פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת הבריאות
04/03/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 322
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ד' באדר התשפ"ה (04 במרץ 2025), שעה 14:36


סדר היום:
 << נושא >> בדיקות נהגים במכון הרפואי לבטיחות בדרכים: תמונת מצב << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר


מוזמנים: 
	ד"ר ספי מנדלוביץ'
	–
	משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

	דניאל תור
	–
	ממונה על השכר, משרד האוצר

	דליה דן עלמו
	–
	מנהלת תחום הון אנושי, מערכת הבריאות, נציבות שירות המדינה

	יוסי נזרי
	–
	מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

	לודמילה אליאסיאן
	–
	מנהלת אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

	ישראל ישראלי
	–
	רכז בכיר, המרב"ד

	ליאת בראשי
	–
	עו"ד, מנהלת חטיבה ארצית, הסתדרות עובדי המדינה

	מיכאל סויסה
	–
	יו"ר הוועד הארצי של משרד הבריאות, ההסתדרות החדשה

	שי כהן
	–
	מנכ"ל צבר רפואה

	רותי פרמינגר
	–
	עו"ד, ארגון הצעד הבא קטועי הגפיים בישראל

	משה יועד הכהן
	–
	שופט בדימוס, יו"ר העמותה לקידום זכויות הסיעודיים

	קרן דביר ברקוביץ
	–
	יועצת משפטית, העמותה לקידום זכויות הסיעודיים

	דנה פנחסוב
	–
	יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

	עמיחי תמיר
	–
	יו"ר ארגון הנכים זכויות הנכים

	אורית אמיתי
	–
	עו"ד, עמותת איל"ן

	אליהו בן מויאל
	–
	חבר ועדת בריאות, עמותת מיוחדים

	תמר גלפנד
	–
	ועד פורום צרכים מיוחדים ירושלים

	עדי ולוורט מרון
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, תבל מטרו בע"מ

	חגי אזרן
סמדר אונא


מוזמנים באמצעים מקוונים:
	–
–
	נכה צה"ל
אזרחית



	גאיה עופר
	–
	רכזת בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר 




מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, יפית גולן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> בדיקות נהגים במכון הרפואי לבטיחות בדרכים: תמונת מצב << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, שתעסוק היום בנושא – בדיקות נהגים במכון הרפואי לבטיחות בדרכים: תמונת מצב. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו כמו שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה לחזרתם הביתה של כלל החטופים והחטופות, מי לקבורה ראויה ומי לשיקום. ובעזרת השם, בקרוב. כמו כן, אנחנו מתפללים גם כן לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו. 

אני מכה על חטא בנושא הדיון. אני עסקתי במהלך השנה וחצי כמעט האחרונות הרבה בנושא המלחמה. אני מודה שאני כיו"ר ועדת הבריאות הזנחתי את הנושא הזה של המרב"ד ולא קיימתי בו דיונים. ישנן ועדות אחרות בכנסת שעשו על זה מספר דיונים. 

 << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> 

מי בעצם אחראי על הנושא?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני. זה לא שאנחנו מזניחים את שאר הנושאים האחרים של עולמות בריאות הנפש והדברים הנוספים שאנחנו עסוקים בהם, אבל החלטתי כן לקחת את זה עכשיו על עצמי ויזמתי את הדיון הזה. הרבה מאוד פניות שזורמות אליי וללשכתי בנושא המרב"ד. הכשלים ברורים לכולם, אורך הזמן ברור לכולם, ואנחנו נתמקד היום רק בפתרונות. פחות מעניין אותי לשמוע על ההיסטוריה, ולמה, ושלל הסיבות שבגללן הגענו למצב הזה. אני רוצה לדבר רק על התכלס, בסדר? אנחנו נשתדל להיות מתומצתים.

קראתי גם את הפרוטוקולים ואת סיכומי הישיבות של ועדות אחרות, אז אני קצת מונח בפרטים. עם חלק מהנוכחים פה גם דיברתי, אז אני אשתדל להיות תמציתי. אם אני ארגיש שדברים חוזרים על עצמם, תרשו לי ותסלחו לי מראש שאני אקטע את הדוברים. אנחנו רוצים להיות תכליתיים ולהגיע לפתרונות. ואני מודיע כבר מראש, זו לא הישיבה האחרונה בנושא ויהיו בקרוב ישיבות מעקב. 

אני אפתח את הדיון הזה בהצגת הדברים על ידי ד"ר ספי מנדלוביץ', משנה למנכ״ל משרד הבריאות. בבקשה, מכובדי. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

צהריים טובים, אדוני היו"ר וכל החברים כאן. אני גם אשתדל להתמקד בסוגייה של הפתרונות ופנינו לאן. אני רוצה להניח כמה נושאים ברקע. בשביל להבין את הפתרונות צריך להבין את הבעיות העיקריות, בסדר? 

יש כמה בעיות שעומדות בתשתית, ובעצם העובדה שהמרב"ד, הבעייתיות שלו או העובדה שהוא לא מספק את השירותים שבאים לידי ביטוי בעיקר בתורים ובאיכות השירות, הם לא חמש שנים ולא עשר שנים, הם אפילו יותר מכך. 

ונעשו במהלך השנים הרבה מאוד פתרונות בשביל לקדם את הדבר הזה, וקיבלנו החלטה. אני אישית לקחתי את זה על עצמי לפני בערך שנה וחצי, מתוך הבנה שפתרונות פלסטרים לא יעזרו. צריך להיכנס לעומק העניין ולפתור את בעיות היסוד ובעיות השורש של המרב"ד, אחרת זה לא יעזור. 

יש כמה בעיות שורש. בעיה אחת שהיא קשורה לעובדה מאוד טכנית, העובדה שהתיקים הם לא תיקים דיגיטליים, הם תיקים בכתב יד. הדבר הזה הוא בלתי נתפס בשנת 2025, והדבר הזה נשמע לכאורה טכני, אבל לא רק. הוא מקשה על העובדים ופוגע גם באיכות העבודה של העובדים, וכמובן על הציבור שנדרש לשלוח פקסים. או אפילו כשאנחנו נדרשנו לפני שנה וחצי להיכנס לעובי הקורה, לא ידענו, אני אומר את זה בבושה, כמה אנשים מחכים במרב"ד. גם היום אגב, אנחנו עוד לא שם, בדיוק כמה אנשים מחכים. זה כלי בסיסי של המנהל שאין אותו. אז זו סוגייה אחת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שאלה, אני מרשה לעצמי ככה לקטוע אותך, כי זה מן הסתם יהיה רצף של דיבור, ואני ארצה ככה לגבש את כל התמונה המלאה. אנחנו מחר מקיימים דיון בנושא הצעת חוק שלי, בנושא ניוד מידע רפואי. הפעימה הראשונה שלו עברה בין קופות חולים ובתי חולים במהלך הקיץ. אנחנו מבקשים כרגע להכניס שלב נוסף של הפעימה, וביקשתי גם לזמן את המרב"ד. 

הייתי רוצה מאוד שכל אזרח יוכל להקיש בטלפון שלו אישור – והנה החומר הרפואי שלו עובר, כמו שהוא מהקופה, מבית החולים, למרב"ד. הוא לא צריך לבוא עם מסמכים. אתם יכולים להיות ערוכים לזה?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

יש לי תשובה. קודם כל, אנחנו מאוד מעוניינים בכך. גם לקראת הדיון עכשיו אני בדקתי את הנושא. מחר אני יודע שיש דיון מאוד חשוב גם בנושא הזה. אנחנו כבר מול משרד המשפטים רוצים להכניס את הנושא הזה לבפנים, ואנחנו נעשה כל מה שאפשר ברמה הטכנולוגית לקדם את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה אין ספק. זה משאב טכנולוגי שעולה.

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

מה שאני יודע, שהחסם העיקרי לא יהיה קשור לפעילות של המרב"ד בשביל לאפשר את זה, אלא להרבה מאוד מעגלים נוספים. גם הממשק עם קופות החולים בהקשר הזה, גם תידרש התגייסות של קופות החולים. יש הרבה מאוד אלמנטים. אנחנו אול אין.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

קופות החולים כבר הם חלק מהחוק. זאת אומרת, נכנסו כבר לתוקף. ייקח כמה שנים עד היישום. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

אני מדבר על היישום. אנחנו אול אין, בסדר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בעניין הזה של המרב"ד. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

לגמרי. הדבר הזה יפשט את התהליך באופן חסר תקדים והוא יקל על האזרחים, הוא יקל על העובדים. אנחנו לגמרי בפנים. מחר הלשכה המשפטית כשיהיו כאן, הם יודעים שזו הדירקטיבה והם יציגו את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. אז אולי לקראת מחר, אם אפשר בבקשה לשלוח לאוצר את תגובתם לגבי האירוע התקציבי שקשור בעניין הזה, בסדר? 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

בסדר. אז אם דיברנו כבר נסגור את הסיפור של התיק הדיגיטלי. נעשה מאמץ אדיר של המשרד, הסתת משאבים תוך כדי המלחמה, ואני שמח להגיד שהשבוע הזה, אנחנו בתהליך של שבוע-שבועיים, מעבר הדרגתי לתיק דיגיטלי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שזה אומר?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

כל הפניות החדשות תתקבלנה בתיק דיגיטלי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

והישנות?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

יש מאות אלפי תיקים שאין דרך להעביר אותם. יש שני קווי פתרונות. להזין את הנתונים זו עבודה לעשרות שנים, זה לא רלוונטי. יש תהליך של מה שסיכמנו, שבשביל להיות יעילים, אנחנו נסרוק כל תיק חדש. יש הרבה תיקים שהם תיקים חוזרים, אז כל תיק חדש שיגיע, הוא ייסרק לתוך המערכת. זו התוכנית. להתחיל עכשיו ללכת לארכיון ולסרוק מאות אלפי תיקים, אין לזה שום - - -. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

וזה גם לא אפקטיבי בשביל לצמצם את מספר הממתינים כרגע.

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

נכון. אז זו המגמה והיא מאוד תקל, בסדר? אנחנו לגמרי שם. כמובן, כמו כל תהליך, יש קשיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 לצורך זה, אגב, המשרד שכר חברות? 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

לא. אחד, צוואר הבקבוק במשרד זה לאו דווקא כסף, אלא אנשים שמבינים בנושא הזה. הסטנו בשנה וחצי האחרונות משאבים מלקדם תחומים אחרים לתוך הפרויקט, לקדם תיק דיגיטלי במרב"ד. ועכשיו זה קורם עור וגידים, זה קורה. תהליך ארוך מאוד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כשמגיע אזרח למרב"ד, מגיש את המסמכים הרפואיים שלו, מי עושה את הסריקה בפועל? איך זה עובד טכנית? כמה זמן לוקח עד שהתיק נסרק?

 << אורח >> ישראל ישראלי: << אורח >> 

ישראל ישראלי, רכז בכיר במרב"ד. היום זה נסרק על ידי פקידה. זאת אומרת, האזרח מגיע עם הטפסים ופקידה סורקת את זה לתוך התיק הדיגיטלי. תיקים עברו, לא סרקו אותם, ויש לנו כמויות של מסמכים שצריך לסרוק. אבל מה שכן, מה שספי אמר, שכרגע התיקים החדשים, גם החברות החיצוניות, צבר, הם עובדים רק על תיק דיגיטלי. זאת אומרת, ההפניה מגיעה ממשרד הרישוי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש לכם מספיק כוח אדם בשביל שיסרוק את ערימות המסמכים שמגיעים?

 << אורח >> ישראל ישראלי: << אורח >> 

כרגע זה ייקח עוד זמן. זה לא נסרק ברגע אחד. אנחנו מנסים להקצות כמה שאפשר עובדים בשביל לסרוק. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני שואל, ספי, אתכם. כשנערכתם לסריקה הזו, מה שנקרא תיק דיגיטלי, יש לכם מספיק כוח אדם שיעשה?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

הסריקה היא בשוליים. היום תיק דיגיטלי הכוונה היא לא לסרוק. כשמישהו מגיש בקשה, הוא כבר מגיש אותה לתוך תיק דיגיטלי. אין צורך לעשות סריקה. יש אלמנטים ספציפיים ברופאים בקופות חולים, תקן אותי ישראל אם אני טועה, שרובם עדיין לא מחוברים למחשוב, אז הטופס הספציפי שלהם, הוא כבר מגיע סרוק לתוך המערכת, אף אחד לא סורק אותו, זה נסרק אוטומטית בהפניה. לפניות החדשות לא צריך כוח אדם שיסרוק. לפניות העבר צריך כוח אדם שיסרוק. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא מדבר על העבר, עכשיו על החדשות. אזרח מגיע, הוא נכנס ישר ללינק ומה? מצרף את המסמכים? איך זה עובד? 

