פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 2 ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 10/10/2021 25/01/2022 08:38 מושב שני פרוטוקול מס' 9 מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים יום ראשון, ד' בחשון התשפ"ב (10 באוקטובר 2021), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021. פרק ג': מימון ופיתוח מיזם המטרו << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר ולדימיר בליאק משה טור פז חברי הכנסת: יעקב אשר מוזמנים: עמית שטאובר – סגן היועץ המשפטי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר איליה כץ – רכז תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר אסתי פלדמן – הלשכה המשפטית, משרד האוצר מירב ליבנה – הלשכה המשפטית, משרד האוצר מתן יגל – אגף התקציבים, משרד האוצר תום חביב – הלשכה המשפטית, משרד האוצר רותם ברמלי – רפרנט תכנון ובינוי אג"ת, משרד האוצר יעל סלומון – מנהלת ניהול פרויקט המטרו, מינהל התכנון ליאור חיימוביץ – סגן יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה איתמר מילרד – כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה יאיר ארז – מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים כרמית יוליס – ראש אשכול נדל"ן, משרד המשפטים רוסלאן עותמאן – עו"ד, עוזר ראשי, משרד המשפטים מנחם לייבה – מנכ"ל עיריית תל אביב-יפו ערן פרידלר – מנהל אגף תקציבים, עיריית תל אביב אורלי אראל – סגנית מהנדס העיר ומנהלת אגף תכנון עיר, עיריית תל אביב עוזי סלמן – יועמ"ש עיריית תל אביב שרון שפר – אדריכלית העיר, עיריית ראשון לציון חיים פייגלין – סגן נשיא, התאחדות הקבלנים בוני הארץ משתתפים באמצעים המקוונים: ד"ר חגי אמיר – מנכ"ל בית חולים לוינשטיין ד"ר מיכאל שראל – ראש פורום קהלת לכלכלה, פורום קהלת אריה ארבל – ארגון נכי צה"ל שרון טל – עורך דין שחר בוקוולד – יו״ר ועד שכונה טל קדמי – עורך דין ייעוץ משפטי: איתי עצמון ורד קירו-זילברמן מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים << נושא >> הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021. פרק ג': מימון ופיתוח מיזם המטרו << נושא >> << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שלום לכולכם, אני פותחת את ישיבת הוועדה בנושא פרק כ"א, הרכבת התחתית, מטרו, למעט סימן ג' פרק ב', מועצה מאסדרת, מתוך הצעת החוק התכנית הכלכלית, תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022, תשפ"א-21'. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הדיון היום יעסוק בפרק ג', מימון ופיתוח מיזם המטרו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה. אנחנו היום צוללים ישירות לתוך פרק ג', פרק המימון. קיימנו דיונים בהרחבה על כל הפרקים הקודמים וגם על המיזם כולו, גם קיימנו כחברי כנסת יום עיון במשרדים של נת"ע עם כל גורמי המקצוע הרלוונטיים. אני חייבת פה לשבח את משרדי הממשלה והגורמים הרלוונטיים שהייתה שם התגייסות מאוד טובה של כל הגורמים, קיבלנו הרבה מאוד תשובות להרבה מאוד שאלות. גם החומרים שהוצגו לחברי הוועדה ולחברי הכנסת ביום העיון כולם הועברו למנהלת הוועדה ואת העלית את זה לאתר הכנסת, נכון, לאה? << דובר >> לאה גופר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גם מנהלת הוועדה הייתה נוכחת ביום העיון ודרשנו וביקשנו וזה אכן קרה, שכל החומרים שאנחנו כחברי כנסת ראינו בזמן יום העיון, הכול עבר בסוף למנהלת הוועדה וכל החומרים האלה הוצגו באתר הכנסת. מי שמתעניין ורוצה מוזמן להיכנס לאתר הכנסת, זה פתוח, זה פומבי, זה שקוף, וללמוד את החומרים. אני רק מזכירה לחברי הוועדה ולחברי הכנסת ולנוכחים בזום שהוועדה היא ועדה מחוקקת. אנחנו מתמקדים בחוק בפרק המימון, אנחנו בשום פנים ואופן לא ועדה תכנונית, אנחנו לא מתעסקים, לא בתוואי, לא בתחנות, לא בהיבטים הטכניים של המטרו, זה לא תחום האחריות שלנו. יתרה מזאת כרגע אני מבינה שעדיין מתנהל הליך של הגשת הסתייגויות והתנגדויות בחלק מהקווים ומתנהל הליך מסודר וחוקי ואני פשוט מזהירה אותנו מהתערבות בעייתית מאוד בשיקול הדעת של גורמי המקצוע. יחד עם זאת ברור שלכנסת ולחברי הכנסת יש וצריכה להיות אחריות ציבורית וגם יש לנו רגישות לנושאים שעולים על סדר היום מבחינה ציבורית. הנושא שעלה לא פעם ומעסיק הרבה מחברי הכנסת זה נושא בית לוינשטיין. הנושא הזה גם נדון ביום העיון, שמענו וראינו מגורמי המקצוע את התמונה. אני עדיין פונה למנהלי התכנון ולרשויות הרלוונטיות לפעול ביתר רגישות בנושא בית לוינשטיין ולקחת בחשבון את הייחודיות של המקום. כמובן, כפי שציינתי קודם, הנושא הזה עדיין נמצא בהליך של הגשת התנגדויות אז אנחנו צריכים להיזהר מלהשפיע בצורה לא ראויה על הליך שמתנהל במקביל, וזה גם לא בתחום המקצועי שלנו. אני חשבתי שבהמשך אנחנו, כוועדה, נוכל אולי לצאת לסיור באופן פרטני כדי לתת את הדעת על הנושא ועל המתרחש שם, אבל עדיין במגבלות שיש לנו גם כחברי כנסת. זו ההקדמה שרציתי להראות ולדבר על זה. חלה עלינו חובה ציבורית להתייחס לנושאים חשובים על סדר היום, מצד שני יש את גבולות הכוח וההגבלות, אנחנו חייבים להבין שלא יהיה זיהום של ההליך שמתרחש במקומות אחרים. נכון, ייעוץ משפטי? תבהיר את הנקודה הזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אכן כן. אני אגיד רק מה מסגרת הדיון, לפי מה שהבנתי ממך, יושבת ראש הוועדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עוד נקודה אחרונה, פשוט פה צריך להבין, במטרו יש 119 תחנות וזה גם יכול ליצור מן אי שוויון בין תחנה לתחנה ובין בית חולים לבית חולים, אנחנו פה צריכים להבין איפה גבולות הגזרה שלנו. אז אנא תבהיר את זה בבקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, אני אשלים את הדברים שאמרה יושבת ראש הוועדה. אכן באופן כללי פרויקט המטרו מעלה שאלות רבות בתחומים שונים, התהליכים התכנוניים, אני מניח שיש היבטים גם של נגישות ושל הגנת הסביבה ועוד ועוד ועוד. הוועדה כרגע לא דנה בכל ההיבטים הרחבים שעולים מהקמת פרויקט המטרו, היא דנה באופן ממוקד בחקיקה שמונחת בפניה. כמובן שניתן, חברי הכנסת יכולים להעיר הערות גם בנושאים משיקים, אבל מסגרת הדיון הנכונה היא לדון בדבר החקיקה שמונח על השולחן וכרגע מה שמונח על שולחן הוועדה הוא פרק ג' שעניינו במימון ופיתוח מיזם המטרו. הוועדה קיימה דיון כללי בנושא הפרק הזה, שמעה הערות כלליות מגופים שונים וכעת, לפי מה שהבנתי מיושבת ראש הוועדה, לפי החלטתה ובהתאם לסמכותה לפי תקנון הכנסת לקבוע את מסגרת הדיון אנחנו נתחיל בהקראת הסעיפים, שמיעת הסברים, הערות וככה נתקדם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו צוללים ישירות לפרק הזה, היועץ המשפטי מקריא את הסעיף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה משרד האוצר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> משרד האוצר מקריא לנו את הסעיף, סבב קצר בהתייחסות לסעיף הספציפי של חברי הכנסת וגורמים רלוונטיים בדיון. כמובן נאפשר התייחסות לאנשים שיושבים בזום וככה אנחנו נתקדם, סעיף סעיף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וגם לנו כמובן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ברור, הייעוץ המשפטי פה הם הגורם המרכזי. אז בבקשה אנחנו הולכים לפי סעיף סעיף. בבקשה, משרד האוצר, אני מבקשת מכם להקריא סעיף סעיף. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אני מקריא את נוסח הוועדה שהונח בפני חברי הכנסת כאן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פורסם נוסח באתר הוועדה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אני רק אסביר. בעיקרון הנוסח שפורסם זה נוסח שכולל כבר דברים שהוסכמו על ידי המציעים ועל ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת שאין לגביהם, בעינינו, מחלוקת. כל יתר הדברים יוסברו וייענו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וילובנו כאן בדיון, לשם כך הדיון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בשביל זה הדיון, יהיו דברים שהם כבר הוסכמו, יהיו דברים שלא, אנחנו נמשיך לדון על זה סעיף סעיף. לתשומת ליבכם קבעתי דיונים לכל השבוע, גם היום, גם יום שלישי וגם יום חמישי. אנחנו נכנסים לשבוע אינטנסיבי של המטרו. מנכ"ל עיריית תל אביב, לתשומת ליבך, אתה תצטרך להתאים את עצמך ללו"ז שלנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שאני מבקש, עמית, כשאתה קורא את ההגדרות. הגדרות שהן לא טכניות, שיש בהן מהות, אנא תסביר לוועדה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> כמובן. אנחנו נעשה את זה לפי סעיפים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כרגע אנחנו דנים בסעיף 25. פרק ג': מימון ופיתוח מיזם המטרו סימן א': הגדרות הגדרות 225. בפרק זה – "היטל השבחה" – כמשמעותו בפרק ח'1 והתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה; "יתרת מסגרת ההוצאה", במועד מסוים – ההפרש שבין מסגרת ההוצאה למיזם המטרו לבין הסכום הכולל שהוצא לפי תכנית התקצוב עד אותו מועד; "מסגרת ההוצאה למיזם המטרו" – העלויות הנדרשות לצורך הקמת מיזם המטרו, כפי שנקבעו בתכנית התקצוב; "התוספת השלישית" – התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה; "מימוש זכויות" ו"תכנית" – כהגדרתם בתוספת השלישית; "מתחם השפעה" – האזור הגאוגרפי הסובב תחנת מטרו כפי שנקבע בתמ"א 70; "מקרקעי ישראל" – כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל‏; "שטח כולל מותר לבנייה" – למעט שטח בנייה המיועד לצורכי ציבור כמשמעותם בסעיף 188א(ב) לחוק התכנון והבנייה ואשר ניתן להפקעה לפי חוק התכנון והבנייה או לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943‏. "תכנית משביחה" – תכנית לגבי מקרקעין הכלולים, כולם או למעלה ממחציתם, במתחם השפעה, שהגדילה את השטח הכולל המותר לבנייה במקרקעין בשיעור העולה על 10% מהשטח הכולל המותר לבנייה כפי שהיה קבוע ערב אישור התכנית, ובלבד שנוספו לשטח הכולל המותר לבנייה 1,500 מ"ר לפחות, וכן תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי; "תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי" – תכנית לגבי מקרקעין שהוכרזו כמתחם פינוי ובינוי כהגדרתו בחוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי), התשס"ו–2006‏, הכלולים, כולם או למעלה ממחציתם, במתחם השפעה, אשר הגדילה את השטח הכולל המותר לבנייה במקרקעין כאמור בשיעור שקבע שר האוצר; << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה קצרה, יוליה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בזה סיימנו. יש שאלות פה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> בסוף כל הגדרה צמודה לסעיף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לכן אני חושב שאולי לטובת חברי הכנסת והמוזמנים תציג בשניים-שלושה משפטים מה כולל הפרק הזה ולשם מה נדרשות ההגדרות ואם יש הגדרות שדרושות איזה שהוא הסבר מיוחד תסביר לוועדה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ומה המשמעות של התוספת הזאת של למעלה ממחצית. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> זה כבר בסעיף ספציפי שאנחנו ניכנס. אני אתחיל ואחרי זה כמובן גם שאר גורמי המקצוע ימשיכו. הפרק הזה, כמו שהיושבת ראש פתחה ואמרה, הוא פרק משמעותי ביותר ולכן הוא נדון כבר בשלב הזה, לכל ההקמה של פרויקט המטרו. פרויקט המטרו, כמו שהסבירו בדיונים הקודמים, דורש תקצוב ודורש הוצאות לא מבוטלות, פרויקט לאומי ממדרגה ראשונה. לפי התיאורים שנאמרו כאן בפעמים הקודמות זה פרויקט שלא היה כדוגמתו, אנחנו מקווים שיהיה, אבל כנראה שהוא באמת חד פעמי ולכן הוא דורש כמובן התייחסות לעניין המימון. בפרק הזה כלולים ההסדרה של ההיבט התקציבי ושל המימון של המטרו ובכלל זה, חוץ מהצגה של מה נדרש מבחינת מימון, יש גם סעיפים ספציפיים שמדברים על מס השבחת מטרו שמאפשר למדינה לקבל חלק מההשבחה שנוצרה עקב פרויקט המטרו, זה אחת. הדבר שני, מסדיר גם קבלת כספים מתקבולים שמתקבלים ממכירה, שיווק והקצאה של מקרקעי ישראל בתחומי ההשפעה. אני אגיד משהו קטן ואחרי זה אני אעביר את זה הלאה. אנחנו עבדנו על זה במשרד האוצר לא מעט זמן, שנים, מבחינה מקצועית, מבחינה משפטית, יחד עם משרד המשפטים, מינהל התכנון, הייתי מאוד שמח להגיד שאלה הסדרים ייחודיים, פורצי דרך ולחלוטין חדשניים, אבל אנחנו מבחינתנו לפחות הלכנו גם אחרי מה שנהוג בעולם וגם אחרי ההיגיון ובסוף התלבושת המשפטית פה, התלבושת של החוק, נועדה לאפשר את המטרו. החדשנות כאן, מבחינתנו כגורמי מקצוע, כגורמים משפטיים, זה פרויקט המטרו. ההסדרים המשפטיים הם הסדרים שאנחנו נסביר אותם, הם כמובן צריכים להיות ברורים, הם יהיו ברורים גם אחרי ההסברים ואחרי השאלות של חברי הכנסת, אבל החדשנות כאן היא פרויקט מטרו במדינת ישראל. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אי רק אגיד משפט אחד כי באמת עמית כבר ציין את מרבית הדברים. באמת הרעיון מבחינתנו היה בדומה למנגנונים שיש בעולם בעצם לבצע מנגנון של יחידת ערך, זה בעצם לקחת את התחומים שהמטרו משפיע עליהם באופן ישיר סביב תמ"א 70 ולבוא ולמסות חלק מההשבחה שם כי אנחנו מבינים שהמטרו מאפשר להם השבחה מאוד חריגה. ובאמת לקחנו מנגנונים דומים שראינו בעולם, יש פן אחד שמתייחס להיטלי השבחה ויש פן נוסף שמתייחס למקרקעי ישראל שנמצאים בתמ"א 70, שחלק מהתקבולים בגינם יעברו למימון המטרו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שאלה. מתחם ההשפעה, אזור גיאוגרפי הסובב תחנת מטרו כפי שנקבע בתמ"א 70. ביום העיון אנחנו דיברנו על זה עם מינהל התכנון ואנחנו אמרנו בצורה ברורה, וזה גם מה שנאמר לנו, שתהיה התייחסות דיפרנציאלית לפי תחנה ותחנה. איך אני רואה את זה בנוסח? כי אנחנו מבינים כולנו, חבר הכנסת טור פז, אתה גם היית איתנו ביום העיון ואני פה נעזרת בזיכרון שלך, ואנחנו דרשנו את זה גם בדיון הקודם, כי זה מאוד מאוד הגיוני וזה גם מה שעלה מהשלטון המקומי, יש הבדל מהותי בין מתחם גדול, מרכזי, או תחנה רגילה בתוך שכונה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> למעשה ההפניה פה היא לתמ"א 70. תמ"א 70 זו תכנית מתאר ארצית שהיא למעשה מפרטת עבור כל תחנה ותחנה הסדרים אחרים. יש פה את יעל סולומון ממינהל התכנון שיכולה להסביר על הדיפרנציאציה בין התחנות השונות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה לפרוטוקול את הנושא הזה של הדיפרנציאציה בין התחנות. הייעוץ המשפטי, אני לא יכולה לכתוב את זה בחוק, נכון? זה בתוך תמ"א 70? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> בעיקרון אנחנו נשמע את ההסבר של מינהל התכנון, אכן יש שונות מאוד גדולה לכל מתחם ומתחם, כמו שאמרו לנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו כותבים פה שזה לפי תמ"א 70, אז אם כבר שם תהיה כזו התייחסות וזה ייאמר פה בצורה ברורה לפרוטוקול. יעל, תסבירי לנו את הסיפור הזה. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> אז באמת הרשויות טענו שהתחום הראשוני האחיד של 800 מטר לא משקף את השונות בין התחנות, אבל התחום של ה-800 מטר, אני רוצה להדגיש שזה תחום חיפוש שנקבע בהודעה לפי 77, 78. אנחנו למעשה מתכננים כל תחנה לגופה, לכל תחנה בסופו של דבר ייקבע קו כחול משל עצמה, נכון שיהיה רצף בין הקווים הכחולים, ולכל תחנה יש התייחסות שונה מבחינת הייעודים שבתוכה ומבחינת אחוזי הפיתוח שמאפשרים, מבחינת הצפיפויות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זאת אומרת 800 מטר זה לא גורף. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> זה לא גורף בכלל. אנחנו מתחילים מ-600 מטר, מצמצמים ומעדכנים. זה נראה בסוף, הקו הכחול נראה כמו אמבה שמותאמת למקום ולרוח של אותה תחנה וכמובן גם מבחינת עוצמות הפיתוח, כמו שנתת דוגמה, נניח תחנת גלילות שהיא מרכז תחבורה מאוד גדול של מפגש של כמה קווים, עוצמות הפיתוח יהיו הרבה יותר גדולות מתחנה למשל כמו תחנת הבימה, שהאזור מאופיין באזור לשימור. אז גם מבחינת התחום של תמ"א 70 וגם מבחינת העוצמות שכל תחנה תקבל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי, אתם מודעים לנושא הזה? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> מודעים ולא מסכימים לחלוטין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי, מה מסכימים? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אז אני אתייחס לכל סעיף - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, כרגע אני מתייחסת למתחם ההשפעה, כי זה בדיוק מה שאתם ביקשתם. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אנחנו מדברים עכשיו על התקופה שעד שתהיה תמ"א 70. הגברת דיברה על תמ"א 70, תמ"א 70 יכולה להיות עוד שנתיים, שלוש, ארבע, או אפילו לא להיות בכלל ועכשיו השאלה, מעבר למועד של עד תמ"א 70 מה עושים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו - - - << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> מתחם ההשפעה כאן לצורך היטל השבחה הוא 800 מטר עד שייקבע משהו אחר בתמ"א 70, זה מה שכתוב בחוק. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אנחנו פשוט מדלגים, כבוד היושבת ראש, לסעיף 43. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> להוראות המעבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה מדבר על משהו אחר, אני מדברת איתך - - - << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> כבוד היושבת ראש ביקשה לדעת שהתכנון הסופי יהיה מדויק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> בהקשר של החוק הזה אפשר לדבר על זה אחר כך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו כנראה מדברים על שני דברים שונים. היה לנו מאוד מאוד חשוב, לחברי הכנסת, ואתה העלית את הנקודה הזאת, שההתייחסות לתחנות, לא יכול להיות שזה אותו דבר. זה מה שחשוב לי. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> מאה אחוז, אם כך מה שצריך לא להיות רשום בחוק זה הסיפור של ה-800 מטר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לא רשום. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> כבוד היושבת ראש, אנחנו כרגע מדברים על סעיף הקבע, כלומר מה יחול אחרי התכנון של תמ"א 70. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי, אז לפרוטוקול נרשמת אמירה מאוד ברורה של מינהל התכנון, שתחנה ותחנה הן לא אותו דבר. כרגע אנחנו מדברים על תמ"א 70, אתם העליתם את הנקודה הזאת. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> נכון. עכשיו, בהקשר שלנו, מה שניסינו להגיד, כיוון שתמ"א 70 לא קיימת וכיוון שהכוונה בהמשך - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, רגע, אדוני המנכ"ל, אנחנו כרגע בהגדרה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אין בעיה, נדבר על זה אחר כך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה שהיה חשוב פה, שלכולם יהיה ברור, וגם לרשויות התכנון, שאם אנחנו מדברים על מתחם השפעה לפי תמ"א 70 צריך להבין בצורה ברורה ולא משתמעת לשתי פנים שהתכנון חייב להיות דיפרנציאלי, לפי הצרכים של אותו מקום, יש הבדל בין התחנות. זה מה שהיה לי חשוב שייאמר פה בוועדה על ידי נציגה של מינהל התכנון שתחום ההשפעה של התחנות זה לא אותו דבר, תהיה התייחסות ספציפית. אתה עלית על זה, אתה אמרת שאם בתל אביב יהיו הרבה תחנות ואז כל תחום ההשפעה, אז אמרנו שיש הבדל מהותי, הלכתי איתך, אמרתי שתהיה דיפרנציאציה. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> אפשר יהיה גם לדייק את זה בנוסח, שגם מבחינה מילולית יבינו שזה לא משהו שהוא בהכרח זהה בכל תחום, שתחום ההשפעה משתנה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תוסיפו בבקשה בהגדרה פה, שיהיה ברור שזה נקבע בתמ"א 70, שזה ספציפי לתחנה ותחנה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> ותמ"א 70 תקבע את מרחב ההשפעה הדיפרנציאלי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני משאירה את זה לייעוץ המשפטי, אם אפשר להכניס, שיהיה פה תיקון להגדרה הזאת, שזה יהיה ברור שאנחנו מתייחסים לתחום ההשפעה של כל תחנה ותחנה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> זה יהיה מאוד רלוונטי בהמשך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני סימנתי לעצמי, יכול להיות שזה יחסוך הרבה מאוד שאלות לחברי הכנסת ועוד מעט אני רוצה לתת התייחסות לאנשים שיושבים בזום. יש פה את הנושא של תכנית ההשבחה בתחום פינוי בינוי. אני העברתי את זה לנציגי משרד האוצר וגם אנחנו דיברנו בינינו, חברי הכנסת, אני חושבת שפה כרגע אני לא רואה שזה קורה. התחדשות עירונית, כשזה תוספת קומות או הריסה ובנייה מחוץ לעניין, מתחמי התחדשות עירונית זה סיפור אחר. זאת אומרת גם בהגדרה אנחנו צריכים להתייחס לזה. כל מה שקשור להתחדשות עירונית פרטנית, חיזוק מבנים, תוספת קומות, שזה בדרך כלל 2.5 קומות, או הריסה ובנייה של התחדשות עירונית של בניינים בודדים זה מחוץ לעניין. לגבי המתחמים, שזה מתחמים גדולים, לפי ההגדרה, נכון? היועצת המשפטית ורד, יש לנו הגדרה של מתחם? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עם המתחמים זה סיפור אחר, יש שם הרבה תוספת אחוזי בנייה, זה מתנהל לפי כללים אחרים, שם אפשר לחיות עם זה. אבל אנשים פרטניים, בניינים פרטניים, צריכים להיות לחלוטין מחוץ לעניין. אז אני רוצה פה לראות את השינוי בהגדרה. תתקנו את ההגדרה הזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם מקבלים את ההערה או לא מקבלים את ההערה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אבל אנחנו רק כרגע בסעיף ההגדרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אבל ההגדרה הזו מאוד מאוד רלוונטית כי אני כבר בהגדרה רוצה לתקן את זה, כדי שאנחנו בהגדרה נגדיר מה גבולות הגזרה, שתמ"א ככה וככה כן, תמ"א ככה וככה לא. לגבי המתחמים, אני יכולה לחיות עם האישור בשטח, כולל שיקבע שר האוצר. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> ברמה המהותית אנחנו מקבלים את ההערה, שבאמת יש מקומות שבהם נצטרך להחריג את המס, זה יכול להיות בתוספת בנייה מאוד מאוד מינורית, זה יכול להיות במקומות של תמ"א 38. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אתה לא הבנת אותי. התחדשות עירונית פרטנית מחוץ לעניין, מתחמים בפנים, ששר האוצר יוכל להוריד, כמובן לא להעלות, את המיסוי. התחדשות עירונית שזה בניין, תוספת קומות, חיזוק מבנה או הריסה או בנייה במסגרת תמ"א מחוץ לעניין. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם מישהו עשה עכשיו תמ"א 38 לא תוכלו לגבות ממנו את המיסוי שמוגדר כאן בגלל שיש באזור מטרו. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אנחנו נציע לוועדה התייחסות תחת העקרונות שהוועדה ציינה, שאומרת שתמ"א 38, שזה מקרים מובחנים, שבהם אנחנו לא - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני הגדרתי אותה מאוד ברור, נכון? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אנחנו נמשיך לדון, אם אפשר, היושבת ראש - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא, לא, רגע, אני הגדרתי את זה נכון? << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> את הגדרת מצוין, רק אני רוצה להסתייג מדבר אחד. מתחמי פינוי בינוי שבהם אנחנו מפנים אנשים לשנים רבות ומקימים את הפרויקטים ומטפלים בהם, משלמים להם את שכר הדירה לכל אותן השנים של תקופת ההשכרה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה מדבר על המתחמים או על בניינים? << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> מתחמים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> במתחמים אתה מקבל אחוזי בנייה כל כך טובים במסגרת פינוי בינוי, וגם פה יש סמכות לשר האוצר להוריד את המיסוי אם יהיה בזה צורך. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> לפחות בסכומים שבהם אנחנו מטפלים באנשים, אנחנו מטפלים בהרבה מאוד אנשים, משלמים להם שכר דירה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> במתחם פינוי בינוי אתה מקבל אלפי אחוזי בנייה. אני לא מדברת איתך על בניין פרטני, יש הבדל, יש הבדל מהותי. כשאתה עושה תוספת קומות זה סיפור אחד, הרווח הקבלני שם הוא מסוים. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> גברתי היושבת ראש, גם בפינוי בינוי היום מאוד מתקמצנים איתנו בזכויות, מאוד מתקמצנים בזכויות, ולכן - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי, אז פינוי בינוי בתוספת קומות. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> כבוד היושבת ראש, אנחנו כרגע גם נמצאים בשיח עם הרשויות, אנחנו שוקלים בכלל לשנות את המנגנון ולהקל אותו, שיהיה עם הרבה פחות בירוקרטיה ורגולציה של כל הסיפור של התחדשות עירונית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה ליום שלישי שינוי בהגדרה הזאת לפי רוח הוועדה, אנחנו לא רוצים לעצור היום התחדשות עירונית. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> גם אנחנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עד שיהיה מטרו לאנשים יש זכות להתחדש, גם בהריסה ובנייה וגם בתוספת קומות והם לא צריכים עכשיו לשלם על זה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> צריך לזכור, יש תכנית מתאר, תכנית כוללנית שבתכנית המתאר, שכמובן אושרה על ידי הוועדה המחוזית, זה לא עירוני, יש מתחמים להתחדשות עירונית והמתחמים להתחדשות עירונית זה זכויות מאוד מצומצמות כי במקור זה לא היה בנוי לפינוי בינוי ובתכנית הזאת, כמו שאמר כאן חיים, אכן גם יש צורך לתת פתרון. לכן ההגדרה היא לא הגדרה כמו שצריך. רשויות גדולות, אגב, לא הלכו במסלול הזה של ללכת למשרד השיכון, לקבל את ההכרה, כי זה היה יותר מדי בירוקרטיה כדי לקצר טווח. לכן אני אומר, יש כאן צורך לא לחסל את כל הסיפור הזה של תכניות במתחמים של התחדשות עירונית בתוקף של תכנית כוללנית. זה יחסל לחלוטין את העניין הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה לא יחסל שום דבר. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> זה יחסל לחלוטין את העניין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבקשת על הנושא הזה תגיעו להידברות. רוח הדברים מאוד ברורה, בניינים בודדים ואנשים פרטניים זה משהו אחד, מתחמים זה משהו אחר. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> זה אותו דבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה לא אותו דבר. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> זה אותו דבר. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> כשקבעו מתחמים להתחדשות עירונית בתוך תכנית מתאר כוללנית הגבילו את עוצמות הבנייה שם, את זכויות הבנייה, למה שזה יכול לשאת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ולמה הגבלתם? << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> בגלל שיקולים תכנוניים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי. אז תשבו עם משרד האוצר על הנושא הזה, תגיעו פה להגדרה מסודרת, ליועצת המשפטית של הוועדה יש הערות. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> צריך להבין, רוב ההתחדשות העירונית לא נובעת מהבית הבודד, עיריות לא מתכננות בית בודד, העיריות הגדולות מתכננות מתחמים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מכירה משהו אחר. יש הגדרה מאוד ברורה מה זה מתחם להתחדשות עירונית, לפי ההגדרה הזאת אנחנו נלך. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אבל אנחנו מדברים על מתחם התחדשות עירונית שמופיע ואושר בתכנית המתאר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש בכל 24 הרשויות שיהיו מושפעות מהמטרו, רק לחמש עיריות יש תכנית מתאר עיר. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אבל הן עיריות שיש שם עשרות אלפי יחידות דיור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בגלל זה תשבו. אני פתחתי את הנושא הזה, הנושא הזה כרגע במחלוקת, נדון עליו ביום שלישי. ביום שלישי תבואו עם פתרונות. היועצת המשפטית, ורד, יש לך הערות. במקום להגיד: גברתי יושבת הראש עושה פה מהלך, רבה עם משרד האוצר, מוציאה התחדשות עירונית, אתם יודעים? זה מדהים. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אבל החדשות עירונית זו לא בעיה של עירייה, התחדשות עירונית זו בעיה לאומית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מעלה פה, או שמה, אתה יודע, על הרגליים האחוריות, את הנושא התחדשות עירונית ומה שלא יקרה לא טוב. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לא, התחדשות עירונית זו לא בעיה של עירייה, התחדשות עירונית זה בעיה לאומית. התחדשות עירונית שתיעשה ברגל גסה, כמו שהחוק הזה תפור, זה אומר שלא תהיה התחדשות עירונית, לא יהיו להם הכנסות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גברתי יושבת הראש, שתי הערות. קודם כל להבנתי צריך לבחון פה האם יש תאריך קובע. כלומר זה ברור שכל עוד המטרו לא התחיל אז עולם צריך לנהוג כמנהגו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פעם שנייה, מהתאריך הקובע, צריך להבין האם יש החרגה טוטאלית, או האם הולכים עם האחוזים כמו שהיו במקרה של התחדשות ספציפית או שזה עובר להיות האחוזים והכללים של המטרו שעוד מעט ננקוב בהם. בעיניי לשלוש הנקודות האלה צריך לתת ביטוי לקראת - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> קודם כל אתה צודק, אנחנו עוד מעט נגיע לתאריך תחילה, ברור שזה מאוד מאוד חשוב וזה עלה בישיבה הקודמת. גם הנושא של התחדשות עירונית, כבר עכשיו ברור שתמ"א 2 ו-3 מחוץ לעניין. הנושא של מתחמים, תבדקו את עצמכם, צריך לראות איפה זה עומד. אנחנו נטפל בזה. כרגע הסיפור הזה הוא במחלוקת. ההגדרה פה מאוד חשובה, לא סתם התעקשתי על ההגדרה, כי איך שאנחנו מגדירים את זה ככה זה ייראה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> יש לי הערות גם לגבי תכנית משביחה במתחם פינוי בינוי, וברשותך גם לגבי הגדרות נוספות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בבקשה, בוודאי. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אז השאלה שלנו הייתה לגבי אמות המידע שיעצבו את שיקול הדעת של השר והיינו מאוד שמחים לדעת את זה ואפילו להכניס את זה כאן כדי להבהיר את החששות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איפה את נמצאת? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אני בתכנית משביחה במתחם פינוי בינוי. כתוב ש'כלולים כולם או למעלה ממחציתם במתחם השפעה אשר הגדילה את השטח הכולל המותר בבנייה כאמור בשיעור שקבע השר'. אז אנחנו אומרים שבעיקרון אותן תכניות יכללו לפי אמות מידה או לפי שיקול דעת שיפעיל שר האוצר. עכשיו, כדי לפשט את התהליך או נגיד ההערה הראשונית שלנו הייתה אישור ועדה, אבל אנחנו באמת מנסים לפשט ולעשות את הדברים יותר ברורים, אז ככל שנוכל לדעת מה הן אמות המידה או שיקול הדעת של השר ונוכל לעגן אותו יהיה יותר ברור גם איך הדברים האלה יתקבלו. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> בסופו של דבר משרד האוצר, הרציונל שלו בקביעה של שיעור כזה או אחר הוא לאפשר התחדשות עירונית כי אנחנו רואים בזה ערך מאוד חשוב. מעבר לזה אני אומר שאנחנו כרגע נמצאים עם הרשויות בשיח, אולי נוכל לשנות מנגנון למנגנון יותר פשוט שבכלל לא יצריך קביעה של שר אוצר. אני מציע לחכות עם ההצעה שלנו למחר ואז ביום שלישי בדיון בשמחה נעלה את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי, מצוין, כמה שיותר בהיר יותר טוב. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> יש עוד כמה הערות עקרוניות. בוועדת הפנים אני יודעת שמתנהל עוד איזה שהוא הליך לגבי פינוי בינוי והעירו כמה הערות לגבי הצורך להתאים גם את ההגדרות, גם את ההוראות המהותיות. זה בוא נגיד לטיפולכם, שלא תהיה אנומליה בין ההוראות שלנו לבין ההוראות שם. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> מכירים, אנחנו על זה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> גם ההוראה לגבי הכרזה, מקרקעין שהוכרזו כמתחם פינוי בינוי. זאת הייתה הערה שהרשות מכריזה, אבל לא כל מקרקעין באמת מוכרזים, זה יכול ליצור צוואר בקבוק מאוד גדול. אז אנא התייחסו לעניין הזה האם אתם רוצים הכרזה או לא רוצים הכרזה, האם זה מכונן או שזו המלצה. בעיקרון שהוראות החוק יחולו רק על תכנית שלגביה קבע השר ולאחר שקבע, כי צריך להבין שככל שהוא לא קובע אז המס חל במלואו. זו ברירת המחדל, זה צריך להבין. אז תתייחסו גם לזה. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> את סיימת עם ההערות שלך לפרק הזה? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא. היתר זה הערות פחות – << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי, כי אני רוצה להעלות אנשים בזום. אני מבקשת להעלות את עורך דין שרון טל שביקש להתייחס. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> כבוד היושבת ראש, לנו עוד יש הערות, עוד לא דיברנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בוא ניתן לאנשים בזום קצת, אנחנו רק התחלנו. בדיון ביום החמישי, אדוני המנכ"ל, על הכשרות ישבנו פה 11 שעות. לי יש את הסבלנות, הכול בסדר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היה כיף גדול, אני חייב לומר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כולם ידברו, כולם יתייחסו, תכינו את עצמכם, יש לנו זמן. בבקשה, עורך דין שרון טל, אתה רוצה להתייחס לסעיף 25 שהקראנו עכשיו? לא שומעים אותך. אנחנו נעבור למישהו אחר בזום, נחזור אליך בעוד כמה דקות. בזום נמצא יו"ר ארגון נכי צה"ל, עורך דין דן קליימן. אוקיי. אני רוצה להעלות בבקשה עמותת נגישות, ענת אריאל, יועצת משפטית. אנחנו נבדוק בינתיים במחשוב מה קורה ונחזור לכל האנשים שעכשיו הזכרתי את שמם אחרי שיסודרו העניינים הטכניים. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> יש לי שאלה לגבי מתחם השפעה. האם תחנת מטרו זה כולל גם מתח"מ? מבחינה תכנונית. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אם יש תחנת מטרו במתח"מ אז בוודאי. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> כי זה שני דברים שונים. מבחינת מיסוי זה אותו מיסוי? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אם יש תחנת מטרו אז כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל פה אנחנו נוסיף בהגדרה שזה יהיה דיפרנציאלי. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, הדיפרנציאליות זה לגבי המתחמים מסביב לתחנת מטרו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל זה אחד נובע מהשני. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, ברור, כי מתח"מ לכאורה זה אזור שבו שתי מסילות רכבת נפגשות ולכאורה האזור הזה הוא הרבה יותר אטרקטיבי מבחינת מסחר ומבחינת פיתוח. לכן השאלה אם המיסוי הוא אותו מיסוי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, ברגע שאנחנו מכניסים את הדיפרנציאליות אז זה כבר נובע. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> ורד, את לא מתכוונת מתח"מ בלי מטרו, כן? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אני שאלתי. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> את לא מתכוונת שאם יש מתח"מ באיזה מקום בלי מטרו אז כאילו - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה רק איפה שיש תחנות מטרו. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> בסדר. יש לי שאלה לגבי התכנית המשביחה. אני אולי מקדימה את המאוחר, ויושבת הראש תחליט אם לשאול את זה כרגע או לא, רציתי לברר, מכיוון שלא מצוין בתכנית המשביחה תמ"א 70 רציתי לדעת אם יש קשר בין תמ"א 70 לבין התכנית המשביחה, כלומר קשר סיבתי ברור, מהבחינה הזאת שברור שאותה תכנית משביחה היא תוצאה של תמ"א 70. << אורח >> שרון טל: << אורח >> שומעים אותי? עורך דין שרון טל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עורך דין שרון טל, בבקשה התייחסות שלך לסעיף 25 בפרק המימון, מה שהקראנו עכשיו. << אורח >> שרון טל: << אורח >> אני רוצה להקדים מספר דברים. בפגישה הקודמת ניסיתי לעלות, משום מה לא הצלחתי לעלות ואני אשמח לשאת כמה דברים בקצרה. קודם כל בתחילת הדיון הזה, גם הבוקר וגם בישיבה הקודמת, בכל ישיבה את פותחת ואומרת שאתם לא מתערבים בהליך התכנון. אוקיי, זה בסדר, זה מתוכנן, אבל זה לא מדויק כל כך שאתם לא אמורים להתערב בהליך התכנון כי אתם הרי המחוקק, יש לכם אחריות ציבורית למנוע אפליה ועיוותים תכנוניים. איך עושים את זה? עושים את זה רק באמצעות החוק, אחרת יכול להיות פה מצב מסוכן של חיזוק חוסר המשילות ולמעשה של התהפכות היוצרות שפקידים שמים את עצמם מעליכם, מעל הריבון. הרי אתם הרי המחוקק, אתם אחראים להגיע למצב שבו יהיה תכנון מיטבי. איך עושים את זה? עושים את זה באמצעות חקיקה שנותנים קווים מנחים כלליים, כמו חקיקה שאומרת שמתחשבים בשירותים חיוניים, כמו בית חולים לוינשטיין, כמו מיקום תחנה כל קילומטר בשטח רשות מקומית, שלא תהיה אפליה כי יש מצבים שבהם עושים קילומטר ואחרי זה 2.4 קילומטר. אלה דברים שצריכים להיות בחקיקת על, אחרת אנחנו נהיה במצב של – כמו שקיימת היום אפליה תכנונית ואתם לא מכירים את זה. ברשותך אני רוצה להקריא מכתב קצר שמסכם את הדברים האלה שכתב חברי רואה חשבון - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מתייחס לסעיף ההגדרות, 25? << אורח >> שרון טל: << אורח >> הוא מתייחס בצורה כללית לנושא של חוק המטרו והוא מהותי ביותר, הוא מדבר גם לעניין החקיקתי וגם - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סליחה, היועץ המשפטי של הוועדה מבקש להתערב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שהוועדה כרגע לא דנה בדיון כללי בהצעת החוק, הדיון של הוועדה ממוקד כרגע, כפי שהגדירה יושבת ראש הוועדה, לפי סמכותה, בפרק ג', מימון ופיתוח מיזם המטרו. אנחנו קראנו הגדרות שישמשו אותנו לצורך הפרק, נשמעו הערות, ככל שיש לך הערה ספציפית לגבי אחת מההגדרות אני חושב שזה המקום, אבל להעלות טענות - - - << אורח >> שרון טל: << אורח >> סליחה, עם כל הכבוד לך - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, סליחה, אל תפריע לי. אתה מפריע לי לדבר. << אורח >> שרון טל: << אורח >> עם כל הכבוד, אני הציבור, אני מייצג מאות תושבים ואני מבקש מיו"ר הוועדה שתאפשר לי לומר כמה דברים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אדוני, מדבר היועץ המשפטי לוועדה. << אורח >> שרון טל: << אורח >> אבל היועץ המשפטי פה מטעה אותך. הוא מטעה אותך בזה שהוא אומר שאסור לך להתערב ולא לסיים את ההליך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא אמרתי שאסור להתערב, אני פשוט לא מצליח לדבר. << אורח >> שרון טל: << אורח >> זה לא נכון, התערבות שלכם בתכנון זה דבר מהותי לטובת הציבור ומאוד חשוב להשמיע - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אתה חושב שוועדות הכנסת צריכות לדון גם בנושאים התכנוניים, אז בוא אנחנו נסגור את כל מוסדות התכנון. << אורח >> שרון טל: << אורח >> לא, לא, אני חושב שוועדות הכנסת צריכות להנחות ולהנחות את מוסדות התכנון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סליחה, המחשוב, בבקשה אני מבקשת לסגור לעורך דין טל את המיקרופון כדי שהייעוץ המשפטי של הוועדה יוכל להביע את הדברים. אחר כך תחזירו אותו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם אם הטענות התכנוניות שלך הן יפות או אולי שובות לב, מקומן להתברר איננו כאן. כאן זה ועדה של הכנסת שדנה בהצעת חוק והמסגרת של הצעת החוק היא מאוד מאוד ברורה, אנחנו לא יושבים כאן כוועדת ערר או כערכאת ערעור על החלטות של מוסדות תכנון, בטח לא בהליך שעכשיו תלוי ועומד. כמובן שחברי הכנסת יכולים להציע הצעות לתיקונים ככל שהן בגדר הנושא של הצעת החוק. הנושא כרגע של הצעת החוק הוא פרק המימון של מיזם המטרו. זה הנושא, וזה מה שרציתי להגיד לפני שאתה קטעת בגסות את הדברים שלי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בבקשה, תפתחו את המיקרופון לעורך דין טל שיוכל להתייחס. << אורח >> שרון טל: << אורח >> אז אם ככה, יש פה המון עיוותים בנושא של החוק עצמו והמון כשלים, גם בנושא של המימון. הנושא של 75% מס על בעלי קרקע זה הזוי, זה ידפוק את הפרויקט. אני בתור אחד שמתעסק במסים ובמקרקעין, היזמים כבר היום כשיש מס של 50% לא הולכים למהר ולעשות עסקאות. פה אני חייב להקריא מכתב שכתב רואה חשבון אייל שוורץ, חברי למאבק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מאפשרת לעורך דין טל להקריא את המכתב הזה לפנים משורת הדין למרות שזה בכלל לא הנושא של הסעיף שהקראנו. << אורח >> שרון טל: << אורח >> אני מעריך את זה מאוד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וגם של הצעת החוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> וגם של הצעת החוק. אז בבקשה בשתי דקות תתייחס. אני רק רוצה לציין שאתה הגשת לצורך המטרו, אם אני זוכרת נכון, 2,500 הסתייגויות והתנגדויות וההליך כרגע נמצא בבירור. ההליך הזה עוד לא נגמר ואנחנו בשום פנים ואופן לא נשב בכובע של ועדות תכנון ובנייה או חוקרת של ההסתייגויות וכמובן לא בתי משפט. עכשיו לגבי ההערה שלך שהמחוקק צריך לקבוע שתחנה תהיה כל קילומטר, תקשיב, אני חייבת פה להתייחס. זה חוסר אחריות, איך אני יכולה לקבוע דבר כזה בלי ידע מקצועי בנושא? יכול להיות שיש שם כל מיני בעיות גיאוגרפיות, טופוגרפיות, נושאים שיש שם מתחת לאדמה. אם אני אקבע דבר כזה בוועדה, וחברי הכנסת, אנחנו נקבע דבר כזה? זה פשוט חוסר מקצוענות שאין לתאר. << אורח >> שרון טל: << אורח >> אבל יש מצבים הזויים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז בבקשה, רצית להקריא משהו, לפנים משורת הדין אני מאפשרת לך למרות שזה לא הנושא, יש עוד גורמים שרוצים להתייחס. << אורח >> שרון טל: << אורח >> מעריך מאוד. אני אקריא את המכתב ואחרי זה אני אתייחס לנושא של הקילומטר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אתה לא בבית משפט, אדוני. אנחנו לא בדיון הוכחות פה, אתה לא תעשה את זה. שתי דקות, ביקשתי ממך, להקריא מכתב שאתה הכנסת. << אורח >> שרון טל: << אורח >> זה של חברי רואה חשבון אייל שוורץ. שבוע טוב לחברי הכנסת הנכבדים. איציק סעידיאן התעורר השבוע מתרדמת, מסעו לעבר השיקום עוד יהיה ארוך וכנראה יעבור כמו רבים אחרים דרך בית חולים לוינשטיין. סעידיאן, מעבר לגבורתו במבצע 'צוק איתן', אליו נשלח על ידי ממשלת ישראל הפך לסמל, סמל לאטימות הממסדית כלפי אזרחיה בעת הם הכי נדרשים לעזרה, והנה כעת ממשיכה המדינה באטימותה כשגופי התכנון מתעלמים מהחלשים בחברה בשעתם הכי קשה, מעדיפים שיקולים נדל"ניים קרים על השכל הישר, ההיגיון וכן גם החמלה. בית לוינשטיין לא מטפל רק בפגועי מערכת הביטחון, על מטופליו נמנים גם נפגעי תאונות הדרכים, תאונות העבודה ומחדלים רפואיים. והנה במקום אחד מתקבצים אנשים מכל קצוות הארץ שרבים מהם נפגעו ממחדלי המדינה ושלוחותיה. כעת הם מצפים לתמיכה בשעתם הכי קשה. הם אכן פוגשים שם, המקום קסום, אנשים מהצוות המקצועי ביותר בעולם, עם הלב והנשמה שלא ראיתם במקום אחר. מציע לכם לבוא ולבקר ולהתרשם מהמקום. כן, גם אם זה לא נעים זה חלק מעבודתכם. כמו שביקרתם בנת"ע רצוי שתבקרו גם בבית לוינשטיין. ויפה שאמרת את זה בפתח הישיבה שלך, שתבקרו שם. אבל איך יגיעו בקלות הנכים והמוגבלים הצוות המסור והמשפחות והמשוקמים? על זה איש לא נותן את דעתו. חשיבות הנגשת בתי החולים לציבור הרחב לא דורשת הסבר מפורט. זכרו גם את בני משפחותיהם וחבריהם של המטופלים. להבדיל מבתי חולים אחרים בית חולים שיקומי מאופיין בבני משפחה רבים אשר נמצאים 24/7 סביב מיטת החולה למשך חודשים רבים. תחבורה ציבורית הולמת מתבקשת. לפני כשנתיים נחשפתי למקום ולבעיות התחבורה כשסעדתי את חברי הטוב מנש שילדיו התקשו להגיע לבקרו בשל היעדר תחבורה ציבורית מתאימה. והנה מגיע הרגע שבו ניתן לפתור את הנגישות הציבורית ולא לאפשר רק לבעלי רכבים מהעשירונים העליונים בלבד לסעוד את מקורביהם. מזכיר לכולם שבית לוינשטיין צפוי לעבור הרחבה משמעותית בשנים הקרובות כך שהבעיה רק תחריף. פונה אני אליכם רגע לפני שאתם מקבלים החלטות בעניין חוק המטרו שיש לו השפעה למאות השנים הקרובות, אנא הקדישו מספר דקות לסעידיאן ולחבריו, למנש ודומיו ולמאות אלפי מטופלים ובני משפחותיהם. חישבו לא רק על החקיקה, חישבו על המסר החינוכי והערכי שהיא מעבירה, איזה חברה אנחנו רוצים שתהיה לנו, האם לקדש חיי אדם או ש - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה, עורך דין שרון טל. תודה רבה לך על המכתב המאוד מרגש שהקראת לנו. זה נוגע לליבנו, כולנו מכירים את הסיפור של הגיבור שכרגע עובר שיקום ואני מאחלת לו בריאות והבנתי שיש התקדמות מאוד טובה במצב בריאותו, ושאר הנכים, האנשים שצריכים טיפול. הנושא הזה נוגע לליבנו, לא רק בית חולים לוינשטיין, גם כל מוסדות הציבור, כל בתי החולים, זה נושא חשוב. אנחנו ביקשנו ממוסדות התכנון להתייחס לזה בכבוד ראש וברגישות. אני רק מדגישה שאנחנו לא יושבים פה בכובע של ועדה תכנונית, אנחנו יכולים כנציגי ציבור להעלות את הנושא על סדר היום ובמיוחד שההליך עוד מתנהל. שוב פעם, הליך הגשת ההסתייגויות וההערות וההתנגדויות נמצא כרגע בעיצומו. אז עם כל המגבלות האלה אנחנו פונים, אנחנו מבקשים למצוא פתרונות, אתם נמצאים בהליך, לפעול ברגישות הנדרשת והמתבקשת כלפי ציבור האנשים עם המוגבלויות, לא רק בבית לוינשטיין, בכל בתי החולים, שהמטרו יהיה נגיש גם לאנשים עם הצרכים המיוחדים. אבל כרגע ההליך עוד לא נגמר. תודה רבה. << אורח >> אורית בנטוב: << אורח >> אבל למה נגישות זו בעיה תכנונית? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, אני רוצה להבין מי זו אורית בנטוב. << אורח >> אורית בנטוב: << אורח >> אני גם מודעת לבעיה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, מי את? אני לא רואה שם כזה בכלל ברשימה של האנשים. מנהלת הוועדה כותבת לי רשימה, אני לא יודעת מי נמצא בזום, מי מדבר, אני הולכת לפי רשימה שהיא הכינה לנו. חברי הכנסת, אתם ביקשתם להתייחס. ולדימיר, רצית להתייחס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני ראשית רציתי להתייחס לפרקים מסוימים בחוק, כשנגיע למס השבחה ולהיטל השבחה, אני חושב שזה יהיה בהמשך. אם אפשר מילה על בית לוינשטיין אז אני אתייחס. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא יכולה להגיד לחברי הכנסת לא, אבל אני שמתי גבולות גזרה שלכולנו יהיה ברור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, ברור, אני חושב שהשאלה פה זה אפילו לא השאלה של מיקום התחנה, זו שאלה של נגישות. אני גם נפגשתי עם הנציגים של אגף התקציבים וביקשתי מהם לפתור את הסוגיה הזאת. כמו שאמרת, לגשת לנושא הזה ברגישות המתבקשת בהתאם לחוק. כמובן שאין לנו את הידע ההנדסי לקבוע את מיקום התחנה ואין לי ספק שיש לנו פה גם גבולות גזרה, יחד עם זאת צריך לשים לב לנושא הזה. אגב, לצערי לא יכולתי להגיע ליום עיון, אבל הייתי שמח לקבל גם מידע לגבי בתי החולים האחרים, מה מרחק התחנות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אנחנו לא נפתח את זה עכשיו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא פותח, אני מסיים. לקבל מידע לגבי בתי חולים אחרים כי, שוב, מהמידע שקיבלתי בית לוינשטיין הוא לא היחיד, זה לא חריג פה בתוואי. ואם צריך לפתור את נושא הנגישות אז צריך לפתור אותו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, אבל אנחנו צריכים להבין, ולא רק בפרויקט הזה, אין 100%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אני איתך, אין לנו ויכוח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תמיד יש מגבלות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מבין את המגבלות, רק אני מבקש לתת תשומת לב ראויה לנושא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היועץ המשפטי רוצה להתייחס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני גם רוצה להגיד נקודה חשובה, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, לגבי ההיבטים השונים והשאלות השונות שהפרויקט הזה מעלה. גם לעניין הנגישות יש דין בעניין הזה, יש חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ותקנות הנגישות מכוחו שבוודאי ובוודאי יחולו. החוק הזה לא בא, אלא אם כן נאמר כאן במפורש, הוא לא בא לגרוע מכל מערכת הדינים במדינת ישראל בהמון תחומים, בתחומים הסביבתיים, בתחומי הנגישות ובעוד ועוד תחומים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל איך אנחנו יכולים לוודא, אני כרגע לא מדבר על רעננה, אני מדבר על כל הארץ, איך אנחנו מוודאים שבחוק הזה אנחנו שומרים על כללי הנגישות? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה בחוק. יש חוק אחר שחל על כל הדבר הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז אנחנו מצפים מ - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה אפילו לא צריך לכתוב את זה, אלא אם כן אתה רוצה לכתוב שאתה מחריג. אם אתה לא כותב שאתה מחריג זה חל. אתה רוצה לכתוב שחוק המטרו מחריג נגישות? אני מאמינה שלא, נכון? מן הסתם. אז יש שאלות שהן תיאורטיות בלבד. לסעיף ההגדרות, מנכ"ל עיריית תל אביב, ביקשת. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לגבי סעיף ההגדרה של תכנית משביחה. תכנית משביחה בעצם מדברת על כך שמדובר בגידול של 10% ולפחות 1,500 מטר, וזה בסדר, אלא מה? היא צריכה להתייחס להיטל השבחה, התכנית צריכה להתייחס לגבי מגרש תכנוני. אני אסביר את זה כדי שיבינו. נניח שיש תכנית משביחה של 150 מגרשים וב-150 מגרשים יש 10% גידול לפחות 1,500 מטר, איזה מישהו קיבל חמישה מטרים אצלו, לא קשור למטרו, לא קשור לכלום, הוא לפי הניסוח הזה צריך לשלם מס מטרו 75%. זה הסיפור. עכשיו, אף פעם, הנורמה של כל השנים ההתייחסות תמיד למגרש תכנוני. זאת אומרת זה לא שעכשיו אם אתה נמצא בתוך תכנית על רבע עיר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו הבנו, אדוני. הבנו, בבקשה, התייחסות. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אמרת מס השבחת מטרו 75%? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> 75%, גם אם מישהו בנה מטר - - - << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אנחנו לא מכירים מס של 75%, אנחנו מכירים היטל השבחה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לא, 35%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, זה 40 ו-35. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אבל כשצמד המילים מס של 75, אם זה נעשה בטעות או ב - - - << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> הבנת את זה, למה אתה מתחכם? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אתה מתנשא. גם בדיון הקודם, אז תפסיק עם זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא, זה לא מקום למריבה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> זה לא מתאים להגיד לי שאני מיתמם בדיון הקודם ועכשיו להגיד לי ביטויים אחרים. אל תפגע בי, אני לא אפגע בך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, חברים, לא, לא, לא, אנחנו פה לא ב - - - << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> בדיון הקודם הוא אמר לי מיתמם, עכשיו הוא מנסה גם לערער את ההסברים שלנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תסביר לי את הטענה של מנכ"ל העירייה וגם אם אתה צריך להירגע, צא תשתה מים. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אני רגוע, אני לא אוהב שפוגעים בי. אין מס השבחת מטרו של 75%, יש מס של 35%. מנכ"ל עיריית תל אביב העלה את הסוגיה שייתכן שיהיו תכניות שתהיה בהן השבחה או תוספת זכויות שהיא מעל 1,500 מטר, אבל באופן פרטני פר מגרש, או פר דירה, תוספת הזכויות תהיה לא משמעותית, לא גדולה. הדבר הזה עלה גם בדיונים עם היועצת המשפטית, עם ורד, ואנחנו מתכוונים לתת לזה מענה בנוסח עצמו. אנחנו ניתן לזה מענה, אנחנו מודעים לזה, כנראה שלא הייתה כוונה לתפוס חמישה מטרים או עשרה מטרים של מרפסת, ויש 1,500 מרפסות אז יש 15,000 מטר, אז לפי הנוסח הנוכחי, ובזה צודק המנכ"ל, לכאורה זה נתפס. אנחנו נציע לזה פתרון, זו הכוונה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יהיה פתרון ליום שלישי? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> יהיה, אנחנו מודעים לזה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> זה צריך להיות כמו שמקובל להתייחס להיטל השבחה ולמס מטרו, שהדבר הקובע זה המגרש התכנוני, זה מה שצריך לעשות, לזה צריך להגיע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר משפט בנושא הזה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אגב, אם לדייק, אז 75% זה נטל המס. הנוסח הזה מקובל עליך? והנקודה הנוספת שדיברנו עליה זה מתי - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו בסעיף ההגדרות, אתם הולכים קצת למקומות אחרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, כי דיברו על זה אז אני כבר רוצה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, ולדימיר, אנחנו בסעיף ההגדרות, כי ככה אנחנו פה נדבר הרבה הרבה הרבה ובסוף לא יהיה לנו כלום. אנחנו בסעיף ההגדרות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז אני אתייחס בהמשך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש הערות לסעיף ההגדרות? אתה יצאת רגע כשדיברנו על הנושא של התחדשות עירונית, שמעת את זה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יופי. היועצת המשפטית רצתה להתייחס. לסעיף ההגדרות. חבר'ה, בואו נלך לפי הסדר, גם ממך אני מבקשת, לפי הסדר. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אני דיברתי לפי הסדר, דיברתי על 25. ודבר נוסף לגבי 25, דיברנו על זה בפעם הקודמת, צריך לקבוע מועד סיום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, אנחנו מודעים לכך. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אני רוצה, ברשותך, גברתי יושבת הראש, לסיים את ההתייחסות שלי לתכנית משביחה והערה קטנה לפני כן. ההתייחסות שלי היא גם לתיקון שאנחנו הכנסנו לגבי המונח, היה כתוב 'כולם או רובם', אז בעקבות הערה שלנו זה תוקן ל'למעלה ממחציתם'. אם אפשר שהיועץ המשפטי של האוצר יסביר את המשמעות של למעלה ממחציתם בנוגע לתכנית משביחה ככל שזה נובע מתכנית. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> לא מעט מההערות עלו משיח ממושך שנעשה גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. הרעיון הוא, לפחות מבחינתנו, נציגי הממשלה שיושבים כאן, זה שבמסגרת הזמן שהוקצב שהנוסח יהיה כמה שיותר ברור בשביל שאחרי זה לא נעמיס על בתי משפט, על עמדות יועץ, על בג"צים, למה הנוסח לא מובן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ולגופו של עניין? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> לגופו של עניין בסוף יכולה להיות כאן תכנית משביחה ש-60% ממנה או 50% ממנה נמצא בתוך מתחם ההשפעה והיתרה לא נמצאת בתוך מתחם ההשפעה. בשביל שלא נידרש אחרי זה להגיע ליועץ המשפטי לממשלה להבין מה הייתה הפרשנות התכליתית של מקרקעין שנמצאים בתחום השפעה אנחנו הצענו, גם בעקבות ההערות של הייעוץ, שבתכנית שהיא משביחה, שחציה כבר נמצא בתוך מתחם השפעה, כלומר יש לה זיקה מהותית ברורה וישירה למטרו, למתחם ההשפעה של המטרו, אז היא תיחשב כתכנית משביחה. חשבנו שזה נכון גם מבחינה תכנונית, יושבים כאן גם גורמי המקצוע, גם משרד המשפטים, שאנחנו הולכים יחד איתם בכל הדברים האלה, וזה היה נכון שבסוף צריך לעשות קו פרשת מים. אם בתוך התכנית יש 80 דונם שנמצא בתוך מתחם ההשפעה ויש 60 דונם שלא נמצאים, אבל בסוף זו תכנית אחת, היא תכנית אחת שברור שיש בה זיקות כאלה ואחרות גם למתחם ההשפעה וגם למטרו, חשבנו שיהיה נכון לקבוע בחקיקה בצורה ברורה, בשביל לא לתת אחרי זה לפרשנויות עתידיות. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אבל מה זה, זה חצי בשטח התכנית? לכתוב בשטח למעלה ממחציתם זה סתמי. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> לא הבנתי את השאלה. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> זה יכול להיות למעלה ממחצית הזכויות, או זה יכול להיות למעלה ממחצית השטח של התכנית? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> כתוב, במקרקעין כלולים. זה גם עבר את הייעוץ המשפטי. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אני רוצה להבהיר שההתייחסות של הייעוץ המשפטי הייתה רק לעצם המונח כולם או רובם. אני לא הצעתי הצעות ולא היו רעיונות. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> ה'מחציתם' התייחס למקרקעין, לא מתייחס לזכויות הבנייה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> בסדר, שוב להבהיר שבאמת הכוונה היא שככל שיש לנו 51% מהמקרקעין שנמצאים בתכנית במתחם השפעה, גם ה-49% האלה ימוסו במס המטרו היות שהם נמצאים באותה תכנית למרות שהם לא במתחם ההשפעה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אפשר לתת דוגמה, מינהל התכנון יעזור לנו. יכולה להיות תכנית שבה הפארק ממוקם ורבי הקומות ממוקמים מחוץ למתחם ההשפעה, באותה תכנית, יכול להיות כזה אירוע? << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> אנחנו בעיקרון משתדלים לתחום את תחומי ההשפעה בהתאם לבלוקים שלמים עם רצף תכנוני. תכניות שנמצאות כבר בהליך התכנוני, גדולות, של מסות גדולות, אנחנו עוקבים אחריהן ובוחנים אותן ובהתאם לזאת גם את תחום ההשפעה. באופן תיאורטי קשה לי להעריך מצב כזה שזה יקרה כי ברגע שאנחנו מגיעים לתחום שהוא שלם תכנונית אז כולו נמצא ולא יכול להיות מצב ששכונה נניח של התחדשות חלקה נמצאת בפנים וחלקה נמצאת בחוץ. זה מבחינת הגיבוש של תחום ההשפעה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> למה זה לא ייתכן? אם מדברים על שכונה שהיא מאוד - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא, זה מעניין שאת הוויכוח הזה עכשיו אתם מנהלים פה. הפרויקט הזה מתנהל ביניכם כבר הרבה מאוד זמן, הדברים האלה אלה דברים תכנוניים שהיו צריכים להיסגר מראש. מוזר שעכשיו פה אתם מנהלים את הוויכוח הזה. אתם רוצים להמשיך לנהל אותו? תנהלו אותו אחר כך ואנחנו נחזור לסעיף הזה בהמשך. ביום שלישי אני רוצה הבהרות על הסעיף הזה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> עוד שתי הערות קטנות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש דברים מהותיים שעליהם אני מבינה שאין הסכמות, זה נושא שהיה צריך להתברר כבר מזמן. זה שעכשיו אתם מתווכחים, או שזה לא בשל או שאתם מנצלים את הבמה הזאת לא לעניין. הערה של היועצת המשפטית. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אגב, איפה מופיע הדבר הזה? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, הדבר היחיד שהיה חשוב לנו, כייעוץ משפטי, זה להבהיר את התיקון שאנחנו הכנסנו. היות שהיה תיקון היה חשוב לנו להבהיר את התיקון. אנחנו הפצנו לקראת הישיבה נוסח מתוקן, אני אמרתי בתחילת הישיבה שזה נוסח עם שינויים מוסכמים, בעקבות הערה שלנו מה הכוונה 'רובם', כי זה שנוי במחלוקת, זה יכול לפתוח פתח לפרשנות, וקיבלנו את ההתייחסות המדויקת למה הכוונה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> זה תיקון מהיום, אז בוודאי - - - << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא מהיום, מיום חמישי, אם אני לא טועה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> מיום חמישי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נו בסדר, ביום חמישי זה הופץ, היום יום ראשון. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> היושבת ראש, את צודקת מסיבה אחת, היה רשום בנוסח הממשלתי 'רובם', אנחנו רוצים שמישהו אחר יחליט מי זה רובם או שאנחנו רוצים שהכנסת תחליט? אפשר להחליט, אתם רוצים להשאיר רובם? נשאיר רובם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בנוסח המוסכם היה רשום 'רובם', אנחנו דווקא עשינו את זה יותר ברור. הנוסח הופץ ביום חמישי, נהוג להפיץ נוסח 24 שעות לפני ישיבה. יש לכם בטרייה של היועצים המשפטיים, להגיד שלא ראיתם זה לא לעניין. מה שבאדום זה תיקון שהכניס הייעוץ המשפטי כתיקון. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל, גברתי, זה רק חידד לנו שיש בעיה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מי אתה? << דובר >> קריאה: << דובר >> אני מצוות המשא ומתן של הרשויות המקומיות, זה חידד לנו שיש בעיה, דבר שלא היינו מודעים לו. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> גם רובם, לעניין הפרשנות רובם או מחציתם, המהות היא אותה מהות, זה עניין משפטי של פרשנות אחר כך, צריך להיות דיוק. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני אגיד לך מה חידד לנו, זה חידד לנו שהנחת היסוד שלנו הייתה שמדובר בפארקים ומדובר על מגרש, אז כשהעלו את זה, בשיח שלנו ביום חמישי למשל, התברר שהכוונה של האוצר היא לא מגרש אלא - - - שלא משנה מה גודלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תבררו את הנושא הזה ביניכם. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> שאלה אחרונה שיש לי, או הערה אחרונה, זה לגבי הקשר הסיבתי בין התכנית המשביחה לבין תמ"א 70. אנחנו עוד נידרש לזה, לטעמי, בהוראות המעבר או הוראות הביניים, אבל השאלה היא באמת, עמית, אם תוכל להסביר ולחדד את הקשר שבין תמ"א 70 לבין התכנית המשביחה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אנחנו זימנו גם את גורמי המקצוע, אני חושב שזה היבט מקצועי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תסבירו. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> לעניין הקשר להשבחה, אני רוצה לציין שברגע שיש תשתית של מערכת של הסעת המונים, כמו קווי רק"ל ובטח מטרו, עצם הקידום של התכנית הזאת, ובטח בשלבים של ההפקדה ואחר כך האישור, עצם הכניסה של התשתית התחבורתית מראש כבר בשלב הראשון היא מעלה את ערך הנכסים. ושוב, זה קורה, נכון, בשלביות, ובנוסף אנחנו רואים שמוסדות התכנון כבר מתייחסים לאותה תשתית כתשתית שיכולה לתרום למרחב האורבני וכבר, עוד לפני אפילו אישור התכניות, אנחנו רואים תכניות שמשנות את עוצמות הבינוי כתוצאה מהכנסת התשתית התחבורתית. יש תכניות שהתחילו בהפקדה עם תכנית בהיקפים מסוימים ובעקבות המטרו שינו גם את היחס של השימושים בתוך אותה תכנית וגם את העוצמות. תמ"א 70 למעשה זו התכנית שהמטרה שלה זה לכוון את זה מבחינה אסטרטגית איפה יהיו עוצמות יותר גבוהות, איפה פחות גבוהות, אבל לא רק מבחינת עוצמות אלא איך דואגים למכלול של המרחב האורבני גם בהיבט של השטחים הפתוחים, גם של מבני הציבור, גם בנושא של הנגישות למרחב התחנות. זאת אומרת זה תכנון כולל, אבל ההשבחה עצמה יכולה לקרות גם כמובן לפני האישור של תמ"א 70 ואנחנו בהחלט רואים תכניות כאלה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> רק אם הבנתי, אני רוצה לראות שהבנתי נכון, מבחינתכם ככל שאנחנו לא נכנסים לתאריך הקובע ולמתחמי ההשפעה, אבל מבחינתכם, מבחינת הראייה התכנונית, כבר היום יש השבחה רק מעצם הרעיון שהמטרו יכול לעבור שם עוד – לא יודעת כמה שיהיה עד שיסתיים הפרויקט. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> כבר היום אנחנו רואים השבחה, כבר היום המדיניות של מחוז תל אביב למשל, שעדכנה את המדיניות בהתאם לקווי המטרו, שבעצם המדיניות אומרת שבאותם אזורים צריך לעשות בצפיפויות יותר גבוהות וצריך לדאוג לתקני חניה מופחתים. אנחנו רואים את זה כבר מהיום, עוד לפני אישור התכניות. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> זאת אומרת שכל תכנית שהיא אחרי התאריך הקובע היא תכנית משביחה בעיניכם. כהגדרתה. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> במתחם השפעה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> בוודאי, במתחם השפעה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> עו"ד ורד, מה שאמרה, היא שיחקה במילים וככה ערבבה אותן, אבל ברור שצריך להיות קשר למטרו ותמ"א 70 היא קשר למטרו. מה שכאן הגברת אומרת, בעצם, תכנית שהייתה לפני שלוש, ארבע, חמש שנים, אושרה, המטרו בכלל לא היה, אין מילה על המטרו, המחוז לא ידע על המטרו, היא לא רלוונטית? אז זה בסדר, זה לא מה שכתוב בחוק. החוק הזה בעצם ניתק את הקשר בין ההשבחה ומס המטרו לבין תכנית שנובעת מהמטרו. זה מה שהחוק הזה עשה, זה הדבר החמור שהחוק הזה עשה, מסיבות כאלה או אחרות, אולי סיבות טובות מבחינת האוצר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו נגיע להוראות המעבר, שם יש לזה התייחסות. זה לא רלוונטי לפה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> מה שחשוב כאן, מה שעורכת דין ורד אמרה, חשוב לומר את זה בפה מלא, אין קשר בין המטרו לבין היטלי ההשבחה, לפחות בתקופת המעבר. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אני לא אמרתי את זה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לא, את שאלת אותה - - - << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אני לא אמרתי, אני שאלתי שאלה. << דובר >> קריאה: << דובר >> כבוד היושבת ראש, אם מדברים על תקופת המעבר - - - << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> רגע, עוד לא סיימתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, סליחה, פה אתה לא קובע, אני קובעת. תודה רבה לך. עכשיו אני רוצה להעלות בזום, בבקשה, את אורי ארבל, ארגון נכי צה"ל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בסעיף הזה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הם ביקשו להתייחס לסעיף הזה. << אורח >> אריה ארבל: << אורח >> אריה ארבל. בוקר טוב לכולם, שבוע טוב. אני אתחיל מהסוף, למעשה אני מבין שהוועדה היא ועדה חוקתית ולכן הבקשה שלנו זה הוספת סעיף נגישות לחוק, תחנה צמודה לבית חולים שיקומי כקו מנחה, קודם כל. עלו פה כבר כמה דברים, אחד הדברים שאני רוצה לציין, ארגון נכי צה"ל מייצג 50,000 נכי צה"ל במדינת ישראל, בית חולים לוינשטיין משרת את כלל אוכלוסיית הנכים במדינת ישראל, נכים קשים, אחד בתי החולים הגדולים וכפי שכבר צוין, בית חולים שהולך וגדל ויתפוס חלק נכבד בטיפול בכל מה שקשור לנכים. מטרו הוא כלי תחבורה מאוד מאוד נגיש, תחבורה ציבורית, לצערנו הרב, היא לא תחבורה נגישה בצורה מלאה, אחוז המטופלים בלוינשטיין הוא מאוד מאוד מאוד גבוה, ובעצם הבקשה הבסיסית שלנו היא לאפשר לכל מי שמגיע, הן למטופלים, הן לאזרחים, למשפחות ולכל מי שמגיע לבית חולים לוינשטיין, נגישות קרובה למתקן. זאת הבקשה בבסיס הבקשה שלנו. היות שהוועדה היא ועדה חוקתית אנחנו מבקשים להתייחס בדיוק לסעיף הזה. אנחנו יודעים שיש גם הקשרים שיש לנו לגבי דברים שקשורים לוועדת התכנון, עדיין אנחנו לא רוצים לגעת בזה, אנחנו לא רוצים להתערב בזה, אבל באמת, כמו שאני אומר וחוזר, הבקשה היא הוספת סעיף נגישות לחוק, בצורה מאוד פשוטה וברורה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סליחה, לא הבנתי אותך, לא הבנתי למה אתה מתכוון. איזה סעיף, נגישות למה? << אורח >> אריה ארבל: << אורח >> תחנה צמודה לבית החולים כמו שיש בכל בתי החולים בעולם וכמו שמתוכננים בארץ. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זאת אומרת אתה דורש להכניס לחוק סעיף שתחנות המטרו אפריורי, בלי שום קשר לשום קשר, יהיו על יד בתי חולים. הבנתי אותך נכון? << אורח >> אריה ארבל: << אורח >> כן, הבנת נכון, קרוב ככל האפשר. אני לא נכנס פה לנושא הנדסי, קרוב ככל האפשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, הבנתי. שמענו את הנושא. חבר הכנסת אשר בא קצת יותר מאוחר, אנחנו דיברנו על נושא בית לוינשטיין. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עקבתי אחרייך בדרך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עקבת. עמדת בפקקים בטח, היו פקקים מאוד קשים היום בבוקר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ניסיתי לנסוע במטרו, לא הצלחתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה לך, אריה, על הדברים שלך. כפי שאני אמרתי קודם, ברור שבנושא הזה יש רגישות, יש התייחסות. ביקשנו ממוסדות התכנון לפעול פה ביתר שיקול דעת ולהתייחס לזה ברגישות המתבקשת ולקחת בחשבון את צרכי הציבור של האנשים עם המוגבלויות, כמה שניתן. אנחנו בסעיף ההגדרות, חבר הכנסת אשר, אתה רוצה להתייחס לזה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להתייחס למה שדובר קודם ועל החשיבות הגדולה של הבהירות שתהיה גם לתקופת המעבר ולדברים הללו. כל מה שנאמר כאן מקודם לגבי הנושא של היטלי ההשבחה וחוסר הוודאות ומה שנאמר על ידי נציגי מינהל התכנון, ובצדק, כבר היום יש השבחה על פי השמועה מה שנקרא. זאת אומרת אמור לעבור קו מטרו ואז יש השפעה כבר היום גם על תכניות קיימות וגם על תכניות עתידיות וזה דבר, גברתי יושבת הראש, שעלול לגרום לכך, חוסר הוודאות בכך, שהרבה מאוד פרויקטים יעברו להולד, זאת אומרת הרבה דברים שיעצרו. כל עוד שלא יודעים מה מתחם ההשפעה בדיוק, כל עוד שלא יודעים מה באמת ההשפעה האמיתית, גם ההגדרות איך להגדיר את זה וגם ההשפעה האמיתית, וברגע שנכנס לכאן המוטיב הזה של ההשבחה הגבוהה יותר אז זה גורם לכך שבסופו של דבר ייתקעו הרבה תכניות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז מה אתה מציע? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר שהחשיבות הגדולה באמת להבהיר את הדברים, להקדיש זמן לעניין הזה כדי שהדברים יהיו ברורים, גם בהיבט של מה שקשור ל-78 שנעשה היום וגם לגבי העתיד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זאת אומרת אנחנו צריכים יותר להתמקד בנושא תקופת המעבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בתקופת המעבר, בהגדרה של מתחם ההשפעה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה שמת לב, אם אתה עקבת אחרי הדיון, על מתחם ההשפעה הוספנו כבר את התיקון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> של הדיפרנציאלי. כן, זה אני יודע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בדיוק, ונושא של התחדשות עירונית כבר טופל, הם צריכים לחזור עם תשובות. זה בדיוק תפקיד הוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק רוצה להגיד משפט לגבי ההערה מכיוון שההערה כבר נשמעה. לו הוועדה עכשיו הייתה מאשרת ממש את תוואי המטרו אז ההערה הזאת הייתה במקומה, אבל בוודאי אני מניח שקווי המטרו צריכים לעבור גם בסמוך למוסדות חינוך ולמקומות עבודה וכו' וכו'. המטרה שלהם היא לאפשר נגישות וקישוריות לתושבי גוש דן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ולפעמים משהו שנראה לך שהולך להשביח מחר יתברר שמה שתצטרך בשביל כבישים ומה שתצטרך בשביל ציבורי ונגישות וכו' משאיר לך את הקרקע לא כדאית. אז אתה יוצר מצב שוק היום שמדבר על השבחה עתידית ובסוף זה יתברר הפוך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז מה אתה מציע? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא כזה גאון גדול. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חצי גאון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שאמרתי, שהטענות האלה בהחלט יכול להיות שהן מוצדקות ונכונות, אני פשוט לא חושב שכרגע זה המקום ללבן אותן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> השאלה, מאחר שהתמ"א לא לעינינו, היא לא ברורה לגמרי, היא לא סגורה לגמרי, אז צריך למצוא פה את המנגנונים איך לא לגרום לכך שנעשה טעויות גדולות שאחר כך נצטער על זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו בעצם רק מחוקקים מסגרת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זו בדיוק הבעיה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אל תשכח שהחוק הגדול בפנינו בחורף, זאת אומרת זה רק פרק המימון ועדיין תהיה לנו אפשרות לתקן שם דברים תוך כדי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אני רק הוספתי על מה שנאמר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, אני רוצה להמשיך עם ההקראה. משרד האוצר, בבקשה, סעיף 26. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> סימן ב': עקרונות למימון מיזם המטרו סך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו ויתרת מסגרת ההוצאה 2 26. (א) סך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו לא יעלה על 150 מיליארד שקלים חדשים. (ב) ליתרת מסגרת ההוצאה ייווספו או ייגרעו, מדי שנה, הפרשי הצמדה בהתאם להצמדה לסל מדדים שתורה עליו הוועדה המנהלת. (ג) הוועדה המנהלת תפרסם, בהודעה ברשומות, מדי שנה, את יתרת מסגרת ההוצאה המוצמדת בהתאם להוראות סעיף קטן (ב). (ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית הממשלה, בהמלצת הוועדה המנהלת, להגדיל את סך מסגרת ההוצאה המרבי הנקוב בסעיף הקטן האמור, אם שוכנעה כי הגדלת סך המסגרת כאמור תשיא את התועלת המרבית למשק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תסבירי. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> בעצם הסעיף הזה קובע את סף סכום המגבלה להיקף הפרויקט ויש לזה חשיבות מאוד גדולה. זה פרויקט עצום וחסר תקדים בהיקף, רצינו שתיקבע בחוק מגבלה שתאפשר ודאות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת שאם מחר, אחרי שהתמ"א כבר ברורה לגמרי, תכניות העבודה ברורות לגמרי, וזה מתברר שזה 154 מיליארד, אז זה בתיקון חקיקה ראשית? << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> התייחסנו לזה בסעיף קטן (ד). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש העברות תקציביות דרך ועדת כספים. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> קודם כל אני אציין שזה סעיף נוסף על כל חקיקת התקציב, הוא לא משנה את חקיקת התקציב הקיימת, זאת אומרת אישור תקציב שנתי לכנסת וכל ההעברות באישור ועדה וכו'. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הבנתי. בסדר, לא ראיתי את זה. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> יש סמכות לממשלה להגדיל את מסגרת ההוצאה בתנאים מסוימים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שאלה, מה זה סל המדדים? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> לגבי סל המדדים אני אנסה להתייחס. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, תתייחס, אל תנסה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אני אנסה להשביע את רצון חברי הכנסת והיועצים המשפטיים. בפרויקט פה, כמו שמירב אמרה, אנחנו למעשה קובעים את מסגרת ההוצאה בחוק, כן מאפשרים פה את האפשרות בתנאים מסוימים להגדיל אותה, אבל זה עדיין סעיף מאוד מאוד חריג. בפרויקטים שהמסגרת שלהם לא קבועה בחוק מקובל להצמיד אותם, בשביל לשמור על הערך הריאלי שלהם. כיצד הדבר הזה נעשה? בדרך כלל פרויקטים מהסוג הזה אלה פרויקטים לחמש, עשר ו-20 שנה שהרבה פעמים גם מבוצעים בשיטות ביצוע מסוג של PPP, עם התקשרות מול זכיין שמאריכה את זה גם ל-30 שנה ומעבר לכך. סל המדדים שרלוונטי לפרויקטים כאלה הוא משתנה לאורך חיי הפרויקט. אנחנו נמצאים בעבודות מוקדמות, זה בעיקר עבודות הנדסה אזרחיות מוטה לתשומות הבנייה. בהמשך כשלצורך העניין כבר יש לנו זכיין אז יכול להיות שכבר תהיה הטיה לאיזה שהם שערי חליפין כאלה ואחרים, מדדי שכר כאלה ואחרים, וכל דבר לגופו של עניין לפי הפרויקט ולפי אופן הביצוע שבסוף ייקבע לאותו פרויקט, אופן ביצוע שכרגע עדיין לא ידוע, התקשרויות שעדיין לא ידועות. לטובת הדבר הזה, על מנת לשמור על הערך הריאלי של ה-150 מיליארד שקל, מה שהצענו זה מנגנון למעשה של ועדה מקצועית, ועדה שכבר אושרה על פרק א' ו-ב', שהוא יקבע את סל המדדים שלפיו יוצמד הפרויקט. כמובן זה אך ורק בשביל לשמור על הערך הריאלי של הכסף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז למה לא כתוב כדי לשמור על הערך איזה מדדים? צריך משהו יותר ברור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> להגדיל את הוודאות. אם עכשיו הכנסת מאשרת את המסגרת ואחר כך את העדכונים קובע גוף מנהלי? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני יכולה להבין שוועדה מקצועית תקבע מדדים, אבל תקבע מדדים על מה? כדי לשמור על הערך הריאלי של הכסף? איזה מדדים? היועצת המשפטית, כן. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> בהצעה המקורית בהתייחס לסעיף הזה גם לנו הייתה בעיה, ממש לא מכירים דבר כזה שוועדה מנהלת היא זאת שתורה על המדדים ובאמת לפי דברי ההסבר בהצעת המחליטים מי שהיה אמור לקבוע את זה אלה השרים, שר האוצר ושר התחבורה, אז לפחות ההמלצה שלנו זה לחזור לרעיון המקורי שלכם כדי שבאמת יהיו פה שקיפות ובהירות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איזה רעיון קודם? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לגבי אישור שרים, מי שהיה צריך. בהמלצת הוועדה המנהלת, אבל מי שהם בעצמם ראוי ונכון שיעשו את זה אלה השרים ואז באמת יש לך איזה שהוא מנגנון יותר שקוף ויותר בהיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חקיקת משנה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> בנוסף, איליה, אין מועד עדכון. אנחנו לא יודעים איזה אמות מידה, איזה מדדים, מועד עדכון. זאת אומרת הסעיף הזה הוא מאוד מאוד חלול מבחינת האמירה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אז מבחינת השקיפות אין שום בעיה לפרסם כל דבר, אין שום בעיה שזה יהיה ידוע וגלוי לציבור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה כבר כתבת. אין בעיה, ברור שאין בעיה, הקראתם את זה, כתבתם שהיא תפרסם בהודעה ברשומות, זו לא השאלה שלה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אין שום בעיה. לעניין התוויית שיקול דעת, מה שאתם מדברים, הרציונל הוא ברור, אנחנו רוצים לשמור על הערך הריאלי של הכסף, מה זה אומר לשמור על ערך ריאלי של כסף? שסל המדדים אמור להיקבע לפי התשומות של הפרויקט, לפי התשומות בפועל של הפרויקט. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> פעם בשנה, פעם בשנתיים, פעם בכמה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אפשר לקבוע - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ומתי? 1 בינואר? בדרך כלל זה נהוג. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אז אנחנו יכולים לקבוע פה התניות לוועדה, גם בתאריכים, גם ששיקול הדעת שלהם מוכוון סביב התשומות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, יש לי פה רואה חשבון. ולדימיר, מה אתה אומר על זה? מה מקובל? תן לנו ייעוץ מקצועי. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אנחנו בסוף היינו מאוד שמחים להצמיד את הפרויקט הזה למדד המחירים לצרכן ל-30 שנה, לעשות את החיים פשוטים, אבל ברור שאם מדד המחירים לצרכן לא ישקף את התשומות האמיתיות של הפרויקט כי אנחנו בסוף נתקשר עם חברה אמריקאית ונרצה שהתשומות יהיו צמודות בין היתר לשער חליפין, כי תשומות הבנייה קשורות תמיד למדד המחירים לצרכן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו צריכים לדעת מה המודל. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> יכול להיות שיהיו פה תשומות - - - בדברים מסוימים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל איך אתה מבטיח ודאות? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אני חושב שהריזיקה פה, חוסר הוודאות העיקרי פה, זה ביחס לממשלה. לממשלה היה הרבה יותר קל לבוא ולהגיד שזה המדד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה גם נכון באופן כללי, כי אתם רושמים 150 מיליארד ובעצם אפשר להגדיל את זה עד אינסוף, לפי החוק. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אנחנו למעשה קובעים כמה מסננות, או כמה היבטים שמגבילים אותנו מלעשות את זה עד אינסוף. קודם כל הצמדה למדד מחירים שנעשה לא משיקולי מדיניות, כמו שהיועצת המשפטית ציינה פה, לא על ידי השרים, אלא על ידי ועדה מקצועית, אז הוא אמור לשקף באמת את הערך הריאלי של הכסף ולא עכשיו ספקולציה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל לא יותר נכון מראש להגדיר את סל המדדים כדי להבטיח ודאות? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> בסוף אנחנו לא יודעים איזה סוג של התקשרות, לא יודעים עכשיו להבטיח איזה סוג של התקשרויות יהיה פה לאורך חמש ועשר שנים. יכול להיות, כמו שאמרתי, ש - - - מהתאחדות הקבלנים יחליט לעשות את זה ב-PPP, פרויקטים בשיתוף המגזר הפרטי שמערבים מימון בנקאי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו מכירים את המדדים, אולי היה נכון מראש להגדיר את המודל ואז ללכת לפיו? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני ממליצה דבר כזה, זה מעורר שאלות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא סגורים על מודל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אין מודל, זה משהו שאין מודל. אני ממליצה בסעיף הזה, אתם שומעים, יש הרבה שאלות, אנחנו צריכים פה יותר ודאות, אנחנו צריכים תאריך, מתי זה קורה, איך זה קורה, אנחנו צריכים גם הליך, מה שאמרה היועצת המשפטית, לחזור לסיפור של ועדה מקצועית ממליצה ושרים מאשרים. תנסו לחשוב איך להכניס לסעיף את העקרונות האלה של שמירת הכסף כשסל המדדים צריך לשקף את השמירה על ערך הכסף. זה לא יהיה סתם מדד, לא יודעת מה, נאסד"ק, שלא קשור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> השאלה אם לא היה צריך ללכת על משהו יותר פשוט, אולי לזה את מתכוונת, ולעשות לזה אבני דרך בחקיקה, לא אחר כך. כי הם קובעים היום משהו שבעצם נותן להם חופש לעשות איזה שהוא דבר חדש שנקרא שיתוף המדדים ואז זה החלטות כאילו של פקידים. אני אומר שיש זמן לכל דבר, הרי יגיע הזמן שבו יוחלט באיזה שיטה הולכים לעבוד, יגיע הזמן שבו יוחלט מתי יהיה אישור לתכנית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה אתה מציע? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לעשות בתקופה, שאני לא יודע איך להגדיר אותה, אולי היועץ המשפטי איתי, תעזור לי קצת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, אני לגמרי איתך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לנסות להגדיר את זה כאבני דרך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איך לעשות את זה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה יובא לאישור ממשלה, לאישור ועדה רלוונטית, אם תהיה הוועדה הזאת או זאת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, ממשלה. ועדה זה כבר מדיניות של שרים, אז ממשלה. הממשלה תאשר את סל המדדים הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> או שיהיה המלצה של הממשלה באישור הוועדה. כי אנחנו צריכים לראות דבר אחד, יש פה באמת אוסף של מדדים שיכולים להיות רלוונטיים, השאלה מי ייקח את ההובלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מי קובע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק, ומי קובע איזה אוסף וכמה עוצמה של כל דבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו בדיוק הייתה ההערה שאמרה קודם ורד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אולי זה יבוא לדיווח לוועדה. טוב, תחשבו על המנגנון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש לך אתה אולי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אמרתי כזה דבר. אמרנו, קודם כל מבחינה נורמטיבית, כשקובעים בחקיקה ראשית את המסגרת ואחר כך העדכונים ואחר כך ההגדלות זה נעשה בהליכים אחרים שלא מגיעים לכאן, אז לכל הפחות תגידו מה שיקול הדעת, מה המדדים האפשריים. כלומר יש כאן משהו מאוד מאוד פתוח. אתם יודעים היום להגדיר מה המדדים האלה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הם לא יודעים להגדיר. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> לא היינו רוצים להגדיר בחקיקה ראשית מה המדדים, בסוף הלמ"ס משנה את המדדים אחת לתקופה, יכול להיות שהגוף בפרויקט כזה יבקש לעשות מדד ייעודי לטובת ההצמדה שלו, זה גם תרחיש שיכול להיות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי הרי מה בסוף אנחנו עושים? אנחנו רושמים 150 ואז אנחנו אומרים אוקיי אולי נגדיל, אולי לא נגדיל, אולי נצמיד, אולי לא נצמיד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא רק זה, אתה גם שם היום 150 שיכול להיות שמחר יתברר, כי אגב התברר, הבנו שיש פה סעיף בלת"מ מאוד גדול, ויכול להיות שבצדק, יכול להיות שיתברר מחר שכל הפרויקט הזה הוא אחרת, אנחנו כבר היום במסגרת החוק עושים כל מיני דברים עם הרשויות, עם ההיטלים וההשבחות ועניינים והכול שאמור לכסות את ה-150, בסוף יתברר שכל העלות של הפרויקט עלתה 110, אז תתחיל להחזיר חזרה? תשנה את החוק כדי להחזיר חזרה דברים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, המנגנון פה הוא אחר. המנגנון, אומרים לך לא יעלה על 150 מיליארד ₪ ולאחר מכן יש סמכות לממשלה להגדיל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רק צפונה, מה קורה דרומה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אתם יכולים לכתוב להגדיל או להקטין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שינוי חוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אה, שינוי חוק? מישהו צריך ליזום את זה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> לא הבנתי למה זה שינוי חוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כי קבעתם את זה פה, קבעתם לא יעלה על 150 מיליארד. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> לא יעלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל קבעתם לעצמכם הכנסות שאמורות להביא לכם את ה-150 מיליארד. מה קורה, סתם, שאלה כללית, אם בסוף מתברר שהתאחדות הקבלנים וכולם התגייסו לעניין 100 מיליארד. מה, מתחילים להחזיר כספים? << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> זה אומר שהיטלי ההשבחה בעצם ייתנו 70% מהמטרו ולא 25% מהמטרו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם יכול להיות. סליחה שאני שואל שאלות קצת מבלבלות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו מציעים דבר כזה לגורמי הממשלה, שהשרים בצו יקבעו את סל המדדים, בהמלצת הוועדה המקצועית. תנסחו את הנוסח הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השרים זה כמובן שר האוצר ושר התחבורה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא יבוא לאישור ועדה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, על סל המדדים לא צריך לבוא לאישור הכנסת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אשאל את בליאק, הוא מתמצא בזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לסל מדדים לא צריך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל בצו הזה צריך לקבוע גם את מועד העדכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא רואה חשבון, מה שהוא מבין אני סומך עליו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> וגם מועד עדכון של סל המדדים, פעם בשנה? פעם בשנתיים? ב-1 בינואר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כי אתם רוצים ודאות, אמרתם שאתם מבקשים ודאות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שרי התחבורה והאוצר יביאו את זה למועצה של הוועדה המנהלת ותאריך קובע. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> לגבי השרים אז יש בחקיקה מקומות שבהם - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר, ראינו, גם פה. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> לא, שמסמיכים נגיד את מועצת רשות המים, את מועצת רשות החשמל - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לקבוע סל מדדים? << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> לקבוע עדכון של תעריפים למשל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו לא יודעים את סל המדדים פה. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> נותנים להם את שיקול הדעת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו נותנים פה שיקול דעת לוועדה המקצועית כי סל המדדים הזה לא ברור, בגלל זה אנחנו מבקשים שבנוסף לוועדה המקצועית יהיה גם אישור של שרים בצו ויהיה תאריך קובע. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אנחנו נבחן את זה גם עם השרים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תבדקו עם השרים. בגלל שהנושא לא ברור וזה חדש ואנחנו לא יודעים, אנחנו רוצים פה נדבך נוסף כדי לוודא שהכול מתנהל. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> הערה לסעיף 26(א), על סך המסגרת של ההוצאה. היות שבאמת עולה כאן מאוד מאוד השאלה של הוודאות אז מה שיש לנו למעשה זה סך מסגרת ההוצאה וככל שאנחנו בדקנו אז באמת גם בהצעת המחליטים וגם בדברי ההסבר היה מפורט בדיוק, כמובן כולל, מה יכללו ההוצאות האלה. ואני רוצה להציע, ופה התייעצתי עם יושבת ראש הוועדה, ברשותך, איזה שהוא נוסח שבאמת יוודא ויגדיר מה אנחנו רוצים ולשם מה אנחנו רוצים. אני לקחתי את זה מדברי ההסבר והצעת המחליטים. סך מסגרת ההוצאה יכלול את כלל ההוצאות הנדרשות לביצוע מיזם המטרו, לרבות, פה כמובן יש אפשרות להוסיף, תוספות בגין הפרשי עלויות בשיטת מימון הפרויקט ביחס לעלות גיוס המדינה, הוצאות בלתי צפויות בהיקף המקובל לפרויקט מסוג זה, הוצאות הפקעת מקרקעין הנדרשות לצורך הפרויקט, פיצויים עקב תביעות בגין הפרויקט ושיפוי רשויות מקומיות בגין תביעות לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה. הכול דברים שאתם כתבתם ואתם אמרתם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה כתוב בהחלטת הממשלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה כתוב בהסבר. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> גם בדברי ההסבר וגם בהצעת המחליטים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בהצעת המחליטים זה מופיע וכאן זה לא מופיע? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, בנוסח זה לא מופיע, בדברי ההסבר זה מופיע ובהצעת המחליטים זה מופיע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני חושבת שמאוד כדאי להכניס את זה פה, מאוד חשוב. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אני אשמח להתייחס לנוסח. בעקבות ההערות בשיחות המקדימות שהיו לנו, שמנו גם אנחנו נוסח שעבדנו עליו ופיתחנו אותו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> העברתם אותו אלינו? << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> לא, לא הספקנו להעביר אותו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> קצת חבל, יהיה קשה לנו להתייחס, אנחנו עשינו איתכם שיחות ארוכות של ליבון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חברים, אנחנו בדד ליין, זה המאני טיים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה בכיוון הזה שאמרה היועצת המשפטית? << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> זה בכיוון הזה, זה אותם עקרונות, רק דייקנו את הנוסח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> טוב, להבא בבקשה להעביר אלינו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה מחר לפרסם נוסח מעודכן כי ביום שלישי יש לנו פה ועדה. מיד אחרי שנסיים היום, לא יודעת מתי נסיים היום, אתם נשארים ומעבירים ומעדכנים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יוליה, אנחנו רגילים עד השעות הקטנות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, אנחנו עם יעקב אשר פה. מחר אני רוצה, אני קבעתי דיון ביום שלישי באחת, אז מחר עד שעה אחת הנוסח צריך להיות מפורסם, 24 שעות לפני הדיון, בסדר? חבל, כי אפשר קצת לעבוד יותר בזריזות. יש לך עוד משהו לסעיף הזה? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> כן. דיברנו גם על הוספת חובת דיווח כללית לוועדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה צריך להיות בסעיף הזה? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, זה יצא 'הוועדה המנהלת תפרסם בהודעה ברשומות מדי שנה', אז דיברנו על חובת דיווח כללית, זה לא בהכרח פה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני שואלת, חברי הכנסת אשר ובליאק, דיברנו על זה שלחייב את הממשלה ואת השרים הרלוונטיים פעם בשנה לבוא לכנסת ולתת דיווח. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מאוד בעד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> על ההתקדמות או השינויים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> על מה שקורה. פשוט לבוא ולדווח וזה יהיה בחוק. אבל השאלה שלי, ורד, אם זה פה או יש סעיף אחר? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, בדרך כלל סעיפי דיווח מגיעים לקראת הסוף. כרגע זה רק עלה וזה משהו שדי הוסכם עם האוצר, אז אני אומרת בגלל - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז למה הסעיף הזה כאן לגבי פרסום ברשומות? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה משהו אחר, זה על סל המדדים. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> זה הסיפור של המדדים, זה כנראה כלול בתקציב ובמסגרת התקציב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דיברנו על המדדים, זה פה. אני רציתי שבלי שום קשר מי יהיה שר האוצר ושר התחבורה ומי יהיה יושב ראש ועדה זו או אחרת אנחנו נדייק את זה שכל עוד זו הוועדה הזו זה זה, אם לא זה יהיה ועדת הכלכלה, שרי האוצר והתחבורה יחויבו פעם בשנה לבוא ולתת דיווח מפורט על מה שקורה בכל ההיבטים, בכל השאלות. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> כן. הערה אחרונה. סעיף קטן (ד), הממשלה רשאית להגדיל את סך מסגרת ההוצאה המרבי, אז כמובן ככל שזה לא יגיע לכנסת לאישור זה צריך להיות – ופה, שוב, אני לוקחת מדברי ההסבר, בכפוף להוראות לפי כל דין או בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב, חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית וחוק התקציב, באמת כדי שנתחם את המסגרת ונדע באיזה עולם נורמטיבי אנחנו חיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שצריך לשקול להוסיף את זה לנוסח. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> כן, בהחלט. להוסיף לנוסח את ההתייחסות. אנחנו שאלנו מתי זה נעצר, מה מגביל את זה, אז הם הפנו אותנו לדברי ההסבר ואמרו שהדיווח, כמו שאמרה יושבת הראש, יגיע לכנסת, אבל הכול הם עובדים במסגרת המגבלות החוקיות שחלות עלינו, אז המגבלות האלה מצוינות ואפשר להכניס אותן לסעיף. זה היה, זה קיים בדברי ההסבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תחשבו על זה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אפשר לכתוב משהו כללי. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> מקודם היועץ המשפטי של הוועדה אמר שנקודת המוצא היא שהדינים חלים אלא אם דיברנו עליהם באופן ספציפי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, אבל כאן כן כתבתם משהו ספציפי. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> זה אתם כתבתם את זה, אסתי, זה מאוד ספציפי, זה משהו נקודתי שיש לו משמעות נקודתית כרגע לתקציב. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> לא, השאלה איך זה משליך על יתר החוק שבו הדינים הכלליים חלים ואנחנו לא נוגעים בהם ושם אנחנו לא אומרים בכפוף לאותם דינים, וכאן אנחנו מציינים באופן ספציפי - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היא אומרת שזה יכול להרע בדברים אחרים כי פה ציינת ובמקומות אחרים לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל כאן כותבים בהוראה בחוק ספציפי שסך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו לא יעלה על סכום מסוים ולאחר מכן הממשלה רשאית להגדיל את סך מסגרת ההוצאה. עכשיו, כיוון שזה אמור להיות כפוף לחקיקת התקציב - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כרגע זה פרוץ לגמרי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כרגע זה נשמע פרוץ לגמרי, זה כן הוראה בחוק ספציפי שמתייחס לתקציב המדינה. לכן חשבתי שכדאי לשקול בסעיף הזה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אין לנו התנגדות מהותית כמובן. אני רק אומרת שנבוא בדברים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תראו, ממשלה שמגדילה מימון איך היא עושה את זה, חבר הכנסת בליאק? ממשלה לא יכולה להעביר כסף בעצמה. אם הם ירצו להעביר כסף לטובת הפרויקט הזה זה יהיה דרך ועדת הכספים, דרך אישור הכנסת. האמת, אני לא רואה בזה בעיה אם הממשלה תרצה להגדיל את המימון לפרויקט הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז למה בכלל לרשום 150? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כי הם רוצים לעשות את המסגרת. טוב, תחשבו על זה. אני רוצה עכשיו דבר כזה. אנחנו נקריא את סעיף 27, אנחנו לא נדון עליו, אנחנו נקריא אותו, נצא להפסקה ונחזור לדון. סעיף 27. בבקשה, מי מקריא את סעיף 27? << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> מימון מיזם המטרו 227. (א) 50% מסך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו כאמור בסעיף 26(א) או שעליו החליטה הממשלה לפי סעיף 26(ד), לפי העניין, ימומנו באמצעות אלה: לסעיף (1) יש תיקון לבקשת היועצת המשפטית. (1) הכנסות המדינה מגביית מס השבחת מטרו לפי סעיף 29 או מפיתוח המקרקעין המצויים בסביבת תחנת מטרו אשר יוקנו למדינה כפי שנקבע בחוק; אנחנו רוצים במקום 'בסביבת תחנת המטרה' מתחם ההשפעה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון, מתחם ההשפעה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> זו הערה של יושבת הראש. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> (2) הכנסות שיתקבלו מפיתוח מקרקעין המיועדים לשמש כמתחם דפו או כתחנת מטרו, כפי שנקבע בחוק; (3) הכנסות שיתקבלו מהקצאת מקרקעי ישראל המצויים בסביבת תחנות המטרו ומתחמי הדפו; (4) סכום שיועבר מדי שנה בגובה ההפרש שבין הכנסות המדינה ממס גודש בהתאם לחוק הפחתת גודש התנועה באזור גוש דן התשפ"א–2021‏, באותה שנה, לבין 700 מיליון שקלים חדשים; (5) סכומים שיעבירו הרשויות המקומיות שבשטחן חלה תכנית המטרו, לאוצר המדינה, בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ג); (6) הכנסות נוספות הנובעות ממיסוי עליית שווי נכסים המושפעים מתכנית המטרו, כפי שייקבע בחוק; (7) כל הכנסה נוספת שתיקבע בחוק או על ידי הממשלה, למימון מיזם המטרו. (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), 50% מסך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו, כאמור בסעיף 26(א) או שעליו החליטה הממשלה לפי סעיף 26(ד), לפי העניין, ימומנו מאוצר המדינה. (ג) שר האוצר יקבע עד יום כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021), בצו, בהתייעצות עם שר הפנים, את הסכומים שיעבירו הרשויות המקומיות שבשטחן חלה תכנית המטרו, לאוצר המדינה, בהתאם לעקרונות שעליהם החליטה הממשלה, בשים לב לתרומת המיזם לרשות המקומית ולאיתנותה הכלכלית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תסבירו בינתיים. אמרתי שבאחת נצא להפסקה, יש עוד רבע שעה, תסבירו את סעיף, ננצל את הזמן. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> הסעיף הזה פורט מה הם המקורות הייעודיים למימון 50% מהמיזם. הסעיף הראשון מדבר למעשה על אותו מס מטרו, 35%, שעליו דובר בפתח הדיון והוא מופיע גם בהמשך הפרק. הסעיף השני זה סעיף שלא מופיע בחלק מחוק זה, הוא מדבר למעשה על פיתוח מעל מתחמי דפו ומעל לתחנות מטרו בתוך החלק המלא של ההסדר. בחוק ההסדרים יש הסדר קנייני שמדבר למעשה על כמה הכנסות תקבל המדינה וכמה הכנסות יקבלו בעלי המקרקעין כתוצאה מסיטואציה שבה יבנו ליד תחנה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, כשאתה אומר המדינה ואתה אומר בעלי זכויות במקרקעין זה שני דברים שונים. איך אתה מעריך את ההכנסות של המדינה? בוא נתייחס רגע להכנסות של המדינה, אל תערבב כרגע את הקטע של בעלי מקרקעין. כי אם מדובר בדפו ובמקומות כאלה שהם שטחים שעוברים לבעלות המדינה בתכנית הזאת איך אתה מכמת את ההכנסות, ממה? ממכירת השטחים האלה, מפיתוחם והשכרה? ממה אתה לוקח את זה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> מבלי להיכנס עכשיו לכל הפרטים, כאמור זה לא חלק מהחקיקה הזאת, אלא זה חלק מהחקיקה הבאה, שם יש את ההסדר הספציפי, אנחנו למעשה מתייחסים לקרקע של – יש כמה דוגמאות בעולם לדפואים שבנו מעליהם. הדבר הזה דורש הסדר מאוד מאוד ייחודי, מאוד מאוד בסיסי, גם הנדסי, גם תכנוני וגם קנייני. כי מה למעשה קורה עם אותו בעל קרקע קודם, שייקרע לו השטח לטובת תשתית, אבל בסוף החליטו לעשות לו - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה זכויות אוויר, זו השאלה על זכויות אוויר. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> זכויות אוויר וגם זכויות אחרות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה הוכרע, אני חושב. כשהיה על הקו האדום. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> במסגרת החקיקה אנחנו מציעים פה הסדר שיקבע למעשה מתוך ההכנסות העתידיות שיתקבלו כתוצאה מפיתוח הזכויות הסחירות איך חלוקת ההכנסות תהיה בין המדינה לבין בעל המקרקעין, בכל מיני סיטואציות. זה הסדר לא קצר ולכן הוא גם יצא מתוך חוק ההסדרים, זה הסדר שהוא מיטיב עם בעל המקרקעין ביחס למצב הקיים, הוא מקבל את שווי הקרקע הנוכחי ובסוף הוא מקבל, כשהמדינה מפתחת עוד זכויות, גם נתח מתוך הזכויות העתידיות שיגיעו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל האם בתכנית היום, למשל הדפואים, במיוחד הדפואים, לא נמצאים בשטחים בבעלות המדינה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> חלקם כן, חלקם לא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אפריד את השאלה שלי, מה קורה בשטחים ששייכים למדינה, אין זכויות קודמות, איך אני יודע? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> זה לאו דווקא רלוונטי לדפו, במידה מסוימת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דפו, תחנות, לא משנה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> כל ההכנסות שמגיעות למדינה, בין אם זה כי הקרקע שלה ובין אם זה כי הסדר המקרקעין מורחב, כל ההכנסות יסופחו לטובת מיזם המטרו. זה אחד המקורות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה הכול למטרו. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> הכול למטרו. סעיף (3) מדבר על הכנסות שרצו מקרקעי ישראל שנובעות גם מהמטרו וגם לזה יש הסדר ספציפי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל שם דובר על 50%. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> למעשה ההכנסות של רשות מקרקעי ישראל בסביבת תחנות המטרו הן לאו דווקא קשורות כולן למטרו, 50% זאת הערכה שלנו, לגבי כמה ניתן לייחס למטרו. אני מציע שנתייחס לזה כשנגיע לסעיף הספציפי שעוסק בנושא הזה. סעיף (4) עוסק למעשה באגרת גודש, אגרת הגודש מתוכננת להביא סדר גודל של 1.300 מיליארד שקל בשנה הכנסות למדינה, 700 מיליון השקל הראשונים יועברו לטובת תגבור התחבורה הציבורית בהתאם למתווה שיוצג בידי משרד התחבורה, נקבע דיון בוועדת כספים, 600 מיליון שקל, כרגע זאת הערכה, הנוספים, ועד ל-700 מיליון שקל יופנו למיזם המטרו. סעיף (5) מדבר על השתתפות של הרשויות המקומיות שתועבר למימון מיזם המטרו. מדובר פה על השתתפות בסדר גודל, העקרונות לפי מה שהממשלה קבעה זה סדר גודל של קצת מעל 300 מיליון שקל בשנה. למעשה מבקשים בהמשך החוק הסמכה לשר האוצר לקבוע בצו את החלוקה בין הרשויות ואת היקף ההכנסה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שר האוצר ושר הפנים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, רגע, לזה אני אתייחס בהמשך, חבר הכנסת אשר. לסעיף הזה יש התייחסות ספציפית, סעיף (ג), אנחנו תיכף נדבר עליו. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> סעיף מספר (6) זה סעיף לגביו נקבע בהחלטת הממשלה צוות ממשלתי שיקים ועדה שתציע, זה כרגע לא מופיע במסגרת הצעת החוק, זה גם לא חלק מהצעת החוק, זה לא בתוך חוק ההסדרים, הסעיף הזה מדבר למעשה על מסים נוספים או הכנסות נוספות שהממשלה תוכל לגבות למיזם המטרו שלא נובעות מהסעיפים האחרים שדיברתי עליהם, כלומר לא מתוספת זכויות בקרקעות פרטיות, תוספת זכויות בקרקעות ממשלתיות, אלא מסים אחרים שהם קשורים באופן ישיר לעליית ערך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת אנחנו נותנים היום הרשאה למיסוי לעתיד? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> לא, כל מה שאנחנו אומרים פה שאם אנחנו נבוא לחקיקה נוספת שקשורה למטרו אז גם הדבר הזה יהווה את אחד מהמקורות של הפרויקט. זה עדיין טעון אישור ממשלה, הבאה לחקיקה, כמו כל הליך אחר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא מקובל. יוליה, את מכירה את הסעיף הזה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> על איזה סעיף אתה מדבר עכשיו? אני פשוט פה תוך כדי גם על דברים אחרים. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> (א)(6). << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם באים ואומרים שהם משאירים לעצמם כבר בחקיקה היום את האפשרות, בונים את ה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אתה מדבר על (7). << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לעשות מסים נוספים. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> זה לא מהווה הסדר שלילי, במובן הזה שזה לא מונע בעתיד מהמחוקק ל - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו עושים היום פרומו, הכנה למסים חדשים שאנחנו לא יודעים מה הם. << דובר >> קריאה: << דובר >> למס נוסף חדש, מעבר להיטל המטרו. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> מה שאנחנו אומרים פה, חבר הכנסת אשר, אני אתן פה דוגמה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חוץ ממס המטרו, חוץ מכל הדברים האלה, באים ואומרים: חבר'ה, אנחנו לא כרגע יודעים בדיוק איך, אבל היכונו להעלאת מסים. לא מקובל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, יש פה הערה של היועץ המשפטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלת הבהרה. הם כותבים בפסקה (6), כפי שייקבע בחוק, ולאחר מכן בפסקה (7), כל הכנסה נוספת שתיקבע בחוק או על ידי הממשלה. כלומר ממשלה ולא בהכרח בחוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז הכול בחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם תהיה חקיקה חדשה אני מניח שניתן יהיה גם לתקן את הסעיף הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה צריך להכריז על זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה בעצם צריך לכתוב 'כפי שייקבע בחוק' ועוד גם להגדיל ולעשות בפסקה (7) על ידי הממשלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני גם לא רוצה להתנות את זה, שזה תלוי בזה גם כן. כי הרי מה יקרה? יבואו עוד שנתיים עם איזה מס הזוי ויגידו: רגע, אתה, אדוני הקשיש, יגידו עליי, לפני שנתיים אישרת להם - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא יקרה דבר כזה, אין דבר כזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם יהיה חוק חדש תתקנו פה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> רק אני אסביר, בסוף הוועדה תחליט. היינו יכולים כמובן לאחד בין סעיף (6) ו-(7), הכול ברור, למה אנחנו חשבנו כן שנכון להדגיש את סעיף (6)? משני טעמים. האחד הוא שהוא שהממשלה החליטה לגבי זה שהיא מעוניינת לעשות צוות ייעודי לטובת הנושא הזה ורצינו לשקף את זה לחברי הכנסת. מה המטרה של הצוות הזה? ואני חושב, אולי חבר הכנסת אשר יתחבר לטענה פה, בסוף יש פה בעלי זכויות קיימים בסביבת התחנות. לצורך העניין עסקים, חלקם עסקים מאוד מאוד גדולים, חלקם, כמו שציינו מינהל התכנון, כמו שאנחנו הצגנו לפני כן, תהיה להם עליית ערך של הנכסים הקיימים שלהם, עליית ערך מאוד מאוד - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איליה, ההסבר שלך לא מתקבל, (6) ו-(7) צריך לתקן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה דרקוני לחלוטין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למחוק. אני חושב שפשוט למחוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זו נבואה שתגשים את עצמה גם אם היא לא נכונה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אתם מהאוצר, אם תרצו משהו נוסף תבואו עם הצעות חוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כל ממשלה מתקנת חוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הכנסת תהיה פה, גם איתי ובלעדיי, ועם חבר הכנסת ובלעדיו, הכנסת תהיה, יהיה פה מחוקק, אז (6) ו-(7) מאוד בעייתי בעיניי. ועכשיו אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לסעיף. אנחנו יוצאים להפסקה, אנחנו לא בורחים לשום מקום, לא סוגרים, הפסקה, צריכים קצת לנוח, צריכים גם לאכול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כשר, אני מבקש, כן? אל תשכחי את הכובע הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, רבנית ראשית, נו. סעיף (ג), זה לא יקרה ככה, אוצר, משפטים, לא יודעת מה חשבתם לעצמכם, יש פה הצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, איתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם הסברתם את הסעיף הזה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, הם לא הקריאו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם הקריאו, אבל לא הסבירו. זה הוקרא, רק תסבירו. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> לגבי הסעיף הזה, אמרנו ששר האוצר בהתייעצות עם שר הפנים יקבעו בהתאם לעקרונות שנקבעו בממשלה את הסכומים שיעבירו השלטון המקומי, 24 הרשויות שבשטחן חל המטרו לטובת ההשתתפות בפרויקט, וזה בשים לב לבדיקת התרומה של המיזם לאיתנותה הכלכלית של הרשות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מצוין, מי יודע לשים לב לזה הכי טוב? מי יודע הכי טוב את האיתנות הכספית של רשות, מי יודע לאן רשות הולכת ולאן - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, חבר הכנסת אשר, דקה, תן ליועץ המשפטי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה היוועצות עם משרד הפנים? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, דקה, דקה. תן ליועץ המשפטי פה לדבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו חושבים שאכן הסעיף המוצע הזה מאוד מאוד פתוח, מאוד מאוד רחב, אפילו לא נכתבו כאן העקרונות שאתם רוצים להתבסס עליהם, אלה עקרונות שעליהם החליטה הממשלה. למה בעצם לא לעגן את העקרונות האלה כאן בחקיקה הראשית? אתם רוצים שהוועדה תיתן לשר האוצר בהתייעצות עם שר הפנים לקבוע כך בחקיקת משנה את הסכומים שיעבירו רשויות מקומיות לאוצר המדינה כאשר אנחנו בעצם לא יודעים מה הפרמטרים ומה העקרונות שעל בסיסם יועברו הסכומים. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> מאחר שהעקרונות כבר אושרו בממשלה אז ניתן להציג אותם בפני חברי הוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ואפשר אולי לעגן חלקם מהם כאן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואפשר לפרט לפחות חלק מהם. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> יש מקורות של המדינה, מה הם המקורות של הרשויות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תוכל להציג מה העקרונות בקצרה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> כן, בוודאי. אז למעשה העקרונות מבוססים על פעם אחת מידת ההנחה שיש לתושבי הרשות מהפרויקט, שהיא פונקציה, הערכנו אותה, של כמות התחנות שיש באותה הרשות. ככל שיש יותר תחנות להסעת המונים באותה רשות ככה הרשות משלמת יותר. הפרמטר השני שמשפיע על מידת ההתפתחות של הרשות זה למעשה היכולות הכלכליות של הרשות או האיתנות הכלכלית שלה שהיא הוערכה על בסיס החלטות קודמות של הרשות ועל בסיס כמה סוגי הכנסות, בעיקר בעולמות הפיתוח אבל לא רק, והערכנו למעשה כמה כל רשות יכולה להשתתף, כמה כל רשות מסוגלת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז הצו ימנה רשימה של רשויות מקומיות ולצד כל שם של רשות את הסכום? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אמת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אנחנו מבקשים פה בסעיף הזה כמובן התייחסויות, דיווח, הכול. זה לא נגמר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה אנחנו מבקשים בסעיף הזה? מה את רוצה לתקן? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה בסעיף הזה לתקן, קודם כל להכניס את העקרונות, איך יבנו את התחשיב הזה, ואני רוצה גם שיהיה דיווח לכנסת על הצו הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להוסיף עוד דבר. אני חושב, חברים, שאין סמכות בלי אחריות. מי שאחראי בסופו של דבר לאיתנותן של הרשויות המקומיות זה משרד הפנים, הוא קובע מענקי איזון, ביחד עם האוצר, בהסתכלות על התקציב הכללי, אבל מי שבודק, מי שמאשר ומוביל תכניות הבראה - - - יוליה, מה יהיה? את לא מקשיבה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה לעשות, אני גם מתייעצת עם הייעוץ המשפטי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז בהפסקה תעשי את זה. יוליה, אנחנו באים מהשלטון המקומי. אני חושב שלא יכול להיות שזו תהיה החלטה – ולא בגלל הפיגורות שנמצאות היום, כן? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה לא רלוונטי בכלל, יהיו מחר אחרים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא חושב שהחלטה כזאת יכולה להיות בהיוועצות עם משרד הפנים, זה חייב להיות, כמו שאגב אם להעלות ארנונה או לא להעלות ארנונה זה משרד הפנים ומשרד האוצר ביחד, וזה לא היוועצות, אם אני זוכר נכון, תקן אותי, עורך דין סלמן – << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ביחד. אותו דבר גם הרשימה של כמה כל רשות זה חייב לבוא שני המשרדים ביחד, האוצר והפנים. כי זה משליך על תכניות הבראה, זה משליך על פיתוח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מסכימה איתך, אני חושבת שפשוט תעשו על זה שיעורי בית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> והתוספת שאת אמרת שכשהרשימה הזאת תגובש היא תגיע לאישור לוועדת ה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא אמרתי אישור, אמרתי לדיווח. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דיווח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תגבשו את הסעיף הזה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> ומקור לטובת העניין הזה. מדובר על מיליארדים, מקור לרשויות המקומיות, חלק מהעניין לכסות. מקור תקציבי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בסוף זה מחייב את משרד הפנים להסביר למה הם החליטו ככה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז על הסעיף הזה בבקשה תחשבו. אנחנו חוזרים מהפסקה וחוזרים לדיון על הסעיף שהקראנו עכשיו. תודה רבה, אנחנו יוצאים להפסקה של שעה, תעשו בינתיים שיעורי בית, חברים. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 14:06.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו חזרנו אחרי הפסקה, אנחנו חוזרים בדיוק לאותה נקודה שהיינו בה. אני רק מזכירה שהקראנו סעיף 27, היו פה הערות ואנחנו ממשיכים עם הסעיף הזה. אני מניחה שהשלטון המקומי רוצה להתייחס, ברשותך. בבקשה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> סעיף 27(ג) מדבר על כך ששר האוצר בהתייעצות עם שר הפנים יקבע את הסכומים. את דיברת, אני לא אחזור על מה שאת אמרת, אין ספק שכמו שבא לידי ביטוי כאן, בלי שום מגבלות, זה לא מספיק טוב, אבל לא רק לזה אני רוצה להתייחס. לעיריות אין מקור, בטח לא בהיקפים, אנחנו יודעים מה הציפיות של האוצר, כי אנחנו מדברים על מימון בהיקפים גדולים. אין לעיריות מקור. וכשאני אומר אין מקור אני מדבר על העיריות החזקות, אני לא מדבר אפילו על החלשות. לחזקות אין יכולת לבוא בהיקף של עשרות מיליוני שקלים, הרבה מאוד עשרות מיליוני שקלים לאורך הרבה מאוד שנים. לעיריות המקור העיקרי לדברים כאלה זה ארנונה, אין משהו אחר, ולכל העיריות אין מקור אחר, ועוד כל מיני דברים שלא כדאי לדבר על זה עכשיו, בשוליים, אבל עיריות חיות מארנונה. בעצם כשנקבעת כאן החלטה שמדברת מה המקור של המדינה ולמדינה יש הרבה מאוד אפשרויות לייצר מקורות, היא לא מדברת על מקור לעיריות. העיריות לא יודעות להדפיס כסף, העיריות לא יודעות להנפיק אג"ח, לעיריות אסור להיכנס לגירעון, ואני יודע גם מה הרגישות של ארנונה, פוליטית זה ברור שזו החלטה לא קלה, אבל צריך למצוא לזה פתרון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איזה פתרון, אדוני? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> הפתרון, צריך למצוא סוג של הסכמה של הכנסת לכך שרשויות תממנה את החלק, אני לא מדבר על הכול, ממקורות ארנונה, יכול להיות שאפשר לפרוס את זה. למשל במגורים, 1% מדי שנה למשך שלוש שנים, אפשר שלושת רבעי אחוז במשך חמש שנים. זה לא משהו דרמטי, על דירה של 100 מטר 1% זה סכום יחסית זניח, וזה יצטרף – כי ממילא המקורות לא חייבים להגיע עכשיו, מדברים על מקורות למטרו שמתפרסות על פני הרבה מאוד שנים, ולהגיע למצב שבסופו של דבר גם לעיריות יש מקור צבוע. ברור בניסוחים כאלה או אחרים שאני לא אכנס לזה עכשיו, אבל אי אפשר להשאיר אותנו חשופים. אי אפשר להשאיר את הרשויות חשופות, אי אפשר להשאיר את זה, אגב, לשיקול – אגב, במצב היום, גם נניח ראש עיר שלא מסוגל לממן את מה שהמדינה רוצה ממנו ומחליט להעלות ארנונה, גם ראש עיר, נניח שיש ראש עיר כזה ששנה לפני הבחירות מעלה לציבור שלו את הארנונה, מי מבטיח לו שבכלל זה יאושר בתחנה הבאה, שזה שר הפנים ואחרי זה שר אוצר? שרת הפנים ושר האוצר. כלומר אין כאן שום דבר, לא בנגזרת הראשונה שהכנסת אומרת זה מקור המימון, ולא בנגזרת השנייה, שנניח שיש איזה מישהו מתאבד פוליטית ועדיין יש לו כאן את האפשרות ל - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תנסח בצורה יותר ברורה מה אתה מבקש מאיתנו. לא הבנתי אותך. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אני מבקש, כמו שכאן כתבתם, יש מקורות למדינה, מקור אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה סעיפים והגעתם לכך שהמקור של המדינה זה הרשויות המקומיות, שר האוצר יקבע, בסעיף קטן (ג), ומה עם הרשויות? איפה המקור של הרשויות? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא הבנתי אותך, אז מה אתה מציע? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אני מציע לקבוע שהרשויות תממנה את הקביעה של שר האוצר הכספית לאורך הרבה מאוד שנים על ידי העלאה מתונה של 1% מדי שנה במשך שלוש שנים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ואתה רוצה שאני אכניס את זה עכשיו פה לחוק? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> ודאי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל יש לך כיום אפשרות כזו, דרך צו הארנונה, דרך משרד הפנים. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לא, אין לי אפשרות כזאת. אני אומר שוב, תביני, קודם כל יש כאן עול כבד שמוטל על הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי, אני דוחה את ההצעה הזאת, אני כבר שמעתי עליה, אנחנו לא הולכים להעלות ארנונה בחוק הזה בשום פנים ואופן. זה לא יקרה. אם אתם תפעלו, תעשו, מה שתלוי בי, מה שתלוי בחברי הכנסת, כי התייעצתי עם כמה וכמה חברי כנסת שהם חברי הוועדה, מבחינתנו זה לא ייכנס לחוק הזה, אין דבר כזה. גם היום יש לרשויות אפשרות לפנות לשר הפנים ודרך צו הארנונה להעלות ארנונה אם יש בזה צורך, באישור של שר הפנים. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אני אומר שוב, הסמכות של שרת הפנים היא לאשר או לא לאשר, וגם שר האוצר, גם אם נניח עכשיו הרשויות תעלינה עדיין זה לא מבטיח שזה יאושר. צריך לזכור את העניין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> האופציה הזאת קיימת. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> דבר נוסף, אין כאן תהליך. שר האוצר קובע, ונניח שהוא לא יקבע את זה בצורה שקופה וברורה על פי הפרמטרים, זה לא מופיע בחוק - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו הרגע דיברנו על זה וביקשנו להכניס את הפרמטרים. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> עדיין צריך להכניס אפשרות לרשויות להשיג על הסכום הזה. זה לא סכום שנקבע ומאושר על ידי הכנסת, בתהליכים מהסוג הזה צריך לרשויות להשיג על הסכום, להביא נימוקים, צריכה להיות ועדה כזו או אחרת שתחליט, בחוק. כי מה שקורה, גם נניח שהשר קובע ואם נניח לרשות מסוימת יש השגה, שתהיה לה אפשרות בכלל להשיג על העניין. זה לא קביעה שהיא חוק ואין בלתה. צריך לקבוע מנגנון, אני חושב שזה גם מקובל על האוצר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה המנגנון? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אני מבקש את אישור הוועדה להמשיך בדיאלוג מול הרשויות המקומיות ביחס לסעיף הזה ואנחנו נציע פה גם מענה לדברים שהועלו על ידך ועל ידי הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עוד נקודה פה, אנחנו לא חושבים לנכון שאתם כותבים בחוק תאריך. לקבוע בחוק תאריך מתי יהיה צו, ואם זה יהיה ב-1 בינואר של 2022? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> למיטב ידיעתנו זה די מקובל לקבוע בחקיקה ראשית מועד עד אליו צריך לבוא בחקיקה ראשית. בכל מקרה אנחנו נבוא עם הצעה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה מחר את ההתקדמות בנושא הזה כי ביום שלישי אנחנו שוב פעם נפגשים פה, שתהיה התקדמות בנושא. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> חשוב שתדעי שהסכומים שמדברים איתנו, נוכל לעמוד בערך ב-50% מזה. רק שתדעי. גם אם נרצה. אני לא מדבר על תל אביב, אני מדבר על 24 רשויות. עזבו את תל אביב, אני לא מדבר כתל אביב. צריכים לזכור, רשויות אמרו לנו חד משמעית שאין להם יכולת לעמוד בסכומים שדיברנו עד עכשיו, כי תמיד דיברנו עם האוצר על 50%, אם מדובר על סכומים אחרים הרשויות לא תוכלנה לעמוד בזה. חד משמעית. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אין שום כוונה, למען הסר ספק, כשיש רשות מקומית שלא תוכל לעמוד בתשלומים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה להגיד לך, אדוני המנכ"ל, שעל נושא הארנונה דיברנו לדעתי לפני שבוע או שבועיים ואני כבר אז אמרתי לך שזה המצב, כלומר זה שאתם ממשיכים להתעקש על הנושא של אפשרות להעלות ארנונה דרך החוק הזה, זו התעקשות שפשוט חבל, זה לא יקרה. כל עוד זה תלוי בי ובחברי הכנסת שהם חברי ועדה ולוקחים חלק פעיל בדיונים שלנו, הם כרגע לא פה, אבל תאמין לי, אתה כבר שמת לב שאני לא מדברת סתם, אני בדקתי את הנושא, התייעצתי עם חברי כנסת, התייעצתי עם כל מיני גורמים, כל עוד זה תלוי בנו וזה המצב זה לא יקרה. פשוט אני שמה דברים על השולחן, שלא יהיו פה אשליות. חבל. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אבל אני חושב, גם אם הארנונה זה בעיה עדיין אפשר לעשות התניה שיש לייצר מקורות לרשויות המקומיות כדי שיוכלו לעמוד במעמסה הזו של מס המטרו. זה לא המס, זה מעבר למס, של ההחלטה של שר האוצר לגבי ההשתתפות של הרשויות המקומיות. צריך לדבר על זה, אפילו באופן כללי. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> כי הסמכות להוציא צו מותלית במציאת מקור ראוי לרשות המקומית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אפשר לחשוב על התנהלות מסוימת, אפשר לחשוב על חלוקת משאבים בצורה אחרת. אתה יודע, גם בתוך הבית אנחנו יודעים קצת לנווט את הנכסים שלנו והיכולות הכספיות שלנו בצורה אחרת. תמיד יש, אתה יודע, גמישות מסוימת לרשויות. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> יש גמישות רבה, אני אומר, כל הרעיון שרשויות כולן מוכנות להפנות משאבים מדברים שהיום הן פועלות לקדם אותם לטובת המטרו. המטלה הזאת קיימת, יש כאן משימה לאומית, יש כאן משימה לאומית, יש כאן משימה שמשפיעה על הרשויות האלה, זה ברור לנו שאנחנו צריכים להתנהל אחרת, נקודת העבודה החדשה בעידן המטרו ואנחנו עושים את זה, כולם עושים את זה. השאלה זה רק עניין של מידה, ובמידה אני אומר, אחרי שעושים את זה צריך להבין שגם לרשויות המקומיות יש בעיית מקורות. זה הכול. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי. תראה, מניסיון 13 שנה בשלטון מקומי, ועברתי שם הרבה מאוד תקציבים וגם תב"רים למיניהם, וגם מהיכרות עם חברות כלכליות וחברות בת של השלטון המקומי, אם אנחנו נשב קצת על ספר התקציב אני מאמינה שאנחנו נמצא הרבה מאוד מה לעשות. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אגב, אני יכול להגיד אותו דבר על תקציב המדינה, נמצא הרבה מאוד דברים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מסכימה איתך לחלוטין. האמירה שאין כסף, אני תמיד אומרת תלוי למה. אני לא פעם שמעתי אמירות שאין כסף, התשובה שלי תמיד היא תלוי למה. בדרך כלל לדברים הגדולים יש. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> כמי שהייתה ברשות מקומית הרבה מאוד שנים את יודעת שרשויות מקומיות מממנות הרבה מאוד דברים שהמדינה צריכה לממן, חינוך, רווחה, בניית מוסדות חינוך ועוד הרבה מאוד דברים, הדבר הזה כבר נעשה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מסכימה איתך. שמת לב, הייתי מאוד מאוד זהירה, אני לא האשמתי אף אחד, אני יודעת שהרשויות מתנהלות בצורה אחראית, אבל תמיד צריך לחפש. גם אנחנו בבית, תמיד אין כסף, אבל אם צריך משהו דחוף וחשוב אז אנחנו מוצאים את הכסף הזה. ברשותכם, יש לי פנייה בזום להתייחס לסעיף 27. היועצת המשפטית, 27(א)(6) ו-(7), צריך להתייחס לזה ולראות מה בכלל. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אני רציתי להעיר, ברשותך, באמת לגבי (6) ו-(7), גם אנחנו שאלנו את אותן השאלות וככל שזה יגיע בחוק לכנסת זה בסדר, רק שעולה פה שאלה של מיסוי כפול, זאת אומרת על אותו נכס גם ארנונה שרוצים להטיל, כמו שהוא אמר, וגם מס מטרו וגם מס שלא קשור לשום דבר. יש לי שאלה לגבי 27(א)(1), הכנסות המדינה מגביית מס השבחת מטרו לפי סעיף 29 או מפיתוח המקרקעין המצויים בסביבת תחנת המטרו אשר יופנו למדינה כפי שנקבע בחוק, אני רק אציין שמדובר בהפקעות של מקרקעין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, תקראי את זה נכון. פה כבר היה תיקון שאנחנו הכנסנו, לא בסביבת תחנת מטרו, אלא במתחם השפעה. זה לא סביבה, זה מתחם השפעה. ההגדרה צריכה להיות תואמת למה שיש בהגדרות, מתחם ההשפעה אחר כך יהיה מוגדר לפי תמ"א 70 ומאוד חשוב שגם הסיפור של המיסוי יבוא לפי מתחם השפעה ולא סביבה לא ברורה. תקנו את זה בנוסח, בבקשה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> השאלה אם זה מצטבר או חלופי, כי מהנוסח אפשר להבין שזה חלופי, זה או זה או זה, הכנסות המדינה מגבייה או מפיתוח המקרקעין. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ההסדר הזה של הקניית מקרקעין מופיע בהצעת חוק אחרת שפוצלה מחוק ההסדרים. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> בהצעה הגדולה, שכרגע לא מונחת על שולחן הוועדה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> נכון. אני אשמח להסביר על המנגנון כשזה יגיע לדיונים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל זה בחוק הגדול, זה לא פה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אבל בהצעת החוק הגדולה מדובר על תחליפי. ככל שיוקנו מקרקעין למדינה הם יבואו על חשבון המס, זאת אומרת לא יהיה פה כפל, זה יהיה תחליפי. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אוקיי. ואני רק מציינת שבפסקה (4) מדברים על אגרת הגודש ומפנים לחוק שעדיין לא התקבל. צריך לקחת את זה בחשבון, אם משהו יקרה איתו צריך להתייחס לזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבקשת להעלות בזום את מיכאל שראל, פורום קהלת. כתבו לי שאתה מבקש להתייחס לסעיף 27. << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> שלום, אני עומד בראש פורום קהלת לכלכלה ושלחנו לכם התייחסות מפורטת ביום רביעי האחרון אז אני כאן אחזור רק על הכותרות של הדברים. בסוף סעיף 27(ב) יש מילים שאומרות 'ימומנו מאוצר המדינה'. אני מבקש להחליף את המילים האלה, ואני תיכף אסביר מדוע, אני מבקש להרחיב את האפשרות ולכתוב 'ימומנו באמצעות אפיקים שונים ובכלל זה אוצר המדינה', PPP, BOT, זכיין פרטי שיהיה אחראי בעצמו למימון ו/או אפיקי מימון נוספים. בעצם אני מנסה להרחיב את האפשרות של הממשלה לממן 50% מהוצאות המטרו כשמדובר, גם לפי הערכת משרד האוצר, בסדר גודל של 75 מיליארד שקלים ואולי יותר. ההתעקשות לא להרחיב את זה ולהשאיר את זה בניסוח הקיים היא לא נכונה, היא טעות קשה שעלולה לעלות למדינה בסופו של דבר, יותר נכון לאזרחי ישראל, לציבור הישראלי, בעלות מאוד גבוהה של מיליארדי ואולי עשרות מיליארדי שקלים. הסיבה לכך, אני אסביר בקצרה, כל הקידום של הפרויקט של המטרו מתבסס על גישה שאומרת שאגף התקציבים במשרד האוצר, בשיתוף כמה גורמים במשרד התחבורה ובשיתוף איזה שהיא חברה חיצונית ששולם לה סכום מכובד על מנת לחוות את דעתה, החליטו שפרויקט המטרו הוא מאוד מאוד כדאי, זאת הדרך היחידה לבצע אותו ולא יהיה שיתוף של גורמים פרטיים אלא בשלב הרבה יותר מאוחר לצורך מקטעים ספציפיים של הפרויקט או בעתיד בזמן הבנייה וכו. זאת לא הגישה הנכונה, מה עוד שהעבודה שנעשתה, שהוצגה לפני כשנה, שהוכנה באגף התקציבים ובמשרד התחבורה ובסיוע מומחים חיצוניים, הייתה לדעתה ולדעת מומחים רבים אחרים שראו את זה רק אז, כאשר היא פורסמה, ולא הסכימו לתת לנו טיוטות או ניתוחים או הנחות כלשהן, אבל כשראינו את הניסוח הסופי של הדוח הזה, של ה-200 עמודים, הבנו שההנחות שם הן לחלוטין לא מציאותיים, התרחישים לא נבחנו ואומדן התועלת של המטרו הוא אומדן יתר. זאת אומרת אנחנו לא מתווכחים לגבי ה-150 מיליארד, אלא לגבי המתודולוגיה שהראתה שזה פרויקט מאוד מאוד כדאי והתועלת תהיה אולי 400 מיליארד. כעיקרון זה לא נכון שאנחנו נחליט אם הניתוח נכון או לא וזה גם לא נכון שאגף התקציבים יחליט אם הניתוח נכון או לא, הדרך הנכונה היא לשתף גורם פרטי שיצטרך לשים כסף אמיתי בפרויקט. זה לא חייב להיות כל הכסף, מספיק שיהיה 10% או 20% ואז ברגע שגורם פרטי חייב לשים את הכסף שלו ולסכן אותו והוא עלול להפסיד הפסדים אם הפרויקט לא כדאי אז מקבלים שני דברים שאין כרגע בהצעה, מקבלים מצד אחד ביטחון שהפרויקט בכלל כדאי, כי יכול להיות שהפרויקט בכלל לא כדאי ובכל זאת משרד האוצר רץ איתו קדימה כי זה מה שהחליטו באגף התקציבים, הדבר השני שמקבלים זה גם אם הפרויקט כדאי, וכנראה שהוא כדאי, אני לא טוען שהוא לא כדאי, אבל גם אם הפרויקט כדאי יש בוודאי דרכים טובות יותר לבצע אותו, לתכנן אותו, ליישם אותו, לשרת את הציבור באמצעות המטרו שיוקם, וגם לחלק את העלות בסופו של דבר בין הנוסעים במטרו לבין יתר הציבור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סליחה, אדוני, אני לא יורדת לסוף דעתך, מה אתה מציע? << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> אני מציע להוסיף משפט אחד בסוף סעיף 27(ב), או להרחיב את המשפט, במקום לכתוב 'ימומנו מאוצר המדינה', לכתוב קצת יותר בהרחבה, להשאיר עוד כמה אפשרויות על השולחן ולכתוב 'ימומנו באמצעות אפיקים שונים ובכלל זה אוצר המדינה, PPP, BOT, זכיין פרטי שיהיה אחראי בעצמו למימון ואפיקי מימון נוספים'. אני לא נכנס לקטע המשפטי, יכול להיות שמבחינה משפטית צריך להוסיף בהתאם לדרך שתבחר הממשלה או משהו כזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זו הערה מעניינת. אוצר, תגיבו. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> זה גם מה שאנחנו ביקשנו בדיון הקודם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, נכון. << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> אני לא שומע את ההתייחסות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עוד אין, מחליטים מי יתייחס. << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> אני מוכן לבוא בפני הוועדה באחת הפגישות הנוספות שיהיו ולהסביר בהרחבה. עכשיו בגלל קוצר הזמן אני יכול לדבר רק בכותרות, אבל גם שלחתי לכם מסמך וגם אני יכול לבוא פיזית ולהסביר בהרחבה את היתרונות של ההצעה שלי ומה הנזק הכספי שעלול להיווצר כתוצאה מההתעקשות הזאת לא להרחיב את אפשרויות המימון. << אורח >> יאיר ארז: << אורח >> הניסוח פה בחוק הוא שתקציב המדינה יגיע עד 50% מהמימון, כך שאחד התפקידים שלנו בממשלה ושל רשות המטרו הוא באמת להחליט על שיטת המכרוז של הפרויקט כדי שנוכל להחליט מה ייצא ב-BOT, ב-PPP, איזה שיטת מכרוז ואיזה שיטת מימון אנחנו נבצע. זה חלק מהדירקטיבה של הממשלה לשנתיים-שלוש הקרובות. << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> זה ממש לא כך. מה שאתם מציעים זה למנוע את האפשרות לדון בכל הנושא של תמחור הכרטיסים של הביקוש, של הסבסוד של הנסיעה. אני מסכים, צריך להיות סבסוד לנסיעות מטעם המדינה, כי יש פה השפעות חיצוניות, אבל אתם רוצים להימנע מכל הדיון הזה ולא לבחון בכלל מה הכדאיות של המטרו בהינתן הסבסוד הזה. אתם רוצים בעצם למנוע את הדיון ולהגיע לדיון הזה בעוד עשר שנים או בעוד חמש שנים, זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אדוני, סליחה, הבעיה שגם אנחנו כוועדה לא יכולים להיכנס לזה, זה ויכוח מקצועי מבחינת שיטות המימון. << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> בגלל זה אני מציע להרחיב את ההגדרה של סוף סעיף 27(ב) בכדי שלפחות ויכוח כזה יתאפשר. << אורח >> יאיר ארז: << אורח >> משרד התחבורה בשלב הזה עובד מאוד קשה כדי לעודד אנשים לעבור כמה שיותר לתחבורה ציבורית, המשרד מתנגד להעלאה של התעריפים של התחבורה הציבורית, אם זה אוטובוסים, אם זה רכבות קלות ובהמשך המטרו, אבל בכל מקרה מכיוון שפרויקט המטרו לא צפוי להיפתח לציבור לפני 2032, או 2035, תלוי כמה נצליח להתקדם בשנים הקרובות, הדיון הזה לא רלוונטי לשלב הזה, בטח לא להוות איזה שהוא מקור מימון בשביל הפרויקט. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לגבי ההצעה של אדוני להרחיב בסעיף (ב) את מקורות המימון, תחשבו על זה, זה ויכוח יותר מקצועי פה. תחשבו על זה ואולי זה נושא של השיטה. << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> אני רוצה להוסיף משפט אחד, אני מבין את קוצר הזמן. אחד השיקולים שצריכים להיות, האם ההשפעות החיצוניות האלה שהמדינה רוצה לסבסד, האם הן משפיעות על כלל הציבור בישראל או רק על תושבי גוש דן, כי בעצם הוויכוח הזה לא התקיים בכלל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, הוויכוח הזה מתקיים, יושבים לי פה עכשיו נציגים של המועצה הלאומית לכלכלה שעוד מעט יציגו את הנתונים שלהם ואנחנו נראה איך זה משפיע על כולנו. להגיד שזה משפיע רק על תושבי גוש דן זה אמירה חסרת אחריות כי, אתה יודע, זה חוק ארכימדס, שאם אתה מכניס משהו זה יוצא החוצה. הרבה תעשייה ישראלית תהיה מושפעת מזה והרבה נגישות לאוכלוסיות. בן אדם כל כך מכובד כמוך, האמירה הזאת קצת לדעתי - - - << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> אני מסכים שכמו שהיא נאמרה היא קצת סתומה, אז אני ארחיב את זה במשפט אחד, ברשותך, חלק גדול מההשפעות החיצוניות החיוביות של הפרויקט הזה זה בגלל האגלומרציה, כלומר מניחים שפריון העבודה ברגע שהרבה אנשים באים לתוך מרכז תל אביב מהפריפריה של גוש דן ומצליחים למצוא עבודה במרכז תל אביב, זה מעלה את הפריון שלהם ואת השכר שלהם ובגלל זה האגלומרציה גבוהה יותר וזה בעצם חלק מההשפעות החיצוניות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא רק זה, אדוני. << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> רגע, אבל - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו מנהלים עכשיו ויכוח אקדמי, זה לא התפקיד, ההתייחסות שלך לסעיף (ב) הייתה התייחסות מאוד עניינית - - - << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> בסדר, רציתי רק לסיים את המשפט, חמש שניות. אבל יש ירידה באגלומרציה בפריפריה, שגם זה נלקח בחשבון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני לא ביקשתי פה הרצאות, סליחה. ההתייחסות שלך לסעיף (ב) הייתה מאוד מאוד עניינית, הייתה פה הצעה מעניינת שאולי כדאי לשקול. הדיון האקדמי על איך התחבורה הציבורית משפיעה ופריון העבודה והשווקים והאוכלוסיות וכן הלאה זה לא הדיון, לכולנו ברור. עוד מעט אני אבקש מהמועצה הלאומית לכלכלה, שזה תפקידה, להעלות את החומר שהם הכינו לנו ומשם אנחנו גם כן נגלה איך פרויקט המטרו ישפיע על כל מדינת ישראל. תודה רבה. לסעיף הזה, מה שהקראנו, סעיף 27, עשינו את הסבב? כן, בבקשה, אדוני. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> גברתי היושבת ראש, את כבר את זה במילים שלך, אבל אולי שיהיה לפרוטוקול גם, שבעצם יש פה שלושה מסים חדשים, זה מס המטרו, 35% מס השבחה, עוד מעט נדבר עליו, מס נוסף בסעיף 27(א)(2), שהוא אומר הכנסות שיתקבלו מפיתוח מקרקעין שהופקעו קודם, ועכשיו בעצם אפשר - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איך זה משפיע? << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> יכול להיות שאני בעל קרקע ועכשיו מפקיעים לי את הקרקע במתחם הזה ואחר כך אומרים שממסחרים אותה ומייצרים מזה הכנסות. << דובר >> קריאה: << דובר >> כרגע זה לא מופיע בהצעת החוק. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אם אפשר למסחר את זה אז שיחזירו לי את התמורה. זה סעיף (2). מס שלישי זה בסעיף 27(א)(6), הכנסות נוספות הנובעות ממיסוי עלייה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אמרנו שעל (6) ו-(7) ביקשנו לדון מחדש. על (6) ו-(7) כבר דיברנו. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> וגם על סעיף (2) הסברנו מקודם. חבר הכנסת אשר שאל לגבי זה, הסברנו בצורה מפורשת שזה חלק מהחקיקה הבאה שתגיע והכוונה פה היא לעשות הסדר שהוא משפר את הפיתוח, מאפשר עוד מתחמים לפיתוח ביחס למצב הקיים היום והוא הסדר קנייני שבמהותו מיטיב ביחס למצב הקיים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבקשת, סיימנו עם סעיף 27. אני רוצה לראות את החומר שהכינה לנו המועצה הלאומית לכלכלה. אני אתן משפט הקדמה. כולם דיברו על חשיבות המטרו, פרויקט לאומי בהשקעה יוצאת דופן, אבל אני רואה במטרו גם פרויקט לצמיחה, צמיחה ענקית, בסדר גודל לאומי. כולם זוכרים שבתחילת המאה ה-20 היה משבר כלכלי מאוד גדול בארה"ב, כולנו זוכרים מה היה שם, היה בלגן, לאנשים לא היה מה לאכול, משבר ענק, הבורסה נפלה, כנראה פעם ראשונה, אבל לא אחרונה בסדר גודל כזה, ואז הממשל שם התחיל לבנות תשתיות. אגב, בזכות התשתיות אז זה יצר מקומות עבודה, זה עשה פיתוח לכלכלה של ארה"ב. עד עכשיו הדרכים האלה והכבישים האלה זה מה שמשרת את ארה"ב. זה עדיין מאוד מאוד בשימוש. אז בואו נסתכל על פרויקט המטרו כפרויקט לצמיחה שילווה את מדינת ישראל הרבה שנים קדימה. ביקשתי מהמועצה הלאומית לכלכלה, שזה בדיוק התפקיד שלהם, להכין לנו חומר על זה, שאנחנו נקבל קצת פרספקטיבה ויכול להיות שזה יענה גם לשאלות ששמענו קודם. בבקשה, תציג את עצמך. << אורח >> ליאור חיימוביץ: << אורח >> שלום, גברתי, ליאור חיימוביץ, סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, יחד איתי איתמר מילרד, כלכלן בכיר במועצה. קודם כל תודה על ההזמנה. אתם כבר כמה ישיבות מקריאים את הצעת החוק ואני חושב שזה דבר נכון לעצור. אתם כבר בשוחות, אבל רגע לעצור כמה מטרים למעלה למעוף הציפור כדי לדבר על התועלות הכלכליות של הפרויקט הזה. אני אחזור טיפה על מושכלות יסוד כדי שיהיה בסיס משותף לדיון ואני אתן לאיתמר לסקור את המצגת. במדינת ישראל בשנים האחרונות המיקוד היה דווקא ברכב הפרטי ולא בתחבורה הציבורית, וזה באופן אולי הפוך למגמה העולמית שמתמקדת בתחבורה ציבורית. התוצאה של זה הייתה התעצמות אפקט של פרבור, זאת אומרת נדידה של תושבים ממרכזי הערים לפרברים, התפזרות של האוכלוסייה החוצה מה שהביא אחר כך, כגומלין, לעלייה של הגודש במרכזי הערים. רק בשביל לסבר את האוזן, תל אביב היא אחת מהערים הגדושות ביותר, אם לא הגדושה ביותר בעולם המערבי, יותר גדושה מלוס אנג'לס, יותר גדושה מניו יורק, יותר מטוקיו, יותר מבייג'ין ויותר מלונדון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ואתם עדיין לא רוצים מטרו? עוד מעט אתה לעירייה לא תוכל להגיע, נלך בגל ביחד. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> נראה לי שלירושלים מאוד קשה גם להגיע, תבדקו לגבי ירושלים, אנחנו השניים אולי. << אורח >> ליאור חיימוביץ: << אורח >> המשמעות של העובדה הזו היא שנסיעה ממוצעת בתל אביב מתארכת פי שניים מהזמן שהיא הייתה אמורה לקחת, זאת אומרת שאם בשעות השפל לוקח חצי שעה להגיע לתל אביב, בשעות השיא לוקח בממוצע שעה, ולא יודע, מי שנוסע בימים האחרונים מרגישים שגם אפילו יותר. כל המדדים שהוצגו גם בוועדה וגם נציג כאן היום מראים שאם אנחנו נמשיך להתבסס על רכב פרטי אז אנחנו לא נצליח לספק את צרכי הניידות של גוש דן. על זה אני חושב שאין מחלוקת. אנחנו נציג היום איזה שהוא מחקר שהוכן על ידי צוות מומחים יחד עם משרד התחבורה, משרד האוצר והמועצה הלאומית לכלכלה, הוא פורסם לפני שנה. ד"ר שראל מפורום קהלת, שאנחנו כמובן מאוד מעריכים, התייחס אליו. אני שמח שהוא אמר שאין מחלוקת על התועלות הכלכליות, רק מתווכחים כמובן מה היקף התועלות. אני רק אציין שבמסגרת המחקר כן היו תרחישים נמוכים, תרחישים מרכזיים ותרחיש גבוה ואנחנו כמובן נציג את הדברים. אם אני מסכם במשפט אחד, לפני שאנחנו מתחילים את ההצגה, התועלות הכלכליות העקיפות כתוצאה מפרויקט המטרו הן שעל כל שקל שאנחנו נשקיע תושבי מדינת ישראל יראו שלושה וחצי שקלים בחזרה. זו המשמעות של המחקר וזה אם אני רוצה לסכם במשפט אחד. כמובן תועלות חברתיות, כבישים מיטיבים עם חלקים מאוד מאוד מסוימים של האוכלוסייה, ל-30% מהאוכלוסייה אין בכלל רכב פרטי, כביש מיטיב עם מי שיש לו רכב פרטי, עם מי שיש לו שני רכבים פרטיים, עם מי שיש לו רישיון נהיגה. מערכת המטרו מיטיבה עם כלל האוכלוסייה, היא מיטיבה עם קשישים וקשישות, עם נערים ונערות, עם בעלי ובעלות מוגבלויות, באמת עם כולם. אנחנו רואים את זה, מי שיצא לו להיכנס למערכות מטרו בחו"ל יכול לראות את זה. אפשר לראות דרי רחוב ואנשי עסקים בחליפות נוסעים ביחד במטרו למחוז חפצים. המטרו הוא באמת באמת לכולם. המטרו הוא עם פוטנציאל להפוך את הערים שלנו לכאלה שמשרתות הולכי רגל ולא משרתות מכוניות חונות, שזה המצב היום. הוא יעודד הליכתיות, איכות חיים טובה יותר. המטרו כמובן יעודד התחדשות עירונית באמצעות העלאת ערכי הקרקע, הפיכת הפרויקטים של התחדשות עירונית לכדאיים יותר, הורדת תקני החניה, אני גם מבין שדיברתם על זה כאן. אנחנו מדברים על תועלות סביבתיות, על הפחתת פליטות, הפחתה בצריכת אנרגיה, הפחתה של זיהום אוויר, עלייה בבריאות. זה יסייע למדינת ישראל לעמוד ביעדים שלה במסגרת הסכמי פריז וכו'. ולא פחות חשוב, גברתי, מדינת ישראל מתחרה עם מדינות מערביות אחרות על אטרקטיביות, בין היתר למשל לעובדי הייטק. אם אנחנו רוצים להביא לכאן חברות רב לאומיות שיקימו כאן את מרכזי הפיתוח שלהן, או אם אנחנו רוצים להשאיר פה חברות ישראליות אחרי שלב האקזיט, שלא יברחו לנו לחוץ לארץ, אנחנו צריכים להיות אטרקטיביים. אנחנו מתחרים בערים אחרות שיש להן מטרו ושהחברות האלה עושות את השיקול שלהן ולפעמים הן אומרות לעצמן, אנחנו לא רוצים שהן יגידו לעצמן: תראו, לעובדים בתל אביב יגיע שעה וחצי לעבודה, אולי לא כדאי שנפתח את המרכז פה בישראל. לכן המטרו הזה גם מקדם תחרות מול מדינות שאנחנו רוצים להתחרות בהן. לכן כמובן אנחנו מברכים על הפרויקט, אנחנו מברכים את הוועדה שהיא מקדמת אותו בכל הכוח, מברכים את החברים שלנו ממשרד האוצר וממשרד התחבורה, מינהל התכנון, שסוף סוף הוציאו את העגלה הזאת, את המטרו הזה מהבוץ. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה היה הרבה מאוד שנים בבוץ. << אורח >> ליאור חיימוביץ: << אורח >> הרבה מאוד שנים הוא היה בבוץ וראינו לאן הגענו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, בעצם לא הגענו, אנחנו תקועים. << אורח >> ליאור חיימוביץ: << אורח >> אני חושב שהמשק מקבל כרגע קריאת כיוון, גברתי, וברגע שהחוק פה יאושר זה ייתן איזה שהיא ודאות, גם כל הבעיות מסביב, אם זה המימון ואם זה כל השאר, גם בעיות ייפתרו מאליהן, לדעתי, ברגע שתהיה למשק ודאות, ברגע שיידעו שהפרויקט הזה באמת קורה. לכן אנחנו תומכים מאוד בקידומו ונעבור להצגה, בבקשה, איתמר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תציג את עצמך, שאנחנו נדע מי החוקר. << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> איתמר מילרד מהמועצה הלאומית לכלכלה, כלכלן בכיר. אני חושב שיש הסכמה די גורפת שבישראל יש מחסור גדול בתשתיות, יש פה מיפוי מאוד רציני של היקפי תשתית ואפשר לראות שישראל במחסור של 21% מממוצע ה-OECD בתשתיות מהתוצר. אם התוצר הוא 1.4 ביליון שקל זה בערך 300 מיליארד שקל מחסור שיש אותו היום. אפילו המטרו לא משלים את המחסור הזה. אנחנו מדברים, עוד פעם, על מחסור של 300 מיליארד שקלים בתשתיות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה אומר משהו על הכלכלה של המדינה. << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> התמ"ג לנפש בישראל, נגיד ב-OECD הוא באמצע. הוא לא נמוך, והסתכלנו מול הממוצע של ה-OECD. זה נכון שאנחנו מדינה צעירה, אבל אם תסתכל טוב, גם דרום קוריאה היא מדינה מאוד צעירה ושם ההשקעה בתחבורה ובכבישים היא הרבה יותר רחבה מבישראל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> טוב, שמה מעבירים כזה חוק מטרו בכמה ימים. << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> לא, דרום קוריאה, לא צפון קוריאה. דרום קוריאה זה גם דמוקרטיה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את החלק החקיקתי לא בדקנו שם. << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> צריך להבין שמטרופולין תל אביב, מטרופולין גוש דן, הוא מטרופולין גדול מאוד בהשוואה בינלאומית, הוא לא קטן. צריך להבין, הוא יותר גדול מווינה ויותר גדול מברצלונה ומבודפשט ומברלין. זה מטרופולין גדול והוא בערך היחיד בעולם שאין בו מערכת מטרו. יש מטרופולין של מיליון וחצי, מי שזוכר כל מיני אמרות כשהנייר בעצם יצא שאין בו מערכת מטרו, זה נכון, אבל מטרופולין תל אביב הוא הרבה יותר גדול, הוא ארבעה מיליון תושבים, אין בו מערכת מטרו ותחום הנסיעות בתחבורה ציבורית מול ערים מערביות אחרות הוא אחד מהנמוכים ביותר. אין נסיעות בתחבורה ציבורית כמעט ברחוב. בסוף רק מטרו נותן באמת מענה להיקף הנוסעים הנדרש. אנחנו מדברים על כך שמערכת המטרו יכולה להסיע הרבה יותר אנשים על אותו שטח ועל אותו מקטע דרך שדורשת אותה תשתית. זה דבר שלא ניתן להשיג בנתיבים רגילים. נכון, מדרכה יכולה לקחת הרבה אנשים, אבל לא לרחוק, ורכבת קלה, שהיא גם חשובה, היא גם משמשת כמוצר משלים, גם היא מוגבלת. מטרו יכול להסיע הרבה יותר אנשים. בסוף הטענה שאנחנו משקיעים רק במרכז ואנחנו לא משקיעים בפריפריה, צריך להבין, מטרופולין תל אביב הוא 44% מהאוכלוסייה בישראל, הוא חצי ממקומות העבודה, הוא 62% מהתוצר העסקי שבסוף מייצר את המסים במשק. לא להשקיע במטרו זה אומר לא להשקיע בחצי מהאוכלוסייה. זה לא לא-להשקיע בשמנת ובסלתה של מדינת ישראל. בסוף חצי מהעובדים במשק עובדים בגוש דן, זה 62% מהתוצר העסקי. גידול במטרו והיכולת, האגלומרציה, שד"ר שראל ציין, בעצם מאפשרים להגדיל את התוצר העסקי. התוצר העסקי משפיע על גביית המסים, מאפשר לחלק את העושר בעזרת המסים בצורה טובה יותר, הוא מאפשר ליצור יותר תעסוקה, תיכף אני אגיע לזה. ועוד הערה קטנה, היום מטרופולין תל אביב הוא ארבעה מיליון תושבים, כמו שראינו, הוא גדל ל-5.4 מיליון תושבים ב-2040. זה באמת יהיה מטרופולין עצום ולא ברור איך יהיה אפשר בכלל לחיות ללא מערכת מטרו או תחבורה ציבורית יעילה. יש טענה שנשמעה שמערכת מטרו היא מערכת מיושנת. לא יודע, בעתיד אנשים יטוסו במוניות מעופפות, יש את הבורינג קומפני של אילון מאסק, בסוף כל עשור נפתחות יותר ויותר מערכות מטרו בעולם. נכון, רובן בשלב הנוכחי באסיה, אבל שם הערים הגדולות היום, לערים במערב כבר יש מערכת מטרו. אז גם ערים במערב מרחיבות את מערכת המטרו, בצורה מאוד משמעותי. לונדון מרחיבה את הקרוסרייל, מדובר על פרויקט עצום של עשרות מיליארדי פאונד, לפריז יש תכנית מאוד שאפתנית להרחבת מערכת המטרו שלה שנקראת גרנד פריז אקספרס, גם עשרות מיליארדי יורו. להגיד שהמערכת מיושנת, אז לא להשקיע? אם יגידו בעצם שבסוף הם משקיעים במשהו כבר קיים, זה לא נכון, כי אנחנו רואים שגם סידני מקימה עכשיו מערכת מטרו, גם דאבלין, שעדיין אין בה, כולם דרך אגב יותר קטנות מתל אביב, ויש גם את ריאד, שכנים טובים אולי בקרוב. מטרופולין תל אביב ללא המטרו. אנחנו מדברים על כך שהרכבות הקלות צפויות לקרוס, זאת אומרת הן לא יחזיקו בשנת 2040 את הביקוש, זה על פי מחקר של משרד התחבורה, אנחנו מדברים על שעות גודש פי שלושה, זה פשוט דמיוני לדמיין פי שלושה שעות גודש. דרך אגב, זה לא אומר שכולם ייסעו פי שלושה זמן בכביש, הם פשוט לא יגיעו, לא יילכו לעבוד במרכז והתוצר יהיה יותר נמוך. זאת אומרת כל המחקרים הבינלאומיים מראים חד וחלק שבמטרופולינים התוצר שניתן לייצר פר עובד הוא הרבה הרבה יותר גבוה, יש בעיית פריון עבודה מאוד קשה בישראל, זאת אומרת שעת העבודה בישראל שווה פחות. אנחנו גם עובדים יותר וגם השעה שלנו שווה פחות. מדברים על אנשים שלא יגיעו למקום העבודה שלהם. זה מסמך מאוד מפורט, 250 עמודים, תיכף אני אפרט מאיפה מגיעות התועלות האלה. אנחנו מדברים על תועלת של בממוצע 470 מיליארד שקל, זה פי שלושה מההשקעה. פה אנחנו רואים את התועלות מהמטרו לשנה, במקרה הזה זה לשנת 2040, אנחנו מדברים על כל מיני סוגים של תועלות, כמו קיצור זמני שינוע, שזה הובלת דברים, חיסכון בחניה, צריך פחות חניה, חניה שווה כסף, קיצור זמני נסיעה, זו התועלת הגדולה ביותר. רמת אמינות, אמינות בעצם לדעת שיש לי איך להגיע בזמן לעבודה. היום כשאני עולה על אוטובוס אני לא יודע אם אני אגיע בזמן או לא, בעזרת מטרו אפשר לדעת מתי אני מגיע בזמן. לפעמים אפילו למכוניות יש רמת אמינות יותר נמוכה ממערכות מטרו בחו"ל, אי אפשר לדעת בכמה פקקים נהיה, אבל המטרו, נקווה מאוד, שהוא ידפוק כל חמש דקות כמו שצריך במערכת מודרנית ומתקדמת. תועלות בריאות, מהליכתיות בעיקר. החזקת רכב, כל ההוצאות על החזקת רכב ודלקים ודברים כאלה שהמשק צריך לייבא. היום המשק כמובן מייבא את רוב הדלק שלו, מייבא את כל הנפט בשביל הדלק שלו, מה שמייקר מאוד את השימוש. יש חיסכון בקרקע. פה החיסכון בקרקע הוא רק החיסכון מהקרקע שנמצאת מעל המטרו, זאת אומרת זה לא החיסכון בקרקע שנוצר בגלל המטרו, זה ממש החיסכון, בעצם כמה שטח נחסך בתמורה לכבישים נגיד. יש חיסכון בעוד רכב. סביבה, הפחתת זיהום האוויר. אופציה לתחבורה ציבורית. אנשים בעצם נהנים מהאופציה עצמה, כלומר להשתמש בתחבורה ציבורית, זה נותן יתרון, יש לי משק בית, יש לי רכב אחד, אני יודע שבשעת חירום באמת אני יכול לקחת מטרו ולהגיע. אז אני לא אחזיק שני רכבים בבית. האופציה הזאת שווה הרבה כסף. הסיפור של הפיתוח הכלכלי, אגלומרציה, שד"ר שראל ציין. פיתוח כלכלי זה אחת מהתועלות הגדולות. מדברים על זה שציפוף של כוח אדם מגדיל את השכר של העובדים, מגדלים את הפריון שלהם ומאפשר כניסת עובדים נוספים לשוק, באיזה מובן? ברגע שהעבודה היא יעילה יותר והיא מייצרת יותר אפשר לשכור יותר אנשים ולעשות עוד עבודה כי על כל עובד אתה מרוויח יותר. בעצם זה קורה פה בשני מובנים, גם המעסיק עצמו, שווה לו להכניס יותר עובדים. אם בעבר נגיד הוא היה מרוויח על עובד 5,000 שקל והיום הוא ירוויח עליו 6,000 שקל בעקבות המטרו שווה לו לשכור עובד ב-5,300 שבעבר הוא לא היה שוכר אותו. מצד שני עובדים שרואים פתאום שהמעסיק מוכן לשלם על אותה עבודה במקום 6,000 שקל בחודש 7,000 שקל בחודש, יגידו אולי פתאום אה, שווה לי לצאת לתעסוקה, אני מרוויח מזה יותר וזה יממן לי את הבייביסיטר או את הצהרון שאני צריך לילד ולכן שווה לי. אז אנחנו מדברים על שילוב יותר גדול של תעסוקה, יותר שכר. דרך אגב גם יותר מס הכנסה לטובת העניין שאפשר לחלק אותו למקומות אחרים. ואחרון חביב זה חיסכון בעלויות תאונות דרכים, יש הרבה פחות תאונות דרכים במטרו, גם יש פה עניין של חיי אדם כמובן. חוץ מזה תועלות חברתיות נוספות, הגדלת הנגישות של האוכלוסייה שאינה יכולה לרכוש רכב פרטי, ליאור דיבר על זה. הורדת עלויות ההגעה לעבודה. עוד פעם, היום אישה שמשתכרת בשכר נמוך יחסית במרכז תל אביב, אומרת: זה נכון שאני מרוויחה 50 שקל לשעה או 60 שקל לשעה, אולי אפילו 30 לשעה, אבל אני מבזבזת שלוש שעות על הכביש, או אם היא מגיעה באוטובוס אז זה 4.5 שעות על הכביש ביום. אף אחד לא משלם לה את ה-4.5 שעות האלה, ואם ה-4.5 שעות האלה הופכות להיות שעה – מה שאנחנו רואים, אחוז האוכלוסייה ברמה סוציואקונומית נמוכה שיכולה להגיע תוך 60 דקות למרכז התעסוקה, היום היא עומדת על 33% בלבד, עם המטרו היא תוכל להגיע ל-57%, אנחנו מדברים פה על כמעט להכפיל את האוכלוסייה ברמה סוציואקונומית נמוכה שיש לה גישה למרכזי תעסוקה, שגם יכולים לשלם סכום גבוה יחסית. יצירת מקומות עבודה חדשים. אם בכל האגלומרציה וכל ההתייעלות שדיברתי עליה והגדלת הפריון, אם על ידי העסקת עובדים לתפעול המערכת, להקמת המערכת. יכול להיות שחלק מהעובדים יהיו חברות זרות, אבל בסוף תמיד יש מנהל עבודה ישראלי ותמיד יש אנשים ישראלים שגם לומדים את המקצוע. אנחנו נצפה פה לקפיצת מדרגה ביכולות ההנדסיות המקומיות, זאת אומרת אנחנו נוכל לבנות פרויקטים יותר שאפתיים כי יצטבר הידע הזה בישראל שהוא כל כך חסר היום. בנוסף יש לנו את הכדאיות להתחדשות עירונית. היום יש הרבה פרויקטים של התחדשות עירונית שלא משתלמים. אנחנו מדברים פה בעצם על שיפור, אנשים שגרים בדירות ישנות, לפעמים מטות לנפול, לפעמים ממש נופלות, שלא ברור שיחזיקו רעידת אדמה, וזה פשוט מגדיל את הכדאיות של ההתחדשות העירונית. והאחרון, ולא הכי פחות חשוב כמובן, זה הגדלת היצע הדיור. פרויקט המטרו יאפשר הקמת יחידות דיור נוספות רבות. כרגע אין לנו עדיין אומדן, אנחנו עובדים על זה, אבל מדובר על המון המון המון דירות חדשות בצפיפות גבוהה. זה בעצם דירות קצת יש מאין, כי היום אחת מהמגבלות זה פשוט שאי אפשר לצאת מהבית עם האוטו ומערכת הכבישים לא יכולה להסיע כל כך הרבה אנשים. המטרו יוכל ולכן יוכלו להקים דירות. היום ידוע שאחד מהחסמים הגדולים לדירות חדשות, במיוחד באזור המרכז, זה הסיפור של התחבורה. יש גם ערכי סביבה מאוד משמעותיים. ציפוף אוכלוסייה, יש לזה חשיבות מאוד גדולה על שמירה על ערכי טבע ושמירה על שטחים פתוחים. הפחתה בזיהום האוויר, הפחתה בהוצאות הבריאות, חיסכון בתאונות דרכים. המועצה גם מאמינה שצריך לעשות צעדים משלימים למטרופולינים האחרים בישראל. המועצה חושבת שהכי נכון מבחינה כלכלית זה לפתח את המטרופולינים בישראל, אם זה חיפה, שיש לנו שם את התעשייה הפטרוכימית, למי שמכיר, אם זה באר שבע עם תעשיית הסייבר ומעבר צה"ל דרומה ואם זה בירושלים, ואם זה BRT בתוך באר שבע. חשוב מאוד לחזק את המטרופולינים, זה לא צריך לבוא על חשבון המטרו כמובן, אבל זה צריך לבוא במקביל למטרו. מאוד חשוב ליצור את אותם – עוד פעם, מטרופולין הוא עוצמה כלכלית ואם ניצור גם את המטרופולינים האלה בפריפריה, קצת יותר פריפריה, כי זה לא בדיוק פריפריה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> השאלה שנשאלת, איך פרויקט המטרו יכול לתרום לתעשייה הישראלית בזמן הקמת הפרויקט. אני כבר דיברתי עם משרד האוצר, למרות שהם לא אוהבים את זה, זו נטייה בכלל, אבל אני עדיין דוגלת ברכש גומלין, אני עדיין דוגלת בזה שאיזה שהוא מפעל באופקים או בשדרות יכול בהחלט לייצר משהו לטובת המטרו, שהכסף שיהיה מושקע יישאר בבית ולא יילך לסין או לכל מקום אחר. חשבתם על הדבר הזה? כי אני אומרת, מנוע צמיחה, מה מנוע צמיחה? שאתה משקיע וזה עושה לך את ה – << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> עוד פעם, ההשקעה פה, רוב ההשקעה ורוב התועלת תגיע מחיסכון בזמן ואגלומרציה. זה נכון שגם מפעלים מקומיים בישראל ייהנו מהזרמת כספים מאוד גדולה של הממשלה לקניית ציוד בישראל. לא כל הציוד מיובא הרי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שהיא שואלת, האם אתם מכוונים את זה לכיוון הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מה שאני ביקשתי ממשרד האוצר לדעת, וגם כשהיינו ביום עיון בנת"ע, דיברנו גם על זה שם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם אתה לא תיצור את זה באופן מלאכותי, אז בסופו של דבר באופן טבעי זה תמיד יברח לחברות בחוץ, כי שם הניסיון, שם הידע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איך אנחנו יכולים להבטיח שאנחנו נקנה את המסכה הזאת לא מסין, אלא ממפעל שעושה אותו דבר בשדרות. אגב, זו האמת. משום מה על המפעל של שדרות אנחנו מדלגים ומזמינים סחורות מסין. יש תשובה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> בסוף הדין הקיים, כמו שאמרו פה מהלשכה המשפטית, הייעוץ המשפטי, הוא חל. דיני רכש גומלין, ככל שהם יחולו הם יחולו גם על הפרויקט הזה, אלא אם המחוקק או הגורם הרלוונטי יקבע אחרת. חשוב פה לזכור שיש פה מתח, מצד אחד יש פעילות מאוד מאוד גדולה לאספקת מוצרים פנימיים על ידי קבלנים ישראליים, על ידי חברות ישראליות - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הנה, תגייסו אותם. יושב פה סגן נשיא של התאחדות בוני הארץ, שיתכנסו לפרויקטים האלה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> החברות הממשלתיות הישראליות הן שמזמינות את העבודה והרבה פעמים מאוד מאוד אוהבות לעבוד עם הקבלנים הישראלים, זה שפה משותפת, תרתי משמע, זה מפשט הרבה מאוד תהליכים וכו'. מצד שני צריך גם לזכור את העניין ש-150 מיליארד שקל זו הוצאה מאוד מאוד גדולה, זה פרויקט שלא נעשה כדוגמתו, סביר להניח שיהיו מקומות שבהם יש מגבלת ייצור לתעשייה הישראלית ונצטרך, משיקולים של יעילות, להביא גם גורמי חוץ. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו נשמח אחרי שאנחנו נסיים את חוק ההסדרים והתקציב ונתכנס יותר לחוק הגדול, נשמח בוועדה לקבל מכם דיווח לגבי רכש גומלין, מה אתם מתכננים שם, איך אתם מתכננים להשתמש בכוח שיש לנו פה על ידי קבלנים ישראלים. אגב, יש פה גם היבט גיאופוליטי כי יש לנו הרבה עובדים מהשטחים, שזה גם יכול לחזק את ה – בסופו של דבר כלכלה זה כלי מאוד טוב לפתור הרבה מאוד בעיות. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> גם כל הידע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ידע וזה. תכינו על זה חומרים בצורה מסודרת, אנחנו נקיים על זה דיון רחב איך אפשר למשל לעשות הסבה מקצועית. למשל סתם, אני לא מומחית בזה, סתם זורקת, יש לנו מפעל שבונה אוטובוסים, אז איך המפעל הזה יכול לסייע בתחזוקה של הקרונות. לא יודעת, איך אנחנו משתמשים במה שיש לנו לטובת הפרויקט הזה כדי שהכסף שלנו לא יילך לחו"ל. בטח שחלק מהדברים יילכו לחו"ל, אבל עדיין המטרה שכמה שיותר יישאר פה. השאלה האחרונה, אני אסיים את השאלות ואחר כך חבר הכנסת אשר רוצה לשאול, אני שואלת למה זה היה תקוע כל כך הרבה שנים, כי לא עכשיו אנחנו הגענו למצב הזה. המועצה הלאומית לכלכלה, יש לכם הסבר מה היה שם. באחד הדיונים החוקר אמר לנו שהיו לזה סיבות, אני רוצה להבין מה הסיבות. כדי לתקן, אנחנו כבר בשלב שאחרי, אנחנו כבר פה, מה לא נכון עשינו? << אורח >> ליאור חיימוביץ: << אורח >> גברתי, הסיבות למה אנחנו הגענו למצב הזה פורטו בהרחבה לא על ידינו, אנחנו לא גוף שאחראי לבקר את המדינה. יש דוח מבקר מדינה מאוד מאוד גדול, ב-2018 ו-2019, שמפרט בצורה מאוד מאוד נרחבת, מובאות ממנו גם נכנסו לדוח הכלכלי שדיברנו עליו שפורסם לפני שנה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ומה כתוב שם? לא קראתי. << אורח >> ליאור חיימוביץ: << אורח >> אנחנו לא הגורם. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> זה מה שכתוב, כל דבר במדינת ישראל באיחור של 20 שנה. לפחות. כאן זה 100 שנה, אבל לפחות 20 שנה. כל דבר שתיקחי 20 שנה פיגור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי. חבר הכנסת אשר, יש לך שאלות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם אפשר את השקף האחרון שהראה את ההשקעות בבאר שבע ובמקומות אחרים. << אורח >> ליאור חיימוביץ: << אורח >> אלה צעדים משלימים שאנחנו חושבים שהם - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, כי באמת השאלה שלי מתמקדת בעניין הזה, זה שצריך לעשות את הדברים האלה והחשיבות של המטרו ענקית באזור גוש דן, הוא גדול וחשוב, אין על זה מחלוקת בכלל, השאלה איך אנחנו גורמים לכך שבמו ידינו לא נגדע את האפשרויות שמחר יהיו חברות מחוץ לארץ שירצו גם להקים מפעלים כמו אינטל בשדרות או באופקים או במקומות אחרים, ולכן אני שמח שהשקף הזה נמצא, שהוא בא ואומר שאנחנו לא משקיעים רק פה, אנחנו הולכים לחזק גם את ירושלים, שגם היא הולכת עם תכנית גרנדיוזית בכניסה לעיר של חברות הייטק וכו', אבל אנשים לא יבואו לפה אם יש כזו מערכת נהדרת באזור גוש דן. וכמובן גם על בירת הנגב, צפון וכו'. אז ראיתי את ארבע השורות הללו, השאלה שלי האם אתם יודעים לומר לי האם יש תקציבים כרגע שמיועדים לעבודה הזאת ולוחות זמנים, זאת אומרת האם זה הולך להיות במקביל עם המטרו או שאיך אומרים? זה טוב בשביל המצפון, שתמיד יישאר בעמוד האחרון של המצגת. << אורח >> ליאור חיימוביץ: << אורח >> לא, ממש לא מצפון. שוב, החברים שלנו ממשרד האוצר וממשרד התחבורה יותר מוסמכים לענות על זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ברור לי, דרכך אני מחכה לתשובה מהם. << אורח >> ליאור חיימוביץ: << אורח >> הרכבות הקלות בירושלים זה פרויקט שכבר נמצא בשלבים סופיים של מכרז, אנחנו מדברים על תכנית כלכלית שאושרה לפני חודשיים שהגדירה את הרכבות המהירות בין היתר לנגב כפרויקט תשתית לאומית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה בעצם המשחק הרציני, כי בכל הארצות בעולם שידעו לעשות מטרו גם ידעו לחבר את הפריפריה ברכבות מהירות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אתה זוכר שאנחנו דיברנו על זה שהרכבת הכבדה מצפון ומדרום תתחבר לתחנות הגדולות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, שיתחברו זה כן, השאלה איזה טכנולוגיה תהיה להם ובאיזה מהירות. << אורח >> ליאור חיימוביץ: << אורח >> לא, אנחנו מדברים על רכבות מהירות. אנחנו מדברים על 30 דקות, 40 דקות, שיגיעו לבאר שבע. << אורח >> יאיר ארז: << אורח >> חבר הכנסת, במסגרת תקציב המדינה שאושר עכשיו מאושרת תכנית חומש פיתוח רכבתית בהיקפים של 46 מיליארד שקלים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> של הרכבות הכבדות? << אורח >> יאיר ארז: << אורח >> של הרכבות הכבדות והרכבות הקלות שכוללת חיבור מהיר למטרופולין חיפה, זאת אומרת הוספה של עוד שתי מסילות כדי לאפשר באמת רכבות מהירות במהירות יותר גבוהה שלא יצטרכו לעצור בכל תחנה, לצד המסילה הפרברית. ולהאריך את המסילה לתוך ירושלים, להגדיל את הקיבולות בתוך ירושלים, שהרכבת תוכל להגיע לעוד מקומות. בחומש הבא מתוכננת הכפלת המסילות לכיוון באר שבע. זאת אומרת יש עוד כלל פרויקטים שמתחברים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה החומש הבא, בעוד חמש שנים, על באר שבע? << אורח >> יאיר ארז: << אורח >> כן. בתכנון בוות"ל נמצא הכפלת המסילות לבאר שבע. התכנית התחבורתית מדברת על זה שבתוך המטרופולין יהיו מערכות הסעת המונים ורשת הרכבות הכבדות תהיה יותר חיבור מהיר בין המטרופולינים, זאת אומרת אמצעי משלים. << אורח >> ליאור חיימוביץ: << אורח >> רק כדי שחבר הכנסת אשר לא יגיד ששמנו דברים רק שכבר קורים אז גם השארנו קצת מקום לחלום והכנסנו את הנושא של מפרץ חיפה. זה פרויקט שהמועצה הלאומית לכלכלה הובילה, של פינוי התעשייה הפטרוכימית, אנחנו חושבים שהוא גם יסייע רבות לקידום המטרופולין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה, המועצה הלאומית לכלכלה. זה רק ממחיש לנו עד כמה הפרויקט הזה הוא, שוב פעם, תחשבו על זה, מנוע צמיחה אדיר למדינת ישראל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש לי עוד שאלה אחת מכיוון אחר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש לך עוד כיוון? אתה כמו מטרו, אתה מתחבר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, עוד שאלה. נכון שכשרואים אותי חושבים יותר על רכבת כבדה, אבל בכל זאת אני – << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, שאלה, כי יש לנו אנשים בזום שמבקשים להתייחס. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, אבל זה שאני לא בזום עכשיו זה לא אומר שאני אשאר עם כאב בטן עם השאלות שלי. לגבי הנושא של המימון, מה שברור דבר אחד, תחת הכותרת הזאת של פיתוח כלכלי והכול, אין ספק שבסוף אוצר המדינה באופן טבעי מרוויח מזה, ואם הוא מרוויח אז בעצם ההשקעות שהוא משקיע היום זה כמין הלוואה על רווח עתידי שאמור להיות לו. לכן חשוב לי לדעת, כי אנחנו מנסים להפיל על רשויות מקומיות ולהפיל כל מיני מסים למיניהם, שחלק מהם אנחנו אפילו לא יודעים, אפילו עד כדי כך הייתם נועזים שהכנסתם סעיף, את זוכרת את המספר שלו? שאם ירצו להוסיף עוד מסים אפשר יהיה להוסיף. אנחנו עצרנו את זה היום, היושבת ראש, תודה רבה. לכן אני שואל האם בסופו של יום זה לא אומר שהאוצר יכול להגדיל את ההשקעה שלו כי הוא אמור לקבל אותה חזרה דרך המסים ודרך ההתפתחות הכלכלית ודרך כל הדברים האלה, ודבר שני, אולי אני שואל שאלה שהיא סותרת, אולי התשובה שלה סותרת, אבל חשוב לדעת כי אנחנו מביאים את מדינות העולם, איך זה עובד במדינות העולם, איך עובד המימון במדינות העולם, האם זה על ידי מיסוי, האם זה על ידי שזה נופל הרשויות המוניציפליות? שם זה קצת שונה, הרשות המוניציפלית, כי גם יש לה סמכויות אחרות, אז אני לא יודע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת אשר, אתה זוכר, כשאנחנו היינו ביום עיון הנושא הזה עלה והם הבטיחו לעשות בדיקה השוואתית בנושא הזה. תודה שהזכרת לי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כי אני יוצא מנקודת הנחה שהמדינה כמדינה, היא צריכה להוביל באופן מוחלט ולראות באמת, אותן ערים שיכולות להרוויח אפשר, אבל לא להפיל את הכול על - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ברור, הכול צריך להיות דיפרנציאלי וגם המדינה, אני כבר דיברתי עם אגף התקציבים, מי שאחראי על תחום הדיור, אנחנו נטפל בזה בהמשך, איך אנחנו נותנים מענה לצרכים החברתיים בנושא דיור לקשישים, לסטודנטים, לצעירים, איך אנחנו מנצלים את קרקעות המדינה וכל מה שהדבר הזה יביא לנו בסוף כדי להחזיר את זה לאזרח. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, מה שחשוב זה השורה התחתונה, שהאוצר לא תורם פה משהו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, מה זה אוצר? זה אתה ואני בסופו של דבר, אנחנו, זה שלנו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, האוצר זה מי שמחליט על סדרי עדיפויות, אבל אני אומר שאף אחד לא תורם פה משהו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אף אחד לא עושה טובות לאף אחד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק, בסופו של דבר המדינה תקבל על זה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, גם המדינה וגם הרשויות יקבלו את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל יכול להיות שיהיו רשויות שיתרסקו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סיימנו את הפרק הזה, תודה רבה למועצה הלאומית לכלכלה. לפני שאנחנו נמשיך את ההקראה, פנה ד"ר חגי אמיר, מנכ"ל בית חולים לוינשטיין. אני רוצה כבר לסיים את הנושא הזה, אבל מהכבוד כלפי הדוקטור אני ביקשתי להעלות אותו בזום. בבקשה, אדוני. << אורח >> חגי אמיר: << אורח >> שלום רב לכולם, שלום לך, יושבת הראש. קודם כל תודה רבה שאתם מאפשרים להגיד כמה מילים. נושא קטן שהוא יחסית קטן למה שאתם מתעסקים בו, אבל חשוב מאוד כאשר אנחנו מסתכלים על הראייה של השיקום בישראל. השיקום כרגע נמצא בתנופה, יש לנו בית חולים אחד גדול, המרכז הרפואי לשיקום לוינשטיין שאני כרגע עומד בראשו, אני ד"ר חגי אמיר, ואנחנו היום בית החולים הגדול ביותר והמוביל במדינת ישראל בנושא שיקום. היום מגיעים אלינו מכל הארץ כולל מאילת, כולל מהצפון, כולל מעכו ומרמת הגולן, כולם מגיעים לכאן. המטפלים שלנו נמצאים מכל האזור. הסיבה שאני עולה פה זה פשוט מכיוון שכשאנחנו הסתכלנו על התכניות של התחנות מתברר שאין שום תחנה, יש קו שעובר ממש סמוך למרכז הרפואי לוינשטיין וממש כמה מאות מטרים לפני, איזה חצי קילומטר לפני פונה ומתרחק מבית החולים והולך במתווה, לא ברור למה, עובר לעשות תחנה במרחק של כמעט קילומטר מבית החולים. הרבה מהאנשים שמגיעים הנה מגיעים הנה בתחבורה הציבורית. אני אתן שתי דוגמאות לפחות שקרובות אליי. אחת מהן זו אמא. אמא שלי הייתה מגיעה לפה לטיפולים מבאר שבע. היא הייתה מאושפזת פה, אחרי זה היא השתחררה והגיעה מבאר שבע לקבל טיפולים בלוינשטיין. היא הייתה מגיעה בתחבורה ציבורית. היא הייתה אז בת 85 והיא הייתה מגיעה בתחבורה ציבורית, אוטובוס שמגיע לתל אביב, מתל אביב עלתה על אוטובוס שהגיע לכאן שעצר ממש על אחוזה בסמוך לבית החולים והיא יכלה ללכת את המרחק הקצר של כ-50 מטר או פחות ולהיכנס לתוך בית החולים. שופט בית משפט עליון בדימוס שהגיע אלינו לקבל טיפולים, אני לא אציין את שמו, אבל הוא היה מגיע לקבל טיפולים, גם הוא הגיע באוטובוס. הוא היה מגיע בתחבורה ציבורית לכאן ומקבל את הטיפולים שלו בלוינשטיין. ואלה רק שני מקרים שהם דוגמה קלה של רוב האנשים שמגיעים לכאן וחלק אדיר מהם מגיעים לפה בתחבורה ציבורית. אם אנחנו לוקחים וכבר מביאים לפה מטרו שעובר בסמוך לבית החולים, לא הגיוני שהתכנון לא יכלול תחנה שעוצרת ומביאה את האנשים בסמוך ללוינשטיין. למעשה בית החולים הזה הוא משאב לאומי שלנו שהוא הכי גדול, היחידה למעשה שהוא בית חולים עצמאי שעומד ונותן שיקום בכל הארץ ולא תהיה תחנה מונגשת שתאפשר לאנשים להגיע ולהיכנס לבית החולים בתחבורה הציבורית הפשוטה והטובה והמונגשת ביותר שיכולה להיות ולהביא אנשים לקבל טיפול. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה, דוקטור. אנחנו גם ראינו סרטון שלך שאתה הקלטת כנראה קודם. הדברים שלך נוגעים ללב, אנחנו ממש לא מזלזלים, לא לשנייה ולא לרגע. פשוט התייחסנו לזה לפני בדיון ואמרתי שאנחנו צריכים להבין את גבולות הגזרה שלנו. אנחנו לא ועדה תכנונית, הבעיה בהחלט קיימת, פנינו לרשויות התכנון שהם יושבים פה בדיון וביקשנו. אין לנו ידע תכנוני מקצועי, זה כמו שאני לא אייעץ לך איך לטפל בחולה, למרות שאני נבחרת ציבור, אבל אנחנו לא אמורים לדעת הכול, אנחנו במגבלות הכוח שלנו. אבל הנושא הזה באמת מרגש ונוגע. ביקשנו מרשויות התכנון להתייחס לזה ברגישות ועוד פעם לחשוב. ההליך הזה נמצא כרגע בהליך הגשת התנגדויות, זאת אומרת עוד לא סופי. אנחנו בהחלט חשבנו בעתיד, כי כרגע אנחנו דנים על פרקים אחרים לגמרי ובכלל הנושא התכנוני לא בסמכות הוועדה, אבל חשבנו לקיים פה דיון רחב אחרי התקציב כמובן ושרשויות התכנון יציגו לנו את התוואי של המטרו, את התחנות, כל התחנות, לא רק התחנה ברעננה לוינשטיין, אלא בכלל מה עומד מאחורי חוט המחשבה שם ובהתייחסות לכל בעיות הציבור ודגשים שהם שמו שם כשהם תכננו את התחנות. בהחלט נושא חשוב, אנחנו לשנייה לא מזלזלים, גם דיבר פה היום נציג של ארגון נכי צה"ל, גם אתה מדבר, מובן. זה עוד לא סגור, אבל גם צריך להבין איפה אנחנו כחברי כנסת וכוועדה הזאת נמצאים. אבל יהיה כזה דיון, חברי הכנסת הנכבדים, על התוואי של המטרו אחרי התקציב. חבר הכנסת אשר, אתה מסכים איתי? יופי. תודה רבה לך, אדוני. << אורח >> חגי אמיר: << אורח >> אני מתנצל שגזלתי מזמנכם ותודה רבה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה בסדר גמור. אתה יודע מה? אם זה מה שאתה גזלת מאיתנו ואנחנו לא נצטרך להיפגש איתך יותר זה בסדר, כאילו במובן המקצועי. << אורח >> חגי אמיר: << אורח >> הלוואי. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כרופא לא נצטרך אותך, זה בסדר. תודה רבה לך. חבר הכנסת, תחליף אותי. בבקשה, האוצר, סעיף 28 ו-29, הקראה, התייחסות. חבר הכנסת טור פז, תחליף אותי לכמה דקות. (היו"ר משה טור פז) << אורח >> תום חביב: << אורח >> סימן ג': היטל השבחה ומס השבחת מטרו שיעור היטל ההשבחה לפי תכנית משביחה למעט תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי 228. על אף האמור בסעיף 3 לתוספת השלישית, היטל ההשבחה במקרקעין שחלה בהם השבחה לפי תכנית משביחה, למעט תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי, יהיה בשיעור של 40% מההשבחה כמשמעותה בתוספת השלישית. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אוקיי. יש לנו הערות, התייחסויות לסעיף הזה? << דובר >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << דובר >> לא, תקראו שני סעיפים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> תום חביב: << אורח >> מס השבחת המטרו 229. (א) בסעיף זה, "בעל מקרקעין" – לרבות חוכר לדורות כמשמעותו בחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969; ולמעט רשות מקרקעי ישראל, רשות הפיתוח והקרן הקיימת לישראל; (ב) חלה השבחה במקרקעין לפי תכנית משביחה, ישלם בעל המקרקעין, נוסף על האמור בסעיף 3, מס בשיעור של 35% מההשבחה, שייגבה לאוצר המדינה, וישמש למימון בנייה ופיתוח של מיזם המטרו לפי הוראות סימן זה (להלן – מס השבחת מטרו); לעניין זה, "השבחה" – עליית שוויים של מקרקעין במתחם השפעה עקב אישור תכנית משביחה, או עקב מתן הקלה או שימוש חורג כמשמעותם בחוק התכנון והבנייה מתכנית משביחה כפי שנקבעה בשומת ההשבחה כמשמעותה בסעיף קטן (ג). (ג) מס השבחת המטרו יחושב לפי שומת ההשבחה כמשמעותה בסעיף 4 לתוספת השלישית (בפרק זה – שומת ההשבחה). (ד) שר האוצר רשאי לקבוע כי בשל השבחה שחלה במקרקעין לפי תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי, ישלם בעל המקרקעין מס בשיעור נמוך מהקבוע בסעיף קטן (ב), ורשאי הוא לקבוע שיעורי מס שונים שיחולו לעניין זה במתחמי השפעה שונים, אם מצא כי קביעה כאמור נחוצה כדי להבטיח את הכדאיות הכלכלית של המיזמים במתחם פינוי ובינוי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה רבה, התייחסויות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא, לא, שיסבירו. שיסבירו את ההשבחה, אחר כך מס ההשבחה הנוסף, את הכפל, באיזה פרויקטים נוספים עשו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, רותם. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ההסדר הזה מתחיל בעצם מההסדר הכללי לעניין היטל ההשבחה במתחם ההשפעה. בעצם הסעיף הראשון אומר שבמתחם ההשפעה, בגלל שחל בו גם מס השבחת מטרו היטל ההשבחה יהיה 40% ולא 50% מההשבחה והוא ייגבה בעצם על ידי הוועדה המקומית ויעבור אליה. בנוסף לכך במתחם ההשפעה, בתכנית משביחה שחלה במתחם ההשפעה ייגבה מס נוסף, 35% מההשבחה. המחשבה שלנו לגבי המנגנון הייתה שאנחנו רוצים לצמצם כמה שיותר מנגנונים חדשים ובירוקרטיות נוספות שיוטלו על ידי בעלי הזכויות במתחם ההשפעה ולכן אנחנו חשבנו שיהיה נכון בהקשר הזה להשתמש בכלים ובמנגנונים של היטל ההשבחה, להישען עליהם לעניין החישוב של שומת ההשבחה שתיערך על ידי הוועדה המקומית ואז אנחנו לא יוצרים עוד איזה שהוא נטל נוסף של בירוקרטיה שבעל הקרקע צריך לבצע. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר הגבייה של 40% פלוס 35% מתבצעת ביחד? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אז אני אסביר. במועד המימוש, זו הפרקטיקה היום, הוועדה המקומית עושה שומת השבחה על המקרקעין ומוציאה שני שוברי תשלום לבעל הזכויות במקרקעין, שובר תשלום אחד של 40% שמגיעים אליה, ושובר נוסף של 35% שיגיעו לאוצר המדינה. אבל זה נעשה באותו מועד על ידי הוועדה המקומית, וגם באותה פרוצדורה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כשאתם כותבים פה 'ישמש למימוש בנייה ופיתוח של מיזם המטרו לפי הוראות שימוש זה', יש לדבר הזה השלכה מבחינת תקציב במידה ועברתם את החלק של מימון המטרו? כלומר נניח שהגבייה עברה את ה-70%, נכון שזו שאלה תיאורטית, אבל עולה לי בראש לפחות דוגמה אחת שהמדינה נדרשה לה בהקשר דומה שבו הייתה טענה שהמימון היה מעבר למה שהמדינה הוציאה. אתה מבין את השאלה שלי? הרי לפי מה שכתבתם כאן זה משמש רק לטובת מימון בנייה ופיתוח של מיזם המטרו, נניח שכל הגבייה עברה את ה-75 מיליארד שקלים ולפי התכנון, האם במצב כזה לעודפים יש משמעות לפי לשון החוק כפי שהוא לפנינו? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אנחנו לא רואים תרחיש, לפי כל סימולציה ריאלית שאנחנו עושים, שדבר כזה ייתכן. לא התייחסנו באופן ספציפי לתרחיש כזה, זה לא נראה לנו ריאלי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אבל היות שיעקב אשר ואני, שנינו למדנו גמרא, ותמיד אתה צריך לשאול מה יקרה אם, אז עכשיו אני שואל אותך לפי נוסח החוק מה קורה אם עברנו את הסך הזה? אני מציע שלשאלה הזו תהיה איזה שהיא הידרשות. עולה לי דוגמה, אני לא אביא אותה כאן, אבל יש לפחות דוגמה אחת שהמדינה התמודדה עם דבר דומה ואז היא נדרשה לתת תשובה למה היא גובה מס על משהו שהוא בעצם כבר לא בשימוש. אני מציע שתהיה לזה התייחסות, זה יכול לבוא בלשון החוק וזה יכול לבוא גם בדרך אחרת. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אני רוצה אולי לעמוד רגע על הנקודה של היטל השבחה. היטל השבחה הוא איננו מס אמת, הרי השבחה אמיתית נמדדת בסופו של פרויקט על בסיס חישוב תוצאתי שמתבסס על בכמה מכרת את הפרויקט ומה היו הערכים שלו בסוף הדרך, פחות הרווח היזמי, פחות עלויות ההקמה, ומה שנשאר ערך הקרקע או ערך הזכויות שנוצרו כתוצאה מההשבחה. פה כשקובעים היטל השבחת מטרו מראש או היטל השבחה בכלל מראש אז יש פה כשל חמור מאוד שאנחנו רואים אותו גם בהיטל השבחה רגיל. זה מלחמות אינסופיות על ההשבחה משום שבאמת אין נתון שיגיד באופן ודאי מה ההשבחה האמיתית של העסק אלא רק בסוף הפרויקט. לכן אנחנו חושבים שצריך להימנע. אני מציע פה, רק כשהשור יהיה שבע או כשהזאב ייצא שבע והכבשה תצא שלמה אולי להקטין את זה לאזור של 10% עד 15% מס מטרו, אבל באמת לא ללכת לערכים כאלה גבוהים שיכשילו את עצם המטרה שלשמה בכלל רוצים. הפרויקטים בכלל לא ייצאו ובסוף גם לא יהיה מימון מטרו מהדבר הזה וזה חבל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל, בהמשך לשאלה הזאת, איפה יש לנו תקדים של מס חדש שעשינו בפרויקטים שהמדינה מבצעת? << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> לא בכביש 6 ולא במנהרות הכרמל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כביש 6 זה משהו אחר, כי זה BOT, אם אני זוכר נכון. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לגבי ה-75%, אז כמו שדיברנו בחלק הראשון של הדיון, אנחנו עושים הבחנה בין מתחם שהוא של פינוי בינוי, שזה באמת מתחמים שהכדאיות שלהם היא יותר קשה ולכן לא בטוח בכלל שברוב המקרים יהיה אפשר להטיל את המס המוגדל הזה. אני חושב שעל קרקע פנויה, שהיא לא פינוי בינוי ואין בה דיירים שצריך לממן, ה-75% זה משהו שאפשר לשאת, בטח בהתחשב בתכנון הצפוף יותר של המטרו ובתועלות הנוספות שיהיו לגבי המטרו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> רותם, יש לכם רפרנס, כשהיינו בסיור בנת"ע שאלתי את אותה שאלה לגבי רפרנס ממקומות אחרים בעולם. איליה, אולי אתה יודע לענות לזה, האם המס הזה יש לו נגזרת דומה ממקום דומה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> כשעשינו השוואה בינלאומית ראינו כל מיני סוגים של מסים ייעודיים שנעשו לטובת פרויקטים בעולם, זה משתנה ממקום למקום בשים לב ליחסים בין השלטון המרכזי למוניציפלי. ככל שהשלטון המוניציפלי יותר משמעותי ויותר דומיננטי באותה מדינה בדרך כלל הנתח שהוא נושא הוא גם יותר משמעותי וזה יותר מבוסס גם מיסוי מקומי. כן ראינו באנגליה דוגמאות למיסוי עסקים, מיסוי שוטף, לצורך העניין קרוסרייל שהציגו במועצה הלאומית לכלכלה, פרויקט מאוד מאוד גדול, מועד ההפעלה תוכנן ב-2018 וסדר גודל של חמש-שש שנים לפני מועד ההפעלה הצפוי התחילו למסות עסקים במס שוטף, זה אחד הרכיבים ששימש לטובת הפרויקט הזה. גם בצרפת ראינו מיסוי ייעודי, גם בארה"ב יש מיסוי ייעודי. כל מדינה ומערכת המס שלה. אנחנו ניסינו, כמו שעורך דין שטאובר אמר בתחילת דבריו, ניסינו להתלבש כמה שניתן על מערכת המס שלנו. ספציפית מה שקיים אצלנו זה היטל ההשבחה שהוא הכי הכי רלוונטי מבחינת התועלות הצפויות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם לקחו מיסוי ממה שקיים, אתה בא ואומר, מה שאתם הולכים להקים, אז אני אטיל עליו. אומר לך היושב ראש של התאחדות הקבלנים שזה יגרום לכך שגם לא תגיע למטרה הזאת. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> גם להם אין 50% מס השבחה רגיל, אין שם דבר כזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אבל יש היטלים אחרים. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> זה ברור לכולם כשמדברים בעולמות ההוצאה על סדרי עדיפות גם בעולמות ההכנסה בסוף יש סדרי עדיפות. אם אנחנו מחליטים להוציא 150 מיליארד שקל, נניח מתקציב המדינה, ברור לכולם שזה בא על חשבון משהו, עדיין לא החליטו על חשבון מה, אבל ברור לכולם שזה ייכנס לתוך סדר עדיפות על חשבון משהו, אם זה יהיה רק מהכנסות המדינה הכלליות, מהמע"מ הכללי, ממס חברות, ממס ההכנסה הכללי, ברגע שמחליטים שזה לא יגיע אך ורק משם, אלא זה יגיע מהכנסות ייעודיות של המבנה הספציפי הזה, שמקורן בבעלי קרקעות ובעלי נדל"ן בשטח גוש דן ברור שזה מגיע פחות על חשבון סדר העדיפות ויותר על חשבון הנהנים הספציפיים. זו למעשה המדיניות שאנחנו מציעים פה. זו נראית לנו מדיניות נכונה יותר, לבוא ולא להטיל את הכול רק על סדר העדיפות הכללי, אלא גם - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני אעשה כאן סדר בדיון. חבר הכנסת אשר, אני מיד אביא ללשכה המשפטית להתייחס, כי יש לה כמה התייחסויות. האם היחס של 40 ו-35 בין מיסוי מדינה ובין מיסוי מקומי, איך אתה רואה אותו בתור ראש עיר לשעבר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא היחס, הבעיה, עשו מצד אחד כביכול תיקון לקראת הרשויות המקומיות, אבל הוסיפו על זה עוד - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> שלייקס. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שלייקס? הלוואי שזה היה שלייקס, זה הרבה יותר כואב מה שנעשה. לא עשו את זה בשביל לחזק בסוף את הרשויות המקומיות על ההוצאה שלהן, אלא עשו את זה כדי להכניס עוד מס למדינה. אני אומר, אם מס הגודש הולך גם לצורך העניין הזה, חלקו לכאן, אני לא יודע איזה מסים עוד יבואו בעתיד, בואו נקרא לילד בשמו, יש פה הטלת מסים על תושבי המדינה בגלל שהמדינה צריכה לעשות דברים שהיא הייתה חייבת לעשות אותם גם בלי זה. התועלות שדיברנו מקודם, באותו שקף שדיברו על הפיתוח הכלכלי, אוצר המדינה ב-30 ו-40 השנים הבאות שיהיה מטרו הולך להרוויח הרבה כסף. אנחנו ידענו כשבנינו את ה-BBC בבני ברק, את המגדלים ואת הכול, לא רק חישבנו את הארנונה שנכנסה לעירייה, אלא ידענו שזה יביא הרבה יותר כספים מכל הכיוונים ומכל הדברים. אז המדינה יודעת להלוות כספים לדברים מסוימים, אז היא לוקחת גמ"ח מההכנסות של אחר כך. אז מילא לבוא ולעשות התחשבנות עם אותן רשויות שגם הן הולכות להרוויח והכול ולעשות את זה בצדק ובצורה נכונה, אני עוד יכול להבין את זה, אבל להטיל עוד מס כשהמס הזה יגרום למשקיעים לחשוב ארבע פעמים בתוספת שלו. תחשוב, אתה יכול גם היום להחליט שמקומות שהם מאוד אטרקטיביים במרכז תיתן עליהם מס השבחה גבוה יותר ואתה לא עושה את זה, נכון? אתה הולך על פי הכללים. פה נפרצו כל הכללים ויוטל מס חדש, זה הכול. (היו"ר יוליה מלינובסקי). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, תענו. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> קודם כל דווקא אנחנו קראנו לילד בשמו וקראנו לו מס השבחת מטרו, בלשון החוק, שלא יהיו טעויות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> במקרה הזה הייתם הוגנים, לא כמו בצלחות החד פעמיות והשתייה הממותקת. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> מקריאת סעיפים, גם 28 וגם 29, כמו שהיושבת ראש ביקשה, אנחנו רצינו לעשות מנגנון שהוא מאוד מאוד פשוט, לא רצינו לגרום לזה שעכשיו תהיה השבחה אחת שמדינת ישראל תקבע והשבחה אחרת שהרשות המקומית תקבע ולך תדע עוד איזה השבחה שמישהו אחר יקבע. שומת ההשבחה היא אחת, זה היה המנגנון וישבנו על זה המון עם כל הגורמים. לגבי עצם גביית המס, אז הרציונל, גם הסבירו אותו בישיבה הראשונה, הכסף הזה נלקח מתוך השבחה שנוצרת כתוצאה מכך שהזכויות במתחמי ההשפעה הן זכויות מוגברות ועצם המימוש שלהן נובע גם מהמטרו ונובע מזה שיש שם פרויקט מטרו ונראה אצל כל הגורמים ובממשלה שלקחת ממי שהושפע, לא מהבן אדם שנוסע - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם מהבן אדם שנוסע, אבל גם ממי שהושפע. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אני מדבר על מס השבחת מטרו. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אבל אתה עוד לא יודע אם הוא הושבח. אולי להיפך, אולי הייתה פגיעה כתוצאה מהמטרו. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אז אין בעיה, שומת ההשבחה תהיה שלילית, או שומת השבחה תהיה אפס וממנו לא יילקח. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אבל אתה לא יודע, שומת ההשבחה הזאת נקבעת מראש כאשר ההשבחה האמיתית נמדדת רק בסוף הפרויקט. תעלו את מס ההכנסה בפרויקטים האלה ל-30%, אתה יודע מה? הייתי מבין את זה, אבל אז אנחנו לא מעלים את רמת הסיכון. פה אתה מעלה את רמת הסיכון שהפרויקטים יהיו שליליים, אבל גבית מראש היטל השבחה שיביא לפשיטת רגל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אין גבייה מראש. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, יש. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> הגבייה היא לפני הפרויקט, הגבייה היא לפני שהפרויקט בכלל התחיל. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אני רוצה להתייחס. אני מזכיר שוב, לגבי סעיף 28, מה שהוסכם גם על ידי יושבת ראש הוועדה, צריך לקבוע את זה בזמן. עוד לא שמענו את ההתייחסות של האוצר, צריך לקצוב את זה בזמן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דיברנו על זה בישיבה הקודמת כבר. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> דיברנו על זה, אנחנו הצענו הצעה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כמה? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> 15 שנה, פלוס חמש פלוס חמש. חמש שבסמכות שר אוצר באישור הוועדה, באישור הכנסת. זאת אומרת 15 פלוס חמש פלוס חמש. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> האוצר, מה אתם אומרים? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> בסוף, כמו שציינו, אם אנחנו לא מטילים את המס הזה על הנדל"ן זה אומר שאנחנו מטילים את המס של הפרויקט הזה על כלל אזרחי המדינה האחרים, שלא נהנים מהפרויקט או מי שנהנה פחות. לכן אנחנו חושבים שמאוד מאוד נכון, אם כבר החלטנו למסות את בעלי הנדל"ן - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אתה לא מבין, בסוף הם כבר מוכרים את הדירות שלהם למישהו, איך הם מוכרים את זה? הם לא וולונטריים, תאמין לי הם לא מתנדבים בשקל אחד, מי משלם את זה בסוף? יש לך מצוקת דיור ענקית, מי ישלם את הדירות היקרות הללו? רק אנשים עשירים יוכלו לקנות. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> דווקא מי שצריך דירה על קו המטרו כי הוא לא יכול להחזיק אוטו הוא יישא במחיר של הדירה, כולל היטלי השבחה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה להבין פה. אתם אומרים דבר כזה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יוליה, מס ההשבחה הזה מגדיל את ההוצאות פר כל דירה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> כי אם לא יהיה מס אז הם יהיו זולות ב-35% הדירות האלה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני לא חושבת שזה נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תעשה תכניות רחבות נכונות. אתה יודע מה? הייתי שמח - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, יעקב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, יוליה, את יודעת שבסוף העצות שלי טובות, את אומרת את זה כל ישיבה. אם הייתם מתחברים עכשיו לעניין הזה והייתם אומרים רגע, יש פה רווח, המדינה גורמת לכם לרווח לכן אני רוצה לעשות מחיר למשתכן לאזורי ההשפעה. לא מחיר למשתכן הכי נמוך בעולם, אבל אני רוצה שתעשו לי רף נמוך ואז יושבת ראש הוועדה תצא ותוכל לעשות מסיבת עיתונאים על הדבר הזה וגם זה יהיה נכון. אבל אתם רוצים לדאוג שכל הכסף יחזור לאוצר וזה בסדר, זה התפקיד שלכם, חבר'ה, אף אחד לא בא אליכם בטענות, אתם תרוויחו מהכול ובסופו של דבר אני גם חושב שהאזרח בקצה לא יקבל את תוספות הדיור שהוא רוצה, אחת, שתיים, זה גם ירתיע הרבה מאוד מבעלי המגרשים לעשות את זה והם יחכו עשר שנים שיירד מס ההשבחה הזה כדי לבנות. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בגלל זה אגב אנחנו חושבים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע שבגלל זה אתם חושבים כי אתם בונים את זה על משהו לא אמיתי ולא נכון. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה לא נכון לקבוע זמן. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> היושבת ראש, זה מופיע כבר בנוסח ואנחנו יכולים גם לחדד את זה, אגב הדברים שחבר הכנסת טור פז אמר, להבהיר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שכל הכסף של ההיטל הולך אך ורק לטובת מימון הפרויקט. זאת הכוונה שלנו, אנחנו לא רואים תרחיש אחר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> וזה יהיה סעיף ייחודי בתקציב המדינה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> וזה יירשם תחת תכנית מטרו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לא יהיה מצב שזה נכנס לפה ואחר כך הולך למקומות אחרים? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> זה סעיף של שר התחבורה תחת תכנית מטרו, תכנית שכבר מופיעה בהצעת התקציב לשנת 2022. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עכשיו לנושא של הגבלת הזמן. חבר הכנסת טור פז, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס לנושא הזה מכמה כיוונים. התייחסתי קודם לאפשרות התיאורטית שהתקציב מהמטרו על כלל המיסוי יעלה על כלל ההוצאה, אבל יש פה כמה מסגרות שצריך לדבר עליהן. ראשית מתי מתחיל המיסוי הזה, זה דבר שלא בא לידי ביטוי וכבר הערנו עליו גם בסיור שלנו בנת"ע וגם כאן בוועדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו נגיע לזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> דבר שני, כאמור אני תומך בכך שבאמת יהיה סיום, תאריך תפוגה, למיסוי הזה, כי הוא מיסוי חריג והמדינה צריכה להגדיר, אנחנו צריכים להגדיר מתי הוא מסתיים. הדבר השלישי, עצם הרעיון שאנחנו ממסים, נותנים מיסוי על מי שנהנה מהמטרו יותר מכולם הוא דבר צודק מאין כמוהו, כי אנחנו מבינים מה הולך לקרות. בהנחה שהמטרו יצליח הוא יחזק מאוד את החזקים גם ככה ויעשה הבחנה חזקה יותר בין גוש דן לבין שאר הגושים בישראל. לא סתם שאל חבר הכנסת אשר על מטרופולין ירושלים, באר שבע וחיפה, ואני חושב שהוועדה הזאת תצטרך להתייחס - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סליחה, בוודאי. זה ברור שאנחנו צריכים מטרופולין חיפה וירושלים וגם לראות איך כל המטרופולינים האלה מתחברים אחד עם השני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, ודיברנו כאן, ויצא לי לדבר על זה גם בהקשרי חינוך על מיסוי חכם ומיסוי טיפש. המיסוי הטיפש הוא זה שמוציא מכולם אותו דבר. העובדה שגוש דן על נכסיו הקרקעיים ממוסה כאן בגלל שהוא מקבל הטבה משמעותית מהמדינה בצורת מטרו היא שיטה נכונה וצודקת לפריפריה בישראל, ולכן התשובה העקרונית היא כן ועכשיו אנחנו רק צריכים לוודא כוועדה שזה נעשה באופן הצודק ביותר והצודק הוא לשים את המסגרות הברורות של הזמן, גם של ההתחלה וגם של הסיום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יופי, זו בדיוק השאלה שלי. נלך ככה, השלטון המקומי אומר 15 שנה פלוס חמש באישור שר האוצר ופלוס חמש באישור ועדת כנסת. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לא, אישור שר האוצר והכנסת, גם החמש הראשונים וגם החמש השניים. אני חושב שזה נכון. אגב, אם מדברים על 25 שנה, עם כל הכבוד, המטרו כבר - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אמור היה להיות בנוי. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לעבוד כבר עשר שנים עד אז. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> השאלה היא לא המטרו, השאלה היא התכניות. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, זה גם יכול להיות תמריץ לא לפתח את הקרקע. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> התכנון בישראל לוקח הרבה מאוד שנים, אנחנו יודעים את זה. הרבה מאוד שנים לוקח לקדם תב"ע בישראל ודבר שני זה גם יכול להיות תמריץ להמתין עם התכנון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גברתי יושבת הראש, חסר פה תאריך ה-X, שכל הזמן חסר לנו, ממתי מתחיל - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. קודם כל המדינה חייבת לייצר מנגנון איך שלא יקרה מה שאת עכשיו דיברת. תייצרו מנגנון, יעקב אשר דיבר על זה בישיבה הקודמת או לפני הקודמת. מה, זה מילים כמו חול? תייצרו מנגנון, תכניסו את זה בחוק, שמי שבכוונה תחילה לא יפתח יקבל קנסות וכן הלאה. בשביל זה יש לנו תמ"א 70 שעוד מעט צריך לצאת לדרך. חברים, הטענות האלה לא מתקבלות. זה שלמישהו לוקח הרבה מאוד זמן אז תזדרזו. ההצעה של השלטון המקומי, ראיתי אותה, עכשיו שמעתי אותה, אני רוצה התייחסות של האוצר לישיבה הבאה. אם לא תגיעו למשהו אנחנו נחליט פה. משהו שמקובל. רגע, תאריך תחילה, זה לא פה, זה בהוראות המעבר, אבל אם כבר הנושא הזה עלה זה מאוד חשוב, מה לגבי ההתחלה. זה לא הסעיף הספציפי הזה, אבל זה מאוד חשוב וזה קשור אחד לשני. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> דווקא לגבי ההתחלה כן הגענו להסכמות עם השלטון המקומי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שמה? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> תראו, אני חוזר על הדברים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני יודעת שקשה לך להגיע עם הסכמות ולהגיד שאתה מסכים למישהו. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אנחנו מסכימים תחת מחאה, כי אין, כמו שאמרנו, למועד הזה קשר אמיתי למטרו. אנחנו מסכימים ב-1 בינואר 2023. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אני מבקש שזה יהיה בכפוף לאישור תמ"א 70 שמגדירה את התחנות. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יעל ממינהל התכנון כבר הסבירה פה שכבר היום התכנון נעשה בראי המטרו, וזו מטרה ראויה גם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו יודעים. טוב, אז לגבי תאריך התחלה שמענו, זה מוסכם. לגבי תוקפו של החוק, ביום שלישי אני רוצה לשמוע מכם מה קורה. זה לא יהיה בלי הגבלה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> מקבלים. היושבת ראש, אנחנו נבוא עם הצעה, רק לגבי מועד התחולה אני רק אוסיף שבמקרים שבהם אחרי ההפקדה התכנית השתנתה כתוצאה מתהליך של 106(ב) לחוק התכנון והבנייה, אנחנו רואים בזה כהפקדה - - - << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אז, איליה, זה משנה את הוראות המעבר למעשה? זה משנה את הוראות המעבר, פשוט דוחה אותן? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אני מקווה, אליה, אנחנו מסכימים גם לעיקרון, שעוד אין לנו את הביטוי, שמתחם ההשפעה כפי שייקבע בתמ"א 70. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה בטוח. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> רגע, שנייה. עכשיו השאלה מה קורה עד שתמ"א 70 תאושר, יש לך תקופת ביניים. לגבי התאריך הסכמנו, 1 בינואר 2023. לגבי מתחם ההשפעה, כיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיה מתחם ההשפעה, כמו שאמרת, כבוד היושבת ראש, שזה יהיה משהו דיפרנציאלי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון. מתי יהיה תמ"א 70? אולי נשמע משהו מפתיע פה. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> ההערכה שלנו שזה יועבר להערות ועדות מחוזיות רק בתחילת 2023, זאת אומרת אישור זה אחרי שנה, סדר גודל, סוף 2023. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איך אנחנו פותרים את זה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> זה מנגנון הוראות המעבר, נצטרך להתאים אותו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, אז פחות או יותר יש לנו קווים מנחים. זה בסעיפים האלה, פשוט גלשנו למשהו אחר. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> כבוד היושבת ראש, שתהיה ודאות בכל רגע נתון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עכשיו פה קרה כבר משהו, אנחנו פחות או יותר נמצאים בגבולות הגזרה. לגבי תוקפו של החוק תשבו, תגיעו, תסכימו, אם לא אנחנו עם יעקב אשר נתייעץ ונחליט, נכון? וגם עם חבר הכנסת טור פז. לגבי ההתחלה ברור. השאלה איך זה יהיה קשור למה שאתה דיברת. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לגבי מתחם ההשפעה, במועד ההפקדה אנחנו נדע לגבי תמ"א 70. מועד ההפקדה, מתי הוא יהיה בערך? << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> תחילת 23'. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> האדריכלית של ראשון תסביר בדיוק, שאני לא אטעה. << אורח >> שרון שפר: << אורח >> יעל יכולה להסביר גם. בתמ"א 70 הנוכחית, אין תמ"א 70, יש הודעה לפי סעיף 77 על הכנת תכנית והודעה לפי סעיף 78 לחוק על מתחמים שבהם יש מגבלות על הוצאת היתרי בנייה וצריך עוד לקבל אישור הוועדה להתאמה למטרו. זה הקו הסטטוטורי היחיד שיש לנו נכון להיום, ממש גושים חלקות מסומן. מה שאנחנו מציעים, מכיוון שדווקא לוחות הזמנים שיעל אמרה על תאריך התחילה של תחילת 2023, אנחנו מציעים, זה כמה חודשים של יכול להיות של חוסר חפיפה שעכשיו הסטטוטורי הנוכחי שיש בו מתחם ההשפעה, קו ה-78 של תמ"א 70 - - - היום. ככל שתמ"א 70 - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מציעה דבר כזה, חברים. הבנו, יש הוראות מעבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> השאלה אם היום זה לא רחב מדי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חברים, בבקשה. האמת שהיינו בסעיפים אחרים וגלשנו לזה. לגבי מה שאת אמרת, שבו, תגיעו להבנות כי אני חושבת שאין פה פער גדול מדי, יש פה ממש אפשרות להגיע למשהו מוסכם, די ברור שאף אחד לא רוצה לגרום נזק לשני, הכול בסדר, ברור לי מה התאריך, ברור לי מה יעל אמרה, ברור לי מה שאת אומרת, אני מבינה, תנסחו את זה. פה אני מאמינה שאתם יכולים להגיע למשהו שיהיה ברור ומוסכם על כולם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מנחם, אני דווקא חושש מהרעיון הזה שהיא אמרה, כי היום הכתמים של היום, סעיף 78, 79, הם הרבה יותר רחבים ממה שיהיה באמת בסוף. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> חבר הכנסת אשר, עשינו הסדר שאם באמת ביחס למתחמי השפעה זמניים, אם בעתיד ייקבעו בתמ"א 70 מתחמי השפעה קטנים יותר אז כל הכסף יוחזר גם לפרט וגם לרשות המקומית. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> עוד שתי הערות ואני מסיים. מה שאיליה והאוצר צריך להבין שלקחת, עזבו את היזמים, יותר כסף אם צריך להחזיר זה תהליך הייתי אומר כמעט לא דמוקרטי. לכן צריך לקחת פחות ואם צריך הם יוסיפו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה גם לא פרקטי. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> זה יותר הגיוני. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אגב, אני מסכימה איתך לחלוטין, קח פחות, אחר כך הוא יהיה חייב ותיקח ממנו. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה מה שקורה גם בהיטלי ההשבחה היום? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אם יש מחלוקת אז גובים פחות, יכולים לשים ערבויות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יופי, מצוין. תשמעו את היועצת המשפטית, זה בדיוק מה שאנחנו דיברנו פה בינינו. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אנחנו גלשנו להוראות המעבר ואנחנו מקדימים את המאוחר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> טוב, זה טוב. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, אבל חשוב להבין את המנגנון שמציעים בהוראות המעבר כי הוא לא כזה פשוט כמו שמוצע פה ולנו יש הרבה שאלות והרבה הסתייגויות לגבי זה. אמרנו שיש מנגנון של ערבויות, זאת אומרת כל הפחד שבאמת תהיה בריחה של תכניות וכו' וכו' אפשר לעגן אותו בכל מיני דברים אחרים מאשר להתחיל לגבות את המס כאן ועכשיו. מועד גביית המס הוא המועד של העברת התכנית להערות הוועדות המחוזיות, אז מתחילה גביית המס פרופר. ה-40% הוא אפילו עוד קודם. זאת אומרת יש להם כמה שלבים. מאוד חשוב להבין את המהות ואת המשמעות המדויקת של הוראות המעבר שלהם כי זה לא כל כך פשוט כמו שזה מוצג. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו נגיע לשם. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> הערה אחרונה, כבוד היושבת ראש, לגבי סעיף 29(ד), שר האוצר רשאי לקבוע כי בשל השבחת שחלה במקרקעין, לגבי תכניות של פינוי בינוי, הרי יש חקיקה אחרת שמדברת על 50%, 25% ו-0% בהיטל השבחה שזו חקיקה - - - << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> בהתחדשות עירונית. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אין היגיון, מה, נניח שהעירייה תגיד 25% ואז שר האוצר יגבה היטל השבחה מטרו של 35%? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, פה כתוב בשיעור נמוך. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> דיברנו על זה גם בעבר, שלגבי תכניות פינוי בינוי אין מס. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, זה לא מדויק. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> היו שני דברים על התחדשות עירונית. ראשית יושבת הראש אמרה שבהתחדשות שהיא יותר בניינית, את ביקשת להפריד לגמרי ועל זה תהיה עמדת ממשלה. בכל מה שנוגע למתחמים שהוכרזו, נכון, אתה צודק, בחקיקה שנוגעת להתחדשות עירונית קבענו שברירת המחדל תהיה 25% ולא 50%, שמתוכם הרשות המקומית יכולה מבעוד מועד להחליט האם זה יהיה אפס או 50 או שנשארים עם ברירת המחדל לגבי מתחמים שונים בעיר. הסעיף הזה שמקנה סמכות לשר האוצר, בעצם המטרה שלו זה להתחשב בין היתר בקביעה של הרשות המקומית ולהתאים את ההחלטה שלו בהתאם להחלטה של אותה רשות מקומית ביחס למתחם ספציפי, כדי שתהיה עלימה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לא, אין הלימה. ברגע שבא המחוקק ואומר: תראו, אנחנו מבינים שהתחדשות עירונית זה משהו שהוא מאוד מאוד הדוק, מאוד צפוף, ואם אנחנו לא זהירים אנחנו עלולים לגרום לכך שלא תהיה התחדשות עירונית. לכן דיברנו על 25% ואם במקרים של אובר אז 50% ואפס. בא עכשיו החוק הזה ואומר, הלוא הנורמה זה 25%, למה הורדתם את הנורמה ל-50% ו-25%? << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> בגלל המורכבות. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> בגלל המורכבות. אז עכשיו יש סמכות לשר האוצר, ואנחנו יודעים שסמכות לשר האוצר מתגלגלת אל פקידי שר האוצר שיכולים לקבוע שעדיין על ה – העירייה באה ואמרה שהיא מורידה ב-50%, 25% ועל זה יוסיפו 35%. << דובר >> קריאה: << דובר >> ובלבד שיש כדאיות כלכלית במיזם. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> הכדאיות הכלכלית זה בעיני המסתכל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אוי, כמה פרויקטים בוועדה מחוזית בתל אביב נפלו על הדוח של בדיקות כדאיות? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> הלוא מה אמרו? בואו נייצר ודאות, תקבע העירייה, התחדשות עירונית זה חשוב? 25% זה הנורמה, תגדיל 50%, תחליט אפס. תייצר ודאות. מה עכשיו עושים? מורידים את כל הוודאות. אם יש כדאיות כלכלית ב-50% אז למה שהעירייה לא תקבע 50%? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תן לו לענות, אחר כך היועצת המשפטית. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> היושבת ראש, התייחסנו לזה, אמרנו שאנחנו מקבלים את עמדת היושבת ראש לעניין המבנים, תמ"א 38, נשב עם הרשויות המקומיות לעניין המתחמים, בסוף ברור שההחלטה - - - << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אבל תמ"א 38 מסתיימת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תקרא לזה התחדשות עירונית. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> המדינה מתייחסת לקרית ים, היא מתייחסת לדימונה ומתייחסת לתל אביב. אבל לא דין קרית ים, דימונה ותל אביב, התחדשות עירונית בכל המקומות האלה, לא בהכרח שהוא צריך להיות זהה, לכן אנחנו רוצים להמשיך בדיאלוג עם הרשויות כדי למצוא הסדרים ספציפיים שרלוונטיים לרשויות בגוש דן. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אבל זה לא רק פינוי בינוי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא רק תמ"א 38, זה גם התחדשות עירונית. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אני חושבת שיש פה כמה שאלות בסיס. כמו ששאלתי קודם מה הקשר בין תמ"א 70 לבין תכנית משביחה ומתחמי השפעה, אני שואלת כאן משפטית, ואולי זה מופנה למשרד המשפטים, וכמו שאנחנו קוראים את הצעת החוק המס הזה רוכב על היטל ההשבחה והפינוי בינוי זה סוג של דוגמה לניתוק הקשר הזה. אני לא יודעת, אנחנו רוצים לבדוק את זה משפטית, חוקתית, וזו גם שאלה שמתגלגלת אחר כך לסעיפי פטור שוועדה מקומית יכולה לתת מכל מיני דברים בחוק, השאלה היא, אם באמת יכול להיות מצב שאין היטל השבחה בכלל, אבל המדינה גובה מס? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, זה לא בהכרח. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לפי החוק כן. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> אני אגיד לך מה ההסבר שלי כמו שאני מבינה וכמובן האוצר יתייחסו, אבל בעצם כל המטרה של הסעיף הזה נועדה להתמודד בדיוק עם מה שמעלים פה, שכיוון שבהתחדשות עירונית המצב הוא כל כך מורכב, אנחנו על איזה קו פרשת מים בכדאיות הכלכלית, ולכך נועד הסעיף בחקיקה של התחדשות עירונית - - - << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> כרמית, אני לא מדברת רק על פינוי בינוי, אני מדברת על הכול, כי בשיחות הפנימיות כששאלתי את זה אמרו לי כן, זה אפשרי. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> את יודעת מה? זה טוב שהפנית את זה אליי, אני אשמח להתייחס לשלושה ראשים, אחד על התחדשות עירונית, אחד באופן כללי, ההצדקה וכל השאלות שעלו פה, והשלישי זה ההלימה בין הוראות התוספת השלישית לבין ההוראות שפה, כמו שדיברנו. אז לגבי התחדשות עירונית, בסעיף קטן (ד), באופן ספציפי, באמת כמו שהועלה פה מעיריית תל אביב, כל המטרה של הסעיף הזה הייתה לייצר איזה שהיא הלימה. אנחנו מכירים את המורכבות של פרויקטים מהתחדשות עירונית ואנחנו יודעים שהרבה פעמים שאלת הכדאיות הכלכלית היא מה שיכולה להפיל פרויקט או לגרום לו ללכת, יש את תקן 21, יש הרבה מאוד דיבורים ומחשבה ובחינה כלכלית של הפרויקטים האלה. לכן ניסינו לחוקק את הסעיף ברפורמה של ההתחדשות העירונית שנדון פה בוועדה אחרת והסעיף הזה הוא בעצם הסעיף העוקב, באותו אופן שלרשות המקומית יש שיקול דעת כך גם לשר האוצר יהיה שיקול דעת. יש להניח שבסופו של דבר יגיעו לתוצאות קרובות, אבל אי אפשר להבטיח מראש שמה שהרשות המקומית תקבע בהכרח זה מה ששר האוצר יקבע. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> את יודעת מה אמרת ברגע זה? מה שאמרת, שכל רשות קבעה 50%, לא 25%, כל רשות תקבע עכשיו 50% כי אחרת - - - << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> לא, ברירת המחדל זה 25. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> זה מה שאמרת. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> לא, אמרתי שברירת המחדל היא 25% וכמובן הם רשאים לקבוע - - - << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אני מתרגם לך את זה לפרקטית. פרקטית ברגע שאת יצרת חוסר ודאות ליזם וחוסר ודאות לעירייה, העירייה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון, הם יילכו על הגבוה כדי לא להיפגע. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> העירייה היא רציונלית, מה שהיא תעשה היא תקבע 50%, למה? אם היא תקבע 25% אתם תיכנסו ותיקחו את הנתח שלכם. ולכן זה מה שיקרה ברמה הפרקטית. תבינו, יש כאן את הפרקטיקה. ברגע שאת אומרת את זה 50% לכל התחדשות עירונית ובזה נגמר העניין. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> אם זה החשש אז אני מציעה, זה כבר כתוב פה בסיפה, זאת אומרת הקביעה של השר היא נחוצה כדי להבטיח את הכדאיות הכלכלית. בסוף כולם יהיו חיים מאותו תקן 21 ומאותם היבטים כלכליים. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אבל אלה מילים שאין להן משמעות ברמה הפרקטית כי ברור שאם אני יודע שיבוא מישהו אחרי שיש תכנית התחדשות עירונית - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> למה בכלל שר האוצר צריך להיכנס לזה? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> מה שהעירייה תעשה, בסופו של דבר מה היא תעשה? היא תגיע למצב שמישהו על מה שהיא מטילה – וצריכים לזכור עוד דבר, התחושה כאילו שתכניות פינוי בינוי הם לארג'ים עם הציבור הן תחושות לא נכונות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתם יודעים מה אפשר לעשות? ששר האוצר יקבע תעריף יותר נמוך ולא יותר גבוה מהרשות. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> כתוב, בשיעור נמוך מהקבוע בסעיף (ב). << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לא, הוא מדבר על מס מטרו. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> הוא בוודאי יקבע פחות מברירת המחדל. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> היושבת ראש, הטענה פה כאילו שהסיפה, שאנחנו צריך לבדוק את הכדאיות הכלכליות זה אמירות בעלמא, הממשלה זו אותה ממשלה שהביאה את ההקלות לעניין היטל ההשבחה בפרויקטי פינוי בינוי. זו אותה ממשלה, אותו שר אוצר, אותו שר פנים, אותו משרד ממשלתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה שאני מבקשת פה, הסעיף הזה לא ברור לי, אני מאמינה שגם לחבר הכנסת אשר, אנחנו לא מצליחים להבין מה הרציונל פה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לי ברור מה הרצון שלהם, ברור לי לגמרי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תעשו בבקשה התאמה בסעיף (ד) עם כל מה שדיברנו על ההתחדשות העירונית, תכניסו את זה ביחד ואז נראה. אבל מה שאמר עכשיו מנכ"ל עיריית תל אביב, הוא צודק. זה עושה שכל, אנחנו לא רוצים לשחק עם הדבר הזה. אבל גם ליועצת המשפטית יש הערות. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> יש הערה של יושבת הראש, היא ביקשה לדעת מה היטל ההשבחה הממוצע למגורים היום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתם יודעים? באזור המטרו. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 700,000 שקל עד מיליון שקל לדירה זה באופן קל, באזור המטרו. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה פתאום? << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אני אומר שברעננה כבר לפני חמש שנים גבו 400,000 שקל היטל השבחה לדירה ועברו חמש שנים ועכשיו עם המטרו הדבר הזה – לכן אני אומר חצי מיליון עד מיליון שקל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז כן המטרו משפיע לטובה. טוב, שאלה נוספת. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> יש לי הערה ניסוחית, אתם אומרים 'על אף האמור לתוספת השלישית', אז השאלה אם אתם רוצים שזה יחול על כל הסעיף, או רק ספציפי. אנחנו נדבר על זה, זו הערה משפטית ניסוחית. לגבי מס השבחת מטרו, אנחנו גם מאגמים כל מיני הערות שקיבלנו מכל מיני גופים. מה קורה אם המטרו לא מוקם, אם יש מנגנון פיצוי. אנחנו לא רוצים לחשוב על דבר כזה, אבל זו שאלה שיש לתת עליה את הדעת. ושאלת הפטורים. איך מחילים את הפטורים, זו גם הערה של יושבת הראש, אחת, החלה של פטורים, והערה נוספת של יושבת הראש, שימוש חורג לא רלוונטי לעניין המיסוי, הוא לא מוסיף שטחים. אז אם אתם יכולים להתייחס. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מתן הקלה גם כן לא מוסיפה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו מתייחסים בעצם לשימוש חורג והקלה מתכנית משביחה. זאת אומרת אושרה תכנית משביחה ולאחריה אושרה הקלה או שימוש חורג, זה לא מוסיף שטחים אמנם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> וגם שימוש חורג לא מוסיף שום דבר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אבל הוא מעלה שווי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> במה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הוא מעלה שווי. אם אתה עושה שימוש למגורים במקום שימוש למסחר אז הנכס שלך שווה יותר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, רגע, אתה לא יכול לעשות דבר כזה. מה אמרת עכשיו? שימוש למגורים במקום למסחר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה שימוש חורג. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מי עושה את זה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ועדה מקומית יכולה לאשר את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אי אפשר לעשות דבר כזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הרשויות מתפרנסות מזה היום. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> שימוש חורג מוגבל בזמן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני עושה בדירה גן ילדים, זה שימוש חורג. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> היטל השבחה יש על מה שכרגע רותם ציין. על שימוש חורג והקלה יש היטל השבחה. זאת אומרת אם כל הזמן באים ואומרים שזה צריך להיות זהה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, אני רוצה להבין. איזה השבחה עשיתי לנכס אם במקום דירה פתחתי שם גן ילדים או קליניקה לרפואת שיניים? << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> שמאי בודק את זה. כל היטל השבחה מתבסס על חוות דעת שמאית. אם השמאי אמר שהשווי עלה בגלל השימוש החורג או ההקלה אז יהיה חיוב בהיטל השבחה. היום זה קבוע בחוק התכנון והבנייה בתוספת השלישית. הסעיף הזה בעצם העתיק. כמו שוורד אומרת, היועצת המשפטית, שזה רוכב או לא רוכב, בהקשר הזה זה לגמרי רוכב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מנכ"ל עיריית תל אביב, תסביר לי משהו, אתם גובים היטל השבחה על שימוש חורג? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לשימוש חורג מתמ"א, לא מהיתר. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> מתכנית. מהוראה שקבועה בתכנית. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> וכמובן שימוש חורג מוגבל, אין שימוש חורג למגורים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שימוש חורג מתמחרים אותו, שווי לתקופת זמן. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> שימוש חורג לתקופת זמן ולכן סוג השימוש יהיה ספציפי כזה שיכול להיות לתקופת זמן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז הם רוצים להיצמד עם המס שלהם על זה גם כן. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> כמובן שאם שימוש חורג הוא מתכנית ולא מהיתר, כמובן קובע שמאי אם יש כאן השבחה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, בזה אנחנו נתקן את כל העוולות במדינת ישראל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל הכול זה רק חד סטרי, כי אם זה הפוך ואם מתברר שדברים לא יצאו והשומות לא היו נכונות וכבר עסקאות נעשו וכו' ואנשים יפשטו רגל את זה אף פעם האוצר לא ירוץ לחפש למי להחזיר, בטח לא אם נעשה השבחה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, כשאתה רוצה לקנות משהו ומתקשר עונים לך תוך שנייה, כשאתה מתקשר לחברת ביטוח לבטל פוליסת ביטוח, בוא, נדפקת לשבוע, הכול בסדר. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> היושבת ראש, לעניין מה שהיועצת המשפטית ורד אמרה, לעניין הפטורים, אנחנו קיבלנו גם את דברייך וגם את מה שברשויות המקומיות אמרו ואנחנו נשלח ליועצת המשפטית הצעה לפטורים שיחולו, בפרט התייחסות למקרים שבהם יש תוספת זכויות זעירה במגרש, מה שקראנו לו סגירת מרפסות וכיוצא בזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דגש על האזרחים, אנחנו לא רוצים לגרום נזק לאזרחים. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> וזה רלוונטי גם בהמשך להערה של היועצת המשפטית, זה יכול להיות רלוונטי לעוד הוראות בתוספת השלישית, לפעמים הוראות פרוצדורליות שבאמת הפנו את תשומת הלב שלנו שלא נאמר שם שהכול חל. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> יש לי עוד הערות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני לא מצליחה להבין את השימוש החורג הזה, אתה יודע? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מצליח להבין בכלל, בטח לא את ה-30%, זה מס בעייתי, גבוה מדי, לא חכם, הוא רק יעשיר הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד עורכי דין, הרבה מאוד שמאים, זה לא ייתן כלום. אם אתה רוצה להריץ כלכלה, אתה רוצה להריץ תשתיות, אתה לא בא עם דבר כזה. הייתם צריכים להגיע לאיזה שהיא הסכמה יותר טובה עם הרשויות המקומיות על הסטנדרטים הרגילים היום בחלוקה שלהם בצורה כזו או אחרת ולא לבוא עם מס חדש. אבל הם לא מסוגלים כי הם צריכים להראות את המשבצת של ההכנסות, אז הם לא מסתפקים במה שהמועצה הלאומית הראתה שהמדינה בעתיד תרוויח מזה הרבה יותר, אלא הם צריכים גם להראות בשר חי היום. טעות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוכלים כל יום, יעקב, אין מה לעשות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה שכן יכלו לעשות, אני אומר לך את זה עוד פעם, ואני אגיד לך את זה לאורך כל הדיונים, כי אני יודע שאת בראש שלי בעניין הזה, הם כן יכלו להכניס את המס הזה בצורה אחרת, להכניס את זה בזה שלמשל הם רוצים יחידות קטנות בכל פרויקט, גם בפרויקטים שלא תמיד משתלם לעשות יחידות קטנות. ופה זה יהיה המס שישלמו היזמים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני נמצאת בשיח עם סמנכ"ל אגף התקציבים שהוא אחראי על הדיור, נראה, אולי נעשה את זה בחוק הגדול. ברור לי שהנושא של הדיור ותרומה לחברה יהיה שם, הם לא רוצים, אבל זה יהיה. זאת אומרת אם המדינה מרוויחה המדינה צריכה גם לתת משהו בחזרה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> סליחה, גם לי זה ברור. שזה יהיה לא ברור לי. זה אנחנו צריכים לקבוע פה, לא יעזור שום דבר, הם לא יעשו את זה בהתנדבות. לא הם אישית, חלילה, האנשים הכי טובים נמצאים פה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> יש לנו הערה גם לסעיף הזה ויש עוד סעיף בהמשך שסמכות שר האוצר במקרה הזה היא למעשה שינוי של חקיקה קיימת ולכן בהתייעצות עם הצוות של כספים הדרישה היא להביא את זה לאישור ועדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> על מה את מדברת? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> על סעיף (ד), שר האוצר רשאי לקבוע כי בשל השבחה שחל במקרקעין לפי תכנית משביחה במתחם פינוי בינוי ישלם בעל המקרקעין מס בשיעור נמוך מהקבוע בסעיף קטן (ב), רשאי הוא לקבוע שיעורי מס שונים שיחולו לעניין זה במתחמי השפעה שונים אם מצא כי קביעה כאמור נחוצה להבטיח כדאיות כלכלית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז מה את אומרת פה? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> הדרישה היא להביא את זה לכנסת כי למעשה זה שינוי של החוק, זה שינוי של הוראות החוק. ישלם בעל המקרקעין מס בשיעור נמוך מהקבוע, אני עוד יכולה לבדוק את זה אצלנו, זו תהיה ההנחיה שלי. זה דבר אחד. חשוב להדגיש מה קורה אם השר לא קובע, ככל שהשר לא קבע 35% - - - << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> חלה ברירת המחדל. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אנחנו מבקשים להמשיך בדיאלוג מול השלטון המקומי. אחרי שתראו את ההצעה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לגבי הסעיף הזה אני שלחתי אותם להידברות. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> בסדר. כי יש לי עוד הערות, השאלה אם לומר אותן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לגבי הסעיף הזה? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> כן, מה עם תמ"א 38. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עזבי, שידברו ביניהם. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> בסדר, אז נחכה להידברות שלהם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, חיים, בבקשה. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> א', מאחר שאנחנו משלמים את ה-35% אני מבקש שההידברות תהיה גם מול התאחדות הקבלנים בוני הארץ כי בסוף אנחנו אלה שמשלמים את זה, אם אפשר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו בשיח איתכם, אתה יודע את זה. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> כן, אבל השיח הוא שיח שאתם מכתיבים את ה-35% וזהו. אני אומר שלפחות שיחייבו את האוצר, את אגף התקציבים כאן, להגיש בתום כל שנה דוח לוועדה הנכבדה הזאת, כמה גבו היטלי השבחה מטרו כל שנה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו חייבנו שרים פעם בשנה לבוא לדיווח עם כל השאלות האלה. אתה כנראה פספסת, אמרנו פעם בשנה שני השרים לפה עם כל הדיווח על פרויקט המטרו. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> על כמה גבו. יכול להיות שבסוף או שלא גובים, וזה חונק את הפרויקטים, זו אפשרות אחת, או שגובים המון כסף ומסיימים את המימון בשלוש שנים. אז תפסיקו גם לגבות, לא צריך. יש פה גבולות גזרה שצריך להגדיר אותם. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אנחנו מקבלים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ורד, את שמעת? הם מקבלים את ההערה של חיים. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לגבי סעיף דיווח מורחב אנחנו כבר סיכמנו בינינו והם כבר מנסחים את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז בתוך סעיף הדיווח יהיו שאלות קונקרטית שזה כאילו מאסט של השרים לענות כולל השאלה הזאת. טוב, בקיצור, סעיף (ד), תלכו, תדברו ביניכם, תגיעו להסכמות ורשימת הפטורים, תביאו לנו ביום שלישי. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> עוד מילה לגבי פינוי בינוי. פינוי בינוי זה הלב של התחדשות עירונית. היום כולם מבינים שהתחדשות עירונית צריכה ללכת לכיוון פינוי בינוי, זה מוריד פצצת אטום על פינוי בינוי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אנחנו דיברנו על זה. את הנושא הזה העליתי בחלק הראשון של הדיון, לא יהיה דבר כזה. אנחנו לא נעצור פינוי בינוי, תהיה התייחסות אחרת לפינוי בינוי, שזה הוספת קומות, או שזה הריסה ובנייה, או שזה מתחמים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> צריכים לראות את הנוסח, שיהיה בו כל הדברים האלה ואז לראות אם זה נותן לנו תשובה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בדיוק, אבל יש הבדל. אתה מסכים איתי, חיים, שיש הבדל מהותי בין בניין בודד או כמה בניינים או מתחמים. חוץ מזה הכול יהיה רלוונטי רק מ-23'. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 23' זה אוטוטו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שנה וחצי. אנחנו סיימנו עם שני הסעיפים האלה? אפשר לרוץ. עכשיו אנחנו בהקראה. מי עושה הקראה? עד 35 כולל, כי אלה סעיפים טכניים. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> הודעה לחייב ולמדינה 330. (א) בהודעת הוועדה המקומית לחייב בהיטל בדבר שיעור ההשבחה שבעדו הוא חייב בהיטל, לפי סעיף 6(ב) לתוספת השלישית, תביא הוועדה המקומית לידיעתו גם את שיעור ההשבחה שבעדו הוא חייב במס השבחת המטרו ואת זכותו לערער על החיוב במס כאמור לפי האמור בסעיף 14 לתוספת השלישית (בסעיף זה – הודעת הוועדה המקומית). (ב) נוסח הודעת הוועדה המקומית ייקבע על ידי שר האוצר ויפורסם באתר האינטרנט של משרד האוצר ויכלול, בין השאר, את פרטי החשבון לתשלום מס השבחת המטרו. מועד תשלום מס השבחת מטרו 331. (א) מס השבחת המטרו ישולם לא יאוחר מהמועד שהחייב בו מימש זכות במקרקעין שלגביהם חל המס, ורשאי החייב לשלם מקדמות על חשבונו עוד לפני קביעת שומת ההשבחה; (ב) מימש החייב במס השבחת המטרו חלק מן הזכויות במקרקעין, ישלם מס השבחת מטרו בשיעור יחסי לפי מידת המימוש החייבת במס השבחת המטרו. ערובות להבטחת תשלום 332. שר האוצר רשאי לקבוע הוראות בדבר מתן ערובות להבטחת תשלום מס השבחת המטרו כתנאי למימוש זכויות במקרקעין, אחרי אישור תכנית משביחה ולפני שנקבעה שומת ההשבחה לגבי אותם מקרקעין וכן הסדרים בדבר דחיית מועד תשלום מס השבחת המטרו לגבי שותף במקרקעין שטרם מימש זכויותיו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נו, זה נותן את הפתרון, אתם זוכרים שדיברתם על זה? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> הודעת הוועדה המקומית לרשם המקרקעין בדבר חובת תשלום מס מטרו 333. בתעודה החתומה בידו לפי סעיף 10(א) לתוספת השלישית לעניין תשלום היטל ההשבחה החל על מקרקעין, יציין יושב ראש הוועדה המקומית או מי שהסמיכו לכך, אם חלה חובת תשלום מס השבחת מטרו לגבי המקרקעין האמורים. הבטחת אכיפה של תשלום מס השבחת המטרו 334. (א) לא תירשם בפנקסי המקרקעין פעולה שהיא בבחינת מימוש זכויות במקרקעין שאושרה לגביהם תכנית משביחה, אלא לאחר שהוצגה לפני רשם המקרקעין תעודה החתומה בידי מי ששר האוצר הסמיכו לכך המעידה כי שולמו כל הסכומים המגיעים אותה שעה כמס השבחת מטרו החל על המקרקעין לפי חוק זה, או ניתנה ערובה לתשלומו, כולו או מקצתו, הכול כנדרש לפי חוק זה. (ב) לא יוצא היתר לבנייה במקרקעין שאושרה לגביהם תכנית משביחה ולא תינתן הקלה ולא יותר שימוש חורג כל עוד לא שולם מס השבחת המטרו או אותו חלק ממנו המגיע אותה שעה על פי חוק זה בשל אותם מקרקעין, או שניתנה ערובה לתשלום או לחלק ממנו, הכול כנדרש על פי חוק זה. (ג) שר האוצר יקבע הוראות בדבר אישור שנדרש בעל מקרקעין במתחמי השפעה להציג לרשם המקרקעין בדבר חובתו לשלם מס מטרו כתנאי לביצוע פעולה לפי תכנית משביחה במקרקעין האמורים, לפי סעיף זה, ובכלל זה זהות הגורם המאשר, מסמכים ומידע שיידרשו לו לצורך מתן אישור כאמור וסדרי הדין להגשת בקשות לפניו. גביית המס 335. על גביית מס וכן על גביית הפרשי הצמדה וריבית לפי פרק זה, תחול פקודת המסים (גבייה). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב. היועצת המשפטית, את רוצה להתייחס, בבקשה? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> כן, ההערות שלי הן יותר טכניות, אני שוקלת אם להעיר. אני הערתי הרבה מאוד הערות בישיבות הפנימיות שלנו לגבי 30(א), אז הערתי לגבי ההפניה לסעיף 6(ב) לתוספת והאם הוא חל. צריך לבדוק את זה כי לסעיף הזה יש משמעות להרבה סעיפים אחרים. זו הערה יותר טכנית כי באמת מבחינת השיטה מה שעשו זה העתיקו הוראות מהותיות מהתוספת השלישית והם החילו אותן בשינויים אלה ואחרים פה על המס, לכן האחידות צריכה להישמר כשיש לה משמעות. לגבי ערובות להבטחה, סעיף 32. אני רק מפנה את תשומת הלב שבחוק תכנון ובנייה, בסעיף 8(א), הערובות באותו עניין בדיוק נקבעות באישור ועדת הפנים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא ועדת הפנים, זו צריכה להיות הוועדה הזאת. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, יוליה, אני מדברת על חוק התכנון והבנייה, על תוספת. מכיוון שזה באמת הדבק העתק אז הערובות שם נקבעות באישור ועדת הפנים, כי זה שם, אז פה לנו זה לא משמעותי מבחינתנו כייעוץ משפטי, אז אני רק מעירה שיש דבר כזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה הערות משפטיות שהן לא לתוכן של הדברים. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, אז אני חושבת שבאמת כל הדברים האחרים הם רק יותר על סרבול, על דיוק של הניסוח. זה פחות או יותר ההערות שלנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בבקשה, חברים. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> יש בעיה של מה זה מימוש מקרקעין. היתר בנייה זה מימוש מקרקעין? היתר בנייה זה לא אירוע שיש בו מימוש מקרקעין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל כפי שאמרה היועצת המשפטית, זה בעצם הוראות כלליות שנלקחו מחוק תכנון ובנייה. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אני מסכים, רק הבעיה היא שהיתר בנייה, צריך להבין שהוא לא נותן מקור לשלם את מס המטרו הזה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> בדומה שהוא לא נותן מקור לשלם את היטל ההשבחה. אנחנו לא רצינו לעשות נזק לאף אחד, באמת לקחנו - - - << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אבל אתה עושה נזק. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> לא, נזק הכוונה היא, עשינו חשיבה, לקחנו את התוספת השלישית וראינו איך היא יכולה לחיות יחד - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, דקה, היועצת המשפטית מעירה לי שזה גם מה שמאוד מפריע לה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, אני אומרת שההגדרות לתכנית ושל מימוש הן זהות להגדרות בתוספת השלישית. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> זו הבעיה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אז אני לא יודעת. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> זה היסוד של השיטה, ככה ממסים היטל השבחה. להגיד שפה פתאום נמציא שיטה אחרת. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אני רק רוצה להסביר את הבעייתיות. על היטל השבחה רגיל יש לנו בעיה חמורה כי היתר בנייה לא נותן מקור - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, איפה אתה בדיוק מדבר פה? << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אני מדבר על 'שר האוצר יהיה רשאי לקבוע הוראות בדבר מתן ערובות'. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה אתה מציע? << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> לא, הסעיף המהותי, חיים, זה 31, מועד התשלום או מועד המימוש. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> סליחה, כן, מועד התשלום או מועד המימוש, לזה אני מתכוון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז מה אתה מציע? << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> שהיתר בנייה לצורך זה לא ייחשב כמימוש, אלא - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לכמה זמן נותנים היתר בנייה היום? שלוש שנים? << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> לא, אני אומר שייקחו את זה בטופס 4 או בתעודת גמר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה אתה אומר? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> זה מנגנון חדש, ולא רצינו לבנות מנגנון חדש. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני אגיד לך מתי אני יכולה לחיות עם זה. יש היתר בנייה ואחרי היתר הבנייה מה אתה מקבל? << אורח >> שרון שפר: << אורח >> תעודת גמר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא תעודת גמר. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> עוד לא בניתי את הפרויקט מאיפה יש לי מקור לשלם את מס המטרו הזה? יש לי בעיה חמורה עם מימון היטל ההשבחה הרגיל, עכשיו מחמירים את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש ליווי בנקאי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל איך אתה עושה את זה בפרויקטים רגילים שלך? << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> עד שעושים את זה אתה לוקח אשראי מהבנק, אבל אני משלם את זה עכשיו 20 שנה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> חיים, אתה לא יכול לשנות את - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, אנחנו לא נוכל לשנות את כל העוולות של המדינה דרך הדבר הזה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לא, זה לא עוולות, ככה עושים עסקים, משקיעים ואחרי זה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, עורך דין שרון טל מבקש להתייחס. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> כמה הערות קטנות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עורך דין שרון טל מבקש בזום להתייחס לפרק שאנחנו עכשיו דנים בו. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> במדינה זה הפוך, קודם לוקחים ואחר כך - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, חיים, בבקשה, אנחנו חייבים לכבד אנשים שנמצאים איתנו בזום. כן, עורך דין שרון טל. << אורח >> שרון טל: << אורח >> הפעם בעניין המסים, דיברתי על זה בקצרה קודם, אני קצת אפרט יותר. מיסוי של 35% ועוד מס היטל השבחה של 40%, כמו שנאמר כאן, זה יעלה את העלות לכל יחידה כמיליון ₪. צריך לזכור שהיטל השבחה ומס השבחה שיוטל פה הוא לא בחלל ריק, יש מסים נוספים על מקרקעין, מסים שיכולים לעבור את ה-70% משווי הנכס עצמו, כמו מס שבח, כמו מס רכישה, כמו מס רכוש שעדיין קיים על חלק מהנכסים. אז יש פה כשל שמי שתכנן את זה, אם זה מגביית המס, הוא לא מכיר את המאטריה מהשטח. זה פשוט יחנוק את הפרויקטים ואם יהיו פרויקטים כאלה ואחרים הם לא יהיו בכל תחנה ותחנה, בטח שלא בתחנות הפריפריות מתל אביב צפונה או דרומה. צריך לקחת את זה בחשבון. לכן אני חושב שנכון יותר להסתכל על מה שקורה בעולם. בעולם חלק גדול מהדברים האלה עומדים היום על זיכיונות. ברגע שמורידים את נטל המס זה מגדיל את הצמיחה במשק, מאיץ את הפיתוח והתוצאות יהיו הרבה יותר טובות מזה שיעמיסו מס נוסף. יש עוד כשל נוסף בנושא של המיסוי המוניציפלי. מטילים פה מסים אדירים על הרשויות וזה ברור לנו שהרשויות יגלגלו את זה חזרה לתושבים, זאת אומרת כל בית אב ישלם פה עוד כמה אלפי שקלים בשנה וזה גם כן דבר שיכול לגרום ל - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סליחה, על מה כל בית אב ישלם? << אורח >> שרון טל: << אורח >> הרי זה הולך לפי מספר תחנות בכל רשות, המס היחסי, ברגע שכל רשות תשלם את מה שהיא צריכה לשלם, מדובר בעשרות מיליונים כל שנה, היא פשוט מאוד תחלק את הנטל הזה על מספר התושבים שלה בצורה שווה, יקראו לזה היטל מטרו, כדי לנסות לממן את זה, וזה עוד משהו שיוצר עיוות בנושא הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא מכירה כזה היטל, אתה מכיר משהו חדש? << אורח >> שרון טל: << אורח >> אני חושב שנכון יותר לממן את הפרויקט באגרות חוב מיועדות, אולי קרנות הפנסיה, או להוציא את זה לזיכיונות, זה יסייע יותר לצמיחת המשק מאשר להטיל עוד מס שעלול לקבור את – ואז מה נקבל? נקבל פה מצב שבו המדינה לא תקבל מסים. זה בדיוק מה שהיה עם תיקון 66 לחוק כשחשבו שיטילו מס על מי שיש לו שתי דירות ואז המדינה תרוויח הרבה. לא קיבלו מזה שום דבר כי פשוט הציבור מתנהל בחוכמה, הוא רואה פה את המס ואז הולך ועושה דברים אחרים. קבלנים, אם הם יראו עכשיו שהם הולכים 75% מס ועוד 42% מס שבח, כי יש גם מס שבח, זה לא רק מס המטרו, וחלק מהעסקאות האלה נעשות כעסקאות קומבינציה או כעסקאות תמורות, אז אם אותו יזם צריך לקחת עליו את כל הדברים האלה אז הוא יחפש אפיקים שבהם הוא מקבל תשואה הרבה יותר גבוהה. זה לא מרים את הפרויקט, הנושא הזה. מי שכתב את זה אין לו ניסיון שוק, במה שקורה בשטח. תשאלו, תרדו לפרטים עם הקבלנים, אל תפילו את זה עליהם כי אם תפילו את זה עליהם הם פשוט יברחו לפרויקטים אחרים שמכניסים הרבה יותר. ככה עובד השוק, המס זה לא דרך לצמיחה כלכלית, בטח לא מס הזוי כזה של 75%, זה לא קיים באף מקום עולם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה לך, אדוני. מנכ"ל עיריית תל אביב. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> קודם כל השיטה של שומה אחת זו שיטה נכונה ואנחנו בהחלט תומכים בה. צריכים לזכור שיש כאן עומס גדול מאוד על הרשויות, צריך להוציא עכשיו עוד שומה לכסף מול העברה למדינה וכך הלאה. צריך לתת את הדעת ולציין שמשרד האוצר יצטרך לממן, כמו שהוא עושה את זה בהרבה מאוד רפורמות, שהוא מממן את העלות העודפת שמוטלת על הרשויות כי זה הרבה מאוד עבודה. דבר שני, יש כאן עוד שחקן, משרד האוצר, שעלול, אם הוא לא יגיב מהר לגבי אישור שתהיה חובת הודעה מיידית של משרד האוצר לגבי זה ששולם התשלום, או שהם מאשרים לשחרר את ההיתר כי אחרת אנחנו עלולים להיכנס למצב בירוקרטי בינינו לבין מי שייקבע על ידי האוצר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה אתה מציע? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> שבחוק תהיה חובה מיידית, או לקבוע מועד מאוד קצר כדי לא להפיל את ההיתרים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הערה מאוד נכונה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו מסכימים על העיקרון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה שזה יהיה מנוסח פה שאחרי שהעירייה הוציאה שומה אתם תוך? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> שבוע, ארבעה ימים? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, אחרי שהחייב שילם. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לא, אני אגיד לך מה הסכנה. הסכנה היא שאנחנו נעכב את ההיתרים עד שנקבל הודעה מסודרת שאפשר לשחרר. אם לא תהיה חובה לעשות את זה בצורה מיידית, אני לא יודע מי ינהל את זה מטעמכם, אבל אם לא תהיה חובה שהוא חייב לתת תשובה מיידית – << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תוך כמה זמן? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אני חושב שתוך ארבעה ימים. ארבעה-חמישה ימים זה זמן סביר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו ננסח, נציע סעיף ביום שלישי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חמישה ימי עסקים? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> נציע סעיף ביום שלישי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כל זה יהיה בסעיף 30? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה ישתלב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, תיקון בסעיף 30. הערה מאוד נכונה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> דבר נוסף, לגבי החלק של המדינה יש את האפשרות לפקודת מסים (גבייה). זה קורה, לא הרבה, בהיטלי השבחה, בעצם או תשלום או ערבות, אבל יש מצבים שיש ועדת ערר שמשחררת את ההיתר ואז יש ערעור, לכן גם על החלק של הגבייה של העירייה, של הרשויות, להחיל את פקודת המסים (גבייה), לא רק על החלק של המדינה, מה שצוין כאן בסעיף 35. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, ממש לא. ורד אומרת לי פה, קפצה מהכיסא. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, יש כמה דברים שהעבירו הערות שאמרנו להם כבר שאנחנו נתנגד. לא, זה לא מס, זה היטל. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה ההבדל? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אתה לא מתקן עכשיו את חוק התכנון והבנייה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מי שמבקש להתייחס בזום זה עו"ד שחר, שלא ברור את מי היא מייצגת, אבל היא מאוד מבקשת להתייחס. בבקשה, תעלו אותה. << אורח >> שחר בוקוולד: << אורח >> אני מטעם האזרחים, אני לא מייצגת שום גוף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, כי נאמר לי שאת מייצגת ועד שכונה, פשוט לא הצלחנו להבין איזה שכונה. << אורח >> שחר בוקוולד: << אורח >> אני גרה ברמת החייל בתל אביב. בעצם נכנסנו ולמדתי את החוק הזה בגלל שברדיוס של רמת החייל מתוכננות שלוש תחנות של M3, זה ברדיוס של פחות או יותר שני קילומטרים, אבל אני רוצה להתייחס בעיקר לסעיף 25. אני מצטערת שאני חוזרת עכשיו אחורה, אבל להתייחס לסעיף 25 של ההגדרות כי בעצם מדובר פה בחקיקה שנדרשה, כמו שנאמר בחלק הכללי של חלק א' וחלק ב' של החוק הזה, בגלל שהמטרו הזה חולש על 24 רשויות ולכן באה המדינה ואמרה שצריך חוק שיאגד את כל הדבר הזה. אבל אז כשאנחנו מגיעים לפרק ג' של הגדרות המימון אנחנו רואים פתאום שהמדינה מדברת בלשון אחרת בחוק ונותנת דוגמאות שהן מתייחסות לערים. כלומר פתאום המשקל הכבד של המימון של הפרויקט הזה מתייחס ללונדון, נותן דוגמה את ניו יורק ואת פריז, כאשר שם אי אפשר לעשות בעצם השוואה בין שני החוקים האלה, כי אצלנו במדינת ישראל זה חולש על 24 רשויות, ולכן מלכתחילה באו ואמרו שצריך לאגד את כל הדבר הזה בחקיקה ראשית, אבל פתאום כשצריך לממן את זה אז זה נופל על הרשות הספציפית. אני, שגרה בסמיכות לתחנה שלא ביקשתי אותה אבל אני אגור בקרבה לתחנה או לתחנות, אני אצטרך לשלם מס גודש ואני אצטרך לשלם ארנונה יותר גבוהה ואני אצטרך לשלם השבחה ואני אצטרך לשלם, אני, בעצם יוצא, מממנת 100% של הפרויקט הזה וזה לא עושה שכל. זה לא יכול להיות כי בעצם אני לא צריכה את המטרו על פניו, כי המטרו נועד, כמו שהייתה מצגת קודם של משרד הכלכלה, או סליחה אם אני טועה ושוגה בשם, הכוונה של המטרו היא להנגיש את מטרופולין דן למי שמחוץ למטרופולין דן, לגרום לאנשים כדי להיכנס פנימה ולעבוד וכן הלאה וכן הלאה, כמו הדברים שראינו, גם אם אני לוקחת את הדברים כמות שהם ונניח שאני מסכימה עם הדברים שנאמרו במצגת הזאת. בעצם מה שאני רוצה להגיד, החוק הזה מדבר בכמה לשונות, כל פעם בהתאם למה שמתאים למחוקק או יותר נכון לאוצר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבקשת ממך, את כבר מדברת די הרבה זמן, תקצרי, תרדי לסוף דעתך. << אורח >> שחר בוקוולד: << אורח >> באמת ברשותך אני עכשיו אתייחס לדברים מאוד מאוד ספציפיים. לעניין של אזור השטח או לעניין מתחם ההשפעה, החוק הזה מגדיר את מתחם ההשפעה או את אזור השטח בהתאם להגדרה של תחנה גדולה כאשר תחנה גדולה בעצם החוק הזה לא מגדיר אותה לפי הגודל הפיזי של התחנה אלא לפי אם התחנה עוברת מתחת לדרכים או לא מתחת לדרכים והאם קיימת קרקע מסביב לתחנה שאפשר לנצל אותה מבחינה נדל"נית. ההגדרה הזאת בעייתית, א', היא יוצרת חוסר ודאות - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, תודה, גברתי, שמענו את ההערות שלך. הייעוץ המשפטי של הוועדה ייקח את זה בחשבון. אני מבקשת להמשיך, אוצר, סעיף 36, הקראה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> החלת הוראות התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה לגבי מס השבחת מטרו 336. ההוראות לפי סעיפים 1, 2, 4 למעט 4(ג), 6(ד) ו-(ה), 9, 11, 13א, 14, ו־14א לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, החלות לגבי היטל השבחה, יחולו לגבי מס השבחת מטרו, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (א) לעניין סעיף 2 יחולו נוסף על ההוראות לפי סעיף 259(ד) לחוק התכנון והבנייה; (ב) לעניין סעיף 4(4) לתוספת השלישית, תהא אף המדינה רשאית לדרוש מהוועדה המקומית בכל עת, לערוך את שומת ההשבחה בעבור מקרקעין שאושרה לגביהם תכנית משביחה, אם הוועדה החליטה על דחיית עריכת השומה עד למועד מימוש הזכויות באותם מקרקעין; -פה הוסיפה הוועדה-: דרשה המדינה כאמור, תודיע הוועדה כאמור תודיע הוועדה המקומית לבעל המקרקעין על עריכת שומת ההשבחה (ג) לעניין סעיף 6(ד) לתוספת השלישית, תינתן למדינה הסמכות הנתונה לוועדה המקומית להורות על רישום הערות אזהרה בפנקסי המקרקעין לגבי חובת בעלי מקרקעין הכלולים בלוח שומה, ואשר אושרה לגביהם תכנית משביחה, לשלם את מס השבחת המטרו בהתאם להוראת הסעיף קטן האמור; (ד) לעניין סעיף 14 לתוספת השלישית – (1) תהא אף המדינה רשאית – (א) לפנות ליושב ראש מועצת שמאי המקרקעין בבקשה שימנה שמאי מכריע לצורך הכרעה בעניין גובה החיוב במס השבחת מטרו בהתאם להוראות סעיף 14(ב)(1) לתוספת השלישית, בשינויים המחויבים; עשתה כן, יודיע לה יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין, במועד הקבוע בסעיף 14(ב)(2) לתוספת האמורה, על זהותו של השמאי המכריע שמינה כאמור; -ופה יש תוספת של הוועדה-: דרשה המדינה כאמור, תודיע הוועדה המקומית לבעל המקרקעין על עריכת שומת ההשבחה. (ב) לערור לפני ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה כמשמעותה בסעיף 12ו לחוק התכנון והבנייה (בסעיף זה – ועדת הערר) על שומת ההשבחה או על לוח שומה שנערכו לגבי מקרקעין שאושרה לגביהם תכנית משביחה, במועדים הקבועים בסעיף 14(א) לתוספת השלישית; (ג) לערור לפני ועדת הערר על החלטתו של שמאי מכריע שמונה לפי הוראות סעיף 14(ב) לתוספת השלישית, במועדים הקבועים בסעיף 14(ב)(4) בתוספת האמורה; (ד) לערער על החלטת יושב ראש ועדת הערר לפי סעיפים קטנים (א) או (ב)(4) שבסעיף 14 לתוספת השלישית, ועל החלטת ועדת הערר לפי סעיפים קטנים (ג)(1) או (3), שבסעיף האמור, לפני בית המשפט לעניינים מינהליים; (2) יקראו את סעיף קטן (ה) שבו, כך שבמקום "תקנות לפי סעיף 8(ב)" יבוא "הוראות לפי סעיף 8 לחוק הרכבת התחתית (מטרו) במטרופולין תל אביב, התשפ"ב–2021‏". << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה קצת הסבר על הדואליות פה, זאת אומרת איך זה עובד, איפה הרשות המקומית, איפה המס – איך זה עובד בפרקטיקה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עכשיו היועצת המשפטית תתייחס. או שאתם רוצים בשלטון המקומי להתייחס. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל אני רוצה קודם כל לפני ההתייחסות שמישהו יסביר את זה. זה כאילו הסמכויות שקיימות כיום, משהו פה לא מובן לי בדואליות הזאת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, דואליות זה תמיד רע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לכן היא לא מובנת. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> מה, אם אפשר רק למקד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, תסבירו לי את הסעיף הזה, מה בעצם מטרתו, כי הרי יש שומה שנערכת, אז מה התוספת לגבי זה, למה היא הכרחית, בגלל שהחוק לא נותן אפשרות למדינה? ולמה בכלל צריך שתי פעולות? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> לשאלתך, יש כאן, כמו שהסברנו בתחילת הדרך, שומה אחת ויש כאן מספר שחקנים. מכיוון שהשומה האחת הזו שנקבעת על ידי אותה ועדה מקומית משפיעה כמובן על מיסוי ממשלתי, ואנחנו קוראים לילד בשמו, יש כאן מיסוי ממשלתי, אז כמובן שהמדינה שצריכה לקבל את המס מאותה שומת השבחה אז יש כל מיני נפקויות שקשורות באותו מס. צריך לראות שגם המדינה תוכל לבקש את שומת ההשבחה המוקדמת, היא תוכל לערער. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אתה מבין שאתה יוצר פה איזה שהיא תחרות בפעולות. חבר'ה, אני אגיד לכם מה ההבדל ביני לביניכם. יושב המחוקק, להלן המחוקק, היום אני בצד הזה, פעם ישבתי בצד השני, בוועדת תכנון ובנייה או בעירייה, ואנחנו מתמודדים אחר כך עם זה. כל תהליך של שומה הוא תהליך בעייתי, השומה היא אותה שומה, הדברים הם אותם דברים. נגיד באתם וקבעתם, למרות שאני נגד המס הגדול הזה, והסברתי גם קודם למה, המס המיוחד, אבל יש תהליך, תנו לתהליך להתבצע ואחר כך תגזרו את הקופון שלכם. מה הסיפור פה? אתה מבין? אתה מבקש גם מהוועדה המקומית לתת את התשובה על האינטרס שלכם, אבל את הערעור אתם תעשו, לא הוועדה המקומית. עכשיו תבוא הוועדה המקומית תמשוך לכיוון שלה, אתם תמשכו לכיוון שלכם, שיגעתם את השומות. מנגנון השומות המכריעות יוכרע תחת הנטל הזה. אני שואל את כל השאלות האלה ואולי יש תשובה אחת מצוינת ואני אצא אידיוט, אבל תגידו לי. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> לא, ממש לא אידיוט. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> כבוד היושבת ראש, אני אוסיף על מה שחבר הכנסת אשר אמר. יש כאן מצב שפתאום סעיף 36 סוטה, תופס כיוון אחר ממה שכל התפיסה, העיקרון המארגן של הרעיון של הקמת ועדה. פתאום זה תפס כיוון אחר. במה הדברים אמורים? לא יכולה המדינה לנהוג כאחרון היזמים, זו מדינה. קבענו שהמנגנון זה שומה של ועדה, לא יכול להיות מצב שמבקשת המדינה שומה לפני מימוש. שומה לפני מימוש מבקש יזם, סעיף 36(ב). מה זה שומה לפני מימוש? בא יזם שלא יודע שיש פה - - - ולא מבין מה אמורה השומה להיות והוא אומר שהוא רוצה שומה מקדימה. זה תהליך לכל דבר ועניין כמו שומה סופית. עכשיו באה המדינה, מתוך יצר סקרנות, סקרנות, אין שום דבר בזה, ואומרת: אני רוצה שומה לפני מימוש. מה הדבר הזה? פתאום זה פותח מול יזם שמטילים עליו גורם שלישי. הלוא לעולם עירייה לא מטילה על יזם להיכנס לתוך תהליך בלי שהוא רוצה. באה עכשיו המדינה, מכניסה את היזם לתוך תהליך של שומה, במועד שלא נוח לו, מכניסה כאן תהליכים. מדינה לא יכולה לנהוג כמו יזם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה אתם מציעים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שומה אחת. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> מה ביקשנו? זה ממש לא נובע מסקרנות, בשביל לדייק. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> תנו לי לסיים. אם המדינה סקרנית לגבי מה ההיקף הכספי שנקבל מאיזה תב"ע מדהימה, שתוציא שמאי שלה, תלמד לעצמה מה התהליכים ויבוא היום שבו יש תהליך מימוש תהיה שומה מסודרת של הוועדה. זה אחת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו מדברים על סעיף (ב)? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> כן. עכשיו לגבי ערעור על שומה. הוועדה המקומית, השומה שלה היא שומה שאין עניין של ניגוד עניינים בין הוועדה המקומית לבין המדינה. אנחנו שנינו שחקנים, העירייה עם 40% והמדינה עם 35%. שהמדינה תגיש נגד שומה שבעצם יצאה מטעמה? הלוא מה הרעיון? הרעיון ששומת הוועדה היא שומת המדינה, עכשיו בא יזם, קיבל שומה מהעירייה, חושב שזה סוף פסוק ועכשיו המדינה באה כאחרון היזמים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> צריך להיות פה סופיות העניין. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> זה בערך כמו הרבנות הראשית וועדת הרבנים, שני אנשים שקובעים. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> צריכה להיות פה סופיות של העניין. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> סופיות זו לא הבעיה פה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> לא הייתה שום כוונה, וגם זה לא עולה מהנוסח, שמשהו שכבר שולם פתאום מדינת ישראל - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אם יעקב אשר עלה על זה, מנכ"ל עיריית תל אביב עלה על זה וגם לי זה מצלצל באוזן, אני לא יודעת מה הכוונה שלך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה הוצאת פעם שומה? היית פעם בהליך כדי לראות איך זה עובד? שתי שומות זה טירוף. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> לא, אין כאן שתי שומות. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> המדינה מערערת על השומה של עצמה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> השומה היא לא של עצמה, השומה היא של ועדה מקומית. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לא. אתה צריך להבין - - - << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> לא יכול להיות מקרים חריגים, נדירים? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לא, לא יכול להיות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אגב, מי עושה שומה על קרקעות של מינהל כשרוב הכסף הולך למינהל? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> שמאי ממשלתי ראשי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בחלק הראשי, כי זה הולך אליו, נכון? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתם רוצים פה, תשלחו שמאי מטעם המדינה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> והנגזרת, אין אחר כך עוד שומה. הרי יש רשויות שמקבלות 10%, נכון? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> בנוסח המקורי גם השמאי הממשלתי שהוזכר פה, אנחנו בהתייעצות הורדנו את העניין שמאי ממשלתי ראשי בשביל לתת את - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, אתה לא עונה לי. אתה לוקח את זה לאן שאתה רוצה. אני שואל שאלה, בשומה שאתם עושים, העירייה היא רק קופון, אני תוהה, עוזי, היועץ המשפטי, יש הרי ברוב השומות של קרקע מדינה, 90% הולך למדינה. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> באיזה שומה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא בשומה, בתכניות, בהשבחות. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 12% לעיריות ו-88% למדינה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי עושה את השומה? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אם זה בפטור ממכרז זה שמאי ממשלתי, אם זה מכרז, כמה ששילמו למדינה מבחינת הערך. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> ה-12% זה העלות בפועל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אה, זה רק העלות בפועל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תראו, יש פה בסעיף הזה אי הבנה. יש פה אי בהירות של הנושא. במקום שההליך יהיה פשוט, מסודר וקל וסופי עשיתם פה סרבול, ערעור, עניין, זה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> היושבת ראש, בסוף הכוונה שלנו שהסעיפים האלה, ברור לנו שזה נתפס אולי כמשהו שהוא מסורבל, אבל זה לא יהיה השימוש השוטף בסעיפים האלה. הסעיפים האלה נועדו, בסוף כמו שאמר פה שטאובר, למקרי קצה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תכתבו שזה ב - - - << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אבל זה בתוך מסגרת הזמנים. אין כאן שתי שומות, אנחנו לא ניתן גם לזה שיהיו שתי שומות, יש בסוף מנגנון אחד שרץ. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> היזם יעשה ואתם תעשו. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> זכויות היזם זה זכויות האזרח, גם את זה רוצים למנוע? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, את זכויות היזם אני לא רוצה למנוע, כי זה גם קיים לו מול הרשות המקומית, אבל את הזכות שלכם, עוד זכות, עוד שותף, זה לא לעניין. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> חבר הכנסת אשר, ברור שחובתנו כמדינה לשמור - - - << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לא, אתה לא שומר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חברים, די. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נתת לחתול לשמור על השמנת שלך, מה הבעיה? יש לו תיאבון לא פחות ממך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נו די, אני לא יכולה איתך כבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז אני לא אתן עצות יותר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הכול בסדר. יש פה איזה שהיא אי בהירות בסעיף 36, במיוחד ב-(ב). << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אחרי שעורר אותה חבר הוועדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, חבר הוועדה יעקב אשר עשה לנו פה שכל, צעקות. גם מה שאמר מנכ"ל עיריית תל אביב. אני מבקשת מכם בסעיף הזה, שימו אותו רגע בצד, תבינו אותו. ברגע שכמה אנשים מבינים אותו דבר אחרת, זה אומר שזה מוסבר לא נכון. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אז בואו ננסה להסביר שוב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני לא רוצה שעכשיו תסבירו, אני רוצה שתשבו על הסעיף הזה. תראו, יש דברים שאני רואה שזה בסדר ויש דברים שיש איזה שהיא מחלוקת או אי הבנות או אי הסכמות. אחר כך תשבו, תגיעו פה למשהו. מה שלנו כוועדה היה חשוב, מה שאנחנו סימנו באדום, שהיזם, שאם דבר כזה קורה הוא לפחות צריך לדעת על זה שבודקים את השומה. אבל מה שחשוב, עוד פעם, שזה יהיה שומה אחת וסופיות הדיון. מה שאמר חבר הכנסת אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> המילה שומה אחת היא לא נכונה פה. זו לא שאלה של שומה נפרדת, זה ערעור אחד, ערעור שונה. את יודעת איך זה עובד, לייבה, תקן אותי אם אני טועה, בעררים יש גם החלטות שהן החלטות תקדימיות שאחר כך מסתמכים על זה, אז הם יגידו על איזה ערעור של המדינה על משהו, אז עכשיו זה משפיע על כל השומות האחרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> המדינה פה צריכה לקבל כסף משומה שהגיעה משלטון מקומי ושם הערעור, תם הטקס. אתם לא צריכים להיכנס לזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> קחו את הכסף ולכו. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> כבוד היושבת ראש, כדאי גם להציג את זה, וגם יש כאן את אגף התקציבים, בסוף זה אירוע מורכב. אנחנו יכולנו ללכת לשתי שומות, לא הלכנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו לא רוצים שתי שומות. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> יכולנו. אז יש גם דבש וגם עוקץ ויש גם מורכבות והמורכבות היא שאנחנו שותפים וברור שהעירייה רוצה להגדיל את ההשבחה או לתת השבחת אמת - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז בשביל מה אתה צריך את כל המנגנון הזה? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אז זה מנגנון, זה אות מתה, אבל אולי יהיו מקרים חריגים, נדירים, וכאלה, ואנחנו אומרים את זה גם לפרוטוקול, אין כוונה שמדינת ישראל תגיש ערר על כל שומה שיש. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה לא יהיה שימוש יומיומי. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אין כאן ערעור אוטומטי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אבל עכשיו אתם אומרים לי את זה פה ואחר כך תעשו ומה נעשה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יוליה, החשש שלי יותר גדול. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אפשר להציע פה הגבלה של היכולת שלנו להשתמש בסעיפים האלה על מנת - - - << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> הכוונה של שיקול הדעת, באיזה מקרים מערערים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה צריך להיות משהו שהוא סופר יוצא דופן. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, משהו סופר כזה אתם צריכים לעשות ועדה קרואה באותה עירייה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> הרי שומת השבחה, ולזה נגיע בסעיף של המטלות הציבוריות, כבוד היושבת ראש תבין יותר למה יש רגישות לגבי השומה, בסוף השומה היא מאוד מאוד חשובה איך עורכים אותה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מנחם, בבקשה, אני מבקשת, הם מדברים פה על זה שיעשו הגבלה לשיקול הדעת שלהם למקרים חריגים בלבד, שזה יהיה אירוע יוצא דופן. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אני חושב שכדאי שנלבן את הדברים, כי לכאורה אפשר להגיד לרשויות מה אכפת לי, אם הוא יודע להעלות את השומה, שיעלה, הרי אנחנו גם ניהנה מה-40% שלנו. אנחנו מסתכלים על זה לא בעיניים של הרשויות, כי לרשויות כדאי שהוא יעלה את השומה, מה אכפת לי? אנחנו מסתכלים בעיניים של הצדק, של היזם ושל המדינה. בעיניים האלה הכיוון שלהם לא נכון. אבל אנחנו נשב איתו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היזמים הם שותפים שלנו, בלי יזמות לא תהיה התחדשות עירונית, לא יהיו פרויקטים. הם לא אויבים, חד משמעי. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> בכל מקרה לא יהיו פרויקטים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא, לא. מי שביקש בזום זה עורך דין טל קדמי מרעננה. הוא ביקש להתייחס. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> שלום, גברתי היושבת ראש. רק ממש בדקה אחת, על העניין של המימון, ממש במסמכים מטעם המדינה ויש את זה גם בווידאו מצולם. אחד הדברים הראשונים שקפצו לי בתכנית הזאת בקריאת הצעת החוק זה הטענה ל-150 מיליארד שקלים עלות כוללת של התכנית, עלות כוללת. קודם כל לא בכדי נאמר שזה אומדן ראשוני. עכשיו אני ממש בקצרה אזכיר שלוש אסמכתאות מתועדות בכתב, גברתי. ביום 24.11.20 דיבר פה בכנסת הנכבדה, בוועדת הכלכלה למיטב זיכרוני, מנכ"ל משרד התחבורה הקודם, מר עופר מלכה, הוא אמר שהפרויקט הוא 200 מיליארד. גם בכתבות, לפחות שאני ראיתי, אמר הבוס של גברתי, יושב ראש סיעתה, השר ליברמן, הוא דיבר למיטב ידיעתי על 250 מיליארד. השיא הוא, גברתי, בהרצאה מתועדת מיום 10.6.20 שהעבירה לסטודנטים בכירה בנת"ע, שאגב היא נוכחת עכשיו בדיון והיא תוכל לאשר את זה, ואם לא, אז ממילא זה מצולם, שהיא דיברה על עלות של מאות מיליארדים נוספים רק על הפקעות. אז אני לא יודע מה תעשו עם המידע הזה, אבל זה המידע, הוא מתועד ולהגיד לכאורה 150 מיליארד שקלים עלות כוללת, אני רק אומר במילה עדינה: זה מופרך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אדוני, אתה לא מנהל דיון הוכחות בבית משפט. אני מבינה שאתה עורך דין, אבל אנחנו לא בית משפט ואני לא מבקשת ממך הוכחות, אנחנו כנסת, זה מה שהממשלה מייצגת פה וזו הצעת חוק. אתה יכול לא להסכים עם זה, אבל אנחנו - - - << אורח >> טל קדמי: << אורח >> רק רציתי למסור מידע לוועדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא הולכת לחקור את המקורות שלך, אם אתה מתכוון אחר כך לגשת לבג"צ אז בטח אתה עכשיו אוסף חומרים. אני רק לא הבנתי, כל זה מה כוונת המשורר, לא צריך מטרו, כן צריך מטרו? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> כוונת המשורר היא להגיד לכנסת הנכבדה, לוועדת הכנסת, שלדבר על 150 מיליארד ₪ עלות הפרויקט זה מופרך. מה תעשו עם זה? אני לא המחוקק, אני לא חבר כנסת. לטיפולכם. אם תרצו אני אשמח להעביר לכם הכול. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה לך, אדוני, ההערות שלך מאוד מעניינות וגורמי הממשלה יושבים פה, אז קחו את זה בחשבון. אני לא מוסמכת לדון על זה, זה מה שהממשלה מביאה לי, הם מסתמכים על תחשיבים פנימיים, אין לי את היכולת לבדוק את החישובים שלהם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אם הם היו אומרים 250 היו מביאים מס מטרו של 60%. שיישארו עם ה-150 בינתיים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היועצת המשפטית. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אני לא יודעת איך הסיפור הזה יתגלגל ובאיזה תצורות, אבל כן חשוב הזכויות של בעל מקרקעין, אם להודיע לו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו דיברנו על זה עכשיו. זה שבעל קרקע יקבל הודעה זה בטוח. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, העניין של הערעור של בעל מקרקעין, שהוא גם יכול לערער על הדבר הזה, זה כבר עוד יותר מסבך את העניין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בגלל זה אנחנו רוצים שתהיה שומה אחת, שלא יהיו שתי שומות, שלבעל הקרקע תהיה אפשרות לערער, אבל הוא לא צריך להתעמת גם עם הרשות. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> לא, זה מה שיפה, זה היופי במנגנון. לא יצרנו סרבול. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> יכול להיות שהכול יבוא לידי ביטוי בפתרון שאתם תיתנו, אבל יש פה הליך חדש שאתם יצרתם שהמדינה היא זו שמערערת, אז כל הסיפור הזה אחר כך, נניח נקבעה שומה חדשה, מי שצריך לשלם את זה הוא בעל המקרקעין, אז קודם כל צריך להודיע לו, אבל מה הוא עושה עם הדבר הזה אם אנחנו עוד יותר מסבכים את זה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו לא רוצים שהמדינה תלך לערעור, אנחנו רוצים שהכול יתנהל דרך השלטון המקומי. אנחנו לא רוצים שהמדינה תיכנס עם בעל הקרקע לערעורים. אם השלטון המקומי עושה שומה תתנהלו דרכם, אתם שותפים בדרך, אין שום סיבה שהמדינה תיכנס לדבר הזה, אבל תחשבו על הנושא. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אני חושב שסעיף 37 ישפוך אור. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא הבנו את 36(א), לא הבנו מה הרצון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> החלת תוספות של חוק תכנון ובנייה על הפרק הזה, בעיניי זה היה סעיף טכני, אולי אני לא הבנתי משהו. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו גם לא הבנו. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> זה למעט 4(ג), לשאלתכם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איפה אתם? על מה אתם מדברים? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> רותם, זה לא מדויק, אני הערתי על זה והתלבטתי אם זה טכני או מהותי. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אז אני אסביר והנוסח ידויק. סעיף 259 אמור להחריג את המדינה מהיטל השבחה כי למדינה יש הסדר אחר, הסדר חלף היטל השבחה. זה מה שהמדינה משלמת היום בקרקעותיה. הסעיף הזה נועד להחריג את המדינה ממס השבחת מטרו, כי כאמור יש לה הסדר אחר. אבל נדייק את הנושא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יוליה, כשהם ידייקו את הנושא הזה, תזכרי שמדובר פה על 50%. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אצלי זה רשום. הכול רשום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה הרבה כסף. לטובת הדברים שדיברנו עליהם, הדיוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איפה? איזה סעיף זה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא זוכר את הסעיף, אני רק שמעתי את הציטוט וזה הספיק לי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תקריאו את סעיף 37 ואנחנו נצא להפסקה, כי הבא זה כבר סימן ד', אנחנו לא ניכנס לסימן ד'. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> ביצוע עבודות פיתוח בתחום ההשפעה וחישוב שומת ההשבחה 337. (א) בסעיף זה – "בעל מקרקעין" – לרבות חוכר לדורות או מי מטעמם, ולמעט רשות מקרקעי ישראל, רשות פיתוח וקרן קיימת לישראל; "עבודות פיתוח" – כהגדרתן בסעיף 198א לפקודת העיריות; "פקודת העיריות" – פקודת העיריות [נוסח חדש]; "רשות מקומית" – כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, לרבות מי מטעמה; (ב) לא תדרוש רשות מקומית מבעל מקרקעין במתחם השפעה לבצע עבודות פיתוח אלא אם התקיימו כל אלה: (1) העבודות יבוצעו מכוח התקשרות בין בעל המקרקעין לבין הרשות המקומית באחת הדרכים הקבועות בסעיפים 197, 198 או 198א(ב) לפקודת העיריות; (2) בעד ביצוע עבודות הפיתוח תשולם לבעל המקרקעין תמורה שאינה חורגת מהתמורה המקובלת לביצוע עבודות כאמור; (3) התמורה כאמור בפסקה (2) תשולם בדרך מהדרכים הקבועות בסעיף 198א(ג) לפקודת העיריות. (ג) ביצע בעל מקרקעין עבודות פיתוח במקרקעין שאושרה לגביהם תכנית משביחה, ולא התקיים תנאי מהתנאים המנויים בסעיף קטן (ב), בעת עריכת שומת ההשבחה למקרקעין לא יובאו בחשבון עבודות הפיתוח שבוצעו כאמור; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מאחריות הרשות המקומית לשלם את תמורת ביצוע עבודות הפיתוח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הסבר. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> הסעיף הזה, כמו שאמרתי, גם מתחבר לצורך שהמדינה גם תוכל לערער על שומות. מדובר למעשה באיזה שהיא פרקטיקה, ואני אנסה לעשות סקירה גם מלמעלה ואחרי זה חבריי גם ממשפטים ותכנון ובנייה ירחיבו. ישנה איזה שהיא פרקטיקה, כמו שהרחבנו בדברי ההסבר, שבה ראשי רשויות מטילות או מחייבות או מאפשרות שיזמים, קבלנים, יבצעו מטלות ציבוריות שעל פי הדין הביצוע שלהם והמימון שלהם חלים על רשויות מקומיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עוד פעם, זאת אומרת עירייה תמורת משהו אומרת לו תעשה פיתוח, נכון? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אני אסביר. אני מוכן שעוזי יגיב עוד לפני שאני אדבר. שהיועץ המשפטי של עיריית תל אביב יגיב לפני שאני אדבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה. עירייה למשל אומרת: פה תעשה התחדשות עירונית או איזה שהוא משהו ותעשה פיתוח של גן, גינה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אני לא רוצה לתת דוגמאות ספציפיות, אבל יש פסקי דין רבים בנושא, נניח אתה רוצה לקבל היתר או שתב"ע תאושר, צריך לתת איזה שהיא מטלה ציבורית או תרומה ציבורית, נניח זה יכול להיות כיכר, זה יכול להיות בינוי של דברים. אני חושב שבדוגמאות עיריות יכולות לפרט יותר ממני. למה זה מפריע? בסוף ממה שאנחנו מכירים בשביל להטיל על יזם ובכלל על כל אזרח מס או תשלום חובה, אנחנו מגיעים לכנסת, אנחנו מגיעים אליכם, לפי חוק יסוד, סעיף 1 לחוק יסוד: משק המדינה, זה נמצא פה, בבית הזה, מטילים מסים. כשאנחנו אומרים שמטלות ציבוריות, שהמימון שלהן והביצוע שלהן מוטל על הרשות המקומית, מועבר לכתפי אותם יזמים, לדבר הזה יש כמה השלכות שמבחינתנו הן שליליות והן מתחדדות עוד יותר, מעבר למתחמי השפעה הן מתחדדות עוד יותר במתחמי השפעה. במתחמי ההשפעה אנחנו יודעים שאנחנו עכשיו מגדילים, כמו שאמרנו, את נטל המס, היטל השבחה ומס השבחה זה 75%, ולכן תוספת של אותן מטלות ציבוריות, שלא הוסדרו בחוק, לא בתב"ע, בחוק, שמאפשר לרשות מקומית להעביר את הנטל של הביצוע והמימון לאותם יזמים, הוא כמובן יקשה על הפיתוח. אנחנו רוצים גם פיתוח, אנחנו מודעים לזה שנטל המס הוא לא פשוט, אבל אנחנו גם מודעים לזה שבתחום - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מעבר לנטל המס, זו לא הנקודה המרכזית בעיניי, הנקודה המרכזית יותר זה הוודאות בפיתוח והמהירות ומניעה של התקשקשות בדיונים בין היזם לרשות המקומית. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> עכשיו, כאשר מטילים על אותו יזם לבצע מטלות ציבוריות, כמובן יש לזה מחיר. במחיר הזה בא לידי ביטוי - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, גם עניין של הממשלה לתקצב דברים ציבוריים שהיא צריכה לתקצב ולא עושה אותם אולי. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> לזה אני לא נכנס, אני מתאר את המצב הקיים. מבחינת המצב הקיים, ברגע שאנחנו מטילים על יזם לבצע את אותן מטלות ציבוריות ישנה השלכה אפשרית על שומת ההשבחה, כי המטלות האלה נלקחות בצורה כזו או אחרת בחישוב ההשבחה וכמובן ברגע שמחישוב שומת ההשבחה מנכים את אותן עלויות אז גם המס שיועבר למדינה יקטן בשיעור דומה. יש לא מעט, וזה רותם חידד, פסקי דין בנושא הזה. פסק דין מוביל, שכולם בטח מכירים באולם, פסק דין דירות יוקרה שמסביר בצורה מאוד מאוד פשוטה שלעירייה, לוועדה המקומית, יש רק את מה שהחוק נתן לה. אנחנו לא מכירים, לפחות אני לא מכיר, גם חבריי בטח כאן לא מכירים, הנחיה חוקית שבתכנית ניתן להעביר או לקבוע נטל מס או תשלום חובה בתפקידים של רשות מקומית על אותו יזם ולכן הסעיף הזה הוסף כאן במתחמי השפעה, גם בשביל לגרום לזה שלפיתוח תהיה ודאות, נעודד את הפיתוח, שומות ההשבחה ישקפו את המצב כמו שהם צריכים לשקף ולכן הכנסנו כאן עוד סעיפים שמסדירים את כל העניין הזה. הסעיפים האלה אומרים שאפשר לדרוש מבעל מקרקעין, מיזם, לעשות מטלות ציבוריות, אבל זה צריך להיות כפוף לפקודת העיריות שאומרת או מכרז, או פטור ממכרז, או פטור חדש ממכרז, שהוספנו, אני הייתי גם בדיונים ב-2016 בעקבות פסקי הדין ב-198א לפקודת העיריות שהסדיר למעשה פטור ממכרז חדש לעבודות פיתוח שיזם יכול לעשות אותן. כמובן שעל מה שאתה מבקש מבן אדם, כל עוד זה לא הוגדר אחרת בחוק, אתה צריך גם לשלם. נהוג, אם ביקשת מאותו יזם לבנות לך כיכר, אז צריך לשלם לו. ברגע שרק מכניסים את זה לשומת ההשבחה, אז התשלום, וזה גם נוספים יוכלו להסביר, הוא לא תשלום מלא אלא רק 50% מהתשלום במקרה שהחישוב נעשה כמו שצריך. מכל הסיבות האלה אנחנו כמובן אומרים שאם רשות מקומית למעשה חייבה או יזם ביצע בעצמו את עבודות הפיתוח בלי ההסדר שקבוע כאן בחוק, בין אם זה קבוע בתכנית ובין אם לא, ואם צריך נחדד את זה כמובן, אז שומת ההשבחה לא תכלול את אותן הוצאות שהוא הוציא עבור עבודות הפיתוח האלה, על מנת שהמס שייגבה יהיה מס אמת כמובן ועל מנת שנעודד את הרשויות וגם את היזמים לנהוג כפי שהחוק מבקש. וכמובן שאנחנו ערים לזה שאנחנו לא רוצים לפגוע בקניין של אותו יזם, אין כוונה כזו, נכון שבשומת ההשבחה זה לא ישתקף, אבל כמובן שהיזם יכול לחזור לפי דין ולבקש את אותן הוצאות פיתוח שהוא הוציא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ליועצת המשפטית לוועדה יש הערות לגבי הסעיף הזה? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> שנייה, אנחנו רוצים להתייחס לזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני קודם כל רוצה לשמוע אותה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לגבי הסעיף הזה לא, אני חושבת ששאלתי אותם למה דווקא את הדבר הזה הם בחרו להכניס כמשהו שיכול לפגוע בשומה. אני מתנצלת, גברתי היושבת בראש, סעיף 36(2), זו גם הערה טכנית, אנחנו לא מבינים מה זה ההפניה לסעיף 8 בחוק הרכבת התחתית. אני לא יודעת אם דיברתם על זה או לא דיברתם על זה, צריך לתקן את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה זה? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> הם מפנים לאיזה שהוא סעיף, זה לא ברור. זו הערה טכנית, הם מפנים לחוק הרכבת התחתית שהוא בכלל עוד לא קיים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה משהו שהוא לא מהותי. אני עכשיו מדברת על מה ששמענו פה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, אין לי הערות מהותיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לך אין. בבקשה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> קודם כל עוזי, היועץ המשפטי, יסביר אחריי. מה שהוא אומר, החוק הזה בא להגיד שצריך לשמור על החוק, זה מה שהוא אומר. ממתי חוק מדבר על כך שצריך לשמור על החוק? שזה אבסורד, אבל זה בגלל שהבנתו את החוק לא בדיוק עונה למה שקורה. עכשיו תסביר. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> האמת היא שאני די מופתע לשמוע את ה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתם לא ראיתם את זה? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לא, את ההסבר המלומד שלו. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> את ההסבר לא, את ההסבר אני שומע - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אתה קראת את הסעיף. הסעיף הזה לא שונה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> זה הנוסח הממשלתי. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> מה שהוא אומר זה לקיים את החוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תנו לעוזי להתבטא. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> לא, נאמרו פה דברים שהם מעבר לנוסח של הסעיף. קודם כל מאז פסק דין דירות יוקרה אושרה תכנית מתאר כוללנית לתל אביב והתכנית הזאת, כן, היא קובעת מטלות ציבוריות, היא עברה מבחן של פסיקה ונוהגים לפיה ואם רוצים לנטרל, אם האישיו זה לנטרל את היכולת לגבות מטלות ציבוריות בגלל הסיפור הזה אז זה נושא שצריך לדבר עליו, ודיברנו עליו בנפרד, אבל לבוא עכשיו ולהגיד שלא ניתן לגבות מכוח תכנית המתאר מטלות ציבוריות ושזה לא חוקי ודירות יוקרה. לדיון הזה אני מודה שלא חיכינו כאן, כי זה גם לא נכון. זה גם לא נכון. אם אתם מחליטים עכשיו לפתוח את הנושא ולהעלות פה איזה אישיו מחדש בהקשר הזה של מס המטרו אז אני חושב שאנחנו גם צריכים לבחון את מה שיש לנו להגיד לגבי דברים אחרים. לזה לא ציפינו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סעיף 37 קצת מעורר שאלות. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אנחנו לא חידשנו, הכול כתוב בדברי ההסבר. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> זה לא נכון מה שאמרת. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> רק רגע, לא שמעתי טיעון משפטי. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> הטיעון המשפטי, שיש תכנית מתאר מאושרת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סליחה, אדוני, אבל לא לכל העיריות יש תכנית מתאר מאושרת. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> נכון, אבל בעיריות אחרות שאין להן תכנית מתאר, מה אתה אומר, שהן גובות הוצאות פיתוח מעבר לחוק? זה מה שאתה אומר? מה אתה אומר? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אני אשמח - - - << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> מה אתה אומר בזה? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> עוזי, אני מבין שהנושא טעון. אם הוא היה מוסדר כנראה שלא - - - << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> לא, הנושא לא טעון, אמרת דברים - - - << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> לא, אני אשמח שתפנה אותנו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבקשת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, יוליה, תני להם להתווכח. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> הרי זה נושא מאוד מורכב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, הם לא היו צריכים להתווכח על זה פה. כנראה שיש פה איזה שהיא אי הבנה מאוד לא - - - << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> דווקא הוויכוח מעיד על הבנה. הת"א 5000, ואני אשמח אם תפנה אותי, איפה הוא מגדיר שמי שצריך לבצע צריך לבצע על חשבונו. אני עברתי על הת"א התכוננתי, כתוב תועלת ציבורית, כתוב תמורה ציבורית. אני אשמח לדעת מה מקור הסמכות שלך, שלא נובע מתכנית שאתה קידמת, ואני אשמח, יש כאן גם נציגי משרד המשפטים וגם בני ארביב, שהוא מומחה בתחום התכנון והבנייה, אני אשמח להבין. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> זה הרבה יותר מורכב מהאופן הפשטני שאתה מציג את זה. גם הקומה המבונה, שזה על דעת משרד המשפטים, שזה חלף היטל השבחה - - - << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> קומה מבונה זה בחקיקה. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> רגע, תהיה איתי רגע. אם אתה מעלה את זה אז תן לענות. אז מקזזים את בסיס ההשבחה. זה נכון לגבי כל המטלות הציבוריות וזה נכון גם לגבי קומה מבונה וזה קיים בתכנית מתאר כוללנית וזה מורכב ומסובך ואתה מעלה את זה כלאחר יד, מה אתה אומר בעצם? שהרשויות המקומיות גובות פיתוח שלא כדין. זה מה שאתה אומר. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אני יכול להשיב לו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני לא רוצה שתשיב כי זה מראה שפה יש איזה שהן תפיסות עולם. קודם כל רשויות מקומיות נוהגות - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, יש כסף, לא תפיסות עולם. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> אבל יש גם תפיסות עולם, נכון, תכנוניות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מאמינה שהרשויות המקומיות פועלות אך ורק על פי חוק, הן לא גובות שום דבר מעבר למותר, נכון, יעקב אשר? הן לא משתמשות ביזמים לצרכי פיתוח ה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמעט כל מה שאת אומרת אני אומר שאת צודקת. כמעט כל מה שאת אומרת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אני גם מבינה מצד שני מה שאומר הייעוץ המשפטי של האוצר. אני לא ביקשתי לענות, אבל את הדברים האלה אתם לא צריכים לפתוח פה, כי זה מנוסח נורמלי, אין פה בעיות של נוסח. יש פה בעיה של הבנת תפיסות העולם. דברו על זה, בבקשה, אבל אל תריבו פה. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> לא, אני לא רב, אני רק רוצה להגיד, הסעיף שהם הכניסו זה סעיף שעוסק בפטור ממכרז שהוכנס לפקודת העיריות על מנת לאפשר לרשויות מקומיות להטיל כן על היזם לבנות, זאת אומרת שהוא יבנה באזור התכנית בפטור ממכרז. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הסכם פיתוח. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> הבעיה הייתה שפטור ממכרז - - - << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> בתשלום הוגן. עוזי, אני ניסחתי את 198 יחד עם הידידים פה. בואו נדייק בדברים. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> עברנו בכנסת יחד איתך על החוק. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> בוא נדייק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, תפסיקו לריב על זה, כי זה תפיסות עולם פשוט שונות. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> לא תפיסות עולם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בבקשה, חיים. מה אתה אומר? אתה משלם בסוף את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בוא, תגיד לנו מה לעשות << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> עם כל הכבוד, גברתי היושבת ראש, לידידיי מהשלטון המקומי, שאני מאוד מעריך את דעתם - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> פה הוא רוצה שהמדינה תנצח. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> מכל חוק מימון המטרו או פרק מימון המטרו הסעיף היחידי שאני מסכים עם האוצר זה הסעיף הזה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> רק בשביל המשפט הזה היה שווה לקיים את הישיבה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא הייתי צריכה הוכחה יותר טובה מזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם הוא לא היה אומר את זה הייתי אומר לך שהוא לא מבין מהחיים שלו בכלום. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> רק באמת היינו צריכים להכניס את סעיף הערר. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אני במקומך לא הייתי מסכים לזה, כי המשמעות, הלוא בתוך התכנית מובנה שאתה לא תקבל את הזכויות אם לא תעשה את זה, המשמעות שאתה לא תקבל את הזכויות. זו המשמעות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> פתחנו חזית חדשה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> המשמעות שלא תקבל - - - << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> בגלל זה אנחנו נאלצים לשלם את זה ולשתוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז לגבי סעיף 37, מבחינת הנוסח אין לנו בעיה, לגבי הבנת הנקרא דברו עם השלטון המקומי. תעלו לי את עורכת דין שחר, היא ביקשה שוב להתייחס. כן, גברתי, את רצית להתייחס. << אורח >> שחר בוקוולד: << אורח >> תודה על רשות הדיבור שוב. אני רוצה לשאול שאלה, שאמנם היא שייכת קצת יותר להתחלה, אבל אני לא כל כך מצליחה להבין, מאחר שבתוספת של החוק בתמ"א 70, היא חלק מפרויקט המטרו, האם העלויות של 150 המיליארד כוללות גם את עלות התשתיות שצריך בעקבות תמ"א 70, זה דבר אחד. והדבר השני, ביחס לסעיף 37(א)(3), סעיף עבודות הפיתוח מפנה לסעיף 198א לפקודת העיריות ולכן יש פה, לדעתי, חשש של חוסר אחידות א', בין הרשויות, ויכול להיות אפילו מנגנון שהרי הוא מחריג ממכרז פומבי ואפילו הרשות יכולה להשליט שלא יהיה מכרז ומאחר שמדובר בפרויקט כל כך גדול עם כל כך הרבה כסף נשאלת השאלה, וזה קשור גם למה שאמרתי קודם, האם במסגרת העלות של הפרויקט הדברים האלה ממומנים, ואז יכול להיווצר פה מצב של חשש וחוסר שקיפות, שלא לומר חלילה שחיתות מסוימת. תודה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה, גברתי, דעתך הייתה חשובה מאוד. סיימנו את סעיף 37, אני לא רוצה להתחיל עכשיו סימן ד', אנחנו היום נסיים את כל החוק הזה כדי שאתם תוכלו לעשות שיעורי בית, נשאר לנו לא הרבה. אני רוצה מחר שאתם תשבו, תגיעו לסיכומים, אני רוצה ביום שלישי לראות כמה שניתן את הנוסח המעודכן. << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> מה עם דברים שהם לא בחוק? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה זאת אומרת? << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> למשל כל הנושא של 197 שלא נכלל בחוק. שלחת אותנו לדין ודברים עם המדינה, הרי כתוצאה מתמ"א 70 ומתכנית המטרו יוגשו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אנחנו סיכמנו שאתם הולכים – מה היה הסיכום שם, שהמדינה לוקחת 90%? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> במסגרת הדיונים לאישור התכנית של התת"ל, של המטרו והוות"ל נקבע יחס שיפוי של 70% למדינה אלא אם המדינה תגיע להסכמה אחרת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איפה אנחנו מכניסים את זה, פה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> לא צריך להכניס את זה לחוק, אלא מספיק להביא את זה לאישור הוות"ל אחרי שנגיע להסכמות בינינו, ואני חושב שאנחנו כבר לא רחוקים בדבר הזה. כן יש פה סעיף אחד שערן מתייחס אליו, זה ביחס להגשת התביעות, 197, זה המנגנון שאליו הן יוגשו, שגם זה חלק מהדיאלוג. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה פה או שזה בוות"לים? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> למעשה המנגנון החוקי של איך מוגשות התביעות ולמי הן מוגשות, זה כן יכול לדרוש תיקון חקיקה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תיקון חקיקה איזה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> פה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> פה? אז תכניסו את זה כבר פה. לאיזה סעיף זה אמור להיכנס, להוראות מעבר? להוראות שונות? לאן זה? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> ברגע שיגובש משהו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא, לא, מה זה מגובש משהו? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> לא, חייבים להכניס, השאלה היא מה הצדדים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר'ה, מה עשיתם קודם? תתעוררו קצת. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> היושבת ראש, אם נגיע להסכמות נשלח את זה לפני הדיון - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה זה תגיעו? אנחנו חייבים להכניס את זה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> יוליה, זה צריך לעבור דרכנו, אנחנו הולכים לבדוק את זה, צריך לפרסם את זה מבעוד מועד. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> חלק מהנושא הזה כבר מוסדר. זה לא שאין – לא אלמן ישראל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש כיוון כבר? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> יש. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר'ה, יש לכם דד ליין, יש לי דיון ביום שלישי ויש לי דיון ביום חמישי, מה שאתם לא תגיעו להסכמות אנחנו נחליט ונכניס. בסוף הוועדה תעשה נוסח משלה ומה שנקרא תקפצו. הפסקה עד רבע לשש. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 17:04 ונתחדשה בשעה 17:48.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוועדה חזרה לדיון. אנחנו בסימן ד'. בבקשה, סעיף 38, הקראה. << אורח >> תום חביב: << אורח >> סימן ד': העברת תקבולים מרשות מקרקעי ישראל העברת תקבולים מרשות מקרקעי ישראל 338. (א) על אף האמור בכל דין, לצורך מימון הבנייה והפיתוח של מיזם המטרו תעביר רשות מקרקעי ישראל לאוצר המדינה מדי שנה, עד ליום 31 בדצמבר של אותה שנה, מחצית התקבולים שהתקבלו על ידה בשנה האמורה בעד הקצאה של מקרקעי ישראל הכלולים, כולם או מעל למחציתם, במתחם ההשפעה (בסעיף זה – חלק התקבולים השנתיים); (ב) לא עלה חלק התקבולים השנתיים על 500 מיליון שקלים חדשים בשנה מסוימת, יועבר במועד האמור בסעיף קטן (א) סכום של לפחות 500 מיליון שקלים חדשים, ויראו את הפרש הסכומים שבין הסכום שהועבר לבין חלק התקבולים השנתיים כמקדמה על חשבון חלק התקבולים השנתי שהעברתו תידרש בשנים שלאחר מכן; (ג) חלק התקבולים השנתי וסכומים כאמור בסעיף קטן (ב) יועברו לאוצר המדינה כתקבולים למימון הוצאה כמשמעותה בסעיף 5 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הסבר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מלבד ההסדר שקבענו על קרקע פרטית, שזה מה שדיברנו על מס השבחת מטרו, חשבנו שגם המדינה, בכובעה כבעלת קרקע, צריכה לשאת במימון המטרו בהתאם למידת הנאתה מהפרויקט. מה שאנחנו מציעים פה זה שתקבולי השיווק של רמ"י ממקרקעין שמצויים בתחום ההשפעה שייקבע מחציתו תועבר למימון המטרו ויצרנו פה את דרך תשלום המקדמות של חצי מיליארד שקל בשנה על חשבון התקבולים האלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי. הערות, ייעוץ משפטי, בבקשה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> כן, רותם, הייתה לנו שאלה שעלתה ואז אתם נתתם את הדוגמה של תע"ש רמת השרון. העניין של המקרקעין, איך אתם מגדירים, איך אתם תופסים את המקרקעין, איך מחצית המקרקעין? לפי מה, לפי תכנית, לפי מטראז'? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ברמ"י זה יחסית קל כי תלוי מה גודל המכרז, אם גודל המכרז הוא על חלק שגם בפנים וגם בחוץ אז מחשבים את החלק היחסי של התקבול מאותו מכרז. אפשר לעשות את זה יחסית בקלות. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, שלא תהיה אי ודאות או יתחילו כל מיני ויכוחים מה זה כולם או למעלה ממחציתם של מקרקעין. השאלה אם זה ברור מספיק. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הסעיף הזה מוכר לרמ"י ומתואם איתם, הוא עבר ממשלה וועדת שרים, אני לא חושב שיש אי בהירות. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, זה שזה עבר ממשלה וועדת שרים זה הכול בסדר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני לא חושב שיש איזה שהיא אי בהירות בינינו לבין רמ"י לעניין המשמעות של הסעיף הזה. זה שיח פנים ממשלתי. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, זה בסדר, אני שואלת שאלה שלא יהיה אחר כך – << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היועצת המשפטית שואלת שאלה, מה זה כולו או למעלה ממחצית? זה ברור מה זה, איך זה יעבור, איך זה ישפיע, שלא יהיה אחר כך ויכוח פנים ממשלתי על הנושא הזה, או שצריך פה ללבן את הדברים שזה יהיה יותר ברור. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בינינו זה ברור, אנחנו נעשה שיח עם רשות מקרקעי ישראל, שיח נוסף, נוודא שהמשמעות של הסעיף הזה ברורה לשני הצדדים, ואם יהיה צורך נבהיר בחוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני אשמח לפרוטוקול כדי שאחר כך אתם לא תתחילו להתווכח ביניכם לבין עצמכם, שתהיה אמירה מאוד ברורה לפרוטוקול מנציג של רמ"י או מישהו מוסמך, שיבוא ויסביר לי פה מה המשמעות של הדבר הזה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בסדר גמור, אין בעיה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> כיוון שלמיטב ידיעתנו כל התקבולים של רמ"י עוברים לאוצר אז הרי מדובר בהחלטה של האוצר איך להפנות את המשאבים, וזה לכאורה לא נוגע אלינו. מה שחשוב להבהיר, שחלף הכסף שמעביר רמ"י לאוצר המדינה, הלוא כל הכסף עובר לאוצר המדינה, כל מה שהוא עושה, נניח הוא מכר שטח ב-100 מיליון שקל, אז הוא אומר 50 מיליון שקל למטרו, 50 מיליון שקל לקופת המדינה, שה-50 מיליון שקל שהוא מעביר למטרו לא ינוכה מחלף ההשבחה. שזה יהיה ברור וכתוב בצורה ברורה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הצעת החוק לא נוגעת בכלל והיא לא עוסקת גם בחלף היטל השבחה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> פה בכלל לא מוזכר היטל השבחה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> נכון. זה עלה בשיח שלנו עם השלטון המקומי וזה יישאר בשיח שלנו עם השלטון המקומי. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> שנייה. זה כאן נושא מהותי, הלא מה פתאום בא עכשיו האוצר ואומר – הלוא ממילא 100% עובר לאוצר, המינהל לא מחזיק את זה, הוא מוכר ומעביר לאוצר, באה עכשיו המדינה ואומרת: אני רוצה מראש להפנות משאבים לטובת המטרו. מקובל, מה שחשוב שזה לא נוגע לכך שבסופו של דבר חלף השבחה זה כל התקבולים של הקרקע עליה משלמת המדינה 12%. זה דבר שצריך לחדד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תחדדו את זה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אלא אם אתם חושבים אחרת. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, זה עלה בשיח שלנו עם השלטון המקומי וזה חלק מההסכמות שנגיע אליהן. לא ציינו את זה בחוק בכלל, אנחנו לא חושבים שצריכה להיות פה התייחסות לעניין חלף היטל השבחה, זה הסדר שלנו מול השלטון המקומי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לא קשור לשלטון המקומי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה כן, זה כסף שמגיע לשלטון המקומי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי, הבנתי. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> תביני, נניח עכשיו מוכרים ב-100 מיליון שקל. איך מפנים את התקבולים, זה לא מעניין אותנו, יכולה המדינה עכשיו לבוא ולהגיד: התקבול שלנו הוא בניכוי המטרו, ואז מה שקורה, במקום לקבל 12% - אגב, גם כך זה לא היטל השבחה, אלא הרבה פחות מהיטל השבחה, אבל לא משנה, זה החוק, ואז בעצם ינכו את - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תעשו פה הבהרה מאוד ברורה שלכולם יהיה ברור מה ולאן הולך ולמי, לפי ההוראה של מנכ"ל עיריית תל אביב. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> שזה לא יהיה נתון לפרשנות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון, ואחר כך יגידו לי כוונת המחוקק. אז כוונת המחוקק, זה לא קשור להיטל השבחה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> זה חלף השבחה ואין להם כוונה לנכות את זה מחלף השבחה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז כוונת המחוקק שזה לא קשור להיטל השבחה ולא לנכות את ה - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יושבת הראש, זה חלק מהשיח שלנו עם השלטון המקומי וזה ילובן בשיח הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני פשוט מבהירה את זה לפרוטוקול, כי אני מה זה אוהבת שאני חוקקתי חוקים, אחר כך ראיתי שלחוקים האלה עשו – למשל היה לי על פיצויי פיטורין לעובדי קבלן, אחר כך יש הרבה פסקי דין ואז אני אוהבת שאומרים כוונת המחוקק ואני עוד חיה, זאת אומרת תשאלו ואני אסביר, לא צריך לפרש אותי. אבל גם פה, שלא תהיה אי הבנה מה הייתה כוונת המחוקק. תעשו הבהרה לסעיף הזה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני אומר שההבהרה הזאת תיעשה במסגרת השיח שיש לנו עם השלטון המקומי, אני מניח שנצטרך להגיע להסכמות בעניין הזה ונעדכן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה זה אתה מניח? ההבהרה מאוד ברורה, זה מה שצריך להיות כתוב, צריך להביא לפה עמדה ברורה ש ל רמ"י ואל תעשו תרגילים. אתה יודע מה? תלך ישר, תסתכל ישר. זו הדרך הכי טובה וכך הדברים ברורים, בסדר? אל תתחיל לזלזל. זה מה שאני מלמדת את הילדים שלי בדרך כלל וזה עוזר, אז אל תעשו לי את התעלולים האלה, בסדר? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> לא בנושא של הרשויות המקומיות, בנושא אחר, אנחנו רק מדגישים כי נאמר כאן שהכול עובר לאוצר המדינה, מדובר כאן במקרקעי ישראל שכלולים בהם גם כמובן רשות פיתוח מקרקעי המדינה ומקרקעי קק"ל וכל התקבולים האלה מעבירים ל - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה ברור לי, אבל המנכ"ל התייחס פה לנקודה ספציפית. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אני לא מגיב על הנקודה שלו, בכלל לא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> קודם כל אני צריכה להבין, לפרוטוקול, שכל הגורמים שאתה עכשיו דיברת עליהם, אני רוצה הבהרה מאוד ברורה לפרוטוקול שהם מבינים בדיוק את הסעיף הזה כפי שהם מבינים, שאחר כך אתם, פקידי הממשלה, לא תתחילו שם להתווכח על כל פיפס ונקודה, ומה שאמר המנכ"ל זו נקודה מאוד חשובה. תסתכל ישר, תלך ישר, זה בדרך כלל עוזר. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> בגלל שאמרת את המשפט הזה היה חשוב לי גם – << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> זה בסדר, גם קק"ל ורשות הפיתוח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני הבנתי מה אתה אומר, הם אומרים שזו לא הייתה הכוונה, בסדר, אז אני אמרתי את זה לפרוטוקול ואני רוצה שזה יובהר בצורה ברורה. אם אין בזה כוונה אז - - - << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> זה צריך להירשם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בדיוק, לפרוטוקול וגם בחוק. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אנחנו בהוראות המעבר. כי הסעיפים האלה הוצבעו, הם מחוקים. הם הוצבעו כבר. 39 לא הוצבע, אבל 40, 41 ו-42 הם הוצבעו כבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני כבר הצבעתי עליהם, אוקיי, סליחה. אז מה אנחנו יכולים עכשיו להקריא? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> סעיף 39 ואפשר לעבור להוראות המעבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז רק 39, בבקשה. << אורח >> תום חביב: << אורח >> פרק ד' : הוראות שונות פרק ג' – ביצוע ותקנות 339. שר האוצר ממונה על פרק ג' והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה עם פיקוח פרלמנטרי פה? באישור של ועדה? מה מקובל, גברתי היועצת המשפטית? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אנחנו בחנו את הסעיף הזה ואם הבנו נכון אז הכוונה היא יותר לתקנות הטכניות, האופרטיביות, אולי דברים שפחות רלוונטיים לכנסת, אלא אם כן יתקנו אותנו. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אני ממשיך עם הקו של ורד. יש מקומות ספציפיים בחוק שבהם נאמר התייחסות ספציפית ששר האוצר יתקיןתקנות בנושאים מהותיים כאלה ואחרים, ושם באמת היו הערות לוועדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי, פחות רלוונטי לנו, לכנסת. אז בבקשה, סעיף 43. אנחנו מקריאים עכשיו את כל סעיף 43. גורמי המקצוע, השלטון המקומי, תהיו בהאזנה, זה סעיף ארוך, אנחנו מקריאים ואחר כך כל מה שצריך התייחסות ספציפית לתת סעיפים ולכל מה שצריך, כי אי אפשר לפצל סעיף. תקראו עכשיו עד הסוף כולל התוספת. את התוספת הזו אני מכירה מפרקים קודמים, זו אותה תוספת. << אורח >> תום חביב: << אורח >> הוראת מעבר לעניין קביעת מתחמי השפעה 443. (א) בסעיף זה – "הודעת תמ"א 70" – הודעה בדבר הכנת תכנית מתאר ארצית למרחב מערכת המטרו במטרופולין תל אביב ובדבר התנאים למתן היתרים בתקופת הביניים‏; "יום המסירה להערות" – יום מסירת תמ"א 70 לוועדות המחוזיות להערות לפי סעיף 52 לחוק התכנון והבנייה; "יום הודעת השרים" – יום הפרסום ברשומות של ההודעה בדבר קביעת מתחמי ההשפעה על ידי השרים בהתאם להוראות סעיף קטן (ג); "מועד אישור תמ"א 70" – יום פרסום הודעה על אישור תמ"א 70 ברשומות; "מתחמי ההשפעה הזמניים" – המקרקעין המפורטים בהודעת תמ"א 70. (ב) בתקופה שמיום התחילה ועד ליום המסירה להערות, או עד ליום הודעת השרים, לפי המוקדם (בסעיף זה – תקופת הביניים), יחולו לגבי מתחמי ההשפעה הזמניים הוראות אלה: (1) לא תאושר תכנית משביחה במתחמי ההשפעה הזמניים, אשר עד יום כ"ג באב התשפ"א (1 באוגוסט 2021) טרם הופקדה, אלא בהתאם לכללים שקבעו שר האוצר ושר הפנים לעניין תשלומי מס השבחת המטרו או הבטחתם; לעניין זה, "הפקדה" – כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה; (2) לא תיעשה פעולה, כמפורט להלן, לגבי מקרקעין הכלולים, כולם או למעלה ממחציתם, במתחמי ההשפעה הזמניים, אלא אם ניתנה ערובה להבטחת תשלום מס השבחת המטרו, כמפורט בסעיף קטן (ג), בסכום השווה לסכום מס השבחת המטרו כפי שהיה חל לפי חוק זה בשל אותם מקרקעין אילו נכללו במתחם השפעה: (א) לא תירשם בפנקסי המקרקעין פעולה שהיא בבחינת מימוש זכויות במקרקעין אשר אושרה לגביהם תכנית משביחה; (ב) לא יוצא היתר לבנייה במקרקעין לפי תכנית משביחה, לא תינתן הקלה או לא יותר שימוש חורג לפי תכנית כאמור. (ג) לעניין ערובה להבטחת תשלום מס השבחת המטרו יחולו הוראות אלה: (1) סכום של 2/7 מהערובה יינתן בדרך של תשלום 20% מהיטל ההשבחה כמשמעותו בסעיף 3 לתוספת השלישית, לאוצר המדינה; הוראה זו תחול על אף האמור בסעיף 196א והתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה; (2) יתרת הערובה תינתן בדרך שיקבע שר האוצר, ורשאי הוא לקבוע הוראות לעניין דרישת הערובה, סוג הערובה, תנאיה, ודרך שחרורה וחילוטה. (ד) בתעודה החתומה בידו לפי סעיף 10(א) לתוספת השלישית לעניין תשלום היטל ההשבחה החל על מקרקעין, יציין יושב ראש הוועדה המקומית או מי שהסמיכו לכך, אם חלה חובת מתן ערובה להבטחת מס השבחת מטרו לגבי המקרקעין האמורים. (ה) בהוראות לפי סעיף 34(ג) יקבע השר הוראות בדבר אישור שנדרש בעל מקרקעין במתחמי השפעה זמניים להציג לרשם המקרקעין בדבר חובת מתן ערבות כתנאי לביצוע פעולה לפי תכנית משביחה במקרקעין האמורים. (ו) הופצה הטיוטה להערות בתוך שנה מיום התחילה, יהיו מתחמי ההשפעה כפי שנקבעו בה, ויחולו לגביהם ההוראות לפי חוק זה; ואולם, חלפה שנה מיום התחילה ולא הופצה הטיוטה להערות, יקבעו שר האוצר ושר הפנים, בתוך 45 ימים, את מתחמי ההשפעה שההוראות לפי חוק זה יחולו עליהם כאמור; (ז) קביעת מתחמי השפעה לפי סעיף קטן (ו) תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של מינהל התכנון במשרד הפנים, ותעמוד בתוקפה עד לפרסום הודעה בדבר אישור תמ"א 70, ויחולו הוראות אלה: (1) ערובות שניתנו לפי סעיף קטן (ב) לגבי מקרקעין שנכללו במתחמי השפעה שנקבעו לפי סעיף קטן (ו), יחולטו לצורך תשלום מס השבחת המטרו החל על המקרקעין; (2) ערובות שניתנו לפי סעיף קטן (ב) לגבי מקרקעין שלא נכללו במתחמי השפעה שנקבעו לפי סעיף קטן (ו), יעמדו בתוקפן עד למועד אישור תמ"א 70. (ח) פורסמה ברשומות הודעה בדבר אישור תמ"א 70, יחולו הוראות אלה: (1) ערובות שניתנו לפי סעיף קטן (ב) וטרם חולטו, לגבי מקרקעין שנכללו במתחמי השפעה לפי תמ"א 70, יחולטו לצורך תשלום מס השבחת המטרו החל על המקרקעין; (2) ערובות שניתנו לפי סעיף קטן (ב), לגבי מקרקעין שלא נכללו במתחמי השפעה לפי תמ"א 70, ישוחררו, ואחריותו של נותן הערובה על פי כתב הערובה בטלה ולא תהיה לו חבות נוספת כלפי הוועדה המקומית בעניין היטל ההשבחה בגין אותה תכנית; כמו כן יועבר חלק היטל ההשבחה ששולם כאמור בסעיף קטן (ג)(1) מאוצר המדינה לוועדה המקומית, והכול בהתאם לכללים שיקבע שר האוצר לעניין זה; (3) סכומי מס השבחת מטרו ששולמו או ערבויות שחולטו בשל מקרקעין שנכללו במתחמי השפעה שנקבעו לפי סעיף קטן (ו) ולא נכללו במתחמי ההשפעה לפי תמ"א 70, יושבו למשלם בניכוי חלק היטל ההשבחה שיושב מאוצר המדינה לוועדה המקומית, והכול בהתאם לכללים שיקבע שר האוצר כאמור בפסקה (2). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, יש פה תוספת. מה שבאדום. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> כן, מה שבאדום מה שאנחנו סיכמנו, ולא תהיה לו חבות נוספת. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ביקשת להגיד את זה, שהמדינה משאירה לוועדה המקומית. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> כן, זה התאום של הסעיף הקודם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תוספת, תקרא. << אורח >> תום חביב: << אורח >> תוספת התכניות הכלולות בתכנית המטרו: (1) תכנית לתשתית לאומית קו מטרו M3 (תת"ל 103); (2) תכנית לתשתית לאומית קו מטרו M1 מקטע דרומי (תת"ל 101/א); (3) תכנית לתשתית לאומית קו מטרו M1 – מקטע צפוני (תת"ל 101/ב); (4) תכנית לתשתית לאומית קו מטרו M2 (תת"ל 102); (5) תמ"א 70/א." << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, תסבירו מה שיש לכם להסביר על הסעיף הארוך הזה, אנחנו נתייחס לכל תת סעיף ואחר כך היועצת המשפטית עם ההערות שלה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה אני אחלק את זה, לצורך הפשטות, לשלושה מקטעי זמן. המקטע הראשון זה בעצם מתחם ההשפעה הזמני, הוא התחום שנקבע ב-77 שפרסמה המועצה הארצית ועד להפצת התמ"א להערות או להחלטת השרים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זו התקופה הראשונה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן, זו התקופה הראשונה. בשלב הזה המדיניות שתחול זה שמתוך ה-35% מס השבחת מטרו 10% ישולם למדינה ואז בעצם בעל המקרקעין ישלים את ה-50% שהוא היה צריך לשלם גם ככה. היתרה, 25% הנוספים, יינתנו בצורה של ערבות ולא בתשלום בפועל, אלא ערבות שהוא יעמיד כלפי המדינה. זה המקטע הראשון. המקטע השני זה מהעברת התמ"א להערות או החלטת השרים בהתאם ללוחות הזמנים שקבענו, ששם בעצם בגלל הוודאות התכנונית והעובדה שתחומי ההשפעה הם יחסית מדויקים בהפקדה של התמ"א, שם יהיה משטר של תשלום מלא, מהרגע הראשון, 35% שישולמו למדינה. זה המקטע השני. והמקטע השלישי זה מאישור התמ"א, ששם זה תחומי ההשפעה הסופיים, ששם יחול ההסדר - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גובה הערבות זה עד המקסימום? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן, זה השלמה ל-25%. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ערבות עולה כסף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זאת אומרת בשלב שני, כשהתמ"א כבר הופקדה ועוד לא אושרה אתה כבר רוצה 100% תשלום. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> נכון, זה בשביל להימנע מקיזוזים והחזרים. אחרי שהתמ"א מאושרת יש לנו כבר תחומי השפעה סופיים ואם בן אדם שילם או נתן ערבות ויצא מתחומי ההשפעה, אחרי שהתמ"א תאושר, אנחנו נחזיר לו את התשלומים שהוא העביר ונחזיר גם לוועדה המקומית את ה-10% שגבינו מהיטל ההשבחה שלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה חושב שזה בסדר? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> שנחזיר? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה שאתה גובה 100% לפני שזה 100%. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני חושב שבגלל הבשלות של התמ"א והעובדה שמההפקדה של התמ"א ועד האישור שלה יהיו טיובים, אבל אני לא צופה שיהיה שינוי דרמטי, וזו גם העמדה של מינהל התכנון, וזה מה שבדרך כלל קורה בתמ"אות, ובשביל להימנע מקיזוזים והחזרים, אני חושב שזה הסדר סביר ומידתי. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> חשוב גם לזכור, אנחנו פה מתלבשים על ההסדרים של היטל השבחה שאחד היתרונות שבהם זה שהגבייה בהיטל ההשבחה היא במהותה פסיבית. בשביל ללכת ולהוציא אחרי זה היתר ואולי למכור את הנכס ושהדברים האלה יירשמו, התנאי לזה זה תשלום ההיטל. ברגע שעברנו את המועד הזה של תשלום ההיטל וההיטל לא נקבע, מסיבה כזו או אחרת, אנחנו צריכים כבר לנקוט בגבייה אקטיבית אם גבינו בחסר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אם גבית בחסר עדיין יש לך ערבויות, מה הבעיה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אם יש ערבויות זה בסדר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה הלכת לפי טיוטה שתמ"א הופקדה, אבל היא עוד לא אושרה סופית. אתה גבית לצורך הדוגמה בחסר, שאתה מאוד מאוד לא אוהב את זה, ובסוף אושרה תכנית והתברר שבמקום X צריך לשלם Y. הקבלן הזה, היזם הזה, לא יברח לך כי יש לך ערבויות שלו. למה עכשיו הוא צריך לשלם? למה שעכשיו קנית דירה והיא עדיין נמצאת בשלבי בנייה אתה קודם תשלם 100%? למה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אני חושב שההצדקה לזה בסוף שאנחנו לוקחים את הכסף הזה – אם הייתה פה אי ודאות - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל יש פה אי ודאות. אני אדרוש ממך תשלום מלא על דירה לפני שאתה קיבלת טופס 4. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> לא, אבל את הזכויות של תכנית השבחה הוא כבר קיבל. למעשה אנחנו כבר הגדרנו את זה כתכנית משביחה, הסכמנו שזו תכנית שקרתה אחרי ינואר 23', אנחנו מדברים פה על תכנית באמצע 23', אולי ב-24' או ב-25'. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל היא לא קיבלה תוקף. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> התמ"א לא קיבלה תוקף, התכנית המקורית כן קיבלה תוקף. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> התכנית שבגינה הוא ממוסה, הוא קיבל את כל הזכויות שלו. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> ומימש אותן. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> מימש אותן, הוציא היתר. אנחנו מדברים פה במצב שבשלב כזה הוא למעשה נפגש עם הכסף, כפי שאנחנו מתארים את זה בדרכים של היטל השבחה, במצב כזה אנחנו אומרים לו כן, תשלם בכסף, לא רק ערבות, ואם במקרה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ואם הוא משלם 100% הוא לא צריך ערבות? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> לא. הוא משלם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל למה לא לתת אופציה שבן אדם משלם לא 100% ועושה ערבות ולתת לו שתי אופציות, תשלם פחות ותן ערבות, או תשלם 100% בלי ערבות. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אנחנו עוברים ממצב של ערבות לתשלום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, רגע, אני מדברת איתך על משהו אחר. מנכ"ל העירייה, הבנת את הכיוון שלי? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> כן. בעיניי מצב שאנחנו מחזירים כסף הוא מצב לא טבעי, הוא מצב לא טבעי לגוף שלטוני. גוף שלטוני לא גובה יותר ממה שהוא צריך ומחזיק כסף, זו לא התנהגות נאותה. לכן אני חושב שכל עוד אנחנו מדברים על תכנית ביניים, זמנית, יש לנקוט כאן לצמצם ואחרי זה לגבות, אגב תוך כדי הבטחה לשני הצדדים, הבטחה על כך שאם מרחב ההשפעה יהיה יותר גדול והוא יצטרך להוסיף אז תהיה לו ערבות או כל דרך שנמצא כדי להבטיח את התשלום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה לתת ליזם שתי אופציות. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> המדינה, רשות המסים, עושה הרבה מאוד הליכים של גבייה והחזרים כל שנה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ניסית פעם לקבל החזר מס מהמדינה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> מיליארדים רבים המדינה מחזירה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איליה, ניסית פעם לקבל כאזרח החזר מס מהמדינה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> זה לא רלוונטי אליי, אבל למי שזה רלוונטי - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אני אגלה לך, ניסיתי. תקשיב, זה סיפור, אני לא אגיד מאיפה. על פניו הכול טוב ויפה, אבל רק תמלא את הטופס הזה שהאזרח מהיישוב בכלל לא מבין מה כתוב שם, אתה מגיש וזה לא נקלט וזה בעיה וזה זה, סיפור. אתה יודע מה? ברוסית יש פתגם כזה שלא משחקים במשחק בקלפים עם המדינה, למה? כי המדינה תמיד מרוויחה. לא משחקים ברולטה עם המדינה כי המדינה תמיד מרוויחה. אז תחשבו פה על הסדר של שתי אופציות, אנחנו חייבים לתת ליזמים, במיוחד בתקופת הביניים, גמישות. מי שיש לו יכולת שישלם 100%, אם זה יהיה יותר מדי אתם תחזירו אחר כך. אני רוצה לראות איך זה יקרה, אבל אופציה קיימת. האופציה השנייה שבן אדם משלם 80%, 70% - - - << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לפי סעיף 78, שזה בעצם מגדיר את מרחב ההשפעה על משהו כמו 300-250 מטר, עד כמה שאני מבין, נכון? << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> נכון, אנחנו מדברים שכרגע המצב הסטטוטורי הקיים הוא ההפקדה לפי 78, ואם נלך על זה זה מצמצם את מתחם ההשפעה. עכשיו, אם נחיל את הכללים בתקופת הביניים עד לאישורה של תמ"א 70 לפי מה שהופקד ב-78 אז זה עושה שכל כי זה פחות או יותר כרגע מה שהתכנון עשה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, ההודעה לפי סעיף 78, ויעל גם לא פה בשביל לציין את זה ולהסביר את זה, הייתה מאוד מאוד מצומצמת והיא קבעה כללים להיתרי בנייה בתקופת הביניים בשביל לא לסכל תכנון, אבל היא הייתה מאוד מצומצמת ורכה. חבל שיעל לא פה בשביל להסביר את זה. 78 לא מייצג את תחום ההשפעה בשום צורה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה לא תלכו במנגנון שקיים היום בשומות? ברגע שיוצאת שומה, תקן אותי, מנכ"ל עיריית תל אביב, ברגע שיוצאת שומה והולכים לערער אז יש הסדר שאומר ש-50% תשלום ו-50% ערבות, נכון? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> נכון. לפי התקנות מה שאתה אומר נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז יכול להיות שתלכו על הרעיון הזה, אותו דבר. << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> הנקודה על איזה שטח. כשאתה שם נישום אתה צריך לדעת אם חל עליו או לא חל עליו המטרו. אם הוא חל - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני הבנתי, אבל אני חושב שמלכתחילה צריך להיות הכי מצומצם ואם אחר כך יחול זה יהיה תנאי להיתר בנייה בהמשך, לכל דבר. אבל לעומת הדבר הדרקוני הזה שהם הסבירו עכשיו כאן, אז יכול להיות שעדיף ללכת על מנגנון קיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף פה שאלה כי אנחנו דנים פה על הפרטים, אבל בעיניי הפרט החשוב ביותר בסעיף הזה, אני אומר למה שחזרתי לפני כמה שעות, זה התאריך הקובע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו כבר הגענו לתאריך הקובע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר, התאריך הקובע פה, לפי סעיף (ב)(1) הוא 1 באוגוסט 2021. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני גם שמתי סימן שאלה. אבל זה הולך להשתנות, נכון? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שאלתי את עצמי, הרי לפני כן תיארתם שהתאריך הקובע הולך להיות ינואר 2023. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דיברנו על זה, אבל זה פה. כבר דיברנו על 1.1.23. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וגם זה בעיניי, גברתי יושבת הראש, צריך לקבל תיקוף של הוועדה הזו בעוד כשנה או פחות אם נראה שהקצב מתקדם. כי אם נגלה שכלום לא זז אז למה שמישהו ישלם מס שהוא על משהו ש - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מקבלת את זה, אבל אנחנו כבר קבענו שפעם בשנה יהיה פה דיווח, זה בדיוק בזמן הזה, ונראה. אתה צודק לחלוטין. אבל התאריך הזה כבר השתנה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מצוין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ליועצת המשפטית של הוועדה בטח יש הרבה הערות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל לא מיצינו את הוויכוח הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גם על זה יש לה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> כן, גם על זה יש לי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חברים מהאוצר, תהיו איתנו, כי יש פה דברים דרמטיים, זה בעצם לב העניין עכשיו. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> למעשה קובעים פה איזה שהוא הסדר שבאמת אין לו אח ורע וגובים מס מכוח מטרו שעוד לא קם, תכנית מתאר שעוד לא אושרה ואנחנו למעשה בונים על זה את כל המדרגות ואת כל התילים. גם בתוך התהליך ובתוך הוראות המעבר שאתם הצעתם יש את יום התחילה, יש את היום שהיא מועברת להערות הוועדות המחוזיות, היא לא מאושרת, אבל מהרגע הזה המס כבר נגבה במלואו. אנחנו רצינו להפנות שאלה למשרד המשפטים לגבי החוקתיות של השלבים, לגבי חוקתיות ההסדר הזה בכלל, לראות שאנחנו עומדים פה על קרקע יציבה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איפה היא? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> היא לא נמצאת. << דובר >> קריאה: << דובר >> כרמית לא פה. האמת שאין לי יותר מדי מה להתייחס, חוץ מזה שאנחנו ערים לקושי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז מה אתה עושה פה אם אין לך מה להתייחס? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, אנחנו עוד נבחן את זה בדיונים פנימיים, אנחנו מכירים את הקושי הזה, זה הוצף בפנינו. אנחנו נבחן את זה ביחד עם האוצר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה יודע מה אני יכולה להגיד לך? בוקר טוב אליהו, ועד עכשיו מה עשיתם? << דובר >> קריאה: << דובר >> אני משיב לגברתי בכנות, הקושי הזה הוצף בפנינו, אנחנו ביחד עם האוצר נבחן אותו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מתי? << דובר >> קריאה: << דובר >> לפני יום שלישי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ביום שלישי יש לי כבר דיון שקבעתי, אני רוצה תשובות ביום שלישי. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני יודע, לכן אמרתי לפני יום שלישי. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> עכשיו יותר מזה, אני רוצה להעיר, שככל שלא נקבעים מתחמי השפעה, זאת אומרת ככל שהתכנית לא מאושרת והיא לא מועברת להערות עד שנה מיום התחילה, או משהו כזה, לשרים יש אפשרות לקבוע בהחלטה מיניסטריאלית את מתחמי ההשפעה, שזה משהו שאני לא יודעת אם גם הוא קיים בעולם התכנון. תמיד מדברים פה על הזהירות הרבה, שלא להתערב בתכנון כי הוא שייך לתכנון, ופה השרים למעשה קובעים לנו עוד שלב. אז יש לנו מתחמי השפעה זמניים ראשוניים, יהיו לנו מתחמי השפעה זמניים שניים ואחר כך אנחנו נחכה לתמ"א שאני מקווה שעם דחיית יום התחילה לוחות הזמנים יצטמצמו והקושי החוקתי שלנו אולי באמת יילך ויצטמצם, אבל יש פה למעשה כמה וכמה קביעות ואז יתחילו מי קובע: הם כבר קבעו אז אנחנו נשנה את זה? זה כן ישתנה, זה לא. יש פה מתחם גדול מאוד של אי ודאות. תכנית תמ"א 70 עוד לא אושרה והמטרו עוד לא קם, זאת אומרת צריך להבין את העולם שאנחנו חיים. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> המטרו לא קם, אבל העולם זז וכמו שהיושבת ראש ביקשה ואמרה, צריך לראות שלא פוגעים בתכנון וצריך לראות שלא פוגעים במימוש והסיבה שהוראות המעבר הן כל כך מפורטות עם הסדרים מאוד מאוד מדויקים, קודם כל הן עברו את משרד המשפטים וגם את היועץ המשפטי לממשלה וגם את הממשלה. יחד עם זאת כל הערה שלך ושל הוועדה, הכול כתוב, אין שום דבר שאנחנו מבטלים, אחרי זה יושבים כל גורמי המקצוע וצריכים להביא תשובות. אני יכול להסביר אם את רוצה, בסוף יש כאן מימוש זכויות ומימוש הזכויות הזה הוא כתוצאה מזה שתת"לים מאושרים כבר וכתוצאה מזה שיש השבחה בפועל ויש מימוש זכויות בפועל. אז לא בכדי המנגנון של העירייה הוא גבייה פסיבית, כי דברים קורים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל עדיין אנחנו מרגישים פה, ההרגשה הפנימית פה בבטן, שזה משהו שהוא לא אי צדק מה שקורה פה? הכול יפה, הכול כתוב, הכול מצוין, אבל ההרגשה – << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש פה משהו חוץ מאי צדק, אני חושב שזה מה שעמדה היועצת המשפטית בדבריה, אנחנו צריכים לקבוע מספר נקודות ציון, אבני דרך, אבל אבני הדרך חייבות להיות תכנון, הן לא יכולות לבוא כהחלטות מנהלתיות כספיות. אז יש החלטה תכנונית אחת שמדברת על 77 ו-78, שזו החלטה תכנונית. הפעימה הבאה זה משהו ששר האוצר ושר התחבורה, שאין להם שום קשר לתכנון - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה גם כן, כל ההחלטות האלה צריכות להיות לפי גורמי המקצוע, זה לא צריך להיות שרים בכלל. שרים לא יכולים לקבוע דברים כאלה, הם לא יכולים. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אבל אתה מבין שזה מיסוי, זה לא רק התכנון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל זה קשור אחד לשני. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הרב שטאובר, תמשיך טוב, אם אני שר שצריך לקבל עכשיו את ההחלטה, אני בא ואומר לפקידים, תנו לי את המקסימום, תהיו רחבים, תנו לי את מתחם ההשפעה בגדול, כי מקסימום אני אתקן אחר כך, לא יקרה כלום, נכון? עם כל הכבוד, זאת לא חקיקה של תכנון ובנייה. זה נכון שאתם לוקחים את התכנון והפכתם אותו למיסוי עקיף, על זה אני צועק כבר מהישיבה הראשונה, אבל אתם עושים את זה פה פלסתר. עם כל הכבוד, הדברים האלה צריכים להיכתב על סמך – המילים האלה, מתחם השפעה, את יודעת כמה ויכוחים וכמה חשיבה וכמה עומק מקצועי צריך של האנשים שיחליטו את זה. זה לא האוצר, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מסכימה איתך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא האוצר, זה לא הפקידים המוכשרים של האוצר, זה פקידים אחרים. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> בסוף מה שיקבע את תחום ההשפעה זה אין מחלוקת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תגבה כסף בסוף. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> החשש שלנו זה שככל שנתלה את הדבר בתמ"א 70 - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה יודע מה? עוד יותר מפריע לי, אתה יודע למה? אז כרגע לקחו משהו רזה יחסית, אמרו בואו נלך על הבסיס של מתחם ההשפעה, יחסית. << אורח >> אורלי אראל: << אורח >> זה לא רק זה, זה כל תל אביב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני מתכוון ב-78. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני אגיד לכם מה אני רוצה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, תני לי שנייה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, אולי זה יספק אותך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני באמצע טיעון, את לא יכולה לקחת לי את זה. לא עוצרים בן אדם כשהוא נמצא בעלייה. אני אומר, בואו תיכנסו לפסיכולוגיה של ההחלטות. אתם אומרים התמ"א תוכרע על ידי אנשי המקצוע בוועדות וכו' וכו'. אז היום קבענו משהו על ה-78, משהו שהוא יחסית סביר. << דובר >> קריאה: << דובר >> 77. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 77, 78. אתם קבעתם משהו חדש, החלטת השרים על מתחם ההשפעה שאני יכול להמר עכשיו שהוא יהיה רחב מאוד, יחסית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה אתם מאותתים למקבלי ההחלטות בתמ"א? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> להרחיב את מתחם ההשפעה כמה שניתן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה הכול. סיימתי, אני בירידה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אנחנו רק רוצים לציין, יש פה עניין, יעל סלומון גם דיברה על זה כשהיא הייתה, יש תכניות שמתקדמות לא בגלל תמ"א 70 אלא בגלל המטרו. תמ"א 70 זו תכנית שאמורה לעשות תכנון מסודר סביב המטרו, אבל התכנון הלא מסודר סביב המטרו - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה אומר שההשבחה כבר קיימת היום. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> עצם זה שאנחנו הזכרנו את הסלים, עצם זה שהקו M1, M2,M3 מבחינת מוסדות התכנון זה כבר משהו שקורה, זה אומר שהוועדות המחוזיות מתייחסות אליהן כמשהו שקורה ונותנות זכויות בהתאם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, איליה, לסיכום. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> רק משפט אחד. מאוד מאוד חשוב לכולנו, גם לכם וגם לרשויות המקומיות, לנתק את הזיקה עד כמה שניתן שהמס חל רק ממועד אישור תמ"א 70, כי תמ"א 70 היא הכרחית לפיתוח של גוש דן, אבל אם יהיו כוחות, אם יהיו אנשים שילחצו, שיהיה להם אינטרס שתמ"א 70 לא יתחיל, כי הם כבר קיבלו את הזכויות שלהם, אז הם ינסו ל - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אין לנו בעיה שהמיסוי יהיה גם בתקופת הביניים, ברור שיש דינמיקה, אנשים מסתכלים שמאלה וימינה, קורים דברים, בסדר, אבל לא בצורה כזאת. ההסדר צריך להיות יותר הוגן. אתה לא יכול לגבות 100% ולדרוש 100%. תלך במודל של הערבויות, תיתן לאנשים אופציות, שני מסלולים, מי שיכול לבחור לעצמו אם הוא יכול להרשות לעצמו 100% מראש ואחר כך להתקזז, אולי הקבלנים הגדולים או היזמים הגדולים יוכלו אחר כך להתקזז עם המדינה, כי אולי יש שם כל מיני נושאים אחרים. תלכו על האופציה של ערבויות בנקאיות, נכון, יעקב? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה הבעיה, החשש הזה שלהם נובע מהבעיה של ערבוב המס עם ההשבחה. זאת אומרת כל העניין ההשבחתי הלך פה והכול זה רק מס. לכן אתם דואגים. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> קודם כל זה נכון, אנחנו שמים את זה על השולחן, הממשלה עושה כל מאמץ כדי שתמ"א 70 תאושר הכי מהר שאפשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש לזה הליך טבעי, זה ייקח עוד שנתיים. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אפילו אנחנו מנסים לעשות מהלך שבו אנחנו אומרים, אנחנו בוחנים את זה כרגע, שהתמ"א תאושר בשני טאקטים כשבטאקט הראשון ייקבעו רק מתחמי ההשפעה, באמת בשביל לתת כמה שיותר מהר את הוודאות לדבר הזה, שתקופת הביניים תהיה כמה שיותר קצרה. כי אנחנו רוצים, מבחינתנו אם תמ"א 70 הייתה יכולה להיות מאושרת מחר בבוקר זה הדבר האידיאלי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל זה לא יקרה, אתה יודע את זה. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> נכון, אבל אנחנו כן חוששים ממצב של לתת תמריץ לבעלי קרקעות להתנגד לתמ"א 70 ולהאריך אותה עוד המון המון חודשים בגלל שיהיה להם מיסוי מופחת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תראה, ערבות בנקאית עולה גם כסף, זה לא חינם. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אנחנו מבינים את ההערות שלך ואני חושב שאנחנו נעשה שיעורי בית ונחזור עם נוסח שהוא יותר ברוח הדברים האלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ברוח חקיקות ותקנות קיימות כי אתם ממציאים פה את הגלגל חבל על הזמן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, היועצת המשפטית. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אני אתחיל מהתחלה. הערה גורפת, אתם חייבים לעשות התאמות לחוק התכנון והבנייה, מה זה הודעה בדבר? תפנו לסעיפים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הודעה לפי סעיף 77. נעדכן. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> בסדר גמור. יום המסירה להערות, מתי, כמה זמן ניתן, זה יקרה, זה לא קרה, מתי זה קורה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יותר מפורט. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה יום המסירה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יום ההעברה להערות המחוזיות של התמ"א. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש לזה מעמד סטטוטורי? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן, זה כמו הפקדה, בתמ"א פשוט. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה דברים טכניים, יעקב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, שכחתי, אני כבר תשע שנים לא ראש עיר. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אחד הדברים שעלה, ופה גם תוך כדי הדיונים איתי אתם חידדתם, גם לעצמכם, את הקשר שבין התמ"א לבין ההשבחה. עלו הרבה מאוד שאלות, לגבי איפה שמים את הקו בין תכניות שהיו ושחלות, שמכוחן יש השבחה, ותכניות שמכוח המטרו יש השבחה. למעשה כל דבר שיאושר אחרי התאריך הקובע מבחינתכם הוא תכנית משביחה מכוח המטרו ויחול עליה מס. ועלתה שאלה גם לגבי תכנית כוללנית. אני יודעת שיש חילוקי דעות לגבי התכנית הכוללנית. אני לא איש תכנון, אז מה ההתייחסות שלכם לדבר הזה? מעבר לזה כל הסעיף הזה למעשה זה פחות הוראות מעבר, זה יותר הוראות פוזיטיביות לתקופת הביניים, אז צריך לנסח את זה בצורה כזאת. הסעיפים לא ברורים בכלל, זאת אומרת לא ברור מה שהקורא מבין, הוא לא מבין מתי בדיוק ה-40% מתחיל לחול, מתי בדיוק המס מתחיל לחול, חייבים לחדד את זה כי זה לא עולה מהסעיפים בכלל. כמובן שוב השאלה של כל החוקתיות של התהליך עצמו, ככל שתצמצמו את המרווחים אני מניחה שהחששות שלנו יצטמצמו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> סליחה, אפשר רגע להפריע? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תמ"א, אני מנסה לחשוב, הרי חלק מהעניין של השבחה זה לא רק קרקע מול תכנית, הרי שמאים לומדים הרבה מאוד שנים, למרות שאתה יודע זה המקצוע שכל מה שאתה צריך לדעת לעשות זה בערך ככה, אבל יש פה גם, נגיד שמתחם ההשפעה בשלב ראשון מדבר על תוספת של 600,000 יחידות דיור בגוש דן. סתם, אני מתפרע איתכם, אוקיי? וארבעה מיליון מטר מרובע משרדים. יגידו המומחים פחות או יותר לעשר-עשרים השנה הקרובות זה יהיה מבוקש, למה? כי ירצו לבנות. מה קורה עם בסוף מתחם ההשפעה גדל ובתכנית מתברר שעושים את זה לא רק פה, אלא גם כאן וגם כאן וגם כאן, אבל הכול זה תחת אזור גוש דן, אנחנו יודעים שהכמות גם מדברת, אם הולכת להיות הצפה, זה יבוא בחשבון בשומה או לא יבוא בחשבון בשומה? שאנשים לא ייכנסו לפרויקטים זה יכול לבוא בשומה או לא? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אבל השומה היא נקודה, בנקודת זמן שמישהו עושה שומה הוא שם את העניין. הוא לא מסתכל עכשיו אם יהיה בעוד שלוש שנים הצפה והמחירים יירדו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה נכון, אבל כשאתה מתייחס למשהו שבא מכוח של תכנית אחת, אני כמעט בטוח שתהיה הסתכלות גם על הדבר הזה כי אחרת אם ככה, אתה מבין מה שאתה עושה? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> בכלכלה הציפיות לעתיד מגולמות במחיר העכשווי. בהנחה שהולכת להיות הצפה אז זה יגולם במחיר של השומה. לפי התורה הכלכלית זה אמור להיות מגולם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל איך זה יהיה מגולם? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> שווי שוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה היית בוחן את שווי השוק? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> בנקודת הזמן שאנחנו עושים את השומה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יפה, אבל בנקודת הזמן הזאת בדבר המלאכותי הזה שהם בונים עכשיו, פה הבעיה שלי. מתחם ההשפעה, שנה אחרי שהם יעברו את השלב של הודעות מתברר לך שיש לך פי שניים שטח. << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> אבל אלה הכללים של היטל השבחה, היטל השבחה אתה עושה ליום אישור התכנית. יכול להיות שיעברו עשר שנים מיום אישור התכנית ואתה צריך לחזור אחורה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אין לי אישור לתכנית, איזה תכנית? << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> מה שהוגדר פה, התכנית שהשביחה, אותה תכנית. אתה צריך ללכת אחורה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל היא משביחה מהתמ"א, נכון? << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> לא, לעומת המצב הקודם שחל אתה עושה השבחה לתכנית החדשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה מדבר על תכנית בפני עצמה כשאתה יודע שיש לך תכנית כוללנית אחת גדולה בסופו של דבר, שזה התמ"א הזאת שנותנת את הזכויות האלה. << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> לא, לא זה מה שהם מתכוונים. << אורח >> אורלי אראל: << אורח >> הם לא יוכלו להוציא היתרי בנייה מתוקף התמ"א. לפי הבנתנו היום לא יוכלו להוציא היתרי בנייה מתוקף התמ"א, יצטרכו לעשות תכנית מפורטת, לא יודעת כרגע באיזה סמכות, אבל לא תוכל להוציא היתרי בנייה מתוקף התמ"א, היא תכנית מתארית כוללנית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל יש תכניות היום שלכם שאתם גם יכולים לקדם אותם עד שהתמ"א לא תהיה - - - << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> לא, לנו כתל אביב - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא כתל אביב, אני מדבר איתך על רשויות אחרות. << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> אז רשויות אחרות, כשהן הולכות למחוז עם תכניות חדשות אז המחוז מתייחס, האם צריך לתת פה זכויות מכוח מטרו, לא צריך לתת פה זכויות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, יש פה נקודה, אני באתי מכיוון אחד, אבל אני מבין עכשיו למה אתם רגועים, כי אתם כבר עם מחסניות של תכנון שאושר בתכנית כוללנית שיש לכם וכו', אבל בואו נתייחס לרשויות אחרות, שאולי אין להם את זה עדיין, וכשהם יבואו לנסות לאשר תכנית כזאת יגידו להם באופן טבעי בואו נראה מה מתפתח בתמ"א 70. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> חבר הכנסת אשר, ההשבחה שאנחנו מחשבים על פי הצעת החוק הזאת היא מתב"ע לתב"ע, היא לא כוללנית. עם התכנית המפורטת שחלה על המגרש היום או עד ינואר 2023, זו תכנית שמאושרת אחרי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש לכם איזה רפרנס של תכניות דומות בישראל? יש משהו דומה למה שאתם מתארים עכשיו? נגיד הקו האדום בתל אביב, או הרכבת הקלה בירושלים. ראיתם משהו דומה מבחינת התהליכים האלה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> המדינה לפני המטרו התנהלה בהפרדה, התכנון התחבורתי היה תחבורתי בלבד והתכנון האורבני אף פעם לא ליווה אותה ואף פעם לא היה במקביל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל, מנחם, אתם יש לכם ניסיון. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הפעם לראשונה המדינה עושה את זה ומתכננת ביחד ובמקביל לתחבורה גם את האורבני. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> יש דבר דומה ויש מסמכי מדיניות, לצורך העניין יש מסמך מדיניות של עיריית ירושלים, שמדבר על מה יהיה התכנון - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אם אני זוכר נכון, כי באתי משם, זה בעיקר נוגע לזכויות בנייה על קווי הרכבת. בזה זה נוגע וזה מאפשר הגבהה של גובה הבנייה שמוגבל בעיר ליד צירי הרכבת הקלה, אבל אני לא זוכר, אפרופו מה ששואל חבר הכנסת אשר, איזה ניסיון לשערך ולשנות את השומות באזורים האלה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> לא, אבל אז, ברגע שמסמך המדיניות, כמו שאתה אומר, מאפשר את ההגדלה הזאת, הוועדה המחוזית של ירושלים מאשרת תכנית באותו מקום, לאחר מכן יש תהליך ובסופו - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ובכל זאת, מנחם, הרי בעיריית תל אביב יש לכם עכשיו את קו הרכבת הקלה האדום, נכון? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> שם הסדר היה הפוך, קודם התאשרה תכנית מתאר ארצית שממנה עשו תכניות מפורטות וההשבחה נבעה מהתכניות המפורטות. פה עושים היפוך של הסדר התכנוני, אתה בעצם מאשר תכניות מפורטות וגובה מהם השבחה על בסיס זה שתתאשר תכנית ברמה מתארית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני כאן שומע גם את היועצת המשפטית ואני אומר כאן, זה ברור לכם ולנו שהרעיון הזה של גבייה על סמך תכנית שעוד לא קיימת הוא בעייתי מאוד. סימנו עכשיו תאריך של ה-1.1, אבל ככל שהפער הזה יצטמצם יהיה לכולנו, לכם ולנו, יותר קל. אם תקופת הביניים הזאת תהיה ארוכה אנחנו בבעיה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> כבוד היושבת ראש, לא הסברנו מספיק טוב כנראה. זה לא קשור לתמ"א, גם אם התמ"א בסוף לא תאושר. אנחנו יודעים שיש תת"ל שמאושר או שהולך להיות מאושר לגבי המטרו ויש שם תכניות שהן תכניות משביחות מבחינתנו, בין אם יש שם תמ"א 70 ובין אם אין. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל מה הרפרנס שלך? למה אתה משווה? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> הרפרנס הוא מבחינתנו מתחמי השפעה. יש מצב קיים נכנס אם יהיה מטרו ויש מצב חדש שמחר בבוקר אין תמ"א 70, נניח זה מבוטל מכל סיבה שהיא. תהיה כאן תכנית, עדיין יהיו כאן מתחמי השפעה כי המטרו משפיע. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> משפיע לרעה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> לפני רגע היה כאן נאום עם מצגת של המועצה הלאומית לכלכלה ש - - - עוזי, בסוף, שואלת כבוד היושבת ראש האם אני צריך לחכות לתמ"א 70. התשובה היא שכרגע מקודמות תכניות, הרעיון של הסעיף הזה - - - << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מנחם, למה? שנייה, אני אהיה רגע במקומם, לך מתכנית לתכנית. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> נניח שאושרה תת"ל ויש תכנית מקדמת דנא שהתחילה לפני עשר שנים ועוד ב-2 בינואר 23' תאושר, התת"ל לא נתנה לה מטר אחד, היא בעצם תכנית פוגענית. במה היא השביחה? כלום. מה שאמור להשביע זה לא התת"ל, מה שאמור להשביע זה תמ"א 70, ומה שהוא טוען שגם בלי תמ"א 70 תבוא הרשות ותגיד שיש עכשיו תת"ל בואו נתחיל לתת זכויות. זה מה שאתה אמרת. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> זה מה שקורה בפועל. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אבל זה עוד לא קרה. עד שאין זכויות, הרשות, או דרך תמ"א 70, בוא נניח שאנחנו - - - << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> ועדה מחוזית יכולה לתת זכויות? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> זה קורה בפועל. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> כן. שתבין מה אתה אומר, למה זה נראה לא חוקתי? כי אתה אומר שגם אם הוועדה המחוזית לא נתנה זכויות, גם אם הוועדה המקומית לא נתנה זכויות, גם אם תמ"א 70 לא נתנה זכויות אני רואה בזה כבר כתכנית שהיא משביחה שעליה צריך לשלם 75% מס. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> זה מתחם השפעה. מה זאת אומרת לא נתנה? אנחנו אומרים שהיא כן נתנה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> התכנית. יש תכנית - - - << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> יש ארבע קומות מאושרות במתחם ההשפעה? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> בעיריית רמת גן התחילו תכנית לפני עשר שנים. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> מתחם השפעה זמני, עמית, תדייק במינוחים. זה מתחם השפעה זמני. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> בסדר, אבל אם מתחם ההשפעה הזמני לא הופך להיות לקבוע - - - << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> גם במתחם השפעה קבוע. ברמת גן לפני עשר שנים התחילו לעשות תכנית והיא תופקד ב-2 בינואר 21' ויש תת"ל בתוקף, מה קרה ב-2 בינואר 23'? עוד לא קרה כלום. הם התחילו לפני עשר שנים כשעוד לא היה מטרו, יש זכויות, X זכויות, וכך הלאה, לא קרה כלום. מתי יכול לקרות משהו שקשור למטרו? כאשר או יש תמ"א 70, או שהעירייה תחליט ביוזמתה, לאור זה שיש תת"ל להגדיל זכויות ואז יש סיבה לבוא ליזם ולהגיד לו: תשמע, יש כאן מטרו. איך כל הזמן אומרים? יש מטרו, יש הגדלת זכויות, יש השבחה. ואנחנו הסכמנו לזה, אנחנו לא הסכמנו - - - עכשיו אנחנו אומרים שזה נכון. גם אני יש לי, אני לא משפטן, אבל יש לי ספקות לגבי החוקיות של זה, יש לי חוסר נוחות, איך נסביר לציבור על זכויות שהם לא קיבלו שהם משלמים עכשיו 75%? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא אמרתי שאנחנו חושבים שזה לא חוקתי? אנחנו רוצים לבדוק את הנקודה, רק לשאול. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אני אומר שוב, איך להסביר ליזם שלא קיבל מטר שהוא עכשיו צריך לשלם 75% כשהוא לא קיבל מטר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם לא תהיה תמ"א מי שיקבע את זה אלה אתם. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> תמונת הראי של זה, בסוף צריך לזכור שאנחנו באנו עם חקיקה שמדברת על ה-1 באוגוסט 21', למה? כי אנחנו עומדים ממש לבוא ולהראות לוועדה איך יש תכניות היום שמקודמות בהנחה שיש מטרו. תכניות שהתחילו את התהליך ו - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שמעצימות זכויות. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> זו גם הייתה העמדה של מינהל התכנון פה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תגיד לי, רק לפני רבע שעה או חצי שעה שאלה יושבת הראש שאלה וענה פה מישהו בכיר מאוד שנתן פה מצגת ואמר שכל התכנית הייתה בבוץ, נכון? כל המטרו היה בבוץ. לא, לא, לא, לא, אל תעשה ככה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> עשרות שנים היה בבוץ. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לפי שאלת היושבת ראש. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מהממשלה הקודמת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היא מתכוונת ארבעה חודשים, לא יותר. זה מה שעניין אותה. עכשיו, אתה אומר שקודמו כבר תכניות על ההשבחה. איש עסקים עם חוש ריח טוב לא משקיע בבוץ. אתם מדברים על משהו אמורפי, יכול להיות שהוא נכון באיזה שהיא צורה, אבל אתה לא יכול לפי זה - - - << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אבל איזה רשות תקדם זכויות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי יקדם משהו כשאני לא יודע בטוח אם הוא מתוקצב, אני לא יודע בטוח אם הוא עובר בוועדות המחוזיות. מחר יבוא לך איזה שר חדש שיחליט שלא צריך מטרו בכלל כי מטרו זה לא טוב. בחייכם, חבר'ה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אבל החלופה האחרת זה לתכנן בצורה לא יעילה היום ולסכן את התכנון. זו החלופה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז עם כל הכבוד יתכנס אדוני, ייתן איזה שהן אבני דרך, אם זה בערבויות ואם זה בתשלום, אחרות לגמרי, שחופפות קצת את חוק תכנון ובנייה ולא את חוק המטרו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הנושא הזה בעייתי ביותר בעיניי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שהייעוץ המשפטי צריך להיות פה שחקן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו לא מרגישים בנוח עם הוראות המעבר האלה, צריכים ללבן אותן, הן צריכות להיות יותר ברורות ויותר הגיוניות ויותר הוגנות. אוצר, תעשו שיעורי בית, אנחנו כן רוצים לקדם את פרויקט המטרו, אבל אנחנו לא רוצים ליצור פה משהו שהוא לא צודק. אז תשבו בבקשה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> יוליה, לא להעיר את יתר ההערות שלי? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לגבי הסעיף הזה? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> כן, המון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אז לגבי הנושא הזה, יש פה משהו שלא מסתדר גם מבחינה לוגית, אז על הנושא הזה בבקשה תשבו, איך אתם מסדרים את הוראות המעבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא רק לוגית, יוליה, את צריכה לדייק. זה לא רק לוגית, אנחנו משתמשים בדברים שהם כלי עבודה שהשתמשו בהם תמיד, אם זה במהלכי תכנון ובנייה ואם זה זה, יש פה המצאות חדשות. אני גם מבין אותם, זאת אומרת הם יוצאים מנקודת הנחה שאנשים לא טיפשים, רואים עכשיו, הנה כל החבר'ה מגיעים, הולך להיות מטרו, הכול טוב ויפה, אבל אי אפשר לחיות ככה, אתה לא יכול לנהל ככה דברים, בטח לא לגבות מאנשים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אם היה מדובר על חודש-חודשיים, אבל פה אנחנו מבינים שזה הרבה מאוד זמן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש תמימות דעים שלי ושל קינלי בעניין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אם קינלי חושב ככה וגם אשר חושב ככה וגם אני מרגישה ככה אז כנראה שזה אמת. אם זה נראה כמו ברווז אז זה ברווז. תעשו על זה, בבקשה, שיעורי בית. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> קודם כל ביקשתי להוסיף סעיף תחולה ברור, לעשות את ההפרדה מתי מתחיל, על איזה תכניות חל, על איזה תכניות לא חל, כי עדיין יש לנו תכנית שהופקדה אחרי המועד הקובע. אז מאוד חשוב להבהיר מה לא נכלל, אתם רק אומרים מתי ייכלל. השאלה, 'לא תאושר תכנית משביחה עד שייקבעו הכללים', קודם כל הדרישה שלנו זה אישור ועדה, היות שזה שינוי של חקיקת מס זה צריך להגיד לוועדה. קובעים כללים שהם לא הכללים של המס שנקבע, יש לנו כללי מס שנקבע, 35% מהיטל השבחה, ככה וככה, השרים פה סוברנים להחליט דבר אחר. יש פה איזה שהוא שינוי, כל שינוי, ככל שהתייעצנו עם צוות כספים אצלנו, צריך להגיע לאישור, זה כמו שינוי חקיקה. מעבר לזה מה יקרה עד שהכללים יאושרו, לא יהיו תכניות? אומרים 'לא תאושר תכנית משביחה אלא בהתאם לכללים'. צריך לבוא עם הכללים היות שככל שהחוק ייכנס לתוקף או התאריך הקובע ואין לנו כללים - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הכללים האלה רלוונטיים החל מינואר 23', בהתאם למועד שדיברנו עליו. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אנחנו דיברנו בעולם של ה-1.8.21. עכשיו צריך להבין שככל שלא יהיו כללים אי אפשר להפקיד תכניות, זה משהו שחשוב לשים אליו לב. וכמובן לשים את ההבחנה מתי 40% חל, מתי המס מתחיל לחול, שזה יהיה ממש ברור בחקיקה, כי זה לא ברור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש עוד משהו, ורד? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> יש לי כל מיני הערות ניסוחיות שאני לא רוצה להלאות אתכם. אני חושבת שדי דיברנו על הכול. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> בוא נגיד שלשר אוצר יש סמכות להוריד מע"מ בלי אישור כנסת. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> בסדר, איליה, בוא נתווכח על זה אחר כך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש לו גם סמכות להעלות? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> באישור מליאה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, אתה אמרת שלשר האוצר יש סמכות בלי כנסת, הנה. אני שואל אותך שאלה קטנה, את אותו חצי אחוז שהוא רוצה להוריד - - - << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אנחנו לא מבקשים להעלות. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> הורדה של מס. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איזה הורדה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה יודע מה? אם שר האוצר מוריד מסים אני מוכנה להשאיר את הסמכות אצלו. אם תהיה אופציה של העלאת מסים זה רק דרך הכנסת. כל מה שלטובת האזרח, מה שנקרא סיעתא דשמיא, אם לא אז אנא שיתכבד ויגיע לפה. סיכום. עברנו היום על כל הפרק, יש הרבה מאוד הערות, הערות מאוד חשובות, יש דברים מהותיים. ורד, תעזרי לי קצת לסדר את הדברים, תאריך תחילה, תאריך סיום, כל הנושא של התחדשות עירונית שדיברנו עליו. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> התחילה מסוכמים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> התחילה כן, אבל יש שם נקודה של התחילה שאתם צריכים להביא לי נוסח מסודר, נכון? << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> מתחם ההשפעה, צריך להחליט עליו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, מתחם ההשפעה, אין לי - - - << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> לא, בתקופת הביניים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> קביעת התשלום של הרשויות, אז אמרנו שזה יהיה שר אוצר ושר הפנים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני עכשיו אסכם מה שאני זוכרת, אני מאמינה שרשמתם את כל הדברים, נכון? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גם היועצת המשפטית רשמה. אני זוכרת, התחדשות עירונית בכל ההיבטים כולל היחידנים, כולל מתחמים, כולל נושא של מיסוי, שגם שם התווכחנו, מה יהיה בסמכות של שר האוצר עם שר הפנים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שלא יהיה היוועצות, אלא באישור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הנושא של תאריך תחילה יש לנו, אם יש שם נקודה אחת שצריך לסגור אותה. הנושא של תקופת החוק, מה שהציע השלטון המקומי, לא שמעתי מכם מה אתם אומרים על זה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> העניין של הפרשי ההצמדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הנושא של הפרשי ההצמדה, איך זה יהיה. תאריך מדויק של עדכון. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> שזה יהיה באישור השרים. הוספת הוראה שבאמת ההגדלה של המסגרת תהיה בכפוף להוראות כל דין, שינוי של מתחם השפעה בהגדרה ב-27(א)(1), לחשוב להוריד את סעיפים (6) ו-(7) לסעיף 27 בגלל הבעייתיות שלהם. להכניס את העקרונות לסעיף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו פשוט חוזרים על אותם דברים. אנחנו פה הרבה מאוד שעות, כולם כבר עייפים. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> לא, לאחד את סעיפים (6) ו-(7), לא להוריד. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> כתוב לי לחשוב להוריד את הסעיפים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני חשבתי להוריד אותם, תראו מה אתם עושים. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אם אנחנו מורידים אותם אנחנו לא הוגנים כלפי הכנסת, כי אז אין לנו 50% מהמקורות ואז - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> על העבירה הזאת נמחל לכם. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> זה לדורות הבאים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אין 100%, איליה, תמיד צריך להתפשר במשהו. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> בסעיף 27(ג) שר האוצר יקבע בהתייעצות עם שר הפנים. פה ביקשה הוועדה באישור, אם אני לא טועה, אלא אם כן תתקנו אותי. את הסכומים שיעבירו הרשויות המקומיות ביקשנו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה סעיף בעייתי שאנחנו רוצים שיהיה על זה יותר - - - << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אין בעיה. וגם להוריד את התאריך. הייתה חשיבה שמשרד האוצר התחייב לעשות כדי לא לדחוס 1,500 מרפסות, אלא לעשות - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> פטורים. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> סעיפי הפטור, ביקשנו לעשות שיקול דעת ולהתייחס לזה. שחרור של היתר הבנייה, סיפור של סעיף 30, הודעה לחייב, הגבלה בזמן, תוך חמישה ימים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שאתם חייבים לתת אישור לוועדה המקומית. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> העניין של ערעור המדינה על השומה. הצעתם להתייחס, להגביל את האפשרות של הערעור בגלל הבעייתיות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כל התהליך שם. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> עבודות הפיתוח, הייתה הערה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סעיף 37? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> נכון, שכמובן צריך לעשות איזה שהוא תיאום בין הרשות המקומית ל - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, תחשבו על זה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> ולגבי סעיף 38, מה הכוונה, שיהיה ברור לאן הכסף הולך, שלא קשור לחלף השבחה, צריך להתייחס לזה. סעיפי פקיעה של החוק, אנחנו דיברנו, התייחסות כללית לכל הסיפור של הוראות המעבר שהזכרנו כרגע, שינוי של תאריך התחילה שהוא כבר מסוכם. ואם יש דברים שלא ציינתי - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל הכול בפרוטוקול, פשוט היה לי חשוב עכשיו לעבור, בטח על הדרך יש עוד כל מיני דברים קטנים שהייעוץ המשפטי פה כתבו. לסיכום, אני מודה לכולכם על הנוכחות, על התרומה, על הדיון, אנחנו נפגשים ביום שלישי בשעה אחת. מחר אנחנו צריכים להפיץ נוסח מעודכן, תשבו, תראו מה אפשר. יש לנו דיונים ביום שלישי וביום חמישי, עד שלא יהיה פה עשן לבן, אנחנו חייבים להתקדם ולמצוא פתרונות לכל הסוגיות. תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 19:00. << סיום >>