פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 2 ועדת הכספים 18/10/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 124 מישיבת ועדת הכספים יום שני, י"ב בחשון התשפ"ב (18 באוקטובר 2021), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> פרק ה' (הבטחת היציבות בתשואות קרנות הפנסיה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר ולדימיר בליאק עופר כסיף נעמה לזימי יעל רון בן משה נירה שפק חברי הכנסת: אופיר כץ בצלאל סמוטריץ' יואב קיש שלמה קרעי מוזמנים: יהלי רוטנברג – החשב הכללי, משרד האוצר אסי מסינג – יועץ משפטי, משרד האוצר גיל כהן – סגן בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר אביגיל ונקרט – רפרנטית, משרד האוצר איתי טמקין – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר רוני טלמור – משרד המשפטים מיכל היימן – סגנית הממונה על שוק ההון, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון ירון גולן – יועץ משפטי, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון גיל סלמון – סמנכ"ל רגולציה באיגוד חברות הביטוח ירון אליאס – יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח ייעוץ משפטי: אייל לב-ארי שיר שפר מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם << נושא >> פרק ה' (הבטחת היציבות בתשואות קרנות הפנסיה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443 << נושא >> << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> פרק ה' (הבטחת היציבות בתשואות קרנת הפנסיה). לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אני רוצה להגיד כמה מילים טובות ותודה רבה לארנון בן-דוד, יו"ר ההסתדרות, שיחד עם רועי יעקב, מ"מ, וכל הצוות באמת התגייסו לנושא הזה כדי שביחד נוודא אל מול משרד האוצר שאנחנו לא מסכנים את החוסכים. יש כמה שינויים מאוד מאוד חשובים שנכנסו לנוסח שפורסם ביום חמישי, שכולל גם את פסקת היציבות שבעצם מבטיחה שבמידה והחוק ישונה ההטבות שקבועות היום בחוק לא ישונו במשך 15 שנים, גם את הסוגיה של הפרשות המדינה לקרן בצורה מפורשת עם אחוזים והתחייבות של המדינה, גם הנושא של התשואה נטו, כלומר אותן תשואות או אותן הוצאות השקעה לא ייחשבו והמדינה תפצה בכל זאת לחמישה אחוזים, וגם הנושא של העברת החוסכים בין קרן לקרן וההפקדות. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי את מה שהסברת בהקשר של הוצאות מלכתחילה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> קרן פנסיה יכולה להשקיע בקרנות אחרות. כשהיא עושה את זה, היא הרבה פעמים משלמת דמי ניהול. דמי הניהול האלה לא יחושבו לעניין השלמת התשואה. אם הקרן שילמה 0.15% או 0.25%, המדינה תשלים גם אותם. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> בדיון הקודם ביקשתם שנחזור אליכם עם תשובות על כמה שאלות שעלו פה. חלק מהתשובות נמצאות בתוך נוסח החוק שהופץ אליכם ביום חמישי ונותנות מענה לסוגיות שעלו כאן בדיון, חלק מהתשובות נמצאות בחוק. ישבנו עם המוסדיים בתקופה בין הדיון האחרון לדיון הזה בכדי להגיע להסדר מיטבי. הכנסנו כמה שינויים טכניים בהסדר שפותרים את כל סוגית המעבר בין קרנות, אם מישהו עוזב באמצע תקופה. שינוי טכני שעשינו בהסדר בינינו לבינם פותר את הסוגיות האלו. שני שינויים משמעותיים עשינו לעומת הנוסח שהוגש בכחול. שינוי אחד מדבר על פיסקת יציבות שמבטיחה שהמצב לעומת אגרות החוב היום לא ישתנה. כלומר, התחייבות שניתנה החוצה לקרנות הפנסיה תכובד 15 שנה, גם אם במהלך התקופה הזאת החוק ישונה. זה בדומה לאג"ח שכבר יצא החוצה ואי אפשר לגעת בו 15 שנה. אירוע שני שעלה פה הרבה זה איך אנחנו יודעים שהמדינה תיתן כסף לקרן הזאת, איך מבטיחים את זה שהמדינה תיתן. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 15 שנה זה אפילו לא תחולת החוק במלואו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מדברים על ההתחייבות. אם התחייבות יוצאת, היא מכובדת ל-15 שנה גם אם החוק משתנה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> מנפיקים היום אגרות חוב ל-15 שנה. עלתה טענה בדיון הקודם שגם אם בעתיד אני אשנה את החוק של אגרות החוב המיועדות, בכל האג"ח שבחוץ אני לא יכול לגעת. אנחנו משווים פה את ההסדר כך שכל התחייבות שבחוץ היא ל-15 שנה, לא משנה אם החוק משונה אחר כך. עלתה פה טענה לגבי איך אנחנו יודעים שהמדינה מזרימה כסף לקרנות האלו, לקרן להבטחת תשואה, כדי שלא נגיע לרגע הדין ונהיה בלי תקציב באותה קרן. אנחנו מגדירים עכשיו בחוק מה השיעורים שאנחנו צריכים להפריש כל שנה החוצה. שיעור ארוך הטווח מניב תשואה ארוכת טווח של שלושה וחצי אחוזים של קרנות הפנסיה, לכן אנחנו משלימים 1.8 כל שנה. 1.5 משלימים ל-5, ועוד כרית ביטחון של 0.3 שתצטבר לאורך השנים לאירועי קיצון. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מתי היא מעבירה? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> לקרנות היא תעביר חודש בחודשו מעוד חמש שנים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מה לגבי יתרה שנצברה בקרן? אתה מטפל פה בתרחישי קיצון רק לכיוון אחד. דיברנו על זה שיהיה איזה שהוא רף ביטחון שהקרן הזאת תשאיר, כשאת השאר היא תחזיר לקרנות. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> התחזית ארוכת הטווח שלנו מדברת על שלושה וחצי אחוז לטווח ארוך. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> באתם עם 6.3%. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> הטענות ששמענו קודם, ובעיקר בדיון הקודם, דיברו על מה יקרה כשנגיע לתרחישי קיצון. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> העלנו גם את התרחישים לצד השני. אתה לא יכול לטפל רק בצד אחד של המשוואה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אנחנו חושבים שהמטרה של הקרן הזאת היא אחת. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לנצח יצטבר בה עד אין סוף כסף? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הלוואי ונהיה במצב שבעוד 15 שנה או בעוד 20 שנה נשב פה ונתקן את החוק כדי לחלק את הכסף חזרה לחוסכים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> למה? לפחות כל חמש שנים, אם יש יתרה גבוהה בקרן - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חמש שנים זה לא מספיק. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 50% ממנה תחזיר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תחשוב על קצב הצבירה. חמש שנים זה שום דבר. ביקשתי ממשרד האוצר לבחון את המודל בתרחיש קיצון. באירוע של סאב פריים הכסף שהמדינה הייתה צריכה להזרים, במידה והיה מצב דומה, זה עשרות מיליארדים של שקלים. אני מעדיף במקרה הזה להיות ב-safe side, אני מעדיף לשמור על הכסף, כי במידה ויהיה פה באמת מצב של משבר תהיה לנו מספיק כרית ביטחון כדי שהחוסכים לא ייפגעו. הטווחים שאתה מדבר עליהם, של חמש שנים, שבע שנים ו-10 שנים, אלה לא טווחים שיאפשרו לצבור כל כך הרבה כסף. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני לא אומר להחזיר את כל הכסף, אני אומר להחזיר 50%, להשאיר רף מינימאלי של כסף שאנחנו רוצים שיישאר בקרן. לא יכול להיות שלא ניתן תשומת לב למקרה סביר שבו יצטברו הרבה כספים בקרן. למה לנשל את החוסכים מהכסף שלהם? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מציע שנחזור לדיון הזה בעוד כמה שנים, אחרי שיהיה כסף בקרן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלה לגבי תחולת החוק. מה בנושא התקנות שיתקין השר? מתי? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אנחנו, בגלל הבקשות שעלו פה, דחינו את תחולת החוק. החוק שהצענו כאן דיבר על 1.1, עם אופציה לשר לדחות ל-1.7. לאור הדיונים שהיו פה וכדי שנהיה בטוחים, דחינו את תחולת החוק ל-1.7, עם אופציה לשר להאריך עד ה-1 בנובמבר, שנה מהיום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה קורה עם התקנות? אנחנו מחוקקים חוק בלי לדעת מה התקנות. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> התקנות זה התפעול של החוק. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אנחנו יכולים להציג את ההסדר המוצע שלמעשה משלים את מה שמוצע כאן בחוק. טיוטת תקנות נמצאת בשלבים מאוד, מאוד מתקדמים שברמה העקרונית אפשר יהיה לפרסם להערות ולהביא לאישור הוועדה בעוד חודש או חודש וחצי מהיום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בוא נעשה שתחולת החוק תהיה כמו שאתם אומרים, אבל החוק לא יחול אלא אם כן התקין השר תקנות באישור ועדת הכספים. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אלו לא תקנות מסובכות, הן תקנות שמתלבשות על התקנות הקיימות. הנוסח כבר קיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז תביא אותן לאישור כבר עכשיו. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אפשר לקבוע במפורש בחקיקה שהתקנות יותקנו עד מועד מסוים, בלי להוסיף את הסנקציה. בניגוד למצבים אחרים שבהם אומרים שנדרשת עוד עבודה, שלא יכולים להאריך, כאן התקנות הן בשלבים סופיים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מה הבעיה להתנות את תחולת החוק באישור התקנות? << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> אסי, אם אתה אומר שזה בשלב מתקדם, אפשר בתקנות לקבוע את תאריך התחילה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> התניה של כניסה לתוקף של חוק בהתקנה של תקנות זה דבר שהוא מאוד חריג. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> הוא לא חריג. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> הוא לא קיים כמעט. זה לא המקרה שנדרש, מכיוון שהתקנות כבר מוכנות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז תביא אותן. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> ההסדר עצמו הוא משלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מאמין שהתקנות מוכנות, לכן תביא את התקנות ונשים אותן בחוק. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> על כל חוק ההסדרים יכולתם להגיד: בואו נאשר את הרעיון הכללי ואת השאר ניתן לשר להתקין בתקנות. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> ההתליה הזאת מייצרת אפשרות שהחוק לא ייכנס לתוקף כי לא מאשרים את התקנות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> החוק לא ייכנס בלי התקנות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתה רואה כחריג להתנות, אנחנו רואים כחריג להצביע ולאשר את זה בלי שאנחנו רואים את התקנות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אנחנו נמשיך עכשיו לדבר על הסעיפים עצמם. נחזור לסוגיה הזאת מאוחר יותר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האם יש תשובה לגבי הבקשה שלנו של רוב של 80 חברי כנסת? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ביקשתי מהלשכה המשפטית של הכנסת לבדוק את הסוגיה הזאת. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר התנגדו להצעה הזאת בדיון הקודם - כל אחד מסיבותיו. זה דבר שקיים רק בחוק אחד. לא מקובל שכנסת כובלת בחקיקה כנסת אחרת ברוב כלשהו. גם בחוק היחיד שזה קיים זה היה בניגוד לעמדת - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איזה חוק זה היה? << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> חוק להגנה על השקעות הציבור בישראל בנכסים פיננסים. זה דבר שהוא חריג, הוא נעשה רק במסגרת הסדרים ראשוניים של חקיקת יסוד, לא בחקיקה רגילה. גם אנחנו חושבים שהדבר הזה לא מקובל כלל ועיקר בחקיקה רגילה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הוועדה מבקשת לבחון את הסוגיה הזאת שוב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא תופסים את זה כחקיקה רגילה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> למרות שבחוק היום יש פיסקת יציבות מאוד, מאוד חזקה, אנחנו עדיין רוצים להיות בטוחים ומבקשים מהייעוץ המשפטי של הכנסת לבחון את הסוגיה הזאת שוב, וגם מבקשים לבדוק אופציה להכניס פיסקת שריון על חלק מהסעיפים בחוק. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אנחנו עושים פה משהו שהוא חדש, משהו שהוא יוצא דופן וסופר חריג, לכן אנחנו צריכים - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני בטוח שהלשכה המשפטית של הכנסת תבדוק את הסוגיה. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> הדבר לא מקובל ולא נעשה גם בחקיקת משנה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> מדובר פה בשינוי שהוא מהפכני. אם היה משהו יותר רדיקאלי ממהפכני הייתי משתמש בו. זה שינוי שיש בו, לטעמי, סכנות וסיכונים הרבה יותר מאשר סיכויים ואפשרויות. אני מאוד חושש שהציבור ייפגע אנושות. צריך שיהיו כל המנגנונים שימנעו את זה. הכנסה של סעיף כזה בחוק ההסדרים, בלי דיון מספיק מעמיק, כשיש את האלטרנטיבות שבנק ישראל הציג ואפילו לא עלו לדיון - - זאת חקיקה פזיזה שלא יכולה לעלות בקנה אחד עם אלף בית של פרוצדורה דמוקרטית. אם אני שם את זה רגע בצד, למרות שאמרתי את הדבר הזה שהוא לדעתי קריטי, אז אחת מדרישות המינימום זה שיהיה שריון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הדרישה של הוועדה מאוד ברורה. אני אדבר על זה גם עם היועצת המשפטית של הכנסת. אני חייב להגיד שכשדיברנו איתה על זה היא אמרה את מה שאייל אומר, שבעצם כנסת אחת לא יכולה להגביל כנסת שנייה לפעילות או להחלטות. אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת, כדי לוודא מה אפשר לעשות מעבר. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> סעיף היציבות שהצענו נותן ברמה המשפטית את אותה הגנה שקיימת היום עם הנפקת אגרת חוב מיועדת. אין בעיה, לטעמי, במצב קיצון לתקן את חוק קופות גמל ולקבוע שהממשלה במסגרת אגרות חוב מיועדות שהונפקו כבר תשיב את הכסף לקרנות הפנסיה ותפסיק לשלם ריבית. ההגנה שיש לחוסכים מהשינוי הזה הוא אותו חוזה. אמרנו שבמקום חוזה תהיה יצירה של זכות שהיא ברמת יציבות זהה ומקבילה. הדרישה של שריון הסעיף הזה דומה לבקשה עכשיו לשריין את התיקון של האג"ח המיועדות בסעיף משוריין. זאת תוספת שפשוט לא נדרשת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הרוב המיוחס? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> כן, הרוב המיוחס. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה או או? אפשר גם וגם. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> רוב מיוחס של 80 נמצא בסעיפים קיצוניים של חוקי יסוד כמו חוק יסוד: הכנסת, ברמה של פגיעה בדמוקרטיה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אנחנו כרגע לא מדברים על הכמות של חברי כנסת, של הרוב. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זה לא נדרש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מסכים איתך שפיסקת היציבות שמופיעה היום היא מקדם ביטחון הרבה יותר טוב ממה שהיה בנוסח הקודם, אבל אם הייעוץ המשפטי של הכנסת ייתן לנו חוות דעת שניתן להכניס פסקה כזאת, אנחנו נכניס אותה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של משרד האוצר לגבי היתרות בקרן. משאירים כאן כספים של החוסכים, כספים שייצברו בקרן, ואולי מישהו יחליט עוד 10 שנים - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בוא נעגן את ההגנות קודם כל. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה הגנות על הכסף של החוסכים. תהיה תשואה ממוצעת, כמו שהם הציגו, של 6.3%, וכל הפער הזה שייצבר בקרן מישהו יעשה איתו מה שהוא רוצה בעוד עשור או בעוד 20 שנה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נעשה כאן משהו שהוא יוצא דופן, משהו שהוא מספיק דרמטי כדי שיהיה עליו את כל סף ההגנות שאפשר. אנחנו מדברים בסוף על האחריות של המדינה לקיום הבסיסי בגיל זקנה, שזה פנסיה. זה מצב שחורג מגדר המקובל כשאנחנו מפרים את ההתחייבות הזאת עם רפורמה שאין לי מושג למה צריך אותה. לפחות את ההגנה דרך רוב מיוחד צריך לאפשר כמדינה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> פרק ה': הבטחת היציבות בתשואות קרנות הפנסיה תיקון חוק קופות 11. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 גמל (1) בסעיף 1 – (1) במקום ההגדרה "קרן חדשה כללית" יבוא: "קרן חדשה כללית" – קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח, שאינה קרן חדשה מקיפה ושאינה קופת גמל מרכזית לקצבה, שאושרה לראשונה אחרי יום כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר 1995); (2) במקום ההגדרה "קרן חדשה "מקיפה" יבוא: "קרן חדשה מקיפה" – קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח ושאינה קופת גמל מרכזית לקצבה, שמתקיימים בה כל אלה: (1) היא אושרה לראשונה אחרי יום כ"ט בטבת התשנ"ה- (1 בינואר 1995); (2) ניתן לה אישור קופת גמל כקרן חדשה מקיפה לפי סעיף 13א; (3) תשלומי כללי העמיתים ואם הם עמיתים גם של מעבידיהם הם בשיעור מתוך שכר מבוטח שאינו עולה על השיעור שנקבע בהוראות לפי סעיף 22; ההגדרות היום של קרן חדשה כללית וקרן חדשה מקיפה, שהן קופות גמל לקצבה שהן אינן קרנות ותיקות והן אינן פוליסות ביטוח חיים, נאחזות בשאלה אם אותה קרן זכאית לאגרות חוב מיועדות או לא זכאית לאגרות חוב מיועדות. מלבד העובדה שההגדרה אומרת שזאת קרן שעמיתים הצטרפו אליה ונפתחה לאחר 1995, אינה קופת גמל מרכזית לקצבה ואינה קופת ביטוח, התנאי הנוסף שמאבחן אותה זה שהיא זכאית לאגרות חוב מיועדות או לא זכאית לאגרות חוב מיועדות. מאחר ואין יותר זכאות לאגרות חוב מיועדות, אמרנו שנבחין בין שני עניינים, שאלו פסקאות (2) ו-(3) למה שהקראתי. הפסקה הראשונה זה שהממונה על שוק ההון נתן לקרן הפנסיה החדשה המקיפה אישור קופת גמל שמופיע בו קרן חדשה מקיפה. אפשר לראות שלכל הקרנות החדשות המקיפות יש אישור כזה שניתן אחרי שהממונה על שוק ההון בוחן את התקנון, רואה שהוא התאים לכל הכללים שהוא קובע לגבי איך מנהלים קרן חדשה מקיפה. הדבר השני שמאפיין קרן חדשה מקיפה לעומת קרן כללית זה שההפקדות לקרן החדשה המקיפה הן בשיעור של עד פעמיים שכר ממוצע במשק מהשכר המבוטח ולא יותר מזה של כל העמיתים. כלומר, העמיתים לא יכולים להפקיד לתוך קרן הפנסיה החדשה המקיפה אם יש להם שכר ברובד שהוא מעל פעמיים שכר הממוצע במשק. הם יכולים להפקיד למוצר חיסכון פנסיוני אחר, שיכול להיות קרן כללית, יכול להיות פנסיית ביטוח מנהלים או מוצרים נוספים אחרים. מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו משמרים את המצב. קרן חדשה מקיפה היא קרן שאינה קופת גמל מרכזית לקצבה, אינה קופת ביטוח, אינה קרן ותיקה. ניתן לה אישור קופת גמל כקרן חדשה מקיפה, ותשלומי כלל העמיתים הם לפי השיעורים שנקבעו לפי סעיף 22 שקובע היום את הפעמיים שכר ממוצע במשק. מה היא קרן חדשה כללית? כל התנאים שאמרתי, למעט ה-(2) ו-(3), כלומר, לא ניתן לה אישור קופת גמל כקרן חדשה מקיפה ולא כל התשלומים הם בשיעור של עד פעמיים שכר ממוצע במשק. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> למעט האזכור של אג"ח מסוג ערד. זה השינוי לעומת המצב הקיים. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> (2) אחרי סעיף 34 יבוא – "סימן ה'1: הבטחת השלמת תשואה לקרנות הפנסיה מטרה 34א. מטרתו של סימן זה להבטיח השלמת תשואה לקרנות פנסיה זכאיות, כדי להפחית את ההשפעה על זכויות העמיתים בהן הנובעת משנויים בתשואות על נכסיהן. זה סעיף מטרה. לאור החשיבות שדובר עליה במסגרת הדיונים השונים שנעשו כאן, ולאור הטענה של פיסקת יציבות או טענות שונות שעולות, מצאנו לנכון להציע סעיף מטרה שפשוט יסביר מה התכלית של התיקון המוצע. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> כדי להוסיף על הוודאות שחברי הוועדה ביקשו, הצענו לציין שהשלמת התשואה היא על ידי המדינה, כי בהסדר הקרנות חייבות בכל מקרה לבוא ולהעביר את התשואה העודפת מעל ל-5%. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אתם מציעים להוסיף את המילים "להבטיח השלמת תשואה על ידי המדינה"? << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> כן. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אין שום בעיה. הגדרות 34ב. בסימן זה – "איגרות חוב מיועדות" – איגרות חוב מסוג ערד, ואיגרות חוב ההגדרה הזאת היא הגדרה שמגדירה את איגרות החוב הקיימות היום, את איגרות חוב ערד ואיגרות חוב מסוג מירון. יש מעט מאוד אחזקה של מירונים שההנפקה שלהם הופסקה בשנת 2003. המקסימום היה ל-20 שנה, לכן האחזקה במירונים תסתיים בסוף שנת 2022. "איגרת חוב מסוג מירון" – איגרת חוב בלתי סחירה שהונפקה לקרנות ותיקות לפי תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "מירון"), התש"ם-1980; << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> למה לא צריך להגדיר את ערד? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> איגרות חוב מוגדרות כבר היום בחוק עצמו, בפרק ההגדרות. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אתה כותב פה "בסימן זה". אם אתה מייצר הגדרות נוספות, תגיד שאיגרת חוב מסוג ערד כהגדרתה ב.. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> למיטב הבנתי זה כולל גם את כל ההגדרות שקיימות בפרק, אבל נבדוק את זה שוב פעם. "זכאים קיימים" – מי שהיה זכאי לקבל קצבה מקרן חדשה מקיפה לפני יום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004); כבר היום, ונגיע לזה בהמשך כשנגיע לסעיפים, בכללי השקעה עשו הבחנה בתיקון שנעשה בשנת 2003 במסגרתו הייתה ירידה מ-70% ערדים ל-30% ערדים בקרנות החדשות. ניתנה התייחסות שונה לגבי פנסיונרים שפרשו בקרנות החדשות עד אותו מועד וזכאים לקבלת קצבה, לבין יתר העמיתים, וניתנה התחייבות שבמסגרת כללי השקעה אותם זכאים ממשיכים לקבל 70% ערדים. אנחנו נראה בהמשך איך אנחנו משתלבים בזה מבחינת התיקון. "החודש הקובע" – יום ב' בתמוז התשפ"ב (1 ביולי 2022), או מועד נדחה שקב השר בהתאם לסעיף 34ו(ג); גם על הסעיף הזה היו דיונים מורכבים. לאור בקשת הוועדה דחינו את המועד הראשון שהיה בכחול, ל-1 ביולי 2022. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> האם מישהו הצהיר שזה יהיה מוכן עד יולי? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> תיכף אני אגיע ואני אסביר מה אנחנו אמורים לעשות בתקנות. אתם תראו שזה באמת תיקון פשוט. << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> מה שלנו חשוב, וזה נאמר גם בדיון הקודם, זה באמת לוודא שהעמיתים לא ייפלו בין הכיסאות, שלא יהיה לנו מרווח באמצע שהגופים לא יודעים לתפעל את זה כמו שצריך. אמרנו שהגופים יבואו ויגידו מתי להערכתם הם יהיו מוכנים. יש עבודה על התקנות. אנחנו לא ראינו את מכלול התקנות, אבל יש ערימה של תקנות שצריך לתקן. תציגו אתם הצעות איך לתקן את זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> התאריך של 1 ביולי מקובל עליכם? << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> זה קצת מאתגר. אפשר אולי למצוא לזה פתרונות. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> בוא נעשה רגע הפרדה בין השאלה של התקנת התקנות לבין שאלות אחרות. אנחנו נסביר את המודל שמקובל על כל הגורמים העוסקים. להבנתי, המודל הזה עומד בבסיס כל התיקון, והתקנות עצמן הן תקנות יחסית מאוד פשוטות. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> בפעם שעברה הציגו כאן דוגמאות לתקנות הרבה יותר פשוטות שלקח שנה ושנתיים לתקן. גם נמרוד ספיר מאיגוד בתי השקעות בא ואמר איך הם יכולים להיערך מהבחינה הזאת, ושיש פה בעיה תפעולית מאוד קשה. ביקשתי מכם שתעשו שיעורי בית כולכם ותגידו לנו מצד כל הגורמים איך זה מסתנכרן. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> לאחר הדיונים שהתקיימו בוועדה קיימנו שיח מאוד ארוך וממושך גם עם הגופים המוסדיים וגם עם רשות שוק ההון. הוצג המודל המלא שהוסכם על כולם. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יכולים לקבל את המודל הזה עם לוחות זמנים? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אנחנו נסביר אותו לאורך הסעיפים שנעבור עליהם. אין הבדל בתפעול בין אג"ח מיועדות לבין המודל המוצע החדש, לכן התפעול שלו הוא יחסית מאוד פשוט. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שנאמר בדיון הקודם. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> בעקבות הערות של הגופים המוסדיים עשינו מספר תיקונים טכניים שהופכים את המודל להרבה יותר פשוט. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> תשתפו אותנו כדי שנדע. כל פעם שזה יהיה תעדכנו אותי, כי מבחינתי התאריך הזה הוא חור שחור שלא מסתנכרן. << אורח >> יהלי רוטנברג: << אורח >> אני זה שעומד מולם ופורע את ההתחייבויות האלו. האינטרס שלי שזה יהיה פשוט, ישים, ואני רואה את זה כהתחייבות של המדינה. המנגנון שמוצע בתקנות הוא מנגנון תפעולי שעבר אותנו, את האנשים שלי שבסוף צריכים לעשות את זה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כדאי שתפרטו את זה בצורה שכולנו נהיה רגועים. אני מזכירה לכם שיש כאן את הנושא של אמון הציבור ושאנשים מאוד בלחץ מהדבר הזה. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> השאלה התפעולית כל הזמן מהדהדת יחד עם שאלת התחילה שדיברנו עליה בהתחלה. זה יידון בהמשך. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> "אפיק השקעה מובטח תשואה" – אפיק השקעה נפרד שבו ינוהלו הנכסים שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה לפי סעיף 34ג, המאופיין במגבלות השקעה שנקבעו לפי סעיף 34ג(ג); כל הכסף שיש בגינו הבטחת תשואה יושקע באפיק השקעה לפי הכללים שמחקים את מסלול ברירת המחדל שבו יש הכי הרבה כסף שמבחינתו מנוהל בקרן. ההשקעות יתבצעו באותו אופן, לפי אותה מדיניות השקעה, לפי אותן השקעות, רק הכספים יופרדו וינוהלו במסלולים נפרדים, כלומר, יהיה מסלול אחד שבו מנוהלים הכספים שהם ברירת המחדל, ויהיה אפיק נפרד שבמסגרתו ינוהלו כל הכספים כמו שהם מנוהלים היום שיש בגינם אג"ח מיועד. אם רוצים להקביל את זה לאפיק הקיים היום, אז היום כל אותו אפיק זכאי לאג"ח מיועדות במקום מדיניות השקעה אחרת. המנגנון הזה מבטיח שהעסק ינוהל מבחינת העמית באותו אופן. במנגנון הקיים היום יש תקנות קופות גמל (זקיפת תשואה) שקובעות שזוקפים לעמית לפי השלב בחיים שבו הוא נמצא תשואה מתוך אגרות החוב המיועדות שמנוהלות בנפרד. זוקפים היום 60% לפנסיונרים, 30% לבני 50 עד 60, והיתרה – לכל השאר. אנחנו מציעים לראות את הבטחת התשואה כדבר חליפי לתשואה שזוקפים היום מאג"ח מיועד, ולזקוף ברמה היומית את אותה ריבית שקבועה כאן היום - חמישה אחוז פלוס מדד - ליתרה הצבועה של כל עמית לפי השלב בחיים שהוא נמצא. אם הוא מקבל קצבה - 60%, אם הוא מעל גיל 50 – 30%, ואם מתחת לזה – היתרה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> למה לא לפי חלק הכסף שלו בקרן? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זה המנגנון שקיים היום. מה הוא טומן בחובו? הוא מביא בחשבון את הגיל. הוא מניח שככל שאתה נמצא בגיל יותר מאוחר כך אתה יותר דורש את היציבות ואת ההבטחה כי יש לך פחות יכולת לתקן ולהתאושש. זה המודל שקיים משנת 2017. אנחנו רוכבים על אותו מודל, לא מבקשים לשנות אותו. הדבר היחידי שמשתנה פה זו הריבית – במקום 4.86 יהיה 5%. הזקיפה כאן תהיה קצת יותר גבוהה בגין הבטחת התשואה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אי אפשר לומר ש-30% מסך כל הכסף של העמיתים מושקע היום באג"חים ומעכשיו יהיה מושקע בקרן מובטחת תשואה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> המצב הקיים היום הוא שהקרן חייבת להשקיע 30% מהנכסים באג"ח מיועד ויש תשואה מסוימת על כל הנכסים. האופן שבו זוקפים לרמת הפרט נקבעת היום בתקנות. מתרגמים את מה שאמרתי לפי המסלול בחיים שבו אתה נמצא, לפי הגיל. המספרים, למיטב זכרוני, עומדים על סדר גודל של 27% למי שנמצא מתחת לגיל 50. אנחנו עומדים על 60% בגין מי שמקבל קצבה, על 30% למי שנמצא מעל גיל 50, ועל סדר גודל של 27% למי שנמצא מתחת לגיל. הרעיון פה אומר שככל שאתה נמצא בגיל יותר מבוגר, כך ההבטחה היא יותר דרמטית, יותר משמעותית. אנחנו ממשיכים באותו מודל. התקנות הן יחסית מאוד פשוטות, הן פשוט מייחסות את השקלול של הריבית ל-5% במקום 4.86%, והן מתלבשות בדיוק על אותו מנגנון. "נכסי קרן זכאית" – נכסי הקרן הזכאית לעניין זכאים קיימים ונכסי הקרן הזכאית האחרים; "נכסי הקרן הזכאית האחרים" – נכסי קרן זכאית שאינם עומדים כנגד התחייבויותה לזכאים קיימים" "נכסי הקרן הזכאית לעניין זכאים קיימים" – נכסי קרן זכאית העומדים כנגד התחייבויותיה לזכאים קיימים; לגבי מי שהיה זכאי לקבל קצבה מקרן חדשה לפני 1 בינואר 2004, אנחנו מסמנים את הנכסים שלו בנפרד, כי ההבטחה שקיימת לו היא שונה – אותם 70% לעומת 30%. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> נוצר מס לדור א' ולדור ב' בתוך קרן פנסיה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> כן, זה קיים כבר היום. בעקבות התיקון שנעשה בשנת 2003 הפחיתו את ההנפקה של אגרות חוב מיועדות מסוג ערדים לקרנות החדשות ושינו את פני הריבית. ירדו מ-70% ערדים עם תשואה של 5.12% ל-4.86% על 30%. במסגרת אותו מהלך המשיכו לזקוף 70% תשואה על כל הזכאים הקיימים, על אותם פנסיונרים, כדי לא להפחית להם את הפנסיה. יצרו דור א' ודור ב' בתוך קרנות הפנסיה החדשות, בהתחשב בכמות שלהם וכו'. אנחנו לא מציעים לגעת בזה. אנחנו ממשיכים לשמר את אותו מצב לגבי אותם 70% זכאים קיימים, שאלה נכסים שהולכים ומתמעטים מכיוון שהאוכלוסייה מתבגרת יותר. מדובר בעמיתים מאוד בודדים, באלפים בודדים לכל היותר. "נכסי הקרן הזכאית שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה" - כאמור בסעיף 34ג(ב)"; זו ההגדרה של הנכסים שבגינם יש זכאות להבטחת השלמת תשואה. "קרן ותיקה שבהסדר" – כהגדרתה בחוק הפיקוח על הביטוח; אנחנו מעתיקים הגדרה של קרן ותיקה שבהסדר וקרן ותיקה שאינה בהסדר כהגדרתה בחוק הפיקוח על הביטוח. פרק ז'1 לחוק הפיקוח על הביטוח קבע הסדר משמעותי ביותר לחלק מקרנות הפנסיה הוותיקות. הן היו בגירעון שנצבר באותן שנים בסדר גודל של 120 מיליארד שקל, לפי מונחים של שנת 2003. פרק ז'1 טיפל באותן קרנות. מדובר בשמונה קרנות: שש קרנות הסתדרותיות פלוס אגד והדסה. הקרנות הוותיקות שאינן בהסדר הן כל קרנות הוותיקות שלא נמנות על אותו הסדר, אותן 10 קרנות נוספות. שם, בניגוד לקרנות חדשות, אין מסלולי השקעה ואין את מה שדיברתי לעניין הגילאים. "קרן ותיקה מסלולית" – קרן ותיקה שאינה בהסדר שמנוהלים בה שני מסלולי השקעה או יותר; "'קרן זכאית" – קרן