 << אורח >> ישראל ישראלי: << אורח >> 

אני אסביר. יש כמה דרכים להגיע למרב"ד. אזרח לא אמור להגיע למרב"ד בדרך סתם. הדרכים להגיע למרב"ד זה או דרך משרד הרישוי. כשמשרד הרישוי מפנה אזרחים לבדיקות במרב"ד, ואז הוא שולח את ההפניה כבר אוטומטית לתוך המערכת שלנו, דיגיטלית לחלוטין. והאופציה השנייה זה דיווחים שרופא הקהילה או רופא בית חולים מדווח על האזרח ואומר לו תקשיב, האזרח הזה צריך בדיקה כי קרה לו משהו רפואי. לפי סעיף 12 ב'. עכשיו, גם כשהרופא שולח לנו את הדיווח, זה גם כבר נסרק דיגיטלי. זאת אומרת, אין לנו כיום כרגע שום מסמכים שמגיעים אלינו פיזית, אלא רק דיגיטליים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז מה החידוש בתיק דיגיטלי?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

צריך להיות שם ולראות את זה כדי להבין.

 << אורח >> ישראל ישראלי: << אורח >> 

הם מבקשים מהאזרח תביא לי מסמכים, והוא היה צריך ללכת לנוירולוג ולהביא את זה למרב"ד פיזית, ואז להכניס את זה לתוך התיק, ואז כשזה מגיע לבדיקה צריך לאתר את התיק שלו, להוציא אותו, להביא לרופא שיבדוק. כל התהליך הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנתי. נעשה סיור שם בשבועיים הקרובים. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

מגיעים למרב"ד, מראות שאי אפשר להבין, 2025, ופשוט אלפי תיקים ששוכבים ככה. אז זו סוגייה אחת שהיא דרמטית, ואני חושב שיש לנו כאן הישג משמעותי. הוא הגיע ב-10 או 15 שנים איחור, אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא. ואני חושב שהוא תנאי בסיסי להצלחה של שיקום המרב"ד. הוא קריטי, בלי זה אי אפשר. אגב, הוא גם תנאי בסיסי ליכולת שלנו לנהל את האירוע, כי קשה לנו מאוד לנהל את האירוע כשאתה לא יודע איפה הבעיות. אז זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, שאנחנו נראה את הפירות שלה באופן הדרגתי וידענו את זה, והיא סוגיה משמעותית שאני חושב שדרשה הרבה אומץ ניהולי והיא צמצום שער הכניסה. אנחנו הסתכלנו לעומק, ולכן אמרתי, זה לא פלסטרים. זה תהליך עמוק והוא לקח זמן להבין מי צריך להגיע למרב"ד. וקיבלנו החלטות משמעותיות, שלא כל מי שהגיע עד היום למרב"ד צריך את המרב"ד. 

והאצבע הייתה מאוד קלה על ההדק. אני לא אומר את זה בהאשמה. הבעיה הייתה איתנו, לא עם הרופאים והארגונים, את מי מפנים למרב"ד. החל משאלות מאוד פתוחות, והעובדה שאנשים לא רוצים לקחת את האחריות עליהם, והרבה מאוד אנשים שלא נזקקו למרב"ד, נשלחו למרב"ד. 

לדוגמה, מישהו שקיבל שבץ חולף, T.I.A. זה נקרא. רוב האנשים מקבלים שבץ, אף אחד לא שם לב לזה בכלל אחרי כמה ימים. הם אוטומטית דיווחו עליהם למרב"ד, היו צריכים להתחיל את כל הוויה דולורוזה הזאת, כשהם שכחו בכלל שהיה להם כזה אירוע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי דיווח?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

 המרפאה הנוירולוגית, הרופא המטפל, הם ממש מחויבים לעשות את זה. והם עשו את שלהם כי זה החוק. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ואתם רוצים לשנות גישה קלינית בעניין הזה?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

לא רוצים, שינינו אותה כבר. שינינו באופן דרמטי את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי קיבל את ההנחיות ואיך?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

אנחנו עשינו עבודת מטה רפואית. זה בא לידי ביטוי בסופו של דבר, ממש שינינו את הנהלים. הדבר הזה מגולם בטפסים, בהוראות הדיווח שנשלחים לרופאים. הבנו שההטמעה לא הייתה מספיק משמעותית, כי זו תרבות או רופא ש-20 שנה הוא עושה את זה, זה מה שהוא רגיל. עבודה מול השטח, עבודה מול הקופות, אבל זה שינוי תרבותי. הדבר הבא היה איזון חוזר. שיש לנו עוד מה להשתפר שם. מישהו מפנה מישהו. אני נתתי את הדוגמה של שבץ חולף מהמרב"ד. צריך להתקשר אליו ולהגיד לו, ידידי, ההנחיות השתנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יפה. יש כזה משוב היום? 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

כן. האם הוא מספיק טוב? לא. אבל כן, הרופאים שם עושים את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה זה לא דיגיטלי? הוא מזהה את שם המחלה, היא לא רלוונטית, מחזיר את התיק לרופא, אומר לו תשמע מיותר. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

יש ניואנסים שם. זה לא תמיד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גם בתוך העולם הזה יש ניואנסים?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

כן, יש ניואנסים. כאילו אני אוהב לדבר על פתרונות עכשיו, לא בעוד שנה או שנתיים. פרויקט הדגל של משרד הבריאות ב-AI, בבינה מלאכותית, הוא בהקשרים הללו, דרך אגב. לקחת את כל הדברים האלה ולעשות אותם בבינה מלאכותית, בהקשר הזה לעזור מאוד לרופאים. אבל אנחנו עוד לא שם, אז אני אספר כשזה יצליח, לא כשבונים על זה או משהו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אין מערכת שיודעת להחזיר בחזרה לרופא משפחה או הרופא הנוירולוג ששולח לאותו בעל שבץ, שלא נזקק לשירותי המרב"ד? התיק מגיע למרב"ד על ידי ההפניה, אומר לו תודה, לא אצלנו. אין מנגנון כזה? מנגנון פשוט. 

 << אורח >> ישראל ישראלי: << אורח >> 

יש טריאז' שעובר על כל ההפניות וקובע אם צריך בדיקה או לא צריך בדיקה. כמו טריאז' של ניוד, עברנו טריאז' רישומי על הדיווח. עכשיו, ברגע שבאמת לא צריך הפניה וזה ברור, כמו שאתה אומר, 100%, אז הם שולחים את זה חזרה ואין צורך לזמן אותו ולא צריך שום דבר. 

הנקודה היא, ואני חושב שחשוב להסביר את זה, הרופאים, במיוחד רופאים שהם בקשר עם פציינט, הם לא רוצים לכתוב שהוא צריך מרב"ד. הרופא שלי הוא לא רק רופא, הוא גם חוקר פרטי בשביל להבין האם הרופא שכתב 'מתפקד בהתאם לגילו', מתכוון שהוא בסדר או לא בסדר, הוא ככה-ככה. 

לפעמים הדיווח זה לא בדיוק איזה קוד שאתה אומר אה זה רק זה, אז הכל בסדר, ואני יכול לשלוח אותו חזרה הביתה. יש בזה ניואנסים קטנים, שהרופא שלי אומר בסוף היום אני שולח אותו לכביש, יש לי אחריות שאני יודע שהכל בסדר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היה נכון שמשרד הבריאות יחדד את הנהלים מול הקופות ובתי החולים. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

עשינו את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ששם יהיה יותר דיוק, ואז יישלחו ממילא פחות. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

עשינו את זה, עושים את זה. אני אדבר בהמשך על איך אנחנו רואים את המרב"ד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שלחתם חוזרים? מה עשיתם? 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

כן, שלחנו חוזרים, ודיברנו עם הרופאים הראשיים של הקופות, ועם הרופאים המחוזיים, ושלחנו מכתבים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ממתי העדכון הזה?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

תלוי. עשינו כל מיני שינויים במהלך השנה האחרונה פחות או יותר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הייתי רוצה שהאירוע הזה ישוקף בצורה ברורה גם למטופל. זה אפשרי? הגזמתי? אני אגיד לך למה אני מתכוון. זאת אומרת, שהמטופל יוכל לדעת, מה שנקרא ברחל בתך הקטנה, אני סבלתי ממשהו שאינו מצריך מרב"ד, אני יודע להתעמת עם רופא המשפחה שלי ולהגיד לו חביבי עזוב אותי משטויות, אני לא זקוק למרב"ד, כנראה אתה מיושן מדי. זה מונחים שהם מדי קליניים מקצועיים. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

אנחנו כמובן דוגלים בשקיפות. יש חוזר ברור בהקשר הזה. אני לא רוצה לשלוף מהמותן, אני רוצה לבדוק ואנחנו נדבר על זה. אני לא רוצה סתם להגיד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש לי פה הרבה מאוד ארגונים סביב השולחן, שלכולם יש עשרות, אם לא מאות פניות בחודש. לדעתי הכלים הללו, אם זה יפורסם בצורה מדויקת, או שיהיה איזשהו ריכוז של מה כן ומה לא, טבלה פשוטה – שבץ מסוג זה, צריך לא צריך. הם יוכלו לעזור לאותם פונים ולשרשר את זה מטה. אני לא יודע אם אני מגזים בדרישה שלי, ואני לא יודע אם זו החלטה קלינית של רופא שצריך לקבל. אבל אם יש דברים שהם שחור ולבן, הייתי שמח שזה יפורסם לציבור. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

אני חושב שלפני שהולכים לזה, צריך לבדוק באמת מה שיעור ההפניות הלא מוצדקות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון. אם זה מעט זניח, אז באמת לא צריך. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

אני יודע, ואנחנו עוקבים אחרי זה. ושוב אני אומר, המערכות הדיגיטליות מאוד יעזרו לנו. אני אומר את זה בצער, יש לנו קושי גם בלעקוב אחרי יישום ההחלטות שלנו. ממה שאני שומע, מהמנהלים הרפואיים של המרב"ד, רואים בהחלט מגמת שיפור. זה לא ששינינו נהלים ואף אחד לא שם לב לזה, אבל יש כאן תהליך הדרגתי. 

אני נזהר מאוד מלהגיד. אנחנו נבדוק את זה ואני אחזיר לך תשובה בהקשר הזה. יש החלטות שהן שחור ולבן. גיל לדוגמה, לרכב ציבורי וכבד, העלינו אותו. פעם כל בן אדם מעל גיל 70 היה צריך לעבור את הבדיקות האלה, העלינו אותו לגיל 75. לא כלאחר יד. עשינו סקירת ספרות עולמית, בדקנו מה קורה בעולם, ראינו שאנחנו קיצוניים. פנו בבקשות חוזרות ונשנות, והרמנו את הכפפה. חבל שלא הרמנו אותה לפני כבר, לא יודע מה, חמש או עשר שנים, אבל כמו שאמרתי עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא. בדקנו את זה בצורה מקצועית ועשינו את זה. 

עוד דוגמאות. פעם כל נהג רכב ציבורי כבד היה צריך פסיכולוג. בדקנו את הדבר הזה, ראינו שבעולם מעט מאוד מדינות מבקשות את הדבר הזה, הורדנו את הדרישה הזאת. ועוד החלטות רפואיות מהסוג הזה. ולזה אנחנו קוראים צמצום שער הכניסה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה עוד היית רוצה לצמצם שעוד לא עשית?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

 אנחנו די סחטנו את הלימון בשלב הזה. הדברים בוצעו. פחות או יותר, ההפניות למרב"ד נחלקות לחצי-חצי, מה שנקרא 12 ב', זה הפניות בגין רפואי בהקשר הזה. אנחנו הנחנו שהדבר הזה יוריד פחות או יותר ב-30%-25% את כמות הפניות. חרבות ברזל, כל מה שקרה, זה קצת בלבל לנו את הנתונים. וגם, אני אומר שוב, העובדה שאנחנו לא יכולים לשלוט בנתונים בצורה מלאה. אנחנו בתהליך עכשיו של לנסות ולהבין באמת עד כמה זה צמצם. 

התחושה היא שזה צמצם, שהאיזון החוזר עובד. שאם בהתחלה זה סתם היה חוזרים בעלמא ועם המישוב החוזר אל הקופות, הדברים האלה השתפרו, אני מאוד נזהר בלהגיד כמה הדבר הזה הצליח, אבל המגמה היא מגמה ברורה וחיובית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

המרב"ד מטפל בעוד סוגי אוכלוסיות שהם אינם בעלי כושר רפואי, בעלי צורך פיזי רפואי? 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

אז אם מחלקים פחות או יותר את ההתפלגות, שמדובר פחות או יותר, תלוי בשנה, 25,000, 26,000, 30,000, תלוי פניות בשנה, בערך חצי-חצי. חצי בהנחה שזה 25,000-12,000-13,000 פניות של 12 בפניות רפואיות, מה שדיברנו פר אקסלנס. יש כ-5000-7000 פניות של גיל. שכאן האנליזה שלנו אמרה שזה יצטמצם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל זה גם עם אלמנט רפואי. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

כן, נכון. ויש את כל הסוגיות של רישיונות. אנשים שבאים לקבל רישיון ציבורי, או רכב ציבורי, או רכב כבד. והאנשים שבעצם הם בעלי עבירות נוער, שבעיקר הם צריכים הערכה פסיכולוגית. זה החצי השני. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה מעוניין להשאיר את זה אצלך בתוך המרב"ד? 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

אז אנחנו בשיח. לצערי התבטלה, הייתה אמורה להיות פגישת שרים ביום ראשון בערב. היינו אמורים לסגור את האירוע הזה. ויש בינינו הסכמות, בינינו ומשרד התחבורה, על מה עובר ואיך עובר. ובאמת לשים דברים איפה שהם צריכים להיות. כל מה שקשור לרישוי עובר לתחבורה. כל אחד שיתרכז במה שהוא טוב בו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה פניות זה מוריד לך מסל הפניות השנתי בערך?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

סך הכל במצטבר כ-10,000 בערך, משהו כזה. משהו משמעותי מאוד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

משרד התחבורה מסכים איתכם עקרונית בעניין הזה? גורמי המקצוע, מה שנקרא. 

