פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



63
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/03/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 342
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ה' באדר התשפ"ה (05 במרץ 2025), שעה 9:11
סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - היטלי השבחה במיתקני אגירת אנרגיה), התשפ"ד-2024, - הכנה לקריאה ראשונה – ייתכנו הצבעות (פ/4195/25), של ח"כ יעקב אשר, חה"כ אליהו ברוכי << הצח >>  
 << הצח >> 2. סעיף 24 (הארכת פטור מהיטל השבחה למתקנים פוטו-וולטאים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – ייתכנו הצבעות (מ/1822) << הצח >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו

חברי הכנסת:
עמיחי אליהו

מוזמנים: 
	אפרת נחלון
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	מאי אלון
	–
	רפרנטית אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

	נעם שרלו בריגה
	–
	רכז אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	תום פישר
	–
	רפרנט התחדשות עירונית, תכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

	מלכה שניאור
	–
	סגנית מנהלת אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

	כנרת גרנית
	–
	מנהלת אגף בכירה אנרגיה מתחדשת, משרד האנרגיה והתשתיות

	טלי אלבז
	–
	מנכ"לית פרויקטים, משרד האנרגיה והתשתיות

	רון אייפר
	–
	ראש חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה והתשתיות

	יהודה זמרת
	–
	יועץ משפטי, משרד הפנים

	אתי רוזנבלום
	–
	סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון

	אפרת ברנד
	–
	יועצת משפטית מטה מינהל התכנון

	גלעד אלון
	–
	יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי

	אמיר גנוסר
	–
	מנהל אגף אסטרטגיה, רשות מקרקעי ישראל

	שירלי לוי
	–
	מנהלת אגף בכיר תכנון וסביבה, רשות החשמל

	עלאא פחורי
	–
	רשות החשמל

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	איתן פרנס
	–
	מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל



ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רוני טיסר

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> סעיף 24 (הארכת פטור מהיטל השבחה למתקנים פוטו-וולטאים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822 << נושא >>  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום סעיף 24 (הארכת פטור מהיטל השבחה למתקנים פוטו-וולטאים) מתוך חוק הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

ביחד עם זה, הצעת חוק פרטית, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היטלי השבחה במיתקני אגירת אנרגיה), התשפ"ד-2024, הכנה לקריאה ראשונה של חה"כ יעקב אשר וחה"כ אליהו ברוכי. 

השאלה אם אנחנו נמזג את זה עכשיו או שנשאיר את זה לאחר כך? נשאיר את זה לאחר כך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה? אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. אם כך, אני אעלה להצבעה. מי בעד המיזוג? בוקר טוב חה"כ ידידנו, ברוך הבא בצל קורתנו. הגעת למקום הנכון ללמוד. גם אני לומד פה כל יום.

מאחר ויש פה שתי הצעות, יש הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק שלי. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>  

הצעת חוק שפוצלה מחוק התוכנית הכלכלית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

והצעת החוק שלי. אז אנחנו ממזגים. זה לא צריך אישור מליאה או משהו כזה, נכון? זה רק מיזוג. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>  

זה מיזוג. אולי לאחר מכן נצטרך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא מליאה. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>  

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>  

אני אעשה בדיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תבדקי. 

אנחנו קיימנו דיון אחד בנושא. אנחנו אולי נבקש שוב מנציגי הממשלה להציג את הצעת החוק. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

היינו בדיון קודם, זה הוצג. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה הוצג, נכון. רק אני אומר לצורך חידוש. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אני יכול, רון אייפר, ראש החטיבה לאנרגיה מקיימת במשרד האנרגיה. ההצעה שמדברת עכשיו היא להאריך פטור שקיים כבר תקופה ארוכה מהיטל השבחה למתקנים סולאריים בדו שימוש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, כשאתה אומר תקופה ארוכה, זה כל פעם. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

כן, היו מספר הארכות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מספר הארכות. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

גם הארכות וגם הרחבות. כל פעם הרחיבו את התכולה של הפטור הזה למתקנים שעברו אישור בתמ"א וזכו לפטור מהיתר, אז הרחיבו את התכולה של החוק הזה בשנים עברו. מבחינתנו, מבחינת משק האנרגיה, אני מניח שכולם מכירים פה שיש לנו יעדים. הממשלה הציבה יעדים של 30% אנרגיות מתחדשות והיעדים האלה כנראה הולכים לגדול לשנים אחרי זה, כי הממשלה, הוועדה הזאת גם דנה על איפוס פליטות ב-2050. לכן תחום האנרגיה המתחדשת הולך לגדול יותר ויותר. 

ספציפית בתחום הדו שימוש יש לנו אינטרס רב לעודד את הדו שימוש, קודם כל בגלל שמדינת ישראל אין הרבה שטח ואנחנו מאוד רוצים שהדו שימוש יהיה על גבי מבנים ושימושי קרקע אחרים. שתיים, ברגע שאנחנו מקדמים אנרגיה מתחדשת בדו שימוש אנחנו מקרבים את הייצור לצריכה. מגדיל את הביטחון באנרגיה, מונע מאתנו להקים ולהשקיע הרבה מאוד כסף בהולכה וכדומה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דו שימוש זה תמיד דבר חכם. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

וגם הוא דמוקרטיזציה של משק האנרגיה. בסופו של דבר מי שמרוויח מזה זה במקום יזמים גדולים שמקימים שדות סולאריים גדולים זה עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואחרי כל מה שאתה מסביר כל כך יפה את מה שהיה בישיבה הקודמת והכול, למה רק שנה?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

נסביר את הצד השני. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אני רק אסביר את זה ואני אתן לו להסביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אני אתן לך את הזמן שלך לקלקל את המסיבה. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אני רק אגיד ספציפית על הפטור מהיטל השבחה – משתי סיבות מרכזיות הממשלה בחרה להאריך את הפטור הזה: אחת זה סיבה כלכלית, שכמובן היטל ההשבחה פוגע בכלכליות של המתקנים הסולאריים. ושתיים זו הסיבה של הימשכות תהליכים ובירוקרטיה. בסופו של דבר היום יש מסלול מהיר ואנחנו רוצים שזה יהיה מאוד קל להקים על הגג של הבית שלך או על גג בית הספר. היום אתה יכול לעשות את זה על גג הבית במספר שבועות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם הייתה פה אמירה בישיבה הקודמת שהיום אפשרות שצריך לדעת לראות אם זה קשור לחקיקה להיום, אבל יש אפשרות גם לעשות את זה לא רק על גגות, אלא גם על חיפוי עצמו שכרגע אין לו, יש לו הגדרה כרגע בחוק או שזה בעצם אותו דבר מבחינת היטל השבחה? אם יבוא מישהו היום עם מתקן כזה? יהודה? 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

- - - לפי דעתי. התכנון הגדיר מה שהגדיר. כרגע יש חשיבה בתכנון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה רק חשיבה בשלב זה? תכנון? אפרת?

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

אפרת ברנד, סגנית היועצת המשפטית במינהל התכנון. התמ"א, פרק המתקנים הפוטו-וולטאים בתמ"א 1 מאפשר גם על חזית הבניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת היום זה אפשרי. 

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

אפשרי מבחנה תכנונית. כלומר הפלטפורמה התכנונית להקים את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו אני שואל, הפטור הזה הוא גם על זה?

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה? כי כתוב גגות? אבל אם אתם באתם ולקחתם את המילה גגות והפכתם אותם לגגות או חיפויים בצורה כזו או אחרת, איזה הסבר יש לחלק בין שני הדברים?

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

זה ההסדר הקיים נכון להיום וההצעה פשוט מאריכה את ההסדר הקיים. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

כל הרחבה היא הרחבה תופסת. היא צריכה לבוא ולהגיד אם החשיבה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

צריך לחדד את השאלה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

צריך להבין שהכסף פה בא על חשבון הרשויות המקומיות ויכולות הפיתוח שלהן ובסוף על חשבון הקופה הציבורית. בשלב מסוים מישהו בא ואמר אנחנו רוצים לעודד - - - מישהו אחר. אינטרס לאומי על חשבון קופה של רשות מקומית. זה לא אינטרס הלוקאלי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בוודאי שזה אינטרס לוקאלי. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא. הוא לא אינטרס לוקאלי, כי האינטרס הלוקאלי בא ואומר שאתה שואל את עצמך מה מבחינת הרשות המקומית עצמה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לרשות המקומית עצמה אין אינטרס מוקנה במעבר לאנרגיות מתחדשות והפחתת פלטות והפחתת איי חום עירוניים? 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

זה בסדר, זה אומר שיש לנו אינטרס. אנחנו לא מבקשים מהרשות המקומית לממן את צורכי הביטחון של מדינת ישראל. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא מכביד, זה לא מכביד. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

שנייה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה נהנה וזה לא חסר. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

זה כן חסר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה כן. על זה כבר דיברנו בפעם הקודמת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה, זה לא מכביד, זה לא דורש מהרשות המקומית דבר. זה לא מכביד על הרשות המקומית ולרשות המקומית יש אינטרס מובנה בלעבור לאנרגיות מתחדשות ולסייע למאמץ הלאומי בהקשר הזה. זה גם תורם לאיכות החיים בעיר ובמועצה האזורית. זה לא מכביד עליכם אפילו לא בפסיק, כי מדובר בדו שימוש שהתמ"א לגביהם הושלמה, הם קיבלו פטור מתוכנית. לא צריך, לא מכביד עליכם אפילו לא בפסיק. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

מכביד כי מישהו כרגע במקום לשלם לקופת - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אה, אתם רוצים להניב מזה כסף למרות שזה לא מכביד עליכם? 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

זה לא עבורנו. זה עבור הקופה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

עבור הרשות. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

- - - והרשות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני אומר, יש תנובה משמעותית במעבר לאנרגיות מתחדשות על פני גביית, תקשיב. אני מבקש שתתנתק מהפרדיגמה השגויה שאתה שבוי בה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

זה לא פרדיגמה, הפרדיגמה אומרת זה קופה ציבורית - - - על חשבונך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה זאת אומרת? כאשר הרשות לא עוברת לאנרגיות מתחדשות זה פוגע בתושבי הרשות הרבה יותר מהמעבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה חה"כ יוראי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה אבל לשאול שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. אנחנו עד עכשיו לא שאלנו שאלה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא. אני רוצה לשאול את מינהל התכנון שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בעבר הנוהל היה, הוראות שעה האלה למתקנים נוספים בדו שימוש שהתמ"א לגביהם אושרה כבר וקיבלו פטור מתוכנית נוספו לפטור. אני אתן לך דוגמה: ב-2020 פטור להיטל השבחה שהיה למתקנים על הגגות נוסף לפטור מהיטל השבחה גם לתקנים סולאריים על מאגרים, על בריכות דגים ועל דפנות. ב-2021 גם על מחלפים וקירות תמך וקירוי חניונים. אז למה עכשיו אי אפשר לעשות את זה לגבי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מדבר על החיפוי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני מדבר על עוד דברים שהתמ"א לגביהם הושלמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו על החיפוי שדיברתי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בדיוק. אבל לא רק החיפוי. אפשר לדבר על כל מבנה של הקירוי. אפשר לדבר, כמו שעשיתם בעבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איפה הסימן שאלה, יוראי?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זהו. למה אי אפשר לעשות את זה כרגע על הכול? על מחלפים, על בתי עלמין, על שבילי אופניים, על הכול?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

על הראשונות אנו בוכים ונוסיף עליהם? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מי זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. היועץ המשפטי של משרד הפנים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני רק לא הבנתי מי הוא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש לכבד יועצים משפטיים. פה זה לא ועדת חוקה שלא מכבדים יועצים משפטיים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני שואל מי זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פה מכבדים יועצים משפטיים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

פה מכבדים את כולם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא מסכימים איתם תמיד, אבל מכבדים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

את העמדה של מי הוא מייצג. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

יושב-הראש, אם אפשר רק עוד להשלים נקודה אחת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה לשמוע גם את יהודה, אבל כן, בבקשה. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

חוץ מההיבט הכלכלי שדיברנו עליו ושיהודה דיבר עליו, יש פה עניין בירוקרטי שהוא משמעותי וצריכים לדבר עליו. בסופו של דבר, אם עכשיו יהיה היטל השבחה על מתקנים כאלה זה יוצר הרבה מאוד חוסר ודאות בקרב היזמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו הנקודה הנוספת שאני רוצה לדבר עליה. כהכנה לישיבה הזאת, לא הכנה, אלא למהות הישיבה. אני בעיני רוחי, ואני מבין שגם היו כאלה דיונים באוצר או במקומות אחרים, כל הסיפור הזה של היטל השבחה והחישוב שלו למתקנים מהסוג הזה הוא בעייתי מאוד. אנחנו גם ככה בהיטלי השבחה וקרקע וקרקע ובזה, אנחנו יודעים שזה הכלי שיודע לתת את ההשבחה. פה לא יודע אם שיטת החישוב היום בהנחה שיש היטל השבחה, יהודה, אם זה נכון בכלל ככה. אם לא היה צריך לעשות את זה כמו שלמשל רמ"י עושים היום את זה, נדמה לי. עם מחיר פיקס למטר, כמה זה משביח או לא משביח. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

רמ"י לא גובה לפי השבחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר.

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

כאשר משלמים לרמ"י, אם אפשר להסביר, אמנם אני לא מרמ"י, אבל זה החלטות שטיפלתי בהן. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

לא, אבל רמ"י נמצאת. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

רמ"י יכולה להסביר את השיקולים שלה. 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

אבל אז הם מפרישים חלף ולגבי הרבה מהשימושים בעסקאות מול רמ"י על מחיר אחיד לקרקע. היום, ברוך השם, יש לנו מחירון שהוא צמצם מאוד את מרחב האי ודאות. כשיוצאים לפרויקט מאוד ברור כמה משלמים לרמ"י. זה יצר אחידות, זה יצר שוויון. היה לזה המון תועלות באיך שהמנגנון הזה עובד היום. השוק יודע כמה הוא משלם והכללים מאוד ברורים. משלמים מחיר אחיד לרמ"י גם למתקני אגירה, גם למתקנים הפוטו-וולטאים שצוינו פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת גם אם יגיע היום שנגיד שמדינת ישראל נכנסה לתוך האירוע וזה כבר באמת רץ קדימה והכול, אני לא אומר שהפטור הזה של היטל השבחה צריך להישאר לצמיתות.

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

אבל גם רמ"י יש לה פטור בגגות, חשוב להגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בהנחה שבשלב מסוים, לא משנה כרגע כמה שיוחלט בוועדה, יכול להיות שבמקביל, כי אני לא מאמין שנצליח לעשות את זה עכשיו, אבל במקביל צריך להכין את עצמנו לקראת אם יבוא יום שתקבל החלטה הכנסת, עוד שנתיים, עוד שלוש, עוד ארבע או עוד חמש שנים, שכן מחזירים את היטל ההשבחה, הוא חייב לחזור בשיטה יותר סבירה ונורמלית. כמו השיטה הזאת, שצריך ללמוד מהחסרונות שלה. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

יושב-הראש, אני רוצה להתייחס לזה. בדברי ההסבר להחלטה, זה חשוב להגיד את זה. מה שאתה אומר נדון בממשלה, אנחנו מבינים גם את הצורך של הרשויות המקומיות לקבל כסף. אנחנו מה שמעניין אותנו זה הוודאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה שמעניין אותי, לכן אני מבזבז על זה זמן. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

לכן כאשר שאלת מקודם למה רק שנה אמרנו אנחנו רוצים עוד זמן כדי ליצור מנגנון כזה. זה רשום בדברי ההסבר לחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, תצרו את זה. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

המנגנון הזה יכול לקחת זמן ובטח חבריי מהממשלה יסבירו. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>  

המנגנון הזה, גם אני אסביר, הוא מנגנון כללי לכלל היטלי ההשבחה. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

בדיוק. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>  

לכן השאלה הזאת גם נשאלה בדיון הקודם, האם נכון לבחון קביעה ספציפית לנושא של הפוטו-וולטאי? כי בחינה של כל מנגנון היטלי השבחה יכולה לקחת זמן רב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מדבר על המנגנון הרחב של כל היטל השבחה?