ותיקה או קרן חדשה מקיפה; כל הסדר אגרות החוב המיועדות הקיימות היום, ולעניין הזה התנהלו גם הליכים רבים והיו טענות במהלך השנים, נותן את הנפקת אגרות החוב המיועדות לקרנות הפנסיה בלבד בישראל – ותיקות וחדשות מקיפות. אנחנו מציעים לשמר את אותו מצב במסגרת המנגנון של הבטחת התשואה כך שיחול רק על קרן ותיקה או קרן חדשה מקיפה. כמובן שבידי כל עמית יש אפשרות לחסוך בקרן חדשה מקיפה. הוא יכול לחסוך במוצרי חיסכון פנסיוניים חדשים, אבל אז הוא מוותר על אותה הבטחת תשואה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זאת אומרת, זה מצב שלא משתנה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> נכון, לא משתנה, אנחנו משמרים את אותו מצב. "קרן ייעודית להשלמת תשואה" – כאמור בסעיף 34ה; "השווי המשוערך של נכסי קרן זכאית" במועד מסוים – השווי המשוערך נטו של נכסי הקרן הזכאית באותו מועד בהתאם לסעיף 33 ולהוראות מכוחו, ולעניין סימן זה ישוערכו גם נכסי קרן ותיקה בהתאם להוראות כאמור; "שווי המתואם" של נכסי קרן זכאית שבשלהם הקרן הזכאית להבטחת השלמת תשואה – השווי של נכסי קרן זכאית שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה, ביום שהחל ממנו זכאים נכסים אלו להבטחת השלמת תשואה לפי סעיף 34ג(ב), בתוספת תשואת היעד מהמועד האמור, ועד לכל יום חישוב לפי סעיף 34ג(ה); בשתי ההגדרות האלו אנחנו משתמשים בהמשך, כדי להעריך את הנכסים במועד שבו ניתנת אותה הבטחת תשואה וכדי לעשות את החישוב עצמו על מה ניתנת הבטחת התשואה. "שיעור הנכסים להבטחת השלמת תשואה" – 30%, ולעניין זכאים קיימים – 70%; כמו שאמרתי קודם לכן, זה משמר את ההתייחסות לאותו דור א' מהקרנות החדשות שפרש לקצבה עד 1 בינואר 2004 "תשואת היעד" – ריבית שנתית בשיעור 5%, צמודה למדד; << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה זה ה-5% האלה? ה-5% האלה זו בעצם תשואה שכוללת בתוכה את הוצאות ההשקעה אבל לא כוללת בתוכה את דמי הניהול של העמית. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> ה-5% זו התשואה שמולה מבטיחים. השאלה מה מנכים ממנה דמי ניהול ומה ההוצאות זו התשואה שאליה משווים. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה נוגע לכל הקרנות באותו אופן? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> כן. הבטחת תשואה היא ריבית שנתית בשיעור של 5%, צמודה למדד. בתקנות שדיברתי עליהם, של זקיפת התשואה לעמית, ליתרה הצבורה של העמית יזקפו ברמה היומית תשואה של 5%, צמוד למדד, לפי מצבת הנכסים שלו, לפי הגיל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> איזה מדד זה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> מדד המחירים לצרכן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתם מגדירים את זה איפה שהוא? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> בחוק קופות גמל, בפרק הראשון. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> קיבלנו הערה מההסתדרות, שהיא הערה נכונה, שהיום מצמידים למדד רק במידה והוא מדד חיובי. אנחנו נוסיף את זה כאן. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> המדד החיובי מופיע בדברי ההסבר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חשוב שזה יופיע גם בנוסח החוק. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> כן, ברור. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> "תשואת היעד המצטברת" – תשואת היעד לתקופה של 60 חודשים לפי חישוב של ריבית דריבית; "התשואה הכוללת של קרן זכאית – כמפורט להלן: (1) עבור קרן חדשה מקיפה או קרן ותיקה מסלולית – התשואה הנומינלית המצטברת ברוטו, שהשיא הקרן באפיק השקעה מובטח תשואה במשך 60 חודשים על הנכסים שבשלהם ניתנה הבטחה להשלמת תשואה לפי סעיף 34ג בחודש מסוים, בשל התקופה שתחילתה באותו חודש ועד לתום 60 חודשים כאמור, ואחרי ניכוי הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות באותם נכסים באפיק האמור, בלבד; (2) עבור קרן ותיקה שבהסדר וקרן ותיקה שאינה קרן ותיקה מסלולית – התשואה הנומינלית המצטברת ברוטו שהשיאה הקרן, במשך 60 חודשים, לכלל נכסיה בחודש מסוים שלגביו ניתנה ההבטחה להשלמת תשואה לפי סעיף 34ג, בשל התקופה שתחילתה באותו חודש ועד לתום 60 חודשים כאמור, ואחרי ניכוי הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות בנכסי הקרן שבשלהם ניתנה ההבטחה להשלמת תשואה בלבד; ואם קבע השר הוראות לפי סעיף 26(א) לעניין השקעת נכסי קרן ותיקה שבהסדר שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה – התשואה הנומינלית המצטברת ברוטו, שהשיאה הקרן הזכאית במשך 60 חודשים על הנכסים שבשלהם ניתנה ההבטחה להשלמת תשואה לפי סעיף 34ג בחודש מסוים, בשל התקופה שתחילתה באותו חודש ועד לתום 60 חודשים כאמור, ואחרי ניכוי הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות באותם נכסים, בלבד, לעניין התשואה הנומינלית המצטברת לא תובא בחשבון תשואה בשל אגרת חוב מיועדת. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> דיברנו בפעמים הקודמות גם על נושא המיסים, אמרנו שתוסיפו את המילים "מיסים ככל שישנם". << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> יש הוראה מפורשת שמתייחסת לשאלה של מתי הקרן שמנהלת את ההשקעות שלה עבור העמיתים משלמת מיסים ומתי לא. הסעיף בפקודה קובע ככלל, למעט החריג הזה שאמרתי, שכספים שמנוהלים בתוך קרן פנסיה אינם חייבים במס כל זמן שהם מנוהלים והם מושקעים. במידה וגוף מוסדי חורג מהשקעות, מכללי השקעה ואחזקה בתאגיד מסוים והופך להיות בעל שליטה, רק אז הוא צריך לשלם מס. השאלה הזאת צריכה להידון בנפרד, היא לא קשורה. כל המונחים הקיימים היום בתוך הזקיפה של התשואות בתוך חוק קופות גמל אינם מתייחסים בכלל להיבט המיסויי עצמו אלא קובעים איך מנהלים, מתי מנהלים וכו'. גם אין התייחסות לשאלה אם יש חובת מיסוי לעניין של השקעה באג"ח מיועדות. ככל שיש התייחסות לשאלה ביחס לסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה, הדרך לפתור אותה היא באמצעות טיפול בסעיף 9(2) בפקודת מס הכנסה, לא בהכנסה בתשואות אחרי מיסוי ולפני מיסוי, כי זה משנה את כל המודל שבו חוק קופות גמל בכלל עובד. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> עלה בדיון הראשון מה קורה עם משקיעים בנדל"ן, עם מיסים שקיימים. בסוף האזרח סופג דברים, זה כסף שלו שמושקע. מכיוון שאתה לא יודע להתייחס לשאלה מה יהיה, צריך להוסיף את המילים "מיסים ככל שיהיו". אם לא יהיו מיסים, אין בעיה, ואם יהיו מיסים, לא צריך לתקן את החוק 10 פעמים. מה הבעיה להוסיף את ההחרגה הזאת? אין כאן התחייבות, יש כאן מיסים ככל שיהיו. מה הבעיה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה זה משנה את המודל? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> כי אנחנו מכניסים לתוך התשואה התייחסות למיסוי שהיא לא עניינה - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש מיסוי? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אמרת שיש מקרה מסוים שייתכן ויחול מס. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> המקרה הזה חייב היום במס. אם יש בעיה עם המיסוי עצמו, צריך לטפל בשאלת המיסוי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אירוע מס נוצר ברגע שקרן חורגת מכללי ההשקעה. במידה והקרן פועלת לפי כללי ההשקעה והכסף מנוהל בתוך הקרן - אין אירוע מס. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אז על מה הסיפור? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> האירוע החריג. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> האירוע החריג קורה ברגע שהקרן מפרה כללים. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה האירוע החריג היחיד? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> היחיד שיש בו אירוע מס. השאלה היותר חשובה לפי דעתי זו הסוגיה של דמי הניהול. המצב היום הוא שהמדינה מנפיקה אג"ח ב-4.86 על 30% מהתיק של כל קרן והקרן גובה מהעמית או מהחוסך דמי ניהול על 100% של התיק. אותם 30% לא באמת מנוהלים, כי זה אג"ח לא סחירה, פאסיבית לחלוטין. בפועל, ותקנו אותי אם אני טועה, הריבית האמיתית זה 4.86, פחות דמי הניהול, כשדמי הניהול הם בערך 0.15 מהצבירה, ואז אנחנו מדברים על תשואה מובטחת של 4.71. אם עכשיו זה יהיה 5% על אותו מנגנון, זה אומר שאנחנו צריכים להגיד שהתשואה נטו היא 4.85. אם כבר אנחנו עושים שינוי כזה, ובאמת יש פה הרבה מאוד חברי כנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה שקצת קשה להם על הכיסא כי אנחנו נכנסים פה לאירוע מאוד משמעותי, אני מבקש מכם לשקול אפשרות להעלות את התשואה, כדי שהחוסכים יקבלו 5% נטו, פחות דמי ניהול. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> המצב היום הוא שיש 4.86 גם על החלק של ה-30%, מנוכה דמי ניהול. לאורך כל הדיונים אמרנו שאנחנו לא רוצים לפגוע במצב של החוסך, לכן אנחנו מציעים 5% מינוס דמי ניהול שייגבו מהקרן. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> איך אתה מבטיח שלא יעלו את דמי הניהול? תבוא עכשיו הקרן ותגיד: "יש לי עכשיו יותר עבודה, אני צריכה לנהל גם את ה-30%", ואז היא תעלה את דמי הניהול על הסך הכל. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אחד הדברים בהסדר זה שה-30% מחקים את ה-70%, שה-30% הנוספים מצטרפים ל-70% הקיימים. הקרן לא יכולה להעלות באופן חד צדדי את דמי הניהול, כי בסוף זה חוזה בינה לבין הלקוח. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> הקרן מחליטה מה שהיא רוצה. אני לא מכיר אף לקוח שיהיו לו שרירים לעמוד מול הקרן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אנחנו כן רוצים פה להיטיב עם החוסכים, אנחנו כן רוצים לוודא שהתשואה של ה5%, אם אנחנו כבר מדברים על 5%, היא תשואה נטו. אני מבין שזה משהו שדורש בדיקה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> הקרן תבוא בטענה צודקת שהיא צריכה להעלות את דמי הניהול. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> למה? << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> כי קודם היא לקחה 0.15 או 0.17 רק על 70% מהכסף. עכשיו היא באמת תצטרך לנהל יותר כסף. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה אומר שהקרן עד עכשיו לקחה כסף סתם. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> או שהיא לקחה יותר, או שהיא אמרה מראש שכשהיא לקחה 0.15 מהסך הכל, זה גילם לה - - << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אתה מניח כאן הנחה סמויה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> הם ענו לנו שזה מגולם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נניח שזה מגולם. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אם זה מגולם, זאת אומרת שעכשיו היא תרצה לקחת יותר דמי ניהול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היא עלולה לקחת יותר. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> האם באמת מגיע לה או לא אני לא יודע, אין לי מושג איך מחשבים את זה. אם מגיע לה לקחת יותר, איך אנחנו מוודאים שזה לא הולך על חשבון העמיתים, ואם לא מגיע לה, איך מייצרים מנגנון שמבטיח לנו שהיא לא תיקח יותר? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> יש פה הנחה סמויה שבדקנו ואנחנו לא מקבלים אותה, שההוצאות המשתנות של הקרן הן ההוצאות הניכרות. רוב ההוצאות של דמי הניהול הן בהוצאות קבועות שאם אתה עכשיו מרחיב על אותם הנכסים רק את היקף הנכסים לא צפויה עלייה דרמטית בהיקף ההוצאות של הקרנות שיצדיק את הגלגול הזה לצרכן. דמי הניהול בקרנות החדשות מקובעות קדימה. זה שוק תחרותי בלי חסמי ניהול. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> הוא לא שוק תחרותי, כי בסוף השוק הוא עם מעט מאוד שחקנים שמספקים את הסחורה. זה לא שההסתדרות מנהלת את המו"מ עכשיו עבור כל העובדים. בסוף אני כחוסך, כשכיר, הולך עם היועץ שלי ומנהל מו"מ. זה לא שיש לי עכשיו 30 קרנות שאני יכול לבחור. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> בשביל זה נקבעו קרנות ברירת מחדל שנותנות מענה לאנשים שאין להם את היכולת להתמקח באמצעות סוכן. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> כמה דמי הניהול בקרנות ברירת המחדל? כנראה יותר, כי הן לא מקבלות את ההנחה. << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> דמי הניהול בקרנות החדשות שייכנסו בתחילת החודש הבא יעמדו על אחוז אחד מההפקדה ו-0.22 מהתשואה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> חבר הכנסת סמוטריץ', אתה מתאר מצב בכלכלה שכשעלויות הייצור מתייקרות המחיר לצרכן עולה. אנחנו לא מקבלים את הטענה הזאת. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> יכול להיות שהן לא מתייקרות אחד לאחד, בגלל שהיחס בין הוצאות קבועות להוצאות משתנות נוטה להוצאות הקבועות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הם יחזירו לנו תשובה על זה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בצלאל אומר שצריך מערך הגנה נוסף. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הטענה של בצלאל לא עומדת במבחן המציאות. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אם הבקשה שלי תתקבל, ודאי שאין חשש שזה יקרה, כי זה לא יהיה על חשבון העמיתים, זה יהיה על חשבון המדינה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> כבר היום העלנו את זה ל-5. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כבר היום יש פער של 0.14, איך שלא תסתכל על זה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> שם זה היה נטו, פה אין התחייבות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אותו דבר. מחר בבוקר נמשיך בדיון על הסעיף הזה של אג"ח מיועדות. אני מבקש עד מחר לקבל תשובה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת לקבל תשובה לשאלה שלי על השקעה בנכסים. בסוף כשקונים נכס ומשלמים עליו את המיסים, החוסך - - << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> עלתה טענה בדיון הקודם על כך שחלק מההשקעות מאופיינות בהוצאות גבוהות בהתחלה ואם עכשיו המדינה נכנסת היא מפצה אותו רק על השנים הטובות, לא אחורה. אנחנו אומרים שלסל שהמדינה תמדוד בו את התשואה המובטחת של ה-5% ייכנסו רק השקעות חדשות מנכסים לא סחירים חדשים. אני לא דורש מהקרן להשתתף איתי בנכסים לא סחירים שהיא כבר רכשה, זה יישאר בקרן הפנסיה הרגילה, ונכסים לא סחירים חדשים ייכנסו לדבר הזה. את תופעת הליניאריות שהטרידה אותך אנחנו פותרים בצורה הזאת. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> בהגדרה של תשואת היעד כתוב: "ריבית שנתית בשיעור 5%, צמודה למדד". אם אני מבין נכון, הכוונה היא ריבית שנתית בשיעור 5%, בתוספת הצמדה למדד. זה לא שרק על ה-5% יש מדד, יש מדד על כל הקרן. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> ההצמדה היא לריבית. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> לא כל הקרן צמודה למדד? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> הריבית היא על הקרן. הריבית שאנחנו מודדים על הקרן צמודה למדד. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> מה המשמעות של הצמת הריבית למדד? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> כשאני מצמיד את ה-5% במדד, ה-5% הופכים להיות 8%, שזאת הריבית החדשה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> הניסוח הוא ריבית שנתית בשיעור 5%, בתוספת הצמדה למדד. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> הניסוח כאן זה איך שמנוסחות בחוק ריביות צמודות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתם מוסיפים את השינוי במדד לריבית, זאת אומרת, חמש פלוס מדד. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> מדובר במדד החיובי. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> רציתי לוודא שמנגנון ההתחשבנות בין המדינה לקרנות הוא חודשי. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> מנגנון ההתחשבנות הוא לא חודשי, אבל הוא מביא בחשבון אחת ל-60 חודש את הפער בין מצבת הנכסים שבגינה יש הבטחת תשואה בחודש הראשון שלפני ה-60 חודש לעומת ה-60 חודש. התוצאה היא שאחרי 60 חודש מיום שבו יתחיל המנגנון הזה תהיה התחשבנות חודשית. לפרט עצמו תהיה זקיפה יומית. יש הפרדה בין האופן שבו המדינה מתחשבנת מול הקרנות, לבן מה שהפרט רואה ביתרה הצבורה שלו. אותה זקיפה פותרת את כל הבעיות בשאלה של משיכה, בשאלה של העברה. לפרט יש יתרה צבועה שצבורה לה ריבית של 5% צמודה יומית. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> זה בהיבט של התפעול שיהיה בתקנות. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> כן. הוא מחקה בדיוק את מה שקיים היום. השלמת תשואה 34ג. (א) הממשלה תעביר לקרן זכאית, מהקרן הייעודית להשלמת לקרנות הזכאיות תשואה או מתקציב המדינה, השלמת תשואה במועדים ובתנאים כמפורט בסימן זה. (ב)ביום העסקים הראשון של כל חודש החל מהחודש הקובע, נכסי הקרן הזכאית שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה באותו מועד, בנוסף על נכסי הקרן הזכאית שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה ואשר טרם בוצעה בעדם התחשבנות לפי סעיף קטן (ה), נכון לאותו מועד יהיה הסכום של אלה: (1) בעד מי שאינם זכאים קיימים – מכפלת שיעור הנכסים להשלמת תשואה בשווי המשוערך של נכסי הקרן הזכאית האחרים ביום העסקים הראשון של החודש, בהפחתה של שני אלה: (1) השווי המשוערך של אגרות החוב המיועדות שהונפקו לקרן הזכאית בעד מי שאינם זכאים קיימים וטרם נפדו נכון ליום העסקים הראשון של החודש; (2) השווי המתואם של נכסי הקרן הזכאית האחרים שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה ואשר טרם בוצעה בעדם התחשבנות לפי סעיף קטן (ה), נכון ליום העסקים הראשון של החודש; (2) בעד הזכאים הקיימים – מכפלת שיעור הנכסים להשלמת תשואה לעניין זכאים קיימים בשווי המשוערך של נכסי הקרן הזכאית לעניין זכאים קיימים ביום העסקים הראשון של החודש, בהפחתה של סכום שני אלה: (1) השווי המשוערך של אגרות החוב המיועדות שהונפקו לקרן הזכאית בעד זכאים קיימים וטרם נפדו נכון ליום העסקים הראשון של החודש; (2) השווי המתואם של נכסי הקרן הזכאית לעניין זכאים קיימים שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה ואשר טרם בוצעה בעדם התחשבנות לפי סעיף קטן (ה) נכון ליום העסקים הראשון של החודש; << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם המדינה לא מעבירה, יש עליה איזו שהיא סנקציה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> הסעיף הקטן הראשון קובע שהממשלה תעביר לקרן הזכאית השלמת תשואה במועדים ובתנאים שעוד מעט נפרט. העברת הכסף תהיה מהקרן הייעודית להשלמת תשואה, ואם אין שם כסף - ישירות מתקציב המדינה. זה מבטיח שבמקום שבו אין מספיק כסף בקרן להשלמה, העברה המשלימה תהיה מתקציב המדינה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> המנגנון פה לא ברור. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני חושב שהוא מאוד ברור. במצב שבו 60 חודשים עברו מהיום שבו ניתנה ההבטחה הראשונה ומתברר שיש פער הממשלה צריכה להעביר את הסכום שמתקבל מאותו פער. קודם היא מעבירה אותו מהקרן להשלמה הייעודית שקיימת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תוך כמה זמן היא מעבירה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> יש סעיף שמתייחס לזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה אם היא לא מעבירה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אם היא לא מעבירה היא מפרה את הוראות החוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרתם שעל הקופות תהיה סנקציה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אנחנו לא מטילים סנקציות על מדינה. זה כמו שתשאל מה קורה אם המדינה לא תנפיק היום אג"ח מיועדות לקרנות. אני לא מכיר מצב שבו המדינה אינה עומדת בהתחייבויותיה החוקיות. חוק יסוד משק המדינה קובע שבשנה שבה אין תקציב, קודם כל מה שמשלמים זה התחייבויות חוקיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה חלק מהן? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> כן. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> נניח שצריך להפריש מתקציב המדינה. מאיזה תקציב זה נלקח? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה המנגנון שמבטיח את ההשלמה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> המנגנון שמבטיח את העובדה שהמדינה תעביר לקרנות הוא מנגנון מקובל, קיים, הוא ספר החוקים של מדינת ישראל שאומר שממשלת ישראל מחויבת להעביר סכום כספי. זו ההוראה שמטילה עליה את החובה. זו לא המצאה חדשה שנוצרה כאן. זו ההתחייבות הכי חזקה שיש ברמה משפטית. קודם כל המדינה צריכה לשלם חוקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש הסכמים שהמדינה עושה מול אחרים, מחויבת להם, ובסופו של דבר היא לא משלמת. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> לא מדובר בהסכמים, מדובר בחוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צריך שיהיה מנגנון מחייב. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> המנגנון המחייב זה החוק. לא ניתן לתת התחייבות יותר גדולה מאשר התחייבות חוקית לקרנות. הוא מעלה בדרגה את ההתחייבות היום שהיא ברמת תקנות, להסדר ראשוני שכמו שאמרתי בדיון הראשון זה ההסדר המתאים ביותר לעניין הזה. אני לא מכיר טענה שהמדינה אינה עומדת בתשלום לפי חוק. כמובן שיכול להיות שפרט כזה או אחר מגיש תביעה ומול המדינה הוא מנהל דברים, אבל ברמה הכללית להגיד שהמדינה לא תעמדו במחויבויותיה לפי חוק, זה משהו - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> היה לנו את הדיון בשבוע שעבר על הלוואות לדיור שמשרד האוצר היה צריך לדוח לוועדת הכספים פעם בשנה. זה לא קרה כמה שנים. הנה דוגמה לחוק שהמדינה צריכה הייתה לעמוד בו ולא עמדה. נכון שזו דוגמה אחרת, שזה לא העברת כספים ולא כזה קריטי, אבל עובדתית זה חוק שהמדינה לא עמדה בו. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני לא מכיר מצב שבו המדינה אינה עומדת בהתחייבויותיה החוקיות והכספיות. זה ברמת המדרג הנורמטיבי יותר גבוה מחוזה, ברמה הגבוהה ביותר. יש דוחות כספיים שהמדינה מוציאה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> עובדתית קורה שיש חוק שהמדינה לא עומדת בו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו מכירים חוקים שנחקקו בוועדה שהיו כתובים התאריכים שבהם המדינה הייתה אמורה להעביר כסף, להוציא נהלים, וראינו שהמדינה לא עמדה בזה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> סעיף קטן (ב) מדבר על אופן ההתחשבנות עצמו. הוא אומר שאנחנו מצלמים מצב של מצבת נכסים בחודש מסוים, כלומר מתחילים מהיום הראשון החל מהחודש הקובע, שזה החודש שבו תפסיק הנפקת אגרות חוב מיועדות ותתחיל ירידה במצבת הנכסים שיש בגינם אגרות חוב מיועדות, ואז, לפי הירידה וההשלמה של 30% אנחנו נכנסים לאותו סעיף. את אותו שיעור של נכסים שאין בגינו הבטחה באותו חודש אנחנו מסמנים ביום הראשון של אותו חודש, אנחנו רואים איך הוא מתפתח במשך חמש שנים, ועליו אנחנו עושים את ההשוואה שמשתנה לפי מי שהם אינם זכאים קיימים. איך אנחנו משווים? אנחנו לוקחים את שווי הנכסים באותו מועד, בניכוי השווי המשוערך של אגרות חוב מיועדות שכבר הונפקו לקרן וטרם נפדו, וכך אנחנו מזקקים את הנכסים שבגינם יש עכשיו הבטחת תשואה בגין אותו חודש. זה למי שאינם זכאים קיימים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בנוסחה מתמטית זה היה הרבה יותר ברור. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> סעיף קטן (ב) מסמן את הנכסים שבחודש מסוים יש בגינם הבטחת תשואה. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> זה משכפל את המנגנון הקיים של אגרות החוב המיועדות, שכל חודש מונפק הדלתא בין מה שיש לקרן לבין ה-30%. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> האם "האחרים" משקף את ההפחתות בפסקאות (א), (ב), או שהוא עומד בפני עצמו? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> "האחרים" זה כל הנכסים שהם אינם נכסים בגין זכאים קיימים. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> אז זה משקף את ההפחתות בהמשך. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לא, הוא לא משקף את ההפחתות בהמשך. הוא מנכה כרגע ומייצר את הזרם של הנכסים שאין בגינם הבטחת תשואה ואין בגינם אג"ח מיועד, ורק את אותו חלק מאפשר הבטחת תשואה ל-60 חודשים. אתה חייב לסמן כל פעם את המקטע שבגינו צריך לעשות. (ג)נכסי הקרן הזכאית שהיא אינה קרן חדשה מקיפה או קרן ותיקה מסלולית שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה כמפורט בסעיף קטן (ב), ינוהלו באפיק השקעה מובטח תשואה באופן הבא: (1) השקעת הכספים תהיה לפי מדיניות השקעות במסלול ההשקעה, שמתקיים בו אחד מהמפורטים להלן (בסעיף זה – המסלול הקובע): (1) המסלול שבו מנוהלים היקף הנכסים הגדול ביותר במועד הקובע; (2) נסגר או מוזג המסלול האמור בפסקה (א) המסלול שבו מנוהלים היקף הנכסים הגדול ביותר במועד שבו נסגר או מוזג המסלול כאמור; (3) מסלול השקעה אחר שייבחר באופן שיקבע השר מתוך מסלולי השקעה המנוהלים על ידי הקרן; (2) לעניין מדיניות ההשקעות כאמור בפסקה (1), לא תובא בחשבון השקעה באגרות חוב מיועדות במסלול הקובע, ככל שקיימת; (3) השקעת הכספים בסוגי נכסים או בנכסים מסוימים תהיה באופן זהה, ככל הניתן, להשקעת הכספים במסלול הקובע, והכל למעט השקעה באגרות חוב מיועדות ונכסים לא סחירים שהושקעו לפני המועד הקובע; (4) השר יהיה רשאי לקבוע הוראות לעניין השקעה כאמור בפסקאות (1) ו-(2); סעיף קטן (ג) מתייחס לשאלה איך מנהלים את הכספים שנמצאים באפיק של הבטחת השלמת תשואה. סימנו את הכספים שבגינם מגיעה הבטחת תשואה, ועכשיו השאלה היא במה הם מושקעים ואיך מנהלים אותם. אותם כספים ינוהלו באפיק חדש שבמסגרתו מדיניות ההשקעות תהיה המדיניות של ההשקעות במסלול ההשקעה שבו מנוהלים היקף הנכסים הגדול ביותר באותו מועד. אנחנו מתייחסים למצב שבו נסגר או מוזג אותו מסלול ברירת מחדל, ואנחנו מחליפים אותו במסלול המקביל שלו שהופך להיות המסלול שבו מנוהלים הכי הרבה נכסים באותו מועד. בסיטואציה בה מסלול מסוים נסגר או ממוזג למסלול אחר, צריך למצוא מסלול אחר שמחקים אותו מבחינת מדיניות השקעות. האופציה השלישית זה מסלול השקעה אחר שיקבע שר האוצר מתוך מסלולי ההשקעה שמנוהלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה השר? אתה מביא פה איזה שהם לחצים על השר. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זו קביעה לסוג של מסלול, לא קביעה של מסלול ספציפי וקרן ספציפית. המחשבה הנכונה ביותר כרגע היא ללכת לפי המסלול שבו מנוהלים היקף הנכסים הגדול ביותר. מאחר ועשויים להחליט שצריך לחקות מסלול אחר, לא מספיק המסלול הזה, כמו למשל הכסף שמנוהל עבור הפנסיונרים, ואנחנו אומרים שבמקום לתקן שלוש קריאות - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יכול להביא את זה לאישור ועדת הכספים, כדי שלא תהיה על השר האחריות הבלעדית. גם בשבילו לא טוב שתהיה עליו אחריות בלעדית. אם היית אומר לי: תשמע, יש לי ועדה מקצועית שהיא החליטה, הייתי אומר בסדר. כשאתה נותן את זה לשר, השר הוא יחיד. תביא את זה לוועדה, על פי ההמלצה או על פי מה שאתה רוצה. אני חושב שיותר נורמאלי לתת לוועדה. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> המשמעות של המסלול כאן היא בעיקר למדינה, מה רמת הסיכון שהמדינה נושאת בה כדי שהיא תצטרך להשלים את הכסף. למסלול אין השפעה על העמיתים. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> זה רק מחזק את מה שחבר הכנסת אזולאי העיר. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> הבחירה כאן במסלול פחות משפיעה על העמיתים. העמיתים מקבלים תשואה שנתית קבועה של 5%, לא משנה במה הנכסים מושקעים. פה מדובר בעיקר בסיכון שהקרן תצטרך לשאת - האם היא תצטרך להשלים אחוז וחצי, יותר מזה או פחות מזה. במידה והשר חושב שהסיכון שנכון לקחת הוא נמוך יותר, צריכה להיות לו הגמישות לעשות את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שזה לא נכון להטיל את האחריות על השר. תביאו את זה לוועדת כספים, שזו הוועדה שזה נדון בה, כדי שתחליט. לא אמורה להיות עם זה בעיה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> נחשוב על זה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> מחקים את המדיניות ואת סוגי ההשקעות ומנכים אגרות חוב מיועדות אם הן נמצאות במסלולי השקעה כי הן לא רלוונטיות. צריך לעשות התאמה למדיניות ללא אגרות חוב מיועדות. הדבר השני זה נכסים לא סחירים שהושקעו לפני המועד הקובע בגלל הטענה שהיו להם הוצאות מיוחדות ולא נכון להעביר אותם עכשיו ולהשקיע בהם גם במסלול החדש הזה. גם הם מוחרגים מאותה השקעה. אנחנו מאפשרים הסמכה לקבוע הוראות בעניין ההשקעה עצמה לפי פסקאות (1) ו-(2). (ד)על אף הוראות סעיף קטן (ג) השר רשאי לקבוע לפי סעיף 26(א) הוראות שונות לעניין אופן ניהול ההשקעות באפיק השקעה מובטח תשואה. << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> סעיף 26(א) הוא סעיף הסמכת תקנות באישור הוועדה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה המשמעות של זה? שזה צריך לבוא לאישור הוועדה? << דובר >> אייל לב-ארי: << דובר >> (ד)יבוא בכל מקרה לאישור הוועדה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אם סעיף (ד) הוא בכל מקרה באישור ועדת כספים, מה הבעיה לגבי הסעיף הקודם? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> הסעיף הקודם משנה את ברירת המחדל שקבענו פה בחקיקה. הוא סעיף חדש, הוא לא רלוונטי לעניין סעיף 26. השר יהיה רשאי לנקוט בשתי אפשרויות, בהנחה שהוא רוצה לסטות מהמבנה שנמצא בסעיף קטן (ג). האופציה הראשונה היא בסך הכל לשנות את מסלול ברירת המחדל שאותו מחקים, שזה לקבוע מסלול אחר. אופציה שנייה זה בכלל לתת הוראות לעניין אופן ניהול ההשקעות, לא קשורה למנגנון הזה, ולסטות ממנו באופן מלא, שזה מתחבר לסעיף 26(א). << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בכל מקרה תחזירו לנו תשובה מחר, אבל אני לא רואה שום סיבה שהסעיף הקודם לא יהיה באישור ועדת כספים. כפי שאמרתי לכם, נמשיך את הדיון מחר בשעה 10:00, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:50. << סיום >>