 << אורח >> יוסי נזרי: << אורח >> 

יוסי נזרי, אגף הרישוי. לדעתי חלק מהמשתתפים פה, גם ספי, גם ישראל שהצטרף לאחרונה, אנחנו כבר שנתיים בוועדות בכנסת, והאמרות הן אותן אמרות. סליחה, ידידי ספי, שאומר את הדברים, אנחנו מצמצמים, אנחנו פוסלים, אנחנו מתקנים. שורה תחתונה, שום דבר לא נעשה. הסיכום בין משרד הבריאות למשרד התחבורה, הוא שמשרד התחבורה מוכן לקחת 50% מפעילות המרב"ד תחת חסותו, ולנטרל את המרב"ד מ-50% מהפעילות שהם עושים היום. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זו הקבוצה שהוא דיבר עליה עכשיו. אני לא יודע אם זה 50%.

 << אורח >> יוסי נזרי: << אורח >> 

כן. אלא שהמרב"ד רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, הם רוצים להשאיר את התקציב אצלם ולקחת את הפעילות ולזרוק אותה אלינו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא יודע. אל תכניס אותי. לא אכפת לי התקציב.

 << אורח >> יוסי נזרי: << אורח >> 

אני אגיד לך למה אני אומר את זה. אני לא אומר את זה כי זה באמת לא לשולחן הזה, אבל מכאן אנחנו לא מתקדמים לשום מקום. ספי יכול להגיד שהם בודקים ומצמצמים והכול. הוא אומר שהוא ביטל פסיכולוג, אנחנו עדיין לא ראינו את המסמך הזה, ששנתיים אנחנו מבקשים את המסמך הזה, לא ראינו שהוא ביטל שום פסיכולוג. 20% מהנבדקים לרכב ציבורי וכבד הם נפסלים על רקע פסיכולוגי. 

בסיכומו של דבר, מי שסופג את כל הדברים האלה, כמובן שהאנשים הנכים סובלים מהדברים האלה והנהגים שלו נבדקים. אני מתחנן לספי וגם לישראל שיבדקו 10 נהגי רכבת. אנחנו רוצים להגדיל את התדירות ברכבת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה אתה מאשים אותם? עוד לא שמענו בכלל את פערי כוח האדם.

 << אורח >> יוסי נזרי: << אורח >> 

הם צריכים לבדוק אותם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, מהשורש צריך לקחת את האירוע הזה, לפרק אותו, קח אתה את מה שמגיע אליך. אני לא שומע שיש פה התנגדות, להפך, אני שומע שזה חצי יוזמה שלכם, של המשרדים. אם צריך לדחוק בשרים, נעשה את זה אנחנו. יש לנו כלים פרלמנטריים. 

אני ביקשתי עכשיו מהיועץ שלי ששבוע הבא יגיש הצעה דחופה, נביא את השרים למליאה שיענו על הדוכן, יסבירו, רוצים או לא רוצים.

 << אורח >> יוסי נזרי: << אורח >> 

 היה סיכום בין המשרדים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 המשרדים היו צריכים לשבת ולא ישבו, כנראה שצריכים לעזור להם.

 << אורח >> יוסי נזרי: << אורח >> 

 לא, כי משרד הבריאות מתעקש להשאיר את התקציב אצלו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא מדבר בכלל על תקציב. 

 << אורח >> יוסי נזרי: << אורח >> 

אז על זה זה עומד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, אני אגיד לך, התקציב זה אירוע משני, מבחינתי לפחות, בעיניים שלי התקציב זה אירוע משני. קודם כל, תחלק את הסמכות. הוא לא יישאר בלי מענה לאותם 15 אלף תיקים שנשארים אצלו, בגלל שהוא צריך לחלק איתך את התקציב. אם המדינה, כמדינה, מבינה שזה הצורך ויש היגיון שיושב בחלוקת המשאב הזה, שתמצא את המקור התקציבי. 

אני אומר לך בכנות אמיתית עכשיו, האירוע התקציבי לא מעניין פה. לא יכול להיות שחולת סרטן, היא אמא לשבעה ילדים שצריכה עכשיו גודל רכב, היא צריכה לחכות לתור ליולי. אין מנגנון כזה. אז לא אתה אשם ולא ספי אשם, אבל המדינה כמדינה צריכה לקבל החלטה עקרונית. איפה צריכה להיות הסמכות של כל פרק בפני עצמו.

לאחר שהבנו ויש הסכמה, יש גם מנגנונים נוספים שאפשר לכפות אותם על מי שצריך לכפות. ספי, רשות הדיבור שלך.

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

אני מנסה להיות ממוקד, למרות שאני כנראה מדבר באריכות, אני מתנצל. הסוגייה הנוספת היא, היא בעצם בבסיס הבעיה, ואני יורד כאן לפרטים. יש צוואר בקבוק מאוד משמעותי בסוגייה של רופאים, רופאות, פסיכולוגים, פסיכולוגיות. הם מהווים צוואר בקבוק מאוד משמעותי. 

יש עכשיו מספר לא מבוטל של תקנים מהתחום הזה שפשוט לא מאוישים, כי במנגנונים שהמדינה יודעת לספק, אנשים לא רוצים לבוא. בוודאי שלא אנשים עם ההשכלה והניסיון הנדרש. הדבר הזה נוסה ונוסה, והדבר הזה לא עובד, זה לא יעזור. זה פשוט לא עובד.

 << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> 

אולי לצרף את זה לבינה המלאכותית זה יעזור. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

כן, יום אחד כנראה יחליפו אותנו, הרופאים.

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

 סליחה, רק לא הבנתי, מי לא רוצה לבוא? 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

רופאים לא רוצים לבוא לעבוד במרב"ד. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

אדוני, הוא מזכיר לי את הרופאים של צה"ל, כי צה"ל לא משלם, אז הרופאים לא באים. אתם לא משלמים, אז הם לא באים. הם לא רוצים לעבוד בהתנדבות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סליחה, אני מבקש לא להתערב לו. אם אני ארצה לשאול את השאלות, אני אשאל. אחרי זה אני אתן את רשות הדיבור.

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

בין היתר, כאן, אחד הפתרונות הוא סוגיית מיקור החוץ. המרב"ד עבד עם מיקור חוץ עם חברה אחרת. הדבר הזה לא עבד טוב. צריך להגיד את האמת. ההסכם היה ל-1000 תיקים בחודש, אנחנו מדברים בערך כ-3000 פניות בחודש, ואותה חברה היא כבר לא כאן אז זה לא רלוונטי להטיל בה דופי. היא הגיעה ל-300-400 תיקים בחודש, וגם אז אנחנו לא היינו מרוצים מאיכות התוצר. 

ואנחנו עבדנו מאוד קשה ויחסית בזמנים קצרים. הוצאנו מכרז מאוד רציני ומאוד מעמיק לגבי סוגייה של מיקור חוץ, מתוך הבנה שאין בכוחו של המרב"ד פשוט לעמוד אל מול היקף הפניות האדיר, גם הזרם וגם הגיבנת, אוקיי? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה הגיבנת כרגע?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

כשזה התחיל, זה היה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מתי? בנובמבר, נכון?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

לא, עוד לפני מיקור החוץ. זה עוד לא השפיע על הגיבנת. כשהתחלנו את התהליך לפני שאני נכנסתי לזה, הייתה גיבנת של 30,000. מספרים שהם בלתי נתפסים. היום הגיבנת היא בין 17,000-16,000.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 17,000 זה מאז שנכנסה החברה הזכיינית, צבר? 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

בערך, כן. צבר לא משפיעה על הגיבנת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היא מטפלת בשוטף?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

 כן. יש עבודה לכולם, תכף ניגע בזה. כי יש כאן שיח שהוא מורכב, אנחנו ערים אליו. לצערי, יש עבודה לכולם, ואף יותר מזה. והרעיון של עזרה ממיקור חוץ, במכרז שהוא הרבה יותר חכם, הרבה יותר נכון, הרבה יותר מהודק מהמכרז הקודם שהיה, צבר זכתה, נכנסה לעבודה בנובמבר עם SLA, עם לוחות זמנים מאוד מאוד ברורים ומאוד מוגדרים. יש כמה דברים שהם מאוד ברורים שם מעבר למכרז רגיל. גם לוחות הזמנים, מתי עונים, כמה עונים, כמה בחודש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה תיקים בחודש?

 << דובר_המשך >> ספי מנדלוביץ’: << דובר_המשך >> 

בסופו של דבר, צבר צריכים להגיע ל-25,000 תיקים בשנה. זה 2200 תיקים בחודש, משהו כזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ומה, עומדים בזה?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

קודם כל אני יכול להגיד, לאף אחד לא הייתה ציפייה, הם נכנסו בנובמבר אחרי חודשיים, זו לא תוכנית העבודה, שום גוף לא יכול לעמוד בדבר הזה אחרי חודשיים. הם עומדים בתוכנית העבודה נכון לעכשיו. אני מניח שיש כאן את מנכ״ל צבר שנשמע דיווח ממנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אחסוך שאלות מהחבר'ה פה בקהל. למה לא לקחת את מיקור החוץ הזה שאתם עושים ולהשקיע אותו בעובדים של תוך המרב"ד? 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

כמו שתיארתי, יש בעיות אובייקטיביות בלגייס את האנשים הרלוונטיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גם אם אתה מעלה להם את הסכומים?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

ניסינו, לא הלך. אני חייב להגיד שהעלייה בסכומים אל מול התחרות בשוק, זה לא באותם סדרי גודל, פשוט לא באותם סדרי גודל. ואם רופא שהולך לעבוד באחד מהמוקדים, בלי שום השכלה, הוא סיים הרגע את הסטאז', קיבל רישיון, מקבל פי שתיים או פי שלוש. למה שהוא יילך לעבוד שם? אין לו שום אינסנטיב. ולכן זה לא עוד 1000 שקל או 2000 שקל, שאני לא מזלזל, זה הרבה מאוד כסף. זה סדרי גודל אחרים.

אז קודם כל יש את האוכלוסייה הזאת. דבר שני, אנחנו צריכים, ותסתכלו על הכמות, אנחנו רק עד לא מזמן צברנו פערים, לא הלכנו אחורה. ניסו לעשות את זה במשך שנים. אנחנו צריכים לעבוד בשני מישורים במקביל. לרכז כוחות ומאמצים בתוך המרב"ד, וגם לצאת החוצה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אקשה עליך יותר. אתם לא הגוף הממשלתי היחיד שעושה ועדות רפואיות. גם ביטוח לאומי עושה ואחרים עושים, והם כן מסתדרים עם רופאים. זאת אומרת, למה אצלכם דווקא נוצר הפער הזה?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

קודם כל, יש גם גופים שעושים מיקור חוץ. גם הסכמי השכר שם הם אחרים וגבוהים יותר. הם עובדים בשיטה של ועדות. יש כאן לא רק עניין של ועדות, יש גם עניין של עבודה שוטפת, לא רק עבודה של ועדות. יחסית לוועדות אפשר לגייס יותר רופאים. יש עבודה שוטפת, כמו שדיברנו על הסוגיות האלה, של טריאז'ים, של שאלות, של כל הדברים האלה. ועובדה שזה לא מצליח. 

אני רוצה רק להגיד, לא לבחור עכשיו פתרון קל ולהגיד על קושי בגיוס ברופאים ובפסיכולוגים, אלא גם וכיו"ב. תסתכלו על המספרים, אם מנתחים עושים אנליזה של המספרים, גם אם צבר עומדים בכל היעדים שלהם, כמובן, הם לא מכסים את כל הפניות השוטפות שלנו, אבל יש עוד הרבה מאוד פניות שוטפות שהם לא יספיקו להגיע אליהם, ובמקביל לזה צריך לעשות עבודה מאוד אינטנסיבית להוריד את הגיבנת. יש לנו גם גיבנת שצריך להוריד. לכן זו ריצה למרחקים ארוכים בהקשר הזה. הלוואי וזו תהיה הצרה שלנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי לטפל בגיבנת? 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

עובדי המרב"ד מטפלים בגיבנת מכמה סיבות. א', זה דברים שהם כבר היו בתוך המרב"ד, פניות יותר מסובכות. צבר, והם יפרטו על זה, בשביל ללמוד את המטריה, הם גם נכנסו לסוגיות הגיבנת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה זמן לפי תוכנית העבודה של המשרד או של המרב"ד, אמורים לסיים את האירוע הזה שנקרא הגיבנת? 