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

חבריי ממשרד המשפטים יגיבו. אני רק אומר, אני בפריזמה הסולארית אני רוצה ליצור ודאות. אנחנו רוצים ליצור ודאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, גם אני עכשיו בפריזמה הסולארית.

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

עד שתהיה הסדרה רוחבית, ויגידו משרד המשפטים פה בטח, עד שתהיה הסדרה רוחבית אנחנו סבורים שכדי לא ליצור סחרור שעכשיו כל מתקן קטן יצטרך לעשות שמאי וכדומה להמשיך את הפטור הזה. וברגע שתהיה הסדרה רוחבית אנחנו חושבים שנכון גם להחיל אותה גם על מתקנים פוטו-וולטאים. החשש שלנו, יושב-הראש, שיהיה קיפאון בשוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור לגמרי. תקשיבו, הרי אני מדבר בלשון יפה ואני קצת יש לי יותר סבלנות מהחבר'ה הצעירים שיושבים פה. אני לא מצליח להבין את השיטות האלה. השיטה הזאת של עוד שנה ועוד שנה, ואתם לא מבינים שבצד השני עומדים אנשים שמשקיעים כסף או חושבים להיכנס לזה או לא להיכנס לזה. 

אל תשכחו גם עוד דבר: יש פה שני סוגים של שימושים. יש שימושים שהם ממש, שאנחנו רוצים מאוד לעודד אותם, שהם משרתים בעצם את הבית המשותף. אנשים רוצים לבנות את הבית בצורה כזאת - - -

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

גם שם זה מוגבל על 23 וואט או משהו כזה, נכון? למה? 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

למה? זה נכון?

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

זה לא מוגבל. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

לא, זה מוגבל בפטור ממס. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

בהיטל השבחה, סליחה. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

לא, בפטור ממס. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

פטור ממס. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

עד 27.5. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

למה?

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אנחנו עובדים על הצעת חוק בשיתוף עם משרד האוצר להרחיב את הפטור ממס לבתים משותפים. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אבל אם אנחנו רוצים שהאנרגיה סולארית - - - תן כמה שיותר, למה לא?

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

זה בעבודה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

ושאלה רק ליועץ המשפטי של משרד הפנים. אני רוצה לבין, היום הרשויות מרוויחות כסף מהגגות הסולאריים או מהמתקנים הסולאריים שקיימים?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

מה פירוש?

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

יש היום הרבה מאוד מבנים שאני רואה שהעיריות והרשויות - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

הן עושות את זה כבעלי הנכס, זה מבחינתם מה שנקרא הוא בעל נכס, הוא יכול לעשות עליו שימוש. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אז יש פה רווח. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא, אין לי בעיה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אני לא מצליח להבין. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אנחנו לא מדברים, הרווח שלהם, הרשויות המקומיות מנצלות את הגגות. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

מצוין. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

הן מנצלות. הקופה הציבורית מקבלת. אנחנו מדברים כרגע על הקמת גגות סולאריים על בתים פרטיים. ולפי כלל כל אדם שעושה שימוש, כולל דוד שימוש בבית שלו, שיש בו גם משרד וגם בית, גם מגורים וגם חלון, משלם. הוא משלם היטל השבחה ומתחלק בהשבחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל רגע, יהודה, דקה. קודם כל, השאלה שאתה שואל היא שאלה יותר לחלק התקציבי בכלל. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

לא, אני רוצה להבין בכלל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקציבי בכלל, בלי קשר על זה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני חוסך חשמל בדוד שמש, אז אני צריך לשלם השבחה?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אבל אתה, ברגע שאתה מגדיל זה, הכסף שהיום הרשויות מקבלות מהגגות של העירייה עצמה, של הרשות עצמה, הם יצטרכו לשלם, למי הם יצטרכו לשלם? 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

הם לא צריכים לשלם היטל השבחה על עצמם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

זה לא הסיפור, זה לא האירוע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הפוך, אנחנו היום רוצים לקדם שהרשויות יוכלו להקים חברות גם דרך חברות הבת שלהם. אני מבין שהיה על זה איזה שהוא, יש שיח. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

תאגידי אנרגיה, יש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תאגידי אנרגיה דרך חברות כלכליות של זה, שיוכלו להיות שותפים במיזמים פרטיים. הפוך, אני רוצה לעודד את הרשות המקומית שהיא תרוויח. אבל זה לא קשור להצעת החוק הזאת. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

לשאלת חבר הכנסת, רשויות מקומיות מרוויחות הרבה מאוד כסף מגגות סולאריים. זה אחד מאפיקי ההכנסה המרכזיים. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

מה רע בזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא רע. אבל דקה חברים, אני הייתי נחמד הבוקר, אבל אני מתחיל לאבד את הדיון. אני מבקש רגע עוד נקודה אחת ניתן ליוראי כי הוא צריך לצאת לקרן העושר, הוא הולך להביא לנו הרבה כסף. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הפוך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו דיברנו, אני לא אוהב את ההבחנה. בישיבה הקודמת נדמה לי שגם ביקשתי מירה, מכם, לראות מה העמדה שלכם לגבי ההבחנה בין שימוש דיירים לבתיהם לעצמי מה שנקרא, לבין ניצול שטח כזה או אחר לצורך מסחרי. האם יש לכם עמדה בנושא הזה לגבי כמובן היטל השבחה? את זוכרת שביקשנו?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני קיבל מכתב ממש בימים האחרונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה את מתקילה אותי ככה? זה לא יפה. קודם כל את צריכה לדעת שקשה לי קריאה וכתיבה. כן?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני קיבל מכתב ממש בימים האחרונים. אנחנו עומדים על פטור למשך שנה בלבד להאריך את הפטור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא ענית לי תשובה למה ששאלתי. את העמדה שלכם לא צריך לקרוא את המכתב, אני יכולה לכתוב אותה אפילו במקומכם וזה בסדר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

יכולנו להתנגד גם לפטור משנה לנוכח העובדה שהתנאים להסכמתנו מול הממשלה לא קוימו. אז יכולנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש בתי דין לעניין הזה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, אני רק אומרת. הצפוי לא כזה צפוי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מירה, עוד לא נתתי לך את עמדת השלטון המקומי. אני רק שאלתי האם יש מבחינתכם הבחנה בעניין הזה? אני מבין שהתשובה היא לא. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, אנחנו לא מבחינים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי מבחינתי אני חושב שאם הייתי מוכן לדבר על משהו, אז לעשות גם הבחנה אולי בדברים האלה שאנחנו רוצים לעודד מצד אחד שימוש וכו'. יוראי, בבקשה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

חשוב לי להתחיל אולי בהתחלה והיא שישראל לא עומדת ביעדים של האנרגיות המתחדשות שלה. אנחנו לא עומדים ביעד שהצבנו לעצמנו לפני שלוש שנים, שהיה 15% לשנת 2022. אנחנו לא עומדים ביעד של השנה שאמור להיות 20%. אנחנו בוודאי לא עומדים ביעד של 2030 שאמור להיות 30%. ורק כדי לסמן לציבור איפה מדינות פחות מתקדמות טכנולוגית מישראל עומדות, אז ליטא עומדת על 42%, לטביה מעל 40%, בולגריה על 22%. אפילו מדינות קטנות מישראל כמו רוסיה, הודו, סין וברזיל עוקפות את ישראל בייצור אנרגיות מתחדשות. אנחנו ממש לא עומדים בזה. 

ואם מישהו סביב השולחן הזה, ואני שומע פה את משרד הפנים חושב שזה אירוע של משרד האנרגיה או של המשרד להגנת הסביבה שישראל תעבור לאנרגיות מתחדשות, אתם טועים. זה לא רק אירוע של אנרגיה נקייה, פחות מזהמת, זה אירוע כלכלי. זה מקור האנרגיה הכי זול לייצר אותו. בסדר? זה אירוע שבמידה ונעבור לאנרגיות מתחדשות לפי היעד שאתם קבעתם, שהממשלה קבעה, ישראל תחסוך הרבה מאוד כספים. גם בעלות ישירה של ייצור חשמל, אבל גם ברפואה מונעת של בריאות ובכל היבט שהוא. 

אני לא מצליח להבין למה הפטור הזה מוארך רק בשנה אחת. יש היגיון גם ברמה הכלכלית העסקית של לאפשר ליזמים להיערך לאירוע הזה ולאפשר להם להחליט אם הם עושים את זה או לא. להאריך את זה לכל הפחות לשלוש שנים. יש פה, אני רואה שחברי פה מדבר על חמש שנים. אני בכלל חושב שהפטור הזה צריך להיות קבוע, כי ישראל מפגרת לאחור בכל מה שקשור לייצור של אנרגיות. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

המדינה יכולה להוריד את תעריף החשמל. לפתור את הבעיה ותת כדאיות כלכלית. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אבל אנחנו לא רוצים להוריד את תעריף החשמל, אנחנו רוצים לייצר אנרגיה טובה ואת העצמאות הסולארית. העולם הולך לשם, למה לא לתת לאנשים הזדמנות להשקיע? למה לא לתת לאנשים איזה שהוא טווח?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

משרד האוצר ומשרד הפנים, כמי שמייצג את הרשויות המקומיות, צריכים להיות בקטר של המנוע שמבקש להאריך את הפטור הזה. לא בשנה, לא בשלוש, לא בחמש, אלא לייצר אותו כפטור קבוע. כי זה לא מכביד. מדברים פה, ואגב, זה מה שאני דורש, א' להאריך את הפטור ביותר משנה. ב' לכלול בפטור את כל מה שאושר בתמ"א והוא פטור מתוכנית. זה לא מכביד על הרשויות המקומיות ולו בבדל. זה לא דורש מכם שום דבר. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

זה פשוט לוקח את ההכנסות - - - הקופה הציבורית. זה מה שזה עושה, מה זה לא מכביד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בואו חברים, עכשיו מדבר חה"כ יוראי. יוראי, אתה חותר לסיכום?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אני רק אסיים. אני אומר שוב, אני חושב שמאחר וזה לא מטיל שום נטל על הרשויות המקומיות, ברור לי שאתם רוצים לגבות על זה כספים. אתה יודע מה המשמעות של זה, נציג משרד הפנים? שפשוט זה לא יקום. ואז לא תיהנו לא מהיטל ההשבחה וישראל לא תיהנה מאנרגיות מתחדשות. 

אני חשבתי לתומי שהשלטון המקומי הוא שחקן מפתח במאבק במשבר האקלים ובמאבק נגד השינויים בהתחממות הגלובלית. ויש לכם אינטרס מובנה לשפר את איכות החיים של תושבי הערים שלכם. ועצם העובדה, אתם צריכים לעודד אנשים להתקין פאנלים סולאריים על הגגות, על החיפויים שלהם, על בתי עלמין, על מגרשי ספורט, על הכול. זה אינטרס שלכם לעשות את זה. 

לכן אני מציע להאריך את הפטור משנה לשלוש. ושתיים, להכניס לתוך הפטור, כמו שעשיתם בעבר, את כל מה שאושר בתמ"א והוא פטור מתוכנית. זה כולל קירוי בתי עלמין, קירוי שבילי אופניים, קירוי מבני משק, קירוי מגרשי ספורט, קירוי מגרשי משמחים, חיפויים על בתים. הכול. אנחנו במצב חירום ואנחנו צריכים להעביר את ישראל לאנרגיות מתחדשות כדי שאנחנו נוכל לעמוד ביעדים הלא שאפתניים שאנחנו עצמנו קבענו לעצמנו. 

אני לא מבין את העמדה של משרדי הממשלה ששבויים בפרדיגמה של בואו נחסוך עכשיו כדי לראות מה יקרה בעתיד. אנחנו יודעים מה יקרה בעתיד אם נחסוך עכשיו. יזמים לא ייקלטו ויהיו פחות פאנלים סולאריים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. תודה רבה, דעתך נאמרה. היא די קרובה לדעתי, לפחות בחלק הראשון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

גם בחלק השני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה רוצה גם להקשיב? סתם שתדע, שלא תהיה במתח בוועדה השנייה. לגבי החלק השני של לבוא עכשיו ולעשות באופן גורף אוטומטי, שכל דבר נכנס. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לפחות החיפויים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. אז אני העליתי את הנושא של החיפויים. אנחנו נצטרך למצוא אולי איזה שהיא דרך איך לאפשר בלי חקיקה. זאת אומרת, אולי אם נצליח למצוא את הדרך. אבל אני כן רוצה לתת, רגע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, השאלה איך, כראש עיר לשעבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך אתה יודע לשאול כשאני עוד לא יודע מה אני אומר לך אפילו? מה אני אומר לוועדה. דקה. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>  

אנחנו גם ביקשנו עבודה כלכלית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו, כי פה צריך להבחין. אני לא רוצה גם שתצא תקלה תחת ידינו, שבסוף דברים שהם אלמנטים באמת מסחריים אנחנו נותנים מהכול, ששם יהיה אוטומט. זאת אומרת, גזור הדבק. זה גם אני לא רוצה. למרות שאנחנו רוצים לעודד והכול. כי בסוף אם יש אלמנטים או דברים שבאמת סופר מסחריים והכול, אז בסדר, כמו שאדם יזם מקים בניין משרדים ואם הוא משלם היטל השבחה, גם פה. אנחנו חושבים שצריך לעשות היטל השבחה אחר, להפוך אותו לא לשמאות מסוג כזה, אלא מחירון שהיינו באמצע לדבר על זה מקודם. לכן החלק השני, שאת החלק הראשון שאתה אומר זו הכוונה שלי. לא יהיה שנה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כל מה שאמרתי כאן לא מדובר, לא יודע, בתי עלמין, שבילי אופניים, הם לא אירועים מסחריים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה אירוע שיכול להפוך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא בהכרח. אבל אתה מסכים איתי כראש עיר לשעבר שיש אינטרס לראשי הערים להשתמש בזה? זה אינטרס מובנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בחוק האקלים שעדיין לא אושר על ידי הממשלה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה הוא לא אושר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

- - - ואושר פה בוועדה הכנסנו אותם בתוך התוכנית הזאת. הוא עוד ישוב מה שנקרא. 

כן, אתה רוצה לומר משהו?

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אני חייב לומר, אני הגעתי לפה בלי הרבה ידע בתחום. אבל אני לא מצליח להבין למה אנחנו חייבים להכניס את היד לכיס של יזמים. אנחנו רוצים לעודד יזמות, בוודאי בצמיחה של המדינה אחרי המלחמה ובצמיחה של הרשויות אחרי המלחמה. קל וחומר בפריפריה, ששם אנחנו נצטרך לתת איזה שהוא בוסט בוודאות. 

הוודאות במשק היא קריטית. לכן כיוון שאנחנו נמצאים בפיגור, כמו שדיבר חה"כ הרצנו, כיוון שאנחנו מבינים את החשיבות של יצירת עצמאות במשק האנרגיה. כיוון שאנחנו רוצים לרדת מהתלות וגם חלק מהמגמה של הממשלה בעצמה לפצל את המונופול שיש לחברת החשמל היום על משק האנרגיה. אני חושב שזה נכון בתהליך ארוך טווח לייצר כמה שיותר תמריצים, להכניס אנשים ומשקיעים, גם פרטיים. להוריד את המס מה שדיבר קודם ממשק בית פרטי, לפתוח את היכולת של משקי הבית הפרטיים לצמוח ולייצר אנרגיה חלופית. וכמובן לייצר ודאות. 

