגרים בפריפריה. וכמו שכבר הזכרנו, בן אדם מקרית שמונה, ואני אומר לכם שיש כאלה, שנוסעים לטיפולים ולבדיקות באיכילוב, ובן אדם מהדרום שמה לעשות, התמזל מזלו והוא עובד בעיר הגדולה, אז עכשיו הבן אדם הזה צריך לשלם את האגרה הזאת? בן אדם שצריך בדיקה רפואית? או בן אדם שלומד בתל אביב, גם לו אתם רוצים לקחת את המס הארור הזה? למה? למה להשית את זה על תושבי הפריפריה? לא כל האנשים נוסעים יום יום, גם להם אתם רוצים לקחת? תעזבו כבר את תושבי הפריפריה, ההיפך, אתם צריכים לפתח. היום תושב בית שאן, נגיד שהוא עובד בתל אביב, אתם אומרים שאתם רוצים שהוא ייסע בתחבורה ציבורית עד החניונים. אתה יודע שהוא נוסע מתחנת רכבת מבית שאן לעפולה, לחיפה ואז לתל אביב. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אבל אם הוא נוסע ברכבת הוא לא משלם מס. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, אבל בגלל זה הוא נוסע ברכב. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> ההיפך, אולי אנחנו נוכל להקל עליו. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בגלל זה הוא נוסע ברכב, בגלל שאין לו ממש נגישות להגיע בצורה מהירה למרכז, הוא צריך לעבור שלוש תחנות בשלוש שעות נסיעה. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אז הוא יגיע לחניון 'חנה וסע' וייסע בחינם פנימה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> שלוש שעות נסיעה, בגלל זה הוא נוסע עם הרכב, אז אל תיקח לו מס. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אבל, אופיר, זה רק בין שש וחצי לעשר ברכבת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ביום שתהיה רכבת מבית שאן לתל אביב, אז תגיד, ואללה, הוא מפונק, תיקח לו מס. אבל עד שאין באמת את האפשרות הזאת אל תיקח לאנשים האלה את המס. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אגב, אני מסכים איתך, אנחנו בפער אדיר מהעולם בעניין הזה ואנחנו חייבים לצמצם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> נכון, אז ברגע שאין להם אל תיקח את זה מהם. דבר נוסף, שוב, כפי שאמרתי, אם אנחנו באמת רוצים לתקן עניינית את כל הדברים שהזכרנו, בן אדם שבא ללמוד, בן אדם מהפריפריה שעובד, בן אדם שבא לבדיקה רפואית, הרי זה לא המטרה של החוק, המטרה של החוק זה אלה שגרים ועובדים במרכז, אתם אומרים להם: תיסעו בתחבורה ציבורית, אתם אלה שעושים את הגודש. שיעשו, אנחנו נבדוק כל כמה פעמים בן אדם נכנס למרכז ואז נגיד שבן אדם שנכנס עד – נחליט על מספר מסוים. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אבל יש את זה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הכנסתי את זה בהסתייגויות שלי. נגיד עד שמונה פעמים זה אומר שזה בן אדם שהוא לא עובד יום יום, לא גר במרכז ולא עובד יום יום שמה והוא הגיע כי הוא היה צריך לנסוע לתל אביב לאיזה משהו. זה לא בן אדם שזו מטרת החוק להשית עליו את המס הזה, נכון? המטרה היא על אלה שעובדים ונוסעים יום יום. בואו נקבע מספר מסוים, לא משנה המספר, עד X, המספר הזה, אז לא ייגבה ממנו המס על החמש-שש פעמים שהוא נסע, כי זו לא המטרה, הבן אדם הזה הוא לא המטרה לצמצום של הגודש. אני חושב שצריך לבחון ולחשוב על זה. לגבי המשאיות. אני מבין שעל המשאיות אתם מכפילים את המס, נכון? הם משלמים כפול. צריך לראות מה זה עושה למחירים, על מי יושת המס הזה. אם הוא הולך לשלם עכשיו מעל 70 שקלים על כל כניסה ויציאה שלו מי ישלם אולי על הסחורה שהוא מביא? מה עם נהג משאית שהבוס שלו אומר לו שהוא צריך את הסחורה בשעה כך וכך, למה נהגי משאיות יצטרכו לשלם את המחיר הכפול הזה? הרי הם לא היבואנים או האנשים הגדולים שמרוויחים מהכסף ואם זה מה שיגידו להם לעשות זה מה שהם יעשו וזה ייפול עליהם או על האזרח. צריך לחשוב על זה, מה זה יעשה למחירים. לגבי הדו גלגלי, אני לא אחזור, הזכרתם, גם אני חושב שהם לא עושים שום גודש ואין שום סיבה שהם ישלמו. ויש עוד סעיף בחוק הזה שזה זקיפת הטבה. אוצר, יש סעיף זקיפת הטבה שאם בעל החברה משלם לעובד על מס הגודש אתם מורידים לו בעצם זקיפת הטבה. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> הכסף שישולם לעובד ייחשב כהכנסה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> איזו הכנסה זו כשהוא צריך להגיע למקום העבודה שלו והבעלים שלו משלם למה אתם רוצים להוריד לו עכשיו מהנטו בשכר שלו? איך זה תורם להוריד את הגודש? למה להרוג את האנשים, לאכול אותם עוד יותר? איך לקחת מהבן אדם, מהנטו שלו את זה שהוא צריך לנסוע למקום העבודה ויש לו בוס בסדר שרוצה לשלם לו את זה, אז אתם רוצים לקחת פעמיים, גם את מס הגודש וגם זקיפת הטבה, למה לעשות את זה? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> שתי סיבות. אחת, גם מי שנוסע בתחבורה ציבורית זה נזקף כהטבה ומשלם מס. יש רכיב של רבע נקודת זיכוי שהוא מקבל כתחליף לדבר הזה. ככה זה עובד. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בן אדם שנוסע כל יום לעבודה עכשיו ועושה את ה-37.5 שקלים האלה זה יירד לו מאות שקלים גם ביטוח לאומי וגם מס. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> מה ההבדל בין מי שמחזירים לו לבין מי שלא מחזירים לו? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אם המעסיק מחזיר לך - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מי אמר שהוא מחזיר לו? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אם הוא לא מחזיר אין שום בעיה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על מי שמשלם לו, אתם אומרים שמי שמשלם לו, אני גם לוקח את המס, גם אני מרוויח את מס הגודש וגם אני מוריד לעובד מהשכר מהנטו. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> שניהם נוסעים לעבודה, אני משלמים לי את המס ולך לא משלמים את המס. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> כביש 6 ממוסה? יש הוראה מקבילה לנסיעות בכביש 6? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> כן, כביש 6 כן. לא כל כבישי האגרה, אני מסכים שיש עם זה לאקונות מסוימות שרצינו לתקן אותם, אבל בחלק מכבישי האגרה - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושב שאתה טועה, תבדוק את עצמך. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני לא חושב שבכביש 6 יש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כביש 6? זקיפת הטבה משולמת. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אני יודע שבחלק מכבישי האגרה יש ובחלק מכבישי האגרה אין. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> כשאתה נוסע בכביש 6 מורידים לך מהנטו שווי מס נוסף לשווי הרכב שאתה משלם? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני חושב שכן. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> מה פתאום? שווי הרכב כולל דלק, כולל ביטוחים וכולל הכול וכולל כביש 6. קשקוש, זו המצאה רק על מס הגודש. תבדוק את זה. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אני אבדוק את זה ואחזיר לך תשובה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> תבדוק את עצמך ותתנצל על הטעות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב ראש, מה הוא אומר פה? והוא רוצה כאילו שיהיה שוויון בין בן אדם שמשלם לבן אדם שלא משלם. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> סתם נו, זו עוד הזדמנות לכסף, חבל להתווכח על זה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כאילו הם לוקחים את המקסימום, כמה שיותר לקחת. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> יש נוסחת שווי רכב, 2.2% משווי המחירון, זה מה שמשלמים כל חודש, זה המון כסף, אתם יודעים שאתם גונבים פה ארבעה מיליארד שקלים כל שנה מאזרחי ישראל. היו פה אינספור דיונים בוועדת כספים על השוד לאור יום בנוסחה המעוותת של שווי רכב, אבל יש שווי רכב, שווי הרכב נכון להיום כולל את כל הוצאות הרכב. אתם לוקחים עכשיו אגרה ספציפית ומחריגים אותה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב ראש, זה סעיף שחייב לרדת, זה פשוט סתם, ממש סתם לקחת עוד כסף מהאזרחים. אין בזה שום תועלת, כן גודש, לא גודש. אתם לוקחים את המס זה מספיק. זה יותר מדי, זה לא מספיק, זה הרבה יותר מדי. החוק הזה בכלל לא היה צריך לבוא. תודה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה, אופיר כץ. שלמה קרעי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה סיכמנו? מורידים את הסעיף הזה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רשמנו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני יושב הראש. אני רוצה קודם כל להצטרף למה שאמר חברי חבר הכנסת אופיר כץ לגבי זקיפת שווי, זה באמת דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, גם לגבי הנושא של מס כפול על משאיות. אני לא ראיתי את הנתונים המדויקים, אבל זה בכל שעות היממה מס כפול על משאיות או רק בשעות הגודש? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> מס הוא רק בשעות הגודש. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, יש מס נמוך יותר, יש מדרג במיסוי, בטבלה של המיסוי. אז על משאיות אתם מכפילים בכל זמן שהוא את המס? יש טבלה בסוף החוק שאומרת שאם זה בין שש וחצי לעשר יש מס מסוים, אם זה בין שלוש עד שבע המס הוא שונה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שלמה, הוא תמיד כפול. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תמיד כפול, בכל הטבלה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כן, לפעמים המס עצמו הוא נמוך יותר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אוקיי. אני חושב שזה משהו שגם כן צריך לחשוב עליו טוב, כי באמת בסוף יגלגלו את כל זה אלינו, זה לא משהו אחר. אם משאיות צריכות לספק סחורה לחנויות – אני לא יודע גם לגבי מיסוי של תחבורה ציבורית, מוניות שירות, מוניות ספיישל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מוניות פרטיות, נראה לי שאין להם שם הנחה והם צריכים לשלם. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כל רכבי השירות האלה שאנחנו צריכים אותם, זה לא אפשר לנטרל אותם מהטבעות האלה של מדינת תל אביב וסביבתה, אז אלה דברים שצריך לקחת בחשבון ולחשוב היטב איך אנחנו רוצים והאם באמת כדאי אולי להקטין את המס שם. עכשיו הנושא באמת היותר אקוטי במס גודש הזה זה הנושא של הפריפריה שמממנת את תל אביב וסביבתה. אני אחזור על הדברים, למרות שחבריי אמרו את הדברים, אמרנו את זה גם לפני כן, בתחילת הדיונים של התקציב, לא ייתכן שתושבי תל אביב, תושבי הטבעות הפנימיות, שיש להם את התחבורה למעשה הטובה ביותר, אפילו בדיונים על המטרו אתמול, 75 מיליארד שקל הולכים לממן מתקציב המדינה על המטרו כשמי נהנה מהמטרו בעיקר? תושבי הטבעות הפנימיות. מי משלם ומממן את זה? כל מדינת ישראל. גם תושב דימונה וגם תושב ירוחם ואופקים ונתיבות והצפון, שלא ייהנו כל כך מהמטרו, מממנים למעשה את המטרו. אז הפריפריה גם ככה מממנת במישרין ובעקיפין המון המון תקציבים שהולכים למרכז הארץ. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שמעתי שבדיון אתמול הצעת קבלן ביצוע לחפירות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כן, היושבת ראש שם יצירתית אז היה אפשר לדון גם בעניינים יצירתיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עד לאיזה עומק? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ולכן אני חושב שצריך לשנות לגמרי את המתווה הזה. זה לא צריך להיות גבולות של שערים בטבעות, אלא משהו כמו כביש 6, בעצם נסיעה של מקטעים. לא משנה אם עברתי מטבעת לטבעת או שנסעתי בתוך טבעת. זאת אומרת יהיו נקודות ציון, יהיו מצלמות בתוך אותן טבעות ומי שעובר שתי מצלמות כאלה, עובר שתי נקודות ציון, משלם על המקטע שהוא נסע. צריך לשנות את המס, שהמס יהיה הרבה יותר נמוך כנראה כי כל מקטע כזה הוא תשלום בפני עצמו, אבל ככה אתה גורם לאנשים, גם בתוך הטבעות, לא לנסוע ברכבים הפרטיים שלהם. אתה רוצה להפחית את הגודש, אתה לא רוצה להגיד לתושבי הפריפריה שלא יבואו. אם זה מה שאתם רוצים להגיד לתושבי הפריפריה, שלא יבואו לתל אביב, זה חמור מאוד, אני לא חושב שכאן חברי הכנסת יוכלו לקבל את העניין הזה, וצריך להחריג את מי שמגיע מחוץ לשלוש הטבעות ונקודת הציון הראשונה שהוא עובר היא כניסה לטבעת החיצונית, הוא לא משלם בכלל מס גודש, כי עדיין אין לו תחבורה ציבורית. אולי עוד עשור, כשתהיה תחבורה ציבורית טובה מכל רחבי הארץ גם למרכז וגם לכל מי שירצה אפשר לחשוב להטיל מחדש מס גודש גם על אלה שיש להם אפשרות תחבורתית ראויה וטובה. כל עוד אין את זה, כל עוד זה רק חלומות באספמיא שתהיה רכבת מהירה מכל מקום לכל מקום ואנחנו רוצים להפחית את הגודש לתושבי שלושת הטבעות, הם אלו שישלמו את המס הזה. בכל מקטע שייסעו, קילומטר, שני קילומטר, נגדיר מה זה מקטע וכל מי שעובר מקטע כזה משלמים, רק מי שלא נכנס מהפריפריה. ככה אתה מתקן בעצם שני דברים, גם מתקן את העיוות, זה בעצם סוג של נקרא לזה אפליה מתקנת, למרות שזה לא אפליה, כלפי הפריפריה, כי היא מממנת הרבה את המרכז, כמו שהזכרתי בדוגמה של המטרו. אז כשהיא באה לבקר במרכז, מטיפולים רפואיים, מהעבודה, מחוסר ברירה, מכל מיני מקרים כאלה, או סתם רוצים לראות את תיאטרון הבימה או לא יודע מה, לבוא וליהנות מהתרבות שיש בתל אביב ומה שאין, לא הושקע מספיק בפריפריה, לא צריכים לשלם. תושבי הטבעות הפנימיות ישלמו לפי מקטעים, לא משנה אם זה מהשלישית לשנייה, מהשנייה לראשונה, כל מקטע ומקטע שאתה נוסע כתושב הטבעות אתה משלם על המקטע הזה מס גודש. אני בטוח שהדבר הזה יפחית את הגודש הרבה יותר מאשר למסות את תושבי עפולה ודימונה. דיברו על רכבים דו גלגליים, דיברנו על רכבים של תחבורה, על מוניות שירות, מוניות ספיישל, אלה דברים שאנחנו נמשיך לעקוב אחריהם, אדוני יושב הראש, ואני רוצה לדעת, לסיכום, לגבי תכנית החומש שהציגו ממשרד התחבורה, מהי העלות התקציבית מעבר לטייס האוטומטי של משרד התחבורה? אנחנו יודעים שיש תקציב של 2020 שבעצם זה התקציב שאושר למשרד התחבורה, לפרויקטים השונים שלו, ויש טייס אוטומטי שמעלה את הסעיפים. מה התוספת התקציבית שנדרשת כדי לממן ב-2021 ו-2022 את אותה תכנית? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ו-2023 ו-2024. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 23' כרגע לא חשוב, אני רוצה לקבל תמונה מלאה של התקציב של מה התוספות הנדרשות מכל מיני תכניות ואיפה חותכים בבשר החי, איפה חותכים בהלוואות למשכנתאות, איפה חותכים באג"ח לפנסיות וכל מיני דברים שאנחנו רואים שחותכים בבשר החי של אזרחי ישראל. אני רוצה לדעת מה חתכנו ומה הוספנו, האם כאן נדרשה תוספת תקציבית מיוחדת מעבר לרגיל, מעבר לטייס האוטומטי, וכמה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אגף התקציבים, אני מבקש שבהמשך תתייחסו לשאלה הזו של שלמה קרעי. ג'ידא רינאוי זועבי, בבקשה. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה קודם כל להקדים ולומר שהרציונל של המתווה המוצע, גם על ידי משרד האוצר וגם על ידי משרד התחבורה, הוא נכון, הוא סביבתי, הוא חברתי, הוא פרוגרסיבי, אבל יש המון המון אֲבָלים גדולים שצריך גם לטפל בהם. א', אנחנו כל הזמן הולכים סביב הסוגיה של ההכנסות מאגרת הגודש ושההכנסות יושקעו לשיפור התחבורה הציבורית. אז קודם כל אני צריכה לדעת מה השערוך שלכם, מה אתם מצפים על בסיס התכנית החמש שנתית, איזה הכנסות אתם מצפים שהציבור יקבל. ו-ב', אם זה יושקע בתחבורה הציבורית חשוב שזה לא יהיה רק השקעה בתחבורה ציבורית במדינת תל אביב, אלא גם בפריפריה, במיוחד בפריפריה ובמיוחד בציבור הערבי. כפי שכבר הסברתי והדגשתי, הנושא של התחבורה הציבורית בחברה הערבית הוא נושא כאוב והוא לא נושא של ביקוש, אלא נושא של היצע, כי רק ב-2013 באמת נכנסה התחבורה הציבורית ליישובים הערביים, זה א'. ב', לגבי גבולות הגזרה של שלוש הטבעות של המתווה. אני שאלתי ואני רוצה תשובה על פי איזה קריטריונים נקבעו הטבעות הללו ולמה בעצם יפו מנותקת מהטבעת הראשונה למרות שמי שעובד בתל אביב והוא גר ביפו הוא אמור להיות כלול בתוך המתווה הזה. שלוש, אני חוזרת על מה שנאמר מקודם בנושא של הדו-גלגלי, זה קצת הזוי שהנוסעים שנוסעים ברכבים דו גלגליים – הם מבחינתי אלה שיהוו פתרון לגודש ולא תרומה לגודש בעצמם. ואני רוצה להציע דבר שעד כה חברי הוועדה עוד לא הציעו ולדעתי אם גם סגן השר ייקח את זה בחשבון אני אשמח מאוד כי אני חושבת שזה קשור גם לעסקים קטנים ולעצמאים. אני רוצה להציע להגדיר את מס הגודש כהוצאה מוכרת ואז אפשר לצמצם יותר פגיעה בעצמאים ובעסקים קטנים ועל הדרך גם נוכל קצת לצמצם את כל המגפה שנקראת תשלום בשחור. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> שזה יהיה הוצאה מוכרת, את אומרת, לצמצם את זה לעסקים קטנים ולהשאיר את התשלום רק למסכנים שצריכים ללכת לטיפול הרפואי באיכילוב ובאים עם אוטו? כי להם אף אחד הרי לא יחזיר את הכסף על האגרה. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> לא, לא, סליחה, לא, לא, אני לא אומרת או או. אני לא אומרת או או, אני אומרת שצריך גם לקחת בחשבון את כל הנושא של העצמאים שקורסים בקורונה, את כל הנושא של עסקים קטנים שקורסים בקורונה וגם להתחשב בהם. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אז אני מציע לא להעלות מסים. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> זה מה שאני אומרת, אני לא אומרת שזה או או, משהו בא על חשבון השני. לסיכום, אני מסתכלת על הסטודנטים, אני מסתכלת על הקופאית, אני מסתכלת על המורה שהיא לא גרה בתל אביב, אבל היא כן עובדת בתל אביב ואני לא רוצה שהם אלה שישלמו מחיר כבד בנושא הזה. תודה רבה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת את מתנגדת למס הגודש. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> תצביעי נגד. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> לא, אני לא מתנגדת, אני אומרת שהוא טעון שיפור. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אז מי ישלם את זה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> את צודקת, אני מסכים עם כל מה שאמרת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> טוב, אדוני יושב הראש, יש המון המון הערות פרטניות, ברשותך אני אשמור את הזכות להתייחס אליהן כשנתחיל לעבור על הסעיפים, אם נגיע לשם, כי חלק מהדברים נאמרו על ידי החברים, אני רוצה, ברשותך, רק שלוש נקודות כלליות. האחת נוגעת לפרוצדורה, אבל בסוגיה כמו זאת פרוצדורה עושה מהות, ועוד פעם, ההתאמה או חוסר ההתאמה של תהליך דרמטי ומשמעותי כזה לחוק ההסדרים. אני אתן דוגמה למה קורה כשעושים דבר כל כך מהר, דוגמה אזוטרית, אבל אני חושב שהיא מלמדת משהו. יש פה בתוספת האחרונה פטורים, יש פטור לאוטובוסים, יש פטור למוניות שירות, סתם שכחו לדוגמה פטורים לרכבי חירום והצלה. אמבולנס. זה שטויות, יתקנו את זה פה בוועדה בשניות. יש לי עכשיו עוד, בשעה האחרונה רפרפתי ככה על החוק, אני יכול לתת לך עכשיו עוד שש, שבע, שמונה דוגמאות כאלה לטעויות אזוטריות. זה מה שקורה כשלוקחים דבר טוב, גדול, משמעותי שאם עושים אותו נכון הוא מצליח ואחר כך הוא מודל שמאמצים אותו לדברים נוספים, אם עושים אותו גרוע אז האפקט המצנן שלו ליכולת להוביל רפורמות כאלה בהמשך הוא גורם נזק גדול מאוד. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה בטוח שזה טעות? << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> מה, הם רוצים לחייב בכוונה אמבולנסים? << דובר >> קריאה: << דובר >> למה לא? כביש 6 הם גובים? << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא רוצה להיות ציני, אני מניח שלא. אמבולנס שמפנה מישהו לאיכילוב כנראה לא יצטרך לשלם. אני מקווה, אם אני טועה אז תתקנו אותי. אני דנתי אתכם לקו זכות, אנשי משרד האוצר. דנתי אתכם לקו זכות, זה פשוט איזה טעות סופר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נציג האוצר, רכבי חירום משלמים? או שאתם מתכוונים כרגע, בהווא אמינא מה שנקרא, הם משלמים? רכבי חירום והצלה שנכנסים? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> רכבי חירום כשהם בעבודה לא אמורים לשלם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה בעבודה? ואם הוא צריך לעבור ממוקד איילון ל - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> עזוב רגע, נו, אמבולנס מפנה עכשיו פצוע, חולה, יולדת, הוא משלם אגרת גודש? << דובר >> קריאה: << דובר >> רכב חירום בתפקיד לא משלם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה זה בתפקיד? רכב משטרה שנוסע משלם או לא משלם? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא משלם. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא העליתי בדעתי, היושב ראש - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא כזה, זה תלוי אם זה - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אפשר לקבל תשובה ברורה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין תשובה ברורה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ואם אין עכשיו זה בסדר שיבדקו. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> חבר'ה, נו, אני ברשות דיבור עכשיו. אני מוכרח לומר שהנחת המוצא שלי הייתה שזו סתם איזה טעות קולמוס וכו', אוי ואבוי לי אם רוצים לחייב רכבי חירום והצלה. את זה לא העליתי אפילו בדעתי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רכב חירום בשירות לא ישלם, אני אומר לך. זה לא יקרה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אז היא הנותנת. אדוני היושב ראש, אז היא הנותנת. תיכף אני אתן לך עוד כמה הערות. אני לא אמרתי את זה בשביל לתת הערה פרטנית, זה לא מעניין, יש לי רשימת מכולת של הערות פרטניות, נעשה את זה כשנדון בסעיפים עצמם, אבל זו דוגמה. זה דבר חדשני, זה דבר מאוד משמעותי שיכול להצליח ולהביא לתוצאות טובות. אני אומר יותר מזה, הרי בסוף כל המס הזה, אני כבר מגיע לנקודה השנייה, נועד לייצר הבניית התנהגות של החברה. אין מה לעשות, אי אפשר לפתור את בעיית הגודש בלי מעבר לתחבורה ציבורית, יש המון עבודה ממשלתית שצריכה להיעשות כדי שתהיה תחבורה ציבורית חלופה טובה, עם קישוריות ועם כל מה שמדברים הרבה, וצריך בסוף גם להרגיל את האוכלוסייה, צריך להעביר את מחזיקי המפתחות לתחבורה הציבורית בשלל דרכים. ועל פניו מס גודש, מעבר לכל מיני, אני רואה פה כל מיני פילוסופיות כלכליות, לחלק נכון את נטל המס ועלויות של הגודש, אני לא נכנס לזה כרגע, זה בסוף צעד שמבנה התנהגות, נועד לעודד אנשים – אם נעשה את הצעד הזה נכון בפרטים הוא יעבוד טוב, הוא ישרת את תכליתו והוא גם יובן על ידי הציבור בצורה נכונה וגם יביא לשיתוף פעולה של הציבור. אנחנו רואים את זה עכשיו בקורונה, כשהציבור נותן אמון ומשתף פעולה זה עובד, כשהציבור לא נותן אמון ולא משתף פעולה ומתקומם זה לא עובד. אני אומר לך, אדוני, באמת אני אומר את זה בצחוק ושלא בצחוק, כשר תחבורה יום וחצי, זה יותר מדי חשוב מכדי לעשות את זה מהר ועם טעויות שהתוצאה שלהן תהיה שבמקום שזה יהיה כלי טוב וחשוב הוא יהיה כלי הרסני שייתפס, ותיכף אני אתן כמה דוגמאות, כמשהו שנועד להעשיר את קופת האוצר ולא באמת לטפל במשבר התחבורה. זה בסוף הפיל שנמצא פה בחדר. מוסכם, אני חושב, על כל יושבי השולחן הזה שצריך לעודד מעבר לתחבורה ציבורית, כמובן במקביל לקיומם של החלופות של תחבורה ציבורית, ולכאורה מוסכם על כולם שאם מס הגודש הוא חלק מהתהליך הזה הוא מבורך. מוסכם על כולם, או כמעט על כולם, חוץ מעל חלק מיושבי האגף ההוא, שאם התכלית היא להעשיר את קופת האוצר זה כנראה לא ראוי. אני חושב שזה אמור להיות מוסכם על כולם. עכשיו אני רוצה לתת לך כמה אינדיקציות שלי לזה שאיך שהדבר הזה מובא עכשיו התכלית שלו היא כלכלית. אני אתן שתי דוגמאות בלבד. אחת, זה נורא נחמד לתת תכניות חומש יוצאות מהכלל, נהדרות, לכולם ברור שבין תכנית לביצוע יש פערים, חניוני ה'חנה וסע' מצוינים, בסוף הם יכולים להיתקע בהליכי תכנון ארוכים. מה, אנחנו לא חיים במדינת ישראל? רשת תחבורה, נת"צים, 'מהיר לעיר', כל ראש עיר שלא מתאים לו תוקע שלוש שנים משא ומתן, יספר לכם שי קדם מה אומרים על זה במשרד התחבורה. יש תכנית, אני אפילו מוכן להאמין שמשרד האוצר מוכן לתקצב אותה, אבל היא יכולה להיתקע בכל כך הרבה מרכיבים בדרך. אם כנים דבריכם אז אין בעיה, במקום לייצר מנגנון תלוי זמן של כניסת המס הזה לתוקף, בואו נייצר מנגנון תלוי ביצוע תכנית החומש, אבני דרך. הצבתם תכנית חומש, אין בעיה, לפני ש-70% מתכנית החומש לא מבוצע, ובוא נגדיר מה המרכיבים הקריטיים שלה, לדוגמה חניוני 'חנה וסע' חייב להיות קריטי אחרת זה באמת מס פריפרי. מוסיפים 4,000 אוטובוסים, אין נהגים, אין אוטובוסים. משרד האוצר יתקצב אוטובוסים, משרד התחבורה יוציא מכרז ויילך אחד היבואנים לבית המשפט, כמו שהוא עשה, ויתקע אותנו שנתיים בהליך משפטי. לא צריך להיות אנשים רעים כדי שדברים ייתקעו בדרך, זאת מדינת ישראל על המערכת הבירוקרטית המורכבת שלה. אז אין בעיה, אתם רוצים ללכת על זה? הצבתם תכנית, הסברתם את הרציונל, יש עוד הרבה מה להעמיק בו, אני לא נכנס עכשיו לפרטים, אבל נניח שנסכם פה על רציונל שעושה שכל שאומר שכש-X מהתכנית מומש, לא תכניות, אלא מומש, זאת אומרת שיש חלופה מספיק טובה שמצדיקה את הטלת המס באופן שלא יפגע בפריפריה כי יש לאנשים חלופה, אז בואו נייצר מנגנון התניה. אתם רוצים שזה לא יהיה אפס או אחד? בואו נייצר מדרוג. 70% מתכנית החומש בוצעה, 50% ממס הגודש נכנס. נגיע ל-100% ניתן 100% מס גודש. אבל, שוב, אני אומר, מה קורה עכשיו? החלת המס היא אירוע קבוע בתאריך מסוים, כולנו נורא נשמח אם התכניות יבוצעו ועד התאריך הזה באמת נגיע לזה שיש לנו חלופות של תחבורה ציבורית ראויה, אני אומר לך באחריות, שוב, אני לא רוצה להיכנס, יש לי ממש מעט ניסיון, כולו עשרה חודשים הייתי, אני אגיד לך עכשיו בדיוק איזה מרכיבים מהתכנית יבוצעו, מה ייתקע. נו, מה אנחנו לא יודעים כמה רק"לים לוקח זמן עד שהם – יש עיכובים בפרויקטים, ועוד פעם, פה זה עוד הרבה יותר מורכב מזה. אני לא רואה איך מגייסים עכשיו 4,000 נהגים, אני לא רואה איך מביאים עכשיו 4,000 אוטובוסים. זה נורא נחמד לדבר על תוספת של 230% בקווי פריסת השירות, אני לא רואה את הנתיבים המהירים. שוב, אלה פרויקטים שאני מאמין בהם בכל ליבי ובכל נפשי, אתה שואל אותי מה היה צריך להביא בחוק ההסדרים? הרבה לפני מס הגודש היה צריך להביא רפורמה בהליכי תכנון שנותנת סמכויות למשרד התחבורה ומשרד האוצר לדלג על הליכי תכנון או כל מיני בירוקרטיות ומקלות שרשויות מקומיות שמות בגלגלים כדי שאני לא אצטרך להתחנן לכל ראש רשות כדי לקבל אצלו שני קילומטרים של נתיב תחבורה ציבורית והוא תוקע לי את כל הרשת. יש לך נתיב תחבורה ציבורית בווייצמן בכפר סבא ויש לך בהרצליה וברעננה אתה תקוע, באחוזה אין לך, אז מה שווה כל הרשת? אם כנים דבריכם שהמטרה של הדבר הזה היא לא לקחת כסף עם קדם מימון מהאזרחים, אלא באמת להבנות התנהגות וברור שאתה לא יכול לצפות מאנשים לעבור לתחבורה הציבורית כשאין פתרונות כאלה נא להתנות את כניסת הדבר הזה לתוקף לא בתאריך, אלא בהתקדמות תכנית החומש שאתם מבינים שהיא נדבך מרכזי בתוך התכנית הזו. זה דבר ראשון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כל זה היה דבר ראשון? << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> שתי סוגיות רוחב. אני באמת לא נכנס לפרטים, לא לדו גלגלי, סתם, נתתי לך קודם כאנקדוטה להסביר למה עושים פה מהלך מהר ובטעות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> רגע, אבל, בצלאל, לפני שאתה עובר לסעיף השני מה התשובה לזה? << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, עוד אינדיקציה. אתה מוכן להסביר לי מה הקשר בין שר האוצר לקביעת הטבעות או למיקום השערים? הוא איש מקצוע, הוא מכיר את הכבישים? אם התכלית היא תחבורתית מי שצריך לנהל את האירוע הזה, אני לא מדבר עכשיו על גובה המס, בסדר, זה קשור למשרד האוצר והסכומים שייכנסו מזה, אין בעיה, מה פתאום שר האוצר מנהל את החוק הזה? שר האוצר יקבע איפה ימקמו את הטבעת על הכביש? הוא מבין משהו בתחבורה? שר האוצר יקבע באיזה שעות יש גודש? שר האוצר יקבע מה האזורים שיש בהם גודש? דחילקום ראבק זה משרד התחבורה, במידה שהוא עושה את תפקידו, הוא מנטר באופן קבוע את מצב התחבורה והוא יודע מה מהירות הנסיעה והוא יודע מה רמת הגודש. הוא צריך לנהל את זה. אתה רוצה עוד דוגמה? יש ועדה, צוות יישום פה. אז עזבו שבדברי ההסבר כתוב שיש סימטריה, אין סימטריה, שלושה נציגים של משרד האוצר ונציג אחד של משרד התחבורה, אבל יש לדוגמה סעיף שאומר שמקבלים החלטות ברוב ובלבד שיש הסכמה של נציג משרד האוצר. זאת אומרת משרד האוצר הוא שחקן וטו, צוות לא יכול לקבל החלטה בלי הסכמה של משרד האוצר. אין סעיף מראה מקביל, זה המינימום שבמינימום לנציג משרד התחבורה. נניח שאתה אומר שאי אפשר לקבל החלטה להוזיל את העלויות בלי הסכמה של משרד האוצר, אבל אי אפשר לקבל החלטה לייקר אותן בלי הסכמה של משרד התחבורה. החוק הזה כל כולו חוק של משרד האוצר. מי שחושב שמשרד האוצר מבין בתחבורה לא מבין מה שהוא מדבר, עם כל הכבוד. משרד האוצר מבין בכסף, וזה בסדר, והוא יודע לקרוא והוא יודע להביא מודלים מהעולם והוא יודע לתת מקרו כלכלה, שזה עולה לנו 40 מיליארד, זה מצוין, כשאתה צריך לנהל את האירוע הזה טקטית ולהחליט איפה אתה רוצה לגבות, איפה אתה לא רוצה לגבות, כי בסוף אתה רוצה להבנות התנהגות, איפה אתה רוצה שאנשים ייסעו, איפה אתה לא רוצה שהם ייסעו, איפה אתה רוצה שהם ייסעו באיזה שעות ואם בדו גלגלי או לא בדו גלגלי, זו בסוף מדיניות שמשרד התחבורה קובע אותה. איך שהחוק הזה מובא כאן, אדוני יושב הראש, זה חוק של משרד האוצר, משרד התחבורה מודר ממנו. יש פה איזה מס שפתיים בשניים וחצי סעיפים, שר האוצר צריך להתייעץ עם שרת התחבורה, כנראה כדי שהיא לא תיעלב ממש. ככה לא נראה חוק ומנגנון שתכליתו לפתור את משבר התחבורה במדינת ישראל. עכשיו, שוב, אלה שתי הערות רוחב, אחת, תצמידו את זה לביצוע ולא לתכניות של חלופות תחבורה ציבורית, כדי שבאמת זה לא יהיה מס אלא יבנה התנהגות, שתיים, תנו למשרד התחבורה שהוא אמור להיות הגורם המקצועי שאמון על ויסות וניהול התחבורה במדינת ישראל לפתרון משבר התחבורה לנהל את זה, והנה הערה שלישית. עשיתי כאן תחשיב קטנצ'יק. יש במצגת של משרד האוצר, שעוד לא הוצגה, הם מעריכים 220,000 איש ישלמו 12 שקלים ביום, 300,000 איש ישלמו שישה שקלים, לא משנה עכשיו איך זה מבוסס, עשיתי פה חשבון גס, בגדול זה 1.150 מיליארד שקל בשנה. לדוגמה. אני הולך לסעיף 55: 'בחוק התקציב השנתי ייקבע בתכנית נפרדת סכום בגובה אומדן ההכנסות הצפויות לאותה שנת כספים, לא יותר מסכום של 700 מיליון שקל'. למה? לאן הלכו עוד 450 מיליון שקל? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> למימון המטרו. זה גם פעילות של - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אז לא הבנתי מה. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> זה מופיע בחוק המטרו. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> שהכסף מאגרת הגודש יילך למטרו? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> שיתרת הכסף מעל ה-700 מיליון. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל מה הקשר בין מחט לשחת? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מופיע בפרק ג'. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> הבנתי. זה לא קשור. הרי לא סתם משרד התחבורה, בהגינותו, תלמדו מהם, לא הציג פה את המטרו. הרי למטרו ייקח עשר שנים ביום בהיר, רק אם אני בטעות אחזור להיות שר תחבורה, אחרת זה ייקח כנראה יותר זמן. למטרו ייקח לו עוד. לכן אני אומר, אם התכלית היא תחבורתית אז תהיו בבקשה עקביים ותייצרו רציונלים ומנגנונים שמבוססים על זה שהדבר הזה נועד לפתור משבר תחבורה, להבנות התנהגות, אולי גם לייצר מקורות הכנסה מסוימים ל-. כשאתה מערבב לי את המטרו, שלא הוצג פה. אני מוכן, אני הולך איתך, אבל שהמס יוטל רק אחרי שהמטרו יהיה קיים. אם המטרו הוא קריטי בתהליך הזה ובלעדיו באמת לא שייך להטיל מס גודש כי אין חלופות טובות – אולי נממן עם זה גם את הרק"לים, חסר כסף, לא רק לקו האדום שנמצא בחריגה, גם לקווים האחרים חסר כסף, וגם יש עיכובים בלוחות הזמנים. היושב ראש, כשהייתי שר התחבורה שאלו אותי אתה בעד או נגד אגרת גודש, אמרתי שזו שאלה שאי אפשר לענות עליה כי מה זה מס גודש, זה כותרת שאפשר לקחת אותה לכל כך הרבה דברים. אם מס גודש נועד להעשיר את קופת האוצר ולתת לו מקורות מימון לעשות דברים שהוא ממילא היה צריך לעשות, ואני אומר לך, שלמה, אין תשובה לשאלה שאתה שאלת, כמה כסף תוספתי וכו', כי זו שאלה של משא ומתן וכוח פוליטי של כל מפלגה. אתה לא יכול להגיד מה היה ומה יהיה, טייס אוטומטי זה בתשלומים קבועים, בשכר. בפרויקטים כמו של משרד התחבורה אין טייס אוטומטי, מחליטים לעשות מטרו אז יש 150 מיליארד שקל שמחפשים להם מקורות. אם המטרה היא למצוא מקורות לדברים שממילא צריך לעשות הדבר הזה הוא רע, זה להטיל מס על אזרחי מדינת ישראל באחת התקופות הכלכליות הכי קשות להם ולבעלי עסקים, אביר קארה, שאתה אמור לייצג אותם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל אתה ידעת שלא לעשות אגרת גודש. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אם המטרה היא תחבורתית זה צריך להיות בנוי אחרת לחלוטין מאיך שזה בנוי עכשיו ונתתי רק שתיים וחצי דוגמאות, יש עוד, ומה שאני מציע לך פרקטית זה, תפצל את זה מחוק ההסדרים, תביא את זה לדיון נורמלי, הרי לא יהיה לך זמן, אני אומר לך, היושב ראש, אנחנו נעבוד פה לילות וימים, אין יותר פגרות, אין כלום, נשב פה 24 שעות חמישה וחצי ימים בשבוע, אין בעיה, ועדיין לא יהיה לך מספיק זמן לנהל בסוגיה כזאת – אני אומר לך שוב, הנזק, אלכס, הפעם הראשונה שיטילו מס כזה אם הוא יבוצע בצורה רעה הוא יוציא שם רע בכלל לכל כך הרבה צעדים. אגב, עוד נתון, כשאני הייתי שר התחבורה בשניים וחצי דיונים שהיו על זה התניתי, אמרתי לאוצר, אתם רוצים? בתנאי שסך כל העוגה, סך כל המס שגובים מאזרחי ישראל בגין נסיעה, נסועה, לא משתנה, אתה לא מרוויח כסף. אתה מעלה למי שנוסע באזור המרכז תוריד, לדוגמה, באגרת הרישוי לרכב למי שנוסע באזורים שאין בהם. הרי אתה אומר לי, וזה גם כתוב כאן בדברי ההסבר, שאתה רוצה לחלק נכון, בצדק, אדם משתמש במשאב יותר שישלם עליו. למה אני שגר בדימונה נוסע לבאר שבע, לא גוזל מהמשאב הציבורי כמו שגוזל ממנו מי שנוסע לתל אביב, למה אני אשלם אותו דבר? אתה רוצה להוכיח לי שהתכלית שלך היא לא להרוויח כסף אלא באמת לווסת נכון את הרגלי ההתנהגות שלנו? תראה לי שאתה לא מרוויח כסף, שהעוגה לא משתנה, אתה מעלה למי שצורך יותר, מוריד למי שצורך פחות. צריך להבין, ברגע שאתה תעביר את זה, אלכס, בצורה חפוזה ושגויה הנזק ארוך הטווח ביכולת או בחוסר היכולת לייצר תהליכים כאלה בעתיד, כי כל פעם כשיסתכלו יגידו: אתם זוכרים איך זה היה? והזיכרון הרע מהאופן הרע שבו זה יבוצע עכשיו ימנע צעדים וצריך ללכת, צריך צעדים דרמטיים ומרחיקי לכת לפתור את משבר התחבורה במדינת ישראל וחלקם יהיו גם בתמריצים שליליים, של מיסויי חניות, אפשר לדבר על הכול, בתנאי שזה נעשה נכון, כחלק ממכלול ועם התניות ובהתאם להתקדמות, כמו שאמרתי. טוב ,הארכתי כבר יותר מדי, סליחה. הבקשה שלי היא רק, תוציא את זה מחוק ההסדרים, תעשה על זה דיון כמו שצריך, נתקן את זה כדי שזה באמת ישרת את התכלית שלו ולא כמו שהאוצר הביא את זה עכשיו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אבל אם זה יפחית את הלחץ בכבישים אתה בעד. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אם זאת התכלית של זה ואם זה גם מבוצע בצורה מדויקת, שבאמת משיגה את המטרה הזאת ולא רק מעשירה את קופת האוצר על חשבון באמת אותם אנשי פריפריה שאין להם איך להגיע למרכז כל עוד שלל התכניות שהוצגו בתכנית החומש לא יבוצעו אלא רק יישארו על הנייר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> טוב. חברים, אנחנו ממשיכים בסבב חברי כנסת, אני רק מבקש, לא הרצאות, אלא התייחסויות כי אנחנו עוד לא שמענו בכלל את ההצגה. אנחנו התחלנו את הדיון בעשר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לי שאלות. אני רק אגיד משהו אחד. אני לא מתווכחת עם מה שאמרו חבריי פה, עם חלק מהדברים אני מזדהה וככה שומעת, אני רק רוצה להגיד שהגודש בישראל הוא גם פוגע בפריפריה. כשאנחנו נאלצים לחשב נסיעות עוד שעתיים יותר מכל השאר, אם באזור גוש דן אנחנו בשעה ומשהו פקק אז אנחנו גוזרים עוד את הזמן בהמשך, הפריפריה בעצם על מצב הגודש בישראל משלמת כפול היום. זאת אומרת היא גם ככה מהנפגעות העיקריות של המצב הקיים. אז השאלות שלי הן גם שאלות שחלקן יותר רוחביות וחלקן ממוקדות. קודם כל לגבי השקעה בפריפריה, מה-700 מיליון, הייתי רוצה קודם כל לדעת איך הם יסומנו ככסף שהוא לא נבלע בסעיפי התקציב הקיימים אלא צבוע לפרויקטים תחבורתיים שאנחנו יודעים שמגיע ממש מתוך מס הגודש, ומה הסך מהם, אם בכלל, יושקע בשיפור תחבורה ציבורית בפריפריה כדי להנגיש את אורח החיים הבלתי אפשרי באזורים שהם פשוט לא מפותחים מבחינת תחבורה ציבורית. הייתי רוצה לדעת את זה וגם האם נשקלה אפשרות להורדת מס רכב לתושבי פריפריה, כי זה מס שהוא חד פעמי ושהיום בעצם משמש הרבה פעמים אנשים שאין להם אפשרות אחרת בכלל להתנייד ללא רכב. אז האם בכלל נשקלה אפשרות כזאת, האם זה אפשרי, האם לא. (היו"ר ולדימיר בליאק) << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> את מתכוונת לאגרת רישוי? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, מס קניית רכב, הוא אחד הגבוהים בעולם ועד היום האוצר נהנה ממנו תקציבים, אבל הוא מס חד פעמי. בדרך כלל מי שיותר נאלצים לרכוש רכבים הם מי שאין להם את האפשרות להתנייד בצורה אחרת ולכן אולי אפשר לעשות פה איזה שהוא מנגנון פיצוי אחר. אני רוצה לשאול על מוניות. זאת סוגיה שעולה והיא סוגיה חשובה, זה ענף שהוא לא מאוגד כמו ענפי תחבורה אחרים, אבל צריך להתייחס אליו, הוא יכול להיפגע מאוד מהסיפור הזה ומה קורה איתם. אמרו דו גלגלי, אז אנחנו נוריד את זה. לגבי התקינה של ה-4,000 נהגים, כן צריך להתייחס פה לתנאי שכר. בתור מי שהייתה כמה שנים בארגון 'כח לעובדים', כולל חברת הנהגת צוות ארגון שרוב ענפי התחבורה, לפחות של אוטובוסים, מאוגד אצלנו, אני יודעת על תנאי השכר הבעייתיים. מי שלא יודע, אפילו, מרוב שאין הפסקות הם נאלצים לעשות צרכיהם בבקבוק במהלך הנסיעה. זה ברמות כאלה של תנאי עבודה לא פשוטים. אז הייתי באמת רוצה לשאול האם גם תישקל תוספת שכר ותנאים כדי לייצר את העבודה הזו כעבודה שאפשר באמת לגייס אליה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מוניות מופיעות בתוספת. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> במוניות יש בעיה יותר גדולה כי רוצים לחייב אותם פעמיים ולזה אנחנו צריכים להתנגד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז אני רק אמשיך את השאלות, אני באמת רק שואלת כדי להבין. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> למוניות אין תקרה. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אין להם הגבלה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אין להם תקרה יומית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לגבי מה באמת קורה, אני רוצה יותר הבנה לעומק מה קורה עם מס גודש בנסיעות שיתופיות, אנחנו הרי רוצים לעודד את זה, זה חשוב. ולגבי שיח עם מעסיקים להורדת רכבים, וזאת הזדמנות גם לחשוב על שוק העבודה בישראל אחרת לגמרי, גם משבר הקורונה זימן אלינו את השאלות האלה וגם העניין הזה מזמן אלינו את זה. יותר עידוד חלקיות עבודה מהבית, יום-יומיים בשבוע, איך אפשר לעודד מעסיקים, כדי לצמצם רכבים על הכביש וגם לעודד חיי משפחה שפויים, פיזור שעות עבודה בצורה אחרת איפה שאפשרי, כמובן שתעשייה לא מאפשרת את זה, מרחבי עבודה אחרים כן מאפשרים את זה. האם יש שיח ברמה הרוחבית הזו שזה גם מעלה את השאלות האלה. אם אנחנו מסתכלים על הסיפור של כלכלת ישראל זה גם נוגע במקומות האלה. קיצור שבוע העבודה או שעות העבודה והעתקת מתחמי העבודה, שזה גם הוזכר לפני כן. האם באמת נשקלת האפשרות לסייע בהעתקת מתחמי העבודה וכך גם לייצר עוד משרות בפריפריה, לרווח את כל מתחמי העבודה שמאוד מרוכזים בגוש דן, שבאמת מייצרים לופ אינסופי של פקק. וזהו, תודה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האמת באמת נגעו בגדול, יש עוד פרטים קטנים בתוך הסעיפים שאני חושב שבמהלך החוק נתייחס אליהם, אבל קצת גם אני אשאל כמה שאלות. אתם מדברים, והעלינו את זה גם תוך כדי, על מינימום ארבע שנים, שלוש שנים, בינתיים העומסים ימשיכו, אנחנו מפה נקבע מס שיהיה בעוד ארבע שנים מבחינת המס, במקום שניתן לזמן לעשות את שלו ולראות באמת – ולכן לא סתם שאלתי גם על הקרקעות, הוסיף בצלאל חברי את ראשי הרשויות, הוא יודע מה זה, מה הם עושים, הם מוציאים את המיץ בכל פיפס שאתה רוצה להיכנס אליהם. אני חושב שבכלל לא ראוי כרגע לדון על המס עצמו. גם העליתי את הנושא, שעדיין לא קיבלתי עליו תשובה ברורה, המועצה רוצה עכשיו להשקיע כל כך הרבה כסף בתוך תל אביב, בתוך גוש דן, אבל אם ניקח את הכסף הזה ונעביר אותו לפריפריה, הרי מה יקרה עכשיו, אנשים יבואו, שגם ככה הצפיפות בתל אביב גדולה, הם יעברו לגור בתל אביב. הם יגידו מה, כל יום להגיע? נעבור לגור. נישאר בעצם עם פריפריה חלשה שתהיה יותר חלשה. במקום שניקח את בעלי העסקים וניתן להם כל מיני תמריצים לצאת מתל אביב, שנגיע למצב שנעשה את מס הגודש לכניסה לפריפריה. זה חלום, אבל זה יכול לקרות. אנחנו בעצם נהרוג עוד פעם את הפריפריה בפעם השנייה והשלישית והרביעית שאנחנו הורגים אותה ואני חושב שהפתרון זה לא כרגע לקחת את מס הגודש כי אתם באים ונותנים – למשל מס על האופנועים, האופנועים הם פתרון לפקקים בהרבה מקרים. קחו תעשו מסלולים לאופנועים, זה יכול לתת מענה. פה לא התייחסתם לאופניים החשמליים. הזכיר בצלאל את רכבי החירום. אני לא מדבר איתך רק על רכבי חירום, יש מתנדבים שמקבלים קריאה, אני אתן לך דוגמה לצורך העניין, סתם, אני מתנדב באיחוד הצלה, יש שמתנדבים במד"א והוא בא עם הרכב שלו והוא באיחוד הצלה, במד"א, בכל דבר, וכשאני רואה את זה, הרי איך זה? אנחנו מקבלים קריאה תוך כדי שאני קרוב לאותו מקום, עכשיו אם אני צריך לעבור טבעת אחת, הוא רכב פרטי, הוא לא רכב חירום, הוא צריך לעבור טבעת אחת הוא צריך לשלם? הוא רק יחשוב מה אחר כך הוא צריך לעשות. נכון, אז אתה יודע, פעם אחת, הוא אומר יאללה, הצלת חיים, אני מבזבז עוד כסף ועוד כסף, אבל זה דבר שנגרם וממשיך להיגרם אחד אחרי השני. יש לנו עשרות אלפי מתנדבים במדינה שהם בכל רגע נתון יכולים להגיע להציל חיים, לבן אדם שנתקע במעלית, לא יודע, בכל דבר, אתם לא מתייחסים אליהם. אלה אנשים שחיים בתוכנו וכל אחד מאיתנו יכול בסופו של דבר להזדקק להם. אנחנו לא מתייחסים אליהם. קחו את השליחים, שירותי שליחויות, הוא עושה שליחויות. הוא לפעמים צריך לצאת, אני גר באשדוד, לא רוצה להגיע לתל אביב, אני מבקש משלוח, אז היום המשלוח עולה לי X כסף, הוא יצטרך לשלם את מס הגודש הזה, על מי זה יושת בסוף? זה יושת עליי. אז תגידו שהוא לא יעשה את זה בשעות העבודה שלו, אבל שעות העבודה שלי זה לא שעות העבודה שלו, זה כבר יהיה מעבר לשעות. מה יהיה עם טכנאי מזגנים שאני צריך, אני יוצא לפני שמונה בבוקר ואני גר בתל אביב, לצורך העניין, אז מה? מה יהיה? יש לנו תשובות לכל הדברים האלה? העיקר להביא איזה שהוא מס. יכול להיות שהדבר הוא נכון, יכול להיות שצריך לעשות – אני הייתי עובד בתל אביב, כשהייתי יועץ שר הייתי עובד בתל אביב, הייתי מגיע מאשדוד לתל אביב, הייתי נוסע ברכבת. אני רוצה להגיד לכם, כשהייתי נוסע ברכב מאשדוד לתל אביב הייתי מגיע יותר מהר מהרכבת, תשאל אותי איך, אני לא יודע, אבל זה לא רק קורה מאשדוד לתל אביב, זה קורה עם הרבה אנשים, תשאלו אותם כשאתם מגיעים לעבודה, הם אומרים לך: תשמע, לוקח לי יותר מהר להגיע ברכב. אז נכון, עכשיו אתם רוצים לייעל, הרי כל מה שאנחנו מדברים זה על התחבורה הציבורית באוטובוסים, אנחנו לא מדברים כרגע על הרכבות כי הרכבות, אנחנו לא יודעים עוד כמה זמן זה ייקח, איך אנחנו רוצים להטיל מעכשיו את מס הגודש ואנחנו לא יודעים עדיין אם התחבורה באמת תועיל? למה לא נמצא פה המדד להצלחת הפרויקט, כשהמדד מה קורה עם התחבורה הציבורית, אם יותר נסעו בתחבורה הציבורית, לא רק כסף שנכנס, אם פחות פקקים. הרי לא בטוח, יכול להיות שבסוף יהיו אותם עומסים, אף אחד לא יודע להגיד את זה, אז למה מעכשיו לקבוע את הדברים האלה? זה דבר שהוא לא ראוי, דבר שלא נכון לעשות, כי בסופו של דבר ייפגעו אותם חלשים, ייפגע אותו חולה שצריך להגיע לבית חולים וייפגעו אותם מנקֶה ומנקָה שמגיעים לנקות את בתי החולים, אנשי התחזוקה שם שיכול להיות שהם מגיעים ברכב, יכול להיות שהם מגיעים גם כמה ברכב, אוספים אותם, יכול להיות שהם ישלמו את זה אם יצטרכו להגיע ברכב כי השעות שלהם יותר נוחות, יותר נוח להם להגיע ברכב. עוד פעם, כמו שאמרנו שמבחינת זמן לפעמים לוקח להם להגיע יותר מהר. תעשו ניסיון ואחר כך תדברו. כשאתם עושים את 'חנה וסע' בחינם, עד מתי זה יהיה בחינם? כל הזמן זה יהיה בחינם? תקבעו בחוק שלעולם זה יהיה בחינם. שלוש שנים בחינם כדי לראות? אין בעיה, תרשמו, שנדע על מה מדובר. הרי מה קורה? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> זה המודל התפעולי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, אני עברתי כמעט על כל החוק, יכול להיות שאני טועה, אבל לא ראיתי שזה מוגבל לשנים מסוימות שאנחנו נבדוק מה קורה בתום שלוש השנים האלה. שימו את המדדים האלה כדי שנדע באמת בצורה מסודרת כי עלו פה הרבה שאלות, ועוד יעלו, אנחנו עוד לא התחלנו לדבר על החוק הזה וכשרק נתחיל לדבר עליו אני מאמין שיהיו עוד הרבה הרבה שאלות, אם באמת ירצו לשמוע. יכול להיות שהיושב ראש, אני מקווה, אני יודע שהוא לא כזה, אני מקווה גם שהוא לא ישתכנע להיות כזה, יגיד: תשמע, אין זמן, יאללה, אנחנו מצביעים מצביעים מצביעים, קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ואז אפשר להצביע, אין בעיה, אבל הדבר הוא לא טוב. אני לא חושב שאתם רוצים לעשות משהו לא טוב, אבל יכול להיות שיש הבדל כשבאים לעשות משהו שיכניס לאוצר כסף, למדינה כסף, אתה מניע בראש לא, אבל הביאו פה דוגמאות שהכסף תכלס זה בשביל שיהיה לאוצר כסף, אחרת קח את כל הכסף ותשקיע אותו בתחבורה. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> הוא לא מושקע בתחבורה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, אבל תגיד, אני שם בתחבורה. לפי מה שראיתי יש לך 3.1 מיליארד בתקופה, תגיד לנו לאן הוא הולך בדיוק. הולך לתחבורה, שים חלק מזה בפריפריה. תן לנו את החלוקה של זה. אתה אומר עד 700 מיליון ואם יהיה 701 מיליון? אם יהיה 702 מיליון? כמו שאמר בצלאל. אתה יכול להגיע למטרו, אז הוא אומר לך: אתה יודע בדיוק מה יהיה שמה, זה לא נכון עכשיו לקחת. אני אומר, קחו את הדברים האלה באמת כביקורת בונה. אנחנו טוענים, וזה מה שטענו, שזה לא אמור לבוא בחוק הסדרים, של יאללה מהר. יש מספיק חוקים בחוק ההסדרים שמגיעים, שהם יותר קטנים, שאפשר להשתלט עליהם. זה חוק שלא ניתן להשתלט עליו, אלא אם כן אתם באמת רוצים לא להעביר את התקציב וזה בסדר, אני בעד. זה בסדר גמור, אנחנו איתכם, אנחנו נגרור את זה, אנחנו נעזור לכם, אבל אני מאמין שאתם לא במקום הזה. הגיע הזמן לקחת את זה, לפצל את זה, לעשות משהו, למען עם ישראל, לא למען שום דבר אחר. תסתכלו על טובת ישראל, טובת הפריפריה, לחזק את החלשים. אני לא אומר להחליש את החזקים, בסדר? תשאיר אותם כמו שהם, אבל את החלשים תחזקו, אל תיקחו להם עוד כסף. אתם רוצים לקחת להם עוד כסף, אתם הורגים את הפריפריה פעם שנייה. קחו, תחזקו את הפריפריה עם הכסף הזה, תנו מענקים, תנו עידוד למעסיקים שיבנו שם. תאמין לי, אתה תראה את זה בצורה אחרת, תראה שהדיור שם יעלה, אתה תראה שיהיה יותר ביקוש בפריפריה, אתה תראה שהכול פתאום מתחיל לפרוח. אלא מה? אנחנו כל פעם משקיעים באותו מקום, במדינת תל אביב, ושם זה מתחיל ושם זה נגמר. אז תעשו שם בחירות לראשות הממשלה של תל אביב וזהו, נגמר הסיפור. אני לא חושב שזה הרצון של מישהו מפה. אז כדאי לקחת את החוק הזה, לפצל אותו ולהביא דבר טוב ומושלם למען עם ישראל. תודה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תודה, חבר הכנסת אזולאי. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות שאנחנו נוכל לשכנע אתכם או שאתם באים עם דעות מוקדמות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, מה פתאום, בטוח שאפשר לשכנע. מהניסיון שלך אתה לא יודע? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא, אולי הם באים עם דעה מוקדמת. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> חבר הכנסת גפני, אתה גוזל זמן מחברת הכנסת ח'טיב. תודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא ויתרה לו על 30 שניות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> הרעיון בכלליותו הוא רעיון טוב, אבל הוא יהיה באמת טוב במציאות אם ניקח את כל האספקטים והצדדים מסביב ונבחן אותם לעומק וניתן פתרונות לכל סוגיה וסוגיה. כולנו רוצים לנסוע ולהגיע למקומות העבודה שלנו בנוח, להגיע לא עייפים, לא כמו שאנחנו נוסעים היום בכביש 6 שלוש שעות וחצי במקום שעה וחצי, שעה ושלושת רבעי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ומשלמים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> ועל זה אנחנו גם משלמים. אז שלא נמצא את עצמנו באותו מקום. זה אחת. הדבר השני, שאני חושבת שהוא מאוד מחייב הסתכלות ובדיקה זה כל הנושא של תחבורה ציבורית בחברה הערבית, וזה קשור לזה. לא יכול להיות שרק 21% מהאזרחים הערבים יכולים להשתמש בתחבורה הציבורית, ואחר כך, אחרי שהם מתאמצים, רוכשים השכלה, בקושי קונים רכב ולא מוצאים תעסוקה וחייבים להגיע למרכז ועוד לדרום כדי לעבוד ובדרך הם משלמים גם בחיים שלהם. לא רק בזמן, לא רק בכיס, אלא בחיים, האזרחים הערבים במדינה הם 20%, בתאונות דרכים אנחנו מעל 38%. אז אם אנחנו רוצים לחשוב על המתווה הזה לפני שחושבים על המטרו, ולא שאני מזלזלת בפרויקט של המטרו, תחשבו על להשקיע כסף במקום שצריך בחברה הערבית. בסופו של יום זה יביא תוצר לכלל החברה הישראלית. אנשים ונשים ייכנסו יותר לעבודה, הזמן יהיה יעיל יותר ואפשר לייצר בו עוד הרבה דברים. לכן אם התכנית הזאת, אחרי שבאמת תיבנה בצורה נכונה, צריך לשים מראש חלק מהכסף הזה לפיתוח התחבורה בתוך החברה הערבית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יש לכם היום כוח, אתם יכולים לעשות את זה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> הרב גפני, תיכף אני גם אתייחס לדברים שלך שאמרת קודם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, לא, תגידי לו שיש לכם 53 מיליארד, הם יסיימו את זה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא אמרתי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> קודם אמרת משהו שכאילו עכשיו העולם נברא. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא, העולם לא נברא עכשיו. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> העולם לא נברא עכשיו, אתה ישבת בוועדת הכספים שנים, אתה היית שותף אמיתי. (היו"ר אלכס קושניר) << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הוויכוח על מתי נברא העולם הוא ויכוח עקוב דם, לא ניכנס. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הדבר היחיד הטוב שנעשה נעשה אצלי בוועדה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> ברשותכם, שלא תפריעו לי. אתה ישבת בממשלה בעמדה מאוד חזקה, בממשלות קודמות, הרבה שנים, אני בקדנציה הקודמת ישבתי בוועדת הכלכלה, קיבלתי ועדת משנה לתחבורה ציבורית בחברה הערבית, דובר על תכנית אב לחברה הערבית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי נתן לך להיות בוועדת המשנה? תגידי. יעקב מרגי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אדם מכובד שאני מאוד מעריכה, בסדר? הרב מרגי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תלמד, נותנים גם לאופוזיציה להיות בוועדות משנה. תלמד. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אין שום בעיה, ינון. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> לא נתנו לי בגלל שאני אופוזיציה, תשאל אותו, הוא יגיד את זה, הוא נתן לי בגלל שאני ראויה לזה, בגלל שהייתי נוכחת שם ועושה מה שצריך לעשות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מסכים עם זה, אגב. אנחנו יודעים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא בגלל, אלא למרות שאת אופוזיציה, הוא אמר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ושאת מכובדת מספיק. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> קושניר לא נותן לנו בגלל שאנחנו אופוזיציה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, כי אתה לא חבר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה חבר, אבל לא חבר ועדה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אז באמת בנושא הזה, לא שאני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן, שלא תגידו לנו בכל משפט כאילו: אל תצביעו, תראו מה עושים לכם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא אמרתי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> בישיבה הקודמת, כבוד הרב, אמרת. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כל מה שטיבי ביקש מגפני הוא קיבל כאן, הסתייגויות, עשרות מיליונים, גפני חתם לו על הכול. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אז למזלי הרע אני לא טיבי, בגלל זה - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כנראה שטיבי לא דאג מספיק לחברה הערבית בישראל. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> בגלל זה כנראה לא קיבלתי, לא יודעת. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כנראה שטיבי לא התאמץ. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אז אני רוצה להגיד שבקדנציה הקודמת כשקיבלתי את ועדת המשנה רציתי לקיים דיון על תכנית אב לתחבורה הציבורית בחברה הערבית, ממש באותו יום ביטלו לי את הישיבה כי אנשי המשרד לא פנויים. אז בואו נהיה אמיתיים ונשים את כל הדברים על השולחן. אני לא אשכח את זה, וזה לא עניין אישי, זה עניין של צורך ציבורי של החברה הערבית ולכן צריך לשים את זה על השולחן הזה ולהתעקש גם על זה. אנחנו יודעים ומשלמים מחירים בדם שלנו בגלל הסוגיות האלה. ולכן אני דורשת שאם התכנית הזאת תצא לפועל שיהיה מוגדר מראש כמה יושקע בתחבורה הציבורית בחברה הערבית חוץ ממה שקיים. אני מדברת על התכנית הזאת באופן ספציפי. עוד דבר נוסף, אני חושבת שמן הראוי להחריג, ולא משנה אם זה יישובים ערביים או לא יודעת מה, יישובים בפריפריה החברתית והגיאוגרפית שאין בהם תחבורה ציבורית ואין להם אפשרות להגיע למקומות העבודה שלהם ישירות, שיוחרגו מהמס הזה. לא יכול להיות שכאילו יש מצב עגום ואנחנו מכבידים עוד ועוד, לא יכול להיות דבר כזה. צריך לחשוב בראייה הוליסטית של לפתוח אזורי תעשייה בפריפריה ואז לא יהיה גודש במרכז ואז כולם יחיו טוב. אני חושבת שזה מה שצריך לבחון בפרטים בתוך התכנית ולא ממקום של אני בצד הזה או לא בצד הזה, אני בצד של החיים, אני בצד של החיים שמכבדים את האדם ואת האזרח באשר הוא, בלי קשר, לא לעדה שלו ולא למוצא שלו ולא למקום שהוא בא ממנו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל אל תצביעי נגד אם התכנית תוגש כמו שהיא, חברת הכנסת ח'טיב יאסין? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> קרעי, תאמין לי שאני אדע לעמוד על הדברים שלי שבשבילם אני יושבת כאן. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אנחנו נשמח מאוד, כי אנחנו בצד של הפריפריה והממשלה הזו בינתיים לא ממש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, אתם בצד של הפריפריה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שלמה, אתה מוכן להיות איתי ביחד? אנחנו נגבה אותה גם. אנחנו נעזור לה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> ינון, הייתי רוצה - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ודאי, אדוני יושב הראש - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> סליחה, הם מפריעים לי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו תומכים בה. טוב, לא תומכים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל היא אומרת שזה מפריע לה, אז תן לה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אני רוצה להגיד לך שאני מצפה ממך בדברים שלי שאתה תעמוד ותתמוך. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אמרתי שכן. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> הייתה לך הזדמנות גם קודם לעשות זאת ולא עשית את זה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> על מה? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אז אני אומרת את זה, אנחנו כאן נכנסנו לניסיון מסוים, חובת ההוכחה היא על כולכם, לא עלינו ואנחנו נתעקש על זה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מי זה על כולכם? את לא יושבת איתי בקואליציה, זה על הקואליציה שלך. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אנחנו ישבנו קודם, היית שם אחראי ויכול לעשות דברים ולא עשית. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> איזה דברים? קל לדבר באוויר. לא ביקשת ממני שום דבר מעולם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אימאן, עוד משהו? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> לא. תודה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב הראש, אבל תראה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כולם מדברים. אתה יכול לסגור את הפרק הזה אם תגיד להם שישנו את התכנית, תושבי פריפריה שמגיעים לטבעות לא משלמים, תושבי הטבעות ישלמו גם בתוך הטבעת שלהם, אני חושב שכולם מסכימים, נצביע בעד הפרק ובוא נגמור. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אתה לא מסכים? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני אתמוך בכל הדברים האזרחיים שאת תביאי, אני אתמוך. תמכתי בעבר ואני תומך גם היום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם אני מצטרף. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אוסאמה סעדי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם ענו על השאלה שלי כי הייתי בוועדת חוקה למטה, יש דיון - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני אגיד לך. שתבין, אנחנו בשלוש שעות דיון, משרד האוצר עוד לא הציג כלום. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> צריך הפסקה, כבודו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אנחנו עוד מעט נגיד גם להפסקה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תעשו הפסקה באחת כי אז יש לנו בוועדת חוץ וביטחון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז תעשו באחת וחצי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> באחת וחצי, כשיש מנחה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מאמין שאלכס יעשה את זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מתי מנחה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> באחת וחצי עד רבע לשתיים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסדר. כדי שכולם יהיו רגועים ההפסקה תהיה בין שעה אחת לשעה שתיים. בבקשה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני שאלתי מה הדחיפות בחוק מס גודש עכשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, לא ענו. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ולמה בחוק ההסדרים. אני לא יודע אם ניתנה תשובה. אני עדיין שואל ותוהה מדוע צריך להביא עכשיו חוק שיטיל מס בשנת 2024. כשיבוא הילד נברך עליו. אם באמת תעשו את התכנית הגרנדיוזית הזו ובאמת התוצאות יהיו טובות, לא כמו בכביש 6, לא כמו בכביש 6 צפון עכשיו, שאנחנו האזרחים משלמים, אבל לא מקבלים תמורה. זה מה שיקרה עכשיו, גם לא נקבל את התמורה, גם נשלם מס גודש, מנהרות כרמל, כביש 6, כביש 6 צפון, מה עוד? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בוא נגיש הצעת חוק, אוסאמה, שאם עובר - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה עוד אתם רוצים להטיל על האזרח ובסוף אומרים למה החוק הזה, התקציב הזה, חברתי? איזה חברתי? במקום שתבואו ותגידו: תשמעו, אנחנו מושכים את זה מחוק ההסדרים, נקיים דיון על זה, לאט לאט, בניחותא, נשמע את כל התכניות האלה. ולמה אני אומר שזה חוק תקציבי ולא קשור בכלל לתחבורה? תראו את הסעיפים הקטנים, מי קובע את הטבעות? לא משרד התחבורה, משרד האוצר. מי קובע איפה יוצבו השערים? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אוסאמה, זה מדהים עד כמה אתה מתואם עם בצלאל סמוטריץ'. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ולא שמעתי אותו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה מצטט אותו. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ולא שמעתי אותו. אני קראתי את זה, תקראו את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סימן שהדברים אמת. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> שר האוצר יקבע איפה השערים בטבעות, מה זה? ותראו את השעות של הגודש. אלכס, תראו את השעות של הגודש, בבוקר משעה שש עד עשר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> גם את זה שר האוצר קובע. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל אלה השעות שיש בהן בעיה, אוסאמה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> נכון, אבל זה בדיוק פוגע בפריפריה כי העובדים שבאים למרכז - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוסאמה, הפריפריה נפגעת שהיא צריכה לקום בארבע כדי להיות במקום בשבע או שמונה, אז היא נפגעת הרבה יותר. אתה מבין שהגודש בישראל פוגע יותר ב - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל, נעמה, למה תושבי תל אביב ותושבי הטבעות לא ישלמו ותושבי הפריפריה כן? << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אני אוהב את הרוח של נעמה לזימי. נעמה, תשמעי, אני גאה בך, את עוברת איזה שהוא תהליך טוב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> או שאתה נכנס לזרם הסוציאל-דמוקרטי איתי, אביר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אוסאמה, במקום שתושבי תל אביב ישלמו אם הם נוסעים ברכב הפרטי הם יכולים לנסוע חופשי חופשי בלי לשלם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר'ה, אוסאמה סעדי בזכות דיבור. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> נעמה, מי יבוא למרכז? אלה שעובדים, בעיקר פועלים מהיישובים שלנו, שהולכים לעבוד במרכז כי אין להם מקומות עבודה אצלנו. במקום שתיקחו את הכסף הזה למטרו, אולי מעכשיו בואו נקבע מה המחיר של המטרו בעוד 20 שנה? גם, בואו תקבעו מעכשיו. אז במקום שתיקחו את הכסף הזה ואתם רבים איתנו בתכנית החומש על 60 מיליון, 40 מיליון, 100 מיליון שקל לאזורי תעשייה ביישובים הערביים, תאמינו לי, אם הייתם משקיעים את הכסף הזה באזורי תעשייה ביישובים הערביים לא צריך גודש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל, אוסאמה, אין סתירה בדבר הזה. אתה מבין היום שאזור גוש דן מזוהם ברמת אחוזי הזיהום יותר ממפרץ חיפה. אמנם זיהום שונה, בגלל זיהום תחבורתי. אתה מבין גם איזה נזק בריאותי אתה גוזר על תל אביב? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אז למה תושבי תל אביב לא משלמים מס גודש? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל למה את רוצה שאנחנו נשלם את זה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> להיפך, אני לא רוצה, אבל השאלות צריכות להיות אחרות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תושבי תל אביב לא משלמים. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אין שקף שמראה מי משלם את זה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוסאמה, אני לא אומרת את זה, אני אומרת שהשאלות הן שאלות אחרות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אנחנו יודעים מי משלם, אדוני סגן השר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא לא-לעשות את זה. היום אנשים משלמים בבריאות על הזיהום התחבורתי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל למה תושבי תל אביב ותושבי הטבעות לא משלמים את מס הגודש? למה רק מי שחוצה טבעת - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תושבי הטבעות ישלמו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, הם משלמים רק אם הם חוצים טבעת יותר פנימית. תושבי תל אביב לא משלמים מס גודש, תושבי הטבעת השנייה לא ישלמו על נסיעות בתוך הטבעת השנייה ותושבי הטבעת השלישית לא משלמים על - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שלמה, אתה הבהרת את עמדתך כשהיית בזכות דיבור, וגם את, נעמה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב ראש, ואם זה לא יצליח, אז מה הפתרון? מעלים את המס עוד פעם ב-15%. אם זה לא מצליח תורידו, סימן שהפרויקט הזה לא עבד, אל תוסיפו חטא על פשע. זה מה שקורה בכביש 6, שהיום אנחנו, כאשר כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, יודעים וחושבים ומדברים על זה שבכביש 6 אנשים לא מקבלים את התמורה, אבל בגלל החוזה שבין משרד האוצר לבין כביש 6 אף אחד לא נוגע בזה, אף אחד לא מעז. משרד האוצר, לבוא להגיד לחברת חוצה ישראל שיורידו את התעריפים בשעת השיא. אימאן דיברה על זה ששעה וחצי מפה ליישוב שלנו, אז אנחנו שלוש שעות וארבע שעות, ועוד על זה אנחנו משלמים כסף? זה מה שיקרה כאן. ומעכשיו אתם אומרים שמעכשיו מדברים על עוד שלוש-ארבע שנים. אני יודע מה יקרה עוד שלוש-ארבע שנים? בואו תעשו את הכול, נראה שזה עובד, שיש את כל החניונים, יש את כל אלפי האוטובוסים, יש את ההכשרות, את כל הטבעות האלה ואז נראה באמת אם זה עובד, לא עובד, זה הולך להצליח, לא הולך להצליח, ואז תגידו ואללה, תשמע, אנחנו רוצים - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אוסאמה, אתה חוזר על עצמך. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אוקיי, תודה רבה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> נעמה, הם לא העזו להביא את זה אליי, למה הם מביאים את זה עכשיו? << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> כי אתה לא היית מקבל את זה. קל מאוד. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו על מה שנאמר כאן. קודם כל חבל שהמצגת של האוצר עוד לא הוצגה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עוד לא הספקנו, אנחנו פה בדיון מעמיק בלי שאנחנו יודעים על מה אנחנו דנים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל, נירה, זה מתוך כבוד אלייך, היושב ראש חיכה לך. לא היית אז הוא חיכה לך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ועכשיו יוצאים להפסקה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לכם, אתם יודעים, אני אוהבת לקרוא חומרים, כל המופתעים וכל בואו ננסה ונבדוק, אני מזכירה לכם שההחלטות היו ב-2008 וב-2010 וב-2012 ודוח מבקר המדינה ב-2019, שאני אשמח להקריא לכם ממנו, הוציא דוח בקרה על פעולות הממשלה להפחתת שימוש בכלי רכב פרטיים באמצעות תמריצים כלכליים, ששם דנו שוב בדברים שאתם מבקשים כאן. זאת אומרת בסוף אנחנו גם צריכים להסתכל לעצמנו בעיניים, ולא רק המושב שיושב פה עכשיו, בסדר? זה לא משנה מי בשלטון, בסוף אנחנו מייצגים אנשים ואנחנו מדברים בשם אנשים בלי לקרוא את הנתונים של המחקרים שהיו אז. אז אחת, מס הגודש הזה מחויב. קראתי, עשיתי שיעורי בית, נפגשתי עם האוצר וראיתי שהוא מחויב. זה קודם כל. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מחויב למה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה זה מחויב? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מחויב מה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אוסאמה, אני עשיתי הכול כדי שלא יפריעו לך. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני לא סיימתי. מס הגודש - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא, רק מה זה מחויב. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני לא סיימתי. הוא מחויב המציאות כי יש לו דלתא שהוא צריך לטפל בה. האם הוא הפתרון האבסולוטי והיחידי? לא. אני מאוד מתחברת לחלק מהדברים שבצלאל אמר כאן עכשיו ואני חושבת שיש לנו עוד מה לעשות בהקשר הזה, אבל במהות אי אפשר כל פעם להגיד 'מחר כך, מחר כך' כי הנתונים שקראתי הולכים רק ומתעצמים עם השנים. שתיים, שווה לבדוק גם את הנתונים שאנחנו אומרים גם על פגיעה בפריפריה. אני לא גוף מחקרי, אבל אני נוסעת מקיבוץ כפר עזה ושירתי חלק מהזמן בקריה בשנים האלה, עבדתי בתל אביב, הייתי עוזרת שר בקריה, ברחוב הארבעה, ואני אומרת לכם שהמצב הוא איום ונורא, לפעמים יוצאים בארבע לפנות בוקר כדי להגיע. והבעיה היא לא בצומת יד מרדכי, קרעי, ששנינו מכירים אותה, אלא ככל שאתה עובר את אשקלון לכיוון המרכז זה הולך ומתגבר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ולכן אלה שגרים בתוך הטבעות האלה צריכים פחות לנסוע ברכב הפרטי, יש להם תחבורה ציבורית מצוינת, לא כמו לתושבי כפר עזה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רגע. לכן קודם כל זה חלק מהמענה. ואם נסתכל על הנתונים, שאני כבר לא זוכרת איפה קראתי אותם, תסלחו לי, אבל מחקר שאני ארצה שאם זה האוצר מביא אותו אז שיסבירו לי וייתנו לכולנו את הנתונים, מאיפה מעל 70% מהאנשים שנכנסים לתל אביב במחקר שנעשה הם בעשירונים הגבוהים ולא אלה שאתם מדברים עליהם פה. אז בסוף בואו נכניס את הדברים לפרופורציות, כי אלה נתונים שאנחנו מקבלים עליהם החלטות ורצוי שתהיה בינינו שפה משותפת אחת. עכשיו כן, יש לי שאלות ושאלתי מה קורה עם תחבורה ציבורית, מה קורה עם שאטלים. אני מזכירה את הניסוי שהיה כשבנו את הרכבת הקלה, אני מכירה את זה מהתעסקות אישית שם, שעשינו חניונים 'חנה וסע' בכל מיני מקומות, גם לא מוסדרים, גם לא כאלה שבנו, ואני זוכרת שאמרנו שחלק מהדברים זה לקחת חברת כוח אדם עם פרויקטור שיבואו ויעשו הסברה. נכנסו למקומות עבודה עם פליירים, הבאנו להם טאבלטים שינגישו, שיחברו אנשים, גם את המבוגרים, גם את הצעירים. זאת אומרת יש כאן מערכת שלמה שעוד לא שמענו מה הפתרון לה וצריך לטפל בה. אז זה לא רק בעיה של עבודה וזה לא רק הבעיה שצריך לחכות לגודו שיקימו לנו עכשיו מרכזים בין שדות נגב לשער הנגב, יקימו לנו מרכז שלום עולמי לתעשייה, הייטק, low tech, תיירות וכו', כי צריך לטפל עכשיו, כי הבעיה היא עכשיו, והיא לא פוגעת רק בעבודה כי גם צריך חיי חברה. אם אני רוצה ללכת להצגה בקאמרי או בבימה או לא יודעת מה, או ללכת עם הילדים לגני התערוכה, אני גם לא צריכה להיתקע עם ילד בן שנתיים-שלוש שבוכה כי הנסיעה היא שלוש-ארבע שעות. ולכן צריך לעשות את זה. אנחנו צריכים להשלים, בבקשה, אם אפשר לעצור גם את הנאום הגרנדיוזי שלי - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זו אחריות שלך, בלעדית. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כן, לעצור רגע ולשמוע את האוצר בנושא הזה ולתת את המענה לדלתא שדיברנו עליה, על חירום, על ההשלמה שאתם רואים, ואני אשמח לקבל עליה, בכל הנושא של רכב חברה, של המסים על זה, על כמה אנחנו יודעים להוביל את זה שהנסיעות האלה לא יבואו, זו תפיסה שלה. הגודש הוא חלק ממנה והוא חשוב ואני ארצה לשמוע את התכנית הכללית כי אחרת לא נצא מפה. על דו גלגלי דיברו לפניי אז אני לא אמשיך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אחרון הדוברים, ואז אנחנו יוצאים להפסקה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> סליחה, לא שאלתי אם יש כאן נציג משרד המשפטים כי יש כאן גם את כל הנושא של דרך מימוש והייתה הערה על זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש, סלומיאנסקי פה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש. אז אחרי ולדימיר נצא להפסקה. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אלכס, אני גם רוצה להגיד כמה מילים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אז אביר אחרי ולדימיר, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז אני לא אגזול הרבה זמן כדי להשאיר גם זמן לחברי אביר. אני מתנצל שלא הייתי בחלק מהדיון, הייתי בדיון על הכשרות אז אם אני חוזר על שאלות שכבר היו כאן אז תסלחו לי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> איזה דיון? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על הכשרות, שהחרמתם אותו. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא ראית שבטלוויזיה שמו מתחת לשם שלו כשהוא דיבר 'הרב ולדימיר'? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז קודם כל אף אחד לא אוהב להטיל מסים, אבל אם אנחנו כבר מדברים על מס ועל מטרה ראויה אני חושב שאולי השאלה הכי חשובה, ולא סתם התעקשתי, מה יקרה כאן עד ה-1 במרץ 2024. אנחנו היום נמצאים במצב X ואנחנו חייבים להבין מה יהיה השיפור, כלומר מה מתוך כל התכניות הגרנדיוזיות שלכם, שהן באמת נראות מצוין, מה יתבצע עד 2024 ומה יידחה לשנים לאחר מכן. אני חושב שזו השאלה הכי חשובה ואנחנו חייבים להבין את זה. יש לי כמה שאלות לגבי החוק עצמו, קודם כל לגבי הגדרת מוקד הגודש, אני אשמח אם תתעכבו על זה טיפה יותר ותסבירו לנו. אני מתחבר למה שחברי אוסאמה סעדי אמר לגבי הצבת השערים, אני לא מבין למה שר האוצר צריך להתעסק עם זה, לדעתי זה אמור להיות בסמכות של משרד התחבורה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> נאמר קודם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם גם אומרים שאפשר להציב את השער במרחק של 700 מטר קו אווירי, זה יכול להיות שניים-שלושה קילומטרים מהטבעת עצמה, אז צריך לוודא שאנחנו פה לא מקשים על הציבור. לגבי הנסיעה השיתופית, יש את זה בחוק, אבל למה לא לפתור את זה כבר עכשיו? אתם אומרים שכל שנה אתם תיתנו דיווח לציבור על ביצוע החוק, אז אני אשמח שגם הדיווח יהיה לוועדת הכספים. אני מבין שהחיוב עצמו נשלח לאזרח על ידי רשות המסים, נכון? אז אם הדיווח נשלח לאזרח על ידי רשות המסים מדוע בבירורים אנחנו שולחים את האזרח לחברה ממונה ולא לרשות המסים? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> ולדימיר, את זה לא הבנתי, זה לא החברה גובה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, החיוב נשלח על ידי רשות המסים, אז אם יש שאלות את השאלות יש להפנות גם לרשות המסים ולא לחברה הממונה על ביצוע הפרויקט. לגבי ה-700 מיליון, מה שבצלאל אמר, היתרה, זה אכן מצוין בפרק ג' של חוק המטרו, שהיתרה הולכת לפרויקט המטרו, אבל אני אשמח לדעת למה הסכום הזה נבחר, דווקא 700 מיליון ולא פחות ולא יותר. עכשיו לגבי ההחרגות. אני לא יודע אם דיברתם על מוניות. השאלה למה אין למונית תקרה יומית. למה אין פטור ואם כבר אין פטור אז למה אין תקרה יומית של 37.5 ומה הפרקטיקה בעולם? לגבי הדו גלגלי, הדו גלגלי זה לא הגורם לגודש, זה הפתרון לגודש, אז אני לא מבין למה אנחנו מחייבים אותם. לגבי משאיות, אין ספק שמשאיות הן כן גורם לגודש, מצד שני הרבה פעמים לבעלי עסקים ולמפעלים אין אופציה אחרת להעביר סחורה, אז זה שתחייבו אותם עכשיו בתעריף כפול לא בהכרח יוריד את הגודש, צריך לחשוב על זה, כי זה גם עלול לא להוריד את הגודש וגם אנחנו נפיל את העלויות על הציבור. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> והשאלה האחרונה, מה שגם אני חושב שחבר הכנסת סמוטריץ' דיבר על זה, לגבי אגרות הרישוי, האם יש מקום, בעיקר בפריפריה, להוריד אותן. אני מבין שגם היום במס הבלו יש מרכיב של גודש, אז אם יש במס הבלו מרכיב של גודש אז אין סיבה שיהיה פה כפל מס, צריך לבטל אותו. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> יש מרכיב של שימוש, של גודש בהחלט לא. אתה משלם על נסיעה קילומטר בשתיים בלילה בירוחם כמו שאתה משלם בשמונה בבוקר לתל אביב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור, תודה רבה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אז יש או אין? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> של גודש לא, של שימוש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה גם יכול להיחשב כמס גודש, באזורים מסוימים לפחות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. סגן השר אביר קארה. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> טוב, חברים, צהריים טובים. קודם כל אני שמח להשתתף פה בדיון הזה, אני חושב שזה דיון חשוב, אני מאוד שמח שהדיונים האלה עולים בכנסת. אני דווקא רוצה לדבר על הפריפריה, אבל מזווית אחרת. אני חושב שאנשים פה הציגו בעיות ועל הבעיה אנחנו מסכימים, אנחנו רוצים לחזק את הפריפריה, לחזק את החלשים ביותר בחברה, אנחנו רוצים לדאוג לרווחה יותר גדולה, אנחנו רוצים לעשות את הפריון, גם של התושבים בפריפריה, אבל בפרט גם של התושבים שחיים גם באזור המרכז. דרך אגב, אנחנו יודעים שהפריון בישראל נמוך בהשוואה ל - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> ולכן כל מתקין מזגנים שיצטרך לנסוע עם האוטו שלו לתקן מזגן במרכז הארץ יצטרך לשלם אגרת גודש. ממש מקל על העסקים הקטנים. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> יש 69%. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', חשוב לי - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> שיסחוב את המזגן בתחבורה ציבורית. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> חשוב לי מאוד לומר לך ולחדש לך שכבר היום בישראל יש מיליון איש שמשלמים אגרות גודש. כשאני הייתי ילד קטן לימד אותי סבא שלי שהמשאב היקר ביותר שאני יכול להשתמש בו הוא זמן ותור לוקח לי את הזמן וזמן שווה כסף. כשאנחנו נקצר לאותו מתקין מזגן, כשאני אקצר את זמן חלוקת הסחורה שיש בבוקר לחלק מהאנשים, הזמן הזה שווה כסף וכבר היום הם משלמים על הגודש הזה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה עוד לא מקצר, אתה מתכנן לקצר. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אני חושב שזה מחדל שאנחנו מסתכלים על החוק הזה בלהיכנס רק בעוד שנתיים ליישום ולא כבר בשנה הבאה, אני חושב שאנחנו באופן מיידי צריכים להפחית את הפקקים על תושבי ישראל. בנוסף יש פה עוד דבר אחד, הכביש הזה, המשאב שמשתמשים בו הוא משאב ציבורי, אני חושב שדווקא פה הפריפריה, במידה שאנחנו לא נכניס את אגרות הגודש ואנחנו לא נדאג שמי שישלם זה זה שמשתמש בכביש, אנחנו בהכרח גורמים לאותו תושב שגר בדימונה ולא מגיע לתל אביב, בטח לא לעתים תכופות, לשלם על אותם משאבים שהוא לא משתמש בהם בכלל או משאבים בחוסר או על כל הנושא הזה של התחבורה הציבורית שאנחנו צריכים לשפר. תראו, זה לא סוד, מדינת ישראל נמצאת בפער, גם ממדינות ה-OECD, אבל בכלל בכל הנושא של תשתיות ושל תחבורה ציבורית. מי שחושב בראש או אם יש לו איזה שהוא טיעון שעד שאין איזה שהוא תחליף לתחבורה לא להכניס את זה, אז אני חושב שהטיעון הזה הוא טיעון מגוחך, אנחנו צריכים מיד, באופן די מיידי, לטפל בפקקים ובכבישים. מי שמסתכל ורואה את הדברים בצורה עניינית גם מגלה שבפקקים האלה יש הרבה יותר תאונות דרכים ממקומות אחרים. זאת אומרת זה הולך להועיל בכל תחומי החיים - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, אדוני יושב הראש, להגיד מגוחך על תושבי קרית שמונה שצריכים להגיע לטיפול רפואי או תושבי עפולה או תושבי ירוחם ואין להם תחבורה ציבורית - - - << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הוא אמר שהטענה מגוחכת. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ולהטיל עליהם מס גודש. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> לא, לא, מה שאתה עושה עכשיו - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם לא עושים מרכזים רפואיים בפריפריה וגם אתם מבקרים אותנו אחרי זה. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> מה שעשה עכשיו - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הוא אומר שזה מגוחך לא להטיל מס גודש עד שתהיה תחבורה ציבורית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא ייאמן, גם לא השקעתם כלום בתחבורה הציבורית בפריפריה, וגם לא להגיד בשנת הקורונה, גם שר הבריאות עוד ביטל את מרכזי הרפואה שנתנו שירותים בקרית שמונה. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> שלמה קרעי, מה שאתה עושה עכשיו זה מגוחך וזה מצחיק וזה בדיחה. תקשיב - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה בדיחה להטיל מס על הפריפריה כשאין להם תחבורה ציבורית מספיק טובה. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> הפוך, אתה מתנגד והדברים שאני אומר פה באופן חד משמעי הם בהחלט הם הדרכים והם הדרך לחזק את הפריפריה. אני מתפלא עליך שאתה אמור לתמוך - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> איך בדיוק לחזק? איך, אם תל אביב לא משלמים מס גודש וירוחם ישלם מס גודש? איך? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שלמה, אצלם אין חולים. הם מכילים את המתים, אין להם חולים כבר. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> חבר הכנסת ינון אזולאי דיבר כאן לפניי והיה לו פתרון מדהים, אתם לא שמעתם את הפתרון שלו, מי שלא ירד לעומק של הפרטים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, השאלה אם אתה הבנת, לא אם שמעת. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> הוא אמר שהחלום שלו זה שתושבים בפריפריה הם אלה שישלמו את הגודש, יש לו איזה שהוא רעיון, אדיר דרך אגב, אני מקווה שמשרד האוצר יביא את התקציב המתאים להעביר את תל אביב למטולה. זה בערך מה שהוא רצה לעשות. במקום לפתור את הבעיה שיש בכניסה לתל אביב בעיקר לאזרחים החלשים ביותר בחברה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה בערך מה שלא הבנת כנראה. מאז שעברת להיות סגן שר פתאום הפסקת להבין דברים. עד עכשיו היית יודע מה זה פריפריה, עכשיו אתה אפילו לא יודע מה זה. זו הבעיה של, חבל. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אני רק רוצה לסיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שנשארת עם השולמנים בצדדים הלא טובים שלך. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> היו פה גם דברים נכונים שאמר חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וזו הבעיה ביישום. אני חושב שיש לנו בישראל בעיה ביישום ואולי אנחנו חוששים להעביר את החוק וצריך להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר, אולי אנחנו חוששים להעביר את החוק בגלל היישום, דווקא חברי הכנסת שנמצאים פה, אני חושב שאתם יכולים להיות - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה זה יעזור ליישום אם מעבירים את החוק? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא חייב לשווק את הממשלה שלו עכשיו, הוא לא יכול להגיד ביקורת. שים לב, אין לו שום דבר ביקורת, הכול טוב אצלו. בגלל זה אנחנו נראים ככה. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> לא, יש לי גם ביקורת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, הבנתי. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> יש לי גם ביקורת, אבל תיתן לי לסיים לדבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, תמשיך, הכול בסדר. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> יש לי גם ביקורת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שכחת את העצמאים, שכחת את החלשים, שכחת מאיפה באת. שכחת את הפגישות, כל אחד ואחד מאיתנו בתור שולמן, עשית עם כל אחד ואחד מאיתנו, הגעת לתפקיד שלך ושכחת מהעצמאים, שכחת מהפריפריה, נעשית פתאום סגן שר, כולם אצלך כלום, אפסים, זה מה שקרה איתך. וזו הבעיה הכי גדולה אצלך, הכיסא הדביק אותך למקום שלך ושכחת את החלשים בפריפריה. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> ינון, תראה, בתפיסת העולם הכמעט קומוניסטית שלך, זה אפילו לא סוציאל דמוקרט, זה סוציאל פופולר, בתפיסת העולם שלך שרצית להחיל פה מזרקי אפיפן - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל ההתנהלות שלכם הפוליטית שאתם עושים, ראינו. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> מזרקי אפיפן שרצית להחיל פה על אלפי עצמאים, וכל פעם – עדיף למנוע יותר את הדברים הגרועים שאתם עושים, זה הרבה יותר קשה מלהעביר דברים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מבין את הבעיה שלך? כשאתה לא מבין דבר אתה לוקח אותו למקום אחר. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אבל בנוסף - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע מה? רק להקשיב, לא צריך - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון אזולאי. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> מה שאתם לא עשיתם עשר שנים אנחנו עושים - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אביר, אביר, אני מבקש שתתייחס לחוק, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא יודע את החוק, הוא לא מכיר אותו, איך הוא יכול להתייחס? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עזוב, ינון, נו. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> ינון אזולאי רצה להעביר את תל אביב למטולה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל מה החוק הזה יתרום להורדת גודש? ליישום העניין? מה החוק הזה יתרום? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה לרמוס את אנשי מטולה, אתה בז להם, אתה אמרת שזה מגוחך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון, קריאה ראשונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, עוד דקה יוצאים, תמשיך גם לקריאה שלישית. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> בגדול, בגדול - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא פונה אליי, הוא מדבר אליי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל אתה ענית לו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הוא ממשיך, אני רוצה לעזור לו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל, ינון, לא צריך לעזור לו. אני מנסה ומבקש, אביר, בוא נתייחס לגופו של החוק, תודה. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> כן. אז רק לסיים בעניין הזה, ואני חושב, משרד האוצר, יש שני דברים שצריך לשים אליהם לב. אחת, מוניות לא מוגבלות בתשלום שלהם. זאת אומרת יש הגבלה של 37.5 שקלים ליום וצריך לבטל את הנושא הזה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> העלינו את זה קודם. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> דבר שני, כל מס שמשיתים על הציבור חייב בהכרח לבוא במקום מס אחר. כל מי ששומע אותי עכשיו בטח יודע שבישראל קיים נטל מס מופרע על החזקת רכב ועל כל הנושא של רישיון רכב, צריך למצוא את החלופה המתאימה, או ברישיון רכב או במקומות אחרים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה מדבר על שווי שימוש? << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> גם בשווי שימוש כמובן. לא, אני דיברתי, דרך אגב, על רישיון רכב, אבל גם במס שווי רכב הגשנו הצעת חוק בנושא, היא גם תעבור. בכל מקרה בנושא הזה אני חושב שגם פה משרד האוצר חייב להביא חלופה מיידית להפחתת מס בנושא הזה על החזקת רכב ועל רישיון רכב. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ועד אז? מה יהיה עד אז, עד שהם יביאו את החוק הזה שאתה מבקש? << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> לא, צריך לתקן את זה פה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה, חוזרים בשתיים ועשרה, תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 14:10.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מחדש את הדיון. אנחנו דנים במס גודש ואני מבקש, משרד האוצר, שתציגו את החוק, את העיקרון, מה שעומד מאחורי העיקרון ובסוף גם תתייחסו בבקשה לשאלות שנשאלו פה על ידי חברי הכנסת. חברי הכנסת שנמצאים, ובטח יגיעו עוד, עכשיו אחרי שדיברנו חצי יום ואכלנו נתאפק, ניתן להם להציג ואז נשאל את כל השאלות שאנחנו רק רוצים במידה שהם לא יענו על השאלות שכבר שאלנו. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> תודה, אדוני היושב ראש. אם אפשר להעלות את המצגת שלנו, אנחנו נציג אותה יחסית בקצרה, היא מציגה את הצעד שמובא לאישור הוועדה הזו ולאחר מכן השתדלתי לכתוב את כל ההערות שנאמרו פה על ידי החברים ואנחנו נתייחס בצורה מסודרת. רצינו להתחיל מהבעיה, אני לא בטוח שאנחנו צריכים יותר מדי להכביר במילים על הבעיה, כולנו מרגישים אותה יום יום בכבישים, זו לא רק תחושה, אנחנו במטרופולין תל אביב במצב מאוד גרוע בעולם. מדד TomTom, שזה מדד מקובל בעולם, בחן את המטרופולינים ואת הערים המרכזיות בעולם, אנחנו מקום 21. זה לא מקום רצוי להיות בו, אנחנו מוסיפים על הנסיעה הרגילה שלנו של חצי שעה עוד חצי שעה נוספת בהלוך ועוד חצי שעה נוספת בחזור. כלומר אנשים מבלים שעה מהזמן שלהם בדרכים שלא לצורך. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ביחס למה? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> בנסיעה בין שתיים בלילה לצורך העניין לשעות העומס. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שזה הרבה יותר. אתה נוסע בשתיים בלילה בתל אביב אתה תוך חמש דקות גומא מרחקים, אתה נוסע את זה בבוקר זה שעות. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אני כן אתייחס בכל זאת למה שנאמר פה כבר בשלב הזה, תושבי ישראל משלמים אגרות גודש כיום, הם משלמים בזמן שלהם. הזמן שלהם הוא מאוד יקר, זה זמן שהם יכולים להשקיע אותו בעבודה או כמובן בפעילות פנאי, כמובן בצריכה, והם עושים אותו על הכביש והם משלמים על זה ומה שאנחנו רוצים לעשות, ותיכף אני אסביר, זה שהם ישלמו על זה בצורה הגיונית ויעילה יותר. למה אנחנו חושבים שאנחנו לא יכולים לחכות? לגודש יש השפעה אקוטית דרמטית על המשק הישראלי. אנחנו משלמים 40 מיליארד שקל תוצר בשנה על הגודש, חצי מזה זה אובדן של זמן, של אנשים שבמקום לעבוד, כמו שאמרתי, הם על הכביש, חצי שני זה בהשפעות סביבתיות של זיהום אוויר ושל תאונות דרכים. כיום זה, אגב, 40 מיליארד שקל. לפי תחזיות שנעשו על ידי הממשלה, במידה שהמצב ימשיך ככה אנחנו גם נגיע ב-2030 ל-70 מיליארד שקל בשנה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה 10% מתקרת ההוצאה הממשלתית פחות או יותר. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> נכון. זה אובדן תוצר סופר משמעותי. דבר שני, המצב לא משתפר כי מערכת המס לא מעודדת אותנו לעשות שימוש יותר נכון ופחות גדוש. היום אין מס שמעודד אנשים לא להשתמש ברכב הפרטי שלהם בשעות הגודש. אמנם נאמר פה גם על ידי אחד מחברי הכנסת שיש את הבלו, הבלו הוא אמנם מס שימוש, אבל הוא חד משמעית לא מעודד אנשים לא לנסוע בגודש מהסיבה שמשלמים עליו אותו דבר גם בגודש וגם כשנוסעים בשעות שאינן פקוקות. דבר שלישי, נקודה חשובה, אנחנו לא חושבים שלא צריך להשקיע בתשתיות, אנחנו חושבים שצריך לעשות השקעה מסיבית ואנחנו גם מביאים את זה לידי ביטוי בתקציב, אבל ההשקעה הזאת היא לא בת קיימא, יש לנו מדינה קטנה שמתרבה בקצב גבוה ואנחנו לא מצליחים להדביק את קצב גידול האוכלוסייה, בטח בהינתן היעדר הקרקע שיש בשביל להוסיף נתינים עד אין סוף ולכן אנחנו לא יכולים להמשיך במדיניות של רק להוסיף עוד נתיבים כשיש דרכים פקוקות. ודבר אחרון, אין מנגנונים היום של הטמעה של עלויות חיצוניות. אני רציתי להתייחס בהמשך, אבל אני אתייחס עכשיו. בתיקון הזה אנחנו לא מענישים אף אחד ולא מכריחים אף אחד לעשות משהו אחר, אנחנו בסך הכול מבקשים שהעלות החיצונית שאדם מייצר כשהוא בוחר לנסוע ברכב הפרטי שלו בשעות העומס יגולם בתוך סט ההחלטות שלו. אנחנו רוצים לתמרץ אנשים להכיר ולעבור לאלטרנטיבות האחרות שיש ויש, תחבורה ציבורית כמובן, שגם הוצגה פה, לא לנסוע בשעות העומס לצורך העניין, וכן, גם עבודה מהבית זו אחת האלטרנטיבות שהיום בתקופת הקורונה התחדדה כאפשרות קיימת. אמר היושב ראש וביקש שמשרד התחבורה יציג את המענה ההוליסטי שלו . יש פה תכנית בתקציב הזה, שגם יאושר פה בוועדה, סט באמת רחב ככל האפשר, ככל שיכולנו, שמטפל גם בביקוש וגם בהיצע וגם ברבדים שונים של הזמן, גם טווח המיידי וגם בטווח הבינוני, שזה בעצם אגרות הגודש, וגם בטווח הארוך, שזה השקעה בתשתיות, לצורך העניין המטרו. אני לא אחזור יותר מדי, כי משרד התחבורה הציג, אבל תכנית חומש לתוספות שירות זאת תכנית מהפכנית חסרת תקדים. לא הייתה השקעה כזאת בתוספות שירות. מדובר על תוספת של 2.7 מיליארד שקל בהבשלה מלאה ב-2025 וכל שנה זה גדל בתקציב. לא היו תקציבים כאלה לתוספות שירות עד היום וזה עושה מהפכה גם בשירות, בתדירות וביכולת של אנשים להיכנס לתוך המטרופולין בקלות. מערכת מטרו, שלא צריך להכביר במילים לגביה, קווי רק"לים, תכנית פיתוח גם חסרת תקדים מבחינת הגודל שלה, 46 מיליארד שקל לפיתוח של רכבת ישראל, פרויקט נתיבים מהירים שהוא כבר בביצוע, גם על כביש 2 וגם על כביש 20 ובכביש 5 הנת"צ כבר קיים בעצם ונדרשים חניוני 'חנה וסע'. BRT, גם בלוד, גם בראשון לציון, הקווים החום והכחול, למי שמכיר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, תסביר. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> BRT, מדובר בנתיב ייעודי, סוג של הסעת המונים עם אוטובוסים מתקדמים שיש להם עדיפות מוחלטת על שאר התחבורה. << אורח >> ניר משה: << אורח >> כמו המטרונית בחיפה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זאת אומרת זה נתיבים סגורים שיש שם קווי אוטובוס מהירים, ארוכים כאלה? << אורח >> ניר משה: << אורח >> כן, זה ממש סגור, קיבולת גבוהה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זאת אומרת מטרונית רק בלי המסילות. << אורח >> ניר משה: << אורח >> רק"ל רק בלי המסילות. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> המטרונית היא בלי מסילות. רשת של נת"צים עירוניים ואגב גם בין עירוניים בהיקפים חסרי תקדים, שבילי אופניים, שני מיליארד שקל לשבילי אופניים ברחבי הארץ, שהם גם אלטרנטיבה מאוד חשובה לשימוש ברכב פרטי. כל זה בצד ההיצע. אגב יש עוד, אבל בחרנו את העיקריים. מצד הביקוש, אנחנו בוועדת הכלכלה דנים גם בסוגיית החניה בכחול לבן, אגרות גודש שאנחנו פה על זה, חניוני 'חנה וסע', עידוד מעסיקים לנסיעות משותפות, הפחתת תקן החניה, סימון של נת"צים, לא נוספים, אלא במקום נתיבים רגילים. כל זה אמור, וזה פרקטיקות שנהוגות בעולם, להפחית את הביקוש לנסיעה ברכב פרטי. שאלנו את עצמנו איך מתמודדים עם הדבר הזה בעולם, לא המצאנו שום דבר. אגרות הגודש הן פרקטיקה נהוגה בעולם, היא נמצאת בהרבה מאוד מקומות והיא הוכחה כאפקטיבית, במילנו, בלונדון, בשטוקהולם, בסינגפור, בסינגפור זה כבר משנות ה-70, בלונדון אני חושב שכבר יותר מעשר שנים, אם אני לא טועה. גוטנברג, אגב זו העיר השנייה בגודלה בשבדיה, היא דוגמה טובה למי שהחילה אגרות גודש ללא מערכת מטרו, בשימוש נרחב של חניוני 'חנה וסע', כמו שאנחנו רוצים לעשות. בעיר ניו יורק יש היום סוג של tolls, מה שנקרא, הגשרים בכניסה לעיר, אבל בנוסף לזה הם רוצים גם להחיל אגרות גודש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הם אמורים להתחיל, לא? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> נכון, זה התעכב בגלל הקורונה, אבל אמורה להצטרף עוד חקיקה נוספת. ערים אחרות בעולם בוחנות את זה, לוס אנג'לס, סן פרנסיסקו וכו', לא המצאנו, וכאמור, הצעד הזה הוכח כאפקטיבי ומפחית את הגודש. בנוסף לזה, לא רק הסתכלנו על העולם, שאלנו את העולם מה דעתו על המצב אצלנו. הגיעו לפה לפני שנתיים, אני חושב, שנתיים ומשהו, צוות מבכירי הכלכלנים של ארגון ה-OECD. הם בחנו את המצב פה, הסתכלו על מצבת התשתיות, על רמת הנסועה, על מקדם הפיצול מקדם המילוי בישראל והוציאו דוח מאוד מפורט, כמובן שחברי הכנסת שירצו, אנחנו נשמח להעביר אותו, שמדבר על זה שהפתרון ההוליסטי היחידי לתחבורה חייב לגעת גם בביקוש ומדבר גם ספציפית על אגרות גודש ועל המודל שאנחנו מביאים בחקיקה הזאת. אז מה אנחנו רוצים להשיג באגרות הגודש? א', אנחנו רוצים להקל על הציבור ולהקל על היכולת של אנשים לנוע ולהגיע למקומות המבוקשים, שזה בעצם אזור גוש דן, ולהפחית את הגודש ב-30%. אנחנו חושבים לגמרי שזה פיזיבילי, אחת, כי ראינו את זה בעולם, ושתיים, יש לנו שקף בהמשך שבו אני אציג ניסוי שנעשה בארץ ומוכיח שבאמצעות התעריפים שאנחנו קבענו אפשר להשיג את היעד הזה. דבר שני, וזו נקודה מאוד חשובה בעיניי, הנגישות למרכזי העסקים. דיברו פה הרבה על הסוגיה של נגישות של אנשי פריפריה ושל אנשי המעגלים השניים, אני חושב שהתכנית הזאת זו הדרך לקרב את האנשים ולתת הזדמנויות להגיע לאזורי התעסוקה. זה קירוב של הפריפריה למרכז. לאנשי הפריפריה הרחוקה יש חניוני 'חנה וסע' שהם יכולים להגיע עד לשם ושם להיכנס בחינם ובמהירות, והיום לוקח להם שעות והם משלמים על זה בזמן שלהם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> החניון עצמו גם בחינם, נכון? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> נכון, גם החניה וגם הנסיעה לתוך העיר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך מתכננים את הקיבולת של חניון כזה? << אורח >> שי קדם: << אורח >> מה שאנחנו עושים כשאנחנו מתכננים חניוני 'חנה וסע', אנחנו מנסים לאמוד באמצעות המודל התחבורתי את הביקושים ואת הביקושים למעבר לאמצעים אחרים ומייצרים את הקיבולת. לדוגמה בחניון שפיים, 7,000 מקומות חניה, מתוך הנחה שגם תהיה שם תחנת רכבת, גם יהיו שם את השאטלים וגם אנחנו יודעים מה הקיבולת של הכביש וכמות הנוסעים שמגיעים, מנסים להעריך את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זאת אומרת זה יהיה בסמוך לרכבות? << אורח >> שי קדם: << אורח >> בחלק מהמקומות כן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הבן אדם יוכל להגיע ברכבת לחניון 'חנה וסע' ולהיכנס לשאטל? << אורח >> שי קדם: << אורח >> זה פחות נהוג. אם יש שאטל שהיעד שלו הוא לא היעד שגם ככה הרכבת מגיעה אליו אז הוא יכול בוודאי לעשות את זה, אבל הדבר היותר סביר שהוא יעשה, הוא יבחר להגיע לתוך יעדים שמשורתים על ידי הרכבת ובעצם באמצעות השאטלים אפשר למצוא עוד יעדים שאין להם שירות רכבתי ובכך אתה מייעל את פעילות החניון יותר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה נשמע מדהים, השאלה שלי היא האם גם במקביל הרכבת תתכונן לקיבולת הזאת? << אורח >> שי קדם: << אורח >> דיבר דניאל על תכנית הפיתוח המאוד מפורטת של הרכבת, היא בדיוק נועדה בראש ובראשונה להגדיל את הקיבולת באזורי הביקוש. אנחנו מדברים על המסילה הרביעית, מסילה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה מסונכרן עם השנים, פחות או יותר? << אורח >> שי קדם: << אורח >> כן, אנחנו לא נפתח תחנות שאנחנו חושבים שאי אפשר לשרת אותן בשום צורה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה גודל ההשקעה ברכבת? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 46 מיליארד שקלים, זו תכנית הפיתוח שסוכמה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> על פני כמה זמן? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> מדובר על תכנית פיתוח רב שנתית, אנחנו חושבים שהכסף ייצא בסביבות שבע-שמונה שנים. אני רק רוצה להשלים את הנקודה ולהפנות את חברי הוועדה למפה שנמצאת בצד שמאל של השקף. מה שאפשר לראות בצבע האדום הכהה זה סך הנקודות שמהן אפשר להגיע בתוך חצי שעה בשעות העומס למרכזי התעסוקה של תל אביב, ששם הביקושים הגדולים. כמו שאפשר לראות, מעט מאוד אנשים יכולים להגיע לאזורים האלה. מה שאפשר לראות אחרי זה בצבעים היותר בהירים, בצבע הכתום, זה כמות הנקודות שמהן אפשר להגיע בחצי שעה כשיש אגרה מסוימת, חצי ממה שאנחנו רוצים להטיל פה, והכתום הבהיר זה בהינתן האגרה שאנחנו מציעים. זה קירוב הפריפריה למרכז וזה מתן הזדמנויות לאנשים לתעסוקה שווה. בן אדם בכפר סבא היום לא יכול להגיע בחצי שעה למרכז ובהינתן שתהיה אגרה כמובן עם חלופות טובות אז הוא יוכל להגיע. בעינינו זו הבשורה של הצעד הזה. נקודה נוספת, פינוי הכביש לנושא התח"צ. יש הרבה אנשים שכבר היום נוסעים בתחבורה ציבורית. אינסוף מחקרים ונתונים מראים שמדובר באוכלוסיות חלשות בעיקר. אנחנו מפנים להם את הכביש. נאמרו פה כמה אמירות לגבי מידת השוויון או האגרסיביות של החוק הזה, מדובר בחוק סופר פרוגרסיבי. אנחנו גם נראה אחרי זה נתונים לגבי מיהם אותם אנשים שנכנסים היום בשעות העומס למטרופולין תל אביב, זה לא האנשים החלשים. לגבי מקור מימון למטרו. אנחנו בחוק ציינו ש-700 מיליון שקל הראשונים שייכנסו יילכו לטובת תוספות השירות וכל היתרה לטובת המטרו. נאמר פה, אני אתייחס עכשיו, על ידי חבר הכנסת סמוטריץ' שהמטרו הוא עוד עשר שנים ולכן זה לא רלוונטי, אני רק רוצה להגיד שמבחינת הוצאות על המטרו הן כבר התחילו השנה, בקרוב יהיו הוצאות כבר מאוד משמעותיות ולכן זה נדרש. אנחנו יודעים שזו פרקטיקה מאוד נהוגה בעולם, להקצות את ההכנסות מאגרות הגודש לטובת תחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> דניאל, שאלה להבהרה, כל ההכנסות שיגיעו מאגרת הגודש, האם יש שקל אחד שמגיע מאגרות הגודש שלא הולך לשיפור תשתיות? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אז אני באתי להגיד, מי שמכיר חקיקות קודמות יודע כמה הדבר הזה חריג, אנחנו כאוצר כתבנו בחוק שאין שקל אחד שלא הולך לטובת התחבורה הציבורית. הכסף הראשון הולך לטובת הרחבת שירות האוטובוסים. אגב, לא רק זה, אנחנו מוסיפים עוד כסף לטובת האוטובוסים והחלק הנוסף הולך למטרו, שאני לא חושב שיש עוררין שמדובר בפעילות תח"צית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חניוני 'חנה וסע' אתם לא מממנים מזה? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> לא מזה, הם בתוך הסיכום התקציבי של משרד התחבורה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חניוני 'חנה וסע', הם יהיו בנויים בצורה של בניינים, לא פרוסים? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> בנייה לגובה את שואלת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא להתפרס על מקום אינסופי. << אורח >> שי קדם: << אורח >> חלקם אפילו אנחנו מנסים עכשיו, בחניון קסם לבחון חניון רובוטי, כדי לצמצם את חתימת הקרקע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מעולה. מדהים, תודה. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> זה לגבי המטרו. נקודה נוספת ומאוד מאוד חשובה לדעתנו בצעד הזה, מדובר בצעד סופר ירוק. תושבי מטרופולין דן סובלים מאוד מזיהום האוויר שנוצר כתוצאה מהגודש, הצעד הזה מאוד מקובל בעולם כצעד סביבתי ואנחנו חושבים שיש לו תועלת אדירה לאיכות הסביבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ולבריאות הציבור. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> כן, ודאי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל שים לב שכל מה שאתה מתאר כולנו מסכימים, רק הפיל שבחדר זה מה שכולם העלו, זה למה בפנים לא משלמים את אגרות הגודש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, זה רק אתה העלית, אבל זו נקודה מעניינת. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> זה הראשון אצלי בהתייחסויות, אני יכול גם עכשיו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, בזמנך החופשי. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> והנקודה האחרונה, כמובן בצמוד, בליווי ואפילו לפני אגרות הגודש אנחנו מתכוונים להגדיל בצורה באמת חסרת תקדים את השירות האוטובוסי לתושבים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אגב, שאלה לא קשורה לזה, מבחינת צי האוטובוסים, מה מבחינת התכנון של משרד התחבורה לגבי אוטובוסים חשמליים וכל הדברים האלה, אם אפשר במילה. << אורח >> ניר משה: << אורח >> היום במכרזים חדשים יש מחויבות ל-50% צי רכב עירוני חשמלי. אנחנו לא הסתפקנו ביעד הזה ואנחנו מדברים היום גם על זה שחברת דן, שהיא המפעיל הכי גדול בגוש דן, כל אוטובוס חדש שהיא תרכוש מהיום ואילך יהיה חשמלי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה היום האחוזים פחות או יותר? << אורח >> ניר משה: << אורח >> מבחינת אוטובוסים חשמליים, אנחנו על מספר מאוד נמוך, באזור ה-100 אוטובוסים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כמה זה באחוזים? << אורח >> ניר משה: << אורח >> יש לנו כ-4,500 אוטובוסים עירוניים, לא גבוה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל יש יעד לזה? << אורח >> ניר משה: << אורח >> אגב, צריך להגיד, הנושא הזה של שילוב אוטובוסים חשמליים הוא חדש בכל העולם, יש מספר מדינות או אפילו ערים בודדות שהמספרים בהם גבוהים יותר, מתקרבים לאלף. אנחנו צפויים בשנה הבאה לשלב משהו כמו 450 אוטובוסים חשמליים בישראל ואנחנו צפויים להאיץ את הקצב באופן מאוד משמעותי כך שעד סוף 2025 50% מצי הרכב העירוני, שזה כ-2,500 אוטובוסים עירוניים, יהיו חשמליים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רגע, עכשיו יש לך 4,500, בתכנית הזאת אתה מוסיף אוטובוסים, לכמה אוטובוסים אתה מגיע ב-25'? << אורח >> ניר משה: << אורח >> אנחנו גם מחליפים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, עזוב, לכמה אוטובוסים אתה מגיע? אתם דיברתם על הגדלה משמעותית בכמות האוטובוסים. << אורח >> ניר משה: << אורח >> נכון, אתה צודק. המספרים שתיארתי עכשיו מתייחסים ללפני תכנית ההצעה הזו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אז לכמה אוטובוסים אנחנו נגיע ב-25', בכלל? << אורח >> ניר משה: << אורח >> בכלל, הצפי הוא שאנחנו נגיע לאזור 15,000-14,000 אוטובוסים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עירוניים? << אורח >> ניר משה: << אורח >> לא, 15,000-14,000 אוטובוסים בכלל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כמה מזה עירוניים? << אורח >> ניר משה: << אורח >> מתוך זה בערך 60% צפוי להיות עירוני, אני מעריך שזה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 8,000? << אורח >> ניר משה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ו-50% מזה חשמלי? << אורח >> ניר משה: << אורח >> אנחנו חושבים שזה לא יהיה המספר, המספר יהיה באזור ה-3,000 אוטובוסים חשמליים, 2,500 עד 3,000 אוטובוסים חשמליים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסדר, בהתחשב בעובדה שהיום יש רק 100. << אורח >> ניר משה: << אורח >> כן, זו תכנית שאפתנית, אבל אתם צודקים שאנחנו צריכים לעדכן את המספרים ביחס לגידול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש סיפור שנמצא בבית המשפט, בטח קדם יודע, לגבי האוטובוסים, סיפור שנראה לי עם רכש הגומלין גם. << אורח >> ניר משה: << אורח >> זה כבר נפתר והגיע לפשרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היו פה הרבה דיונים, אוקיי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אז שליש מתוך העירוניים, שזה 20% מהסך הכול, יהיה חשמלי ב-25'? << אורח >> ניר משה: << אורח >> היקף של כ-3,000 אוטובוסים חשמליים, כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש נהגים לכל אלה? << אורח >> ניר משה: << אורח >> התייחסנו לזה במסגרת התכנית הכוללת. אנחנו חושבים שזה אתגר מאוד משמעותי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי היום מאוד מנסים ואנחנו יודעים שכל מה שניסו ועשו ועדיין לא הצליחו, השאלה מה אתם מבינים ערך מוסף על מה שעד עכשיו ניסו ולא הצליחו? << אורח >> ניר משה: << אורח >> אז קודם כל אנחנו משקיעים המון המון כסף בתשתיות כדי לשפר להם את איכות המנוחה, דבר שני, יש תכנית שסוכמה, בעלות של 270 מיליון שקל, שאמורה לשפר להם את התנאים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כולל מיגון האוטובוסים? סוגיה שגם עולה. << אורח >> ניר משה: << אורח >> מיגון הנהגים. אגב, מיגון הנהגים כבר בעיצומו ובמרבית האוטובוסים כבר התקינו מחיצה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, לי יש הצעה, שלא קשורה אליכם, נעמה, הצעת חוק שאומרת שנהג אוטובוס גם ייחשב כעובד ציבור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני הגשתי את זה לפני חודשיים, בתיאום עם השרה מרב מיכאלי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז תוכלי להצטרף אליי, אם תרצי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ועם עמר בר לב, השר לבטחון פנים, כדי באמת לתת יותר כלים למשטרה לאכוף פגיעות בנהגים. ינון, 10,000 נהגים בשנה נפגעים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, יש לי את זה. הייתי אצלם גם, הגשתי את זה גם בקדנציה הקודמת, גם בקדנציה הזאת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שיתוף פעולה מדהים בין קואליציה לאופוזיציה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר לך, אם אתה סומך על שיתוף הפעולה בינינו אין לך מה לדאוג, התקציב לא עובר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ינון, נדמה לי שחתמת לי על החוק. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, בבקשה. בואו נמשיך. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אני אמשיך. אחרי ההקדמה, אני מקווה שהיא לא עייפה אתכם, נציג את החוק עצמו ומה אנחנו מציעים בנושא. המודל מדבר על שלוש טבעות - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בכוונה השארת אותם לסוף אחרי שכולם התעייפו ויילכו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אתה יודע מה? אני באמת רוצה ללכת לקראת יושב הראש, בוא נערוך עכשיו הצבעה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> קדימה, אבל אתה מצביע איתי ביחד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. שנעמה תצביע עם שלמה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה יודע מה? אין לי בעיה, אתם גם ככה לא מצביעים, בוא נריץ את זה. נעמה, יש פה הצעה של האופוזיציה להעביר את החוק, פשוט להצביע, אני ואת רוב. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל נעמה מתנגדת, היא לא מוכנה להעביר את זה באופן שבו זה – << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אגב, גם אני לא, זה בסדר. כן, בבקשה. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> בעצם המודל שאנחנו מציעים בחקיקה מדבר על שלוש טבעות מסביב למרכז העסקים של גוש דן, של תל אביב. בשקף הבא תהיה מפה, כשנגיע אנחנו נראה את זה. אנחנו נקבע תשלום לחציה בבוקר בכניסה למטרופולין תל אביב בתעריפים של חמישה שקלים על הטבעת הכי רחוקה ואחרי זה עשרה שקלים ועוד עשרה שקלים ואחר הצהריים, בשעות שלוש עד שבע בערב תהיה גבייה גם בכניסה וגם ביציאה של תעריפים של מחצית מהתעריפים בבוקר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה קורה ביום שבת? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> זה רק בימי עסקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וביום שישי למשל, שזה יום חול? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בגלל שאין עבודה בעצם. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> כן, גם אין גודש בדרך כלל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בן אדם שעובר מהטבעת האמצעית לטבעת הפנימית, זאת אומרת לא חוצה את הטבעת הראשונה, משלם, נכון? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אולי אני אתייחס גם להערה של חבר הכנסת קרעי. אין פטור לתושבים בכלל, אין, גם לתל אביבי אין פטור מתשלום. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, אם הוא נוסע בתוך תל אביב כל היום עם הרכב הפרטי, במקום לנסוע בתחבורה ציבורית? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> הגבייה נעשית במעבר של טבעת, זה נכון. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה לא אלוקים קבע בהר סיני שהגבייה תיעשה במעבר מטבעת לטבעת, זה אתם קבעתם, וזאת הטעות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לאן הלכת? למעמד הר סיני? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, כאילו זו אקסיומה, הגבייה נעשית במעבר של טבעת, אז אין מה לעשות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תשמע, אם במעמד הר סיני הוא היה יודע שיש גודש אולי הוא היה פותר את זה איכשהו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא פתר, הוא הקים עוד מדינות ועוד מדינות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא היה מחייב להמשיך ללכת ברגל. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אני רק רוצה להגיד, אנחנו מנסים, אמרתי גם קודם, ככל האפשר לפתור כמה שיותר מבעיית הגודש, אנחנו לא צריכים עוד צעדים נוספים משלימים בשביל לפתור גם את הבעיה בתוך הטבעות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> פשוט תשנו את המאטריה, במקום שזה יהיה במעבר מטבעת לטבעת תשימו מקטעים, מי שעובר שתי מצלמות משלם על מקטע. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אני רק אומר, בגלל שאנחנו, כאמור, לא מענישים אף אחד ולא מכריחים אף אחד אנחנו רוצים לשקף עלויות חיצוניות. גם תושב תל אביב, אם הוא מאיזה שהיא סיבה נכנס למטרופולין דן בשעות הבוקר או יוצא או נכנס אחר הצהריים הוא משלם. העניין הוא שאדם שלא נוסע, לא חוצה שער, הוא לא מייצר עלות, הוא - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מה זה לא מייצר עלות? הוא ממלא לך את כל הטבעת בגודש. תושבי תל אביב שנוסעים בתוך תל אביב או תושבי הטבעת האמצעית שנוסעים בינם לבין עצמם עדיין יוצרים גודש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> השאלה היא, מלצר, אם יש באמת סטטיסטיקה כדי לדעת כמה אנשים מחוץ לטבעת מגיעים, מה האחוזים של הגודש? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> יש לנו את המספרים בשקף הבא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל זה מדבר על פקקים בתוך העיר, לפקקים בתוך העיר יש כלים עירוניים להתמודד איתם, הרבה ערים בעולם עושות את זה, הן מצמצמות את מקומות החניה, הופכות את הסיפור של החזקת רכב ובטח שני רכבים בתוך הערים למשהו שלא כדאי. בעיר כמו תל אביב, אם אתה גר בעיר מרכזית אתה גם לוקח על עצמך שלא תחזיק שני רכבים או לא תחזיק רכב בכלל בגלל שהם מצמצמים את מקומות החניה. אלה דברים עירוניים במקביל. עכשיו להתחיל למסות מקטעים בתוך העיר זו כבר התעמרות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מה זה בתוך העיר? בכבישים העמוסים, בכבישים המרכזיים, לא בכל רחוב צדדי בתוך העיר. בכבישים המרכזיים שבהם נוסעים גם תושבים חיצוניים וגם תושבים מתוך הטבעת, למה רק אלה שמגיעים מבחוץ ישלמו את המס הזה? אני לא מצליח להבין את ההבדל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שלמה, הטבעות הן האזור הממוסה שבהן יש את הגודש, אנחנו לא באים להתנכל לתושבי תל אביב בגלל שהם תושבי תל אביב. זה דבר שהוא לא לעניין. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, חס ושלום, זה לא מה שאמרתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה רוצה לצמצם רכבים על הכביש? יש עוד כלים לדבר הזה והם כלים אחרים. אגב, מי שחי במרכזי הערים האלה זה בדרך כלל מי שיכול לשלם אגרת גודש, המיסוי שלהם לא יהיה מה שימנע את הרכב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מה שהוא אומר, אז תיתני לאלה שגרים בפנים, בסוג של מצלמה שעוברת מקטעים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל לא 30 שקל יגרמו למי שחי במרכז תל אביב - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה, לחלק זה יגרום, אבל גם הוא אומר שרוב אלה שמגיעים הם בכלל 70% או 80% עשירים מאוד, אז גם להם זה לא יעשה כלום. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בואו נראה שנייה. שלמה, מה שחשוב, מה שנשמע בהמשך, ואני מאמין שנשמע, זה באמת כמה, כמה אנשים מבחוץ מגיעים לתוך הטבעות, ואז נבין מה המשמעות של ההצעה שלך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אתם לא חוששים מעומסי תנועה בדרך לחניונים, למקומות האלה? הרי בסופו של דבר אתה לוקח בשעות האלה, אתה מעביר ואתה פוקק חניון של 'חנה וסע'. זה כמו כניסה של קניון, שאתה פתאום רואה במוצאי שבת פקק שאתה מחכה בתור לבדיקה, לא משנה, כל דבר והגורם שלו. אתם לא חוששים מעומסים כאלה או עומסים של אוטובוסים? בסופו של דבר עליתי על אוטובוס, אמנם בחינם, אבל היה פקק, לקח לי זמן, הייתי מגיע אותו דבר, חסכת את הפקק בפנים אבל אני כלקוח או כעובד, הגעתי באותו מצב. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אני אתחיל מהדבר האחרון שאמרת לגבי האוטובוסים והשאיפה שהם לא יעמדו בפקקים ושהמהירות שלהם תעלה, לכן אנחנו משקיעים כל כך הרבה כסף בנת"צים ובנתיבים ייעודיים וגם כמובן הנתיבים המהירים הם ייעודיים אך ורק לרכבים האלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולכניסות לחניונים ולאזורים האלה? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> היינו מאוד רוצים לפתור את כל הגודש בכלל, אנחנו פה מבקשים להטיל את הגודש שיש לו את ההשפעה הגבוהה ביותר על התוצר ועל הפקקים. אתה שואל האם זה יעשה פקקים ב - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, האם לקחתם את זה בחשבון? מעניין אותי מבחינת חשיבה. << אורח >> שי קדם: << אורח >> בגלל זה אי אפשר היה להסתפק רק בטבעת פנימית, בגלל שאתה מנסה כן כמה שיותר רחוק. יש גם את הסוגיה המיסויית, אבל נדבר רגע על הסוגיה התחבורתית, אתה מנסה להיות במקום שבו יש מספיק דרכים כדי להכיל את ההגעה הזאת ואתה לא נמצא כבר אחרי צווארי הבקבוק. זה הרעיון של לתפוס את זה לפני טבעת הגודש. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> המס כפי שהוא כתוב בחקיקה, מי שאחראי ואמון עליו ומפעיל את שיקול הדעת והגורם הממשלתי שאחראי על הגבייה היא רשות המסים, היא תעשה את זה באמצעות חברה ממשלתית שתמונה מיד עם העברת החוק. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מלצר, תתייחסו לשאלה בדיוק בנושא הזה, שוולדימיר שאל, שהגבייה מגיעה מרשות המסים, אבל אם יש לך בעיה תפנה לחברה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וההוצאה לפועל למי הולכת, כלומר האם זה דרך רשות האכיפה והגבייה? כי שם זה יותר קל מאשר כל מיני חברות גבייה אחרות שאנחנו יודעים איך הם מתנהלים. << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> כן, מהותית את המס תגבה מן הסתם רשות המסים, היא תיעזר בשירותיה של חברה ממשלתית. לעניינים טכניים, כמו הצבת מצלמות, שליחת דואר ודברים כאלה היא יכולה להיעזר במפעילים פרטיים גם, אבל מהותית את המס גובה רשות המסים, מן הסתם כמו כל המסים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> והשירות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם יש בעיה או ערעור למעשה החוק מפנה לחברה הממונה ולא לרשות המסים. << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> אני חושב שיש פה בלבול קטן, זה לא ערעור, זה בירור. בירור אפשר לברר את העניין עם - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעות של בירור? << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> אם מישהו לא מבין למה נשלח לו מכתב חיוב יכולים לשלוח לו פירוט. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בדיוק על זה אני מדבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה כמו שאתה אומר היום, למשל ניקח מהעולם של הביטוח הלאומי, יש להם חברה שהיא נותנת את השירות כשאני מתקשר, אני לא מדבר ישירות עם הביטוח הלאומי, אבל כשיש לי בעיה ואני צריך לקבל את הכסף או לשלם אני מתקשר ישירות לביטוח הלאומי. << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> יש שכבה יהיה אפשר גם לערער עליה ושם מן הסתם לא יהיו מפעילים פרטיים, היא קיימת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השאלה עד כמה יהיה בה את הכוח באמת למצוא את הערעור. אנחנו יודעים, למשל בביטוח לאומי, כשאני צריך לערער אני עומד מול ביטוח לאומי ואני מקבל כן או לא, כי יש דברים שהם לא יכולים לענות, הם אומרים לך: תשמע, זה סודיות, אני לא יכול לענות. השאלה, שלא יהיה טרטור, ואני חושב שגם לזה התכוון ולדימיר, שהלקוח לא צריך להיות מטורטר מרשות המסים לחברה המפעילה, או לא יודע בדיוק מהי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסוף הוא מקבל חיוב ממקור אחד ושולחים אותו למקור אחר. אתה יודע, זה לא בדיוק מה ש - - - << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> כן, המטרה היא לייעל את השירות כדי שיהיה אפשר לתת שירות יותר טוב, וכשנעבור לחוק - - - << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> זה בעצם כמו קבלן ביצוע, רשות המסים עומדת מאחורי כל מהלך והיא מפעילה את שיקול הדעת ולה יש את התשובות, אבל היא שולחת את החשבון באמצעות חברה אחרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבנתי, אבל היא חתומה על החשבון. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע למה, זה הכי מפחיד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות גם אדום. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> ברשותכם גם רשות המסים נמצאת פה, אז אולי נאמר כמה דברים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שלום, רשות המסים. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> עורך דין מני הסה, היועץ המשפטי לפרויקט הזה, נמצאים איתי עוד חברים פה. אני אסביר רגע. רשות המסים היא מומחית בגבייה, זה התפקיד שלנו, זה מה שאנחנו עושים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על זה אין ויכוח. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> כן, אני חושב שאנחנו עושים גם עבודה סך הכול בסדר, יש מה להשתפר. סוג הגבייה שאנחנו רגילים אליה, סוג הפעילות שאנחנו רגילים אליה היא בסכומים אחרים לגמרי, שזו נקודה אחת, ו-ב', עם שחקנים שהם שחקנים בדרך כלל חוזרים, עסקיים, יש להם חובות דיווח וכו' שהוסדרו בחוק. המטרה שלנו כאן הייתה ליצור מערכת שהיא פשוטה, דבר ראשון שהיא פשוטה. אנחנו לא יודעים ומאוד קשה לנו להתעסק עם סכומים מאוד נמוכים של עשרות שקלים. כנראה שחלק גדול מהמעברים הם בסכומים מאוד נמוכים. העומס גם עם גורמים חדשים שהם לא מוכרים לנו, הרי כל אזרח במדינת ישראל יכול לעבור, אולי גם נוספים, תיירים, כל מיני, יבואו. זאת אומרת הכמויות כאן הם במכפילים מאוד מאוד מאוד גבוהים ואנחנו צופים שלפחות בשנים הראשונות יהיה עומס מאוד גדול גם בהיבט של שירות לקוחות, ומה שאמר אריאל הוא מאוד משמעותי כי הבירור של שירות לקוחות בהתחלה הוא יהיה דרמטי כי יהיה הרבה חוסר הבנה ועד שמטמיעים תהליך חדש בתוך אוכלוסייה שהיא מגוונת והיא לא בהכרח מכירה את ההתמודדות עם הרשות היא מאוד מאתגרת, ואנחנו כן צופים שלאורך הזמן הדבר הזה יילך ויפחת. לכן למרות שאנחנו לא עושים את זה בדרך כלל, זאת אומרת רשות המסים מבצעת את הגבייה שלה בעצמה, לא באמצעות רשות אחרת, כאן חשבנו שנכון שהחברה שמפעילה ובידה גם המידע, היא תעשה את זה עבור רשות המסים למרות, וכאן זה דבר חשוב, שרשות המסים עדיין היא האחראית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אין בעיה שהחברה תבצע את השירות, אבל שמבחינת האזרח הכתובת תהיה רשות המסים. אין בעיה שבשלב הבא אתם תיקחו חברה כזו או אחרת שתבצע את השירות, אין על זה ויכוח, אבל בחוק שהכתובת תהיה רשות המסים. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> אז זה משהו שנאמר אפילו שבמהלך הדיונים הרשות עמדה על זה שהרשות היא האחראית, היא תתנוסס על המכתבים והיא גם אחראית על המידע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מה שרשום בחוק. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> אז זה דיוק שאנחנו נצטרך לעמוד עליו כי כמובן מדובר במס. כן חשוב בחוק שהדבר הזה יירשם שהתפעול יתבצע על ידי חברה אחרת, שהיא תיצור את המומחיות בזה, כיוון שבאמת אין לנו את המומחיות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה שאנחנו מנסים למנוע זה שלא יקרה מצב שהלקוח או האזרח בסוף יצטרך להתמודד מול איזה שהיא חברה ורשות המסים תהיה דרגה חמישית, שישית, שביעית של הקשר. זאת אומרת אם אתם אחראים, אנא תייצרו מנגנוני קשר עם הלקוח. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אני מזכיר שהחברה היא חברה ממשלתית, זה לא חברה פרטית. יש לה מטרות אחרות. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> בסופו של דבר הכוונה שלנו היא שזה אמור להיות וואן סטופ שופ, הרשות לא אמורה להתערב. מתי הרשות תתערב? אחת, בשיקולי מדיניות, אם עולה סוגיה רוחבית, פתאום יש הרבה פניות באיזה שהוא נושא שלא חשבנו ואנחנו חושבים שהוא צריך להיפתר אז הגורם שקובע מדיניות בסוף זה הגורם הממשלתי, זה לא החברה שמתפעלת. זה דבר אחד. דבר שני, יהיו אזרחים שירגישו שהם עדיין לא מיצו את הזכות שלהם ויוכלו לפנות לבית משפט או בשלב הראשון לאיזה שהיא ועדת ערר כזו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אז ועדת הערר תהיה בראשות מי? << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> לא, ועדת הערר היא נפרדת, יש שם שופט דן יחיד או מישהו ממונה שהוא מקביל לרמת שופט ואליו יגישו. שוב, המידע התפעולי עדיין יהיה בחברה אז החברה תוכל להיות נוכחת שם ולברר. עדיין אם הוא לא מרוצה הוא יפנה לבית המשפט, בשלב הזה כשהוא כבר פונה הוא בעצם תובע את המדינה על כך שהוא לא יכול למצות את הזכויות שלו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא יילך לבית משפט על 20 שקל, אתה יודע. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> לא יודע. קודם כל יש לנו תביעות ייצוגיות על עשרות אגורות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, אבל תביעה ייצוגית לוקחת כמה שנים. << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> לא, היום אנחנו בכמויות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הייתי באחד מבתי החולים ושמתי כסף במכשיר של החניה, שמתי 50 שקל, הוא היה צריך להחזיר לי 25 שקלים, החזיר לי חמישה שקלים. דיברתי איתם באינטרקום, אמרו לי: כן, תשלח מייל. הפתק של המייל אבד לי ועד היום לא – בשביל הפרינציפ, אתה יודע, אבל זה מעצבן. אז אני ספגתי את ה-20 שקל האלה. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אבל לא נתנו את זה לחברה פרטית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, מה אני בא להגיד? לפעמים הבן אדם, בירוקרטיה, כמו שהוא אמר, 20 שקל, זה תביעה ייצוגית, בסופו של דבר עזוב, אנחנו צריכים להקל עליו כמה שיותר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אגב, אגף רשות המסים זה לא חברה ממשלתית, החברה הממשלתית תחת הרשות היא תהיה? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> כן. הרשות תפקח. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חברה כזו או אחרת, ממשלתית או לא ממשלתית, אבל שבחוק הכתובת לאזרח תהיה רשות המסים, הגורם ששולח את החיוב. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> לא, זה דווקא דבר פחות טוב, כי בסוף חברה ממשלתית - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תחשוב, חברה ממשלתית שהיא נותנת לך את הכול אבל כשאתה פונה למישהו פניות הציבור זה לרשות, זה הכפילות. עדיף - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר שהכול עדיף אצלם, לא משנה איפה, אתה רוצה את החברה הממשלתית? תן להם את הכול. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אני אסביר, התפעול השוטף יהיה אצל החברה הממשלתית, הכול יהיה אצל החברה הממשלתית, רשות המסים זה הגורם האחראי, כי המדינה צריכה להיות אחראית בסופו של דבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה עכשיו להקים עוד זרוע שעולה כסף, עם דירקטוריון. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אבל לאזרח יהיה יותר נוח לעבוד מול חברה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך לא? זה לא עם דירקטוריון? << אורח >> מנחם הסה: << אורח >> תוסמך חברה ממשלתית קיימת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמו נגיד? תן לנו דוגמה. << דובר >> קריאה: << דובר >> נתיבי איילון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואז פניות הציבור יהיו לנתיבי איילון? אז אם נתיבי איילון יכולים להכיל את זה למה רשות המסים לא יכולה לקבל אגף? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> כי בסוף רשות המסים היא הגורם שאחראי על גביית המסים במדינת ישראל והיא צריכה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, נעמה, להוסיף תקן לרשות המסים זה אנחנו לא נגמור את התכנית הזאת עד 2058. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יותר קל לפתוח עוד חברה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, לא לפתוח עוד חברה, להשתמש בחברה קיימת ולהוסיף שם, במידת הצורך בכלל, כוח אדם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם הפיקוח הוא פיקוח דו ראשי, כי נתיבי איילון זה תחבורה, רשות המסים זה משהו אחר, אז הפיקוח הוא דו ראשי, צריך להבין, אז זה אומר שפניות ציבור יהיו תחת הפיקוח של רשות המסים לצורך העניין, אבל זה חייב להגיע לחברה הממונה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אתם אמרתם לרשות, הרשות לא יכולה לטפל בפניות הציבור. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני חושב שחבר הכנסת בליאק שוכנע פה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שוכנעת גם שזה נכון? אם בליאק שוכנע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שזה לא פשוט, אני חייב לומר שזה בכלל לא פשוט. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אדוני היושב ראש, מה שעמד לנגד עינינו כשגיבשנו את המודל של מי גובה ואיך פונים היה להקל על האזרח. במידה שיהיו הערות ספציפיות במסגרת הנוסח אז אנחנו כמובן שנתקן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לי משהו חשוב כאן להגיד, אם זה עכשיו תחת רשות ממשלתית, במידה שתחליטו להפריט את השירות זה חוזר לדיון, זה לא יכול להיות החלטה של החברה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל זה בחוק. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> קודם כל אין כוונה להפריט, הכוונה היא כמובן - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, עזוב, אין היום כוונה להפריט, מה יקרה מחר? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> לא, אני אגיד את זה בצורה אחרת, מבחינת רשות המסים רשות המסים לא מפריטה את גביית המסים במדינת ישראל. יש רשות אחת שעושה את זה, נראה לי שזה מוסכם סביב לכל השולחן הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עיריות עושות את זה מפה ועד להודעה חדשה, כן? לא, אני אומרת, זה דבר שקורה, הן מפריטות את שירות הגבייה שלהן, זה דבר שאנחנו חרדות ממנו. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> יש גם ארנונה, יש אגרות. אבל המנגנון החוקי הוא כזה שבמידה שירצו לייצר שינויים משמעותיים, כמו שאת מציגה, יידרשו תיקוני חקיקה, אז בהגדרה יצטרכו להגיע לפה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זאת אומרת זה יהיה חייב להגיע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא רק לוועדה, זה שינוי חקיקה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסדר, זה מה שחשוב לוודא. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> לא יוכלו להפריט פעילות של גביית מס בלי להגיע לפה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> קדימה, מתקדמים. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> נקודה נוספת שבאה לידי ביטוי בחקיקה שהגשנו והיא תוצר של עבודה מאוד ארוכה ואינטנסיבית עם משרד המשפטים, היא מדברת על מזעור הפגיעה בפרטיות. רק צריך להגיד, המצלמות במודל שלנו יודעות לזהות רק את לוחית הרישוי, אין דרך, לא תהיה דרך לדעת מי יושב ברכב, כמה אנשים וכו'. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואז זה סותם את הגולל על שיתופי? << אורח >> שי קדם: << אורח >> לא, זה אנחנו מנסים, זה בהצעת מחליטים של תקציב ההסדרים. אנחנו נקראנו מצד שרת התחבורה לבחון ביחד עם משרד המשפטים את האפשרות לייצר איזה שהוא מנגנון אלקטרוני לאכיפה של רכב רב תפוסה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמו אפליקציה או משהו כזה? << אורח >> שי קדם: << אורח >> כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מעולה, בסדר. << אורח >> שי קדם: << אורח >> זה לא אותה מערכת בכל מקרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע, אם אפשר להסביר את זה קצת יותר טוב. << אורח >> שי קדם: << אורח >> אני אסביר. בסוף, בגלל שאנחנו רואים שייקח לנו עוד לפחות עשור, עשור וחצי, עד שיהיו מערכות הסעת המונים מאוד חזקות וגדולות כמו שיש בעולם, אנחנו בהחלט מאמינים שצריך להגדיל את מקדם המילוי ברכב, את כמות הנוסעים ברכב. בשביל הדבר הזה אנחנו מפעילים כל מיני אמצעים, א', אני מניח שמי שירצה לנסוע באגרת הגודש ויתחלק עם עוד בן אדם אז כבר הוא הוזיל את הנסיעה, אבל מעבר לזה נתיבי התחבורה הציבורית או ההעדפה הבינעירוניים שלנו הם נתיבים גם לרכב רב תפוסה. גם החקיקה הזו תתאפשר ברכב עם יותר נוסעים. אם נצליח באמת לייצר יכולת אכיפה כזאת ואם לא יהיה גודש רב מדי והשרים יראו שיש עודף קיבולת ואפשר לעודד גם את הרכבים רבי תפוסה לא רק באמצעות נתיבים ייעודיים, אלא גם באמצעות המנגנון הזה, אז יהיה אפשר לשלב אותם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל כרגע בעצם מה שאתה אומר זה שאין לרכבים רבי תפוסה מענה פה, מי שיבוא ישלם כרגיל. << אורח >> שי קדם: << אורח >> לצערנו כרגע אין דרך לאכוף. לצערנו הרב, וגם בעולם אין, אני חושב שאחת מחברות הכנסת דיברה על זה, אין בעולם היום אמצעי אכיפה אלקטרוני שיכול לזהות את כמות הנוסעים ברכב ולהתגבר גם על בעיות הפרטיות בצורה יעילה, אין כמעט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר גם מה שהיום יש זה בעצם תזמון של שוטר בדרך שמוריד אותו? << אורח >> שי קדם: << אורח >> כן, וזה לא מספיק יעיל כדי לייצר אכיפה נכונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל כשאתה עושה בטבעות, אתה בודק אם רכב נכנס עם - - - << אורח >> שי קדם: << אורח >> לא, אבל גם את זה אין שום אמצעי אלקטרוני שיעשה את זה, אתה לא תעמיד עכשיו בכל אחד מהשערים אדם שיסתכל. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אבל זה כן חשוב להגיד, במודל שלנו של אגרות גודש אין עצירה בשער, אתה נוסע חופשי ומצולם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא כמו במנהרות הכרמל? במנהרות הכרמל יש לך גם עצירה וגם רגיל. << אורח >> שי קדם: << אורח >> לא, מדובר במרקם עירוני צפוף בסוף. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה רק להבין, כרגע בעצם אתה נותן עדיפות לפלוס שניים, זאת אומרת זה כבר נתיב שגם ככה מתעדף את הקיבולת ואם בעתיד האפליקציות יוכלו להכיל את הסיפור הטכנולוגי זה יישקל להפחתת המס, נכון? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז זו בעצם הסיבה שאין את זה בחוק היום? << אורח >> שי קדם: << אורח >> נכון. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> שמנו לזה התייחסות, במידה שתהיה טכנולוגיה אז השרים יוכלו – אנחנו מאוד רוצים שזה יהיה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אגב, טיעון הפרטיות הוא טיעון חשוב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון, אין ספק. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אני אתקדם. סוגיה גם שעלתה פה לא מעט על ידי חברי הכנסת. על פי החקיקה גביית המס תחל מה-1 במרץ 2024 כאשר קיים כבר בחוק מנגנון שבו שרי האוצר והתחבורה, שרת התחבורה ושר האוצר, יוכלו בהסכמה לדחות בשנה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה המנגנון? מה השיקולים שהם צריכים להפעיל כדי לעשות את זה? מתי הם יכולים להחליט לדחות? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אין כרגע הבניה של שיקול הדעת, אבל בהסכמה של שניהם, לפי מה שכתוב ניתן לדחות. << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> כן מה שנכתב בחוק זה שוועדת היישום שבעצם מלווה את היישום של כל הדבר הזה תוכל להמליץ להם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ומבחינתכם היום מה יכולים להיות השיקולים לדחייה? << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> בעיקר דברים שעלו פה בדיון, אי מוכנות עם אלטרנטיבות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> המוכנות הטכנולוגית? << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> לא הטכנולוגית, המוכנות של האלטרנטיבה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> המוכנות של התחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אז זהו, השאלה היא האם זה אי מוכנות המערכת לגבייה, זה יכול להיות שיקול לדחייה, שזה אפשר להבין, או גם - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אל תדאג, לגבות הם יכולים צ'יק צ'ק לסדר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, לך תבנה את כל השערים האלה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מה שהם יבנו יגבו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> או גם הנושא של אי מוכנות התשתית התחבורתית האלטרנטיבית? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אין כרגע בחוק התוויה מדויקת של סיבת הדחייה, אבל כמו שאריאל אמר יש ועדת היגוי שמלווה את כל המודל הזה ואת כל היישום שלו. אמר חבר הכנסת סמוטריץ', אני אתקן אותו למרות שהוא לא פה, כן מדובר על ועדה מאוזנת, של שני נציגים ממשרד האוצר ושני נציגים ממשרד התחבורה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה שממשרד התחבורה יש לו עבר במשרד האוצר. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אני לא יודע מי יהיו שם חברים. בכל אופן הדחייה על ידי השרים תצטרך להסתמך על המלצת הוועדה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> המלצת ועדת היישום? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> כן, זו ועדה של אנשי מקצוע. אפשר גם למנות את החברים בה. זו ועדה בחוק. זה לגבי תחילת הגבייה. אולי אני בכל זאת פה אגיד שתי מילים לגבי המועד. דבר ראשון, חבר הכנסת קרעי שאל למה לא להחיל את זה מתחילת השנה הבאה. אנחנו חושבים שיש צורך בדבר הזה ושהיה צריך להתחיל את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, רק לתיקון, שלושה נציגי משרד האוצר ושניים נציגי משרד התחבורה. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> יש שלושה נציגים באופן כללי, אבל בכל דיון - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש שניים מהאוצר, אחד מרשות המסים. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> לא, אני אתקן, חבר הכנסת אזולאי, יש שלושה חברים אפשריים במשרד האוצר, בכל נושא מסוים יש נציג אחר, יש חלופה בין מנהל רשות המסים לבין מנכ"ל האוצר ולכן לא יהיה דיון יהיה שלוש על שתיים, זה תמיד שתיים על שתיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ומה שהוא אמר על ההצבעה, שתהיה כמעין זכות וטו של האוצר? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> זו ועדת יישום שבסוף ממליצה לשרים, אין פה הצבעות, תהיה המלצה מקצועית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה שהוא המליץ, הוא אמר שבגלל שזה דבר שמתפעל אותו בסופו של דבר משרד התחבורה תיתן לפחות את אותו כוח גם לשרת התחבורה לצורך העניין. הוא גם מסתכל בראייה לרחוק ואני מבין אותו, הוא הולך להיות שר התחבורה בעזרת ה' ולכן אנחנו – << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> הכוח הוא שווה בוועדה ואנחנו חושבים שההמלצות צריכות להיות מאוזנות בין השיקולים התחבורתיים לבין ה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון, כשאנחנו נגיע לנוסח של הסעיף עצמו אנחנו ניכנס לתוכו ונבין מה בדיוק כתוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> טוב. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אז אמרתי לגבי הגבייה, אנחנו חושבים שיש מקום להטיל את הצעד הזה בדחיפות כי, כאמור, אנחנו מפסידים כל שנה 40 מיליארד שקל כתוצאה מהגודש, אבל יש פה היערכות תפעולית מאוד מרשימה ויוצאת דופן והשקעות חסרות תקדים גם באלטרנטיבות ולכן אנחנו חושבים ש-2024 מייצג איזה שהוא איזון בין הצורך שזה יהיה כמה שיותר מהר, כי הבעיה לא הולכת ומשתפרת, לבין זה שאנחנו רוצים שזה יהיה יעיל. נקודה אחרונה, קצת התייחסנו לזה, אבל בשביל יושב הראש אני אחזור, כל הכסף שנכנסת מאגרות הגודש, ונשאלה פה שאלה מה היקף ההכנסה הצפויה, אנחנו מדברים על 1.3 מיליארד שקל בשנה בהבשלה מלאה, כל הכסף ייועד עבור תחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> נשאלה פה שאלה לגבי 700 מיליון, מאיפה הסכום? למה 700 מיליון? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> במסגרת הדיונים עם משרד התחבורה שמעוניינים שחלק מהכסף או שחלק יותר גדול מהכסף יהיה ודאִי ומתוך תקציב המדינה הם רצו להקטין, או הם רצו שחצי מהסכום יגיע מפה וחצי מהתקציב ואנחנו אמרנו שאת היתרה אנחנו רוצים להקדיש גם לתחבורה ציבורית וגם למטרו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז הוא שאל על המטרו, הוא אומר שזה דבר שכולם יודעים שזה לא יקרה בשנה-שנתיים הקרובות. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אז אמרתי כבר קודם ההוצאות על המטרו התחילו כבר השנה והן הולכות להיות מאוד גבוהות החל משנה הבאה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל ה-600 מיליון האלה שמעבירים למטרו זה חלק מה-50% של התקציב או 50% מהכנסות שונות? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> מה-75 מיליארד שהוא תקציב המדינה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, מה מפריע לכם, אתם כתבתם עד 700 מיליון, תורידו את ה'עד', תחליטו כל פעם, יכול להיות שיהיה חסר, המטרו לא יצטרך או שכן יצטרך. תעשו לא פחות מ-700 מיליון. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אני אגיד עוד פעם, אנחנו עומדים מאחורי זה שכל הכסף מאגרות הגודש יגיע לתחבורה הציבורית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איפה התחבורה הציבורית? אתה מדבר על כל הארץ או רק באזור הזה? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> תכנית החומש בכלל של משרד התחבורה היא בכל הארץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר זה יגיע לכל הארץ. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ה-700 מיליון יגיעו לכל הארץ, ה-600 מיליון הולכים למטרו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל אני לא הצלחתי להבין למה 700. אני לא מתווכח עם המספר הזה, אני רק רוצה להבין מה הרציונל. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אין עבודה כלכלית שמראה שזה המספר הנכון, אנחנו עושים חלוקה של בערך חצי חצי בין המטרו לבין תוספות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל אתם כותבים 'עד 700'. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אז אני אתקן. היינו צריכים לתקן את זה במצגת, אנחנו מתכוונים שה-700 מיליון שקל הראשונים מתוך הגבייה הולכים לאוטובוסים, זה בעדיפות הראשונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אתה רושם 'לא פחות מ-700'. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל אם הגבייה תהיה פחות מ-700? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> זו הכוונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא פחות מ-700 ובתנאי שהגבייה לא - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, אנחנו צריכים לתקן את זה בנוסח כי זה לא כל כך ברור. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> מאה אחוז. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני עוד מחכה לתשובה למה הטבעות הפנימיות לא משלמות, התשובה לא מספקת בכלל, זה שטכנית - - - << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> לא, אבל זה לא עניין טכני. אנחנו רוצים להתמודד עם הגודש גם בתוך הטבעות, הדרך האפקטיבית לעשות את זה מגיעה מעולמות החניה, שאנחנו רוצים להתמודד איתה בחקיקות שמגיעות לוועדת הכלכלה ובעוד צעדים נוספים. אגרות גודש נועדו להתמודד עם הגודש בהגעה לאזור מטרופולין דן. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מי קבע את זה? למה קבעת שהגודש נגרם רק מאלה שעוברים מטבעת לטבעת? הרי הגודש נגרם גם מאלה שנוסעים בתוך הטבעות, אז למה מס הגודש לא יחול גם עליהם? זה שיש לך עוד כלים אחרים של חניה ולהשתמש כנגדם, תעשה מה שאתה חושב, אבל למה כאן במס הזה אתה מפלה לרעה כאלה שמגיעים מבחוץ? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני רוצה לתקן, זה מה-50% - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 50% מההכנסות? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> הוא פלוס אוצר המדינה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא מהתקציב. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> כן, 75 מהתקציב וזה עוד 600. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אנחנו נגיע להשפעות החיצוניות. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> חבר הכנסת קרעי, אני חייב להגיד, מבחינת אידיליה התמודדות תחבורתית נטו עם הגודש הדבר התיאורטי הנכון ביותר הוא לייצר מס רציף על כל אדם שנוסע בשעות גודש בשעות עומס. היום אין לזה מענה טכנולוגי, בכל העולם לא קיים דבר כזה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אז אין, אבל אנחנו סטרטאפ ניישן. יש לכם מצלמות לנת"צים, לרכבים שנוסעים בהם יותר משניים ויותר משלושה. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> לא, זה אין. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מה זה אין? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> מצלמות שיודעות לזהות כמה אנשים בתוך הרכב, הלוואי שהיה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כאן אתה לא צריך אפילו את זה, אתה לא צריך לזהות בתוך הרכב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, המצלמות של המשטרה כן מזהות אפילו את התמונה של נהג. מצלמות משטרתיות מזהות כמה אנשים יש ברכב. ברגע שיש מצלמת מהירות אתה יכול לראות, אם החלונות לא כהים - - - << אורח >> שי קדם: << אורח >> בדיוק, הבעיה שלנו זה שלאכיפה אתה צריך אחוזים הרבה יותר גבוהים של דיוק. בניסויים שעשינו וביצענו אז כל מצלמה חיצונית עד עכשיו לא הצליחה לזהות, אם אפילו הורה שם מין כזה הצללה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אני טוען שזה לא בסדר, צריך שתהיה להם פרטיות. << אורח >> שי קדם: << אורח >> אני רק אגיד, יש בעיה מאוד גדולה מבחינת – עוד פעם, אני לא מייצג אף אחד מגורמי הפרטיות, אבל ניטור רציף בתוך הרכב. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא בתוך הרכב, אני מדבר על מצלמות שיהיו בנקודות ציון לאורך נתיבים מרכזיים בתוך הטבעות האלה וכל מקטע ישלמו עליו פר מקטע. אם אחד נוסע לאורך כל הטבעות ישלם לפי ה - - - << אורח >> שי קדם: << אורח >> אבל הבעיה היא לא צירים. גם פה בגודש האתגר הגדול באמת הוא לנסות לסגור הרמטית מרחב שהוא רב צירי. היום לצערנו הווייז לפעמים שולח אותך לדרך כזו צדדית שעוקפת וזה מייצר לא מעט - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הווייז של היום כבר לא אמין. << אורח >> שי קדם: << אורח >> לא, אבל אני לא מדבר על זה, ברגע שאתה - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מתי שהוא אתה עובר - - - << אורח >> שי קדם: << אורח >> אתה מדבר ממש על ניטור רציף של כל הדרכים במטרופולין ואם היינו מצליחים לזה זה היה אידיאלי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, כמה שאפשר, גם אם תגיע ל-70%, אני לא אומר שתחליף את הטבעות - - - << אורח >> שי קדם: << אורח >> אז כולם ייסעו ב-30% הנותרים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תשאיר את הטבעות, אתה משאיר את הטבעות. פה החוק הזה כולו הוא מפלה כי הוא אומר שהוא לא רוצה להתמודד בכלל עם הניטור הרציף אז אני לא עושה כלום. תעשה את מה שאתה יכול ומי שיעבור במה שהצלחת לעשות ישלם ומי שעקף אותך לא ישלם, אבל אנשים, לא כל אחד יבדוק את כל המצלמות איפה נמצאת כל מצלמה. ברגע שהם יודעים שהם משלמים מס גודש אם הם יעברו הם יימנעו מזה. << אורח >> שי קדם: << אורח >> הסכנה באמת שאתה תזרוק תנועה למקומות שבהם אין ניטור ותייצר שם גודש. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל אף אחד לא צריך לדעת איפה יש. << אורח >> שי קדם: << אורח >> בתוך עמך אתה חי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל אתה יודע ברגע שאתה משלם. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא משנה, זה ממש להיכנס לפינות. העניין העקרוני הוא שקשה להעביר, בעיניי, חוק כזה שאומר שבגלל שקשה לי לנטר אז אני אטיל מס רק על מי שמגיע מבחוץ ולא על הפנימיים. זה לא מקובל, אני לא חושב שאפשר לקבל דבר כזה. אז תמצאו פתרונות. אתה רוצה שאני אקח אותך לחוקרים באוניברסיטת - - - << אורח >> שי קדם: << אורח >> אני רק מתחבר למה שדניאל אמר לגבי האמצעים המשלימים, בסופו של דבר בתוך האזורים האלה יש תנועה לא מועטה באופן כללי, לכן לדוגמה בחניה אנחנו מאוד רוצים לקדם, בוועדת הכלכלה, את סוגיית האזוריוּת. נגיד תל אביב כדוגמה, כולם מדברים על תל אביב, אבל - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ועדיין מי שיש לו חניה פרטית בבניין ויש לו חניה פרטית במשרד הוא יעשה כל מה שהוא רוצה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וכשהוא יוצא מהחניה בבית הוא משכיר אותה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שצריך לבוא גם עם פתרון חלקי, אתה יודע מה? להתנות את זה באמצעים טכנולוגיים עד שנצליח לעשות, אבל לא להגיד שהם פטורים והפריפריה חייבים. מי שגר בפנים ויש לו את התחבורה הציבורית הטובה ביותר הוא פטור ממס גודש ומי שמגיע מבחוץ, שהרבה פעמים אין לו תחבורה ציבורית, במיוחד אם זה מחוץ לגמרי לשלוש הטבעות, הוא כן ישלם את המס. זה הזוי, אני לא מצליח לקבל את זה. << אורח >> שי קדם: << אורח >> אני אתן לדניאל להמשיך, רק דבר אחד נורא חשוב לי להגיד על החיבור הזה בין מטרו לפריפריה. בסופו של דבר בפריפריה, ואני לא מדבר על הפריפריה, כי גם במרחב המטרופולוני יש פריפריה וגם בתוך הערים יש פריפריה חברתית כלכלית לא פחות מאשר מה שכולנו מדברים עליו, בסופו של דבר - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל יש להם תחבורה ציבורית. << אורח >> שי קדם: << אורח >> רגע, בסופו של דבר בפריפריה, שהיא גם מפורברת מבחינת פרבריות ופיזור, מאוד קשה לייצר תחבורה ציבורית טובה ובגלל זה האמצעי הזה של חניוני 'חנה וסע' ובגלל זה האמצעי הזה של מטרו, של תחבורה ציבורית טובה במטרופולינים, שם אנחנו יכולים לתת תחבורה ציבורית טובה, כדי לפנות את הדרכים לאלה שאנחנו לא יכולים לספק להם אף פעם תחבורה ציבורית באמת טובה ומיטבית. אני חושב שבהקשר הזה אסור לקשור או אני מבקש מבחינה מקצועית לא לקשור בין מטרו לזה שהוא רק תורם לאנשים במטרופולין, היכולת שלו לפנות את תשתיות התחבורה שאנחנו משלמים עליהם מיליארדים ועשרות מיליארדים, אני מניח שאתה יודע את כמות ההשקעות שנעשתה בפריפריה מבחינת כבישים בעשור האחרון, אז לפנות את התשתיות האלה לאלה שאנחנו לא יכולים לספק להם תחבורה ציבורית טובה. דווקא במקומות הצפופים שבהם יש יעילות מאוד גדולה למטרו, לתחבורה ציבורית באוטובוסים, לא סתם בתל אביב או בראשון לציון יש תחבורת אוטובוסים טובה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני לא חולק עליך, אבל ברגע שיהיו הפתרונות, לכן אמרנו את העניין הזה, שזה יהיה מותנה ברגע שנראה שבאמת יש פתרונות מספיק טובים. כל עוד אין פתרונות מספיק טובים תושבי הפריפריה לא צריכים לשלם את מס הגודש. אבל בלי קשר לזה אלה שגרים בפנים לא צריכים להיות מופלים לטובה, הם כבר יש להם תחבורה ציבורית הרבה יותר טובה ממה שיש לתושבי הפריפריה. זה העניין. להגיד שאין פתרון טכנולוגי בעולם זו לא תשובה. << אורח >> שי קדם: << אורח >> לא, שגם עונה על הפרטיות, אני אומר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא הפרטיות, מצלם את מספר הרכב. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, אפשר להמשיך את הדיון הזה בלי סוף. הטענה של שלמה, ותקן אותי אם אני טועה, אומרת דבר מאוד פשוט, חברים, יש אנשים שגרים בתוך הטבעות, בתוך הטבעות הם יכולים לייצר גודש והם בעצם על פי החוק היום פטורים ממס. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אפשר רק לתקן? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני רק אומר את הטענה של שלמה, אני רוצה להתחיל לכנס את הדיון הזה לאיזה שהיא נקודה מסוימת. עכשיו בוא תענה לטענה הזאת. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אני חייב להגיד, אין פה שום אפליה בין תושב כזה או אחר. כל התושבים צריכים לשלם כאשר הם עוברים בתוך שער שמייצר חיוב, לא תושב תל אביב פטור, אף תושב לא פטור מכוח איפה שהוא גר. זה אחת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה כשהוא יוצא, אבל הגודש שנמצא הוא נמצא גם בפנים, הוא אומר שאם אני כתל אביבי, ברוך שלא עשני תל אביבי, אבל אני אגיד לך, כשאני גר בתל אביב, אם אני מייצר גודש אז למה שאני לא אשלם? זו השאלה. אני צודק או לא, שלמה? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זהו. פשוט. זה שאני יוצא מתל אביב ואני משלם זה נכון, זה בסדר, אבל אני אומר שהגודש שהוא יוצר – אתה יודע מה? אל תיתן לי לשלם חמישה שקלים, תן לי לשלם שניים וחצי שקלים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא רק תל אביבים, גם תושב הטבעת האמצעית שנוסע בתוך הטבעת האמצעית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, לא משנה, לאו דווקא תל אביב. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> כל תושב שייסע בדרך - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בלי לעבור טבעת. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אז הוא - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא יוצר גודש, זה מה שאומר שלמה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הוא יכול לייצר גודש הרבה יותר ממי שעובר בשער. << אורח >> שי קדם: << אורח >> אבל גם מתן פטור לתחבורה ציבורית וגם מתן פטור לבעלי תו נכה, שזה בסדר גמור, מייצרים גודש, אבל בסוף צריך איזה שהוא – אני חושב, שוב, בסוף אתם מקבלים את ההחלטות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל למה? מה הסיבה? חוץ מעניין טכנולוגי, מה הסיבה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אני פחות מסכים עם שלמה בעניין, תשמע, אני תושב, אני משלם גם ככה ארנונה גבוהה. כן, בסדר, בחרתי להיות שם, אני מבין את השאלה שלך, אבל אני פחות מסכים לנושא הזה שאותו אחד שגר בשכונה והוא יצטרך לנסוע, לא יודע, תשמע, לקחת מאותו תושב - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני לא אומר בתוך השכונה, אני אומר בנתיבים מרכזיים שמייצרים את העומס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז מה תעשה לו? 'חנה וסע' בתוך העיר? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> יש לו תחבורה ציבורית. << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> תוואי הטבעות נקבע בדיוק ככה, לתפוס צירי גישה מרכזיים שאנשים חייבים לעבור בהם ולכן גם נקבעו שלוש טבעות, בעולם אנחנו רואים בעיקר טבעת אחת. אם היינו קובעים רק טבעת חיצונית אתה צודק, אבל היום, דומה מאוד למה שתיארת, יהיו שלוש מצלמות שיקלטו אותו והוא ישלם בהתאם למרחק שהוא נסע << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כן, אבל אם אני באותו ציר שאורכו כמה קילומטרים בתוך הטבעת, אני נוסע מקצה אחד שלו לקצה השני בתוך הטבעת, כי אני יודע שאני לא משלם, למה? << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> המיקום של המצלמות אמור למזער את האפשרות הזאת, שמים את זה במקומות הכי מרכזיים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> למזער זה לא מספיק טוב בשבילי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שלמה, בוא רגע נדבר קצת בגיאומטריה. מה הגדלים של הטבעות? מה השטח של הטבעת הפנימית? << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> בערך 20 קילומטר רבוע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> והטבעת האמצעית? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא עוד לא הגיע לשם, הוא רק קבע את הראשונה, חכה. << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> הטבעת החיצונית נקבעה כחמישה קילומטרים מהטבעת הפנימית עם התאמות לצירי גישה מרכזיים בדיוק כדי לפתור את הבעיה שחבר הכנסת שלמה קרעי העלה. כך גם הטבעת החיצונית, פחות או יותר חמישה קילומטרים מהטבעת האמצעית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זאת אומרת כל השטח של כל הטבעות הוא כמה? << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> בקילומטרים רבועים אני לא יודע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חשוב שתחשבו את זה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, אורך ורוחב, עזוב רבוע, זאת אומרת מקצה לקצה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש שאלה שלא ניתנה עליה תשובה, אני לא יודע אם זה משרד התחבורה, אולי משרד האוצר. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> עוד לא סיימנו להציג אז אולי אני אענה לך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, בבקשה, בואו נמשיך. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> סליחה, כמובן ש - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הכול בסדר. כל עוד שאני פה, מתעניין, טוב, הכול בסדר. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אז המפה של הטבעות מופיעה לפניכם. כמו שאריאל אמר, הטבעת הפנימית מנסה לתפוס כמה שיותר משטחי התעסוקה המרכזיים במרכז תל אביב ולאחריה במרחקים של חמישה קילומטרים נוספים ועוד עשרה יש טבעות נוספות כשצריך להבין שנדרשת פה איזה שהיא גמישות תפעולית להנחת השערים ממש הפיזיים ולכן נתנו בחוק גמישות מסוימת של 700 מטר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה הנקודה הכי דרומית בטבעת השלישית? << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> פאתי ראשון לציון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> והצפונית? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> צפון הרצליה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שלמה, שים לב שיש לך שם יכולת לעבור ישר לטבעת השנייה, אם תרצה לחסוך, מהצפון, הוד השרון, אתה יכול ישר לטבעת השנייה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מתכוון בשחייה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תחסוך חמישה שקלים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שכאן מי שנוסע בטבעת השנייה מתוכה לתוכה ישלם. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> זה נראה ככה ברזולוציה, אבל יש הבדל בין הטבעות וגם תזכור שהטבעות, החיצונית והאמצעית, הן בעיקר על כבישים ראשיים, זאת אומרת זה די הרמטי. שאלתם גם קצת על מספרים, אז הנה הם. אנחנו מדברים על כניסה בבוקר כל יום של 220,000 רכבים. כשעשינו ממוצעים וניתוח של מוצא ויעד של אנשים אנחנו מדברים על תשלום ממוצע של 12 שקלים בבוקר ואחר הצהריים, גם בגלל שמדובר על קצת יותר זמן אנחנו מדברים על 300,000 רכבים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ממוצע זה בעצם שלושת הטבעות כמעט? לא, זה חצי. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> זה חצי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה 300,000 רכבים? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> רכבים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עשיתם בדיקה של בן אדם שנכנס ויוצא כמה פעמים? זה 300,000 איש שנכנסו, כלומר נהגים, או שזה 200,000 נהגים? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אני יכול לבדוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה נתון חשוב ואני אסביר. אני שאלתי אם 300,000 נסיעות האלה יחויבו זה 300,000 נהגים שכל אחד שונה מהשני, או שזה 300,000 שזה 150,000 לצורך העניין, בן אדם שנכנס ויצא. איך חישבתם את זה? << אורח >> שי קדם: << אורח >> אני מניח שזה דווקא נסיעות שיחויבו, לא נוסעים. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> זה נסיעות. << אורח >> שי קדם: << אורח >> לדעתי זה רכבים, אבל אני אבדוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אוקיי, אז השאלה הבאה שלי תהיה כמה מקומות חניה יש לכם בכל התכנית של 'חנה וסע', יש לכם ל-200,000, ל-100,000 יש? << אורח >> שי קדם: << אורח >> שוב, הצפי הוא לא שכולם יעברו לעשות את השימוש ב - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה הצפי? 120,000, נכון? המטרה להפחית ב-120,000, כלומר אתה מדבר על 180,000 שיהיה, כלומר אתה צריך להיות מוכן לא ל-180,000, ל-90,000 חניות. << אורח >> שי קדם: << אורח >> לא, רגע, יש כמה אמצעים שאמורים לתת מענה לאנשים שיבחרו לא לנסוע. קודם יהיו כאלה שישמחו לשלם, יגידו אנחנו בכל מקרה מוכנים לנסוע - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שווה לי לשלם ולנסוע בכיף. << אורח >> שי קדם: << אורח >> דרך אגב גם הכבישים יהיו פנויים יותר אז הם ישמחו לשלם. יש כאלה שיעברו לתחבורה הציבורית, דיבר פה חברי ניר והסביר את כל תוספות השירות המאוד משמעותיות שאנחנו מוסיפים כשאולי בדיון הבא נוכל להציג את מספר המושבים ואת הניתוח הזה, ויש את אלה שיעשו מעבר באמת לשימוש בחניוני 'חנה וסע', בעיקר אלה שבאים מבחוץ. חלק מהנסיעות פה הן לא רק למטרופולין, חלק זה גם בתנועות בפנים, ויש את אלה שיבחרו להסיט את התנועה שלהם בזמן, זאת אומרת להגיד אוקיי, אנחנו לא חייבים לבוא בשעות הגודש, אנחנו יכולים לבוא לפני, יש כאלה שהם חובבי הבוקר, ויש כאלה שיגידו שהם מסיטים את התנועה שלהם בזמן. אז זה מתפזר והמודל משקף או יכול לשקף, אני יכול להגיד לך פחות או יותר איך הדברים מתפזרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לדעת קודם כל כמה מקומות חניה יש בכל ה'חנה וסע'. << אורח >> שי קדם: << אורח >> הצגתי מקודם, אני אציג את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סך הכול כמה זה יוצא. << אורח >> שי קדם: << אורח >> 40,000 נראה לי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר אתה אומר שהפתרון שאתה הולך לתת, המקסימום שאני יכול לתת זה ל-40,000, ל-50,000. זה הפתרון בעצם. << אורח >> שי קדם: << אורח >> לא, הצגתי לך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, בסדר, עזוב, מה הפתרון? אז יש לך 300,000 אנשים שנכנסים ביום, 300,000 נהגים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, 300,000 נסיעות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, הוא אמר שמה שנראה לי זה שמדובר על 300,000 נהגים. << אורח >> שי קדם: << אורח >> אנחנו מדברים על ה-120,000 מחוץ למטרופולין אל המטרופולין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> המטרה להפחית כ-120,000 נסיעות, נכון? מתוך ה-300,000? << אורח >> שי קדם: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רגע, ינון, אני רוצה להבין. זה 300,000 נהגים, רכבים, יחידות או שזה נסיעות? << אורח >> שי קדם: << אורח >> שוב, אני לא בטוח ולכן אני רוצה להסתכל שוב על המודל. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> מדובר על נסיעות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זאת אומרת זה פחות רכבים מנסיעות. << אורח >> שי קדם: << אורח >> כן, כנראה, אבל אנחנו נבדוק את זה. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> פחות נהגים, אבל גם, לא באופן - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל למה אתה קורא מטרופולין, לטבעת הפנימית? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רגע, שנייה, אבל גם על זה אתם בונים בסוף את מודל ההכנסות שלכם, אז אתם חייבים לדעת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדיוק. הם הכינו חניות ל-40,000 כלי רכב. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, אבל אם זה 300,000 נסיעות זה עושה שכל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה משהו אחר, זה מה ששאלתי ואמרו לי שכנראה לא, שכנראה זה נהגים. אז הוא יבדוק את זה כדי לתת נתון יותר מדויק. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> למה אתה קורא מטרופולין, לתל אביב, לטבעת הפנימית? << אורח >> שי קדם: << אורח >> פה במקרה הזה אני מניח שהכוונה שלך היא לטבעת החיצונית של המטרופולין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לשלושת הטבעות. << אורח >> שי קדם: << אורח >> לטבעת החיצונית אתה קורא כאן? << אורח >> שי קדם: << אורח >> אני מניח. מלצר, האם המספר פה הוא לטבעת החיצונית פנימה? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> לא כולם משתמשים בסוף ב'חנה וסע', בשביל זה יש כמות אדירה של אוטובוסים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מאמין שבניתם את התכנית כשאתם יודעים כמה פחות או יותר הולכים ל - - - << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אמור להיות מותאם בערך לביקוש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא ישבו שם חברי כנסת, ישבו שם אנשים חכמים שם בטח. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, אני מנסה להבין, למה אתם קוראים כאן כניסה למטרופולין? << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> זו חצייה של לפחות טבעת אחת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואחר כך כ-300,000 יבצעו תשלום בכניסה או ביציאה. מה ההבדל פה? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אחר הצהריים הגבייה נעשית גם בכניסה וגם ביציאה במחצית מהתעריף הרגיל משום שיש אחר הצהריים עומסים גם בכניסה וגם ביציאה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולמה אתם חושבים שעד עשר יש עדיין עומסים ולא עד תשע? בסופו של דבר כולם מגיעים מקסימום בתשע לעבודה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב הראש, עוד מילה אחת ברשותך, כי אני חייב לצאת. אני חושב שחוץ מהעניין של הטבעות הפנימיות שדיברנו הרבה, דבר נוסף שצריך לחשוב עליו, ודיברו עליו, אבל אני חושב שהוא יכול לספק הרבה מהבעיה שלנו עם החוק הזה, מי שמגיע מחוץ לשלוש הטבעות ונכנס פנימה לא יחויב כרגע לשלם בחוק הזה, אלא רק בהתניה של תחבורה ציבורית ופתרונות תחבורתיים הולמים. בינתיים משאירים את זה, צריכים לחזור לכאן כדי לאשר גבייה של תושבי פריפריה, כל עוד אנחנו לא יודעים שיש להם תחבורה ציבורית מספיק טובה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא מתחבר לזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תענה לשלמה, כי הוא קצת ממהר, אין לי בעיה, אני מחכה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אין לו מה לענות, הוא רוצה להעביר את הכול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עד שהוא ניסה לענות לך, שלמה. למה אתה מסתכל כל הזמן שלילי? פעם אחת תהיה חיובי תסתכל איך אתה מצליח. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בְּתוֹךְ עַמִּי אָנֹכִי יֹשָׁבֶת. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> נקודה נוספת, אתה מזכיר לגבי השעות אז גם רציתי להגיד על התעריפים. קודם כל אני אגיד, לשם השוואה של התעריפים, אדם ממוצע בכביש 6 עובר ארבעה מקטעים, מדובר על 20 שקל, הלוך חזור 40, אנחנו מדברים על סך הכול 37.5. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה המרחקים גם תעשה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לפי זמן הנסיעה מצד לצד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, תסתכל לאן אתה עובר מפה לפה. אני לא חושב שזה המקום שצריך. מנהרות הכרמל זה יכול להיות יותר מציאותי מבחינת מרחקים. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> גם שם לא מדובר בפערים משמעותיים. לגבי השעות וגם התעריף, הכנסנו בחוק מנגנון של ניתוח עצמי של המודל תוך כדי תנועה ותיקון שנתי שיבוצע בהובלת צוות היישום, הצוות המקצועי, שיבחן את השינוי ואת ההשפעה על מהירות הנסיעה ועל שעות העומס ויהיה תיקון שנתי גם של שעות העומס וגם של התעריף. זה רק חשוב לנו לציין. << אורח >> ניר משה: << אורח >> אני גם אתקן פה עוד נתון אחד. ה-220,000, כמות נסיעות שאנחנו רואים כאן זה כמות רכבים ומדובר רק בתושבי המטרופולין, זה העיקר, זאת אומרת אם נכניס גם נסיעות מקרית שמונה וחיפה למשל אז נעלה לאזור ה-260,000, 270,000 נסיעות, אבל זה העיקר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה מעניין מה שאתה אומר, זאת אומרת זה 220,000 רכבים שנמצאים כל היום בתוך המטרופולין. << אורח >> ניר משה: << אורח >> כן, אבל בהגדרה מאוד רחבה של - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, אבל לא יוצאים מחוץ לטבעת השלישית. << אורח >> ניר משה: << אורח >> לא, יוצאים גם מחוץ לטבעת השלישית, אבל לא לקחו פה בחשבון למשל את חיפה. << אורח >> שי קדם: << אורח >> אני אסביר. יש פה טבעות, אבל יש גם טבעות של מטרופולין תל אביב כפי שהוא מוגדר על ידי הלמ"ס. הן לא מופיעות פה, יש גלעין, טבעת פנימית, טבעת תיכונה, טבעת חיצונית. מה שאריאל אומר כשהוא אומר מטרופולין זה כל תושבי המטרופולין. כשחברי הכנסת שואלים על פריפריה אז לא מדובר על משהו שהוא מחוץ למטרופולין תל אביב שזה בגבולות, בעצם נתניה בצפון, אשדוד בדרום ומודיעין במזרח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נתב"ג איפה נמצא בכל התמונה? מי שיוצא לנתב"ג משלם? << אורח >> שי קדם: << אורח >> הוא מחוץ לטבעות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר אם אני עכשיו רוצה לטוס, אם אני יוצא - - - << אורח >> שי קדם: << אורח >> לא, הוא בפנים, סליחה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זהו, אני יודע שהוא בפנים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הטבעת השלישית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר אדם שרוצה לטוס לחו"ל אז עכשיו הוא ייצא והוא ישלם - - - << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אני חוזר ואני אגיד את זה שוב, מטרת הנסיעה לא משנה, אנחנו רוצים לשקף - -- << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, סתם, אני שואל לנתב"ג, הוא משלם? חזר מנתב"ג משלם? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> יש דרכים נוספות להגיע לנתב"ג. << אורח >> שי קדם: << אורח >> או שהוא יבוא בתחבורה ציבורית. כמו שרוב האנשים מגיעים, במונית או ברכבת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל יכול להיות שלפי מה שאתה אומר הוא יוכל לנסוע בתחבורה חינם. << אורח >> שי קדם: << אורח >> בתחבורה ציבורית, זה לא חינם, אבל זה קרוב לזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אם הוא יוצא ברכב אז הוא משלם על הטבעת הלוך וחזור, נכון? << אורח >> ניר משה: << אורח >> נכון, זה הטבעת החיצונית, זה מחיר מופחת, ובתמורה הוא חוסך זמן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני לא מצליח להבין פה את החישוב, יכול להיות שאני כבר עייף. אתם מדברים על 220,000 רכבים בבוקר שהם תושבי מטרופולין, לצורך העניין מנתניה עד אשדוד, שהיום נמצאים על הכבישים. היום משש וחצי עד עשר בבוקר הם נמצאים על הכבישים. מה התרומה לזה של אלה שבאים מחוץ למטרופולין? << אורח >> שי קדם: << אורח >> נמוכה מאוד. אנחנו נראה לכם שוב, נעביר, כי אני מבין שזה באמת בליבת העניין, נעביר פילוח, שוב, מתוך הסקר הסלולרי שבעצם סקר את כל הנסיעות בישראל ב-2018, זה לפני הקורונה, אז זו הזדמנות להסתכל על מציאות קצת אחרת, מציאות שאנחנו אולי חושבים שהיא תגיע בעוד כמה שנים. ובדיוק כששאלו על כמה אנשים באים מקרית שמונה לתל אביב, בערך מדובר על שלוש נסיעות ביום, אז נוכל להראות לכם מכל אחד מהמקומות שיעניינו אתכם כמה אנשים בעצם היו - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, תשמע, אני פחות רוצה עכשיו להיכנס לרמה של יישוב כזה או אחר, כן חשוב להבין מה התוספת של הנסיעות או של הרכבים. אז תתקנו גם את המצגת, זה רכבים. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אנחנו נציג על זה פירוט מעמיק גם בדיון הבא. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כי בעצם מה התרומה לגודש של אלה שבאים מבחוץ? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני גם שאלתי ועדיין לא קיבלתי תשובה על שני דברים, אני אשאל את שלושתם ואם אפשר לענות לי עליהם. אחת, רכב דו גלגלי. זה גם נשאל ואני גם העליתי את זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני גם ביקשתי לדחות את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרי אנחנו יודעים שהדו גלגלי זה פתרון לבעיה, כמו שאמרו גם, בכל מקום אנחנו רואים שהם לא יוצרים את הבעיה. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> כשנגיע לשקף אני מבטיח לענות על זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עכשיו, למה אתם מדברים לצורך העניין על הכנסות ב-700 מיליון, דברו באחוזים. למה אתם נוקבים בסכום? תקבעו עד אחוז מסוים, 50%, 40%, לא משנה מה, תגידו באחוזים, מאחוז זה וזה, מינימום, כמו שאמרנו, כלומר לשנות את זה, אבל לשנות גם באחוזים ולא בסכומים, כי יכול להיות ששנה אחת תרוויח פחות. זה גם טוב לכם כי אתם לא ננעלים על 700 מיליון במקרה שתרוויחו רק 800. והדבר האחרון, שאלנו בדיון הקודם לגבי רכבי החירום, שלא קיבלנו תשובה, והוספתי על רכבי החירום אנשים שבסופו של דבר הם מתנדבים, יש לו מתנדב, הוא מציל חיים. אני אספר מקרה שקרה לי אתמול, שתבינו מה זה מתנדב. אתמול הבן שלי נתקע במעלית, אל תשאל בן כמה כי אז תגיד לי: למה העלית אותי למעלית לבד, אבל בסדר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ענית לי כבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא נתקע במעלית, ואתה יודע, יודע נתקע במעלית. התקשרתי למי? ל'ידידים'. האמת, תוך דקה הגיעו. אני גר באשדוד ואם הוא היה בא מגן יבנה והמתנדב הזה של 'ידידים' היה צריך לעבור איזה שהיא טבעת, למה הוא צריך לשלם בשביל להציל את הבן שלי או כל אחד אחר? למה אני כמתנדב באיחוד הצלה, אני מקבל קריאה שהיא עשרה מטר לפניי, אני צריך לעבור טבעת, צריך לשלם את זה? אני לא יודע, צריך לעשות איזה שהוא משהו שאנחנו נעזור לאותם אלה. תגיד לי, תשמע, אי אפשר למצוא פתרון להכול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מצד שני אין לזה סוף, ינון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אמרתי, מצד אחד, אבל מצד שני אנחנו רוצים להציל חיים, רוצים לעשות דברים כאלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול להציל חיים גם אם הוא לא מתנדב ואין לו תעודת מתנדב והוא נוסע להציל חיים. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> עוד שלושה שקפים אני מבטיח להתייחס לסוגיית החריגים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דיברתם על מוניות ודו גלגלי? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> עוד לא. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רק הערה לגבי דו גלגלי. אני ביקשתי בתחילת הדיון, לא יודע מי היה פה, ביקשתי לבחון את הסוגיה הזאת כי באמת הרכב הדו גלגלי הוא פתרון לגודש ולא גודש, ויותר מזה, אם אני מסתכל על האזור הזה ואני מבין את כמות השליחויות שיש שם ברכב דו גלגלי, אם הם יתחילו לשלם אז זה בהכרח מתגלגל לצרכן. לכן, חברים, אני מבקש לבחון את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני גם מבין שבעולם זה לא קיים, לפחות ממה שבדקתי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אפשר גם לשלם מס גודש פר גלגל, כולל גלגל ספייר. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, גם ב-2019 בבקרה שלך לא מוזכר כלום על הדו גלגלי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אגב, יש קטנועים כאלה שהם תלת גלגלים, מה איתם? כן, בואו נתקדם. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אז נעבור שקף, ברשותכם. נשאלנו לא מעט למה אנחנו חושבים שהדבר הזה בכלל יכול לעבוד והאם באמת אנשים יעברו וימצאו אלטרנטיבות, תיכף אני אגיד גם עוד שאלה שאני חושב שהשקף הזה מראה. משרד האוצר והתחבורה יצאו לפני כמה שנים לניסוי באמת רחב היקף של כ-15,000 משתתפים, זה מדגם מאוד גדול ומשמעותי, של אנשים שנוטרה הפעילות הרגילה שלהם של ההתניידות, לאחר מכן ניתן להם סכום של כסף שהופחת כל פעם שהם עשו שימוש ברכב הפרטי בשעות העומס. אני מזכיר, הדבר הזה נעשה לפני ההשקעות חסרות התקדים של החלופות שאנחנו מתכננים לעשות במידה והחוק הזה יעבור. ראינו הפחתה בהתאם לתעריפים שאנחנו מדברים עליהם של 30% בשימוש ברכב הפרטי. אנשים עושים את זה, הם לפתע מגלים שיש להם קו אוטובוס מתחת לבית שמגיע לעבודה, או שהם יודעים את זה והם עושים בו שימוש, הם עושים את השעה הראשונה או השנייה של העבודה שלהם בבית ואחרי זה יוצאים. אנשים מוצאים אלטרנטיבות, אנחנו רואים את זה בפועל. אגב, אנחנו גם לא הופתענו כי גם בעולם אלה בדיוק התוצאות שהגיעו, בסביבות 40%-30% הפחתה של השימוש ברכב הפרטי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשזה בא מתחת לבית. כשאני מתחת לבית, אתה צודק, יותר קל לי לעלות מאשר לשים 'חנה וסע', תעלה, תרד, תחזור. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי, יש פה מדגם מספיק גדול בשביל לתת באמת את כל הוורסיות עם כמות של אנשים גם שאין להם תחבורה בדיוק מתחת לבית. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לראות את המדרג הזה ולא רק את הסופי? אפשר לראות את הפילוחים האלה? כי זה סופי, זה לא אומר כלום, זה ממוצעים. << אורח >> שי קדם: << אורח >> בוודאי, זה מחקר שפרופסורים מאוניברסיטת תל אביב מלווים, אפשר להציג אותו. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> ביקשתי אם אפשר לראות, כי אותנו נורא מעניין מה קורה באמת, לא לאלה שבתוך תל אביב. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אנחנו לא מדברים רק על אנשים בתל אביב. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומרת, מעניין אותי לראות את ההתפלגות הזאת, האם היא נכונה לאזורים השונים, הרי על זה היה כל הדיון. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אנחנו יכולים להציג, בשמחה. חשוב לי מאוד להתייחס לסוגיית מי אותם אנשים שיצטרכו לשלם את האגרה. נאמרו פה אמירות שמדובר באנשים הכי מוחלשים בחברה וכו'. הנתונים האלה מפריכים את הטענה הזאת מכל וכל, מדובר פה על נתונים מ-2019, לפני הקורונה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> על בסיס מה הנתונים האלה? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> על בסיס סקר סלולרי של משתמשים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל איך אתה יודע לפי סקר סלולרי מה המצב הסוציואקונומי של הבן אדם. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אנחנו יודעים לחבר בין מוצא ליעד שלו לבין מצב סוציואקונומי. אנחנו יודעים לחבר בין המוצא של האדם לבין המצב הסוציואקונומי. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> מוצא האדם? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> מוצא, רחוב. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> ברור לי, אבל גם זה לא ממש נכון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא הבנתי, אתם בעצם משייכים את מקום מגוריו לסטטוס הסוציואקונומי שלו? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כן, אתה אשקלוני לדוגמה, מה המצב הסוציואקונומי באשקלון? << אורח >> ניר משה: << אורח >> בצורה אגרגטיבית לפי אזור מגורים. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> בכל מחקר כלכלי אלה הנתונים שבהם עושים שימוש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נתון מעניין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, זה קצת מאיר עיניים, זה טוב. אני לא אומר שזה לא נכון, רק רציתי להבין מאיפה זה בא. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> צריך להגיד, אני אחדד, כבוד היושב ראש, לא מדובר על עיר, זאת אומרת אנחנו יודעים להגיד מאיזה רחוב. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, ברמת שכונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בשביל להבין את זה, כלומר אתם יודעים כל אחד על פי הטלפון הסלולרי שלו מאיזה אזור הוא נמצא? << אורח >> שי קדם: << אורח >> זה במקרה הזה מסקר הרגלי נסיעה. יש שני סוגי סקרים, סקר הרגלי נסיעה מחבר בין התנהגות מרחבית, אתה ממש בא למשפחה, שואל שאלות על המצב הסוציו-דמוגרפי שלה ונותן לה ג'י פי אס ובעצם מנסה להבין את ההתנהגות המרחבית. באופן הזה אנחנו קושרים בין התנהגות מרחבית לבין מצב סוציו-דמוגרפי בשביל לנסות להעריך איך כל מיני שינויים במרחב או באמצעי התחבורה ישפיעו או ישנו את ההתנהגות. זה אחת. דבר שני שעשינו זה הסקר הסלולרי שעליו דיברתי, שהוא דגימה של 70%-60% מהאוכלוסייה בישראל, הוא ברזולוציה של 2,400 אזורים בישראל. חס וחלילה אם אנחנו עכשיו נהיה במיקום של אנשים שלא הסכימו להשתתף, לא לשם אנחנו מתכוונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר זה רק מי שהסכים להשתתף קודם כל. << אורח >> שי קדם: << אורח >> בהרגלי הנסיעה. בסלולרי, חברות הסלולר יודעות לעשות את הניתוח ברמה אגרגטיבית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם בעצם מעבירים לכם איפה הבן אדם נמצא? << אורח >> שי קדם: << אורח >> מוצא ויעד. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> לא לבן אדם. << אורח >> שי קדם: << אורח >> לא בן אדם, מצב היעד שנצפה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איך אתה יכול לעלות עליי באיזה נסיעה, שאני לא מחזיק וייז בטלפון? << אורח >> שי קדם: << אורח >> בסלולר, זה לא עם ג'י פי אס בכלל. << אורח >> ניר משה: << אורח >> זה גם לא לבן אדם. הם לוקחים קבוצות של מאות אנשים, אלפי אנשים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר יש קבוצות שהם לא יכולים בכלל לדגום אותם? << אורח >> שי קדם: << אורח >> מעט מאוד. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אין קבוצות כאלה, ינון. גם אתה, זה סלולר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הוא אומר לך לא, בגלל שאני לא מחובר לאינטרנט. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא צריך. << אורח >> שי קדם: << אורח >> זה לא קשור, GSM. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> גם אתה וגם שר האוצר נכללים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לך עוד דברים להשוות בינינו? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני התבלבלתי, אולי זה השעות וגם הריצה בין הוועדות והזומים, אבל אני רוצה בסוף לראות, ככה זרקת לי שמה שאני קראתי עליו, ה'נעים לירוק', זה השקף הקודם על השפעת מחירים, על הרגלי נסיעה, הקיצר יש כאן מיליון סקרים שחלקם - - - << אורח >> ניר משה: << אורח >> לא, 'נעים לירוק' זה לא סקר, זה ניסוי. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> תעשו לי סדר איזה ניסוי תיקף מה. אז כששאלנו על השפעת מחירי הדרך על הרגלי הנסיעה, אתה אומר שזה מתייחס לניסוי שדובר עליו ב-2019, אם אני לא טועה. << אורח >> ניר משה: << אורח >> זה ניסוי שעדיין מתנהל. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אז תסבירו. << אורח >> ניר משה: << אורח >> יש ניסוי שעדיין מתנהל והתוצאות הראשוניות מצביעות על ירידה של בין 15% ל-25% מהנסיעות כתוצאה ממתן תמריצים חיוביים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> וזה הניסוי 'נעים לירוק'? << אורח >> שי קדם: << אורח >> זה 'נעים לירוק', שם נרדף 'דרך ערך'. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כמה זמן הסקר הזה מתנהל? << אורח >> שי קדם: << אורח >> זה ניסוי. זה ניסוי שלדעתי משרד האוצר ומשרד התחבורה מריצים כבר מ-2013 או ב-2014 בתצורה כזו או אחרת ועכשיו כבר ההיקף שלו מספיק גבוה כדי - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כמה משתמשים? << אורח >> ניר משה: << אורח >> זה עד 15,000, עד היום גייסו 12,000-11,000 מתנדבים פעילים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בעצם זה אותם חבר'ה שנתת להם כסף ואמרת להם: עכשיו נפחית לכם לפי התנועה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אבל מה שמדהים זה שכשאמרו את זה, קושניר, היעד, ככה אני מבינה, הרי לא קובעים סתם יעדים, כדי לתקף, היעד היה ל-100,000, ואתה אומר לי היום שהיעד, היום יש בו 15%. << אורח >> שי קדם: << אורח >> לא 15%, עצרו את הניסוי כרגע ב-15. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> הניסוי הזה, כשהוא נקבע היעד שלו היה להכניס 100,000 איש, ומה שהם אומרים עכשיו שבמשך כל השנים האלה יש לנו 15,000, אז אני סתם שואלת, הרי כדי לתקף הגדירו 100,000 אז כמה התיקוף של זה? אנחנו בסוף מתבססים על השקפים האלה כדי לקבל את התוצאות. << אורח >> שי קדם: << אורח >> לא, לתקף לא צריך 100,000. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אני לא מכיר הרבה ניסויים בהיקפים האלה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא אני בחרתי, אז מה, סתם היה לנו כסף מיותר ולא חילקנו אותו? << אורח >> ניר משה: << אורח >> לא תוקצב ניסוי של 100,000, דיברו על זה שיהיה אפשר להגדיל את זה בעתיד עד 100,000. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> הצפי לכלול עד 100,000 מתנדבים. << אורח >> שי קדם: << אורח >> זה הצפי, נכון, לא תוקצב המשך הניסוי. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא תוקצב, זאת אומרת רק הצפי, בלי תקצוב. << אורח >> שי קדם: << אורח >> לא, לא נכלל המשך ניסוי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, אבל הממשלות הקודמות עשו את זה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כן, לא חייב להיות שורה אחרי המילה, העיקר להצטלם עם קרטון ליד. << אורח >> שי קדם: << אורח >> אז זה הדבר הראשון, אחרי זה יש עוד שני סקרים שאותם המשרד ביצע. אחד זה סקר הרגלי נסיעה. שוב, יש עוד סקרים תחבורתיים שאנחנו עושים, אבל אני שם את זה רגע בצד. סקר הרגלי נסיעה הוא מה שאני אמרתי, הוא דגימה של אנשים ואתה הולך לבתים של האנשים ושואל אותם שאלות. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה באישור והשתתפות האנשים. << אורח >> שי קדם: << אורח >> כן, ברור. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> והסקר השני זה על סמך הסלולרי. << אורח >> שי קדם: << אורח >> הסקר השני הוא על סמך ביג דאטה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> הנקודה הכי חשובה שעולה מהסקרים האלה היא מיהם אותם אנשים שאמורים לשלם, מיהם אותם אנשים שהיום עושים את הדרך הזאת. כשאנחנו מסתכלים על הנתונים אנחנו רואים תמונה מובהקת, 73% מהאנשים שישלמו תשלום כלשהו הם עשירונים 7 עד 10, אלה שייאלצו לעשות את התשלום המלא, 84%. זו אוכלוסייה מאוד חזקה שבוחרת להיכנס עם הרכב הפרטי שלה בשעות העומס. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה זה תשלום מלא? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> כל שלוש הטבעות. << אורח >> ניר משה: << אורח >> וגם חשוב להגיד שזה לכל הפחות 73%, זאת אומרת לקחנו פה אזורים, סביר להניח שאנשים יותר חזקים נוסעים לכיוון מרכז תל אביב. זה במצב שכולם, 100%, בוחרים לשלם, סביר להניח שמי שיבחר לשלם זה אנשים יותר חזקים. זאת אומרת זה לכל הפחות 73%. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה קורה במידה שאנשים לא משנים את הרגלי הנסיעה שלהם? << אורח >> שי קדם: << אורח >> בלי התייחסות לאלטרנטיבות. בלי שינוי התנהגות. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> זאת אומרת זה שמרני, מדובר בנתונים שמרניים. כשאנחנו רוצים להטיל את מס הגודש על האנשים שפוקקים את המטרופולין אנחנו מדברים על האנשים האלה. אנחנו חושבים, ואמרנו את זה כבר קודם, שהדרך לפנות את הכביש למי שבאמת צריך להגיע בזמן ומוכן לשלם את המחיר הזה, זו הדרך בעינינו. שקף אחרון. יש מספר סוגים של רכבים שההתייחסות אליהם שונה וזה בא לידי ביטוי בחוק. כל התחבורה הציבורית פטורה כמובן מתשלום. אנחנו מדברים על אוטובוסים, על מוניות שירות ורכבים גדולים להסעות. רכבים שהם מזוכים בתו נכה פטורים מתשלום לפי הצעת החוק הממשלתית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל בעל רכב שיש לו תג נכה? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> כל רכב שיש לו תג. אופנועים משלמים 50%. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון, אתה לקראת סוף הדיון תצביע בעד, אני אומר לך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם יעשו את כל השינויים שאנחנו מדברים עליהם? ברור, מה הבעיה? << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אגב, גם אם יחליפו את הממשלה הוא יצביע גם. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> לעניין האופנועים לעמדתנו המקצועית יש השפעה, אמנם לא כמו רכב רגיל, אבל יש השפעה מסוימת של אופנוע על הכביש על הגודש, אבל התבקשנו ואנחנו לוקחים על עצמנו לעשות בדיקה מעמיקה ואנחנו נחזור לדיון הבא עם תשובה על אופנועים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אגב זה גם רכבים שהתרומה השלילית שלהם לזיהום האוויר הרבה יותר נמוכה, כי גם יש הרבה מאוד צי חשמלי שמה וגם הזיהום שלהם, הפליטות שלהם יותר נמוכות. << אורח >> שי קדם: << אורח >> רק להתייחס לנתונים של המחקר שאני ראיתי שהתפרסם היום בבוקר בכל מיני כלי תקשורת, זה מחקר שנעשה במשרד התחבורה באמת כדי לבחון קודם כל את היעילות הכלכלית של מעבר של שימוש של אנשים ברכב פרטי לאופנועים. מה שהוא גילה זה שבמידה שעושים את זה או שבוחנים את שטח המחקר במרחב מצומצם יחסית בתוך העיר אז היתרונות מאוד מאוד גבוהים, גם מבחינת הגודש, אבל גם מבחינת היעילות הכלכלית ואפילו בחלק מהפעמים מבחינת הנפגעים, זה בדק שלושה מדדים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אז אתה תומך בנו? << אורח >> שי קדם: << אורח >> לא. אני לא מתעסק בתמיכה, אני רק מדבר על - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אז המחקר תומך בטענה שלנו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> המחקר מאשש חלק מהטענות שלנו. << אורח >> שי קדם: << אורח >> אבל כשעשו את זה כבר ברמה המטרופולינית גילו שאמנם הגודש כמובן מצטמצם, אין ספק, אופנוע היום תורם 0.5 בערך ממה שתורם רכב, זאת אומרת תמיד מחשבים את זה בחצי, גם בעולם, דרך אגב לא סתם זה בכל העולם במקומות של אגרות גודש אופנועים משלמים חצי, זה פחות או יותר אקוויוולנטי לגודש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה קיים בעולם? << אורח >> שי קדם: << אורח >> כן, בוודאי. אבל מה שכן, כשעלו לכל המטרופולין גילו שגם זיהום האוויר כבר, בגלל הנסיעות הארוכות יותר, זה כבר לא נהיה כדאי מבחינת זיהום האוויר, בעיקר בעיקר מה שגילו, זה פחות קשור לנושא שלנו, אבל שכמות הנפגעים מאוד מאוד עולה מבחינת הנפגעים בנפש. המחקר היום, למי שקרא וככה תהה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, לגבי הנפגעים בנפש, יש לכם איזה שהיא אינדיקציה אם זה נפגעים בנפש בתוך העיר או מחוץ לעיר? כי יכול להיות שמחוץ לעיר, כשעולים, שם זה הבעיה, אבל פה אם נכנסים, לא יודע, אולי זה פחות. << אורח >> שי קדם: << אורח >> אז שוב, בגלל זה אני אומר, אני יכול אחרי זה להעביר לך את הנתונים, אבל ממה שהסתכלתי אז במחקר כשזה היה בתוך העיר באופן מאוד ממוקד אז עד אחוזים מסוימים אפילו הייתה ירידה בנפגעים, בטוטאלי, כשבחנו את זה על כל המטרופולין, כלומר על כל השטח בכלל, גם כבישים בין עירוניים וכדומה, כבר מהתחלה, במעבר הראשון, הייתה עלייה, ששם הפגיעה היא כנראה יותר גבוהה. אני לא מכיר את הנתונים לעומק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל ברגע שאתה מוציא רכבים מהסיפור של הגודש אז יש לך גם פחות תאונות, ממילא יהיה לך פחות תאונות. כלומר הטיעון הזה לא בטוח שהוא - - - << אורח >> שי קדם: << אורח >> אני בכלל לא מתעסק בטיעון הבטיחותי. << אורח >> ניר משה: << אורח >> לעניין הדיון הזה סוגיית הבטיחות של אופנועים היא לא רלוונטית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל עדיין יש לכם כאן היבטים מעבר, מה שדיברנו עליהם, שליחויות ויוקר המחיה. << אורח >> ניר משה: << אורח >> ולכן לבקשת היושב ראש אנחנו נבחן את הנושא ואנחנו נחזיר תשובה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אוקיי. מהסיפור הזה אני מאוד מאוד מוטרד, מהנושא הזה של שימוש ברכב דו גלגלי, בעיקר לשליחויות ולהובלת מוצרים קטנים בתוך המטרופולין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה יתגלגל בסוף על הצרכן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שאפשר לחשוב פה על החרגות ספציפיות. אני לא יודע, תבחנו את זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> קדימה, בואו נמשיך. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אני ממשיך ואנחנו ממש לקראת סיום. רכבים מסחריים משמעותיים, משאיות, יחויבו בכפל מס. אני מזכיר שוב, מה שאנחנו ממסים זה השפעה על הגודש, משאית, לפי כל הנתונים התחבורתיים, מייצרת משמעותית יותר גודש מרכב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להתייחס למה שדיברתי עליו, שבהרבה מקרים לעסקים אין חלופות, הם חייבים להשתמש במשאית. << אורח >> שי קדם: << אורח >> אבל צריך להבדיל גם פה בין משאיות 12 טון למשאיות להובלה, לבין משאיות החלוקה שהן כמו כל רכב רגיל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז משאיות חלוקה הן מחוץ לתחום? << אורח >> ניר משה: << אורח >> זה משאיות גדולות שעושות בדרך כלל את ה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זאת אומרת זה כשסמיטריילר נכנס לך לאיילון. << אורח >> ניר משה: << אורח >> נכון, ואנחנו מזכירים, יש אלטרנטיבה והיא נסיעה שלא בשעות העומס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא תמיד זה אפשרי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, אבל אם אתה מדבר על משאיות מעל 12 טון זה כבר - - - << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> ונקודה אחרונה, מוניות, גם נאמר פה על ידי כמה חברי כנסת, הצעת החוק מדברת, אני לא בטוח שציינתי את זה, אבל על הנוסעים תהיה מגבלה יומית של 37.5 שקלים שזה בעצם ההלוך חזור יומי ועל מוניות לא תחול המגבלה הזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה הרציונל? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> עוד מילה אחת, הכוונה שלנו היא שהתשלום הזה לא יחול על נהג המונית, שהעיקרון הכלכלי הוא שמי שמחליט בעצם לעשות את הנסיעה הוא זה שיישא בתשלום ולכן תהיה אפשרות לגלגל את העלות הנוספת לנוסע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר במודע אתם אומרים שהוא יגלגל את זה לנוסע, זה במודע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל בסוף יהיו נוסעים שבגלל זה יוותרו על הנסיעה וזה יפגע בנהג. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אתה מבין שאתה משלם על מזוודה, אתה משלם על נוסע נוסף, אתה משלם על גודש, אתה משלם על אוויר, מה אתה עוד רוצה שהוא ישלם? שיקנה רכב וזהו. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אדם שנוסע במונית פרייבט לבד בשעות הגודש ונכנס לאזור המטרופולין מייצר גודש בדיוק כמו שהוא היה נוסע לבד ברכב. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אבל למה כפל? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, הוא לא משלם כפל, אין מגבלה למוניות פרטיות. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אין כפל של תשלום, הכוונה היא שעל כל חציה הוא ישלם, לא תהיה מגבלה יומית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין כפל, אבל אין הגבלה. בסוף אנחנו מדברים על בעלי העסקים הקטנים, העצמאיים בעיקר. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> סליחה, אני חייב להגיד, רוב האנשים שנוסעים במונית פרייבט בדרך בין עירונית הם לא האנשים מהאוכלוסיות החלשות. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוחה במה שאתה אומר בכלל. אני אגיד לך משהו, גם מקרי הקיצון או לא הרוב הם משמעותיים. אני רוצה להגיד לך, בטח במרחבים הכפריים כשאין רכבים, אין רכבים, ואני רואה כמה אנשים – אתה יודע מה? אפילו אני אגיד לך, בשנה האחרונה, משהו שהיה לי הזוי, אני הגעתי לטקס צבאי וראיתי נשים מנתיבות ושדרות לוקחות מונית כדי להיות בטקס של הילד שלהם. עכשיו אתה אומר, היא הוציאה 400-300 שקל, היא אומרת, במעט שיש לי זה הכיף שלי. זה קטן, אתה לא סופר אותה, אבל אותה אחת זה ה-100%. << אורח >> ניר משה: << אורח >> באזורים הכפריים המס לא חל. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אז היא נוסעת לקריה בתל אביב, לא משנה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לכם דוגמה אחרת, אני מכיר אנשים שמגיעים לחניון הנתיב המהיר, לוקחים שאטל, מגיעים לאזור עזריאלי או לאזור הבורסה ואז בתוך תל אביב הם מתניידים במוניות. << אורח >> ניר משה: << אורח >> כל עוד לא חוצים טבעת - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, מטבעת לטבעת הוא מתכוון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא הגיע עכשיו לעזריאלי, יש לו מספר פגישות בתל אביב. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> ההשפעה של הנסיעה שלו ברכב הפרטי במונית היא כמו כשהוא נוסע ברכב, ההשפעה על הגודש היא אותו דבר. אל מול האלטרנטיבה, במידה שלא תהיה מגבלה והנוסע לא יראה את העלות יקרה אחת משתיים, או שהרבה מאוד מהרכבים יחנו בחוץ והם ייקחו מונית, וכאמור ההשפעה היא אותו דבר, ויותר מזה, ואולי יותר גרוע, הנת"צים יתמלאו במוניות והאוטובוס שאנחנו רוצים שהוא ייתן את החלופה לאלה שמבקשים להגיע בתחבורה ציבורית, אנחנו בעצם נפגע בהם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסוף כמות המוניות היא מוגבלת, אין לך אינסוף מוניות. אולי תבחנו את זה בכל זאת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אתן לך דוגמה שהיא דוגמה מאוד מאוד קלאסית שקורית. לפעמים הילד, יכול להיות שהוא צריך להגיע לבית חולים, לקופת חולים, לך למיון, תראה מלא אנשים מגיעים עם מוניות, כיף להם להגיע עם מונית? פשוט האמבולנס עולה להם יותר יקר, זה הסיפור ובאוטובוס הוא לא יסחוב את הילד שלו עכשיו, במונית שירות הוא לא יסחוב אותו. וזה לא אחד וזה לא שניים כאלה. אני חושב שצריך לתת את הדעת על המוניות, שלא יצטרכו ללא הגבלה. אתה יודע, אתה מגביל אותם? זה בסדר, אין לי בעיה, החלטת להגביל אותם, אז גם אם הוא יוסיף עוד שקל לכל אחד, אני חושב שהוא לא יוסיף בסופו של דבר כי זה משתלם לו ברמה הזאת, אבל המונית לא נועדה רק לאנשי עסקים או אנשים – כי איך אמרת? אנשי עסקים שיש להם באים עם הרכב שלהם, או שהיום אתה רואה את הקורקינט החשמלי שנוסעים גם אנשי העסקים הכי גדולים שיש. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לגמרי. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> עוד פעם, כאמור, בהשפעה על הגודש אין הבדל אם אתה נוסע לבד במונית לבין אם אתה נוסע ברכב הפרטי שלך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, אבל אתה דיברת על חריגים, אמרת שבשקף האחרון תדבר איתי על חריגים, אז תכניס את זה בקטגוריה של החריגים ועכשיו תדבר איתי על החריגים של רכבי החירום, המתנדבים. רכבי חירום, קודם כל תגיד לנו באמת מה קורה עם זה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב זה מסתדר יופי עם מה שהצגת, כי שקף לפני, אם תיקח אחד אחורה בבקשה, אתה הצגת ש-73% - אתה באת ואמרת, בעצם מי אלה שאתה רוצה להחיל עליהם את זה? זה אותם 73% שהם בעשירונים 7 עד 10 ואנחנו לא באים לדבר על אלה. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> נוסעי המוניות בבין עירוני, אני צריך לבדוק את זה במדויק, אבל הם יותר מ - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אז תבדוק, אני מתבססת על השקף שלך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל לפעמים זה מטבעת לטבעת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לפעמים בתוך תל אביב או מרמת גן לתל אביב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדיוק, זה הרוב שמה קורה, הוא לא יצא מאשקלון במונית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא מדברים על אלה שמגיעים מיבנה לתל אביב, אלה שבתוך תל אביב. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> כאמור ההשפעה של נסיעת מונית של אדם פרטי היא אותו דבר כמו ברכב. זו מטרת החוק, מטרת החוק בסוף היא לגרום לאנשים להפנים את העלות החיצונית. לא להעניש אותם, לא ל - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל ברגע שאתה מבטל את התקרה אתה מעניש אותם הלכה למעשה, אתה מחמיר עם המוניות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מעניש את הנוסע בסופו של דבר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, אבל אם אתה בסוף רגע מתעלם מהכובע הצהוב שיש על המונית ואתה סופר רכבים שיוצאים ונכנסים, הרי אם זה רכב פרטי אז זה אותו משתמש שנכנס ויוצא ונכנס ויוצא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז שישלם 37.5. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אין בעיה, שילם. אם אתה מדבר על מונית אז זה לא אותו משתמש, זה יכול להיות עשרה משתמשים שונים, מכל נסיעה שונה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה אותו רכב. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, זה אותו רכב, אבל מבחינת הגודש זה אותו דבר. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אבל אם זה מגולגל על הנוסע זה לא משנה שזה אותו רכב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, הוא לא באותו זמן. אני גם הבאתי דוגמאות, מקרים שיכולים לקרות. על מה דיברתי? על ילד או מבוגר שהיה צריך להגיע לטיפול רפואי, איזה אישה קשישה. האישה הקשישה לא עולה לאוטובוס, לוקח לה זמן. בסופו של דבר נהג המונית יטיל את זה עליה, ובצדק, הוא אומר שהוא לא ישלם כל היום ככה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> טוב, זו סוגיה שאנחנו נצטרך לחשוב עליה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל רגע, בחריגים הוא לא ענה לי לגבי רכבי החירום, יש לך תשובה? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> רכבי חירום בתפקיד - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה בתפקיד? אני אתן לך דוגמה, יש לך מרחבים, יש לך מרחב איילון, מרחב דרום, מרחב אשר, היה צריך להביא אמבולנס, לצורך העניין הוא הגיע עכשיו, הוא הגיע ממרחב דרום, לכיש, למרחב איילון. הוא הגיע לעשות תורנות, אבל כרגע הוא לא בתפקיד, הוא לא הביא חולה או משהו, אבל הוא צריך להיות בכוננות שם. איך אתה תתחיל לדעת, תתחיל להתקשקש איתם, האמבולנס היה בתפקיד, לא היה בתפקיד. אם אתה אומר לי, תשמע, כל האמבולנסים, כל המשטרות, כל הכבאיות, כולם נמצאים – אתה יודע מה? אמרתי בסדר, אבל אתה לא יכול להגיד אם הוא בתפקיד או לא בתפקיד, אנחנו לא יכולים לדעת. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אני מציע, חבר הכנסת אזולאי והיושב ראש, שאנחנו נבחן באמת את ההשפעה של איך לנסח את זה ואנחנו נחזור אליכם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל הכיוון הוא ברור, הרכבים האלה, אתה לא יכול לגרום להם לשלם. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> קיבלנו את המסר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש עוד משהו? << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> אנחנו סיימנו את ההצגה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תסתכל רק מה זה פקידים של האוצר, בשעה ארבע בול, סליחה, גורמי מקצוע, בשעה ארבע מסיימים את העבודה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה, ויש פה גם ממשרד האוצר וגם ממשרד התחבורה וגם רשות המסים. יש לנו עוד שעה לדיון ואני מבקש לתת אפשרות לאנשים שנמצאים בזום ומחכים מהבוקר בסבלנות להגיד את דבריהם על הנושא. נתחיל לפי הסדר. סופרבוס, יושב ראש דירקטוריון, אלי בליליוס. אני מבקש בקצרה, שתי דקות. << אורח >> אלי בליליוס: << אורח >> כן, שלום. אני מודה לכם על ההזדמנות, אני כבר שש ושבע שעות מחכה על הקו, הקשבתי לכל הדיון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מקווה שלא סבלת מדי. << אורח >> אלי בליליוס: << אורח >> מאוד מאוד לעומק וכל הכבוד על הדיון המקיף. אני נמצא פה בשם חברות התחבורה הציבורית הפרטיות, זה פורום שהקמנו לפני 15 שנה, אנחנו בערך 40% מהענף היום, זה כולל את מטרופולין, את קווים, את אפיקים, את סופרבוס, נתיב אקספרס וחברות נוספות. מה שאני רוצה להגיד, אני 20 שנה נמצא בתחבורה הציבורית, אנחנו מפעילים היום בהרבה מאוד אזורים בארץ והכבישים פשוט בלתי אפשריים לנסוע, ואני לא מחדש לכם משהו, אבל בשנים האחרונות זה נהיה פשוט בלתי אפשרי. אני כבר 15 שנה, יש את סיפור הביצה והתרנגולת, מה יבוא קודם, האם שיפור התחבורה הציבורית או האם אגרת הגודש וכל הזמן דוחים ואומרים בואו, נשפר את התחבורה הציבורית ואחרי זה אולי נוכל לעשות אגרת גודש, שהוא צעד שהוא לא פופוליסטי, אף ממשלה לא שמחה לעשות צעד כזה כי הוא בא נגד רוב האזרחים במדינת ישראל שיש להם רכב, אבל הגענו פשוט למצב שאי אפשר להמשיך יותר. המהירות המסחרית, גם בתל אביב, גם בירושלים, גם בחיפה, גם אפילו בערים שבפריפריה, כמו עפולה או כמו טבריה או כמו מקומות אחרים, זה נהיה בלתי אפשרי להפעיל את התחבורה הציבורית. מה שאנחנו צריכים זה פשוט לנקות את הכבישים ממכוניות, לא יעזור כלום, צריך לצבוע נת"צים לתחבורה ציבורית, לאפשר לנו להפעיל ואנחנו יודעים להפעיל, לא צריך להגיד לכם מי זה אגד ומי זה דן ומי זה החברות הפרטיות, אנחנו משקיעים את מיטב כספנו ואת ההון האנושי שלנו, קונים אוטובוסים, גם חשמליים, גם גז, גם כל הסוגים, אנחנו פשוט לא יכולים להפעיל אם אנחנו לא נעשה את הצעד הזה. אני בכלל חשבתי שזה צריך להיות מיידית, זה שזה עוד שנתיים-שלוש זו בשורה לא הכי טובה, אבל אין לנו ברירה אלא לזרום. ברור גם שהצעד הזה של אגרת הגודש לא יכול לקרות לבד, הוא חייב לקרות יחד עם שילוב של הרחבת שירות, יחד עם שילוב של חניונים ונת"צים, ובעיקר בעיקר בעיית הנהגים. שמעתי היום שאומרים שאין בעיית נהגים, אני יכול להגיד לכם שעם כל הרחבות השירות שיש השנה הזאת כבר היום, היום, בחודש אוקטובר 21', יש חוסר של לפחות 4,000-3,000 נהגי אוטובוסים וזה יילך ויגדל. אם אנחנו לא ניתן בתוך התקציב הזה העלאת שכר משמעותית לנהגים, כולל שיפור תנאים, גם נהגים לא יהיו לנו. היום למשל בריטניה מושבתת כי נהגי המשאיות לא נמצאים כי אין נהגי משאיות אז אין מי שיביא דלק לתחנות הדלק. אנחנו נמצא את עצמנו במצב דומה כי אף אחד לא רוצה להיות נהג בכביש כשהוא צריך לעמוד שעות בפקקים בלי יכולת לזוז. בירושלים היום המהירות המסחרית היא אולי 11 או 12, בתל אביב היא אולי אפילו שמונה או תשע. יכול להיות שאני אומר דברים שהם לא מדויקים, אבל זה פשוט קטסטרופה. עכשיו, כשאתם אומרים לפגוע באוכלוסייה שעם יותר בעיות, העשירונים התחתונים, אתם שוכחים שיש 750 מיליון נוסעים בתחבורה הציבורית שהם האוכלוסייה שסובלת הכי הרבה מזה שאין אגרת גודש. מי שנמצא בתוך האוטו יושב בתוך האוטו, הוא לא סובל כמו שנמצא בתוך אוטובוס שלפעמים צריך להגיע בשעתיים למקום עבודה או שעתיים למקום לימודים, הם הנפגעים העיקריים מזה שאין אגרת גודש במדינת ישראל, לא האוכלוסייה שהיא בעלת הרכבים. נכון שבתוך האוכלוסייה הזאת שהיא בעלת הרכבים יש גם לא מעט אנשים מהפריפריה ולא מעט אנשים מעוטי יכולת שייפגעו, אבל הרוב המכריע של האנשים שנפגע הוא זה שנמצא בתוך האוטובוסים, 750 מיליון נוסעים בשנה. רק בשביל השוואה, לרכבת יש בסך הכול 70-60 מיליון נוסעים, עדיין 750 מיליון נוסעים בשנה זה אוטובוסים. זה מה שרציתי להגיד. אני חושב שהתכנית הזאת, יכול להיות שהיא צריכה קצת שינויים והתאמות, כמו שחבר הכנסת סמוטריץ' אמר, אבל היא חייבת לקרות, בלעדיה לא תהיה תחבורה ציבורית במדינת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה, אלי. יהודה בר אור, יושב ראש ארגון המוניות הארצי. << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> אני שמח שהעליתם אותי אחרי חמש שעות שאני בהמתנה. אני שמעתי פה הרבה דברים שהאוצר אומר ואין לו שום הבנה במה שהוא מדבר משום שאנחנו מסיעים 450,000 איש כל יום ובעיר מזיזים אנשים, נכים, פנסיונרים, זקנים, לבתי חולים, לאיכילוב, מכל עיר ועיר ונכנסים לעיר 100 פעמים. לא יכול להיות שנהג מונית שקנה את הזכות שלו ברבע מיליון שקל מהמדינה, בשבעה וחצי מיליארד שקל שקנינו את כל הזכויות מהמדינה ובאים ואומרים לנו: אתם רכב פרטי. אנחנו לא רכב פרטי, אנחנו לא מביאים את הגודש, אנחנו מורידים את הגודש, כי כשנוסעים איתנו מעמידים את הפרייבטים שלהם בבית. לכן אין שום אפשרות שנהג מונית ישלם שקל אחד או נוסע שלו. אם הנוסע ישלם הוא לא ייסע איתי, גם ככה המחיר שלו די גבוה. הפוך, מונית, צריך לעודד אותה להיכנס לכל מקום כי היא הרכב האלטרנטיבי, הרכב הציבורי המשלים, תחבורה ציבורית משלימה, זה מה שאנחנו, ככה אנחנו הוגדרנו כל הזמן. אני יכול להגיד לך דבר אחד, כשנהג מונית נכנס לתל אביב ונוסע ריק או מלא כל כך הרבה פעמים, ולראשון וחוזר לתל אביב ולוקח לרמת גן ולגבעתיים, אין אפשרות לרגע שמישהו יגביל אותנו. כי ברגע שאתה מגביל אותי תחזיר לי את הרבע מיליון שקל שלקחת לי כשקניתי ממך את זה וקח ממני את הזכות, תעשה מה שאתה רוצה. כל עוד אתה לקחת ממני, אני משלם לך כסף, שילמתי למדינה כדי להסיע נוסעים אף אחד לא יכול להגביל אותי, לא בעיר ולא בשום מקום. זה דבר שלא ייתכן ושום נהג מונית לא ישלם את זה ולא נעבוד ככה גם. כי פשוט מאוד גזר דין מוות אתם מציעים לתת עלינו, אין אפשרות להטיל מס על נהג מונית ולא על נוסע, אנחנו תחבורה ציבורית משלימה, אנחנו מורידים את הגודש, אנחנו מסיעים 450,000 איש כל יום ברחבי הארץ, במיוחד בתל אביב רבתי, ברמת גן, בבת ים, חולון, ראשון. אנחנו נכנסים ויוצאים 100 פעמים. לי יש תחנה בתל אביב, המוניות שלי נוסעות לרמת אביב, הם חוזרים ועוברים את כל הנקודות שאתם מדברים עליהן, אין שום אפשרות לרגע אחד שנהג מונית יהיה מוגבל, אנחנו היחידים שצריכים להיות האלטרנטיבה התחבורתית שמורידה את הגודש האמיתי בעיר. כל אחד שאומר ככה הוא רוצה לסחוט כסף מהנוסעים ומנהגי המוניות ולא נאפשר את זה. אני מבקש מכם להוריד את זה ולתת לנו פטור מלא כי זה ההיגיון וזה השכל הישר שמחייב. ואם האוצר לא יעשה את זה, שיחזיר לנו את השבעה וחצי מיליארד שקל שלקח מאיתנו ואנחנו נשמח להגיד שלום לכולם, קחו, תכניסו את מי שאתם רוצים. כל עוד גביתם מאיתנו כסף כדי להסיע נוסעים בשכר אתה לא יכול למנוע ממני לנסוע בכל מקום שאני רוצה לנסוע. אני לא מהווה גודש, בסך הכול יש 22,000 מוניות שנותנים שירות מלא לאנשים, ואנחנו לא מסיעים רק אחד, אנחנו מסיעים לפעמים גם ארבעה ומשפחות ולוקחים לבתי חולים אנשים מסכנים שלא יכולים לנסוע בשום דבר אחר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יהודה, אתה חוזר על עצמך, הנקודה ברורה. << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> לכן אין אפשרות להטיל עלינו שום אגורה ולא נסכים גם, זה לא יקרה גם, אז חבל שיהיה לנו פה מצב שייתנו חוק שאי אפשר לחיות איתו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה, יהודה. מועדון האופנועים, אליעזר אלג'ם, בבקשה. הוא לא נמצא. הבא בתור נמרוד הגלילי, מנהל תחום ארגון חברות הליסינג, איגוד לשכות המסחר. בבקשה. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> שלום רב. אני מתאר לעצמי שישראלה מני, סמנכ"ל לכלכלה, תציג את נושא ההובלה ועוד נושאים רבים שקשורים ללשכת המסחר, אני, ברשותך, רוצה להתייחס לכמה דברים אחרים. האחד זה נושא של רכבי חילוץ וגרירה שיש לנו חברות, גם של חברות הליסינג, אבל גם לא של חברות הליסינג, שבאות לחלץ כלי רכב שנתקעו בכביש או גררים של חברות שירותי דרך ולא יכול להיות שרכב שבא לחלץ רכב שנתקע באמצע הדרך יצטרך לשלם. בסופו של דבר הוא בא ל - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הנקודה ברורה, ההיגיון ברור, תמשיך. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> אוקיי. לגבי החובה לתשלום, אנחנו סבורים שהחובה של התשלום צריכה להיות של המשתמש ברכב ולא של בעל הרכב, כמו בדוחות תנועה או כמו בדברים דומים ולא אם זה רכב ליסינג שמושכר לאדם אחר. ולעניין חברות ההובלה, כמו שאמרתי, ישראלה בטח תרחיב בנושא. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. אז ממשיכים עם איגוד לשכות המסחר, ישראלה מני, סמנכ"לית אגף כלכלה ומסים, בבקשה. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> טוב, קודם כל אני רוצה רגע להתייחס למצגת של משרד האוצר. בסך הכול הם אמרו את מה שאנחנו רצינו להגיד, בעצם העובדה שמשרד האוצר משווה אותנו לניו יורק, סינגפור, לוס אנג'לס ולונדון, אני מוכנה שאגרת הגודש תיכנס לתוקף כשמערכת התחבורה שלנו תהיה כמו בלונדון או כמו בניו יורק. מה שקורה עכשיו, משרד האוצר לוקח מדינה כמו ניו יורק, חייתי שם, שהיא חיה על המטרו לא מעט שנים, והוא משווה את אגרת הגודש שהולכת להיות שם למה שהולך להיות פה. זה דבר ראשון. דבר שני, אני רוצה להתייחס לדו גלגלי. אני חושבת שזה מגוחך, אני אפילו לא רוצה להתייחס לזה, פשוט אני מציעה שלדיון הבא משרד האוצר כבר יבוא ויודיע שהדו גלגלי בחוץ, מחוץ לתהליך הזה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לגבי דו גלגלי ברור, תמשיכי. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> הנושא הנוסף זה הנושא של המשאיות. אני בזמן הדיון הזה, כשמשרד האוצר בא ואמר שאת ה-12 טון הם מחריגים וזה ישלם כמו משאית רגילה, בזמן שאנחנו מדברים בדקתי מה אחוז המשאיות שהם מעל 12 טון, אז רוב המשאיות שמכניסות לתוך תל אביב אוכל בבוקר בשעות השיא, לחמניות, חלב, זה מעל 12 טון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> באיזה שעות חלוקת החלב והלחם? << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אני רוצה רגע להתייחס לזה כי יש פה נעלם אחד מאוד גדול שלא כולם יודעים אותו, אנחנו במשך שנתיים וחצי, אגף המגזר העסקי, הספקים והרשתות, נמצאים בדיון מול עיריית תל אביב על נושא הפריקה והטעינה ועל הקנסות שהיא מחלקת למשאיות בתל אביב. עיריית תל אביב לא נמצאת פה עכשיו בדיון, או שכן ואני פשוט לא רואה את הנציגים שלהם, אבל הנושא נמצא בטיפול, הם אמורים לייצר מנגנונים כמו שקיימים בעולם, כמו מחסנים לוגיסטיים שיימצאו מחוץ לעיר. הם לקחו את חברת BDO שאמורה לעשות להם השוואה בינלאומית לפתרון ארוך טווח לקנסות הבלתי סבירים שהמגזר העסקי מקבל כל יום, כל שעה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ישראלה, זה לא קשור לדיון הזה. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> זה מאוד קשור לדיון ואני אסביר גם למה. אחת הטענות של עיריית תל אביב הייתה שהם רוצים שאנחנו נכניס משאיות קטנות. אין אפשרות בידי המגזר העסקי להכניס משאיות קטנות, זה לא כלכלי, כי כשנכנסת משאית לעיר היא לא נכנסת רק לסופר אחד, היא נכנסת להרבה סופרים והיא צריכה להיכנס בשעות נתונות, היא לא יכולה לתת לחם מהמאפייה בשמונה בערב כשזה אמור לשמש מישהו בבוקר לבית ספר. אז צריך להבין גם את הקריטריונים האלה. עכשיו, כשאתם באים ואתם מעמיסים עלות, אני אהיה איתכם ישרה, מי שהולך לשלם את העלות הזאת זה אתם ואני כשאנחנו הולכים לסופר. המגזר העסקי לא יספוג את העלויות האלה. אני רוצה לדעת האם משרד האוצר עשה ניתוח של תוספת העלויות הזאת למגזר העסקי וכתוצאה מזה בכמה הולכים להתייקר הלחם, החלב, הביצים, כמה? זו סוגיה נוספת. והסוגיה האחרונה שאני רוצה להעלות אותה זו הנושא של העובדים. יש עובדים שצריכים, ובדרך כלל, כולנו יודעים, זה יהיה העובדים היותר חלשים בשרשרת המזון של עסק, אותה עובדת או אותו עובד שצריך בארבע אחר הצהריים ללכת ולהוציא את הילדים שלו מהגן שנמצאים מחוץ לכל המעגלים שאתם קבעתם אותם, הוא אמור לשלם את העלויות האלה בגלל שהוא צריך לצאת עכשיו בשעה הנתונה? הרי מי שהוא מנהל הוא יכול לשנות את שעות העבודה שלו ולהגיד אוקיי, אני מגיע בעשר ואני יוצא בשבע, שבע וחצי, אבל מזכירה לא יכולה לעשות את זה, או מזכיר, לא משנה, זה לא מגדרי, חס ושלום, הם לא יכולים לעשות את זה, נכון? אז מה קורה? אנחנו נלך ונטיל עלויות נוספות על אותם עובדים, כי אתם באים עכשיו, ומה שהאוצר אמר בבוקר, שזו שערורייה, שזה יהיה על חשבון ההכנסה של אותו עובד. מה, אנחנו פה באים לקנוס את העובד בגין העובדה שהוא מצא עבודה במרכז תל אביב? אנחנו צריכים להתחיל להסתכל על התמונה הזאת באופן כולל. ההצעה הכי נכונה, שכל חברי הכנסת אמרו אותה, להחריג החוצה את ההצעה הזאת, שהיא רדיקלית, מחוק ההסדרים ולהתחיל לעשות עליה דיון מקצועי מעמיק, עם נציגים של המגזר העסקי, כולל חברות שמספקות, כפי שאני אומרת, בבוקר אוכל לתוך מדינת תל אביב. זהו, תודה רבה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. אליעזר אלג'ם. << אורח >> אליעזר אלג'ם: << אורח >> שלום לכל חברי הוועדה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אליעזר, אני מבקש בקצרה, כי הנושא שבטח אתה הולך לדבר עליו די בקונצנזוס פה. << אורח >> אליעזר אלג'ם: << אורח >> קצר מאוד. אנחנו לאורך השנים, אני בתפקיד הזה למעלה מ-15 שנים, מרגישים שאנחנו שק חבטות של כל תקנה וכל חוק, אנחנו ממש לא מצליחים לקדם את הנושא של דו גלגלי. אנחנו רואים בדו גלגלי פתרון, לא בעיה, אני חושב שאגרת הגודש שאמורים לגבות בשנת 2024 מאופנועים, מדו גלגלי, זה מעשה שלא ייעשה, זה לא קיים בעולם. לקחו חוקים או תקנות שקשורים לזיהום אוויר ולכניסה לאזורים אסורים ופשוט ערבבו את הכול ועשו מזה סלט. דו גלגלי הוא הפתרון, הוא שילוב מוצלח בקישוריות של תחבורה ציבורית, רכבות. להטיל כזאת אגרה זה פשוט לקחת את האנשים ולדחוף אותם חזרה למכוניות עם כל אגרת הגודש, עם כל העומסים. לא תפתרו כך את הבעיה, צריך לחשוב מחוץ לקופסה, לקחת את העניין הזה לתשומת לב, להוציא בכלל את העניין הזה מחוק ההסדרים, לדון בזה בהרחבה בצורה מקצועית ולא בשליפות. אני יושב פה שעה ושומע דברים שבכלל לא קשורים לאגרת הגודש ולא מבין, פשוט לא מבין, לא מצליח להבין איך כזה דבר יכול להגיע לרמה כזו של דיון רציני שדו גלגלי צריך לשלם אגרת גודש בכניסה לערים. זהו, קצר וקולע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. לובי 99, מרב דוד, בבקשה. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> רציתי להגיד כמה דברים קצרים. משרד התחבורה כתב ב-2012 בתכנית האסטרטגית שלו שאנחנו עומדים להגיע בתוך מספר שנים לכשל כללי בכבישים, ואז הוא במשך מספר שנים למעשה הוא הזניח את מערכת התחבורה הציבורית, בעיקר את מערכת התחבורה הציבורית באוטובוסים. הוא אמנם קידם את כל נושא הרכבות, אבל כמו שנאמר פה, הדבר הזה לוקח הרבה מאוד זמן ובעצם כמה שנים לאחר מכן הגענו לאותו כשל כללי שהיה צפוי שנגיע אליו והיום אנחנו במין סיטואציה כזו שבאמת אין דבר כזה שעות עומס. אתם מדברים על שעות עומס, למעשה רוב היום, בוודאי במטרופולין דן, הכבישים עמוסים באופן רציף. עכשיו נוצרה לנו פה הזדמנות, שנכון, היא הזדמנות פוליטית, לייצר תכנית שהיא תכנית כוללת, שכוללת גם את נושא אגרת הגודש, אבל גם העלאה מאוד מאוד משמעותית שכבר נמצאת בתקציב המדינה של תקציבי התחבורה הציבורית, כך שגם תהיה הפחתה בעומס כתוצאה מהטלת האגרה וגם יהיה שיפור בתחבורה הציבורית. אגב, הפחתת העומס תסייע גם, אמר פה נציג חברת האוטובוסים נכון, תסייע גם ובעיקר לנוסעי התחבורה הציבורית שייסעו באופן יותר רציף. חברי הכנסת דיברו כאן הרבה מאוד על נושא הפריפריה. אי אפשר היום לומר שיש נגישות לתושבי הפריפריה למטרופולין דן, למטרופולין תל אביב. נסיעה של ארבע שעות בפקקים זה לא נגישות, זה לא נגישות לאזורי תעסוקה, זה לא נגישות שהיא נגישות אמיתית, בוודאי לא ברמת היום יום. מה שאנחנו צריכים בטווח המיידי, בגלל שאותן תכניות של רכבות לוקחות הרבה מאוד שנים, זה מערכת אוטובוסים יעילה ומצוינת. הקשבתי לחברי הכנסת וברור לי למה זה ככה, הם מאוד מאוד מתקשים לדמיין את הישראלים עולים על אוטובוסים, למרות שרוב נוסעי התחבורה הציבורית, וחשוב לדעת את זה, נוסעים באוטובוסים. לכן מה שאנחנו צריכים עכשיו, ברמת שלוש השנים הקרובות, היא תכנית יישום מאוד מאוד ברורה של מערכת אוטובוסים מצוינת, מעולה. כשקוראים לאוטובוס שאטל והוא מגיע כל חמש או עשר דקות, או קוראים לו תחבורה גמישה שמזמינים אותה באמצעות אפליקציה אז פתאום יותר קל לדמיין את הישראלים עולים לאוטובוס וזה מה שאנחנו צריכים. העניין הוא שאני מצד שני מאוד מאוד מבינה את ההסתייגות של חבר הכנסת סמוטריץ' ביחס לעניין היישום. הדברים שהוא אמר לא נאמרו סתם, הוא מכיר את משרד התחבורה, אנחנו רואים כבר כמה שנים את הקושי המאוד גדול של הביצוע של נתיבי תחבורה ציבורית, את הביצוע של הקמת מסופים. אני חושבת שבעולם אוטופי יכול להיות שהטענה שצריך להתנות את הטלת האגרה בביצוע כלל תכנית החומש היא אמירה שיש בה טעם, אבל זה כנראה יהיה בלתי אפשרי ולכן הטלת האגרה כנראה צריכה להיות איזה שהוא לחץ ליישום התכנית. אני ממש מציעה ומבקשת מהכנסת לא להמתין לאותה ועדה ממשלתית שתיתן לכם דיווח, כפי שביקשתם, פעם בשנה, ממש לא, כי אז באמת מינהל תכנון או גורמים אחרים יתקעו כל מיני תכניות והדברים לא יתקדמו כפי שראינו בשנים קודמות. אני מבקשת שבחקיקה תהיה איזה שהיא מערכת מעקב של ועדת כספים, אולי בשיתוף ועדת הכלכלה שאחראית על נושא התחבורה ושיהיה מעקב מאוד מאוד צמוד בשלוש השנים הקרובות על תכנית יישום הגודש, כי אנחנו חלק מהתכניות כבר מכירים ואנחנו גם יודעים שחלק מהתקציב שניתן, ובאמת התכנית תוקצבה בצורה מאוד משמעותית, אבל אנחנו יודעים שמדובר על תקציבים שלמשרד התחבורה יהיה קשה מאוד להוציא. לכן הבקשה שלנו זה שוועדת הכספים של הכנסת תעקוב כל רבעון או באופן דו שנתי ותוודא שאין את אותו ראש עיר שלא מאפשר לבנות נת"צ, או אין את מינהל התכנון שעוצר תכניות של מסופים או כל גורם אחר שלא מאפשר לתכנית הזו להתקדם כדי שבעוד שלוש שנים מהיום, קצת פחות, ברגע שתוטל האגרה אנחנו כן נהיה באיזה שהוא מצב, נכון, אמרה נציגת איגוד לשכות המסחר, אנחנו לא ניו יורק, אבל זו תכנית שאפשר ליישם אותה בטווח הקצר, פשוט בשנים קודמות זה לא קרה, זה לא קרה כי מערכת האוטובוסים הוזנחה, היא לא תוקצבה כפי שקורה עכשיו, היא גם לא קיבלה את המשאבים שמשרד התחבורה היה אמור להקצות לה. הדבר הזה הוא אפשרי, פשוט צריך לבצע אותו והכנסת צריכה לוודא שהדבר הזה קורה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה, מרב. יש לנו עוד מישהו בזום? סיימנו. אוקיי, חברי הכנסת המתמידים, האם מישהו רוצה להתייחס? זה הזמן. חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> ברור. אחרי היום הארוך הזה ואחרי ששמענו את כולם אני חייבת לומר משהו. שמענו כאן הרבה אנשים, בין אם במגיבים ובין אם בח"כים, שמסבירים למה לא כי צריך לבדוק ולבדוק ולבדוק. חשוב לי להגיד, מתוך המעבר על השנים הרבות שכל פעם אמרו למה לא, אז יש לי שני דברים להגיד. אחת, כנראה שאם לא נדקור את התאריך אז יהיה 'מחר כך', שזה ביטוי מאוד חזק בחברה הישראלית. לכן אני בעד לקיים ולדקור את התאריך הזה. הוא לא מחר בבוקר, הוא ב-2024. זה אחת. הדבר השני, בהקשר הזה, אני מאמינה שאנחנו ממשלה אחרת. כאילו לבוא עכשיו, גם אם חלק מדברי סמוטריץ' קיבלתי, באים ומסבירים למה המנגנון לא עבד, אז בשביל זה אנחנו פה, כדי שמשרדי הממשלה והוועדות – הממשלה שאנחנו מייצגים באה להראות שאפשר לעשות אחרת, הרי זו הסיסמה שלנו. ולכן דווקא בהקשר הזה, אם אנחנו באים ואומרים את זה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא עכשיו, ינון, תתאפק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שש שעות אני מתאפק, תגיד, אתה נורמלי? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה לא מתאפק בכלל. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> ינון עושה בלב 'כן', אני יודעת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין סיכוי, נירה, אין סיכוי. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> חובת ההוכחה עלינו, אתה תאכל את הכובע ברגע שזה יקרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מסכים איתך, תוכיחו. בקורונה לא הצלחתם להוכיח. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רגע, עוד לא נגמר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בטח שכן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה בטח שכן? עשרות נפטרים שיש לנו ביום? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שנדבר על 6,400 במשמרת שלכם? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה רואה? אני ניסיתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתמול אתה דיברת על עשרות נפטרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> להמשיך? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא, תורי, ינון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. חבר הכנסת בליאק. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחזור לזה, אני מדברת על - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רק שנייה. למה אני קוטע אתכם? כי זה ויכוח שהוא בלתי נגמר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, בסדר, אנחנו מבינים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני רק אסיים את הוויכוח הפוליטי הקטן הזה בזה שבנושא הספציפי הזה יש עובדה שהיא ידועה ועובדה שנדע אותה. עד היום, למרות כל הדוחות וכל הוועדות וכל דוח מבקר המדינה, לא נעשה בממשלות הקודמות, שכולם היו באזור מסוים. עכשיו אנחנו מעלים את זה שוב וחובת הוכחה עלינו, בארבע השנים הקרובות, שלוש וחצי השנים הקרובות, להוכיח שאפשר להוציא את זה לפועל. רגע, ינון, וזה יוכח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, היא מצחיקה אותי, ארבע שנים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רגע, ינון. כמה פעמים אמרתי ינון, אתה יודע מה זה יעשה לך עכשיו? יעלה את השם שלך בגוגל. אז קודם כל אלה שתי הסיבות ללמה כן, פעם אחת כי הבטחנו שאנחנו יודעים ליישם, ופעם אחת כי חייבים לדקור את זה. עכשיו, יש כמה דברים שלא קיבלנו עליהם תשובות ובאמת צריך לתת אותן. לא אציין את שמו של הבן אדם שדיברתי איתו, אבל אנחנו באים לבדוק את הגודש הזה, אנחנו נותנים מענה לגודש ואחד הדברים שאנחנו אומרים זה מי יוצר את הגודש הזה. הגודש הזה פוגע לנו בשני דברים, בזמן ותשתיות, אז כל מי שיוצר - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ובפריון בעיקר. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> התוצר של זה, זאת אומרת זה העקיף, זה לא אוטומטית, אלא מתוך שני אלה הישירים יוצא העקיף. אז צריך להיות קודם כל בראש נקי ובלי כל המאיפה ובא, מי אלה שפוגעים, מי אלה שמביאים. אפילו בשיח על האופנועים, אני אומרת לכם, אני לא סגורה עליו, הייתה לנו שיחה על זה ככה צדדית מקודם, אם אופנוע בכביש לוקח מקום של אוטו אז הוא חלק מזה. אני אגיד משהו אפילו יותר ממה שנאמר, אם נבוא ונראה שהתפלגות התאונות של דגם מסוים, אופנוע או זה, יוצר פקקים שמשפיעים, אז אולי גם את זה צריך לקחת בחשבון, ואולי צריך ליצור מדרג בנושא הזה. לא דנו בזה עד הסוף, כי להסתכל על אופנוע כדת, אם יגידו שעושים מסלול נפרד לאופנועים אז אולי באמת הם לא יעשו את זה. זאת אומרת לא גמרנו לעשות את הדברים האלה, אבל לזה צריך כן לקבוע לוחות זמנים, אבל לא במקום או כהתניה לאישור של החוק הזה. ואני בעד, אני חושבת שהוא חייב, הוא מחויב לכולנו וצריך לפתור את כל הנושאים הקטנים של החריגים והשוליים, חלקם מופיעים בטבלה, חלקם שמעתם ואני גם שמעתי שאלות שלא קיבלתי תשובה ואני חושבת שצריך לקבוע עוד דיון אחד כדי להשלים את זה, מקוצר יותר, שבו נקבל תשובות או שהתשובות יעברו אליכם ונקרא אותן ונקצר את הזמנים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, יש לי תחושה שיהיה עוד דיון, חד משמעית. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אבל עדיין רצוי שעל השאלות שכבר קיימות שנקבל את זה בחומר מקדים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, ממש בקצרה. אני קודם כל רוצה להודות לכם גם על הזמן וגם על המצגות ועל ההסברים ואנחנו נמשיך כמובן בשיח ואני גם מאמין שנגיע להסכמות שיספקו את כולנו. אבל אני רוצה, אולי קצת בהמשך לדבריה של נירה, משפט שהוא פוליטי יותר, לגבי הקולות שאנחנו שומעים כל הזמן, להוציא את החוק מחוק ההסדרים, לא רק לגבי החוק הזה, גם על גיל פרישה ועוד רפורמות. יש פה איזה שהיא תפיסה שאם מדובר ברפורמה שהיא קצת יותר מורכבת אז צריך לדון בה עכשיו חודשים ארוכים, שנים, ואולי זאת אחת הסיבות ששום דבר לא זז פה כבר 20 שנה. אני לא מכיר חוק שבדיון אינטנסיבי של 20 שעות אי אפשר לסיים אותו. לכן גם את החוק הזה, שהוא יחסית מורכב וזה שינוי מהותי, אפשר לסיים אותו, אפשר לסיים אותו בשניים, שלושה, ארבעה דיונים מקצועיים ומעמיקים וזה מה שאנחנו נעשה. תודה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, ינון אזולאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק התייחסות למה שעכשיו אמרת, לא למה שמקודם, מה שמקודם אנחנו נסגור. אני חושב שכשאנחנו באים ואומרים, אני חושב שגם חלק מחברי הקואליציה אומרים את זה בשקט ואמרו את זה בשקט, חלקם, לא כולם, שאנחנו רוצים להוציא את זה מחוק ההסדרים, אז קודם כל לפצל ולא להוציא את הכול, יש דברים שאפשר לעשות ויש דברים שאי אפשר לעשות. יש דברים שאנחנו יכולים להסכים שזה כן יהיה. אם אנחנו מתחילים את מס הגודש רק ב-24', אז למה מעכשיו לקבוע את התעריפים לזה? בואו נראה, קודם כל נעשה שלבים שאנחנו נראה שבאמת מתחילים והייעול של התחבורה הציבורית מתחיל ואפשרי לקחת חלקים ממנו ולהעביר אותו. גם כשאנחנו אמרנו את זה, יכול להיות שאנחנו לא מספיק מקצועיים, אבל כשהלשכה המשפטית של הכנסת, שאני חושב שהם די מקצועיים ומכירים לפני ולפנים את החוקים ואת חוקי ההסדרים, באו והמליצו שזה לא יהיה בחוק ההסדרים, ואמרתי בבוקר שיש דברים שכל ממשלה שמה בחוק ההסדרים, אני לא מסכים עם זה, בהסתכלות שלי אני אומר שאם אתה יודע ואתה בטוח בחוק הזה שהוא טוב תעביר אותו בדלת הישירה, בדלת הראשית ולא בדלת האחורית. לכן אני אומר, צריך לכבד לפעמים גם את מה שהלשכה המשפטית של הכנסת אומרת. הלשכה המשפטית מגנה עלינו, הלשכה המשפטית של הכנסת, אנחנו כחברי כנסת, מגבה אותנו, אין שום סיבה שאנחנו נרמוס אותם ולא נספור אותם. כשאומרים לנו משהו אני חושב שכדאי וראוי ונכון לפחות על חלק הארי שבדברים לשמוע מהם, אני טוען שלשמוע הכול גם כשזה לא מקובל ושמעתי גם כשזה לא כדעתי. אני חושב שהם יותר מקצועיים, יותר מבינים מאיתנו. הממשלה צריכה לעשות וכשהאוצר בא עם גיבוי שלו ועם היועץ המשפטי שלו, בסדר, זה מובן, זה האוצר, זה התחבורה, זה כל משרד אחר שמגיע, אבל אנחנו כחברי כנסת יש לנו את הלשכה המשפטית של הכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים, גם אם יש לנו ויכוחים, לבוא ולשים בפניהם, אבל בסופו של דבר יש את חוות הדעת שלהם ויהיה טוב לנו אם אנחנו נשמע וניישם את חוות הדעת שלהם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. קודם כל באמת אני חייב לציין לטובה גם את נציגי משרד התחבורה וגם האוצר וגם רשות המסים, הם היו פה כל הדיון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וגם המשפטים פה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> משרד המשפטים, כן, סלומיאנסקי, סליחה. קודם כל גם על הנוכחות הרציפה, שזה לא מובן מאליו, וגם על התוכן שהבאתם לדיון, היה פה הרבה מאוד תוכן, תוכן מעניין ותוכן ענייני, ואם אני מחלק את הדיון שלנו לכמה חלקים אז ברגע שסיימנו הצעות לסדר אז כן נכנסנו לתוכן ושמענו את הפתרונות של משרד התחבורה ואחר כך התייחסות די רחבה של חברי הכנסת. ואגב, כל חברי הכנסת שהיו פה ולקחו פה חלק בדיון בהחלט תרמו, גם אופוזיציה וגם קואליציה, וכמובן למתמידים יישר כוח. וזה לא מובן מאליו, מדובר בחוק מאוד מאוד מורכב - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> וחשוב. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל אני חושב, באמת, אחרי ששמענו את כל הדברים אני לפחות, אני מדבר בשמי, השתכנעתי שצריך לעשות את זה מהר ככל שניתן. אמר פה הנציג של התחבורה הציבורית, תחבורת האוטובוסים, משפט מאוד מאוד חשוב, 750 מיליון אזרחים או נוסעים לצורך העניין היום נפגעים מהיעדר תשלום אגרת גודש וגם עליהם צריך לחשוב. הנתונים שהוצגו פה שמראים את התפלגות ההוצאות העתידיות על מי זה ייפול בעצם מחליש מאוד את הטענה שמדובר במס שייפול על החלשים, אלא להיפך, מדובר כנראה במס נכון ופרוגרסיבי. יחד עם זה יש כמה שאלות שחשוב שנקבל עליהן תשובה. אחת, כל הנושא של המיסוי והיחסים בין מעסיקים לעובדים, צריך להבין טיפה לעומק מה המשמעות של הדברים האלה ואיך זה ישפיע. דבר שני, הרכב הדו גלגלי שדיברנו עליו פה רבות. עלתה כאן איזה שהיא שאלה ואנחנו נדון בה כשנגיע כבר לסעיפים עצמם, זה באמת חלוקת האחריות בין משרד האוצר למשרד התחבורה. חשוב שנבין את זה, שבאמת כל משרד - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בהצבת השערים ולא רק זה. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> זה ברשימה ולא התייחסתי, אני אתייחס. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עלה פה הנושא של רכבי חירום וגם רכבי חילוץ והצלה וגרירה, גרירה זה בהחלט משהו שכנראה תורם לפינוי הגודש. אז אולי צריך לחשוב מה לעשות עם זה, זה ככה לפתחכם. מוניות, אני מאוד אשמח לדעת האם יש מודלים שמראים כמה המוניות תורמות לגודש או כמה הן מפחיתות את הגודש, כדי שנבין איפה אנחנו עומדים. מצד אחד מדובר בכלי שהוא תחבורה ציבורית, אבל מצד שני מדובר בכלי שהוא כביכול שווה ערך לרכב ואם על אותה אגרה ייסעו הרבה נוסעים אז לא עשינו יותר מדי. לכן זו שאלה שהיא די אמביוולנטית ולכן נצטרך לחשוב עליה. הנושא של תרומת הנסועה מחוץ למטרופולין אל תוך המטרופולין. זו גם שאלה שאני אשמח לקבל עליה תשובה. ולגבי דחיית המועד של תחולת החוק, מה הם השיקולים שיפעילו השרים והיות שאני לפחות, וגם חלק מחבריי פה, נירה בעיקר, השתכנענו שהדחיפות של הטלת האגרה היא בהחלט מאוד מאוד חשובה, אולי כדאי לשקול גם להכניס את הכנסת לאירוע הזה, זאת אומרת במידה שהשרים יבקשו לדחות את מועד היישום אז שיבואו לוועדה ויסבירו למה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השאלה אם אתה רוצה את זה בהסבר או באישור. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני עוד לא יודע, אני רק, אתה יודע, מחשבות. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה רק לבחון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה שאנחנו נעשה בדיון הבא שיהיה בשבוע הבא כנראה - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רק נושא שעלה כאן ולא אמרת אותו, גם לבחון את התשתיות הקיימות. נגיד הנושא של ראשון וחמישי ברכבת, איך נערכים עכשיו? ראשון וחמישי זה ימים שגם ככה בתחבורה הציבורית אין מקום אז איך משרד התחבורה נערך לזה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אולי גם מרחיבים את שעות הפעילות של הרכבות. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא רק זה, אין מספיק, אנחנו ראינו בוועדת חוץ וביטחון בדיון על זה שחיילים נתקעים חצאי ימים כי אין להם מקום על הרכבות ועל האוטובוסים. ראינו כולנו את התמונה בבגאז' של האוטובוס, אז איך נערכים. אם רוצים להעביר לשם, קונים עוד קרונות, עוד משהו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אז קודם כל דיברו פה על השקעה של 46 מיליארד שקל. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כן, אמרתי שימקדו לנו את זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עוד פעם, יהיה לנו פה דיון נפרד על הנושא של התחבורה בנוכחות שרת התחבורה ואני בטוח שגם מנכ"ל משרד התחבורה ושמה אנחנו נשמע את הפרטים האלה. אנחנו לא נוכל כאן בדיון הספציפי הזה כשנדבר על החוק הזה להכניס את כל הבעיות של התחבורה של מדינת ישראל, לכן אני מפריד את הסוגיה הזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לגבי הרחבת שעות הפעילות של הרכבת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסדר, זה באותו אזור. אז כפי שאמרתי, אנחנו נקיים את הדיון הבא בשבוע הבא, אנחנו נתחיל את הדיון במתן תשובות לשאלות שנשאלו כאן ולרעיונות שהועלו כאן ובמידה שנסתפק בשאלות האלה אז נוכל להתחיל כבר להיכנס לתוכן של החוק עצמו. << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:32. << סיום >>