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

אבל היו"ר, שאלת שאלה ממש חכמה, כי שאלת אותו איך בביטוח לאומי כן. אז למה באותה ועדה של ביטוח לאומי - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ענו שגם שם.

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

לא, שגם כבר שם יעשו ועדת ניידות אם צריך גודל רכב וכל זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא זה מה שאני שאלתי. 

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

לא, אבל אני אומרת שכבר שם אפשר לקצר. לא צריך את הרופאים, לא צריך את הכל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שואלת שאלה טובה גברת תמר גלפנד. היא שאלה שאלה טובה, זה לא מה שאני שאלתי, זו שאלה טובה, אבל להבא לא להתפרץ, הייתה לך את רשות הדיבור. אם אתה יכול לענות על זה עכשיו.

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

אני אשמח לענות על זה. אני חושב שכל הסוגיות של ועדות רפואיות באופן כללי, ללא קשר במרב"ד, דורשו עיון מעמיק ואנחנו מאוד מעוניינים לבצע שם רפורמות. אני אומר את זה בכנות, גם מבחינת הקשב הניהולי. 

העובדה שיש אלפי אזרחים שסובלים ודופקים על הדלתות, ובצדק, לא היה לנו קשב ניהולי להתעסק עם שאלות עומק יותר משמעותיות. ואני חושב שהסוגייה שהעלית והכפילות הזאת, בהחלט השתדלנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 התשובה היא שאתה לא שולל את הרעיון. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

לא רק שאני לא שולל, יותר מזה. אנחנו מאוד בדבר הזה. בסוף יש מעט מאוד אנשים שמבינים בתחום הזה, צריך להבין את זה. תוכנית העבודה שלנו, טיפה לראות שהדברים מתייצבים במרב"ד. אני לא יכול להגיד, לחגוג על ההישגים, לצערי, הלוואי ויכולתי, טיפה לייצב את הדבר הזה. 

הקשב הניהולי, אמרתי את זה כבר ואני אסביר. אני הייתי אחראי על כל המלחמה. על סיפור של ניהול שעת החירום. שלושה חודשים לא יצאתי מהחמ״ל. יש לי עוד כמה נושאים על השולחן שקיימתי, זה היה אחרי חודש במלחמה, על המרב"ד. את כל הנהלת המשרד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ספי, אני מזדהה איתך בעניין הזה. הוועדה קיימה פה אינספור דיונים בהרבה מאוד עולמות תוכן חשובים מאוד, וגם אצלנו זה נדחק אחורנית. ואני הכיתי על זה חטא בתחילת השיח, ולכן אני מבין מאיפה זה מגיע. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

ההפך. אני אומר, תראה כמה זה חשוב. הנושא היחיד שהסכמתי לדון בו היה במרב"ד. היה מסר למשרד – מלחמה זה לא תירוץ. אנחנו צריכים לפתור את הדבר הזה. אני אומר, בהקשר הזה אנחנו צריכים לייצב את המרב"ד במשבר הנוכחי שלו, ואז אני מבטיח, האמת שכבר התחלנו לעסוק בזה, לגעת בשורשי הדברים. יש גם איזה דו"ח של הוועדה שהחשב הכללי עשה עם האוצר וכיו"ב, שדנים בכל הדבר הזה. אנחנו נתנו שם גם את האינפוט שלנו. צריך לעשות בהקשר הזה שינויים משמעותיים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. בתוכנית העבודה שלכם, תוך כמה זמן אמורים לסיים את הגיבנת? 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

הדבר הזה הוא מאוד תלוי. הוא תלוי בכמה פרמטרים. אחד, בהספק. אני מאוד מקווה שעד סוף השנה אנחנו נראה ירידה מאוד משמעותית בגיבנת, אבל אני סקפטי. אני לא רוצה להתחייב עד סוף השנה. אני אומר את זה בכנות. 

זה תלוי. צבר צריכים להגיע ל-2000 וקצת תיקים שלהם בחודש. המרב"ד צריך לשמור על הקצב הקיים ולהעלות את הקצב הקיים שלו. עכשיו דיברתי על המשבר הניהולי, אנחנו בשורה של גיוסים – מנהל, סגן מנהל. יש מכרזים פתוחים. סגן מנהל כבר היה אמור להיות, המכרז נדחה מסיבות אישיות, מנהל אדמיניסטרטיבי וכיו"ב. וגם מערכות המידע מאוד יעזרו לנו לתת תשובה לדבר הזה. 

תכף הם יספרו לכם על ה-SLA החדש. אם פעם SLA היה שנה למי שפותח תיק במרב"ד, היום עם המיקור חוץ, שי יגיד לכם כמה ה-SLA החדש. שלושה שבועות, בסדר? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה תיקים המרב"ד יודע היום, המרב"ד המקורי, לא החברה החיצונית, יודע לתת בחודש?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

אם אינני טועה, ישראל יתקן אותי, בחודש האחרון היו 1000 בערך. אני צודק?

 << אורח >> ישראל ישראלי: << אורח >> 

1100-1200 בדיקות בחודש. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

יש עוד תהליכים שאנחנו עושים. אנחנו בתהליך נרחב, ואגב, יש כבר שלושה שגויסו עכשיו. בתוך הגיבנת יש כמה סוגי תיקים. יש תיקים שדורשים ועדות ויש תיקים שהם נקראים תיקי עיון. חלק גדול מהתיקים זה תיקי עיון, זה תיקים הרבה יותר פשוטים. נכון לעכשיו, אין מי שיעשה אותם. אנחנו בגיוס עכשיו, וגייסנו כמה וכמה אנשים שעושים תיקי עיון. הם יושבים, ואפשר בזמן יחסית קצר. אני אישית מגייס את הרופאים האלה. 

יש עכשיו רופא שגויס. הוא עובד בבית חולים, הוא אמור לקבל אישור עבודה פרטית. הוא יכול להגיע להיקף תיקים, רופא אחד בתיקי עיון, של מאות בחודש, כי זה תיקים לא מסובכים. אין לנו מי שיעשה את זה. אז עובדים על הדבר הזה. זה מנוע יחד עם הפעילות של המרב"ד, לחסל את הגיבנת. זהו, דיברתי מספיק אני חושב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

די סיכמת את הנתונים. טוב, דניאל תור. 

 << אורח >> דניאל תור: << אורח >> 

שלום, דניאל תור, ממונה על השכר במשרד האוצר. אני אגיד קודם כל שבאמת, כפי שהערתי מקודם הערת צד, אנחנו לא הסיפור פה. זאת אומרת, הרבה פעמים ההתמקדות והפוקוס הם בעולמות שלנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עזוב, אני אתמצת לך את השאלה, בסדר? נאמר פה מקודם שיש איזושהי תוכנית עבודה שהסכימו גורמי המקצוע במשרדים, לגבי חלוקת התוכן בין רפואי ללא רפואי, לרישויי. בהקשר הזה, יהיה צורך לעשות חלוקת משאבים או הוספת תקציב לצורך כוח אדם שיטפל בזה במשרד התחבורה. האם יש לכם מענה לזה או לא?

 << אורח >> דניאל תור: << אורח >> 

רגע, אני אגיד בצורה ברורה. מבחינת התקצוב ותקנים נוספים, אני הממונה על השכר. זאת אומרת, זה לא מולי, זה משהו שנדרש מאגף תקציבים להתייחס.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא הבנתי, אגף שכר – אתה?

 << אורח >> דניאל תור: << אורח >> 

כן, אני עוסק בתנאי השכר, בעצם בכל ניסיונות ההסתדרות, בדיון על העובדים, על השכר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו נעלה את אגף תקציבים עכשיו. אוקיי, מה יש לך עוד להוסיף? זו הנקודה שמטרידה אותנו. אתה רוצה להוסיף משהו לגבי כוח האדם הקיים במרב"ד? 

 << אורח >> דניאל תור: << אורח >> 

אני חושב שבסופו של דבר את התיעדוף ואת החשיבות שספי הציג פה, הוא הציג גם לנו. זאת אומרת, אנחנו פה שותפים, אבל התוכנית פה היא הרבה יותר רחבה ממשהו נקודתי. אנחנו עובדים עם משרד הבריאות ורתומים למה שנדרש. כפי שספי הציג, זה תיעדוף גבוה. כמה פגישות צריך, מה שצריך, אנחנו פה ואנחנו איתם מהבחינה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, תודה רבה. ישראל ישראלי, אתה רוצה להוסיף משהו?

 << אורח >> ישראל ישראלי: << אורח >> 

 רק דבר אחד קטן. יש גם הפניות שמגיעות אלינו דרך משרד הביטחון. כשמשרד הביטחון הולך אלינו, מי שזכאי לרכב, אז הוא גם אמור לעבור בדיקה במרב"ד, וגם זה שער הכניסה שהביא לנו בערך כמעט 1000 תיקים בשנה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בטח המלחמה גם מוסיפה.

 << אורח >> ישראל ישראלי: << אורח >> 

אני לא מדבר על המלחמה. אני מדבר בלי המלחמה כרגע, בלי חרבות ברזל, רק הפצועים של משרד נכי צה"ל שמגיע להם רכב. עד לפני כמה חודשים, מי שהיה לו 50% PTSD, שהוא זכאי לרכב, היה מגיע למרב"ד לבדיקה פסיכולוגית. גם זה ירד. ומי שמגיע, מי שיש לו רק 50%, אין צורך בכלל בפנייה למרב"ד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא אמרת שמשרד הביטחון עצמו יעשה את זה? זאת אומרת, יש איזושהי תוכנית כזו? שמשרד הביטחון יעשה את אגף השיקום? 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

אנחנו הצענו את זה כהצעה, זו לא הייתה תוכנית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מקודם הוא הזכיר משהו, לכן אני שואל. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

אז קודם כל, לשמחתי, כמות התיקים היא די מצומצמת, היא ירדה. בדיוק הייתה לי שיחה על זה שבוע שעבר עם מנהלת אגף השיקום, עם לימור לוריה. אנחנו מדברים ונראה מה הדרך הכי מהירה. מדובר במעטי מעט של אנשים, ואנחנו רוצים לראות שהם יקבלו את הטיפול הכי מהיר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ללימור יש את כוח האדם הנדרש שתדע.

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

כן, אנחנו בשיח ישיר עם לימור. אני רוצה רק להגיד, מה שישראל אמר, שאלת על החלטות רפואיות, כאילו אמיצות לכאורה שמגובות גם בנתונים, אז PTSD, נכון, זו הייתה חתיכת החלטה לחסוך לאנשים האלה את הוויה דולורוזה. פעם כל אחד היה צריך לעבור את הדבר הזה.

 << אורח >> דנה פנחסוב: << אורח >> 

אני מבקשת בבקשה להגיד משהו בנושא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אתן לך. מי כבודך?

 << אורח >> דנה פנחסוב: << אורח >> 

דנה, יו"ר מחוז ירושלים של ארגון נכי צה"ל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אתן לך עוד מעט. או שאת רוצה להגיד בהקשר הזה ספציפית? בבקשה, כן. 

 << אורח >> דנה פנחסוב: << אורח >> 

בהקשר הזה ספציפית, בנושא ה-PTSD. קודם כול, זו החלטה מבורכת מאוד להפסיק את ההפנייה האוטומטית. אבל עם זאת, יושבים לכם בצינור כמה מאות נכי צה"ל, לפני שביטלתם. יושב לצידי חגי, שמחכה למעלה משנה להגיע למרב"ד, לא יכול לקבל רכב רפואי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למעלה משנה למה? לאיזו בדיקה?

 << אורח >> דנה פנחסוב: << אורח >> 

הוא מוכר PTSD. פיזית הוא בסדר גמור, הוא מוכר PTSD לפני שהחליטו לבטל את ההפנייה האוטומטית. יושבים לכם כמה מאות תיקים כאלה של אנשים שמחכים.

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

אני לא הכרתי את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 למעלה משנה. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

כל מה שיש לי להגיד, זה שלא הכרתי את זה. 

 << אורח >> דנה פנחסוב: << אורח >> 

הנושא הספציפי הזה. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

 וואו, אוקיי. צריך לטפל בזה. נדבר עם משרד הביטחון. אני לא הכרתי את זה, אנחנו לא מנסים להנציח את ההחלטות הלא נכונות שלנו, אם הן היו לא נכונות. אז נדבר עם משרד הביטחון, נטפל בזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז זה פותר פה בעיה נקודתית, אני מקווה מאוד. וכמובן הבעיה הרוחבית אנחנו נצטרך ללבן אותה, אולי אנחנו נעשה את זה במסגרת הביקור שלנו כשנהיה שם. אנחנו נרצה לקבל נתונים ספציפיים על אנשי מערכת הביטחון שהגיעו אליכם. תודה רבה. יוסי נזרי, משרד התחבורה, בבקשה. אם יש לך מה להוסיף, או שלא? אמרת. אנחנו כבר נקבל תשובות.