אני אומר בהמשך לדברים של חה"כ הרצנו אני חושב ששלוש שנים זה לא מספיק לוודאות. זה לא יוצר ודאות במשק. אתה צריך להתחיל מחמש שנים ומעלה. בשביל שבן אדם יבוא להשקיע באיזה שהוא מיזם כלכלי אני חושב שמדברים היום על תוכניות חומש, לא מדברים על תוכנית של שנה וגם לא של שלוש שנים. מדברים על תוכניות חומש. אז בחמש שנים הקרובות יהיה אפשר לדון שוב לחזור לוועדה, לחשוב איך יוצרים סדר ואיך יוצרים איזונים. אבל בשלב הראשון כאשר הממשלה וכאשר הכנסת מגיעה לנושא הזה היא צריכה לייצר להציף את השוק במערכות הסולאריות האלה כדי לייצר את היכולת שלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

עכשיו אני רוצה להזכיר שבתוך המלחמה הזאת פחדנו שיפגעו בחברת החשמל. הדבר הזה היה יכול להוביל אותנו לאסון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האלמנט של חירום. התלות שלנו, הפחד שלנו מאמירה של איזה מישהו ברשות החשמל או חברת החשמל, לא זוכר מי זה היה, שהולכת להיות עלטה של 72 שעות, לפחות את זה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, אני חוזר ואומר, מבחינתי חמש שנים בתור מינימום והלאה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אנחנו היינו, רוצה להגיד עוד משהו משרד האנרגיה? לא, אתה מיצית. 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

אני אשמח רק להשלמה קצת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אבל אנחנו היינו גם באמצע לשמוע, לנסות לשמוע אולי את נציג המינהל. אז בבקשה, אם אפשר. 

 << אורח >> אמיר גנוסר: << אורח >>  

אמיר גנוסר, ראש אגף אסטרטגיה ברשות מקרקעי ישראל. 

מה שברשות יש זה מחירים אחידים והם מתייחסים לא לשטח, למרות הטיפול שלנו בשטח, אלא לצד הפקת החשמל. זה הדברים. יש כמובן בקטע הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה פירוש לא השטח? לא השווי של הקרקע. 

 << אורח >> אמיר גנוסר: << אורח >>  

לא, ברור. ההתייחסות היא לפי כמות החשמל המיוצר או כמות החשמל שנאגר. לפי המתקן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שזה בעצם ההשבחה. לקחת גג שהוא לא מייצר כלום וברגע שאתה שם עליו זה הוא מייצר חשמל. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא, זה לא השבחה. כי השבחה בתל אביב על הגג הזה היית יכול לעשות ככה וככה. בצפון הגג הזה שווה פחות מבחינת ההשבחה שלו. הוא בודק רק את התועלת. מה שנקרא כמה חשמל הנפיקו ממנו בפועל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. השאלה בכלל האם המושג של השבחה בקטע הזה הוא בכלל רלוונטי או לא?

 << אורח >> אמיר גנוסר: << אורח >>  

יש חוות דעת, כולל שמאים אחרים על פוטו-וולטאים. בדקנו, יש חוות דעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמה?

 << אורח >> אמיר גנוסר: << אורח >>  

על הערכה להיטל השבחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אבל כשאתם דיברתם קודם על חשיבה ממשלתית, אולי משרד המשפטים, התחלת לומר. אתה מדבר במסגרת החשיבה הכוללת על נושא היטל השבחה או רק לגבי הקטע הזה של הסולארי? של הפוטו-וולטאי

 << אורח >> נעם שרלו: << אורח >>  

יש צוות בין משרדי שעושה חשיבה כוללת עם מנגנון היטל השבחה. אחד מהדברים שנבחנים שם זה באמת לעבור למודל של פרמטרים קבועים. אני לא יכול להבטיח, ממש לא, שאלו יהיו ההמלצות של הצוות. בסדר? אני לא מדבר על חקיקה, אפילו המלצות אני לא יכול להבטיח. 

לגבי הפוטו-וולטאי הספציפי רק לעניין הזה, אנחנו חושבים שלא נכון יהיה לקבוע מנגנון של מס נומינלי בתוך התוספת השלישית. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

למה?

 << אורח >> נעם שרלו: << אורח >>  

כיוון שמס נומינלי הוא לא היטל השבחה. אפשר לקבוע פטור מהיטל השבחה גורף ולייצר מערכת אחרת, לא בתוך התוספת השלישית, בלי ועדות ערר וכו', שתייצר את המס הזה לרשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה גם בסדר. 

 << אורח >> נעם שרלו: << אורח >>  

זה בעבודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל זה עבודה יותר מורכבת. 

 << אורח >> נעם שרלו: << אורח >>  

זה עבודה שצריך לעשות אותה, לגמרי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה זמן אתה מעריך שאתם יכולים לבוא עם, שהממשלה, בהכירך את הממשלה, את הפעילות שלה?

 << אורח >> נעם שרלו: << אורח >>  

אני לא יודע להעריך. זה תלוי בהסכמות של משרדי ממשלה, אני לא יודע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא ייגמר בחודשים, נכון?

 << אורח >> נעם שרלו: << אורח >>  

אני מניח שלא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם אני מניח שלא. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני מזכירה לכולנו שהפטור הנוכחי הוא עד סוף 2026 והארכה של השנה עד סוף - - -

 << אורח >> נעם שרלו: << אורח >>  

2025. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

עד סוף 2026, כן, סליחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אני רוצה רק להגיד על זה משהו. מבחינתנו, מבחינת יזמות סולארית, סוף 2025 זה מחר בבוקר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה ברור לגמרי, אפילו אני מבין את זה. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

בגלל זה אצה לנו הדרך להאריך את זה כבר עכשיו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בהקשר של העבודה הממשלתית אני מזכירה לכולנו שאנחנו נמצאים בפטור עד סוף 2026. 

 << אורח >> נעם שרלו: << אורח >>  

2025. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

לא, מוצעת הצעה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

עם ההצעה עד סוף 2026. יש פרק זמן ממושך יותר ממה שמוצג כאן לעבוד על הדברים, כי אנחנו נמצאים בפטור. ככל שתתקבל ההצעה הממשלתית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לעבוד על מה? זאת אומרת, אתם הסכמתם לשנה כי אתם רוצים שהם יעבדו על הדברים? למה הסכמתם לשנה? בואי תסבירי לי עכשיו סודות מחדר ההלבשה מה שנקרא. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אלו לא סודות מחדר ההלבשה. הדברים צוינו שחור על גבי לבן במכתבנו, גם לממשלה. אנחנו היינו תחת הרושם שמשרד האנרגיה יפעל לקיבוע הסדרות של התשלומים בגין מתקנים פוטו-וולטאים. נעשתה פה קצת קשירה שהיא לא קשירה רלוונטית לגמרי בין ההכנסות של הרשויות המקומיות ממתקנים פוטו-וולטאים על הגגות של מוסדות הציבור שלה לבין הפגיעה בהכנסות מהיטלי השבחה בגין בנייה של מתקנים פוטו-וולטאים על גגות של פרטיים. 

זה לא היה. זו קשירה שגם אנחנו במידה מסוימת עשינו אותה, כי אמרנו אם אנחנו מניבים הכנסה יציבה ויש לנו ודאות לתקופת ההסדרות הקרובה בגין ההכנסות שלנו ממתקנים פוטו-וולטאים על גגות של מבנים, של מוסדות ציבור שלנו, אז אנחנו מסכימים להארכת הפטור בשנה נוספת ולפגיעה בהכנסות שלנו מהיטלי השבחה על גגות של גורמים שהם לא אנחנו. 

למרות שהסדרה בסופו של יום, ונאמר כאן כל כך הרבה על המחויבות של המדינה והצורך לתמרץ פעילות של מתקנים פוטו-וולטאים, אז אני מזכירה שההסדרה האחרונה של רשות החשמל דווקא הופחת מרכיב הסבסוד של מתקנים פוטו-וולטאים בגדלים הכי סטנדרטיים. הגדלים שהם הכי משרתים גם את הרשויות המקומיות וגם באופן כללי, בין 15 ל-110 קילו-וואט אם אני זוכרת נכון, אבל זה כתוב, אני יכולה לפתוח ולעדכן את הוועדה בדיוק בגודל של המתקנים האלה. 

שם המדינה בחרה שלא להמשיך את הסבסוד. אבל אנחנו כל הזמן שומעים למה אנחנו לא נרתמים למאמץ החשוב הזה שהוא יעד של המדינה. נאמר כאן כמה פעמים מחויבות של המדינה, יעד של המדינה. למה אנחנו לא נרתמים למאמץ. 

אז אנחנו נרתמים למאמץ. אנחנו כבר זמן רב בפטורים מהיטלי השבחה ונרתמנו למאמץ. הייתה תקופה שהיינו בפטורים גם מעבר להיטלי השבחה ונרתמנו למאמץ. אנחנו מקימים מתקנים פוטו-וולטאים אצלנו ונרתמנו למאמץ. אנחנו דורשים מפרטיים להתקין מתקנים פוטו-וולטאים ונרתמנו למאמץ גם בעניין הזה, במסגרת תוכניות שרשויות מקומיות, בוודאי רשויות פורום ה-15, קידמו. נרתמנו למאמצים. 

אנחנו חושבים שהגיע הזמן שהמדינה תירתם למאמץ ושאנחנו נקבל את ההכנסות שנדרשות לקופה הציבורית שלנו. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אני רוצה רגע להגיב. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אלה ההסכמות שעליהם דיווחנו. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

ההסכמות היו, בתור מי שהיה בחדר בהסכמות האלה. כמובן השלטון המקומי הוא שותף מרכזי שלנו בקידום אנרגיה מתחדשת ולכן היה חשוב לנו להגיע להסכמות לפני שאנחנו מביאים את הדבר הזה במסגרת חוק ההסדרים. ההסכמה הייתה עם יו"ר מרכז השלטון המקומי להאריך את הפטור בשנתיים. בלי התניות לתעריף. מתוך תפיסה שמשרד האנרגיה אמר ואמרתי אותה קודם ואני אגיד אותה גם פה, אנחנו חושבים שהשלטון המקומי צריך להרוויח מתי שצריך להרוויח, גם בסוגייה של היטל השבחה. 

לכן אמרנו שנכון ליצור פה איזה שהוא מנגנון קבוע, שצריכים לבחון איך היא ייעשה. הממשלה כבר דיברה על זה כמה פעמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה לא צריך עוד פעם להסביר. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

לא. אני רק אומר שלא היו התניות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו חוזרים לעניין של ההשבחה. תענה לי רגע על הדבר השני שהיא אמרה, על ההסדרה. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

ההסדרה לא קשורה והיא לא הייתה תנאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, קשורה או לא קשורה, זה לא. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

גם אותו יושב-ראש מרכז השלטון המקומי שהוזכר חתום על המכתבים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל חברה, אני לא בודק עכשיו מה היה בחדר בהסכמות כאלה ואחרות. עם כל הכבוד, לא הזמנתם אותי לזה. אני לא מחויב. אני לא מחויב. תזמינו אותי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נפיק לקחים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יהיה מכובד, נעשה טקס, נלחץ ידיים. לא מעניין אותי. מעניין אותי, סליחה, אני אוהב שאנשים עומדים בדיבורם וכו'. אבל זה לא תפקידה של הוועדה לראות מה הוסכם באותה שנייה ומי התחרט ומתי. 

אני שאלתי שאלה אחרת. תענה לי, לצורך הידיעה שלי. הבקשה הזאת של הרשויות המקומיות, שבאים ואומרים בואו תחזירו לפחות בחלק של הרשויות, כדי שאנחנו נוכל לעודד הקמה, כי יש לנו נכסים משלנו ושל העירייה וזה יכול להיות טוב לכולם. וגם העירייה קופתה תוכל התעשר מזה וגם האנרגיות המתחדשות יתעשרו מזה. בעניין הזה התשובה שלכם היא שלילית? זאת החלטה שלכם?

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אני אענה רגע ואני אתן לרשות החשמל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תנו לי אופק. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

רשות החשמל, היא תוכל להרחיב עוד דקה, קבעה לפני מספר שבועות שתהיה ירידה הדרגתית של מספר אחוזים בודד במדרגה מסוימת בתעריף, בין 15 ל-100 קילו-וואט. לכל המשק, לא רק לרשויות מקומיות, לכולם. הסיבה, היועץ המשפטי, זה שירדו מאוד מחירי הפאנלים ובסופו של דבר גם אחרי הירידה הקטנה שקבעה רשות החשמל עדיין מאוד כלכלי להקים את המתקנים הפוטו-וולטאים האלה על גבי כל מקום, כולל מתקנים של הרשות המקומית. 

מהצד השני, אני כמובן מייצג את הסולארי, אבל חייבים לתת את התמונה המלאה. הפחתת הסבסוד למתקנים הפוטו-וולטאים גורמת לכך שתעריף החשמל לא יעלה יותר. לכן באיזון הזה מליאת רשות החשמל סברה שנכון להוריד באחוזים בודדים את התעריף למדרגה הזאת ועדיין לשמור על כלכליות מאוד גבוהה במתקנים הפוטו-וולטאים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה כדי למנוע עליית מחירים לצרכן?

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

נכון מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זה בדיוק הפוך. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

לא, לא. כי ככל שאתה מגדיל את הסבסוד אז כל צרכי החשמל צריכים לשלם את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קרן הניקיון, לאו דווקא צרכני החשמל. בוא, קרן הניקיון, מכיר? מיליארד ו-200 מיליון? 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

לא, אבל למה זה קשור? אני רק אגיד בוודאות שעדיין למרות ירידת התעריפים הזאת, למרות ירידת התעריפים הקטנה שאישרה מליאת רשות החשמל הפרויקטים האלה עדיין כלכליים ורשויות מקומיות ממשיכות לקדם במלוא המרץ ותמיכה שלנו - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

- - - מחייבות אותנו. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

הקמת גגות סולאריים על בתי ספר וכדומה. זה עדיין כלכלי, זה עדיין קורה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה לשאול בהקשר הספציפי המדויק הזה את רשות החשמל. כאשר עשיתם את התחשיב הכלכלי לקחתם בחשבון מן הסתם את המצב המשפטי הקיים שיש פטור מהיטל השבחה. עכשיו נניח שיהיה אין פטור מהיטל השבחה, האם זה עדיין כלכלי? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלה מצוינת. 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >>  

שמי עלאא פחורי, מנהל אגף אנרגיות מתחדשות. ברור שעדיין כלכלי. אנחנו מסתכלים גם על עלויות של המתקנים, אבל לא רק. אנחנו גם מסתכלים על מצב במשק וכמה יהיו אנרגיות מתחדשות. הכלי היחידי שיש לנו כדי להכניס כמה שיותר אנרגיות מתחדשות. חשבנו כל הזמן ונחשוב כל הזמן שהפטור הזה צריך להיות מוארך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא מה ששאלתי. 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >>  

שנייה, אני אשיב לך. בסדר? אנחנו במסגרת עבודה שלנו כשקובעים את התעריף בודקים שהמתקנים הללו יישארו כלכליים. כי אם הם לא כלכליים הם לא יקומו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >>  

אני לפחות, אני יכול להגיד את זה ככה, במודל האחרון שבדקתי, על אף שאני רואה שזה כלכלי וכלכלי בסדר גמור, לא לקחתי בחשבון היטל השבחה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יפה. עכשיו אם היית לוקח בחשבון? 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >>  

אם הייתי לוקח בחשבון אני צריך לבדוק, אני לא יודע כמה גובה של זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זאת השאלה. זו שאלה שנשאלה בישיבה הקודמת גם. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

זה מאוד קשה לעשות את התחשיב הזה. כי אנחנו לא יודעים מה היטל ההשבחה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו יודעים. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הם מכריעים, יודעים בדיוק. אנחנו מדברים על תוכנית ידועה, זה תוכנית אחת. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >>  

מאי אלון ממשרד האוצר. אני חושבת שזה פשוט תלוי במה גובה היטל ההשבחה. יש שומות שונות שניתנו. דיברנו גם בפעם הקודמת, איתן פרנס הציג את האתגר בקביעת השומה לפי מועד אישור התמ"א, שאומר שההיטל אמור להיות תיאורטית בגובה מאוד מאוד גבוה, הרבה מעבר, זאת אומרת זה נקבע לפי שני שקלים לקוט"ש, היום אנחנו ב-48 אגורות לקוט"ש. אז יש לנו גם אתגר באיך קובעים אותו. אנחנו צריכים להחליט מהו היטל ההשבחה ונוכל לבדוק את זה ולהתאים בהתאם גם את התחשיבים. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

לשאלתך, היועץ המשפטי, אנחנו בחלק מעבודת המטה לפני הצעת החוק הזאת פנינו, אמרנו תיאורטית אם יהיה היטל השבחה. פנינו לשלושה שמאים שונים. כל שמאי נתן לנו תעריף אחר להיטל השבחה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שמאי ממשלתי, אתה יודע. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

לא, בסדר. אבל בסופו של דבר גם שמאי ממשלתי יש, כל רשות מקומית או כל ועדה מקומית פונה לשמאי שלה. וגם במסגרת כל השמאים שהם מוסמכים על ידי שמאי ממשלתי כל אחד חושב אחרת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה חושב השמאי הממשלתי?

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אנחנו יכולים לבדוק ספציפית עם השמאי הממשלתי. אנחנו דיברנו, יש פה חוסר ודאות בנוגע לדבר הזה. זה יכול להיות מנמוך מאוד לגבוה מאוד, גם עשרות אלפי שקלים קיבלנו הערכות שמאות. זה לא כזה חד וחלק. בכל מקרה, זה בוודאות יפגע בכלכליות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אם אפשר לומר משפט בעניין הזה. נאמר כאן כרגע משני שקלים לקוט"ש, 48 אגורות לקוט"ש. המדינה הייתה יכולה לתמרץ את הכלכליות של המהלך באמצעות סבסוד של הכסף הזה. הוספה, הכנסת כסף משלה מהקופה הציבורית כדי לתמרץ את המהלך. מה בחרה המדינה לעשות? להאריך פטורים להיטלי השבחה כי זה יהפוך את המצב ללא כלכלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, רגע. המדינה, למיטב ידיעתנו, עושה את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם את זה וגם את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו שואלים אולי היא יכולה לעשות את זה יותר, כדי לאזן את העניין. אבל זה לא שהיא לא עושה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הרבה הרבה פחות. 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

כבוד יושב-הראש, אם אפשר שתי נקודות. הנקודה הראשונה, גם היום יש סבסוד. הסיבה להורדת התעריף, וכפי שגם רון אמר, זה בגלל שעלויות הציוד ירדו. התשואות של הפרויקטים עדיין נשארו גבוהות וגם הפרויקטים האלה הם עדיין מסובסדים. בשנה שעברה תעריף החשמל באופן שנתי סבסד משהו כמו 2.7 מיליארד שקלים, שזה סדר גודל של 9% מתעריף החשמל לצרכן, עבור אנרגיות מתחדשות, שזה בעיקר המתקנים של ההסדרה התעריפית. 

ככל שהסבסוד גדול, וצריך להגיד, התעריף ירד בגלל שעלות הפרויקט ירדה, לא מסיבה אחרת. הוא עדיין, הדלתא נשארה גבוהה. זה אומר שפשוט יהיה יותר סבסוד של כלל צרכני החשמל לטובת האנרגיות המתחדשות. דבר שלו כשלעצמו יש השלכות מאוד כבדות משקל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא בהכרח מתעריף חשמל. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז אם עלות הפרויקט ירדה אז אולי כבר יש הצדקה שההשבחה תיכנס גם לקופה של הרשות המקומית. האמירות לא לוקחות בחשבון את הצורך של הקופה הציבורית ליהנות מההכנסה. 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

הנקודה השנייה שחשוב לי, רק כדי להעמיד פה את העובדות על דיוקן לגבי זה נהנה וזה אינו חסר. זה בהגדרה ככה ואני אסביר למה. כי ככל שנדרש פיתוח של תשתיות עבור חיבור המתקנים הסולאריים, וחלק מהיתרונות של המתקנים על גבי גגות זה שהם משתלבים לרוב במקום צרכנות קיים והם מאפשרים לנצל את משאבי הרשת הקיימת, שזה אחד מהחסמים שלנו כיום לאנרגיות מתחדשות. אז מי שמשלם, מי שנושא באותה עלות זה לא הקופה של הרשות המקומית. זו נקודה שמאוד חשובה ולכן בהגדרה זה נהנה וזה אינו חסר. מי שנושא בפיתוח התשתית הזאת זה על חשבון תעריף החשמל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, רגע, תנשמי שנייה. למה את לא חושבת שמחר מישהו יעשה את זה ויקבל אישור מהרשות וישלם היטל השבחה? למה זה נהנה וזה לא חסר?

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

כי אין שום הכבדה בעצם זה שעשינו קירוי סולארי לאיזה שהוא גג. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם בפתיחת עסק בחנות מסוימת אין שום הכבדה על הרשות המקומית. מה זה רלוונטי?

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

ואיפה אתה חסר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה חסר בזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, מה שגברתי אומרת, רגע - - -

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

היא פשוט לא מרוויחה בהיבט הזה, אבל היא לא חסרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה, קשה לי מאוד להתמודד. מה שגברתי אומרת, היא נוגעת עכשיו בכל סוגיית היטל ההשבחה שיכול להיות שאתה מבטל אותו לגמרי כי זה נהנה וזה לא חסר. זה לא נכון. זה יפה. אני רואה שרשות החשמל פורצת ימה וקדמה, צפונה ונגבה. 

אבל אני שואל שאלה אחרת. ואם אני מבין אותך נכון, ההורדה, ההפחתה שאתם עשיתם היא בגלל שאתם אומרים אנחנו עומדים ועוקבים כל הזמן אחרי השוק וראינו שעלות ההתקנה של הסולארי וזה יותר זולה והורדנו את זה בהתאם. מישהו יכול להראות לנו את התחשיב הזה? להציג לנו את זה?

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >>  

כן, יש לנו תחשיב. אנחנו מציגים למליאת רשות החשמל בעת קביעת התעריפים את התחשיבים הללו. עלויות הציוד ירדו בצורה טובה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

כמה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה ירד וכמה אתם הורדתם באופן יחסי?

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >>  

ירד בערך בין 15% ל-20% עלויות התקנה ירדו תוך שלוש שנים בין 15% ל-20%. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

והאיכות של המוצרים, לכמה שנים זה נשאר?

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >>  

זו אותה איכות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, דיברת על 20%.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >>  

בין 15% ל-20%. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא שאל שאלה טובה מאוד, האם זה בא על חשבון הטיב? אם אתה אומר שלא, זה אותם מתקנים אז בסדר, קיבלנו תשובה. 

עכשיו אני שואל, אתה אומר משהו כמו 20% ירד. תרגם לי את זה להורדה שאתם הורדתם בתעריף. 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >>  

בין 15% ל-20%. אנחנו הורדנו הרבה פחות, הורדנו אם אני זוכר נכון 5%, למדרגה של ה-100. אבל אנחנו הורדנו את זה מתוך ידיעה שאנחנו עושים קבועים, אנחנו קובעים את התעריפים, זה תעריפים נורמטיביים. יש גגות טובים, יש גגות פחות טובים. ואז אנחנו רוצים שכולם ייכנסו. לכן אנחנו לא מורידים בגובה לא הירידה של התעריף. אבל בוודאי שאנחנו גם לוקחים בחשבון אם אנחנו מורידים יותר מידי אז קצב הכניסה של המתקנים הללו הולך ויורד ואנחנו בוודאי לא עומדים ביעדים. אם אנחנו נמשיך לא לעמוד ביעדים אז לא עשינו בזה כלום. אנחנו נרצה כל הזמן לווסת את כמות המתקנים עם התעריף, כך שיהיו כמה שיותר מתקנים, כדי שנעמוד ביעדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. ולהכניס את החשבון, כמו שאמר מקודם היועץ המשפטי, את החלק של היטל ההשבחה לתחשיב הזה לא עשיתם. 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >>  

אני לא עשיתי כי אין לי כלים לעשות את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כמו שעשית גג נורמטיבי אפשר היטל השבחה נורמטיבי, בדיוק באותה מידה שמאי ממשלתי יכול להכין לך. 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >>  

בסופו של דבר אין משהו בחינם. כאילו, אם אנחנו מעלים את התעריף של המתקנים אז אנחנו נצטרך לעלות את תעריף החשמל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא נכון. 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >>  

מה זה לא נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא נכון. או שאפשר לקחת ממקורות המדינה, ממקורות כאלה ואחרים, כמו שאתה יודע. 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >>  

אוקיי, אני מאוד אשמח. תארגן לי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לך, קרן הניקיון שמעת? אתם לוקחים 1,200,000,000? 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >>  

אני מאוד אשמח, אבל תארגן לי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתם ארגנתם לעצמכם. השאלה אם זה חוקי או לא, זו שאלה אחרת. אבל כרגע זה המצב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה האוצר יענה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אדוני, אפשר להצטרף לדברים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה תצטרף לחגיגה תכף. 

 << אורח >> טלי אלבז: << אורח >>  

אני רק חייבת להגיד, אני לא הבנתי כל כך מה קשור קרן הניקיון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתם מקבלים תקצוב מקרן הניקיון. 

 << אורח >> טלי אלבז: << אורח >>  

מי זה אתם? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בתעריף. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

התעריף לא מקבל סבסוד מקרן הניקיון. אין כזה. התעריף, הסבסוד של האנרגיות המתחדשות הוא במשק סגור ומשק החשמל הוא זה שמסבסד את זה. אין סבסוד של קרן הניקיון לתעריף החשמל. אין דבר כזה, זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לנו דיון ביום ראשון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כדאי שתבוא. יש שם בדוחות הכספיים של הקרן מופיע 1,200,000,000. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני לא ראיתי דוחות. רגע, אולי גברתי מהאוצר תספר לנו? 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >>  

לגבי קרן הניקיון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, סתם עובדתית. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >>  

קרן הניקיון אני לא יודעת מה בדיוק היא מסבסדת. היא לא מסבסדת את תעריף החשמל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הייתה איזה החלטה בזמנו. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

הייתה החלטת ממשלה שדיברה על כוונה כזאת ספציפית. אין את זה עכשיו. הייתה החלטת ממשלה בחוק ההסדרים לדעתי לפני שנתיים שדיברה על כוונה שקרן הניקיון תשתתף לסבסוד של מתקנים ספציפיים שמתעסקים בזה, בזבל לאנרגיה. וזה עדיין לא בתוקף. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

זה לא מיושם וזה לא רלוונטי למתקנים אגרו-וולטאים בכל מקרה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. אבל אמרתי שכמו שאפשר לעשות שם אפשר לעשות פה. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

לא, אז אני אסביר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהנחה שאפשר לעשות. אני לא אומר כרגע שאפשר, לדעתי לא.

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

היועץ המשפטי, אני אסביר. אני גם לא משפטן ואני לא מכיר את קרן הניקיון. אבל שם ספציפית זה כן עבר משפטית בגלל שזה טופל בזבל. מדובר בטיפול בזבל. פה אין קשר לניקיון ולזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, בואו נמשיך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק דוגמה לכך שאפשר למצוא מקורות אחרים ולאו דווקא מהעלאת התעריף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה ברור. בסופו של דבר העלאת התעריף, אנחנו יודעים, גם הרבה דברים שנקבעים גם בתעריף מים וזה, זה החלטות בסוף. זה לא אחד לאחד על כמה זה עולה לנו וכמה זה לא עולה לנו. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

הסברתי את הקושי לחשב את היטל ההשבחה. אבל גם אם נניח שיוטל היטל השבחה אין ספק שהוא יפגע בה כלכלית ויוריד את התשואה של המתקנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה ברור לחלוטין. אבל פה באים נציגי הרשויות המקומיות ואומרים אוקיי, אבל למה אנחנו לבד? 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אני רוצה להדגיש, חוץ מהכלכליות, שאנחנו כל הזמן מדברים עליה, אנחנו מדברים פה על הבירוקרטיה ועל ההתמשכות תהליכים, שזה לא פחות חשוב מכלכליות שאם יהיה היטל הוא ייצור מבחינתו זה לא פחות גרוע, מבחינת התמריצים להקמת מתקנים סולאריים. 

מתקן שזו החלטה, מי ששם על הבית שלו מתקן או על העסק שלו מתקן, עכשיו ללכת לתהליך של שמאות וכדומה זה פשוט יגרום לזה שכל המאמצים של הממשלה לגרום לבן-האדם להרים את הטלפון להתקין מתקן על הגג, הוא יגיד לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מבחינתי לי נראה מאוד ברור דבר אחד, אני אומר לממשלה. אם אתם רוצים לקדם את האפשרות לגבות את היטלי ההשבחה האלה באיזה שהוא שלב זה יהיה חייב לבוא עם מנגנון אחר. כי המנגנונים האלה, כשאתה מפרט אותם פר בניין, פר זה, בלתי אפשרי בעליל. זה לא, זה ערבוב פה שמצד אחד זה יכול להיות יוזמות של ועד בית וברגע שייכנסו שחקנים אחרים, רק הפרוצדורה של הליך השמאי ואחר כך שמאי מכריע או לא מכריע וכן זה, וחוסר הוודאות הזאת, אני לא רואה את העסק הזה. 

אני אבל כן הייתי רוצה שהממשלה גם תבוא עם איזה שהוא אופק בחלק שיכול לתת שיפור לרשויות המקומיות, אולי בחלק דווקא אם יש אפשרות כזאת, אני לא יודע. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אדוני, אפרת נחלון מלשכה משפטית, משרד האוצר. אולי שווה שוב להזכיר את ההצעה הממשלתית שהיא בסך הכול להאריך בשנה נוספת לצורך ביצוע עבודת מטה שמטרתה לתת ודאות גם ליזמים. זה יכול להשפיע גם על הרשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיבי אליי, אנחנו למדנו עוד שפה פה בבניין, בכלל בעבודה הציבורית. אני מוכן לחתום לך עכשיו, אם זה יהיה עוד שנה קודם כל אני עושה נזק היום, בטווח הקצר. גם לא קצר, כי זה שנתיים בעצם. בטווח הבינוני, אני עושה נזק. זה שוב חוסר ודאות. 

ואני אומר לך מפורש, תעבור שנה ולא יהיה כלום. לא יהיה. רגע. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

יש עד סוף 2026. אז יש לנו זמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, הנה, את רואה? את אומרת תנו לי שנתיים. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

לא, ההצעה הממשלתית היא עד סוף 2026. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע. אבל אני הייתי רוצה לגרום לכם לעשות את זה בצורה של היפוך שעון החול. אם אתם תביאו הצעה טובה ונכונה שיכולה, יכול להיות שיהיה אפשר לקבל החלטות ולקצר את ההחלטה שלנו היום. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

לקצר פטור אחרי שהוא ניתן זה בוודאי לא עולה בתכלית של ודאות. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

עוד חמש שנים יעמדו פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה? כי הפקידים לא יעשו את עבודתם? למה זה לא יקרה?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

למה זה לא יקרה? כי מערכות עובדות, מה שנקרא, לפי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי זה מערכות? הפקידים. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא יודע פקידים, אני קורא לזה המערכות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. שיעשו את העבודה שלהם. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אז ברגע שאתה עושה את זה לשנה וחצי אז יש דד ליין. צריך לבוא וצריך לדעת לגמור את הנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אשמח להוסיף משהו. טלי אלבז, מנכ"לית פרויקטים, משרד האנרגיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן?