איתנו בזום גאיה עופר ממשרד האוצר, אגף תקציבים. גאיה, שלום. אני לא יודע אם עקבת אחרי הדיון, אז אני אעזור לך. עלתה פה סוגייה שקשורה בין משרד התחבורה לבין משרד הבריאות בהקשר של חלוקת האחריות והתיקים בין הרפואי ללא רפואי. לרישויי קראנו לזה. ועלתה פה הסוגייה התקציבית שקשורה לעניין הזה. 

בא משרד התחבורה ואומר, משרד הבריאות לא רוצה לוותר. אני גם לא הייתי רוצה שמשרד הבריאות יוותר על הכסף שיש לו עבור התקינה במרב"ד. השאלה היא, האם המכשול היחיד שעומד בפנינו הוא כספי? את מכירה את הסוגייה הזו? מה יש לך להגיד בעניין?

 << אורח >> גאיה עופר: << אורח >> 

 אנחנו רואים את הצעד של העברת המרב"ד למשרד התחבורה כצעד שהוא במטרתו יכול לייעל את השירות. גם מבחינת משאבים, גם מבחינת כמובן שיפור השירות לאזרח. אנחנו לא מכירים בקשה לתקצוב שהגיעה תוספת תקצוב או תקנים לטובת העניין הזה, אבל נברר אם אולי במשרד התחבורה העבירו לרפרנט התחבורה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב. מבחינתי התשובה היא טובה, כי היא אומרת אנחנו מוכנים לבחון את זה, אבל יוסי, תנו עבודה, או שאתה יודע להגיד שיש.

 << אורח >> יוסי נזרי: << אורח >> 

 יש עבודה, הוצג מסמך לרפרנט שלנו באוצר, הוא דיבר עם הרפרנט של משרד הבריאות. פשוט משרד הבריאות, המרב"ד, לא מוכנים לוותר על התקציב שלהם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לכן אנחנו פה עם אגף תקציבים. 

 << אורח >> יוסי נזרי: << אורח >> 

אז בסדר, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה צריכים לוותר? אם הם מוכנים להביא לך תוספת, מה אכפת לך, מה זה משנה? 

 << אורח >> יוסי נזרי: << אורח >> 

אתה יודע מי מתקצב. אנחנו לא מתקצבים, אנחנו מקבלים תקציבים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לכן ביקשתי מגאיה לעלות לפה. גאיה לא אומרת לך לא. כשהיא רוצה להגיד לא, היא יודעת להגיד לא. והיא לא אומרת לא. העניין הוא שכולם סביב השולחן מבינים, בשביל להעביר אליכם חלק מהאחריות זה דבר טוב. השאלה היא על איך ומי מתקצב. והדברים הטכניים האלה תוקעים לך עשרות, אם לא מאות אנשים, אם לא אלפי אנשים שמסכנים. 

אז אני אומר, בוא נפתור. אם צריכים את השולחן הזה עוד 200 פעם בשביל להתכנס לטובת תקצוב וטובת לא יודע מה, החיבורים, נעשה את זה. בסדר, גאיה, תודה רבה. 

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

חייב חקיקה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא. למה? ממש לא, תמר. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

היא צודקת אדוני, ויש חקיקה בצנרת. בשביל זה זה יותר חמור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בשביל החלטה מנהלית חייב חקיקה?

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

אבל זה בחקיקה נגדית, מי עושה את תקנות התעבורה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תנו לי רגע, שנייה. אם לא תהיה לי ברירה, אנחנו נעשה את זה. אבל דרך המלך היא, החלטה מנהלית. יושבים שני השרים, אומרים רבותיי החלטנו, המנהל התקין הוא כך, אנחנו הממשלה החלטנו להעביר תחומי אחריות. אחרי זה שינו תקנות, זה כבר תוצר של אותה החלטה. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

אדוני, היום בצנרת יש תקנות שהיא הביאה עשר. היא עוד לא עשתה את כל המלאכה עד הסוף.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל אני עונה גם לך, תקנה זה תוצר של ההחלטה. כשתהיה את ההחלטה ויידעו מה ההשלכות התקציביות, ומי מממן, ואיך עושים, ונשאר לתקן את התקנות, להעביר תחומי אחריות, סליחה שאני אומר, זה לא האירוע. בלע"ז – פקקטה. 

בבקשה, צבר, שי כהן.

 << אורח >> שי כהן: << אורח >> 

שלום לכולם. את חלקכם פגשנו ממש לפני מספר ימים בוועדה אחרת בנושא המרב"ד. קודם כל, כמה מילים על צבר רפואה ומה אנחנו עושים פה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 אני מוכרח לומר שצבר רפואה אורחים קבועים בוועדת הבריאות, אנחנו יודעים היטב. ואני באמת מברך על כך שאתם אלה שלקחתם על עצמכם את התפקיד, גם לגבי המרב"ד. אנחנו מכירים את זה באשפוזי בית ודברים אחרים שאנחנו עסוקים איתם הרבה, אז בבקשה. 

 << אורח >> שי כהן: << אורח >> 

צבר רפואה היא בעצם בית חולים בבית, שאחראית על הרבה מאוד שירותים רפואיים במסגר של חלופה אשפוזית לכל דבר ועניין. לפני מספר חודשים זכינו במכרז של הפעלת שירותי המרב"ד, והחל מ-10 לנובמבר פתחנו את המרכזים שלנו, שלושה מרכזים במספר. אחד בפתח תקווה, אחד בחיפה ואחד בבאר שבע. 

מרכזים יפהפיים, נגישים ופועלים. צבר רפואה בעצם מפעילה את השירות, אני חושב עם קצב מאוד יפה של התקדמות מתחילת הפעילות. בחודש הראשון לפעילות, רק לסבר את האוזן, בנובמבר סיכמנו 150 תיקים. בדצמבר סיכמנו כבר 500 תיקים. בינואר 2025 סיכמנו כבר 970 תיקים. כלומר, כולם מבינים רגע שנייה אחת את המגמה, לאן זה הולך. 

אנחנו בתהליך מאוד מאוד מתמשך של למידה מתמדת. אין פה נוסחת הוקוס פוקוס, בסדר? צריך גם את זה להגיד סביב השולחן הזה. ואני חושב שגם פה היושבים באולם הזה, ובטח אנשים שמעניין אותם מאוד עולם התוכן הזה ולא יושבים פה, אני חושב שהם פחות מכירים רגע את ההבחנה בין חלק גבולות הגזרה, מה שנקרא, של צבר רפואה, מתוך סך הכל הכללי הזה. 

צבר רפואה לא אחראית פה, לא על הרכבים הציבוריים ולא על הרכבים הכבדים, הדיון שהיה פה קודם לכן. ולכן בשביל שלא יהיה פה איזה מישמש, אז אני רוצה רגע לדייק. אנחנו אמונים על הפן המקצועי, הרפואי. ואנחנו מרגישים שקודם כל יש לנו שיתוף פעולה מאוד טוב, חיובי, פרודוקטיבי, עם משרד הבריאות ועם ספי שעומד בפרונט מולנו. 

אני חושב שהתהליך הזה הוא ממשיך ומתקדם, ואנחנו מצליחים לאתר צווארי בקבוק, ולפתור מה שנקרא אתגרים שנקרים לנו בדרך יחסית מהר. יחד עם זאת, יש פה הרבה מאוד בעיות שורש שמתוארות פה והן ארוכות שנים, ואני חושב שאם רגולטורית זה לא ייפתר, אז יהיה לנו מאוד מאוד קשה להגיע למספרים שכולנו מייחלים אליהם. 

בעצם האחריות שלנו בצבר זה לקבל הקצאה של כ-100 תיקים ביום. כלומר כ-2200 תיקים בחודש. אמרתי שינואר הסתיים עם 970 בחודש, תיקים מסוכמים. אנחנו נגיע לזה, ובלבד שבאמת הפעולות שכרגע הוזכרו פה, וביניהן, או אולי בראשן, זה הניוד של המידע הרפואי. אני חושב שזה עומד בראש הדברים המרכזיים. לא רק, אבל עומד בראש. ככל שהדבר הזה ייפתר, נפסיק את הפינג פונג המיותר הזה בין המטופל לבין המרב"ד. 

צריך להגיד שמתחילת הפעילות הוקצו לנו 6000 תיקים, כ-3,000 מהם, מחצית, הם תיקי גיבנת, שלא היינו אמורים לטפל בתיקי גיבנת. כך שלצורך העניין, אם לא היינו מקבלים את תיקי הגיבנת, אז מטבע הדברים יכלנו לטפל בתיקים רבים נוספים. תיקי גיבנת, תיקים מורכבים, תיקים של אנשים שממתינים כבר למעלה משנה, חלקם גם שנתיים ויותר. שמענו פה את הקולות.

וגם צריך להגיד את זה, שחלק לא מבוטל מהאנשים האלה הם אנשים שקצת איבדו גם את האמון במערכת, ולעשות להם את ההלוך ושוב הזה, ברור שזה טרטור. וככל שניתן יהיה להביא מהר את הסוגייה של ניוד המידע הרפואי, שהוא יגיע אלינו בצורה דיגיטלית, אז מטבע הדברים המעגלים יתקצרו וניתן יהיה לספק מענים מהירים יותר לאזרח. 

 << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> 

אגב, רשות הדיגיטל הלאומית מעורבת בתהליך הזה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

של מה?

 << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> 

של הדיגיטציה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

די פתחתי באירוע הזה. אני מזכיר שזו חובה שלנו, כל האירוע הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, השירות לאזרח, אנחנו לא עושים פה טובה למישהו, בסדר? זו נקודת המוצא. אנחנו חייבים לתת את השירות הזה לאזרח בצורה הכי טובה והכי ראויה. 

אנחנו קיימנו כמה ישיבות, גם בכנסת, במסגרות כל מיני ועדות. גם הנחתי חקיקה השבוע, ניסיתי להעביר ועדת שרים. לצערי נתקלתי בכל מיני מחסומים. תשפר את השירות לאזרח, זו חובת הממשלה לאזרח, המדינה לאזרח, לתת לו שירות טוב, ראוי, מהיר, זמין, מקצועי, איכותי. אף אחד פה לא עושה טוב לאף אחד. אז אני שמח מאוד שנכנסתם לתוך האירוע הזה. אני מקווה מאוד שהתפוקה באמת תגשים את אותו חזון, שנוכל באמת לתת מענה ובסופו של דבר ליישר קו. 

הסתדרות החדשה. עו"ד ליאת בראשי, בבקשה.

 << אורח >> ליאת בראשי: << אורח >> 

 באמת עם חלקכם נפגשנו כבר שבוע שעבר בוועדה לפניות הציבור. אני רק רוצה לפתוח סוגריים, אדוני, ולומר לך שבמסגרת הביקורים הרבים שעשיתי במרב"ד, פגשה אותי פסיכולוגית. אמרה לי ליאת, אני עובדת רק 50% משרה, ואני מתחננת שיעלו לי ל-100% משרה. שהיא כבר קיימת במשרד, לא צריך לצאת החוצה. פניתי למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות אמר לי, מתנצלים, אין לנו תקן להוסיף לה עוד 50%, אז היא תישאר ב-50%. וזאת המציאות במרב"ד. אין שיתוף פעולה. 

מעבר לזה, אני רוצה לציין שיש לנו שני תאריכים שאני רוצה לעדכן את אדוני בהם. אחד, זו פגישה עם משרד הבריאות בנושא שיפור תנאי שכרם של עובדי המרב"ד. בסוף זו האחריות של ההסתדרות. אנחנו לא רגולציה, אנחנו לא מנהלים את המרב"ד, אדוני. אנחנו בסך הכל דואגים לעובדים שם ולתת את השירות הכי טוב לאזרחי ישראל.

באופן אישי אני אומר לך שהיום הסתדרות עובדי המדינה, אלו שתי הסוגיות שיושבות לו על השולחן. אחת, זה לטפל בעובדים הקיימים, ושתיים, שהשיפור יהיה בסוף מעולה על ידי העובדים של המרב"ד. אני לא מכירה את צבר, הם לא עובדי מדינה, אנחנו אחראים על עובדי המדינה בסוף. 

ב-9 למרץ, אחרי מספר פעמים שההסתדרות ביקשה, אנחנו לא מנהלים את העובדים, אבל ההסתדרות ביקשה לשפר את התנאים של העובדים. אז ב-9 למרץ, אחרי דרישה שלנו, יש פגישה יחד עם משרד הבריאות ומשרד האוצר בנושא. 

ובנוסף, יש סיור עבודה יחד עם מנכ״ל משרד הבריאות, שלא היה במרב"ד מעולם, ב-3 לאפריל, יחד עם יו"ר הסתדרות עובדי המדינה. זה גם נקבע היום, אדוני, אחרי בקשות שלנו. ובנוסף, פנייה משותפת לאגף התקציבים, כי לא ייתכן שיישבו פה בשולחן העגול והחשוב הזה, יעלו את הבעיות שיש במרב"ד במשך כל כך הרבה שנים. 

אזרחי ישראל ואלה שיושבים פה, שאני רואה אותם, שליבי איתם, ואני בוכה בלילה כשאני שומעת אותם ואת המצוקה שלהם, ובסוף משרד הבריאות ייתן לי מענה שאין לו לתת לי 50% לפסיכולוגית שכבר נמצאת במרב"ד, הם לא צריכים לפנות החוצה. 

מעבר לזה, תקנים לא מאוישים. כמה זמן אנחנו מבקשים מהמשנה למנכ״ל, שיושב פה, שהתקנים יאוישו, וכל פעם אומרים לנו, כן, כן, כן, וזה לא קורה? אז אני אומרת שוב פעם, אם באמת יש פה רצון אמיתי של משרד הבריאות לטפל במרב"ד ולא יהפוך אותו לחצר האחורית שלו, אז איפה התוצאות? איך יכול להיות שמתכנסים כל כך הרבה זמן ובשטח לא קורה שום דבר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 מה את מצפה, שמשרד הבריאות ייקח בכוח רופא ויושיב אותו על הכיסא? 

 << אורח >> ליאת בראשי: << אורח >> 

לא. אני רוצה שמשרד הבריאות באמת יירתם באופן ממשי וכנה לאירוע הזה של המרב"ד. כמו הדיגיטציה, אני רוצה שמיכאל סויסה, יו"ר הוועד הארצי פה יתייחס לדברים, כי לפי דעתי זה לא בוצע. אין דיגיטציה במקום. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, הבנתי. אני רק רוצה להבין, בסופו של דבר אני שומע וחשוב לי מאוד כל הזכויות של העובדים למעשה, אבל זה לא מהות הדיון. מבחינתי אני צריך לתת שירות לאזרח. 

 << אורח >> ליאת בראשי: << אורח >> 

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כל המעטפת היא חשובה ונכונה, וחשוב לקיים על זה דיונים ולכן יש גוף שנקרא ההסתדרות. אבל אני בסוף שואל איפה האזרח נתקל, גם אם השכר של הפסיכולוגית הוא 50% או 100%, סליחה שאני אומר, אבל לא כל כך מעניין אותו מה השכר של הפסיכולוגית או כמה אחוזי משרה היא נמצאת. 

 << אורח >> מיכאל סויסה: << אורח >> 

מיכאל סויסה, יו"ר הוועד הארצי של משרד הבריאות. אם אתה תוסיף עכשיו פסיכולוגים, ואתה תוסיף רופאים למרב"ד במקום להוציא את כל העבודה הזאת למיקור חוץ, כשמשלמים במיקור חוץ כפול, המשרד ומשרד האוצר יכולים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לעשות הסכם שכר? כמה זמן לוקח לעשות הסכם שכר?

 << אורח >> מיכאל סויסה: << אורח >> 

אני לא יודע. אז הם נפגעים. אם אנחנו נסגור את המקום, אז זה יקרה יותר מהר. אם נסגור את המקום, יהיה לחץ, והם יתלוננו, והם יבואו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני יכול להגיד לך משהו קשה? 

 << אורח >> מיכאל סויסה: << אורח >> 

לא, אנחנו לא עושים את זה. אנחנו רוצים בסוף את טובת האזרחים פה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אז איך אתם נותנים כשיש שנתיים המתנה בתור? איך, אם אתם כל כך דואגים לנכים?

 << אורח >> מיכאל סויסה: << אורח >> 

כי אין רופאים. אין כוח אדם. 

 << אורח >> ליאת בראשי: << אורח >> 

אני יכולה להבטיח פה לוועדה ולאדוני, שהעובדים הקיימים יכולים לטפל ב-240 פניות, אוקיי? יכולים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, זו התקלה. למה זה לא קורה?

 << אורח >> ליאת בראשי: << אורח >> 

לא, מה זאת אומרת? בוודאי שזה יכול לקרות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

העובדים הקיימים יכולים לטפל ב-240?

 << אורח >> ליאת בראשי: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז למה זה לא קורה?

 << אורח >> ליאת בראשי: << אורח >> 

אני אגיד לך למה זה לא קורה. קודם כל, יש המון דברים שהם לא עובדים, כמו הסיפור הזה עם הדיגיטציה, כמו הסיפור הזה עם הסריקה. היום מיכאל שיתף אותי, שמה אמרת שלא עובד?

 << אורח >> מיכאל סויסה: << אורח >> 

לא עובד אפילו זימון התורים. השעון נוכחות במשרד לא עובד, טלוויזיה לכל האזרחים פה שיושבים וממתינים שעות, אין להם שם. דברים קטנים, פשוטים, אדוני. 

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

אין מקום להחלפת טיטול לילד נכה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לפני הנוחות מסביב, או איך נראה הבניין פיזית, אני מדבר - - -

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

לא, אבל זה קריטי, לילדה סיעודית להיות עם צרכים בתוך הטיטול חמש שעות ואתה לא יכול להחליף לה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל דמייני לעצמך, תמר, שאת היית מגיעה לשם, נכנסת לוועדה ויוצאת לאוטו. לא היית צריכה להתעכב שם חמש שעות. תחשבי, דמייני לעצמך שבבסיס הכל היה נראה אחרת. אז לא היינו מדברים בכלל על חדר החתלה.

 << אורח >> מיכאל סויסה: << אורח >> 

אדוני, כשיהיה שם רופאים ופסיכולוגים, הכל יעבוד כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, אתה אומר לי בוא נצא לתהליך של הסכמי שכר. אתה יודע מה, אני זורם איתך. 

 << אורח >> מיכאל סויסה: << אורח >> 

אני מבטיח לך, כי לפני שנתיים זה לא היה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אומר לך שכל הדברים שאתה אומר הם חשובים ונכונים, ושמירה על זכויות, והגדלת כוח האדם, ומה שנקרא שיפור השכר, הכל טוב ויפה. 

 << אורח >> מיכאל סויסה: << אורח >> 

אבל זה לא קורה. 

 << אורח >> ליאת בראשי: << אורח >> 

אבל אדוני, זה לא קרה. המקום רזה. 30 עובדים. איך 30 עובדים יכולים לתת שירות ל-32 אלף אזרחים במדינת ישראל?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה שאתם אומרים כרגע, הוא הסיבה שלכן אני תומך בפעולה הפשוטה שעשה משרד הבריאות והביא מיקור חוץ עד שיסתדרו הדברים. אנחנו מכירים איך התהליכים פה במדינה עובדים. בינתיים יש מי שצריך לתת שירות לאזרח. המאבק שלכם צודק ונכון. 

 << אורח >> מיכאל סויסה: << אורח >> 

אדוני, היה לנו סיכום עם יו"ר הסתדרות עובדי המדינה, שהחברה של צבר יטפלו בגיבנת והמשרד יעבוד בתיקים החדשים, וזה לא קורה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שמענו הפוך.

 << אורח >> מיכאל סויסה: << אורח >> 

לא, אז תבדקו את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל גם יש היגיון מאחורי הדברים.

 << אורח >> מיכאל סויסה: << אורח >> 

תטפל בגיבנת, תוריד אותה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא לא יכול לטפל בגיבנת, כי הוא לא מכיר את ההיסטוריה הרפואית של אותו אחד. הוא מקבל תיק חדש, הוא יודע לטפל בו. ככה אמר מקודם ספי. 

 << אורח >> מיכאל סויסה: << אורח >> 

מה זה משנה תיק חדש או תיק ישן? זה אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כנראה שזה משנה.

 << אורח >> דנה פנחסוב: << אורח >> 

זה חצי נכון. זה לא מה שהוצג שבוע שעבר בוועדה. יש להם בעיה נוספת, זה שצבר מטפלים בתיקים חדשים ובחלק מתיקי הגיבנת, מה שלא הוזכר פה והוזכר בוועדה, זה שכל התיקים שצבר מטפלים, הם מסיימים את התיק, וכרגע זה חוזר למרב"ד לחתימה כי יש את נושא הרופא המוסמך. 

 << אורח >> מיכאל סויסה: << אורח >> 

כי הם לא יכולים לסכם, אדוני. אסור להם לסכם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שמעתי. ספי, ככה זה עובד?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לסיפא, ואני גם אתייחס לרישא. קודם כל, נכון. היום, לצערנו, צבר לא מוגדר כרופא המוסמך, זה דורש שינוי תקנות של משרד התחבורה. אנחנו מאוד רוצים לשנות את הדבר הזה. אני יכול להגיד שהיום, אולי כי זה רק 1000 תיקים, היום הגורם המעכב המשמעותי בסגירה של התיקים היא העובדה שכחלק מתהליך ההכנסה של צבר, אנחנו מקיימים בקרה מאוד הדוקה על צבר, וככה זה תהליך של לימוד, מקיימים בקרה מאוד צמודה. 

זה בינתיים לא קשור, היום אנחנו עושים בקרה מאוד צמודה. בהמשך כשזה יגיע לנפחים האלה, זה עלול להיות צוואר בקבוק. כל מי שיודע, יודע שאנחנו מעוניינים. אם התקנות היו בידיים שלנו, כבר מזמן צבר היה הרופא המוסמך. זה לא בידיים שלנו, אנחנו בדין ודברים עם שר התחבורה בשביל שמיקור החוץ יהפוך להיות גם, זאת אומרת, להגדיר אותנו. זו סוגייה מאוד מורכבת משפטית. 

אנחנו מסכימים עם מה שאת אומרת, בסדר? אין שום צורך, זה לא יעיל, זה לא נכון לאזרחים. איך רגולטור צריך לעבוד? צריך להתעסק בלעשות בקרה על הפעילות ולא להתעסק בלחזור ולחתום. אני אומר, נכון להיום, זה לא צוואר בקבוק משמעותי. בהחלט כשנגיע לנפחים יותר גדולים, זה עלול להיות צוואר בקבוק. אבל דברים כהווייתם.

אנחנו רואים כולנו עין בעין בהקשר הזה. לנו זה מאוד חשוב. אחת הסיבות שהסוגייה עם משרד התחבורה התעכבה, הוא ויכוח מקצועי, לא שום דבר אחר, לגבי היכולת להגדיר את הרופא המוסמך. לגבי הרישא של הדברים, כי זה משהו שחוזרים עליו, אם יחזרו עליו מספיק פעמים עלולים לחשוב שהוא נכון, אבל זה לא. בתנאי המכרז של צבר הוגדר בצורה מאוד ברורה, המכרז לא היה סודי, הוא היה גלוי לעיני כל. 

 << אורח >> מיכאל סויסה: << אורח >> 

לא, לא לעיני העובדים. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

 קראנו את כולו, את כל המכרז. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא הבנתי, מה? יצאו למכרז כי זו הייתה החלטה נכונה. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

והיה כתוב שצבר צריכים לטפל בתיקים חדשים. היה כתוב את זה. חוזרים על הנרטיב הזה, שאני מצטער אבל הוא פשוט לא נכון שהסיכום היה שצבר עושים גיבנת. מילא, אם לא היה את המכרז להיתלות בו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 אני אגיד לך את האמת, לא כל כך אכפת לי. הם לא צריכים להיכנס לתיקי עבר בלי שיש להם ידע על מה שהיה בתיק. הם צריכים לקבל תיק, ללמוד אותו מא' עד ת' ולסגור את התיק. אבל מטריד אותי הרופא המוסמך.

 << אורח >> מיכאל סויסה: << אורח >> 

אז לתיקים בגיבנת, אין לך רופאים לטפל בהם, אין לך פסיכולוגים, אז איך תטפל בגיבנת? צבר מטפלת בתיקים, כן? התיקים שהם סוגרים אותם, לא סוגרים, המשרד צריך לזכור, לוקח להם שלושה שבועות-חודש להחזיר אותם, ועוד הפעם יש גיבנת לחדשים. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

היום התיקים נסגרים מהר מאוד ואין גיבנת לחדשים. 

 << אורח >> מיכאל סויסה: << אורח >> 

אז תבדוק בחיפה מה קורה. שייתנו לך את הנתונים האמיתיים, שבחיפה התיקים מגיעים ובגלל זה העובדים נפגעו עם הפרמיות. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

מי שהיה צריך להיות פה זה לא העובדים, זה הנכים עצמם שיום-יום לא חיים את החיים בגלל זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, מיכאל, אני רוצה רגע לסגור את הפינה הזאת. ספי, אמרת מקודם שישנן משרות שאמורים להשלים בתוך המרב"ד, נכון? שלוש משרות. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

יותר מזה, אנחנו עכשיו בגיוס אינטנסיבי של פרילנסרים. גם היה כל מיני עניינים רגולטוריים שהיינו צריכים להסדיר. הסדרנו את הדבר הזה. יש גם מה שנקרא עבודה פרטית, יש עובדי מדינה, רופאים שיכולים לעשות את זה. אנחנו בתהליך גיוס אינטנסיבי, כבר נקבעים מועדי הכשרות לאנשים האלה, וכל אחד יכול לבצע כמה תיקים שהוא רוצה. זה בשעות הפנויות שלו. יש כאלה שיכולים להגיע למסות מאוד משמעותיות.