 << אורח >> טלי אלבז: << אורח >>  

אני אפנה לגברתי משהו יותר מקומי. קודם כל, לגבי הנטל שאת דיברת עליו מקודם, לגבי הממשלה. אז קודם כל, זה לא רק הנושא של התעריף. התעריף, זה בסוף האזרחים, כן? אבל זה רשות החשמל שעושה את התחשיבים שלה וכמו שהם אמרו, שמרו על התשואה הנכונה. אז זה לא שנפגע מישהו. 

הדבר השני שאני חושבת שלא ציינו עדיין ורון ירחיב, זה הקולות הקוראים שהוצאנו השנה. הוצאנו קולות קוראים בגלל שאנחנו רוצים שהרשויות ייגשו ויעשו באמת את הפרויקטים האלה. ועל עף הכלכליות של הפרויקטים האלה, שזה משהו שאגף תקציבים היו איתנו ואישרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא הייתה היענות?

 << אורח >> טלי אלבז: << אורח >>  

הייתה היענות מטורפת. מטורפת. וזה אומר כמה הם צריכים את הסיוע ואת הדחיפה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה עשיתם בקול קורא? כסף, מענקים?

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

כן, כן, אני אגיד. אני לא חושב שיש מוסד שתומך ברשויות המקומיות ורוצה שהרשויות המקומיות תיקחנה אחריות על הנושא הזה כמו משרד האנרגיה. 

 << אורח >> טלי אלבז: << אורח >>  

ומלווה את הרשויות. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

מלווה ותומך. אני רק אתן מספרים, בסדר? בכמה שנים האחרונות אנחנו התקרבנו ל-300 מיליון שקלים תמיכה ברשויות המקומיות בתחום האנרגיה. אז הייעוץ המשפטי ששאל מקורות תקציביים. 

 << אורח >> טלי אלבז: << אורח >>  

לא רון, תרחיב אולי רגע על הקול קורא האחרון. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אני אגיד, בקול קורא האחרון, רק בשנה האחרונה, היו מספר קולות קוראים. קול קורא לכל הרשויות, קול קורא לרשויות ערביות, קול קורא לרשויות תקומה. חילקנו מעל 100 מיליון שקלים לרשויות מקומיות בתחום האנרגיה. התייעלות באנרגיה, לאגירה, ל-PV, להמון נושאים. לכן אנחנו תומכים במקורות חוץ שהם לא ממשק החשמל, הם מקורות תקציביים ברשויות המקומיות. 

אנחנו חוץ מהתמיכה עושים ליווי צמוד של רשויות מקומיות. אנחנו נותנים להם הכשרות, אנחנו מממנים להם כוח אדם. עד הקצה. 

 << אורח >> טלי אלבז: << אורח >>  

אנחנו מגיעים לרשויות. אנחנו עושים כנסים לתושבים ברשויות. אנחנו עושים המון דברים עם הרשויות המקומיות. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

לכן אי אפשר להגיד שמשק האנרגיה הובא פה בדיון הזה כדי שהרשויות המקומיות תצאנה קרחות. להיפך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני סתם שאלה, היועצים המשפטיים. סתם שאלה, עזוב, המצאות שלי. אתה יודע, לא צריך להתייחס לזה ברצינות. יש אפשרות לעשות תעריף שמדבר על שטח שהוא ציבורי? 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

אדוני, אני יכול לבקש זכות דיבור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אתן לך, שנייה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

לא, ככה יוכלו להתייחס גם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל באמצע שאני מדבר אתה מבקש את זה עוד פעם? אמרתי לך שאני אתן לך, תרגיע. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אין שום בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני שואל, האם יש אפשרות כדי לעודד? הרי בסוף זו מדינה אחת, זו ממשלה אחת והוא מדבר על קולות קוראים ואני שמח על הדבר הזה, למרות שהמספרים לא נפלתי מהכיסא, בוא קרא לזה ככה. 

 << אורח >> טלי אלבז: << אורח >>  

גם מהתקציבים של משרד האנרגיה אתה לא תיפול מהכיסא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, דקה, אל תענו לי על כל דבר. אני רק אומר, כי זה היה נראה כאילו הגיע מפעל הפיס עכשיו. הראלה הגיעה לרשויות המקומיות. 

 << אורח >> טלי אלבז: << אורח >>  

גם מפעל הפיס, אגב. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אפרופו, גם מפעל הפיס, בשיתוף איתנו, תומך ברשויות המקומיות בהלוואות. 

 << אורח >> טלי אלבז: << אורח >>  

בשיתוף פעולה מלא איתנו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

טוב שהזכרת אדוני, מפעל הפיס גם הוא שם - - -

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

בהיקף של מאות מיליוני שקלים, בהלוואות, מפעל הפיס ומשרד האנרגיה נתנו לרשויות מקומיות. 

 << אורח >> טלי אלבז: << אורח >>  

אבל את מחזקת את זה שכולם נושאים בנטל. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, אני אשמח להגיב על מה שאתם אמרתם. אבל אדוני מדבר. 

 << אורח >> טלי אלבז: << אורח >>  

לא חייב, אבל תבואי לקראתנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גברתי, אני מבקש, יש פה קצת סדר. למרות שלא נראה היום ככה. 

אני שואל, האם יש כחלק מהחשיבה שתצטרכו לעשות גם על היטלי השבחה, בכלל. אבל אני מסתכל על זה בסוף כזה, האם אפשר, אני חושב אדוני היועץ המשפטי, סתם, האם יש אפשרות לעשות תעריף שהוא תעריף לרשות ציבורית אל מול תעריף של רשות החשמל לפרטי? זאת אומרת, עוד פעם, אתם תמשיכו לעודד את הפרטי, כמו שאתם מעודדים היום. נגיד לא ניכנס לזה או לא נפגע לכם בזה. אבל אני בא ואומר דבר אחד: בואו נעשה איזה שהוא משהו על דברים ציבוריים שהם בבעלות ציבורית, בשטח ציבורית, בבעלות הרשויות המקומיות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין אפשרות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה? זה לא שוויוני?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אלא מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חוק משק החשמל, יתקנו אותי המומחים ממני. אבל חוק משק החשמל קובע שתעריף החשמל ייקבע לפי עיקרון העלות. כלומר, תעריף אחיד מה שנקרא. אבל אם זה לא נכון, שהם יגידו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מנגנון ההחלטות. אבל יכול להיות שאפשר לקבל איזה החלטה אפילו לתמרוץ, החלטה של כמה שנים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה כן, המדינה יכולה לסבסד. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אבל למה לתמרץ פר זהות צרכן ולא פר מתקן? כלומר, מה התועלת למשק החשמל מזה שמדובר ברשות ציבורית לעומת צרכן פרטי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אגיד לך למה. ברשות ציבורית קודם כל יש לה את המשאבים שהיא יכולה לעשות בהם דו שימוש, אנחנו רוצים שזה יקרה. דבר שני, הם רוצים אולי, לא אולי, היא אומרת בוודאות, אנחנו מכים אותם בהיטל השבחה והפכנו את זה לתמריץ המדינתי, עם כל הכבוד. והם לא, בסוף הייתי ראש עיר, אני לא מזניח אותם לגמרי. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אבל כמו שאתה מתמרץ את האזרח - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני בחוכמה רבה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, אבל גם מבין שיש הבדל בין תמרוץ הרשויות באמצעות קולות קוראים שצבועים להקמה של מתקנים פוטו-וולטאים והכנסות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הבנתי. אל תפריעי לי עכשיו. אני שואל שאלה. אני אומר עוד פעם, יש תעריפים כאלה. קיימים דברים של תעריף ציבורי, גם בתעריפי המים והכול. סליחה? לא נכון. גם בתעריפי מים שהם חישובים יש שימושים כאלה, שימושים אחרים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שימושים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. אז פה זה לא שימוש. זאת אומרת הרשות המקומית לא מייצרת עם זה אוכל לקשישים. אבל אני אומר עוד פעם, יכול להיות שבמסגרת עידוד זה, אולי בתוכנית של כמה שנים, האם אפשר למצוא, כאילו לא נעשה את זה היום. אני שואל שאלת תם. 

כן בבקשה? אני רואה שיש לכם תשובה מוכנה. 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

ברמת העיקרון המסגרת החוקית של חוק משק החשמל, כפי שגם היועץ המשפטי אמר, לא מאפשרת את זה. החובה שלנו בתור רשות החשמל היא לפעול אך ורק מבחינת טובת צרכני החשמל באופן תחרותי. ומבחינת צרכני החשמל אין שום הבדל אם אותה מערכת סולארית קמה לצורך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז למה זה חוקי, למה זה נכון לעשות קולות קוראים לעודד את הרשות המקומית להקים?

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

כי הדרך לעודד אותה היא באמצעות כלים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא תחרותי. אני יזם, אני רוצה גם מהקולות קוראים. 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

אני אתייחס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אל תתייחס, כי זו רק שאלה לזה. 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

הדרך שלנו לעודד אותם היא באמצעות כלים משלימים של תקציב המדינה וצעדים כאלה ואחרים שהם באחריות המדינה ולא באמצעות תעריפי החשמל. משק החשמל הוא צריך לעבוד בצורה שוויונית ולכן אין לנו שום דרך לעשות את מה שאתה מבקש. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אבל בשורה תחתונה, אדוני יושב-הראש, היום התעריף, גם אחרי ההורדה הקטנה הוא כלכלי מאוד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהנחה שאין היטל השבחה. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

נכון. אבל הוא כלכלי מאוד. לכן לא נדרש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אני מנסה לעשות משהו דואלי שבסוף אנחנו אם לא יהיה היטל השבחה או שהיטל השבחה יהיה נמוך, לתת את הבאלנס, את האיזון. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אני רוצה להגיד, מה שאמר יושב-הראש, גם אם יהיה היטל השבחה, בסופו של דבר צריך לזכור שבאופן אינהרנטי הרשויות יש להן יתרון כי הן לא גובות מעצמן היטל השבחה. ולכן תמיד אם יהיה היטל השבחה הרשויות המקומיות, הפרויקטים שלהם יהיו יותר כלכליים מלכתחילה. אז האיזון הזה, אני לא כל כך מבין למה צריך אותו, כי בכל מקרה יש להם יתרון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן? 

 << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >>  

נעם שרלו בריגה, משרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תפקידך בכוח?

 << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >>  

אגף תקציבים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תפקידך?

 << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >>  

רכז אנרגיה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תודה. 

 << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >>  

יש פה הבחנה שאנחנו לא כל הזמן עושים אותה בין גובה היטל ההשבחה לוודאות של היטל ההשבחה. כלומר, החסם העיקרי שבגללו הגענו לתיקון החקיקה הזה הוא חוסר הוודאות. היזם מגיע ויש לו חוסר ודאות מאוד גדולה שיכולה להביא עד לכדי אי כלכליות של המתקן, אולי במקרה קיצון. 

אין פה הנחה שגובה היטל השבחה, ככל שהוא ייקבע בסכום סביר, יביא לחוסר כלכליות של הפרויקט. התשואות של הפרויקט הן מאוד גבוהות, כמו שאמר פה חברי ממשרד האנרגיה וכמו שגם רשות החשמל אומרת. לכן אני אשמח שנעשה תחשיב ונציג אותו באמצעות רשות החשמל. אבל אני מניח שתחשיב כזה, בהנחה שמכניסים לתוכו היטל השבחה סביר ולא היטל השבחה בתנאים הנוכחיים, עם חוסר הוודאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז למי אתה פונה בקריאת קודש להתחיל לעשות את זה? להביא את זה? דברו עם עצמכם. תכינו את זה, תוציאו את זה מתוך הסיפור של היטל ההשבחה הכולל, לדעתי זה לא נכון שזה יהיה שם בתוכו. 

 << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >>  

אתה צודק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סוג אחר של שמאות, ההסדר צריך להיות אחר. 

 << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >>  

לכן פתרון הקבע, כמו שהממשלה רואה אותו, הוא פתרון קבע שנגזר מכל אירוע ודאות בהיטלי ההשבחה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, זה לא קשור. 

 << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >>  

כחלק מעבודת המטה שמתבצעת כרגע. והפתרון פה הוא פתרון זמני שמאפשר פטור מהיטל השבחה, לא לחסום את השוק הזה עד שהממשלה תסיים את עבודתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אבל מה שאתה אומר, חוסר הוודאות בגובה היטלי ההשבחה וכו', אותה חוסר ודאות גם יש כרגע בשנה. שנה למרות שזה כאילו שנתיים בפועל, זה חוסר ודאות. זה דבר שלא צריך להיות. עכשיו אני אומר דבר אחר. אם אנחנו מקבלים את ההחלטה שלנו, מה שנקבל, היו פה כמה דעות במנעד בין ההצעה הממשלתית לבין עד חמש אפילו נאמר כאן. אם אתם תסיימו את העבודה שלכם בצורה מהירה והכול, ותבואו עם תיקון חקיקה בעניין הזה, לא בעיה. אני אפילו הייתי מוכן להכניס את זה בצורה, אבל הבעיה תמיד יש לי בעיה בחלק המשפטי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הכול היועצים המשפטיים אשמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא אשמים. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

למה לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני בכלל יש לי כזה חזון, יהודה, אולי יום אחד נוכל לעשות את הדבר הזה. שחוק שהוא יודע להתאים את עצמו, עשיתם ככה נהיה ככה, עשיתם ככה נהיה ככה. זה יתחיל לייצר גם עבודה, איך קראת מקודם לפקידים? קראת לזה שם יפה כזה. המערכת. 

אני הייתי חושב, אני גם חושב עכשיו רק אין לי את הזמן לעשות את ההתייעצות עם היועצים המשפטיים של הוועדה למצוא באיזה שהוא נוסח את העניין הזה שכן אני משאיר פה איזה שהוא קלאץ' שאם הוא יקרה אז זה. אני לא הולך, בא בדורסנות. אני מסכים לכל מילה שאומרת גב' סלומון בעניין הזה. זאת אומרת, עם כל הכבוד, אנחנו לא תרנגול הכפרות. למה את לא שומעת כשאני תומך בך?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני מתנצלת, אני בטלפון עם הקובע. הקובע שלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ד"ש לקובע. לכן, לא יודע, אני עוד במחשבות בעניין. 

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

גלעד אלון, מטה התכנון. רק להבין את חצי ההצעה שהיו"ר העלה. זה שהוראת השעה תהיה תקופה מסוימת או עד שייקבעו כללים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא עד שייקבעו, עד שיאושרו. אבל אני לא יודע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בזמן שהם יגיעו נתקן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לחכך את זה בראשי, הכול זה לא בישיבה. זה אנחנו צריכים לשבת ולחשוב. אני כן הייתי רוצה להכניס פה איזה שהוא אינסנטיב או מנוע לעניין הזה. כי ברגע שזה יבוא, אם זה יהיה גם יותר קל, ואני מסכים עם מה שאמר נציג האוצר. אני אוהב מאוד שמפריע להם חוסר הוודאות והכול, אבל אם היה צריך עכשיו לשים שקל אחד זה היה פחות מפריע להם. אבל הוא אמר את זה נכון, שחוסר ודאות פה משני כיוונים: גם מבחינת היזמים החלק הזה שאתה לא יודע. זה יכול להיות מכאן לשם. וברגע שיהיה תעריף שיוסכם עליו וזה יהיה בהסכמת השלטון המקומי. 

אני רוצה לתת לפרנס. קודם כל מה שאתה כבר יודע שאנחנו הולכים לעשות בכל מקרה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

איתן פרנס, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל. אדוני, רציתי להגיד בתחילת הישיבה, כמובן שאנחנו תומכים בהצעה להאריך. יש לה משמעות, כי בסוף הנטל שעובר על הציבור תלוי במחיר של הקילו-וואט. המחיר של הקילו-וואט יותר יקר אם אין ודאות. חד משמעית, הארכת התהליך תשכלל את השוק. לכן אנחנו כמובן תומכים בהצעה של הוועדה להאריך את השנה, במקום שנה שיהיה יותר שנים, ומינימום שלוש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין הצעה של הוועדה כזאת, זה רק דיבור. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

מה שעולה פה, מה שנקרא באוויר החדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, נכון. רוח הדברים. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אבל רציתי להגיד משהו בתחילת הישיבה כדי לעזור לכם. אתם ממה שאני רואה, אתם מנסים לחלוב פרה. אבל אני אומר, אין פה פרה, זה פר יש פה. אין מה לחלוב, זה הציבור. בסוף צריך להטיל היטל, אני אגיד לאדוני מתי, לפני שתכעס עליי. כאשר התחום יהפוך כלכלי. שיהיה שוק חופשי ולא צריך סובסידיה על חשבון הציבור. כי זה בדיוק אחד נהנה והשני לא חסר. כי ברגע שאתה מעלה את תעריף החשמל כדי להכיר בהיטל ההשבחה החסר הוא הציבור שעולה לו מחיר החשמל. 

מתי אפשר להטיל על תחום היטל השבחה? מטילים עליו היום בשדות סולאריים שמוכרים ברשת בשוק חופשי. ואנחנו משלמים לרשות מקרקעי ישראל חלף היטל. חלף ההיטל הזה הוא לגמרי בסדר, אנחנו חיים איתו כי יש שוק חופשי. העולם מקדם את השוק בסובסידיות כדי שתהיה הורדה של הוזלת עלויות, כי אנחנו משכללים את השווקים ובסוף אנחנו מגיעים לשוק חופשי. כולנו צועדים לשוק החופשי. 

בשוק החופשי ברור שצריך להטיל היטל השבחה על מישהו ששם עוד קומה או עושה דברים שקשורים לשוק חופשי. לכן אני אומר אדוני, החשיבה על היטלי השבחה, בשלב שהציבור משלם אותם מכיסו היא לא נכונה. צריך להסתכל ולשים את התאריך בזמן שבו זה הולך להיות כלכלי. וזה הולך לשם. זו אמירה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איפה זה הולך? מתי זה הולך? 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

את זה אתה יכול לבקש מרשות החשמל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל אתה בעצם בא ואומר דבר אחד: תסבסדו יותר ואז זה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

לא. שאל אדוני מי נהנה ומי לא חסר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם לא הולכים לסבסד יותר, נו בוא. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

לא, אז אני אומר. אדוני אומר בוא נבודד את זה, לא נעשה את זה היטל השבחה. כי היטל השבחה באמת זו עבודה, קודם כל זו עבודה של השמאים. כל מי שאומר פה היטל השבחה קבוע, יבוא מחר נציג השמאים בישראל יגיד למדתי שלוש שנים ויש לי תעודה. היטל השבחה זה שם של תעודה שמכינים בתהליך ארוך וממושך שבסופו. 

עכשיו תראה, מה אני אומר אדוני? אדוני אומר בוא נטיל מס אחר, פשוט, וכאן נעם שרלו אומר בוא נחשוב איך לעשות את זה. חברים, מס שמש לא קיים בשום מקום בעולם. אין מס שמש. היהודים לא ימציאו מס שמש. אין שום היגיון במס שמש. כי אני אגיד משהו לשלטון המקומי, אתם מחפשים מקור הכנסה? אני התחלתי לעבוד מהבית. ועוד מאות אלפי אנשים עובדים מהבתים שלהם. שימוש חורג, תשלחו להם שובר היטל השבחה. הם בתוך דירת המגורים שלהם פתחו עסק. אני, מועמד ראשון, תשלחו לי שמאי ויש עוד מאות אלפי אנשים כמוני שצריכים לשלם היטלי השבחה. זה ההיגיון של לעשות מיסים שלא קשורים למקומם. 

לכן אני אומר לאדוני, רוצים רעיונות חכמים? מה עושים? בלי להיבהל האוצר מטילים על השלטון המקומי מס פחמן, כי השלטון המקומי יש ביכולתו לשנות את טביעת האנרגיה של העיר. אבל איך הוא יעשה את זה? הוא יגרום לאנשים שיקימו גגות סולאריים ומי שיקים יותר גגות סולאריים ישלם פחות מס פחמן. הנה, פתרתי לכם את הסוגייה בצורה קלה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

איך עשו דיפרנציאציה בנושא של הרכבים החשמליים?

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

רגע, רגע, אדוני, סליחה רגע, אני רק אסיים כי אחרי זה הוא לא ייתן לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, הוא חבר כנסת, הוא יכול לשאול. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אה, סליחה, בבקשה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

במיסוי שהיה על הרכבים החשמליים, איך האוצר אז בנה את התוכנית?

 << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >>  

במכסים של מס הקנייה? 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מס קנייה שונה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

מס קנייה שונה? אבל לכמה שנים נתנו אותו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו שאלה טובה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אני מנסה ללמוד ממקום כשהמדינה רצתה לקדם תחום אחר, איך אנחנו יצרנו סיוע עם ודאות משקית מסוימת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אענה לך בהקשר, אני חייב להתייחס להקשר הספציפי הזה. גם המדינה נוטלת על עצמה חלק מה-"סבסוד" של הדבר הזה. אם כי לצערנו בצורה לא טובה. יש חוק מיוחד של מיסוי אנרגיות מתחדשות, מס הכנסה, מע"מ וכו'. יחד עם זאת, החוק הזה שנחקק בשנת 2016 הוא לא טוב. אבל המדינה עדיין לא מצאה את הזמן ואת הדרך לתקן אותו. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

מצאה, מצאה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני לא רואה הצעת חוק. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

היא בדרך, בהכנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אה, בדרך. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

כן, בהכנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה תשע שנים היא בדרך?

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

היא בהכנה עכשיו, זו הבשורה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אולי הבשורה הזאת תהיה חלק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, פרנס?

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

כן אדוני, אני רוצה לסיים. אדוני, יש לי הרגשה שההצעה, כמו שתאושר כאן תחת ראשות הוועדה שאתה מוביל תהיה הצעה חכמה. אני רוצה רגע להפסיק מה שדיברתי, להציע הצעה חכמה, אני מקווה, בוועדה שקשורה גם להצעת החוק השנייה של אדוני והיא קשורה לאגירה. 

אני אומר, אחרי צעידה של קרוב ל-16 שנים בתחום, מאז שהייתה ההסדרה הראשונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה ההצעה?

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

ההגדרה של מתקן פוטו-וולטאי לצורכי היטל השבחה בחוק התכנון והבנייה חייבת לכלול סוללה. זה פותר את כל הבעיה וזה גם הגיוני. כי אני אגיד לך מה אנחנו עושים. את הפוטונים, את האלקטרונים שבאים מהשמש אנחנו מכניסים לתוך קובייה קטנה ואנחנו משתמשים באנרגיה הסולארית בצורה יותר מיטבית. ברור שמערכת פוטו-וולטאית היום היא כוללת סוללה. זה טבעי. זה טבעי, זה טכנולוגי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד לא הבנתי מה ההצעה החכמה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

ההצעה היא לתקן את ההגדרה בחוק התכנון והבנייה, של מערכת פוטו-וולטאית. לכתוב שהיא כוללת גם את הרכיב הזה שנקרא סוללה. כמו שיש ממיר, יש גם סוללה. לא להיבהל חברים, זו טכנולוגיה והעולם השתנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל רגע. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

ואז מה זה יעשה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה יעשה? איפה החכם?

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

הפטור מהיטל השבחה לגג סולארי שמשולב בו מתקן אגירה יכלול גם את מתקן האגירה. כי הפטור יחול על מערכת סולארית. מערכת סולארית, אני מבקש לשנות את ההגדרה של מערכת סולארית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא רוצה בכלל. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

בנפרד לא מעניין אותנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, ההצעה החכמה הובנה. שוב, אני אומר, יש הרבה דברים שהיה צריך לחשוב עליהם. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אני מקווה שחכמה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אין חקיקה מודולרית כזאת? שהיא באה בצורה של התקדמות, שיוצרת איזה שהיא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מאוד קשה לנסח אותה, להגיע אליה.

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

מה זה קשה? הם יודעים לעשות, היועצים המשפטיים. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אדוני, ההצעה שלנו הובנה? פשוט הממיר וזה, עכשיו סוללה, היא חלק מהמערכת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב, אני מבין הצעה חכמה. אבל תבין שגם אני בן אדם טיפה חכם. לא הרבה, קצת. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

ההיפך, אמרתי ששלי אני לא בטוח שהיא חכמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לי הצעת חוק, אתה יודע מהי ואני שמתי אותה על השולחן ואנחנו תכף נדבר עליה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אנחנו תומכים בה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אני בהמלצה שאתה מציע אני בעצם עושה משהו של גזור הדבק למשהו שאני עוד לא יודע את כל ההשלכות שלו ואני לא יודע כמה רווחי להחזיק, להקים מתקני סוללה אל מול פוטו-וולטאי. לא יודע. אני לא יודע. לכן אני לא אעשה גם הצעה חכמה, אלא אם כן ניכנס פה עכשיו לדיונים. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אפשר לשאול את רשות החשמל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דקה. פתאום רשות החשמל היא הקובעת? לפני דקה אתה אומר הם לא מסבסדים מספיק. 

אני אומר דבר אחד, אני לא הולך לשנות סדרי בראשית. הפוך, אני אשמח מאוד כאשר יבואו באמת הסדרה. לא הייתי קורא לזה מס שמש, אני לא יודע למה קראת לזה מס שמש. זה שיש היטל השבחה שאפשר לבנות אותו בטבלה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

היטל השבחה זה עבודה של שמאים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא היטל. מס מיוחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, אני לא יודע איך להגדיר את זה, אנחנו נגיע להגדרה הזאת כשזה יגיע. זה עכשיו לא על שולחננו. אני חושב שגם בדבר הזה אפשר לעשות טבלאות שמאיות שעליהן יהיה מחיר מקסימום, מחיר מינימום, משהו. אפשר למצוא לזה את ההגדרה הנכונה ולאו דווקא שזה יהיה אגרה ואולי גם אגרה זה טוב. צריך לראות מה ההשלכות של זה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, איך זה הולך בעולם? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא בדקתי. לכן צריך לעשות עבודה. מצד שני, גם אתה אומר שעבודת המיסוי של הממשלה גם מתקדמת. חברים, אם יבואו עם שינויים והכול, אז יבואו לכנסת, הכנסת תקצר בשמחה רבה את משך הזמן שהיא מטילה על הרשויות המקומיות את העניין. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, מה קורה בעולם בסוגייה הזאת? עשו איזה מחקר השוואתי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוודאי. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

לגבי מיסוי של אנרגיה, איך הוא קרא לזה? אנרגיית שמש. 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >>  

אנחנו עשינו סקירה בין לאומית. הפוך, במדינות עולם במקום לקחת הם נותנים. זאת אומרת, מי שמקים בגג סולארי משלמים לו כסף. הוא מקבל גם מהרשות המקומית, מקבל גם מהמדינה, מהאוצר וגם מקבל פטור ממס שהוא מכניס - - -

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

ומה זה יצר שם? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה, יש שם, הם מתקדמים הרבה יותר מאתנו באנרגיות מתחדשות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

וגם מתקדמים יותר מאיתנו במידת העצמאות ושיקול הדעת של הרשות המקומית ומיסוי מוניציפלי. הם מתקדמים יותר מאיתנו. אנחנו תחת דיני השפעה. אנחנו תחת פיקוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים, אני רוצה לעשות לעצמי סדר בזה. אתה רוצה משהו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כמה משפטים קצרים לסיכום הדברים בהיבט שקשור לוועדה. 

נניח שהעמדה שמדובר פה בחסר של הרשות המקומית בהיטלי השבחה היא עובדתית נכונה, למרות שיש הסבורים שאין כאן חסר ברשות המקומית גם מבחינת השבחה. כי גם דוד שמש שאדם חוסך ממנו אנרגיה לכאורה יכול היה להיחשב השבחה. אבל עדיין זה לא נחשב השבחה. יש הסבורים שאין פה אפילו השבחה. 

אבל בהנחה שיש פה השבחה: פטורים מהיטל השבחה יש להם מספר אופנים, מספר מטרות. לא כל הפטורים הם נועדו להתייחס למצבו של הפרט או למצבה של הרשות המקומית. יש פטורים שנקבעו בחקיקה, שמטרתם להשיג מטרות לאומיות. הדוגמאות, אפשר לדבר על פטור למוסדות ציבור, יכולים להיות מוסדות ציבור שמשרתים את כלל המדינה, פטורים לעסקאות של פינוי בינוי, תמ"א 38. בהם המדינה ראתה אינטרס לאומי שבו יש לתת עידוד לאיזה שהוא מיזם כזה או אחר כדי לקדם אינטרס לאומי. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אבל זה חייב להיות מוגבל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לנו דוגמאות למספר - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

התחדשות עירונית זה משרת את הרשות המקומית, לא משרת את האינטרס הלאומי בלבד. בגדול. תמ"א 38 זה אירוע אחר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה שם לב שלא נותנים לי לדבר, כן?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. לא יהיה כך. כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני עוצר פשוט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא היועץ המשפטי, נו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן הוויכוח הוא ויכוח אידיאולוגי מדיני מה שנקרא. אם המדינה, הכנסת חושבת שצריך לרתום את השלטון המקומי גם בדמות פטור מהיטל השבחה, זה דבר שכבר נעשה ואפשר לעשות אותו גם במקרה הזה. וכפי שאמר חה"כ להב הרצנו, ובצדק, גם הרשות המקומית תהנה מכך שיהיו יותר אנרגיות מתחדשות בתחומה. זה בהיבט הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מנהל אגף איכות הסביבה בעירייה ייהנה והגזבר לא ייהנה. הלאה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל יהיה פחות חום בעיר, לא משנה, לא ניכנס. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא, תחנת הכוח לא ממוקמת אצלו, אז הבעיה שלו זה בעיה של רשות אחרת. אז הוא, זה לא אצלו. לכן הוא מבחינתו לא יקבל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הזיהומים הם לא עירוניים. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

הם לא עירוניים, זה לא מחולק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, לא להתפרץ באמצע. אוקיי, תשלים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אשלים. דבר חשוב אבל שכן עלה בדיונים כאן, שדי ברור שהמנגנון הקיים של היטלי השבחה במקרה הספציפי הזה, וזה מקרה ייחודי שתכף אני אסביר למה הוא ייחודי, המנגנון הזה של היטלי השבחה הוא פחות מתאים גם היום, עם המצב הקיים היום. בעיקר כיוון שהחוק קובע שההבחנה נבחנת במועד אישור התוכנית שבה נעשתה ההשבחה. במקרה שמדובר כאן, חלק גדול מהמבנים או המקומות שאפשר להקים עליהם מתקנים פוטו-וולטאים אושרו בתוכניות ותיקות יחסית, מתחילת העשור הקודם. ואז החישוב של ההשבחה מתבסס על התעריף שהיה נהוג בזמנו. כלומר בתעריף מאוד גבוה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל למה אנחנו צריכים להיכנס לזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני רק אומר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבין את הבעייתיות. צריכה להיעשות פה עבודה רצינית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן אני חושב שהצעתו של עו"ד פישר ממשרד המשפטים, לשקול את האפשרות של מס מיוחד לעניין הזה ו/או למצוא פתרון ייחודי במסגרת היטלי השבחה לעניין של מתקנים פוטו-וולטאים, היא הצעה טובה. אני חושב שכדאי שהוועדה תדרבן את הממשלה לעשות עבודה שלא קשורה לעבודה הכללית שקשורה להיטלי השבחה, שזה עוד חזון למועד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה שאמרתי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אלא משהו ספציפי לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה שאמרתי. לכן האינסנטיב יהיה שאנחנו נקבע את הזמן שאנחנו רוצים לתת כרגע את הוודאות למשק בהנחה שזה לא יהיה. אם זה יהיה, והמדינה תבוא עם הצעה טובה ונכונה, תמיד אפשר יהיה לעצור את זה. אפשר יהיה לעצור את זה. 