ואני מחלק את זה לתיקי עיון, שזה מהר מאוד. ויש תיקים שהם תיקים יותר מורכבים, שבעצם גם מצריכים לעשות ועדה. יש הרבה תיקים שהוגדרו כוועדה, ופתאום מישהו יושב קצת עם ראש של הכתפיים, אומר רגע לא צריך כאן ועדה, אני יכול לקבל החלטה בעצמי. 

אז זה מסלול, נקרא לו מסלול השיקום של הגיבנת. גם היום לא היה קשב לגיבנת מרוב המאות ואלפי התיקים החדשים. אז יש סדר עכשיו. יש גם את התיקים החדשים, צבר ומרב"ד, גיבנת מרב"ד יחד עם תגבור מאוד גדול של מה שנקרא פרילנסרים או רופאים ברפואה פרטית, וזה אמור להשתלט על האירוע הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רוצה לסייע באיזושהי דרך ברופא המוסמך, אבל הייתי רוצה לדעת איפה הקושי המשפטי. 

 << אורח >> ישראל ישראלי: << אורח >> 

תקנות התעבורה, צריך שהשרה תחתום עליהם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בשביל להסמיך את צבר?

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

בשביל להסמיך את צבר, בדיוק. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

לא, זה תקנות התעבורה. לא בהוראת שעה, הם גמרו את ההודעה לציבור, חבל שאתם לא מעלים את יעל לאופר, היועצת המשפטית של משרד התחבורה, והיא תגיד מה לוחות הזמנים. הם קיבלו כבר את כל הערות הציבור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני יכול לאפשר לך, יוסי, לענות? אתה היחיד פה ממשרד התחבורה, נכון? זרקו אותך פה לבד לכל האירוע. 

 << אורח >> יוסי נזרי: << אורח >> 

התקנות כבר נכתבו, כבר אושרו. זה עבר להערות הציבור, זה עכשיו נמצא במשרד המשפטים לחתימה. ברגע שזה יחזור אלינו, אז התקנות יפורסמו. זה לא יפתור את הבעיה של צבר, דרך אגב. הבעיה של צבר זה שהמרב"ד לא שלנו. אנחנו לא לוקחים את כל התיק. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, ברור. הוא אמר 12 ב'. הוא אמר חד משמעית.

 << אורח >> יוסי נזרי: << אורח >> 

אבל זה כן יחסוך מזה שהתיק כשמסתיים אצלו העבודה, עובר בחזרה למרב"ד. שם כל האירוע הזה, אני חוסך עוד איזשהו משהו בכל התהליך הכל כך מסורבל הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, תודה רבה. אלי בן מויאל, בבקשה.

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

אנחנו יושבים פה כבר מעל שעה ואני מרגיש את עצמי, אני יושב פה בתור להיכנס למוסך עם בירוקרטיה כזאת או אחרת שלא מתנהלת בצורה נכונה. אם זה מאגף המרב"ד, ועד לחלק האחרון שזה הנכה שצריך לחכות שמונה חודשים ושנה ומעל. איפה אנחנו פה בכל הסיפור הזה, כל המערכת הזאת? 

אחד רוצה לרצות את השני ולא מקבל את הנתונים הנכונים, ולא מגיעים תכלס לדבר הנכון. נגמור עם הסיפור הזה, כי זו עבודה בעיניים. לחכות שמונה ותשעה חודשים, ואני רק לא מזמן נלחמתי על מונשם, כן? עם המרב"ד מחיפה, עד שהצטרכתי להפעיל את כל המערכת בשביל אותו בחור שמונה חודשים. והוא זרוק בתוך הבית, אין לי שיוציא אותו לטיפולים ואין כלום. זה כבר עבר את הגבול. זהו. עכשיו בשולחן הזה צריך לתת את הדעת ולקצר את הדרך הזו. את כל הבירוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הנה, כמו שאמרתי בפתח הישיבה, אני מודיע כאן שהנושא הזה לא יורד משולחן הוועדה, ואנחנו נקיים עליו סדרת דיונים. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

מצוין.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה, לודמילה. המוסד לביטוח לאומי.

 << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> 

האמת היא שאנחנו בעצם צורכי שירות של מרב"ד בכל מה שקשור בניידות, ואנחנו בהחלט מבינים את העומס ואת הקשיים שיש במרב"ד, ואנחנו מאוד מחכים שזה יטופל בהקדם. כי בסוף, כמו שאנחנו תמיד אומרים, יש לנו את אותו לקוח, ואותו לקוח צריך לקבל את השירות המהיר והטוב, ואנחנו משתדלים בעצם עד כמה שאנחנו יכולים לתווך לאזרחים את הזימונים, את הפרוטוקולים באתר של הביטוח הלאומי. אבל בסוף אנחנו גם נמצאים באותה שרשרת המזון שממתינה למרב"ד. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

מה הכוונה לתווך, לודה? מה זה לתווך לנכה? 

 << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> 

אנחנו מעלים לאתר את הפרוטוקולים של האנשים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

פרוטוקולים של ועדות?

 << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> 

 כן, פרוטוקולים.

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

אנחנו גם ישבנו עם זה במשותף.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש סינכרון בין המרב"ד לבין הביטוח הלאומי? 

 << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> 

בכל מה שקשור בניידות, מי שמקיים את הוועדות זה משרד הבריאות. אנחנו אלה שמשלמים. כלומר אנחנו מקבלים את הפרוטוקולים, ואחרי שהפרוטוקולים מגיעים אלינו, אנחנו יוצרים קשר עם הלקוחות כדי בעצם להמשיך טיפול ולדאוג להם לתשלום עבור הרכבים וקצבאות ניידות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 טוב, זה מה שמקודם תמר העלתה. אוקיי, הבנתי.

 << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> 

 עכשיו בנושא הזה, אנחנו בעצם גם משתדלים באתר של הביטוח הלאומי להציג את המידע עבור מה שיש לנו כמובן בנושאים של המרב"ד, ואנחנו נמצאים בקשר ומפתחים את הממשקים כדי להציג את המידע שאנחנו מקבלים גם באתר של הביטוח הלאומי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 איזה מידע? מידע רפואי שהוא מקבל בוועדה כשהוא עובר אצלכם?

 << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> 

 לא, לא את המידע הרפואי. גם עם זה אנחנו מוכנים לשתף פעולה ולהעביר, כמובן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה יכול לחסוך עוד ועדה.

 << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> 

 כמובן בהסכמת האזרח. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

זה יכול לחסוך המון, אדוני היו"ר. אנחנו גם ישבנו על הנושא הזה. והם יכולים לחסוך את כל הבירוקרטיה הזאת אם הם יעבדו מול משרד הביטוח הלאומי. 

 << אורח >> סמדר אונא: << אורח >> 

אפשר להוסיף משהו? אני בעברי הייתי יועצת המחשוב של ביטוח לאומי. כשנפצעתי, הייתי מטעם חברת מיקור, כשעבד הביטוח הלאומי, יועצת המחשוב של ביטוח לאומי. וככה הכרתי הרבה, אני מכירה הרבה דברים בביטוח הלאומי. ובפגישות עם הרופא הראשי, לא הנוכחי, הקודם, של הביטוח הלאומי, גם הוא ביקש ודרש. ומה שהכי ההיגיון אומר, למה ועדת הניידות בכלל במשרד הבריאות? 

נכה מגיע לביטוח לאומי, אני לא מדברת על נכה צה"ל, שם עושים לו את כל הוועדות למעט אחת, ניידות. שם יש נתק. אחר כך כמו שלודה אומרת, ביטוח לאומי הוא הגורם המשלם, אבל מנותק מכל מה שקורה עם כל המרב"ד וכל הדברים האלה בכלל. יש פה חוסר היגיון בהתנהלות בכלל במדינה, סביב כל הנושא הזה, מול הנכים לפחות. ובטח ובטח הנכים הפיזיים עם כיסאות גלגלים, כי לגבי בדיקות נכה נפש והדברים האלה זה סיפור אחר, אם הם כשרים לנהיגה או לא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ספי, אני רואה שאתה רוצה להגיב לה? 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

לא, אני רוצה להגיד שאני חושב שאת צודקת. אין לנו שום חזקה על הדבר הזה. כמו שאתם מבינים, לאורך השנים היה נוצר ואקום. הסוגייה של המרב"ד לא נוהלה באופן מאקרו, והצטבר עוד שירות שהמרב"ד נותן ועוד שירות שהמרב"ד נותן, בלי להסתכל ולזקק את הליבה של העיסוק – איפה משרד הבריאות נוגע לעיני המרב"ד. 

ואני אומר את זה כבר עכשיו, 12 ב' זו הסוגייה שבה המשרד צריך להביא לידי ביטוי את היכולות שלו כגוף שהוא מומחה רפואי. ואם תיווצר האפשרות, ואני מעודד לעשות את זה, אתם יודעים להפעיל ועדות בצורה נפלאה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לודמילה, מה רצית לומר?

 << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> 

תראו, יש בעצם ועדה בין משרדית בנושא של רפורמה בזמן ניידות. עכשיו, צריך להפריד פה שני דברים. יש בעצם את הנושא של קביעת האחוזים, ויש את הנושא של כשירות נהיגה וגודל הרכב. לביטוח לאומי אין שום ערך מוסף ויתרון וידע בכשירות נהיגה וגודל הרכב. זה משהו שצריך לשים אותו על השולחן. 

הוועדות של ביטוח לאומי הן מוצפות מבחינת היכולת להכיל עוד ועוד נושאים. כמו שכולכם יודעים, אנחנו קולטים 75,000 נפגעי איבה שהם עוברים גם את הוועדות שלהם, הם עוברים אצלנו. אנחנו מתמודדים גם עם כל מה שדובר פה על נושא של יכולת לגייס את המשאב הרפואי, יכולת מאוד קשה. 

לכן, גם במסגרת הוועדה בין משרדית נידון שיש שינוי בכל הקשור לקביעת הזכאות בניידות. ורק אז זה ישולב בנושא של ועדות ניידות, אבל רק הנושא של קביעת האחוזים. בנושא של גודל רכב וכשירות נהיגה, אין לביטוח לאומי שום ערך נוסף ושום יכולת. זה לא תחום הידע של ביטוח לאומי. ביטוח לאומי יודע לקבוע אחוזים. 

 << אורח >> סמדר אונא: << אורח >> 

מעבר לתחום הידע אני רוצה להוסיף פה. יש פה במרכז קודם כל את הנכה. למה הנכה צריך להיות מפוצל בין המשרד הזה ופה ושם? יש לו גורם אחד ששם מכיר בו כנכה, הוא עם הביטוח הלאומי, וצריך להיות לנכה אבא אחד להכל. 

 << אורח >> ישראל ישראלי: << אורח >> 

אם הביטוח הלאומי לא יודע איך לעשות את זה, אנחנו נדריך אותו איך עושים את זה. שיעשה את הוועדה אצלו. 

 << אורח >> מיכאל סויסה: << אורח >> 

יפה, ישראל. אתה מוכן לתת את כל העבודה שלך ושיפטרו אותך? יפטרו את כל העובדים שלך? אז מה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא לא אומר לך לפטר אותם. במקום שיישב פה, יישב ביחד בתוך הוועדה או משהו כזה. אפשר למצוא לזה פתרונות. אני מחזק את מה שאת אומרת. תודה. רותי.

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

עו"ד רותי פרמינגר, אני פה בשני כובעים, אדוני: גם בארגון נפגעי פעולות איבה, וגם הצעד הבא, הבית של קטועי גפיים בישראל. 

אני רוצה להגיד, כמי שמלווה את הנושא הזה שנים רבות, ספי, אין לי כלום. אני מעריכה אותך ומוקירה אותך, אבל כל מה שאמרת, אמר דדון לפניך והסביר את זה בצורה יפה ונבונה והכל, אבל זה לא ניכר בשטח. סוף סוף אני שמחה שפרסמתם את תקנות התעבורה שנותנות סמכות להגדיר מי זה רופא שיכול לתת את השירות הזה. אבל אני רוצה להגיד לך שעשו חצי מלאכה. פרסמתם כבר תקנות, אני חושבת שהייתם צריכים לתקן בתקנות האלה שאפשר לתת היתר וסמכות לא רק לרופא אחד, ליותר מרופא אחד.

אדוני, אנחנו מדברים על וואן סטופ שופ, מקום אחד שיהיו כל הבדיקות. מרכזי השיקום, תל השומר, באר שבע, חיפה, בית לוינשטיין, יש להם שם את כל מה שצריך מישהו לעשות. קביעה של כישורי הנהיגה, את הנושא של גודל הרכב לצורך מימוש כישור הנהיגה הספציפי הזה, אבל לא נותנים להם היתר. 