אם אני יודע לעשות את זה בתוך חקיקה, לתת איזה מנגנון שוב באישור ועדה כמובן, לא במנגנון אוטומטי, שאם תאושר. לא, אבל זה חקיקה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא צריך. בחקיקה.



<< נושא >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - היטלי השבחה במיתקני אגירת אנרגיה), התשפ"ד-2024, פ/4195/25 << נושא >>  



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין פטנט. אני רוצה רגע להעלות ברשותכם גם את החלק השני, שהוא לדעתי פה הרבה יותר קל בעניין הזה. כי שוב, זה מה שנקרא ניסיוני. וזה בתשובה לרעיון החכם שנתן לי איש חכם שיושב כאן. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אמרתי אולי חכם אדוני, אני לא לעצמי, חס וחלילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא.

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

דווקא אדוני, אמרתי שבטוח תהיה החלטה חכמה פה. לגבי ההצעה שלי אמרתי אולי חכמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, היא הצעה נכונה. אבל היא הצעה שצריך לעשות אותה בשום שכל וצריך לראות מה ההשלכות שלה וללמוד את הדבר הזה. לכן היא לא רלוונטית לרגע זה. 

לפחות הצעת החוק שאני הגשתי ונמצאת כאן לקריאה ראשונה, אנחנו עוד לא מיזגנו אותה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

להבנה, אני רוצה לשאול. האם בסופו של דבר המימון של נקרא לזה משק החשמל, מממן את כל אלה בעלי המתקנים הסולאריים, מתגלגל חזרה בתעריף של החשמל על מי שאין לו גגות סולאריים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

על כל צרכני החשמל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוודאי. אחד הדברים שהוא מרחף כל הזמן מעל, הוא שהאנרגיות המתחדשות והכול יש כאלה שטוענים שזה ייקר מאוד את החשמל, יש כאלה שאומרים שלא מאוד, אלא קצת ועם הזמן זה מתאזן ויתאזן וכו'. אבל בוודאי שההשקעה, הרי כל האנרגיות המתחדשות זה השקעות. כשאתה מגלם את ההשקעות שצריך לעשות באנרגיות מתחדשות וכו', אז בסוף זה נופל. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אז שנייה, אני שואל פה באמת שאלה מוסרית. כיוון שתומר דיבר על זה, שאנחנו בעצם לוקחים ממי שאין לו גג ונותנים למי שיש לו גג. יש בזה, אני בעד, אתה מבין איפה אני נמצא. אבל אני שואל כרגע אנחנו לוקחים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה שואל שאלה חוקתית. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

לא חוקתית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עובדתית זה נכון. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

עובדתית זה נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

גם פטור מהיטל השבחה. אתה לוקח פטור מהיטל השבחה מכל התושבים של רשות מקומית לטובת אדם שירוויח מהמתקן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >>  

אבל זה חל גם על בתים משותפים, אז אני מניח שכל צרכן חשמל תיאורטית יכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יכול. זה לא נכון בזה, אבל זה נכון ברמה העקרונית. כאילו, זה לכולם. לא כיוונת פה למישהו מסוים. אתה שואל בתוצאה הסופית, אתה צודק מאה אחוז. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

לא, אבל התועלות של מעבר לאנרגיה מתחדשת כולם נהנים מהתועלות של מעבר לאנרגיה מתחדשת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו שאלה מדינית ופילוסופית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו שאלה פילוסופית, כי גם אם אתה נותן פטור לרכב חשמלי זה על חשבון מישהו, לפחות מפחית את הכנסות המדינה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

ואין איזה שהיא דרך שבה, אין התערבות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המשיח עוד לא הגיע. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

לא הגיע? טוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד לא, מחכים לו כל יום. 

אני הייתי באמצע להציג את ההצעה שלי. ההצעה שלי מדברת שרשות מקומית רשאית לקבוע בהיתרים שהיא עושה למתקני אגירה, היא לא תחול חובת תשלום היטל השבחה באופן מלא או חלקי על מתקני אגירת אנרגיה או מתקני אגירת אנרגיה עד הספק חשמלי מסוים. זו הצעת החוק. 

אני אסביר את הדברים: רשויות מקומיות שקובעות את המדיניות שלה, הם יכולים לבוא ולומר אנחנו רוצים שיוקם אצלנו מתקן אגירה, שלא לדבר על המתקנים הקטנים, בוודאי. אבל אני מדבר גם המתקנים שהם יותר גדולים ויותר משמעותיים. יש הרבה מאוד בחינות חשובות, גם מבחינת החלק הזה של האגירה שיכולה לתת השלמה לפוטו-וולטאי שקיים ברשות בצורות כאלה ואחרות וגם מה שזה עושה לסביבה, זה בטוח. הביטחון האנרגטי שדיברו על חשמל, שעת חירום, דברים מן הסוג הזה. הורדת העומס מרשת החשמל. 

אני בא ואומר דבר אחד: אני נותן לרשות המקומית להיות זו שתכריע אם היא רוצה שלא לדרוש היטל השבחה עבור מתקנים כאלה. לתת לה את העצמאות שלה בעניין הזה לקבל את ההחלטה. אני מכיר הרבה רשויות, ראשי רשויות שכן היו רוצים לפתח את העיר שלהם, שתהיה עיר אנרגטית יותר. שכונות שלמות, חדשות, שהם יכולים בעזרת מתקן אחד. ויש גם רשויות שמקנות קרקע עירונית לצורך העניין הזה, אם הן רוצות. ואנחנו לא מתערבים להם בשיקולים האלה. לפחות כל עוד, לא יודע מה, בחוק ההסדרים מה ישתנה בעניין, אבל בטח לא בממדים האלה. 

לכן אני חושב שההצעה הזאת היא נכונה. אני לא חושב שצריך להגביל אותה למתקנים קטנים. אני כן יכול להסכים אם יש מתקן שהוא אפילו לא מוגדר בתמ"א, מתקנים מאוד גדולים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ענקיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ענקיים וזה. אז זה הייתי אולי מחריג מהעניין. אבל אני נותן לרשות המקומית את האפשרות הזאת. ואני אומר עוד דבר, ואמרתי את זה גם פעם קודמת וזו גם עוד נקודה שאני ממנה חייתי את זה גם כראש עיר בזמנו, עוד כאשר לא היה כל כך את כל האגירה והכול. ראש עיר, בעיר חרדית, שנושא השבת מאוד חשוב. ושילוב גם של ביטחון ברמת הבטיחות שלו. את יאיר גולן שהיה אז בזמנו מפקד פיקוד העורף שהיה אצלי בביקור ובא לנסות לעזור, כי החשש שלהם היה בעיר צפופה מה קורה כשאין חשמל בכל עיר, אגב, בוודאי בערים צפופות שכל מטר מרובע יש לך יותר נפשות. 

גם הנושא של אנרגיה ירוקה וגם שמירת שבת כהלכתה לחומרה. וכמובן שגם היום הדרך בחלק מהמקומות, אגב, כבר יש מקומות שכבר שינו את זה. הדרך שמספקים חשמל לעצמי זה דרך גנרטורים שהם לא רק שהם אנטי סביבתיים. לכן אני חושב שברגע שאני משאיר את שיקול הדעת לרשות המקומית היא תעשה את שיקול הדעת שלה הנכון בעניין הזה. זה win win win win win situation מכל הבחינות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו מעניין מה עמדת הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו נשמע את עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק של חה"כ יעקב אשר. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

החלטת ועדת שרים הייתה לתמוך בחוק. אנחנו חושבים שצריך לעשות שם כמה שינויי נוסח שאני חושב שהועברו לוועדה, בהקשר של החלטת הרשות המקומית. כמובן העמדה שלנו באופן כללי מבחינה משפטית זה שהחלטות בפטור מהיטל השבחה על מה יחולו, על מה לא יחולו, הן החלטת מדיניות, כמו שהציג קודם לגבי הנושא הקודם היועץ המשפטי של הוועדה. 

כן יש פה מנגנון חדש, שונה, בוא נגיד ככה, לגבי החלטה של רשות מקומית שזה יחול על תחומה. אנחנו מבקשים רק בהקשר הזה שזו תהיה החלטה אחידה, שוויונית, שתחול על כל תחומה של העיר לתקופה מוגדרת מראש ולא ניתנת לבחינה. ולאחר חוות דעת שתינתן על ידי הגזבר של העירייה שזה לא יפגע בהכנסות העירייה בצורה שלא תאפשר לה לכסות את ההוצאות, שבשביל זה יש את היטל ההשבחה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את חוות הדעת אנחנו לא רוצים. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

ואנחנו רק מבקשים לשאול אם הכוונה של המציע לחוקק את זה כהוראת שעה או כהוראה קבועה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה ההמלצה שלך? תן לי עכשיו, אנחנו בארבע עיניים. יועץ. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

ועדת השרים תמכה בזה בכפוף לכך שזו תהיה הוראת שעה לחמש שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מספר חמש דווקא מוצא חן בעיניי. 

שלטון מקומי? אתם תומכים בהצעה הזאת, כך ראיתי במכתב שלא קראתי. מה לגבי לעשות את זה הוראת שעה או הוראת קבע?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו אכן תומכים בהצעה. אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא שהתושבים של המקום שהם אלה שאמורים שהקופה שלהם אמורה ליהנות מהיטל ההשבחה הם אלה שיקבעו האם זו אותה סוגייה שהם רוצים לעודד ולתמרץ. התושבים של המקום קובעים את זה באמצעות נבחרי הציבור שלהם, באמצעות הדמוקרטיה הייצוגית של השלטון המקומי. לכן אנחנו בוודאי תמכנו במנגנון הזה. זה, אגב, מתכתב עם מה שאמרתי לפני כן על המשפט המשווה והמידה של עצמאות הרשות המקומית בקביעת המיסוי המוניציפלי שלה. 

בשאלה האם הוראת קבע או הוראת שעה אנחנו חושבים שהוראת שעה מיועדת לעשות בדיקה של המהלך והאם נכון לעשות בו שינויים. אנחנו לא רואים סיבה לעשות שינוי בסיטואציה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. אוקיי, עוד התייחסות מהממשלה? כן, יהודה?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

המנגנון בא ואומר אנחנו רוצים מצד אחד שהרשות המקומית תקבל את ההחלטה. אנחנו רוצים שזה יחול על כלל תחום הרשות המקומית כדי לא להתחיל פה מה שנקרא בין מגרשים, בין יזמים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ניתן היה לחשוב על חלוקה למתחמים. לא, לא הפוך. ניתן היה לחשוב על חלוקה למתחמים, בדומה לקביעה שהייתה של התב"מים, אבל אני לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, אני מסכים עם דבר אחד שזה צריך להיות אחיד. עוד פעם, אתה לא יודע פה יהיו לך שני מתקנים ופה מתקן אחד או לא. אבל זה צריך להיות כחלק ממדיניות רוחבית לכל העיר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

רוחבית כן. האם בכל תחומי הרשות המקומית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולא משהו שבאים עכשיו רק מקום אחד שמו אותו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

סליחה יהודה שרגע התפרצתי לדברים שלך, פשוט על זה לא נשאלתי כאן. וזו כן נקודה שהיא משמעותית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מבחינת מדיניות היא של העירייה, מה היא רוצה לעשות. מה שהיא מחליטה חל על כל העיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז אני רוצה דווקא להתייחס לנקודה הזאת. לכאורה, אפשר היה לחשוב שאם רוצים לעודד ולתמרץ הקמה של מתקנים, במיוחד בהיקפים הגדולים יותר בפאתי הרשות המקומית. לכן לקבוע מראש שהמתחמים שם יהיו פטורים במובחן במתחמים צפופים בתוך הרשות המקומית, למתקנים הגדולים. לכאורה היה אפשר לחשוב כן על מודל שמייצר איזה שהיא גמישות יותר גדולה מאשר לומר הפטור חייב לחול בכל הרשות המקומית באופן מוחלט.

כמובן כמובן אם חושבים על משהו שהוא לא בכל הגבולות הרשות המקומית באופן מוחלט פטור צריך לעשות הבנייה של שיקול דעת בסיטואציה כזאת. אבל אנחנו לא היינו חושבים שבהכרח זה חייב לחול בכל הרשות המקומית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מסכים לחלק ממה שאמרת. צריך פה איזה שהוא ניסוח וזה נצטרך באמת לחשוב. לא, שוב, אפשר גם כחלק מהחלטת המדיניות את יכולה להגיד שהרשות מעדיפה שזה יהיה באזורים יותר פאתיים. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אני אומר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה, רגע, רגע. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אני מנסה, כאילו אנחנו מנסים לעשות מנגנון פשוט. אנחנו רוצים לתת את זה בדיוק למתקנים הלא ענקיים, לא אלה שמה שנקרא מקימים סכרים, גדולים מאוד. מטעם אחר היית יכול לבוא להגיד למה רשות מקומית לא תוכל לבוא ולהגיד באזור תעשייה אני רוצה להקים את המתקנים, רוצה להעתיק אותם. ניתן פטור מהיטל השבחה. אנחנו לא מנהלים את המצב הזה, אנחנו נגיע לתוצאות לא נכונות אני חושב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא הבנתי. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

כי אני לא רוצה הסכמי יזמים. אתה תקבל, אני אתן לך פטור, לך אני לא אתן, לך אני כן אתן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה ברור. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אנחנו רוצים להכניס את הכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, ברגע שיש לך פטור שהוא גורף לעיר, דקה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

זה בסדר, היא רוצה גם מה שנקרא פטור גם, אנחנו מתכוונים מה שנקרא מתקני האגירה, אותם מתקני האגירה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם אתה מדבר רק על הפיצקעלך האלה של השלושה מטרים, אני לא שם. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא, יש מה שנקרא מדרגים. אנחנו לא מתכוונים על הגדולים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מדבר גם על הגדולים. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

30 מטרים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

כמה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה כמה? אענה לך בגימטרייה אתה רוצה את זה? יש סוגי מתקנים. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא, יש סוגי מתקנים. אני אומר עוד פעם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הסוגים שמוכרים היום על ידי גופי התכנון, נקרא לזה כך. חוץ ממתקן מעל 250 מטר, נדמה לי, משהו כזה, שהוא מתקן. 

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

התמ"א בעצם קובעת, כמו שאדוני אמר, מדרג של מתקן זעיר, מתקן קטן, מתקן בינוני, מתקן גדול ומתקן גדול מאוד. והמדרג הוא שמתקן זעיר הוא עד 100 קילו-וואט לחמישה מטר רבוע. קטן זה 600 קילו-וואט ל-30 מטר רבוע. בינוני זה חמישה מגה-וואט ועד 250. גדול זה 16 מגה-וואט ל-3,200 מטר רבוע וגדול מאוד זה מעל 16 מגה-וואט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה זה גדול?

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> 

גדול זה 16 מגה-וואט וגודלו 3,200. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

3,200 מטר. אנחנו לא מדברים פה, זה לא הפטורים. 