 תסביר לי מה יודע הרופא של המרב"ד, עם כל הכבוד, ואני לא פוגעת ברופאים, יותר טוב מהרופא שבדק, ראה את הנכה או בתאונת דרכים, או במלחמה, או ממחלה שקטעו לו את הרגל, או וואטאבר. מה הערך הנוסף שיש לרופא של המרב"ד, אלא אם כן פרוצדורה מסרבלת, לא מכבדת את הנכים, או את הפצועים, או את מי שזקוק לזה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

השאלה שלך ברורה. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

אז רגע, עוד דקה אחת. עכשיו, יש כבר את התקנות הללו שהיא פרסמה. אני מבקשת אדוני, אני ביקשתי, אני דיברתי עם היועצת המשפטית של משרד התחבורה והסברתי לה את העמדה שלנו, אני חושבת שיש פה איזו לקונה בעבר-בעבר. כל התקנות בסיסן במשרד התחבורה. הנושא של הצו ששר הבריאות צריך לתקן, עוד פעם, אני אומרת בשיא הצניעות, לא נגעו בנקודה הזאת עד תום. סותמים את החורים. בסוף יוצא לא קיר ישר, מעוות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

על מה את מדברת עכשיו? על מרכזי השיקום?

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

לא, אני אומרת בתיקון החדש שיכול היה גם להסמיך את מרכזי השיקום. 

 << אורח >> סמדר אונא: << אורח >> 

זה היגיון ששם זה יהיה בכלל. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

אני רק אומרת, שהם מנסים עכשיו בתקנות לעשות ולא פותרים את הבעיה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנתי, השאלה ברורה. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

ורגע, עוד משפט אחרון. החוק שקידמת בנושא של ניוד המידע הרפואי. זה בדיוק המקום שלו להיכנס לכל הלקונות והמקומות הבלתי פתורים בנושא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רותי, הנקודות ברורות. אורית אמיתי, בבקשה. 

 << אורח >> אורית אמיתי: << אורח >> 

תודה רבה. אני עו"ד אורית אמיתי מעמותת איל"ן. אני מנהלת המרכז למיצוי זכויות במחלקה המשפטית, ואנחנו כמובן מקבלים הרבה פניות גם בנושא הזה, והיינו בכל הדיונים הקודמים. אני רוצה רגע להתמקד. 

קודם כל אני מודה לך, אדוני, על החשיבות שאתה רואה, והדחיפות הזו היא קריטית כי מדברים פה באמת ויש כאן אנשים טובים במערכת, במשרד הבריאות שרוצים בטוב. אבל שוב, אני מחזקת את מה שרותי אומרת, לא ניכר בשטח. ואני רוצה להגיד שלא מדובר רק בכוח אדם, אלא גם בייעול של התהליכים עצמם. ואני רוצה רגע להתייחס לגיבנת. 

בהקשר של הגיבנת, וזה דובר גם בוועדה שהייתה לאחרונה בפניות הציבור, אנשים שממתינים מעל לשנה, אפילו שנה וחצי, נדרשים להביא מסמכים נוספים בגלל שחלף זמן. אז הם כאילו נענשים שוב. עכשיו, אני רוצה לדעת ומבקשת שיהיה תהליך שמטפלים בגיבנת, לא באותו SLA שיש לתיקים החדשים, שיהיה ברור איך אנחנו מטפלים בהם כדי לצמצם את זה, וכדי לתת מענה לאנשים שמעל לשנה וחצי ממתינים ואין אופק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בגלל השלמת מסמכים? 

 << אורח >> אורית אמיתי: << אורח >> 

לא רק. הם מבקשים השלמת מסמכים ועוד תהליכים שאין אופק למענה. זה מטרטר אותם. אין מענה, החוויה היא שגם אין כתובת. אני רוצה להגיד שהשירות לא נגיש לתושב, אלא האזרח שפונה. אין כתובת, אין מי לפנות, אין עם מי לדבר. 

האזרח הפשוט שנמצא בקצה וצריך לקבל את המידע, וזה משהו שצריך איזשהו עניין של ייעול. וגם בדיקות שנדרשות, או כבר הגעתי לתהליך אז שוב אני צריכה להגיש מסמכים, אחרי שכבר חיכיתי לוועדה. ולפעמים מבקשים בדיקות שהן לא רלוונטיות. זה עניין שגם את זה צריך לשים על הסדר. וכן, לטפל בגיבנת ב-SLA דחוף יותר מהאחרים. בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. תמר. 

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

שלום לכולם. שמי תמר גלפנד, מפורום צרכים מיוחדים מירושלים. אני אמא לילדה נכה בת 16, סיעודית קשה, לא מדברת. מה זה בשבילי מרב"ד? בעצם, זה מרב"ד לפני כמה שנים, אני הגעתי עם הילדה. יושבים שלושה רופאים, לא מכירים אותה, לעולם לא ראו אותה. מסתכלים על מסמכים, אומרים לי, תקימי את הילדה, תפילי אותה. אמרתי להם, לא, אני לא עוזבת את הבת שלי, למה שהיא תקבל מכה? 

כל העניין של המרב"ד, מי שלא הבין עד עכשיו, יש שם הרבה כסף על איזה סוג רכב. זו כל המטרה שלא רוצים לשחרר. לא נותנים לכולם אותו רכב. אחד נותנים לו רכב קאדי, אחד יונדאי, אחד מרצדס. זה כל המסחרה של המרב"ד, וזה לא קשור בכלל לרופאים, לא קשור לכלום. 

ואני קוראת פה לוועדה, שזה באמת דיון חשוב. מספיק שביטוח לאומי עושה ועדה של ילד עם מוגבלות. יש לו דף, הוא מסמן, הוא יכול ללכת, לא יכול ללכת. רופא המשפחה מכיר את הילד הכי טוב, המורה בבית הספר שרואה אותה כל יום, היא מכירה אותה הכי טוב. ואפשר לשנות את זה מחר בבוקר.

אבל בגלל שיש שם הרבה כסף, ועשינו דיון בוועדת הכלכלה אצל חבר הכנסת דנינו, ודיברנו על סוגי הרכבים, כמה תקלות יש ברכבים, ויושב פה נציג של משרד התחבורה, היום אין לכם נציג בתוך משרד התחבורה שבודק בכלל אם הרכבים תקינים לנכים. הנכים היו נוסעים ברכבים שמסכנים את החיים שלהם, וזה היה בדיון של שעה ואנשים בכו ורק שמעו את סכנת החיים. 

אז דבר ראשון תודה על הדיון, ואני מקווה באמת שהמרב"ד ומשרד הבריאות יבין שנכים זה לא מוצר, הגיע הזמן לטפל בהם בכבוד. האם יש פה בן אדם שיחיה לנצח פה? יותר מ-120 שנה? הוא יקבל מה שהוא רוצה. בסוף כולנו נגיע לאותו מקום. והגיע הזמן לשנות. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. בבקשה. 

 << אורח >> סמדר אונא: << אורח >> 

אני רוצה מילה לגבי משהו משולב עם משרד התחבורה. אני גרה בגליל העליון. למרב"ד, מנהלת הרווחה שלי כתבה מכתב שאין לי שום תחבורה נגישה בגליל העליון. אני בשביל לצאת מהבית, הגישה הראשונה שיש לי היום למקום תחבורה נגישה – קוראים לה כרמיאל הרכבת. בשביל להגיע לשם, עולה לי אלף שקל. עם מונית נכים 450 לכל כיוון. 

נשמע לכם הגיוני שאני, קרוב לעשור, צריכה לשלם על כל יציאה שלי מחיר כזה במרב"ד אצלך? אתם יודעים איפה התיק שלי במרב"ד? הוא לא מעניין שם אף אחד אפילו. אני, כמחכה למישהו שהם רצו שיבדקו בגלל בעיות הידיים, כי הנכות שלי בכלל התחילה מידיים, לא מרגליים, אני עד היום לא קיבלתי עוד את הוועדה למכשור הזה של איך אפשר לנהוג או לא לנהוג עם הידיים שלי. 

ומה החוכמולוגיה שעשו? סגרו את התיק בלי שום חתימה של שום רופא, אין על התיק שלי. למה? אני זבל אנושי? אני לא יחידת סגולה, דרך אגב, בדברים כאלה. לא כל המדינה נגישה עדיין לתחבורה ציבורית. מאיפה אני אמורה לשלם את כל הדברים האלה בכלל? 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

ואדוני, אתה יודע כמה עולה ערעור אצלם? אלף שקל. אלף שקל. 

 << אורח >> סמדר אונא: << אורח >> 

אין לי בשביל מה לערער, תאמיני לי. כל הוועדות שלי היו, עד שהגעתי לוועדה, משום מה הוועדות שלי היו בכלל בירושלים של הניידות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, סמדר. הלוואי שהיינו יכולים לטפל בהכל בישיבה אחת. הלוואי, בסדר? את מעלה פה עוד נושא ועוד נושא, והכל נכון. בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> 

שמי משה יועד הכהן, אני יו"ר הוועדה המייעצת ליד נציבות שוויון זכויות אנשים עם מוגבלויות. אני מצטרף לכל דברי קודמיי, ונראה לי שהדבר הכי חשוב זה לפשט ולייעל את ההליך. הרי לא חשבו על זה, שיאפשרו במרכזי שיקום, זה מתחבר גם לריחוק הגיאוגרפי. 

זאת אומרת, כשכולם צריכים להגיע למרב"ד בתל אביב כדי לעשות את הבדיקות, מעבר לזה שזה מכביד וזה עולה, מעבר לכל העיכובים, לא ברור למה לא מסמיכים גופים עם רופאי שיקום שמסוגלים לתת את המענה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. 

 << אורח >> עדי ולוורט מרון: << אורח >> 

שמי עדי ולוורט, אני היועצת המשפטית של תבל מטרו, המפעילה של הקו האדום של הרכבת הקלה. אגב, הצרות שלי מתגמדות כשאני שומעת את המקרים שמובאים פה לשולחן, חשוב שייאמר, אבל עם זאת, כן חשוב לי לתת את נקודת המבט של מפעילי הרכבת הקלה, ואני מדברת גם בשם הרכבת הקלה בירושלים.

17 נהגים שלנו ממתינים איזה שלושה חודשים לאישורי מרב"ד. סגרו להם את הדלתות החל מה-1 בינואר. עבדנו ארבע שנים מול מרב"ד חיפה ומרב"ד תל אביב, ופשוט ביום אחד הודיעו שהם מפסיקים לקבל נהגים של רכבת מקומית. אנחנו ניצבים לפני שוקת שבורה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה?

 << אורח >> עדי ולוורט מרון: << אורח >> 

אין מענה. הנהגים שלנו מאוגדים, בראש ובראשונה הנהגים נפגעים. קודם כל, חלק כבר מבקשים לסיים את העסקתם בחברה כי הם יושבים עם משכורת בסיס חסרי מעש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יוסי, ברגע שזה יעבור אליכם, תעשו את זה מיד, נכון? 

 << אורח >> יוסי נזרי: << אורח >> 

לא, אני אגיד למה. אתה שאלת למה, אני אגיד למה. כי הנהלת המרב"ד החליטה לסגור את שערי המרב"ד לנהגי רכבת קלה ולנהגי רכב ציבורי. הם החליטו ביום בהיר שהם סוגרים את השער.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 כי הם רוצים שתיקח את זה.

 << אורח >> יוסי נזרי: << אורח >> 

תודה רבה. אז אם זה ככה מתנהל, אחלה – אז נעשה בריונות. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

אני לא מבינה, איפה שרת התחבורה?

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

בסוף, אדוני, במי זה מתנקם? אם זה התחבורה הציבורית, הרכבת, והכל, אז איפה פה אנחנו נמצאים?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. בשביל זה אנחנו יושבים פה עכשיו. 

ספי, דעתך לגבי מרכזי השיקום רק, במילה. 

 << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> 

שהרעיון הוא טוב, הביצוע הוא כמעט בלתי אפשרי. בדקנו לפני שנכנסנו בכל הכוח לנושא של מיקור חוץ, עם צבר בדקנו את זה לעומק. אין מרכז אחד שיכול להרים את הנפח הזה. הרמה של האופרציה ברמה לאומית הייתה מאוד מורכבת, ובעיקר, אני אומר את זה כאן בכנות, הצעות המחיר של מרכזי השיקום היו בסדרי גודל אחרים לגמרי מהמכרז שיצאנו אליו. זה כספי ציבור, אין לנו משאבים לדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, אני עובר לסיכום הישיבה. תודה רבה כמובן לכל המשתתפים, הארגונים, החברים, המשרדים, כל מי שהגיע לפה. בנוגע לשער הכניסה, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לפרסם טבלה סדורה המפרטת את המקרים בגינם יש לפנות למרב"ד, ולהסתייע בארגוני הנכים/מטופלים בפרסום המידע. 

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעביר לוועדה את תוכנית העבודה של המרב"ד לשנת 2025, ובכלל זה היעד שהמשרד מציב לעצמו לגבי צמצום הגיבנת. הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה ומשרד המשפטים לסיים בדחיפות את התקנת התקנות בעניין הרופא המוסמך ולעדכן את הוועדה עד מועד התקנתן. 

הוועדה תבקר, בעזרת השם, בעוד כשבועיים במרב"ד. נמשיך ללוות מקרוב את הסוגיות שעלו כאן בדיון הזה, ובתקווה למציאת פתרון כמה שיותר מהר לסייע לכלל המטופלים. 

אני מודה לכולם, שוב. עד כאן להיום, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>