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> 

מתקנים שהם בוודאי לא לשימוש עצמי. כלומר, זה ברור. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז לאן כיוונו? כיוונו עד הבינוני? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זאת הייתה הנחת המוצא שלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז בבינוני כן יש משמעות לעניין של פאתי העיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אפשר גם את פאתי הרשות לעשות, להכניס את זה בצורה שהיא לא מעדיפה מקום מסוים על מקום אחר. אבל כמדיניות אתה יכול לבוא ולהגיד כן, אני מעדיף במתקנים גדולים יותר שלא יהיו במרכז העיר ליד הכיכר. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

התוכנית אפשרה לו להקים אותם. כלומר, היא קיימת. כלומר, הוא יכול להקים אותם פה, יכול להקים אותם שם, איפה שהוא יכול לפי התוכנית. הוא עכשיו צריך לשלם היטל השבחה. אני בא ואומר, אני לוקח את הפטור מהיטל השבחה, כי אני אומר הרשות רוצה לפטור אותו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה לא נכון. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אני לא רוצה לנהל את מה שנקרא הסכמי יזמים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למיטב הבנתי, ותתקן אותי עו"ד ברנט, בתוכנית הזאת שאנחנו מדברים עליה על מתקנים פוטו-וולטאים, ההיתר בשיקול דעת של הרשות הרישוי. זה לא זכות קנויה, אם אני מבין נכון. 

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אז זה לא הפטורים, כי אנחנו עונים גם לבינוניים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן הרשות המקומית יש לה שיקול דעת אם להתיר את ההקמה במרכז העיר או בפאתי העיר. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אנחנו נכנסים פה כבר מה שנקרא למסחרה וסחר בהיטלי השבחה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה שם לב שלא נותנים לי לדבר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אבל למה?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

עוד פעם, אני בא ואומר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל למה אתה לא יכול לתת לו לסיים ואז תגיד את דעתך?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

טוב, בסדר. אני באתי ואמרתי למה לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, סחר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכל מקום, כיוון שמדובר בהיתר שנמצא בשיקול דעת של הרשות המקומית, היא בהחלט תוכל לקבל החלטת מדיניות אחרת, שלא קשורה להיטלי השבחה, אלא קשורה למתן ההיתרים. שהיא נותנת, מעודדת את הקמת המתקנים הגדולים, הבינוניים או מה שנותר לפי התמ"א, באזורים מסוימים. 

יש גם פרקטיקה, מן הסתם, ששטח של, כמה זה מתקן בינוני, גב' ברנד?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

250. 

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

מתקן בינוני הוא חמישה מגה-וואט ועד 250 מטר רבוע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז זה יכול להיות בהחלט גם במקומות במרכז העיר. אבל במצבים שהרשות המקומית לא תרצה לתת את המתקנים האלה במרכז העיר, אז היא פשוט לא תתיר אותם ויש לה שיקול דעת בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, יהודה?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אני בא ואומר עוד פעם, זה צריך גם לזכור את העובדה, אנחנו לא רוצים, מניסיוננו מה שנקרא, שרשויות חלשות שלא מסוגלות לעמוד בזה. בסוף זה נורא קל לתת הנחות ובסופו של יום לא יהיה מי שיממן אחר כך את הפיתוח. אז לכן אנחנו ביקשנו, אני שמעתי, שתהיה חוות דעת מקצועית שהרשות המקומית יש לה יכולות כלכליות לתת הנחות. אחרת אנחנו נגיע למצב, דווקא הרשויות החלשות יתנו הנחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו על מה מדברים?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אין פטור בשיקול דעת. תזכרו מה שקיים, רוב המנגנונים הקיימים היום בחוק לא משאירים שיקול דעת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה? פינוי בינוי יש שיקול דעת. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

רשות רוצה, לא רוצה, חייבת לתת. ברגע שאתה נותן משהו של שיקול דעת אנחנו רוצים להבטיח שמי שיקבל את שיקול הדעת הזה לא יהיה אחד שבא ואומר אין לי בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין בעיה. לכן אני אומר, אני מסכים שזה צריך להיות - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לגבי הצעת החוק, להבין את היחס בין דברי ההסבר לנוסח עצמו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו די בדברי ההסבר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא, אנחנו מדברים על מתקני אגירה שהם דווקא קשורים לפוטו-וולטאי או לאו דווקא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לאו דווקא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

גם אם הוא לוקח מהרשת, לא רק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן הפטור למתקני האגירה או ההסדר הזה הוא הסדר שעומד בפני עצמו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. לכן זו גם התשובה שנתתי לו לעצה החכמה שאני לא אקבל החלטה של גזור הדבק על משהו שיכול להיות שיש לו אספקטים כלכליים הרבה יותר גדולים או אספקטים מסחריים יותר. אני תאמין לי שאני זהיר. 

אבל פה אני אומר כן לתת שיקול דעת לרשות המקומית. כן יהודה, היועץ המשפטי של משרד הפנים, להבנות את שיקול הדעת כדי שיהיה בצורה כזאת שהיא יכולה לקבל החלטות רוחב גם בעניין הזה. עירייה גם יכולה לקבל החלטה גן, אנחנו לא רוצים בתוך דווקא מרכז העיר, פאתי העיר, בכל פאתי העיר. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

כן, זה רק לא החלטה על הפטור, זו החלטה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, יפה. היא מקדמית לפטור. ועליו יישב הפטור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל יש הבדל בין היתר לבין עידוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הפטור יהיה רוחבי. הוא יישב על החלטות מדיניות אחרות אם צריך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אי אפשר כל היום לבוא לכאן לוועדות ולהסתכל על כל הרמאים שהולכים לרמות אותנו. זה לא יכול להיות ככה. אנחנו רוצים לתת לרשויות להתקדם עם דברים. אנחנו מדברים פה על משהו שהוא טוב לבריאות, טוב לעולם, טוב לקידום אנרגיות. לתת את הדבר הזה. למה לא? אז הנה, אנחנו, אתם המדינה באמצעות הוועדה מתרימה את השלטון המקומי על הנושא של היטל השבחה ואני צריך לריב איתם, עם האנשים שבאתי מהם, כן? ולהניח להם את זה ליותר משנה. הנה ספוילר למה שהולך להיות, מי שלא שם לב. אבל מצד שני אני יכול לתת להם כאן בוסט שמביא אותם באמת לפרויקטים. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

ואם צריך גמישות מקסימלית לרשות המקומית, שהרשות המקומית תוכל לעשות באזור שלה מה שהיא רוצה בנושא הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא מה שהיא רוצה, לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. זה גם מהעצות החכמות?

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

זה עצה לשיקול דעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אפשר במשפט להגיד את עמדת משרד האנרגיה להצעת החוק?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

כל מה שאמר יושב-הראש במשק האנרגיה המתחדשות בישראל, בגלל שהוא נשען ברובו על שמש, אגירה היא רכיב קריטי להתקדם בתחום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני עוצר את הדיונים עם ברקס. היועצת המשפטית של הכנסת? שבי איתנו. ברוכה הבאה ביחד עם עוזרים משפטיים. שיהיה לכולם למידה מעניינת. אל תיבהלו, בסוף יש פה דיונים טובים ומקצועיים ונכונים וערכיים גם כן. אפילו היה לנו דיון מוסרי מקודם. באמת, בדבר שהוא פילוסופים לגמרי, שצריך לדון בו אגב. לא בהקשר לחוק הזה כרגע. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אני יכול לסיים בתמצית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יכול להמשיך בתמצית, כן. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אז אנחנו מבחינתנו אגירה היא הכרחית כדי לעבור למשק שמתבסס יותר על אנרגיה מתחדשת. זה אמנם לא נכלל בהצעת החוק הממשלתית, אבל הבעיות שדיברנו עליהם בדיון הארוך בנוגע ל-PV, לפאנלים סולאריים הן חלות ביתר שאת על אגירה. יש חוסר ודאות מאוד גדול בנוגע להיטל השבחה על אגירה. ואגירה היא עדיין ינוקא, שלא כמו PV ששם אנחנו כבר יודעים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הינוקא הזה מקבל זריקת עידוד מחבר כנסת בודד. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אז משרד האנרגיה חושב שיש צורך לעשות הסדרה רוחבית לכל מתקני האגירה בהקשר. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

מה זה חושב? תגישו הצעה. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אז אני אסיים. אני חושב שיש צורך לעשות הסדרה רוחבית, כמו שהממשלה הציעה בסוגייה של מתקנים פוטו-וולטאים. לכן בינתיים זה פתרון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה אומר שאתה מציע שזה יהיה הוראת שעה ולא הוראת קבע או שאתה לא נכנס לזה?

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אנחנו מסכימים, אנחנו תומכים בהצעה ואנחנו חושבים שהיא צריכה להיות הוראת שעה כדי שתהיה הסדרה רוחבית לכל מתקני האגירה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. הערות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ממש מספר נקודות שאני רוצה להציע לוועדה ולקבל את עמדתה. 

העיקרון הוא כפי שאדוני אמר שיהיה פה פטור מלא או חלקי. אבל אני לא חושב שצריך להשאיר לרשות המקומית מנעד שהיא יכולה לקבוע אפס, אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש. לתת, כמו שעשינו לפינוי בינוי, שתיים או שלוש מדרגות שאתם חושבים שהן מתאימות. פטור מלא, פטור חלקי של 25% או פטור אם תרצו עוד מדרגה כזאת או אחרת. אבל לא להותיר שיקול דעת שהיא יכולה לקבוע סתם מספר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהיא לא תוכל ספציפית לקבוע לכל אלה, בוודאי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. זה אחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת לא הייתה הכוונה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אמרנו מראש מתחמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, ברור לחלוטין. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא, שיעור ההנחה אומר תומר גם את זה לקבוע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מדרגים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוודאי. ואמרה כאן בשקט, למרות שבדרך כלל היא אומרת את זה בקול רם, אמרה מירה סלומון, ואני אייצג עכשיו את הגוף שמייצג את הרשויות המקומיות בתור חבר בבית הלורדים של האיגוד הזה, כראש עיר לשעבר. בוודאי שזאת לא הייתה כוונתה ולכן צריך להגדיר את זה. בוודאי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הדבר השני הוא כמובן לקבוע שההחלטה של הרשות המקומית היא תקפה לתקופה מסוימת. כלומר, כמו גם בדומה למנגנון של פינוי בינוי. המנגנון שם שהחלטה תקפה לחמש שנים, כדי שבעצם זה יחול גם על, יהיה דומה לתקופת הכהונה של ראש הרשות או המועצה ולא שאפשר לשנות אותה בכל זמן. זו הצעה נוספת. 

החלטה שהתקבלה ברשות המקומית לא יכולה להשתנות. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

ודאות, מה שאדוני יושב-הראש דיבר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בדומה למודל של התחדשות העירונית. אבל זה גם מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

שם זה פרויקטים הרבה יותר ארוכים, לכן זה חמש שנים. גם לכבול את שיקול הדעת, עולם משתנה כלכלית, הכול משתנה. אנחנו לא סברנו שחמש שנים זה מתאים לפה. זה פרויקטים של פינוי ובינוי חמש שנים זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כפי ששמע אדוני בוועדה צריך את הוודאות הזאת בדיוק. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אבל לדעתי מתקן אגירה לא עושים את זה ב-20 שנה פרויקט. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל יש לו חיים של 20 שנה, מה לעשות?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

זה בסדר שהפרויקט. אבל הפטור הוא מרגע שהקמת אותו. ברגע שהקמת אותו לא יחייבו אותך אחרי חמש שנים בהיטל השבחה. לכן הפטור שלו אתה צריך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה אתה מציע?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלוש, הוא אמר חמש. אמרת שלוש, שמעתי. הלאה. כן?

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

רק שאלת חידוד. האם מדובר בתקופת תוקפה של ההחלטה או שרק לא ניתן לשנות אותה אלא אם חלפו שלוש שנים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן, שלא ניתן לשנות אותה. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

כל עוד לא שינו אותה ההחלטה ממשיכה גם לאחר חמש שנים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוודאי. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

רק שניתן לשנות אותה רק לאחר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כמו בפינוי בינוי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערה אחרונה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זהו זה אדוני. רק הדברים האלה. לגבי המתקנים אני מבין שההצעה שמתגבשת היא להגביל את זה לנושא עד מתקן בינוני כמשמעותו בתמ"א. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה רק להצביע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם אני מבין נכון ההצעה היא כרגע להגביל את שיקול הדעת של הרשות המקומית לגבי מתקנים עד גודל בינוני. זאת אומרת, כמו שמופיע בתמ"א.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כרגע זה או בינוני. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו צריכים בנוסח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כרגע דובר על בינוני. אני אומר, שאלתי את המציע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עוד לא מצביעים הרי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא חוכך בדעתו כרגע, ממש בשלב זה שהוא מדבר אתכם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מיזוג. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו. נשמע את דעתו של המציע בהמשך, בדיון הבא, בעזרת השם. 

עכשיו אנחנו צריכים לעשות מיזוג של הצעת החוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אומר שההחלטה של הוועדה כפופה להחלטה של ועדת הכנסת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ועדת הכנסת כמובן. מי בעד מיזוג הצעת החוק סעיף 24 (הארכת פטור מהיטל השבחה למתקנים פוטו-וולטאים), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025) והצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היטלי השבחה במתקני אגירת אנרגיה), פ/4195/25 של חה"כ יעקב אשר. 

מי בעד המיזוג?

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אני מסיר את ההתנגדויות שלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אנחנו לא מצביעים על החוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק מיזוג. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק המיזוג של ההצעה שלי פנימה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אני בעד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי שבעד ירים את ידו, כנהוג. שניים בעד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הצעות החוק מוזגו. 

מאחר ונותרו לנו עוד שתי דקות אז אני אומר לסיכום דבר אחד. אני אגיד לכם למה אני מצפה בסוף מזה. אני אמרתי ספוילר, אני הולך להאריך את זה יותר משנה. כן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יותר ארוך מ-2026. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יותר מסוף 2026 מה שמתורגם כרגע לשנה. אני כן חושב, ופה גם הייתי מכניס את העניין של האגירה אולי גם כן. יש פה דברים שאתם יכולים בשולחן עגול של כמה ישיבות. אל תכניסו לי את היטל ההשבחה של זה למדיניות היטל השבחה הכללית של פרויקטים, מגה פרויקטים של ערים ושכונות. קחו עכשיו דבר שיכול להיות שהוא מדיד בצורה יותר נכונה. כי זה חוכמה קטנה לבוא ולהכניס את זה לדיונים הגדולים שלכם שייגמרו אני לא יודע מתי ואיזה תפקיד אני אהיה אז, אם בכלל. 

אני בא ואומר דבר אחד: אני מודיע לכם, עוד פעם, אני לא יודע כמה זמן יהיה לי. אבל כל יושב-ראש שיישב כאן במקומי, אם במהלך השנים האלה שאנחנו נותנים כרגע את הפטור הזה יבואו עם תיקון בהסכמות גם עם השלטון המקומי ואני מצפה שהשלטון המקומי יהיה פרודוקטיבי לעניין ולא יחשוב שיהיה בנו ליצור את זה. 

מצד שני אנחנו גם נותנים את ההקלות האלה ושיקול דעת לרשות המקומית במתקני אגירה. אני הייתי כבר מתחיל לחשוב גם על מה שדובר קודם, על מתקני אגירה כמו הפוטו-וולטאים בדברים מסוימים. כי זה השלמה. זאת השלמה. אתה לוקח את הפוטו-וולטאי, אתה ממלא אותו במתקני אגירה וכו', אתה יכול להשתמש בשעות שאין עומסים כדי לאגור גם חשמל זה. תבואו עם מה שיותר זה. 

אנחנו כוועדה נוציא נוסח לדיון הבא שייתן פחות או יותר את רוח הדברים שדיברנו כאן. נשמח לחידודים, בדברים, יהודה, שמטרידים אותך שזה יהיה רוחבי. אני בעד, אבל אני לא בעד הפתרונות. אתה נותן לי זריקה שש צול למשהו שצריך אולי פתרון קטן. 

אנחנו נקווה להגיע בעזרת השם להסכמה. ולמי שלא שם לב, הישיבה הזאת מסתיימת בזה הרגע. תודה רבה ויום טוב.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>