פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 62 ועדת החוץ והביטחון 04/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 341 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (04 בפברואר 2025), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, הכנה לקריאה שנייה ושלישית - בחינת יעדי הגיוס המספריים המופיעים בתוספת השנייה להצעת החוק (מ/1502). << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר ינון אזולאי קארין אלהרר יעקב אשר רם בן ברק אברהם בצלאל מיכל מרים וולדיגר משה טור פז מאיר כהן שרון ניר יבגני סובה צביקה פוגל אלעזר שטרן חברי הכנסת: ולדימיר בליאק מירב כהן מתן כהנא משה סולומון משה סעדה אורית פרקש הכהן גלעד קריב אפרת רייטן מרום נאור שירי מוזמנים: יוסי פוקס – מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה קובי בליטשטיין – המשנה למנכ״ל משהב״ט, משרד הביטחון אביגדור דיקשטיין – רע"ן חרדים, אכ"א, משרד הביטחון גיל לימון – משנה ליועמ"ש ציבורי-מנהלי, המחלקה למשפט ציבורי, משרד המשפטים דרור גרנית – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נטע בר זיו – רכזת תעסוקה אג"ת, משרד האוצר ראובן פינסקי – מנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי דני יתום – חכ"ל ענת מאור – חכ"ל, יו"ר עמותת ליל"ך רבקה ווייל – פרופ' מן המניין, אוניברסיטת רייכמן ד"ר חיים זיכרמן – הפקולטה למשפטים, הקריה האקדמית אונו דוד שרז – מיסד תנועת 'אל הדגל' גל כהן – יו"ר מועצת המנהלים עיינה פארמה, הייטק למען ישראל אורי קידר – מנכ"ל 'ישראל חופשית' חן אברמוביץ – סמנכ"לית 'פנימה' - פתרונות ישראליים איילת השחר סיידוף – עו"ד, 'אימהות בחזית' יורי נחושתן – עו"ד ד"ר שירה אמסילי – פורום "שותפות לשירות" חנה כהן – דודה של ענבר הימן שגופתה חטופה בעזה, משפחות החטופים רונן אהל – אח של אלון אהל שחטוף בעזה, משפחות החטופים עמית לאופר – חברה של אלון אהל שחטוף בעזה, משפחות החטופים מרב סבירסקי – הוריה נרצחו ב-7 באוקטובר ואחיה איתי סבירסקי נרצח בשבי חמאס וגופתו הושבה לישראל, משפחות החטופים דבורה גונן – אזרחית, אם שכולה ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים נוגה כוכבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, הכנה לקריאה שנייה ושלישית - בחינת יעדי הגיוס המספריים המופיעים בתוספת השנייה להצעת החוק (מ/1502) << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון, אנחנו בהמשך דיון מן הישיבה אתמול שהופסקה בגלל שהיינו צריכים לעבור לדיון חסוי. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מספר 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, בחינת יעדי הגיוס המספריים המופיעים בתוספת השנייה להצעת החוק. אנחנו נכנסנו לנושא של יעדי גיוס, מכסות גיוס, הצעות שונות ששמענו כאן מחברי הכנסת. אני אבקש עוד פעם מחברי הכנסת בדיון להתמקד כמה שאפשר בסעיפים האלה. אני אאפשר ככל שהזמן יאפשר זאת לנציגי הגופים השונים שעוסקים בגיוס ו/או נציגי פורומים ותנועות שונות הרלוונטיים לדיון לדבר. גם מהם אני אבקש, אם אפשר לסעיף מה טוב, אם רוצים לומר דברים יותר כלליים, אז ודאי במסגרת הזמן הסביר. לאחר שאמרתי את כל אלה, מכבדות אותנו כמה ממשפחות החטופים שביקשו גם לומר לנו כמה מילים. בבקשה, קודם כל רונן אהל, אח של אלון אהל. << אורח >> רונן אהל: << אורח >> לפני שנתחיל, ממש נשמח אם תוכלו להסתכל לנו בעיניים, להקשיב לנו באמת, לצאת מהטלפונים וליצור אווירה באמת מכבדת כמו שאנחנו רוצים שתהיה פה. אני רונן אהל, אני אח של אלון אהל שנחטף מהנובה, שנחטף מהמיגונית ליד רעים, שנחטף עם הירש, אליה ואור. כל התארים שהוא קיבל עכשיו, שנמאס לי להגיד אותם, כי אני מחכה רק לתואר אחד שיהיה לו, אלון ששב, חזר הביתה. אנחנו נמצאים פה לא בשביל לכעוס או לצעוק, אנחנו לא במקום הזה, גם לא להאשים, לא נראה לי שיש לי איזה שהיא יכולת להחליט מי אשם פה בדבר הזה, לא מסמכותי. אנחנו באים לבקש לקחת אחריות מכולנו, מכל מדינת ישראל, מכל הממשלה, מכל המדינה, לקחת אחריות על מה שקרה ולעשות מה שצריך לעשות שזה להחזיר את החטופים, את האזרחים שלנו, של המדינה, להילחם עליהם. זה מה שאנחנו צריכים להילחם עליו. איך אנחנו רוצים לבקש מנוער להתגייס ולהילחם על המדינה כשאנחנו לא נלחמים עליהם? לא נלחמים על האזרחים שלנו. אני נמצא פה עם חברים של אלון שכולם תרמו את חלקם למדינה ואנחנו נהיה פה בתקווה עוד שנים ארוכות במדינה הזאת ונחווה מה שנחווה. יש דברים שזה לא בשליטתנו, אנחנו יודעים את זה ואני לא מבקש שתבטיחו לי ביטחון, אי אפשר להבטיח דבר כזה, ביטחון זה אמונה, זה משהו שנמצא בנפש, ביטחון זה הרגשה. אני לא מבקש שתבטיחו לי את זה, אני מבקש שתבטיחו לי שתעשו הכול כדי להוציא את אח שלי מעזה, כדי להילחם על האזרחים, כדי להילחם על אזרחי מדינת ישראל, וזה אתם יכולים להבטיח וזה אתם צריכים לקיים. זה מספיק לי לעתיד שלי לדעת שכנראה יקרו פה עוד דברים, אבל אני רוצה לדעת שמדינת ישראל, שממשלת ישראל, תעשה הכול כדי להילחם על האזרחים שלה, וככה נוכל לעבור הכול, כל מה שיהיה לנו פה. כל המדינה וכל העם במצב הנורא הזה. אנחנו עם חזק ומאוחד, כמו שאנחנו רואים, ויציב, אנחנו רוצים שזה יהיה לעוד שנים ארוכות, בשביל זה אנחנו צריכים לחזק את עצמנו ומה זה אומר? שנדע, כל מי שעומד פה מאחוריי, האנשים שיישארו פה עוד שנים ארוכות לעתיד מדינת ישראל, שנדע שאפשר לסמוך על המדינה. שנדע את זה. אני נמצא פה עם עמית, חברה טובה של אלון, שגם הייתה איתו בנובה, אני אשמח שתספרי לנו. << אורח >> עמית לאופר: << אורח >> תודה. כמו שרונן ביקש גם אני אבקש את תשומת ליבכם ואת העיניים שלכם, כי אני מאמינה בתקשורת דרך העיניים. אני מאמינה שאם תסתכלו לי בעיניים ולא תהיו בטלפונים ולא תדברו אחד עם השני אז יהיו לנו כמה רגעים, כמה דקות, שבהם אני אתקשר איתכם ואתם תתקשרו איתי. אני רואה את זה דרך העיניים שלכם. אני אתחיל ואגיד שב-7 באוקטובר אני הייתי בנובה עם אלון, ועכשיו אחרי שאני אגיד את זה פתאום תסתכלו עליי אחרת. אני אמנם הייתי שם יחד עם אלון ואני 487 ימים מטפלת בנפש שלי, הולכת לטיפול, יש לי משפחה סביבי, יש לי חברים, אני עושה הכול בשביל לחזור לחיים שהיו לי פעם, אבל החיים שהיו לי פעם לא יכולים לחזור, לא רק כי הייתי שם, כי החבר הכי טוב שלי נמצא שם. אני יודעת שכל יום באים אליכם משפחות ואתם שומעים הרבה סיפורים, לחלקם אתם מצליחים להיקשר, לחלקם קצת פחות, זה בסדר, אנחנו בני אדם, אבל הסיפור שלי ושל אלון התחיל לפני כמה שנים ואני בחרתי בו, כמו שכל אחד ואחד בוחר פה יום יום להיות ליד האנשים שקרובים לו. אני בחרתי בו, הוא לא משפחה שלי, אני פשוט בחרתי שנעביר ביחד את החיים. אלון היה אמור לעבור לגור בתל אביב יחד איתי ועם עוד חברים, היינו אמורים לטייל, לעשות הרבה מאוד דברים. ואני לא אתחיל לספר לכם את זה כאן כי אתם בטח כבר יודעים שהחיים שלהם נעצרו והם במנהרות. אתם שומעים את זה כל יום, אבל אני כן אבקש שתסתכלו לי בעיניים והעיניים שלי אומרות הרבה ואני 487 ימים לא יכולה לחזור לחיים שלי, כי אני מחכה לו. הוא החבר הכי טוב שלי, אני מתגעגעת אליו. אני לא יודעת מה אתם הייתם עושים במקומי. אתם יכולים לחשוב הרבה מאוד דברים, אני אכבד אתכם בכל דבר שתגידו לי כי זו הדרך שלי בחיים, אבל אני לא יודעת אם הייתם בוחרים לבוא במקומי, ילדה בת 24, מה היא יודעת, היא בטח לא מכירה את הפרצופים שלכם. אז אני באמת לא יודעת, אני באמת לא מכירה את הפרצופים של כולכם, אבל אין לי דרך אחרת כי עשיתי הכול, כמו כל החברים והמשפחה של אלון, עשינו הכול, דיברנו עם כולם, הלכנו לעצרות, הלכנו לפגישות, אנחנו מתפללים, שרים שירים, מה שלא תחשבו עשינו ואלון עדיין לא בבית, אז באתי גם לדבר איתכם ולבקש מכם. אני לא אצעק ואני לא אקלל ואני לא אתעצבן, תבחרו, בחיים שלכם תעשו מה שאתם רוצים, יש לכם תפקיד, אתם יושבים פה לא סתם. אני לא יושבת פה כל יום, אתם יושבים פה כל יום, בחרנו בכם, הציבור בחר בכם, אז תעשו כל מה שאתם יכולים שאלון יחזור לחיים שלו, כי אלון נחטף כשהוא היה בן 22 ובעוד שבוע הוא יהיה בן 24. אני לא יודעת מה אתם עשיתם בגיל 24, אבל בטח לא ישבתם בשבי. אז מה שאני מבקשת מכם זה לזכור אותנו ולזכור אותם ולהיות פה ולעשות הכול הכול הכול בשביל שאלון יחזור ובשביל שכולם יחזרו הביתה. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה גם לך. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> בקצרה, שני הוריי נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר, איתי אחי נחטף מהבית של אמא שלי, שרד 99 ימים, נרצח על ידי השובה שלו, ככל הנראה בעקבות הלחץ הצבאי שהיה בסביבה וגופתו חולצה לפני כחודשיים והוא הובא לקבורה. נתחיל מזה שיום שבת היה יום, אני חושב שלכולם פה, של דמעות, דמעות של התרגשות עצומה מלראות את קית' מתחבק עם אביבה, לראות את עופר עם הילדים שלו, לראות את ירדן מתחבק עם עפרי. אני בטוחה שכל מי שפה מכיר את יחי וראה אותו ביום חמישי מתחבק עם ארבל. יום שבת היה עבורי גם יום של דמעות של כאב על החיבוק שלא יהיה לי, על החיבוק שהיה יכול להיות לי, הוא היה יום של דמעות של כעס על זה שהדברים היו יכולים להיות אחרת אם הם היו מתרחשים קודם. אני לא יודעת אם היה אפשר להציל את איתי, אבל אני בטוחה שהיה אפשר להציל חטופים אחרים. אנחנו ברגע קריטי מאוד, אנחנו יודעים שמתרחשת היום פגישה מאוד חשובה, אנחנו ברגע קריטי שאנחנו רוצים להבטיח את המשך המתווה, את השלב השני שלו, שיבטיח שכולם יהיו פה, שכולם יחזרו, ובתוך הרגע הזה נשמעים גם קולות מפחידים מאוד של טרפוד. אנחנו שומעים כל מיני קולות שיוצאים. אני חושבת ואני רוצה לבקש ולדרוש גם מכל מי שנמצא פה להשמיע את הקול שדורש את המשך המתווה. נכון, אתם לא יושבים בפגישה של ביבי וטראמפ היום, אבל לכולכם יש הרבה תפקידים ויש חשיבות נורא גדולה לקול שלכם ולאמירה ברורה שדורשת את המשך המתווה להחזרת כולם עד אחרון החטופים. ואני רוצה לדבר על המחירים המאוד מפחידים וכואבים שהמדינה שלנו נאלצת לשלם. נוצרה משוואה שהיא מאוד לא נכונה והיא נוראית אפילו, כאילו את המחירים משלמים בגלל החטופים. את המחירים המדינה שלנו נאלצת לשלם בגלל ההפקרה שהתרחשה כאן ב-7 באוקטובר, בגלל שלא היה מי שיציל אותם. אם המדינה שלנו הייתה מספיק חזקה ערכית אז היו מציגים לציבור את זה כך, שאת המחירים הכואבים והמפחידים אנחנו נאלצים לשלם, אבל אנחנו נהיה מספיק חזקים כדי להתמודד איתם, בעוד שאת מחיר ההקרבה של אזרחים המדינה שלנו לא תוכל להכיל. אני באמת רוצה לבקש מכם, מכל מי שנמצא פה, להשמיע את קולכם באמירה ברורה שדורשת את המשך המתווה. זה באחריותכם כנציגי הציבור, במיוחד מי שבקואליציה, בטח מי שבממשלה, בטח מי שיושב במקומות החשובים ביותר. זה באחריותכם, זה עליכם ואתם צריכים לדאוג שכולם יהיו פה. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, מרב. בבקשה, חנה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> זאת ענבר, כולכם מכירים אותה. ענבר בת 27, הייתה במסיבת הנובה, נרצחה באכזריות ונחטפה לעזה. מאז 487 ימים שענבר זרוקה איפה שהוא, אנחנו לא יודעים איפה, או שקבורה בתוך קיר, גם את זה אנחנו לא יודעים, ורק המחשבה הזאת שענבר נרצחה בצורה כל כך מזעזעת והגוף שלה לא זכה למנוחה, פשוט מייסרת אותנו, הורגת אותנו. הייתה עכשיו פעימה של נשים, אבל ענבר לא הופיעה שם בכלל כי היא שקופה, היא שקופה כי היא כבר לא בחיים ולא דרשו אותה, אותה ועוד שתי נשים, ואת כולם כן. בכלי התקשורת אמרו שהייתה עסקה של נשים, אבל ענבר היא אישה אז למה לא דרשו אותה? אנחנו לא יודעים את התשובה. קיבלנו כל מיני תשובות לקוניות כאלה. אני היום פה, הייתי גם אתמול פה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ראית אותי גם אתמול, ואני שוב היום פה. אני לא יודעת מאיפה אני שואבת את הכוחות שלי לבוא לפה, פעמיים, לפעמים שלוש פעמים בשבוע, ולהתחנן לקבל את הילדה שלנו לקבורה. אח שלי היה אתמול, היום כבר לא היה לו כוח, הוא לא הגיע, אני באתי לבד. אני נשבעתי לילדה הזו שאני אמשיך לבוא לפה ואני אמשיך להילחם עבורה בכל הכוח שלי. אני לא אגיע למצב שאין לי כוח, אני אמשיך לבוא עד שהילדה חוזרת הביתה לקבורה ועד שכל שאר החטופים חוזרים הביתה. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה גם לך, חנה. << אורח >> עמית לאופר: << אורח >> לפני שתעברו לדיון אנחנו נשמח לאיזה שהיא התייחסות כי נאמרו פה כל מיני דברים וכן חשוב לנו לשמוע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, כמו שגם ציינו הדוברים האחרים, אנחנו כמעט בכל ישיבה זוכים לנוכחות של נציגי המשפחות, גם כאלה שעדיין מצפים וגם כאלה ששוחררו הקרובים שלהם, ואני לא חושב שיש טעם כל פעם שאנחנו נחזור על המחויבות הברורה כל כך שלנו. << אורח >> עמית לאופר: << אורח >> אני דווקא חושבת שכן יש טעם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני לא חושב שאנחנו צריכים להתווכח על זה כשאין ויכוח. אני חושב שהמחויבות כאן מאוד ברורה, של כולנו, לא להזניח את הנושא הזה עד שאחרון החטופים והחטופות חוזרים למדינת ישראל, כי אני מאוד מסכים עם המשפט שהמדינה היא האחראית ולכן עניין של מחירים ודרכים וכן הלאה, המדינה אולי צריכה להחליט איך היא מחזירה, אבל היא מחויבת להחזיר בלי כל קשר לדרכים והטקטיקות והפעולות השונות שננקטות עד שאחרון החטופים חוזר אלינו. זאת דעתי ותרשי לי גם להניח שלדעה הזאת שותפים כל חברי הוועדה. תודה. המעבר הזה אף פעם לא קל ואנחנו כולנו גם בני אדם. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אני חושבת שברגע הזה לא סתם אנחנו מבקשים את זה, יש כאן רגע מסוים ביום הזה שאנחנו בחרדה מאוד מאוד גדולה, אנחנו ועם ישראל גם, שרוצה לראות רק את כולם חוזרים כבר, כולם רוצים לדעת מה קורה כרגע. אני כן אומרת, נשמעים כל מיני קולות, הקול של מי שתומך כרגע במעבר לשלב השני, במעבר ישיר לשלב השני, הוא קול נורא נורא חשוב והוא לא נשמע מספיק. הבקשה, אני חושבת שהיא לא בקשה של כל יום, כל יום היינו רוצים תגובה, אבל כרגע יש רגע שכולנו רוצים לדעת, כן, גם מה אתה חושב, כל אחד מחברי הכנסת שנוכחים פה, רוצים לדעת שיש תמיכה, אנחנו רוצים שתשמיעו את הקול שלכם, שתהיה דרישה ברורה. אני בטוחה שזה מה שהציבור רוצה, הציבור רוצה לראות אותם, ואני יודעת על עצמי, אני יודעת על בשר אחי, מה קורה כשהם חוזרים להילחם, מה עלול לקרות מעודף הזמן שם. ואני רק אגיד שכל מי שפה, כל האזרחים שפה וגם חברי הכנסת, כולנו שומרי הסף של המתווה להחזרת כולם, כל אחד באופן שבו הוא יכול, זו החובה של כולנו כאזרחי המדינה לדאוג שהם כולם יהיו פה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו אומרים את זה תמיד, אנחנו נעשה הכול כדי שהעסקה תושלם וכאופוזיציה אנחנו ניתן כל תמיכה ונעשה כל מה שצריך ברמה הפוליטית כדי שזה יקרה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> באופן מוזר או לא מוזר, גם הדיון לדעתי, אדוני היושב ראש, על הגיוס תלוי גם ביכולת שלנו להחזיר את כל החטופים, מפני שהחוסן הלאומי שלנו והחוסן הלאומי של החיילים שמתגייסים נובע גם מהידיעה שאם יקרה משהו יחזירו אותם בכל מחיר וצריך להבין את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת הייחודיות של הוועדה הזאת, רם, שאתה מכיר אותה היטב והמשפחות מכירות, שאני מתאר לעצמי כמי שהיה בתפקידים שונים ובמצבים שממש יש תחושת אי נוחות לעבור מדברי המשפחות לאיזה שהוא נושא קצת אזוטרי או משהו, אבל ברוב המקרים המעבר שהיה פה, אם אנחנו מדברים על זכויות מילואימניקים ואם אנחנו מדברים על גיוס ואם אנחנו מדברים על איזה שהיא סקירה חסויה, אז המעבר הוא קשה תמיד, אבל הוא רלוונטי גם לנושא הנידון. לכן אנחנו חייבים להמשיך את פעילות הוועדה, כמו שאמרתי, עם כל הקושי. ודאי שאני מצטרף לדברי החברים, לכן לא רציתי להיכנס לשיח הזה, סיעה כזאת, סיעה אחרת, אופוזיציה, קואליציה, החטופים הם של כולנו והמחויבות היא של כולנו ולכן אני לא חושב שצריך להיכנס לשיח הזה כאן. תודה. חברי הכנסת, אני עוד פעם מנסה למקד את הדיון. כמו שאמרתי, נשמעו דעות שונות, דיברו חלק מן הנוכחים לגבי הסעיף המדובר, היו הצעות של יעדים עם הסברים למה צריך לשמור על יעדים, היו הצעות של מכסות לומדים עם הסברים לא פחות מפורטים למה צריך לוותר על יעדים, למה זה לא מה שיביא את התוצאה ושצריך לעבור לשיטה של מכסות. גם חבר הכנסת סולומון וגם חבר הכנסת טור פז דיברו על איזה שהוא שילוב, אם אני זוכר נכון, בגלל האילוצים של השנה-שנתיים הראשונות ללכת על יעדים, לפי הדרישות של צה"ל, ולאחר מכן, מכיוון שצה"ל אומר שיכולים לגייס כל מספר אז לעבור לשיטות אחרות. אלה ההצעות ששמעתי עד עכשיו. אני זוכר, חבר הכנסת סעדה, שביקשת לדבר ולא הגיע תורך, אז בבקשה. אם יש עוד מישהו שלא בא לידי ביטוי אתמול אני אתן לכם זכות קדימה. בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתמול דיברנו על הנושא של יעדים ומכסות ואני חושב ששני הדברים זה לא פרקטי, לא אמת ולדעתי אפילו קצת ישראבלוף לכולנו, כדי להעביר עוד קצת זמן ואני אסביר. מי שאומר מכסות ואומר בוא ניתן מכסות של 1,000 לומדי תורה שלהם נאפשר ללמוד בישיבות וכל השאר יגויסו, בגדול מדובר על לגייס משהו כמו 90,000 אנשים. אין יכולת לצבא לאכוף, זה לא יקרה. לכן המכסות לא רלוונטי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מדובר רק מהמחזור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר גם במחזור, אבל אתה לוקח את כל חייבי הגיוס. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא חייב, אתה לא לוקח, אתה לוקח רק את המחזור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם אתה לוקח במחזור ואתה מגדיר 1,000 זה אומר - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בשנה הראשונה תיתן להם פטור, בשנה השנייה תיתן להם פטור, עד שתגיע לכולם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כרגע יש מ-18 עד 26 אנשים שהם חייבי גיוס. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה העיקרון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר, אמרתי, לכן זה לא פרקטי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה פרקטי, למה אתה אומר שזה לא פרקטי? זה לא פרקטי בשנה הראשונה, בשנה השלישית זה פרקטי על פי צה"ל. על פי צה"ל בשנה השלישית הוא מגייס את כולם. בשנה הראשונה 4,800, בשנה השנייה 5,600, בשנה השלישית את כולם. מה לא פרקטי בזה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ברשותך. ההצעה היותר רלוונטית זו ההצעה של היעדים, שהיא אומרת שאנחנו נגדיר יעדים לצבא והצבא יגייס את היעדים האלו. איפה הבעיה? אין מנגנון. הגדרנו יעד של 6,000 בשנה, מי מגייס אותם? ועד ארבע הארצות מ-1800? מס גולגולת מרוסיה? כאילו מי קובע? הישיבה? השטעטל? זה נראה לכם הגיוני. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בוא נדבר על זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם רוצים להחזיר אותנו 200 שנה אחורה? לכן אני אומר, צריך להגיד אמת לציבור וביושר, לא זה ולא זה, לא יגייסו אף אחד, אלא מה? נרוויח זמן וזה ייתן תחושה טובה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז מה כן? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש דרך אחת לגייס ודיברתי איתך עליה יולי, בעבר והיא פונה לכל האוכלוסיות. הדרך הפשוטה היא באמצעות לא שירת לא קיבלת, ואז זה שוויוני לכולם. זה לאו דווקא לחרדים, זה לכולם. כל מי שלא ישרת לא יקבל. אם אתה עושה את זה, אז זה על הפרט. כי כרגע כשאתה מציב יעדים, יולי, אתה לא מציב את זה אליי, אני הפרט, זה לא מעניין אותי. יותר מזה, כשאתה תבוא אליי לישיבה ותגיד לי: תתגייס אתה, אני אגיד: למה אני? מי קבע? זה גם לא יתפוס בבית משפט וגם לא יעבור בית משפט. התחושה שלי שאנחנו כולנו משחקים בנדמה לי וכולנו יודעים שהחוק הזה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה עלול להפוך את הצבא למקצועי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו משחקים בנדמה לי והחוק הזה שיחוקק בשעה 14:00 ב-29 במרץ, ב-14:01 בעתירה, בצו זמני, הוא ייעצר. זה מה שהולך להיות. אנחנו יודעים ואנחנו משחקים בכאילו. אני אומר בוא נרים מסך. קרה משהו ב-7 באוקטובר, הגיע הזמן לומר אמת, הגיע הזמן לשנות ולשנות כלפי כל האוכלוסייה, כולנו יודעים שמתוך ה-150,000 לא מתגייסים 75,000. לא כולם חרדים. 36,000 הם לא חרדים, הם ערבים והם לא עושים דבר למען מדינת ישראל, לא עושים שום דבר ומקבלים הכול. הגיע הזמן, ואני מצפה גם מהנציגים של הייעוץ המשפטי, שאתם רגילים לא תמיד לומר אמת ואני יודע, זה שגור - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> נו, התחלת טוב, למה אתה מקלקל? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי אמת היא לכולם. כי אתם עם כל הכבוד נוהגים לדבר על חרדים בטוב טעם, אבל כשזה מגיע לערבים אתם מצטנעים. למה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה לא החוק, משה, שדנים בו. חוק על ערבים צריך להגיש ואנחנו נתמוך בזה, בוודאי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תביא חוק גיוס לכולם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש חוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יולי, שייתנו לי לסיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, תנו לחבר הכנסת סעדה לדבר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אנחנו תומכים בהצעת החוק שלו, רק שזה צריך להיות משלים ולא במקום. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו חוזרים לדיון שכל אחד צריך להשמיע רק דברים שאחרים אוהבים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חוק הגיוס ברמה המשפטית, למי שמבין במשפט ולא בפוליטיקה, ויש כאלה שמבינים בפוליטיקה, חוק הגיוס חל על כולם, אין פטור בחוק, ומי שרוצה, תקראו באותיות הקטנות, אין פטור לערבים, אני לא מכיר פטור כזה. יש פטור לנשים מטעמי דת, אין פטור לערבים. מהמקום הזה אני אומר אם מתחילים אז מתחילים מחדש. מאחר שאין מנגנון גיוס בשיטת היעדים, הדרך היחידה לייצר מנגנון גיוס זה באמצעות תמריצים. אם אתה אומר: אם לא שירת לא קיבלת מחיר למשתכן, אז בן אדם יעשה את החשבון שלו אם הוא רוצה להתגייס או לא וזה חל על כל האוכלוסיות, כי גם יש חילונים לא מתגייסים ואף אחד לא מדבר על זה בכלל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל, סעדה, הם לא מקבלים גמלת אברך, הם לא מקבלים סבסוד במעונות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה משפטן, למה אתה מטעה? דנים בתיקונים לחוק, בוא נעשה תיקון לחוק לגיוס ערבים ונתמוך בזה, אבל זה לא הדיון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה כן הדיון, כי עכשיו מתחילים את הכול. לכן כשאנחנו מתחילים את זה עכשיו זה הזמן לדון מן היסוד בעניין הזה, כי אחרת לא נגייס אף אחד. גם לא יהיה חוק כי הוא יידחה על ידי בג"צ וכולם יודעים את זה, ועשינו סתם עוד ישראבלוף. ולמה? אם אנחנו עובדים פה וזו עבודה רצינית, בואו נייצר משהו חדש, משהו שמאתחל מחדש את החברה הישראלית. זה לא צודק ולא נכון שבמדינת ישראל יש לא שירת קיבלת. זה מה שקורה היום וזה קורה לאוכלוסיות רחבות שלא משרתות והן מתועדפות, לא ברמה של זכויות. אני לא מדבר על שיח זכויות, אני מדבר ברמה של הטבות ואני זועק את זה כל פעם ולא פעם ראשונה, כי לצערי כולנו ממשיכים קדימה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> איזה הטבות הם מקבלים שאנחנו צריכים לגרוע? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ולשאלת האנשים איזה הטבות, לדוגמה באקדמיה. הבת שלי לא אוהבת שאני נותן את הדוגמה הזאת, אבל הבת שלי שהיא קצינה בשלדג, אתמול היא קיבלה קצינה מצטיינת בשלדג, אם היא תרצה ללמוד רפואה, פאטמה מאום אל פחם תהיה קודמת לה ותמומן על ידיכם, כולכם, ב-400,000 שקל. עכשיו למה? למה פאטמה ולמה אביב שלא עשה צבא או יעקב חרדי שלא עשה צבא, למה שיהיו קודמים לבת שלי? הבן שלי, שעשה 270 יום, ואתם שלחתם אותו לחאן יונס, אתם שלחתם אותו לסכן את החיים שלו באמת כל יום שעה שעה, דקה דקה, אבל אחרי שהוא עשה את זה לא אמרתם נואש, מדינת ישראל שלחה אותו לעוד 80 יום, יש זמן לכולנו, כשהוא נכנס למחיר למשתכן לפני חודש, הוא אמר לי: אבא, התחתנתי בין הסבבים, אני רוצה לקנות דירה, אמרתי לו שיילך למחיר למשתכן. הוא שאל אותי, בשאלה כיהודי טוב, איפה? בפרויקטים של הערבים באום אל פחם, אבא? בנצרת? שאלתי את עצמי למה יש להם פרויקטים? זה הטבה. הרי 100,000 מתמודדים, זוכים 4,000, זאת אומרת 96,000 לא מקבלים, למה ערבי שלא שירת את מדינת ישראל צריך לקבל? למה אתם לא שואלים את זה? למה אתם לא זועקים את זה? למה בן אדם שעשה 270 יום ובנס הוא חזר, שלחתם אותו לעוד 80 יום, בתקווה שהוא יחזור, והוא צריך לעמוד במחיר למשתכן אחרי ערבי באום אל פחם? תגידו, אנחנו מדינה בהפרעה? והתשובה היא כן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, הוא רוצה לגור באום אל פחם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הטבה זה כסף שהמדינה נותנת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל הקרקע באום אל פחם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא צריך לתת הטבות מחיר למשתכן למי שלא שירת, לא משנה באיזה מקום במדינה. שירת קיבלת, לא שירת לא קיבלת. זה קורה היום בלימודים אקדמאיים, זה קורה במחיר למשתכן, זה קורה היום בשירות המדינה. למה מדינת ישראל צריכה לקלוט אדם שלא שירת שירות צבאי? יולי, אני לא מדבר על מי שעשה שלוש שנים פלוס מילואים במלחמה, אני מדבר על אנשים שלא עשו יום אחד, שלא יודעים מה זה הירוק הזה. למה זה חשוב? כי אתה יודע שהסנקציות לא יעבור בג"צ, זה לא משנה מה תעשה ואתה יודע את האמת של זה ואתה יודע שאת היעדים אף אחד לא יאכוף. איך אתה יכול לייצר חוק שאין לו אכיפה? למי תפנה, לישיבת מיר? לקול תורה? לוועד ארבע הארצות? אני באמת שואל, מס גולגולת כמו שהיה מקובל שהיו לוקחים את הכפריים העניים ואומרים: אתה תתגייס לצבא? אתה רוצה להחזיר אותנו 200 שנה אחורה? לכן אם הדיון הוא רציני אנחנו צריכים לא רק להגדיר יעדים אלא מה מנגנון הגיוס. כשאתה אומר יעד, מה המנגנון? מי קובע? מי מביא? מי אחראי? ולא יכול להיות חוק בלי מנגנון ולכן אני מצפה מכולנו, מה שאני אומר זה לא פופוליזם כי זה גם פוגע בי כקואליציה, ואני מצפה מחבריי לאופוזיציה, אל תהיו פופוליסטיים, כשזה חרדים אתם מתנפלים בכל הכוח, כשזה ערבים קול דממה דקה. אותו דבר גיל לימון, כשזה חרדים אני רואה לתיאבון, כשזה ערבים, למה? למה צריך לגייס אותם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגייס, מי אמר לך לא? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הגיע זמן אמת והתפקיד שלי לשים לכם מראה ולהראות לכם את האמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הלוואי שהיית חבר בקואליציה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> משה, אני רוצה להבין. אתה פה מעלה עוד הצעה, אתה אומר לנו תעזבו את היעדים והמכסות, נלך על מה שאתה מציע גם בחוק שעבר בקריאה טרומית, לא שירת לא קיבלת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, ולצרף אותו לחוק הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני קודם כל חושב שיש פה בלבול במושגים. יכולים להיות יעדים בהתאם למה שצה"ל קובע מלווים בסנקציות כולל, כמו שאמר פה ראש אכ"א, בר כליפא, סנקציות שפוגשות את הפרט ויש את כל העולם של ההטבות, שאני לפחות מאוד בעד שנחוקק משהו בסגנון של לא שירת לא קיבלת שנוגע לכולם. מסכים איתך. אבל במידה שאנחנו הולכים רק על זה, אם כבר הזכרת את הקנטוניסטים, ואפילו בשטף הדברים שלך דיברת על זה, אז בעצם מי שהוא בעל משאבים ונולד לצורך העניין חרדי או ערבי, זה לא משנה, למשפחה של יהלומנים גדולים, אז אין לו דאגה למחיר למשתכן ואין לו שום דבר, ואם זה העיקרון היחידי של לא שירת לא קיבלת, אז הוא יצפצף על העיקרון הזה, ואפילו בישיבה או בלי ישיבה הוא יכול להמשיך באורח החיים שלו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז בוא אני רוצה להפתיע אותך, היום מי שמאוד לא רוצה לעשות צבא, ולא משנה אם הוא חרדי, חילוני או ערבי, אפשר בנקל. ואני מכיר את האנשים האלו והם לא דתיים ולא מתורתו אומנותו ודי בנקל היום אפשר לא לעשות צבא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, אתה מדבר על אישורים רפואיים. אני מבין את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי שרוצה להתחמק לא נוכל לכפות עליו, אבל מה אני רוצה? מה עושה הסנקציה? היא יוצרת תמריץ - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה לא סנקציה. נפריד את הדברים, סנקציות זה למשל שמי שלא התגייס, אם נגיד זה מה שיהיה כתוב בחוק - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ייפתח לו רישום פלילי. זה סנקציה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בדיוק. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> פה זה מניעת הטבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בעבר הרחוק, לפני מספר עשורים ביטלו את קצבאות הילדים, בית המשפט לא קיבל כי הוא אמר שאתה לא יכול לקחת זכויות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה דברים בסיסיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומר, מה שאני עושה, אני שולל הטבות ולשלול הטבה ממי שלא שירת זה גם הגיוני כי הטבה היא לא לכולם, היא לחלק. ולכן את ההטבה הזאת אני שולל לך, אבל אני יודע שהדבר הזה יתמרץ אנשים להתגייס ואין לי ספק, כמו שראש הממשלה בנימין נתניהו הצליח להוציא את האישה החרדית לעבודה אחרי שקיצץ קצבאות ילדים, אותו דבר זה אותו תהליך שיקרה, לא ביום אחד, אבל זה תהליך שיקרה. וגם, יולי, התחושה של המשרתים, ברמה של המשרת, כשהוא בא למחיר למשתכן, ולא העדפה של 20% אלא העדפה של 100%, זה אחרת. וגם בלימודים אקדמאיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הבנתי את הכיוון שלך, תודה. רם בן ברק, בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אני לא שולל את הגישה שלך, אני רוצה להעיר כמה הערות מאוד קצרות, זה יהיה קצר. דבר ראשון, מקובל עליי, פחות או יותר, ישרתו יקבלו, לא ישרתו לא יקבלו. זה דבר שהוא נכון, צריך ליישם אותו וזה צריך להיות בנוסף לסנקציות פליליות למי שמפר את החוק. דבר שני אני רוצה להעיר משהו לגבי הערבים כי זה תמיד צורם לי. אני מאוד בעד גיוס ערבים, מאוד, אני חושב שזה דבר מאוד חשוב, אני חושב שהיה צריך לעשות את זה מזמן, אבל אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת, במיוחד מימין, שברגע שאתה מאפשר גיוס של ערבים אתה גם פותח את כל הצבא לערבים כי שוויון זה שוויון. שוויון זה שהוא יוכל באום אל פחם להגיד שהוא רוצה להיות טייס בחיל האוויר ואתה לא תוכל להגיד לו: אתה לא יכול כי אתה ערבי. אתה צריך להסתכל על זה בצורה כוללת ולא לזרוק סיסמאות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שירות זה כולל שירות לאומי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ואם הוא רוצה להיות טייס תגיד לו לא? אם הוא ירצה להיות ב-8200? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ואם הוא יעשה הערכת אמ"ן מה תגיד לו? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם הוא יתאים אז הוא מתאים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני פעם אמרתי, חבר הכנסת סעדה, שאני מייחל ליום שהאזרח הערבי הישראלי יהיה ראש המוסד. אמרתי זה את זה פעם, חטפתי חבל על הזמן מהצד שלך, אבל התכוונתי שכשאתה מבקש דברים אתה צריך גם לתת להם שוויון מלא. אי אפשר להחזיק את זה רק ביד אחת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שירות לאומי ושירות אזרחי הם יכולים לעשות. אם אתה רופא אתה יכול להיות - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא יבחר אם הוא רוצה שירות אזרחי או צבאי. אתה תחליט לו אם הוא יעשה שירות אזרחי או צבאי? מה, אתה אלוהים? אם יש שוויון וחל עליו חוק הגיוס אז מגיע לו הכול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היום מישהו מונע ממנו להתגייס? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה שוויון? רם, אתה יכול להגיד שמי שעשה יקבל. אם הוא רוצה הוא יתנדב בשירות לאומי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא יחליט מה הוא עושה. במדינה כל אזרח רשאי, אני רציתי להיות ביחידה מסוימת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ולא קיבלת? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה דיון אחר לגמרי. אני מציע שהפרק של גיוס ערבים - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יירד מהפרק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ממש ככה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> - - יסתיים להיום כי אני מזכיר לכם, חוץ מהסעיף הספציפי, אנחנו בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מספר 26) (שילוב תלמידי ישיבות). מי שמעוניין לדבר על גיוס ערבים, כמו שאמר פה חבר הכנסת סובה, אנחנו נגיש הצעת חוק ונדון בה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> עוד משפט אחד, רציתי להוריד מסדר היום את גיוס הערבים. לא, הערבים לא קשורים לעניין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קשורים מאוד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא קשורים לעניין. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ואם הערבי ירצה להיות קמ"ן אוגדה גם צריך לפתוח לו את האופציה הזאת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שסעדה צודק במאה אחוז שבלי סנקציות אף אחד לא יגיע, וזה צריך להיות אישי וזה צריך להיות על המתגייס. אני חושב שלא לדבר על 60,000 כי 60,000 זה לא רלוונטי. מדברים על מחזורי הגיוס היום של בני ה-18 של היום, אנחנו יודעים בדיוק מה הצבא יודע לעשות, כולם מגיעים ללשכת גיוס, הצבא מגייס את ה-4,800 שהוא יכול לגייס כרגע, כל השאר הוא נותן להם פטור כי הוא לא יכול לגייס אותם, או שהוא עושה להם משהו מקוצר. שנה אחרי זה 5,600 ואחרי זה את כל המחזור. זה מה שהצבא אמר והולכים על המחזורים של בני ה-18, אנחנו לא צריכים אנשים בני 28, יש בני 26 עם ארבעה ילדים, לא שווה המאמץ מה שנקרא. לכן אני בהחלט בדעתך - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הם עשו את המאמץ והביאו ארבעה ילדים, זה גם מאמץ לאומי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כן, בעזרת ה'. חוק הגיוס שקיים היום, צה"ל יגייס כמה שהוא יכול וכל השאר – << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. בבקשה, יבגני סובה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אגיד את זה בשפה הצבאית, אנחנו צריכים לעשות את זה במקביל ולא בטור. קודם כל אני תומך לגמרי במה שאומר חבר הכנסת סעדה, מי שלא משרת לא יקבל. אני אלך עוד יותר, הגשנו הצעת חוק, מי שלא ישרת גם לא יצביע. אם אתה לא משרת - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא ייתנו לך, זו פגיעה ב- - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תקשיב טוב, אתה עריק, אתה נפקד, נכנסת לכלא, יש מדינות במערב שמי שיושב בכלא לא מצביע. בארה"ב מי שיושב בכלא לא מצביע. אז אם אתה מתחמק מהצבא ויש סנקציה פלילית ורישום פלילי ומכניסים אותך לכלא, אפילו ליום אחד, שזה יום הבחירות, לא תוכל להצביע ביום הזה. אני חושב ככה, כל מי שמנסה למסמס ולהגיד בואו נעשה את זה במקום זה, הוא פוגע גם בקואליציה שלכם. לא שלנו, אנחנו באופוזיציה. הוא פוגע בקואליציה כי בסופו של דבר הזמן משחק נגדכם. יש פתרון פשוט, למשוך את החוק הזה, להגיד אנחנו רוצים לגייס את כולם, הצבא יידע להסתדר בשנת 2025 ו-2026 בתקווה שיגייס את כולם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוא אמר שלא. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל בסוף אם החוק הזה לא יתקבל והממשלה תיפול בגלל התקציב הנציגים של המפלגות החרדיות ימצאו את עצמם שהחוק – זה לא כמו פעם שהיה חוק טל שאתה מאריך אותו בתקופת הבחירות בשישה חודשים, המצב רק יחמיר. לכן אם אתם מנסים עכשיו לחוקק חוק כשאין הסכמה, בתוך הקואליציה אין הסכמה על החוק הזה, אתם תגיעו למצב שהתקציב לא יעבור, הכנסת תתפזר ואז תהיה לכם פה חגיגה שישה חודשים בתקופת הבחירות שהדחייה לא תעזור כי צה"ל יצטרך לגייס. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה רוצה להקדים את הבחירות או לא? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן הפתרון האולטימטיבי, תמשכו את החוק הזה, תעשו חוק לכולם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה רוצה בחירות או לא, יבגני? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בוודאי שרוצה בחירות. אני אומר, תמשכו את החוק הזה, חוק גיוס לכולם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חוק גיוס לכולם קיים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, תמשכו את התיקון הזה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוא כרגע עוזר לקואליציה להישאר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תמשוך את התיקון הזה, 26, לא תצטרך. הדרג המדיני הפוליטי ייתן הוראה לצבא ויתחילו לגייס בהתאם לדרישות של צה"ל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפילו את ה-14,000 צווים עוד לא שחררו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, זה כבר סיפור אחר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת שרון ניר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אני מבקשת, ברשותך, קודם כל לדבר על המתודולוגיה. אנחנו ועדת חוץ וביטחון ואתה כיושב ראש בטח ביקשת, דרשת, מהממשלה, יושבים פה נציגיו של ראש הממשלה, נציגיו של שר הביטחון, את טיוטת הצעת החוק שלהם. מאחר שאנחנו מבינים שהצעת החוק שעומדת לפנינו היא הצעת חוק של ה-6 באוקטובר, היא לא תואמת ל-8 באוקטובר, אז לא ברור לי למה אנחנו מנהלים איזה שהוא סוג של דיון מתודולוגי מאוד חשוב עם שיח על הנחות יסוד מאוד מאוד משמעותיות, גם על מי הוא חרדי, גם על יעדי גיוס וגם על דברים מאוד חשובים שמופיעים פה בהצעת החוק, אבל הצעת חוק לפי מה שאני מבינה, ואמרנו את זה כבר בכמה וכמה דיונים, היא פחות רלוונטית ל-7 באוקטובר ואילך. ואני בטוחה שהחבר'ה הרציניים שיושבים פה בממשלה, גם במשרד הביטחון וגם במשרד ראש הממשלה, נתנו את הדעת על ההגדרות. אז הייתי שמחה אם לא היינו מקיימים חמישה דיונים בשבוע על איזה משהו שהוא אולי קיים בחדרי חדרים, אבל הוא נעלם מעיניה של הוועדה שצריכה לבצע פיקוח פרלמנטרי על מה שבסוף הממשלה רוצה להעלות וגם להעביר. אני חרדה מכך שאנחנו נגיע בסוף לאיזה שהוא ציר זמן שנקבל את ההצעה והיא לא תביא לידי ביטוי את היכולת שלנו להתייחס באופן רציני לסעיפי החוק של ההצעה המתגבשת בחדרי חדרים. זה דבר אחד לעניין המתודולוגיה, במיוחד לאור העובדה שאנחנו משקיעים פה הרבה מאוד זמן חשוב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שרון, אני מתנצל, אני לא רוצה להפריע לתא"ל במילואים, אבל אני לא אוהב תיאורי קונספירציה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה קונספירציה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בפעם ה-100 נאמר כאן המשפט הזה שאי שם בחדרי חדרים מתגבשת איזה שהיא הצעת חוק. אני 99 פעמים קודמות אמרתי שאין דבר כזה וכל עוד שאני יושב ראש ועדת חוץ וביטחון לא יהיה דבר כזה, הצעת החוק תגובש כאן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אולי לא אצלך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> או שאת חושבת שאני שקרן או שתפסיקו לומר את המשפט הזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חס וחלילה. אני שמתי את עצמי כחברת ועדת חוץ וביטחון שאתה יושב הראש שלה ואני חושבת שהנושא הזה צריך להיות מובא לפתחך ולוועדה כולה, אני ואתה לצורך העניין יחדיו. הייתי שמחה לראות אם יש איזה שהוא סוג של הצעה שמתגבשת ולא הובאה לוועדה או לא הובאה גם אליך. לכן זו בקשתי, בקשתי מופנית דרכך ואפילו באופן ישיר לאנשים המכובדים שיושבים כאן, שאם יש איזה שהוא סוג של הגדרות ותיאורים אנחנו נשמח לקבל אותם כוועדה. לא אליך חס וחלילה, אלא לאנשים - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני כן אפריע. אנחנו מסתפקים בהצהרות האמיצות שלך, אדוני יושב ראש הוועדה. מותר לי להגיד את זה, אני לא מהמפלגה שלך, ואני סומך עליך שאכן מה שייצא כאן הוא מה שיהיה, תודה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני מבקשת, אם יש משהו כזה, אדוני, שאני חושבת שגם אתה לא ראית אותו, אני באמת מבקשת מהאנשים החשובים שיושבים כאן שייתנו לנו להסתכל עליו, שנוכל גם לראות שהדיונים שלנו הם פחות תיאורטיים, יותר מעשיים. זה אחת. דבר שני, אני רוצה כמובן להתייחס לגופה של שאלה חשובה שהיא נוגעת ליעדי הגיוס. אני כמובן מתנגדת ליעדי הגיוס מהטעם הפשוט שהם לא מתכתבים עם מה שהציגו לנו בכל הדיונים, ראש אכ"א, בדיונים סגורים עם רח"ט תומכ"א, שמדברים על 10,000 חיילים ויותר אל מול השנתון החרדי, ואני חושבת שצריך להגדיר שמתחילים משנתון מסוים, כי מה שהצבא באמת צריך זה לוחמים ותומכי לחימה. אז צריך להתבונן אל מול שנתון ולא אל מול פוטנציאל, כדי לנרמל את המצב בסופו של יום של גיוס חרדים, של כולם, בהתאם לצורכי הצבא. לכן אני מתנגדת כמובן ליעדי גיוס כי זה לא תואם את צורכי השעה וגם לא תואם את צורכי הצבא. אני רוצה להגיד עוד משהו בהקשר של יעדי גיוס. אני רוצה להבין כי אנחנו תיכף נקפוץ גם לדיון של סנקציות. אני חושבת שככל שמדברים על סנקציות אישיות אי אפשר להתייחס ליעדי גיוס, זה חייב להתייחס למלוא הפוטנציאל, כי מי יחליט מי צריך להיות בתוך היעד ואיך הסנקציות ייגעו בכולם? אז גם בנושא הזה אני ארצה לקבל הבהרות ותשובות כי אני חושבת שהסנקציות האישיות חייבות להיות מוחלות על הפרט שלא מתגייס ולא תורם. ואני מתכתבת פה עם מה שאמר חבר הכנסת סעדה, בצדק, תשרתו תקבלו, לא תשרתו לא תקבלו. זה חייב לגעת בכולם. לכן כל המינוח הזה שנוגע גם ביעדי גיוס וגם בסנקציות חייב להסיר את המינוח של יעדי גיוס מהשולחן ולהתייחס למלוא הפוטנציאל השנתי שאמור להתגייס מתוקף חוק ומתוקף צורכי החוק. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. אני רק מזכיר שאנחנו עדיין לא בדיון על סנקציות, וזה נכון לגמרי, ולכן גם אנחנו לא מצביעים בסיום דיון על כל סעיף כי הכול קשור בהכול ואם הולכים על יעדים אז זה צריך להיות מלווה בסנקציות, ואם במכסות אז זה משהו אחר, זה ברור, אבל לגבי עמדת הממשלה, אני חושב שמבחינת התהליך אנחנו שומעים כרגע את עמדות חברי הכנסת. בשלב שאני אראה שזה נחוץ אני אתן גם למשנה למנכ"ל משרד הביטחון וגם למזכיר הממשלה להתייחס ולבקש את עמדתם לגבי אותם סעיפים שנידונים. אני עוד פעם מזכיר שאנחנו לא בסעיף סנקציות ולא בסעיף גיוס ערבים ולא בכל מיני דברים מאוד מעניינים, אבל לא שייכים לדיון הזה. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, את מעוניינת לדבר? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק מעוניינת לומר שבאתי בעיקר לשמוע. אני כן אומר עוד משפט שנאמר פעמים רבות, אבל בעיניי הוא באמת מה שעומד מול עיניי, וזה שמה שהיה הוא לא מה שיהיה. כלומר בהחלט צריך לדאוג שיהיה פה שינוי משמעותי. האם הוא יהיה יעדים או מכסות? אני לא יודעת. אני אגב פחות חוששת משוויון, רם ברק ידידי, אני מציבה מול עיניי את הצורך, לא השוויון. אני לא רואה בצבא את המקום של שוויון אלא את הצורך הקיומי שלנו ולכן אני תוהה מה באמת יביא את התוצאה הסופית והטובה ביותר ולכן באתי גם להחכים ובהתאם אני אחליט להצביע לכשתגיע העת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. רק שאלה, אתמול קיבלנו סקירה מאוד מקיפה מתת אלוף טייב לגבי הצרכים של הצבא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רק אני מזכיר שזה היה בדיון חסוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מתכוונת להיכנס לפרטים בשום צורה. כן נאמר שהשנה יתגייסו 4,800, אלו היו המספרים. אתמול התפרסם שהצבא מבקש להוציא כ-14,000 צווים ושר הביטחון עדיין לא אישר. אני רוצה אולי לנצל את העובדה שנמצא כאן המשנה למנכ"ל של שר הביטחון ומזכיר הממשלה להבין למה עוצרים את זה. תשובתכם. אני מבינה שהשר טרם אישר את הוצאת הצווים << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אני מכיר כרגע, כי גם אליי באו כל מיני שמועות של איזה שהיא כתבה של דפנה ליאל, נדמה לי, שמדברת על שהיועצת המשפטית לממשלה שלחה מכתב לשר הביטחון. אני לא מכיר את זה, ביקשתי כרגע לברר את הנושא הזה וכשאני אדע את התשובה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי אנחנו מגיעים לשלישון הרלוונטי בהוצאת צווים. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> כן, אני מכיר, אבל אני לא מכיר שיש מכתב ולא מכיר שיש כזאת החלטה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא היה סיכום דיון על זה, גיל? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני רוצה להבהיר, ברשותך, אדוני. קודם כל זה לא מכתב, יש עתירה לבג"צ, העתירות היישומיות לגבי הגיוס, למעשה עתירות שמבקשות בעקבות פסק הדין של בית המשפט העליון להוציא צווי גיוס לכל האוכלוסייה החרדית שחבה בגיוס ובמסגרת העתירה הזאת יש הודעות עדכון מעת לעת ובמסגרת זו גם מתנהלות ישיבות מעקב אצל היועצת המשפטית לממשלה. מה שפורסם אתמול זה סיכום דיון שנערך בשבוע שעבר שבו הצבא הציג את הנתונים העובדתיים לגבי היקף הגיוס משני השלישונים שהיו עד היום וגם הציג את התוכנית שלו, הוא מתכוון להמליץ לשר הביטחון להוציא 14,000 צווי גיוס בשלישון השלישי ואנחנו מבינים שזה אמור להגיע לפתחו של שר הביטחון. מה שיש זה סיכום דיון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה על ההבהרה, כי אנחנו גם מוצפים בפניות אם קיבלנו העתק של המכתב הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחתי לסייע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר על שירות נאמן לוועדת חוץ וביטחון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, הדוגמה למה שהיה פה עכשיו, זו הערה כללית שיש לי, אני חושב שהמיקום של המשפטנים בשלב הזה בדיון, ויש לי הרבה כבוד גם לפרקליטות, גם למערכת המשפט, אני חושב שהוא יותר מדי מקום. אני חושב שהדיון שלנו הוא קודם כל דיון ערכי. לפני שאנחנו בודקים כל פעם אם זה יעבור בג"צ או לא יעבור בג"צ, בואו נראה שזה עובר את המערכת הערכית הבסיסית של אזרחי מדינת ישראל. לכן במידה מסוימת שכל פעם אנחנו הולכים לבג"צ, לא רק אתה, זה כאילו אנחנו מכינים את התשתית להתגולל עליהם אולי עוד פעם או בואו ניזהר. אם אנחנו נעשה חוק כמו שאתה מתכוון, ואני לא צריך את ההצהרה שלך בשביל לדעת שאתה מתכוון, שבאמת הוא חוק לטובת מדינת ישראל ואת האחריות ההיסטורית שמוטלת על כתפינו אז עם בג"צ נסתדר. אני חושב שבג"צ יסתדר איתנו יותר משאנחנו נסתדר איתו. אני אומר את זה בגלל שאני חושב שזה באמת לב הדיון, הערכים הבסיסיים של מדינת ישראל. הנושא השני, אני אתן לך דוגמה איך אין פה קואליציה ואופוזיציה בהמשך למה שאמר חבר הכנסת סעדה. הוא אמר, אם ניקח את מה שרם בן ברק אומר ונגיד שיש 1,000 תלמידי ישיבות, נשארו 90,000, אדוני, אני אמרתי את זה כאן ואני אומר לך, לא נלך למה שחברי רם בן ברק אומר. הם אומרים 4,800 בשנה הראשונה, אוקיי, 10,800 בשנה הזאת יישארו בישיבות. תביאו לנו את ה-4,800 שמות. זה שפה של יעדים, מה שאני אומר, אבל שמתכתבת עם המציאות שאני מסכים איתו שאנחנו הולכים פה כל הזמן מסביב. אין 4,800 בשנה הזאת, אין ראשי ישיבות, אין פוליטיקאים חרדים שאומרים אנחנו עומדים מאחורי 4,800. אין 4,800, אין אפילו 4,800 וגם לא יהיו. לכן יכול להיות שהדיון הזה הוא מיותר, בוא נלך ישר לסנקציות, בגלל שאם אין 4,800 אז מה עושים עכשיו? אולי אם נלך לסנקציות נוכל אחר כך להשלים את ה-4,800 ואת ה-5,600, בגלל שהדיון הזה הוא באמת דיון בלה לה לנד. אני מאמין לכוונות הטובות של שר הביטחון, אבל אם אני עכשיו אלך איתו צעד אחד קדימה ואני אגיד אוקיי, איך אתה מביא את ה-4,800? הנה אני איתך, הוא לא מביא אותם. וזאת האמת. אנחנו שנינו היינו יחד בבסיס חשמונאים ואנחנו מכירים את המספרים. לכן גם מה שהצבא יכול וגם ההצגות של צורכי צה"ל, אין ספק, אנחנו לא צריכים להיכנס לדיונים, אבל מה שעומד פה בלב החדר זה אי הסכמה של הציבור החרדי לשאת בנטל באמת, אי הסכמה של הציבור החרדי ליטול במה שנקרא חירוף הנפש. ישב פה אתמול הרב מדן ואמר את זה, ולפני שבוע ישבה פה האם השכולה ריקי ברקוביץ' ואמרו לנו את זה, חבר'ה, זה לא תורה. לא צריך להגיד לך, אני מכיר אותך, אתה יודע מה התורה אומרת, והמציאו לנו סוג של תורה שהיא מפרקת את מדינת ישראל, את הערכים הכי בסיסיים שלה ואתה לא שומע הד מהצד השני שאומר אוקיי, אנחנו איתכם. הם לא איתנו. אז אפשר לעשות את הדיונים האלה, ויכול להיות שהקואליציה תגיד שהאופוזיציה מנסה למשוך זמן, אני לא מנסה למשוך זמן. אני אומר לך, שים פה עכשיו את ההצעה כמו ששר הביטחון רוצה, עם המספרים, עם הסנקציות, אני אומר לך שיהיה לנו דיון קשה מאוד גם בתוכנו ואתה יודע מה אני חושב בעניין הזה. ולכן במשפט האחרון אני רוצה להגיד שאני חושב שיכול להיות שבג"צ יסתכל ויגיד התייחסנו ברצינות להצעה שלא נמצאת פה בחדר, הנה, ואולי נציגי הממשלה יגידו תראו, הממשלה התייחסה ברצינות, קיימנו פה 30 דיונים ומזכיר הממשלה יושב פה כל דיון ויילכו לבג"צ ויגידו תראו את הרצינות שלנו, אבל סליחה שאני אומר את זה, יולי, בדיון הזה יש סוג של דיון חלול מכיוון שאנחנו מדברים עם עצמנו ואנחנו עושים מספרים כאלה או מספרים כאלה ואתה שומע את הצד השני שהוא רחוק כרחוק מזרח ממערב ממספרי המינימום שאנחנו אומרים אותם. לכן תעשו הפסקה של דיונים, תלכו לציבור החרדי, תגידו: אוקיי, נגיד שאנחנו אומרים 4,800, אתם איתנו? יאללה בואו. תביאו את השמות. הרי זה הולך להצעות מי הוא חרדי, מה זה מוסד תורני, כל הדיונים האלה. נחסוך לכם, תביאו לנו 10,200 שמות מהמחזור שנשארים בישיבות, אנחנו נדע לגייס את כל השאר. הם לא איתנו. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. מירב כהן, בבקשה, אחריה משה סולומון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה, כבוד היושב ראש. קודם כל אני רוצה לומר בפתח הדברים שלי, אל תיקח את זה למקום של חס וחלילה לפקפק בכוונות, אני מאוד מעריכה את העבודה שלך ויודעת שהכוונות הן מאוד מאוד טובות וההשתדלות היא מלאה. מה שקורה זה שיש איזה שהוא דיון מעגלי. כיוון שאין נוסח ואנחנו הולכים רק על פי כותרות שנקבעו בחוק מלפני המלחמה אז יש לנו הרבה מאוד סתירות פנימיות בתוך הדיון. אנחנו מדברים על מיהו חרדי אבל זה לא רלוונטי אם אנחנו הולכים לפי שיטה של מכסות. אנחנו מדברים על יעדים או על מכסות, יש כל הזמן הלוך ושוב. אתה מדבר על סנקציות על מוסדות, אבל זה לא רלוונטי בעולם של מכסות. זאת אומרת אין נוסח שעל פיו אנחנו הולכים ולכן הדיון הוא מעגלי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מירב, אני חייבת להעיר, הטענה הזו שבה ועולה וצריך להעיר, יש הצעת חוק שמונחת על שולחן הוועדה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל כל הדיונים פה פותחים אותה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, הדיונים הם דיונים בהתאם לסעיפי החוק, וכפי שהסביר יושב ראש הוועדה, אין הצבעה בסיומו של כל סעיף מכיוון שבסופו של דבר צריך לקבל החלטות והדברים יתכתבו אחד עם השני, אבל יש נוסח. אנחנו קוראים את הסעיף, אנחנו מפיצים סקירות, יש דיון, בסופו של דבר יצטרכו לקבל החלטות והדברים ידברו אחד עם השני. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה לא מתכתב עם העקרונות שהסכים עליהם שר הביטחון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הנוסח הוא לא רלוונטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מירי, אנחנו דנים בנוסח שהוחל עליו דין רציפות, רק שמאז שהונח הנוסח הזה על שולחן הוועדה ועד החלת דין הרציפות קרה משהו קטן שנקרא ה-7 באוקטובר. זה כל הסיפור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אחרת היו מצביעים על הנוסח הקודם וגומרים עניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה היא אחת, וזה לא תלונה כמובן, לא לייעוץ המשפטי ולא ליו"ר הוועדה, האם ממשלת ישראל לא הייתה צריכה להניח הצעת חוק ממשלתית שמתכתבת עם מה שקרה ב-7 באוקטובר? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> היועצת המשפטית באמצע דברים, ואני, כמו שאמרתי, אני אתן למזכיר הממשלה להתייחס כשנמצא לנכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש דברים עקרוניים שהם נכונים לפני ה-7 באוקטובר ואחרי ה-7 באוקטובר. יש סעיפים בהצעת החוק שבהחלט חייבים להתכתב עם ה-7 באוקטובר ולכן כל סוגיית היעדים או מכסות היא שאלה שרלוונטית אז והיא רלוונטית היום. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו ליבת ההצעה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> או בכלל יכולה הוועדה גם להחליט שלא יעדים ולא מכסות ויחולו הוראות חוק שירות ביטחון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אני סבורה שזה תהליך עבודה טיפה מעוות, לקחת הצעת חוק - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מדוע? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר. מותר לי? אני מסבירה. זה תהליך מעוות לקחת הצעת חוק מלפני ה-7 באוקטובר בעולם שבו מקצרים את השירות הסדיר, לקחת את הצעת החוק אחרי שנפתחה מלחמה קשה מנשוא ויש צורך חדש לחלוטין לצבא שלנו ולומר בעצם אנחנו פותחים את הכול, אנחנו פותחים כל סעיף, אבל זה אותו בסיס. ואז זה תהליך לא קוהרנטי, כי אם אנחנו לא מכריעים בסוגיית היעדים או המכסות אז מה רלוונטי עכשיו מי חרדי, מי לא חרדי, סנקציות. אין תהליך חשיבה סדור, מדוע? כיוון שהתשתית היא לא רלוונטית ולא אקטואלית לימינו. לכן אני אגיד לכם מה החשש שלנו, החשש זה שאנחנו באמת נדבר פה הרבה מאוד שעות וזה ייראה כתהליך סדור שהתעמקו בו ובסוף יביאו הצעת חוק שלא דנו על הנוסח הזה שלה ויגידו, אה, אבל לשם הפרוטוקול עשינו פה באמת דיון מאוד מעמיק. וזה חשש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מי יביא? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הממשלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל איך הממשלה תביא? המעבר לחדר הזה הוא דרך הלשכה שלי ודרך הלשכה של היועצת המשפטית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אולי הם ינסו לעבור דרך חדר אחר, יולי? זו ממשלה נטולת עכבות וייתכן מאוד שהם יחליטו לעבור למקום אחר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אמרתי כבר שלא יהיו תיאוריות קונספירציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הדבר היחיד שהוא לא קונספירציה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני באמת לא חושדת בך, אבל בדרך כלל כשדנים על חוק אז יש נוסח כתוב שהוא כן רלוונטי והשינויים הם בקטנה. פה אנחנו פותחים את הכול והתחושה היא שזה יוצר מין דיון מעגלי שלא מתכנס לתוצר אמיתי. מזה אני חוששת. זה בעניין המבנה של הדיון. עכשיו לגבי היעדים. העקרונות שהביא לכאן שר ההשתמטות, לשיטתי, הוא לא שר ביטחון, הוא בא ואומר 4,800 חרדים בשנה הראשונה, 5,760, עלייה של 20% בשנה השנייה, ואז קופץ לשבע שנים שזה יהיה 50% מהשנתון. אז קודם כל לא ברור מה בכלל הוא מציע בקפיצה הזו וברור שבשבע שנים הרבה דברים יכולים לקרות, אבל אני שואלת, כבר בשנה הראשונה לשיטתו 4,800 זה היעד, אנחנו כבר שבעה חודשים לתוך אותה שנת גיוס ואנחנו על 1,400 מתגייסים. הנה, מה עושים עם זה? עכשיו, זה לפי היעדים הצנועים ביותר שהוא לשיטתו הביא. זה כבר מעלה סימני שאלה מה עושים עם זה. ואני רוצה לשאול עוד שאלה. כדי להגיע ליעדים האלה כמה צווים צריך להוציא? הרי הביאו פה כל מיני סטטיסטיקות שבצווים הראשונים רק 10% מאלה שקיבלו את הצו התייצבו ואחר כך אמרו שמהגברים שמגיעים, וזה הסטטיסטיקה הכללית, לא רק החרדים, מהגברים שמתייצבים רק 45% הופכים להיות בסופו של יום לוחמים. כשמחברים את המספרים מגיעים למספר מאוד מאוד גדול של צווי גיוס שצריכים לצאת עכשיו, אפילו כדי לעמוד ביעדים מאוד מאוד צנועים. הייתי רוצה לדעת איפה זה עומד. עוד דבר שחשוב לי לומר זה שגם בעקרונות שהביא שר הביטחון, הוא הולך על עונשים קולקטיביים, זאת אומרת שאם לא עומדים ביעדים אז נגיד הטבות כמו מעונות יום ייגרעו מכולם. אני נגד הדבר הזה, אני נגד משהו שהוא קולקטיבי. אני חושבת שזה צריך להיות על כל בן אדם אם הוא התגייס או לא התגייס, זה צריך לפגוש את רמת הפרט. ואני רוצה להגיד עוד משהו בהמשך למשהו שאמרתי אתמול, ואתה וגם היועצת המשפטית חשבו שיש פה סתירה ואני רוצה לחדד את זה, גיל הפטור. אני חושבת שצריך להיזהר מאוד מלשמר את המנגנון שגוזר על אנשים לא לעבוד עד גיל מבוגר ולא להתגייס, גם לא להתגייס וגם לא לעבוד. אני חושבת שצריך לקבוע מספר שנים שבהן בן אדם יכול להפוך את רוע הגזרה. אם הוא יתגייס הוא יקבל הטבות מסוימות ואם הוא לא יתגייס הוא לא יקבל. כשהוא חולף את גיל הפטור, לשיטתי זה צריך להיות 21, אבל אפשר לקיים על זה דיון, אז זהו, הוא לא יקבל את ההטבות לאורך כל השנים קדימה. לכן אני חושבת שזה כן יכול להיות אפקטיבי. אני רק הוספתי את החידוד הזה כי אמרתם אם נגיד מגיל 21 אין עליו יותר סנקציות אולי זה יפגע בתמריץ להתגייס. אני מחדדת, בשנים שמתחת לגיל הפטור הוא יכול עוד לשנות את רוע הגזרה ולאחר מכן יישללו ממנו אותן הטבות. ועוד משהו אחד בטרמינולוגיה. כשאני מדברת על ישרתו יקבלו, לא ישרתו לא יקבלו, הכוונה היא להטבות יתר ולא לזכויות סוציאליות בסיסיות. זה חשוב. אני לא מדברת על קצבאות ילדים, אני לא מדברת על דברים כאלה, אני מדברת על למה הוא צריך לקבל הנחה בדיור או במעונות או לקבל גמלה מיוחדת על זה שהוא לא מתגייס. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מירב, אני בכל זאת רוצה להתעכב על התהליך שמתקיים בוועדה. מונחת הצעת חוק וזו לא הצעת חוק ראשונה שדנה ביעדים על פני מכסות אלא הונחו הצעות כאלה בעבר. הדיון התחיל אתמול בנושא של יעדים ויש עוד שאלות נוספות שאנחנו הצגנו בסקירה שלנו לוועדה שצריך לדון בשאלה שקשורה ליעדים. השאלה היא שאלה עקרונית והוועדה תקבל החלטה אם לאמץ את עיקרון היעדים או לאמץ את עיקרון המכסות. בהתאם לזה אנחנו נתאים את הצעת החוק בסעיפים העקרוניים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל, מירי, זאת רק שאלה אחת מאלף שאלות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר, תן לה, היא לא חברת כנסת, היא לא צריכה להתעמת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מדגישה את זה לאורך כל הדיונים, כמובן שה-7 באוקטובר מתנוסס מעל הצעת החוק הזאת וכמובן שזה מופיע בצורכי צה"ל, מופיע בשאלת היעדים, זה מופיע לאורך כל הדרך ואנחנו ניתן את הדעת על כך, אבל הוועדה אחרי סיום הדיון בכל הסעיפים תגבש עמדה ובסופו של דבר הסעיפים יהיו מותאמים בהתאם להחלטות ולעקרונות שייקבעו בוועדה. אני פשוט לא מצליחה לרדת לסוף דעתך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כי אין פה החלטה, את לא עכשיו אומרת טוב, בואו נצביע על האם זה מכסות או יעדים ואז נתאים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> עוד לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עוד לא מיצינו את הדיון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל יש פה הרבה מאוד סעיפים שתלויים אחד בשני ואין לך נוסח אחד שקוהרנטי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> היא הנותנת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, ואת צודקת, לא סיכמנו את סוגיית מיהו חרדי מכיוון שאם הוועדה תחליט על עיקרון של מכסות או עיקרון של יעדים אנחנו נצטרך לשלב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אני רק אומרת, הבסיס מלכתחילה היה צריך להיות עדכני לימים שלאחר ה-7 באוקטובר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל יעדים או מכסות, אז השאלה האם יעדים או מכסות היא באמת חייבת להיות בפונקציה ישירה ל-7 באוקטובר? אני לא בטוחה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו שאלה שהיא חייבת להיות בדיון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז תשובתי היא שכן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא בטוחה שאני מסכימה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היו"ר, אני רוצה רק משפט בעניין הזה. מדובר כאן בהצעה ממשלתית, ממשלה צריכה לבוא עם סדר העדיפויות שלה, עם מה היא רוצה שיקרה. זה מקסים שנותנים יד חופשית לכנסת, אבל בסוף אם הממשלה לא תרצה את מה שהיא עושה כאן בוועדה, הדבר הראשון שהיא תעשה זה היא תמשוך את החוק. אני מאמינה שאם מדובר בהצעה ממשלתית ראוי לה לממשלה שתביא מה האני מאמין שלה בסוגיה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו תיכף נתייחס לזה. אני רוצה לומר משהו לגבי הפרוצדורה של החקיקה והבטחתי למשה סולומון ואז נעביר למזכיר הממשלה. אני רוצה לומר לגבי החקיקה, באתי בדברים עם שר הביטחון, אמרתי לו: אתה היית בוועדה, הצגת לנו עקרונות, אבל אתה לא הצגת כמו שנטען גם בתקשורת איזה שהיא הצעת חוק חדשה או טיוטת חוק או משהו כזה, אז הוא אמר: נכון, אני רק הצגתי את העקרונות. אז אמרתי: במקום שהייעוץ המשפטי לוועדה יחטט עכשיו בכל הפרוטוקולים ויחפש את העקרונות אני מבקש ממך תעביר מכתב מסודר לוועדה, פנייה אליי עם רשימת העקרונות. אכן שר הביטחון עשה זאת. המכתב הופץ לחברי הוועדה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא קיבלתי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם לא הופץ אז זה יופץ. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה אמור להיות נוסח החוק, כבוד היושב ראש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> וזאת הנקודה השנייה שלי, מירב. באמת אני ביי-פר חבר הכנסת הכי ותיק בחדר הזה, אבל אפילו אני לא מתקרב ל-5% מהניסיון של היועצת המשפטית לוועדה הזאת בחקיקה, לכן דבר ראשון שאלתי אותה, כשפנו מהממשלה ואמרו שמעבירים דין רציפות וזה יגיע לוועדת חוץ וביטחון, שאלתי מבחינת התהליך, משפטית, זה בסדר? היא אמרה כן. כמו שאנחנו אמרנו בדיון הראשון, זאת פלטפורמה שעליה נלביש דברים. אבל אני אגיד לך עכשיו באופן הכי אישי מה יותר מרגיז אותי, המצב הזה שאיזה שהיא הצעת חוק פחות רלוונטית לפני 7 באוקטובר שעליה צריכים להלביש את העקרונות ודברים חדשים ואת המציאות החדשה או מצב הפוך שחברי הוועדה זוכרים באחד הדיונים הראשונים בוועדה הזאת, כשבא אליי משלחת של הממשלה, אם אני לא טועה גם עם מזכיר הממשלה, אבל עם עוד עשרה אנשים, ואמרו: אדלשטיין, רק ועדת חוץ וביטחון בראשותך תוכל להעביר עכשיו שתי הצעות חוק שבלעדיהן אין פטור מוויזות לארה"ב. דחוף עכשיו, תוך כמה ימים או כמה שבועות צריך להשלים את זה. אמרתי בסדר, נעשה את מרב המאמץ, אבל רק שתדע, עם האמריקאים הכול כבר נחתם אז אסור לסטות יותר מדי מן הנוסח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בוודאי לא תקין. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז אם את שואלת אותי מה הרגיז אותי בין שני המצבים האלה, מה שאנחנו נמצאים עכשיו או כשבאה אליי הממשלה ואמרה אסור לסטות מן הנוסח כי כבר חתמנו עם האמריקאים, אז את יכולה לנחש מה התשובה שלי. אני מעדיף מה שבחיוך כונה פה יד חופשית של הכנסת, שזה מקסים או לא מקסים, ואת עמדת הממשלה נקבל במהלך הדיונים. נסכים איתם או לא נסכים איתם, אני לא מתחייב להסכים, לא עם שר הביטחון ולא עם עמדת הממשלה, לא מתחייב, אבל את הדיון לעשות אני מתחייב. מחויב גם דרך אגב. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד משהו עקרוני ואז לרדת לסוגיית ההגדרות או יעדים. באופן מהותי אני רוצה להניח שחובת הגיוס, בוודאי ובוודאי בעת הזאת, היא הכרחית, היא קיומית, היא חיונית, היא לאומית, היא תורנית, על כל ההיבטים שלה, כפי שאמרתי בפעם הקודמת, ולכן בהיבט הזה אני חושב שהדרך הנכונה היא סוגיית המכסות. אני לא אלאה כאן את הוועדה כדי להסביר איך זה יעבוד, אבל עניין המכסות מצד אחד שם את העובדה שיש אחריות למלש"ב להתגייס, ולמעשה אחריות לעולם החרדי להגיד מי ראוי שילמד תורה, כי יש לזה משמעות מאוד גדולה בלימוד התורה, אבל אני לא אמשיך, כפי שאמרתי לך גם קודם לכן. אבל אם אני הולך עכשיו לסוגיית היעדים, ועל פי מה שקודם גם אתה דיברת, גם על הגדרת מיהו חרדי בכל שלב וגם על סוגיית הבריכה או מאיפה אנחנו לוקחים את המלש"בים, אני רוצה להציג בקצרה שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא ללכת על מה שדיברנו ב-26יב, שם אנחנו אומרים שבהגדרת מיהו חרדי זה גילאים 14 עד 18 ואותם מועמדים לשירות ביטחון, ואחרי שהוגדרה הרשימה הזאת יש משרדי ממשלה, מי שאמון על הרשימה יגיד זו הרשימה, זו הבריכה שלנו, כך וכך אנשים, משרד הביטחון, משרד הפנים, משרד החינוך, מי שזה לא יהיה. אחרי שעשינו את זה אנחנו רוצים להגדיר שחובת הגיוס היא מלאה על כולם, בתוך כך בואו נגדיר יעדים. יכול להיות 60% או כל יעד שלא נגדיר, ואז בתוך הדבר הזה אנחנו מבינים שבהגדרת היעדים ברגע שהוא הגדיר 60% אלה חייבים, צריך למצוא פתרון רק מה קורה עם 40% ביחס לסנקציות וכן הלאה. זו אפשרות אחת שאני מציע. האפשרות השנייה שאני מציג ואני חושב שהיא גם עדיפה מהאפשרות הראשונה שאמרתי קודם לכן, בהגדרת מיהו חרדי, אני חושב שזה יכול להיות טוב לכל הכיוונים, זה לקחת אדם שהוא מלש"ב בגיל 18 כבר, כשהוא הגיע לגיל 18, אדם שנרשם לישיבה, הוא אומר: אני רוצה ללמוד תורה, אני נרשם לישיבה, למעשה כל מי שירצה ללמוד בישיבה ייכנס לתוך הישיבות, לרשימות בתוך איזה שהוא מאגר שהם מחויבים לתהליך הגיוס, דרכם נגדיר את הבריכה. כלומר אם יש עכשיו 50 ישיבות כאלה וכל אחד שרוצה ללמוד תורה יילך ילמד תורה, מתוך אלה אנחנו אומרים לישיבות עצמן: תגישו לנו את האנשים שאנחנו רוצים לגייס. כולם מחויבי גיוס, אבל מתוך הישיבה שלכם אתם יכולים לגייס עכשיו 60%, לדוגמה, 40% זו אחריות שלכם, זו לא אחריות של הצבא. ואז באופן כזה אנחנו מגדירים פעם אחת מי שרוצה ללמוד בישיבה והוא לא למד בישיבה בגיל 14, אבל עכשיו הוא רוצה ללמוד בישיבה, הוא יוכל ללמוד בישיבה, ומי שלא לומד בישיבה יתגייס באופן אוטומטי. אנחנו יכולים באופן הזה מצד אחד להיות בסוגיית היעדים, ומצד שני כן לאפשר לכל אדם שרוצה ללמוד בישיבה ללמוד בישיבה ובלבד שהוא נכנס לאותם יעדים שהישיבה מגדירה. באפשרות הזאת אחת הבעיות זה שאחרי שהגדרת את ה-60% לדוגמה, יש לך קושי איך אני מגדיר את ה-40%, אם הם לא עומדים ב-60% ואני יוצא עם 40%. אבל עדיין אני כאן מעביר את האחריות לישיבה, לאותן הישיבות שהן בפול שהן יקבלו הטבה מאיתנו, מהצבא והמדינה, באופן הזה אני יכול אחר כך לחייב אותם לגייס אנשים ואם לא גייסו אנשים אני יודע ליצור סנקציות כאלה ואחרות כדי לדאוג שהם אכן יתגייסו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חבר הכנסת משה סולומון. בבקשה, מזכיר הממשלה. אני רק אבקש ממך, אני יודע שיש לך משנה סדורה לגבי הנושא, התייחסות לשני סעיפים, האחד הוא ההגדרה מיהו חרדי שדנו בה ופחות או יותר אמרתי בסיכום הדיון - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה כבר נכתב בגוף המכתב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני יודע, אבל אני רוצה שתשמיע לנו את עמדת הממשלה, בוודאי שלנושא המדובר של יעדים visavi מכסות וכל מה שקורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב ראש, אם אפשר רק הבהרה מצידך או מצד המזכיר, כשאתה אומר עמדת הממשלה, אני לא מצליח להבין על מה בדיוק אנחנו מדברים. אם כל מה שהממשלה אמרה: אנחנו בעד החלת דין רציפות, אז לא בדיוק ברור לי מה ההיבט הפורמלי של העמדה. הייתה עבודת מטה? היה דיון בממשלה שהצביעו? כשיש חוק שעובר תזכיר בוועדת שרים לענייני חקיקה אני מבין מה עמדת הממשלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גלעד, אני מחמיא לך, אני אומר שאלה במקום, אבל הכתובת זה מזכיר הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה היה רק לצורך המליצה שפניתי לכבודו. אני אשמח לשמוע. הכתובת היא גם לא מזכיר הממשלה אלא ראש הממשלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר, אבל ההתייחסות תהיה ממנו. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני רציתי לומר במענה לחברות הכנסת שרון ניר ומירב כהן, אבל עכשיו גם לגלעד קריב. מחילה, אבל קצת הפכתם את היוצרות ואני אסביר מדוע. הממשלה החילה דין רציפות על הצעת חוק שהמבנה שלה הוא של יעדים וסנקציות להבטיח עמידה באותם יעדי גיוס. זה מבנה החוק. הממשלה גילתה דעתה שזה סוג החוק שהיא רוצה. אגב, בישיבת הממשלה שהחילה את דין הרציפות – אפשר להביא את הסטנוגרמה בדיון חסוי – הממשלה גילתה דעתה שהמבנה הזה מקובל עליה, אבל לאור ה-7 באוקטובר היא רוצה להחמיר את היעדים בצורה משמעותית ביותר, כפי שאכן מוצע. כנ"ל גם לגבי הסנקציות, הם לא הסתפקו בסנקציות מוסדיות, אלא גם אישיות במצב של אי-עמידה ביעדים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> תני לי דקה. זאת אומרת, פעם אחת הממשלה החילה דין רציפות, גילתה דעתה. לימים נכנס שר ביטחון חדש; כידוע היו מחלוקות עם שר הביטחון הקודם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ידוע, ידוע. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> יפה. נכנס לתפקיד, ישב עם כל הגורמים הרלוונטיים – הוא כותב את זה במכתב – וגיבש את אותן החמרות שהוא מבקש במסגרת אותו חוק, אותו מבנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא כתבתם את זה בחוק? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> איפה ההחמרות? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> תנו לי שתי דקות, אני מסביר. ההחמרות האלה תוארו: החמרה ראשית היא שבחוק המקורי, אם תסתכלו על יעדי הגיוס – נשים רגע את השירות הלאומי בצד – דובר על 1,566 בשנה הראשונה ואחרי שבע שנים זה היה אמור להגיע ל-6,715; אנחנו סיכמנו את זה יחד. זה אומר שבתוך שבע שנים היינו מגייסים 14,000 חיילים מהמגזר החרדי. לפי החמרת היעדים של שר הביטחון, זה מתחיל ב-4,800 ומגיע תוך שבע שנים ל-50%, כלומר יהיו 50,000. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וזו עמדת הממשלה? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> בוודאי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז למה זה לא כתוב בחוק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> העקרונות – זו עמדת הממשלה? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> רגע, אדוני. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מדוע זה לא כתוב בחוק? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> רגע, אני מסביר לכם שהיות וזה חוק שירות הביטחון, שר הביטחון כתב במכתבו: אני אמון מטעם הממשלה על חוק שירות הביטחון ואני מציג לכם את ההחמרות שצריך לעשות בחוק. אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, ובצדק רב, לגבי הניסוח. בסוף כל הדבר הזה – הסנכרון וההערות של כל הח"כים – יתכנס לנוסח לטיוטה שיצביעו עליה. אני טוען שאתן הופכות את היוצרות, שרון. למה? כי זה החוק שהממשלה רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא החוק שהממשלה רוצה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הרגע הסברתי את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אמרתם שלא. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אמרתי שזה החוק עם ההחמרות הנדרשות, במבנה זה אותו חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, מה זה הישראבלוף הזה? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה ממש לא ישראבלוף. באים נציגי האופוזיציה ואומרים: אנחנו רוצים חוק אחר לגמרי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אנחנו רוצים מכסות, וזה לגיטימי לכם לומר את זה. אתם רוצים חוק אחר לגמרי מהחוק הקיים, שכולם חבים בגיוס, יקבעו כל שנה כמה פטורים ובזה נגמר העניין. זה לא החוק שעל השולחן; תגישו הצעת חוק. ההיפך, הממשלה הכי ברורה בעולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה מבין מה הבעיה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כלום לא כתוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוועדה יכולה להחליט. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הוועדה יכולה, אבל הם באים אליי בטענות כממשלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תתייחס לסנקציות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני אחדד, יועמ"שית הוועדה אומרת נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באים בטענות על זה שמה שרציתם לא כתוב בחוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מה שהוצג. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני עונה לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם כתוב בחוק שזה שירות לאומי והממשלה אומרת שלא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו רבים, מזכיר הממשלה הוא אחד. יש לו אומנם סגן, אבל כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לו הרבה כוח. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, תנו לו לדבר. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> עוד פעם, אני אמרתי שהמבנה הוא הדבר המרכזי פה. היעדים והסנקציות מתכנסים, זה אותו מבנה. אחת, ה-7 באוקטובר הוא דרמה ולכן בתוך X שנים יהיו פי 3 או 4 חיילים מהמגזר החרדי ממה שהיה לפי הצעת החוק המקורית. שתיים, יהיו סנקציות אישיות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל איפה זה כתוב, אדוני מזכיר הממשלה, איפה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא כתוב בהצעה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> במכתב של שר הביטחון. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> שר הביטחון העביר את זה בכתב ובנוסף זה ינוסח ב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יעבור, בסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא ראיתי איך אתה מגיע ל - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תוכלי לראות, זה לא מכתב סודי. הוא הופץ לחברי הוועדה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אין דיונים סודיים. אין דיונים סודיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> המכתב לא אומר שהחוק שהונח כאן כובל אותנו. מה שהוצג בתקשורת כשאתם העברתם את החוק הזה בדין רציפות היה ההיפך – שיהיה את כל החופש ליו"ר הוועדה לפעול לפי צורכי הצבא. אדרבה, התמרמרנו שלכן הבסיס לא ראוי למציאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אורית, אני מקבל את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה בא ומודיע ליושב-ראש ששיקול דעתו כבול. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אורית, הוא לא צריך לקבל את זה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> התפרצת לדלת פתוחה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רק שנייה, מזכיר הממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מגנה עליך, היושב-ראש, ועלינו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מכיוון שהכול מאוד סנסציוני והדיון משודר, כרגע מראים לי פוש: אדלשטיין בוועדה: לא מתחייב להסכים עם שר הביטחון – אז שייאמר כבר בשידור: לא מתחייב להסכים עם אף אחד. לא עם שר הביטחון, לא עם מזכיר הממשלה, לא עם חבר כנסת כזה או אחר. עם אף אחד אני לא מתחייב להסכים. אנחנו נחוקק פה מה שאנחנו נמצא לנכון. יהיה לזה רוב – יהיה לזה רוב. לא יהיה לזה רוב – חבל מאוד מבחינתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יודעת שאנחנו כבולים בתבנית של הצעת החוק הזו, אנחנו כבולים בשיטה שהיא רק פטור מוחלט. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> רציתי לומר הערה אחרונה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, אדוני. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> שנייה, באת בטענה לממשלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אורית, למה אנחנו כבולים בשיטה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שהוא אמר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל הוא מזכיר הממשלה, אני עצמאית בחקיקה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אי-אפשר לבוא אלינו בטענות, אנחנו מאוד ברורים. הממשלה הייתה ברורה בדין רציפות, ברורה בהחמרות; זה כתוב. אתם רוצים שיטה אחרת – תציעו, יש פה ועדת חוץ וביטחון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יוסי, לא הייתם ברורים. אני לא מכירה את השיטה הזאת של מכתבים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, אפשר שאלת הבהרה למזכיר? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא. אני ביקשתי ממזכיר הממשלה התייחסות או את עמדתו לגבי הסעיפים הנדונים ואני לא שמעתי, כי כרגיל היה פה ויכוח מאוד מעניין על דברים שלדעתי, הפוסקת כאן לגביהם היא היועצת המשפטית לוועדה, כי אנחנו כרגע בוועדת חוץ וביטחון בכנסת. היחידים שהיא יכולה להתייעץ איתם הם הייעוץ המשפטי לכנסת – היועצת המשפטית לכנסת, שכידוע, היא המשנה שלה – והן יכולות בינן לבין עצמן להחליט מה תקין בתהליך ומה לא תקין. אם תהיה טענה של נושא חדש, תהיה טענה של נושא חדש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מירי, היה כזה דבר? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני אשיב רק ליולי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, עכשיו אני רואה את המכתב, כבוד מזכיר הממשלה, ואני רואה סנקציות על כל המלש"בים הלומדים ואלו שאינם לומדים, לדוגמה מניעת קבלת הנחה במעונות וכיוצא בזאת. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> עכשיו אני אסביר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זו עמדת ממשלת ישראל? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זו עמדת ממשלת ישראל ואני אסביר אותה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, על כולם. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> כתוב בפתיח שהוא מביא את זה כשר האמון על חוק שירות הביטחון מטעם הממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו שיטה של פטור לומדי תורה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך זה יקרה? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אגב, זה נאמר גם בישיבת הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה יוסי, יש פה איזשהו בלבול מושגים. כששר אמון על חוק, הוא אמון על יישום החוק. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא, לא רק. לא רק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר, חברים. גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, יוסי, אין שום מנדט לשר הביטחון להחליט על דעת עצמו. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הוא לא מחליט על דעת עצמו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני שואל אותך: האם מסמך העקרונות של שר הביטחון אושר בממשלת ישראל, כן או לא? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא, זה לא עובד ככה. אני גם לא בחקירה נגדית וזה לא עובד ככה. אתה טועה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת לא חקירה נגדית, אבל אתה יודע, ביחסים בין רשות מחוקקת לנציג הרשות המבצעת, אנחנו שואלים שאלות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני אגלה לך סוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די בזה שמזכיר הממשלה נמצא כאן, שזה אירוע די מוזר מבחינת פרוצדורת חקיקה. לנו מותר לשאול שאלות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז שאלה פשוטה: האם מסמך העקרונות שהכותרת שלו היא שר הביטחון, אושר במליאת הממשלה, או האם ממשלת ישראל קיבלה החלטה שמסמיכה את שר הביטחון לקבוע עקרונות בשם הממשלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> או ועדת שרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עניין פורמלי, כן או לא? העקרונות הם עקרונות שר הביטחון או עקרונות ממשלת ישראל? ואם ממשלה ישראל תאמר לנו מה התאריך שבו זה נקבע? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ועדת שרים לחקיקה אישרה את זה? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> שמעתי, אני אתייחס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די כבר עם הישראבלוף הזה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני אתייחס, אתה רוצה גם תשובה, חבר הכנסת קריב? ההרצאה הסתיימה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יוסי, לא צריך - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא, אין בעיה, פשוט הוא שורף את הראש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, לא, אי-אפשר. תנו למזכיר הממשלה לדבר בבקשה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה מאוד פשוט. זה מאוד פשוט. כשהממשלה החילה דין רציפות, וכפי שאמרתי, אפשר להציג את זה בדיון הסודי, השרים נתנו דעתם לכך שזה המבנה שהם רוצים. קרי, יעדי גיוס בגרף עולה וסנקציות שיבטיחו עמידה ביעדים, ונאמר במפורש בממשלה שהיקף ההעצמה או החומרה של היעדים ימומש כאן, בוועדת חוץ וביטחון. ככה ממשלת ישראל גילתה את דעתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יוסי, שאלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תנו לו לדבר, קארין, תני לו לסיים את דבריו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלת חידוד. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני אומר דבר פשוט: הממשלה, לשאלתך, גילתה דעתה בישיבתה כשאישרה את דין הרציפות, שלאור ה-7 באוקטובר אנחנו צריכים יעדים הרבה יותר משמעותיים וסנקציות אפקטיביות. הדבר הזה ידויק וינוסח כאן בוועדה. מותר לממשלה לגלות את דעתה שהדבר הזה יוצע כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ענית על השאלה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> רגע, זה אחד. שתיים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, תסביר את הסנקציות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, רגע. אני רוצה לחדד את אחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז עקרונות שר הביטחון הם לא עמדת הממשלה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא, הם ברוח הממשלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עד לרגע זה אני לא מבינה את הסנקציות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש הבדל בין מצב שבו הממשלה אומרת: צריך להעלות את היעדים וצריך סנקציות, כהאי לישנא, לבין מצב בו כל מה שכתב שר הביטחון אושר בממשלה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה לא עובד ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, רגע. אני רוצה להבין סוף סוף, במיוחד כששואלים את זה חברי כנסת מן האופוזיציה. לו יתואר שכן, הם אישרו והתקשר אליי אישית ראש הממשלה יחד עם מזכיר הממשלה, ואמר: חבר הכנסת אדלשטיין, זה מה שאנחנו אישרנו. זה מה שאנחנו אישרנו, עכשיו תצדיע בבקשה ותתחייב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, בכלל לא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה זה רלוונטי? שר הביטחון העביר את העמדה שלו, עשיתם בירור מול מזכיר הממשלה, הוא ענה כמיטב יכולתו אם זו עמדת הממשלה או עמדת שר הביטחון. אולי אפשר להמשיך עם דיון מהותי? תודה. בבקשה, אני אשמח להתייחסות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לשאלתך, והתייחס לזה שר הביטחון גם במכתבו, הנחנו סעיפים שלא צריך לגעת בהם, כי הם נכונים היום כפי שהיו נכונים לפני ה-7 באוקטובר, כמו הגדרת מיהו חרדי. ההמלצה, על מנת שלא יהיה פה משהו פיקטיבי שאדם בגיל 18 שם כיפה שחורה ואומר: אני חרדי – המבחן של שנתיים מתוך הגילאים 14-18 עבד שנים רבות. במערכת, אגב, זה תקף גם בדברים אחרים מעבר לגיוס. לא נמצאה שיטה יותר מדויקת להגדיר באופן אותנטי מי שייך למגזר החרדי, כי בסוף אנחנו רוצים ששיעור הגיוס יעלה במגזר החרדי. בגילאים האלה ההורים שולחים אותו למוסד חרדי, לכן זה ברור כשמדובר במשפחה חרדית ולכן עמדת הממשלה ושר הביטחון היא לא לגעת בסעיף הזה. אני רק רציתי להשיב לקארין, לידיעתך, ואת זה אפילו גיל לימון יאשר, אני כמזכיר הממשלה שלוש פעמים בשבוע מעביר את עמדת הממשלה לבג"ץ ב-1,001 עתירות. את חושבת שבכל עמדה כזאת אני מכנס את מליאת הממשלה? זה בדיוק אותו דבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה אותו דבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש הבדל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה בדיוק אותו הדבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שגיאה יסודית במדינת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> בעודני נמצא פה, אני נמצא פה כנציג הממשלה, לדייק לכם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יוסי, הוועדה היא בג"ץ? הוועדה מחוקקת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. באמת, אני ציפיתי ממך ליותר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. אני מסכם את התייחסות מזכיר הממשלה. לגבי סעיף הגדרת מיהו חרדי, היו פה מספר הצעות. מזכיר הממשלה לא רוצה להיכנס אפילו לוויכוח הזה וגם עמדת שר הביטחון היא שההצעה שלהם לא לגעת בסעיף ולהשאיר את ההגדרה כמו שהיא מופיעה בנוסח המקורי. לגבי יעדים ומכסות, עמדת שר הביטחון ומזכיר הממשלה - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זאת גם עמדת הממשלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ועמדת הממשלה גם במקרה דנן, שהיעדים הם מה שצריך לעבוד עליו. אני רק מקבל פה ומזכיר שגם בנושא הזה עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה היא שהוועדה יכולה לגעת גם בסעיפים האלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בוודאי. אפשר מילה אחת? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, חבר הכנסת אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה עכשיו לדבר שוב כיועץ ארגוני, בתור יושב-ראש פעיל פה בכנסת. יש לי הרגשה שהגיע לכאן היום אוטובוס תיירים של חברי כנסת חדשים, שכולם חברים טובים שלי. אנחנו יודעים איך עובדת חקיקה. אתה יושב-ראש ותיק, אני – כבר אפשר להגיד שאני מתחיל להיות ותיק. אני יושב ואני פשוט לא מצליח להבין את האירוע. רגע, סליחה, אל תפריעי לי. הייתה פה גם יושבת-ראש מצוינת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היה מקרה כזה? לא היה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, אולי תפסיקי לעזור לי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אפרת, לגבי איזה מקרה אם היה מקרה כזה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מקרה של דין רציפות שהשר לא הצביע בעד ועכשיו קיבלנו פה מכתב חדש. מכתב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, אני אתן לך מקרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מכתב, זו לא הצעת חוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גברתי, קודם כול, ואני לא רוצה להגן על הייעוץ המשפטי של הוועדה הזאת וגם לא על היועצים המשפטיים שלי. אני לא צריך להגן עליהם, הם יודעים לעשות את מלאכתם. נאמרו פה דברים שרציתי לשמוע, אבל אני מדבר כרגע על פרוצדורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נגד הייעוץ המשפטי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> סליחה, אני מדבר עכשיו רק על פרוצדורה. כחבר כנסת וכיושב-ראש ועדה פעיל. אם אתם מדברים על השאלה אם היו דברים כאלה, אז לא היו בדיוק כאלה, אבל היו דברים אחרים. למשל, הצעות חוק ממשלתיות שמגיש האוצר או משרדים אחרים שנוגעים לנושא דיור ובנייה, באמצע אחד המשברים הכי גדולים של מדינת ישראל, מגיעה במקרה הצעת חוק שהיא לא מתכתבת אפילו עם המציאות. זאת אומרת, לא כתבו אותה לפני ה-7 באוקטובר של הדיור – בהשאלה – אלא בעיצומו של משבר, והיא לא מתחברת למציאות. היא לא מתחברת למציאות, יש שם דברים שאתה קורא ואתה אומר: צריך להתאים אותם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא קשור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אפרת, זה פשוט אנטי דמוקרטי. זו מפלגה שצריכה להיות הכי דמוקרטית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר, נלמד מכם שיעורים בדמוקרטיה ובמינוי נשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נזכור אותך כיועץ הארגוני של הדמוקרטיה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> פשוט לא מסוגלים לשמוע כלום שלא נוגע בדיוק בטעם של הגבינה שלכם. גם דברים שלא קשורים לאידיאולוגיה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אני רק רוצה הסברים אינטליגנטיים ורלוונטיים, לא שום דבר אחר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא יאומן, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבר הכנסת יעקב אשר בדרך כלל אומר דברים אינטליגנטיים. לא שאני תמיד מסכים איתו, אבל בדרך כלל הוא אומר דברים אינטליגנטיים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני משתדל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז מה קרה הפעם? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הייתה לי דרך ארוכה לעבור כדי להפוך מבבון לאינטליגנט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> חס ושלום, אתה אף פעם לא בבון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נכון. אני מבקש לתת לי לסיים. יש בסיס של החוק; תפקידה של הוועדה לראות מה מתאים לדברים, מה צריך לתקן, מה צריך לומר, שומעים עמדות, שומעים ומדברים – כאילו זו פעם ראשונה שאנחנו עושים את הדבר הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> די, נו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יעקב, אבל אפילו הבסיס לא קיים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> סליחה, את איתי ביחד בוועדת חוקה. את איתי ביחד, ועם יואב סגלוביץ', שהיה שר בריאות שקראו לו יולי אדלשטיין. עבדנו ביחד, טייבנו חוקים, הוספנו דברים, התייחסנו ל-7 באוקטובר של אז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל הוא הביא הצעה. יעקב, הוא הביא הצעה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, אל תעני. תני לי להתבלבל לבד, אני כל-כך אוהב להתבלבל לבד. אני מבקש רק דבר אחד. אפשר לטעון נגד, אתם יכולים להגיד לא צריך ולא צריך. אני גם לא יודע מה עמדתי, אני חושב שאולי גם אני צריך לטעון דברים כאלה או אחרים. אני עוד מגבש את עמדתי, אבל אתם באים ומדברים סחור-סחור על דבר שאנחנו עושים פה בכנסת כל יום, כל יום, מטייבים חוקים. בזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, סליחה. אני קיבלתי חוק להאריך את מועד הבחירות לרשויות המקומיות. חוק ממשלתי שעבר הכול. החוק היה שלוש שורות כשהוא הגיע אליי לוועדה. הוא יצא מהוועדה שמונה וחצי עמודים, בגלל שהוועדה דנה, טיפלה, ראתה מה חסר, מה צריך, מה פה, מה שם. יש ועדה, יש,ברוך השם, גם יושב-ראש. יש דעות של ח"כים, יש דעות של ממשלה – אבל את זה אני לא מצליח להבין. תגידו שאתם מתנגדים לחוק. אני מבטיח לכם דבר אחד: אם בחוק הזה שמופיע כאן הייתה עוד שורה אחת, שהבחירות מתקיימות עוד שלושה חודשים – החוק היה עובר היום, אדוני. אף אחד לא היה מבקש זכות דיבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, יעקב. שנייה אחת, גלעד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא חושבת שהילדים שלנו שמשרתים היו חותמים על מה שאתה הצעת עכשיו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שאין קשר לזה שאנשים מגויסים למילואים סבב רביעי וחמישי. לא קשור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היום נרצח חייל מילואים בן 39. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה לעשות, רק אתה יודע להיות דמגוג? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו לא דמגוגיה, חברים, מה לעשות? אנשים בני 40 נמצאים בשירות מילואים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זאת המציאות, אפשר להתכחש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זהו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא נגמר כשיש הפסקת אש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הבטחתי לשני חברים שלנו, חברים בהווה אבל חברי כנסת לשעבר, דני יתום וענת מאור, להתייחס. דני, בבקשה. << אורח >> דני יתום: << אורח >> תודה רבה. שלום לכם, גם אני הייתי פעם במעמדכם ואני יכול לומר לכם שבסופו של דבר זה עובר, והתוצאות יכולות להיות גם טובות מאוד, אז קודם כול תודה ובהצלחה. נושא הגיוס הוא בדמנו. אני לא רוצה להתחיל לפתוח את העניין הזה מלכתחילה, אתם עוסקים בזה כבר שבועות ארוכים, אבל נדמה לי, מישיבה קודמת שנכחתי בה אז, אבל בעיקר מתוך הישיבה בה אני נוכח היום, שיש עודף הצעות. זאת אומרת, חבר הכנסת אשר דיבר על כך שמגיעות שתי הצעות, שלוש הצעות, בוחרים ביניהן וכן הלאה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דברתי על פרוצדורה של דיון, לא דיברתי לגופו של עניין. << אורח >> דני יתום: << אורח >> לא, לא, לא, בסדר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אדוני ידייק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יעקב, תן לו. << אורח >> דני יתום: << אורח >> אני אומר את מה שאני מתרשם. מה שאני מתרשם זה שאנחנו – או אתם, כי אני לא מהמצביעים ולא מהמחליטים – נמצאים עדיין במצב שבו הבית אפילו לא עומד על תילו. אין שרטוט של מה צריכים להיות גבולות הגזרה של חוק כזה; האם אתם הולכים על חוק שמתבסס על מכסות, חוק שמתבסס על יעדים, או חוק שמתבסס על גיוס לכולם? לעניות דעתי, צריך להתחיל לסגור את הפערים האלה מכיוון שזה יכול להיות חוק שמתבסס או על זה או על זה או על זה. אין שום סיבה שלא, רק צריך לסכם את הדברים האלה ולדעתי, אם יורשה לי להציע עצה מבחוץ, לקחת את הנושא הזה ועם כל המשמעויות לשים לרגע בצד את הנושאים הנוספים שמשפיעים עליו, כמו למשל מה בדיוק הסנקציות, למי יגיע פטור מסנקציות, מהו הגיל הקובע, מיהו חרדי וכן הלאה – קודם כול, לעניות דעתי, צריך את השרטוט של המבנה. צריך להחליט באופן כללי. פעם לימדו אותנו בקורס מ"כים שאנחנו מסתכלים על הבעיה מהכלל אל הפרט וחזרה. זאת אומרת, הכלל הוא המבנה שעליו אנחנו מדברים. ברור לגמרי שחסרים לנו אנשים. אנחנו שמענו את זה מהרמטכ"ל, שמענו את זה מבר כליפא, שמענו את זה מרבים אחרים, שמענו את זה גם מאנשי מילואים. אנחנו רואים אנשי מילואים שעושים 300-200 ימי מילואים בשנה, אנחנו רואים את הסדיר פעיל לאורך כל השנה. לא היה לנו מצב כזה, ואני הייתי 33 שנה בצה"ל, ביחידות קרביות של הקו הראשון. לא היה מצב כזה אף פעם. לכן צריך לזכור את היעד. היעד הוא להוסיף משרתים לצבא, בין אם לצבא המילואים ובין אם לצבא הסדיר, על מנת שאפשר יהיה לבצע את המשימות, מכיוון שצה"ל מתוח היום מדן ועד אילת, מצפון ועד דרום וממזרח ועד מערב. אני הייתי כאן כאשר טייב הציג את הדברים וכאשר בר כליפא הציג את הדברים. הצבא מציג את הצרכים, אפשר לאשר לו את זה ואפשר שלא לאשר לו את זה. ברור שאני מציע לאשר לו את זה על מנת שאפשר יהיה לעמוד בכל המשימות, מכיוון שהצרכים לא מומצאים מן האצבע. הערה נוספת: אנחנו לא הולכים למצב יותר טוב לדעתי. אנחנו הולכים למצב של עומס מבצעי הרבה יותר גדול מאשר בממוצע השנים האחרונות, ואנחנו נצטרך עוד יחידות. אני עוד זוכר את התקופה שאחרי מלחמת יום הכיפורים. כמו נשוכי נחש התרוצצנו בכל המקומות כדי להביא עוד כוח אדם ועוד יחידות, ובנינו אז בבת אחת בין חמש לשש אוגדות תוך פרק זמן קצר, מכיוון שהיה ברור לגמרי שאנחנו זקוקים לעוד כוח אדם. לאחר מכן החל התהליך שבו צה"ל צמצם את עצמו. לכן צה"ל צריך כמובן להיות בעדיפות ראשונה. אל המכתב של שר הביטחון, שחלק מכם ראה בפעם הראשונה היום, צריך להתייחס כאל עמדה שצריך לתת לה איזושהי התייחסות. אפשר להסכים עם עמדת הממשלה ואפשר שלא להסכים עם עמדת הממשלה, אבל אי-אפשר שלא לקבל את הנייר של עמדת הממשלה ולראות איך זה משפיע כבר מלכתחילה על המבנה שדיברתי עליו, על הגג שרוצים לבנות כדי שתחתיו אפשר יהיה לבנות את הקירות. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, דני, תודה על דבריך. אני רק אגיד לך שבוודאי שאני מסכים עם העקרונות שאתה הצגת, אבל כשנכנסים לפרטים – תחשוב על זה, נניח שאני משתכנע, גם אחרי דברי מזכיר הממשלה, שצריך ללכת על יעדים ולא על מכסות. נניח, רק לצורך הדיון. מתוך הנחה שאני אוכל להשיג את היעדים האלה כפי שפירטו שר הביטחון וראש אכ"א – על ידי סנקציות שכפי שאמר ראש אכ"א, פוגשות את הפרט, זה היה הביטוי, או כששר הביטחון אומר סנקציות אישיות וסנקציות נוזליות. אז אני כבר החלטתי והולכים לכיוון הזה, ואז מסתבר לי פתאום שאני לבד פה וחברי הכנסת בכלל לא רוצים סנקציות ואומרים: זה לא ילך, זה לא מוסרי, אתה פוגע בדברים שהם בסיס ולא בהטבות – ואז כל הקונסטרוקציה שלי קורסת. היה הרבה טעם במה שאמר הייעוץ המשפטי כשדנו במה להתחיל את הדיונים. הרי יש מכתב משר הביטחון, גם אתה אמרת את זה. בואו ניקח אחת ההצעות שלו ונתחיל לדון בה. אמרו היועצות המשפטיות הנכבדות בדיוק מה שאתה אמרת: בואו קודם נניח את היסודות. נניח את היסודות מיהו חרדי ואם יעדים או מכסות, ובדרך הזאת אנחנו הולכים. למה לא מקבלים מייד החלטה סופית? אמרתי, כי אני רוצה להשתכנע שאם אנחנו בוחרים אחת מן הדרכים האלה, יש דרך ליישם אותה. אנחנו לא בדיון אקדמי פה. בדיוק כמו שאתה אמרת, מה שמול העיניים שלנו הוא הצרכים של צבא ההגנה לישראל, אותו מחסור שאתה מדבר עליו. מכיוון שאתה יודע שיש לי הרבה הערכה כלפיך, רציתי להסביר לך שכעקרון אתה צודק, אבל יש פה פרט שצריך לקחת בחשבון. חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, בבקשה, גברתי. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> שלום אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת וכל הנוכחים. אני הכנתי שני נושאים, אבל אני רק אציין על מה אני לא אדבר בשביל להתעכב במיוחד בדבר השני, שהוא ההליך בין אי-טיוטת הצעת חוק לבין הדיונים ומה קודם למה. אני נכחתי בדיון נוסף והיו פה דברים מאוד מרגשים של שני חבר'ה שהיו במילואים, כמה שהם כורעים תחת העומס וכמה אין שוויון, ושל אישה דתייה שמשרתת במילואים כבר זמן רב, שהסבירה באופן מהותי למה מבחינה יהודית כל הנושא שחרדים לא משרתים בצבא, מנקודת ראות יהודית ודתית, הוא פסול, הוא אבסורדי, הוא לא מקובל והוא לא מובן. תמיד ובמיוחד אחרי ה-7 באוקטובר. אני רציתי להוסיף את הנדבך הדמוקרטי. זה לא רק מנקודת ראות יהודית, יש פה אי-שוויון מהותי, אנחנו יודעים שבמהפכה הצרפתית בנושא הדמוקרטיה דובר על חירות, שוויון ואחווה. גם מהבחינה הזו, זו סתירה מהותית לכל הדמוקרטיה ובעצם המצב התקין, במיוחד אחרי ה-7 באוקטובר, היה לחזור לחוק גיוס כללי לכולם ושלא תהיה אפליה בסיכון החיים בין האנשים השונים. אבל זה דיון עקרוני. כל הזמן התפלאתי איך זה לא עולה לדיון ואני מאוד שמחה שהיום זה עלה. השאלה האם יש פגיעה בשורשי החקיקה בדרך הדיון הבלתי מובנה על סמך הצעת חוק. אני מאוד מאוד מעריכה את היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירי פרנקל-שור, שנים עבדנו על הרבה חוקים, ואת אדוני היושב-ראש. אבל אני רוצה לומר, במיוחד אחרי הדברים של ח"כ יעקב אשר, צערי עלינו, ולהסתמך על הדוקטורט שלי. אני לא רק הייתי חברת כנסת, הדוקטורט שלי במדיניות ציבורית הוא על חקיקה בכנסת, ובמיוחד על החקיקה הפרטית בכנסת. אני רוצה לומר, ואני מדברת אלייך, עורכת דין מירי פרנקל-שור ואל יו"ר הוועדה, כי אתה מחליט: אתם הולכים על דרך שבה הסכנה של דרדור במדרון חלקלק – קשה לשער את גודלה. כי באופן פורמלי זה ההליך – מגישים הצעת חוק, הצעה כשמה כן היא, או תזכיר אם זו הצעת חוק ממשלתית, ויש עליה דיון. צריך סיבה מיוחדת מדוע אתם נותנים לגיטימציה לחרוג מהמובן מאליו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה המובן מאליו, ענת? << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אני אומרת שלדיון על הצעות חוק, דיון על מה שאמור להיות בסוף חוק, יש הליך. מגישים הצעת חוק, או תזכיר אם זו הצעת חוק ממשלתית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה עדיין לא בכנסת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה בממשלה, זה לא אצלנו. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> זה בממשלה, ואז זה מתחיל מייד מקריאה ראשונה. אבל יש טיוטת הצעה, שעליה הדיון. פה הוגשה טיוטה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, לא, לא, ענת. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו קיבלנו בכנסת הקודמת הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה שהממשלה החילה עליה דין רציפות. הבעיה היחידה שעמדה מול עינינו הייתה שרבים מאיתנו, כדי לא לומר כולם, סברו שהשתנתה המציאות ולכן בטקסט המקורי שלה היא פחות רלוונטית, אבל פרוצדורלית אני לא יכולתי לסרב. את חברת כנסת ותיקה, היית חברת כנסת במשך הרבה שנים. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אתה מדייק לגמרי. מה שאני טוענת זה שלומר שמבחינה פרוצדורלית החלנו רציפות – זה תקין. אבל הנסיבות השתנו עד כדי כך - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה לא פרלמנטרי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה בדיוק העניין, ענת. בגלל שהנסיבות השתנו, חובה עלינו לקיים דיונים ולבדוק כל דבר. הליך החקיקה חייב להיות דקדקני, יסודי ומהותי שמתייחס לכל פרט ופרט, אבל ההשפעה היא על ההליך. אנחנו מקפידים על הליך מאוד מאוד סדור, אבל העניין הוא לא שאנחנו לא יכולים לדון בהצעת החוק. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אני מצטרפת להערות שנאמרו פה. בשביל שהדיון יהיה רלוונטי צריך הצעת חוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש, היא מונחת על שולחן מליאת הכנסת. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> לא, זאת הצעת החוק שהחילו עליה רציפות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. זה דין הרציפות בין כנסת לכנסת. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אני אומרת שנוצר פה פער בין התוכן שרוצים לדון עליו עכשיו לבין הניסוח שעליו חלה הרציפות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן הייעוץ המשפטי בוועדת שרים קבע שדין הרציפות פסול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בגלל זה הוועדה יכולה לשנות כל מה שהיא רוצה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דווקא בגלל שאת כל-כך תומכת בהצעות פרטיות, ואני מכירה את הדוקטורט שלך, דווקא הטיעון הזה מחליש את הכנסת. אי-אפשר לומר שבגלל שהנסיבות השתנו, הכנסת מנועה מלדון. אי-אפשר לטעון את זה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> לא. לא זה מה שחברי כנסת העירו לך, ואני אומרת שוב. אני אתייחס לדברים של חבר הכנסת יעקב אשר. חבר הכנסת יעקב אשר אמר: על מה אתם מתרגשים? זה ידוע, ככה מחוקקים. זה אמר פה וזה אומר פה – זה לא ככה. יש חוקים ויש נהלים לחקיקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמו שיעקב אשר אמר, וגם אני מתעסק קצת עם חקיקה, לא הרבה – אני אומר לך שברגע שנכנס חוק, ואנחנו תמיד מתעקשים על זה, הוא לא ייצא כמו שהוא נכנס. לפעמים הוא משנה את פניו מהקצה אל הקצה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> חוץ מאשר בוועדת חוקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא שם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ולפעמים הוא גם לא יוצא. זה מה שאמר יעקב אשר. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> תנו לי לנסות להסביר עוד פעם את מה שאני רוצה לומר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו לא צריכים לפתח דיון, ענת ביקשה לומר את עמדתה. כן. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אני רוצה לומר שזה המדרון החלקלק שאני מדברת עליו. אין ספק שיש הליך בחוק, אבל יש גם את מה שנקרא נושא חדש. אם אנחנו לוקחים הצעת חוק ובסוף עושים דבר הפוך ממה שכתוב בהצעת החוק – זה נקרא נושא חדש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש לזה פרוצדורה מסודרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ועדת הכנסת יכולה להחליט אם זה נושא חדש או לא נושא חדש. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> זאת הערה ראשונה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת הערה ראשונה. הערה שנייה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הממשלה ממש תשמח, אגב, שלא יהיה פה נושא חדש. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> הערה שנייה, בהמשך לדברים של ח"כ יעקב אשר ובהמשך לאווירה שאפשר לעשות כל דבר – לעשות את ההליך הזה במצב האי-אמון המוחלט שנוצר על ידי הממשלה הזו, גם כאשר יש דיאלוג בין בג"ץ לבין הכנסת, והרבה רוצים להיכנס בדיאלוג הזה – כן, בג"ץ ביקש שתדווחו מה אתם עושים, אז אפשר יהיה לדווח גם מה עשינו בלי תוצאות. גם כאשר יש חריגות מהותיות בהתנהלות הממשלה ואי-אמון עמוק, באופן מהותי במיוחד מה-7 באוקטובר. אנחנו יודעים שהממשלה לא מקימה ועדת חקירה ממלכתית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה זה קשור, ענת? << אורח >> ענת מאור: << אורח >> זה קשור בגלל שהחשד שהממשלה תנצל לרעה את הליך החקיקה בפני בג"ץ ותעשה מחטף חקיקה בסוף מאוד מתחדד במצב כזה. יש זלזול בבית המשפט העליון, יש אי-הכרה של שר משפטים. אני אומרת דברים שקורים היום. זה הדבר הראשון שהכנתי מראש, ההתייחסות אל הממשלה כאילו הדברים תקינים והניסיון להגיד שאנחנו יכולים לגהץ ולהחליף דברים – הוא לא נכון. הוא לא נכון. תפקיד הכנסת הוא לא לאפשר לנרמל את הטרלול – כשיש מצב של טרלול, וזה המצב בחוק הזה. אני רוצה להזכיר שהממשלה התחייבה בהסכם הקואליציוני, עוד לפני כל דבר, להעביר את החוק, בלי להתייעץ עם הסיעות שהקימו, בהסכם קואליציוני. זה מצב תקין? אז אפשר לקחת הצעת חוק ישנה, להחיל עליה רציפות ועכשיו לנסות ליישר אותה – לא על ידי שר הביטחון, לא על ידי החלטת ממשלה, אלא על ידי מזכיר ממשלה שבא ומציג את העמדה? אני רוצה לומר שלפי הערכתי, אם הממשלה לא משנה באופן מהותי את הצעת החוק שחלה עליה רציפות ומתאימה אותה לאירוע דרמטי של טבח, של חטופים שנרצחים, של מפונים שהרחיבו אותם גם לצפון והשיקום עדיין לא שיקום – זו פשוט תהיה טעות קטלנית, והחשש שהממשלה תנצל את זה כדי להעביר חוק בשביל הישרדות פוליטית, בניגוד לעמדת הכנסת ובניגוד למה שדנים עליו, גדול מידי בשביל לקחת את הסיכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, ענת, תודה רבה. מזכיר הממשלה, תגיד לי, האם היה בג"ץ על הרציפות? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הוגשה עתירה לבג"ץ, ביקשו צו ביניים ולא ניתן צו ביניים. היה דיון וגם לא ניתן צו על תנאי ועד היום ההליך תלוי ועומד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היה בג"ץ על רציפות? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ענת, רק דבר אחד. כל אחד זכאי לעמדתו, אבל הייתי יושב-ראש פה כמה שנים ואני לא מכיר מציאות שבה יכולה ממשלה בניגוד לעמדת הכנסת להעביר חוק. אני יכול לכעוס על חברי הכנסת שחושבים שהם משרתים נאמנים של הממשלה, זה משהו אחר, אבל פורמלית, פרוצדורלית, אם יש 61 יש חוק ואם אין 61 אין חוק. לכן אין מציאות כזאת של ממשלה בניגוד לעמדת הכנסת. אנחנו יכולים לא לאהוב את עמדת הכנסת, זה קרה לי כמה פעמים. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אנחנו יודעים מה זה משמעת קואליציונית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, אני זוכר מה עשתה הממשלה לפני 20 שנה בנושא מסוים ואיך רמסו את הכנסת, אבל עדיין, היה רוב בכנסת להעברת הנושא וכולנו אוכלים את התוצאות עד עצם היום הזה. בבקשה, אני רוצה לשמוע כמה מן המוזמנים. דבורה גונן, בבקשה. << אורח >> דבורה גונן: << אורח >> צוהריים טובים לכולם, כבוד יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין. יש לי כמה דברים לומר, אני כאן גם כאזרחית יהודייה במדינה הזאת וגם בכובע של אם שכולה, שרבים מכם מכירים אותי ושמעתם אותי. ברשותכם, אני אספר לכם סיפור על בחור בשם דני גונן ששירת במבצע צוק איתן כל ימי המילואים. ביום שישי אחד הוא מתקשר לאימא שלו ואומר לה: אימא, אני לא מצליח להגיע הביתה לשבת, כי הפקודה לחזור הביתה הגיעה מאוחר ואני אגיע למצב שאני מחלל שבת, אז אני אשאר שבת בבסיס. אז אימא שלו אומרת לו: אבל דני, אין לך כזה ואין לך את זה; הוא אומר לי: אימא, אני במילואים, המדינה קראה לי לבוא ובאתי לשרת את המדינה, אז אם יהיה לי א' ולא יהיה לי ב' ולא יהיה לי ג' – הכול בסדר. העיקר שאני לא אחלל שבת. השבת שלו הייתה שבת כמו של כל אזרח יהודי שומר מצוות במדינה הזאת. הוא שרד, הוא חזר הביתה. הוא חזר הביתה ביום חמישי שבוע אחרי זה. למה אני מספרת לכם את הסיפור הזה? לדעתי האישית, קרה דבר ב-7 באוקטובר. הדיון על להרחיב את הכוחות של הצבא רק בזמן מלחמה הוא לא דיון נכון מאז ה-7 באוקטובר. כי כשדני גונן נרצח, כשהבן שלי נרצח, חזרה האמירה שחזרה הכי הרבה מאנשי צבא שבאו אליי הביתה לנחם אותי: דבורה, אנחנו מוגבלים בכוחות שלנו; אנחנו יודעים שיש הרבה התרעות ואנחנו צריכים לעשות מין אן-דן-דינו איפה להציב חיילים. זאת אומרת שחסרים כוחות ובסוף חוסר חיילים הורג אזרחים. דני, תלמיד ישיבת הסדר, גם למד בישיבת הסדר וגם עשה צבא, חזר לישיבה ונרשם לאוניברסיטה והתחיל ללמוד הנדסת חשמל. הסיפור הזה הוא לב ליבו של הוויכוח פה. אין תורה ל-א' ותורה ל-ב'. עם ישראל צריך את הציבור החרדי מגויס. הכשרות שלנו היא כשרות והצבא חייב לאפשר את הגיוס המיטבי של כל אחד ואחד שצריך וחייב להתגייס. לי, אישית, כדבורה גונן האזרחית, גם לא בכובע של אם שכולה, אין לי שום דבר נגד חרדים, באמת שלא. אם היה פה שיח על לגייס חרדים, לגייס ערבים ולגייס חילונים, ולתת להם מענקים וכל מה שצריך כי הם נותנים למדינה – שיתנו. אבל קודם כול תהיו עם העם. תהיו עם עַם ישראל בעת הזאת. אנחנו לא במלחמה מה-7 באוקטובר. בכל שנות קיומה של מדינת ישראל אנחנו במלחמה, ואם הבן שלי נרצח כי אין מספיק כוחות, אז רבותיי, כמה נרצחים יש לנו כי אין מספיק כוחות? זה לא רק הבן שלי. עכשיו, ששחררנו מחבלים המלחמה הזאת שהולכת ומתרחבת, אנחנו צריכים עוד יותר חיילים, לא רק קרביים ולא רק במלחמה. המלחמה הזאת הרי תיגמר, אז לא נצטרך אותם? אז בשביל מה לפרוס את זה על שבע שנים, עשר שנים? אין בזה היגיון. אנחנו צריכים כל הזמן צבא גדול, כי הקונספט של צבא קטן וחכם – הבנו שזה לא עובד. הבנו את זה, הפנמנו את זה, זה לא עובד. השבת שלי היא שבת. יש לי עוד בן חייל, שבטוח יכעס עליי שאני אומרת את זה עכשיו. כל יום שבת ב-06:30 בבוקר הוא יוצא לצבא ואימא שלו בוכה שהוא מחלל שבת. אבל אימא שלו אומרת לו: לך, עם ישראל צריך אותך עכשיו. הוא יודע שגם אם הוא משוחרר מהתפקיד שלו ב-15:00 בצוהריים בשבת, הוא לא חוזר. הוא חוזר רק אחרי צאת שבת. זו השבת של כולנו, שבת של כל עם ישראל. החיים פה, במדינה הזאת, הם של כל עם ישראל, ואני, דבורה גונן, אימא של דני גונן, רוצה לנצח. בגב זקוף ובראש מורם, אני רוצה לנצח – וכולם צריכים להיות בניצחון הזה. במעגל הקרוב אליי, אני גרה בעיר לוד ובעיר לוד יש המון אנשי מילואים מהציבור הדתי לאומי. חברים, משפחות מתפרקות. אבות שנולדו להם ילדים והילד לא מכיר את האבא; האישה לבד עם שלושה-ארבעה-חמישה ילדים, והיא קורסת. משפחות שלמות קורסות, משלמות מחיר כבד. עוד לא הגעתי אפילו לזה שהמחיר הכבד הוא בדמים. בנוסף, עד עכשיו דובר על ישראל הראשונה וישראל השנייה בזווית אחרת. אנחנו יוצרים פה מצב של ישראל הראשונה וישראל השנייה במעגל אחר. אסור לתת לזה יד. בסוף, יש לנו סטודנטים שנלחמים היום. סטודנטים לרפואה, להנדסה, למחשבים, להייטק – הסטודנטים האלה הם העתיד שלנו. בעוד כמה שנים אנחנו נהיה במינוס ידע; מינוס התקדמות. המינוס הזה ישפיע על כל עם ישראל. כשאתם לוקחים החלטות אתם צריכים להבין שההחלטות של כל אחד ואחד במעגל הזה נוגעות לכל עם ישראל. דברים אחרונים, שלדעתי מאוד חשובים. התצפיתנית החטופה אגם ברגר שמרה שלא לאכול חמץ בפסח; כחטופה. היא שמרה על השבת כשהיא ידעה שזו שבת ושמרה על צום בכיפור כשהיא חטופה – אז קל וחומר בשירות צבאי למדינה שלך למען העם שלך, כשאתה בחופש. אני בטוחה ואני יודעת שהצבא יעשה את כל מה שהוא צריך לעשות ומחויב לעשות כדי לאפשר את התנאים האופטימליים לכל חרדי וחרדי שיתגייס. זה לא תירוץ. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, דבורה. << אורח >> דבורה גונן: << אורח >> תודה רבה לכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דברים נכוחים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה לך ושבעתיד נשמע ממך רק שמחות. בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב, ביקשת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני אתייחס בקצרה לסעיפים שביקשת להתייחס אליהם, אבל אני חייב לומר לאדוני מזכיר הממשלה שבתוך התיאור הנורמטיבי של התהליך – ואני אומר עוד פעם, יש בפנינו הצעת חוק על פי התקנון, עברה דין רציפות. הטענה היא כמובן לא לוועדה ולא לייעוץ המשפטי. אבל אדוני מזכיר הממשלה שוכח שצה"ל, שהוא חלק מהרשות המבצעת, הציג כאן יותר מפעם אחת צורך שלא מתכתב עם העקרונות של שר הביטחון מבחינת מספרים. לכן הניסיון הזה להציג איזושהי הרמוניה בעמדת הרשות המבצעת, פשוט לא מתכתב עם המציאות. הוא לא מתכתב עם המציאות, וזה פועל יוצא של ה-7 באוקטובר. האמירה שהממשלה נתנה מענה באותה ישיבה שאתם מוכנים להציג בדיון חסוי את הסטנוגרמה שלה, ושמענו את זה כאן בדיון, היא פשוט אחיזת עיניים. כי צה"ל הוא חלק מהרשות המבצעת וצה"ל נשאל על ידי יושב-ראש הוועדה ועל ידי חברי הוועדה או המשתתפים בדיון יותר מפעם אחת מהם הצרכים, והעקרונות של שר הביטחון לא מתכתבים עם הצרכים. לכן כרגע, מבחינתנו, כל הטענות שלנו לגבי העובדה שמה שמונח לפנינו, דין הרציפות פלוס עקרונות השר, הם לא מענה ראוי לעמדה שהממשלה הציגה דרך נציגי צה"ל. עכשיו לגופם של דברים. אני רוצה לחזור לדברים שאמרה אתמול היועצת המשפטית ולחדד אותם רגע, כי אני חושב שהם מאוד רלוונטיים לשאלת היעדים והמכסות ואיך אנחנו מנתחים את האירוע. אמרה אתמול היועמ"שית שגם היום בחוק קבועה חובת גיוס כללית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אישית, סליחה, כן. כללית במובן שהיא חלה על כולם. לכן כביכול אין צורך בהתדיינות על העניין הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היא מעולם לא הייתה נתונה בספק, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> גם אמרתי שאם יהיה צורך אנחנו נעגן את זה בחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, רק שאנחנו מתעלמים מדבר אחד שמאוד רלוונטי לעניין יישום החוק. הבת שלי הייתה בצו ראשון לפני שבועיים. היא בכיתה י"א. אחרי הצו הראשון, בעוד כמה שבועות, היא תגיע למה שמכונה יום המאה, למיונים. לפני שהיא תתחיל את י"ב, בידי הצבא יהיה כל המידע שנוגע לבת שלי בהקשר של הגיוס העתידי שלה – לאיזה מקצועות היא מתאימה, מה הצבא יכול להציע לה, איך הצבא רואה את ההתאמה שלה לקצונה. כל התהליך הזה לא קורה עם 60,000 חרדים שמחזיקים כרגע בפטור. אז יש חובת גיוס אישית בחוק, אבל בסופו של דבר הצבא בכלל לא מתכתב עם כל אוכלוסיית המלש"בים החרדית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם תוסיף בנות זה 120,000. דיברת על הבת שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, נכון. אבל תעזוב, אנחנו לא נכנסים לדיון על גיוס בנות. אני בכוונה לא רוצה להוסיף, הסיפור כבר מספיק מורכב. יש אולי חובת גיוס אישית כללית, אבל היא מיושמת בצורה שונה לחלוטין על הציבור החרדי, על המלש"בים הפוטנציאליים בציבור החרדי ועל הציבור הכללי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ולכן עמדתך לגבי הסעיף? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן הדיון צריך להתחיל, לפני שיטת היעדים והמכסות, שגם זה רלוונטי, באמירה שהמבנה צריך להיות לא ברמה של העיקרון, אלא ברמה של היישום. כל צעיר בהגיעו לגיל נכנס לאותה בריכה שהיועמ"שית דיברה עליה. כולם, כל תלמיד ישיבה בהגיעו לגיל 17 הולך ועובר את תהליך המיון הבסיסי שהצבא עושה, ואז אפשר בכלל להתחיל להגיד שהצבא יאמר: אני לוקח 6,000 אנשים. בוא נצייר מצב שהישיבות הן אלה שבוחרות, וכל 6,000 המלש"בים החרדים לא מתאימים לשירות קרבי. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? צה"ל בא לכאן, אמר: אני צריך 10,000 לוחמים ותומכי לחימה בשלב הראשון. לא שלישים. אני צריך לוחמים ותומכי לחימה בקו הראשון של תומכי הלחימה. איך בכלל אפשר להתכתב עם צורכי הצבא, כשנמשיך לחיות עם המצב שבו המלש"בים החרדים לא מגיעים בגיל 17 להליכי המיון? הצבא לא אומר: אני צריך את ה-6,000 האלה כי הם הלוחמים. כל הדיון ביעדים ומכסות שלא מתחיל מצעד מקדים, לפני היעדים והמכסות, שאומר שקודם כול כל אזרח ישראלי בהתקרבו לגיל הגיוס עובר את המסננת הצבאית, ואז הישיבות יגישו בקשה: אנחנו מבקשים את 4,000 התלמידים האלה. אבל הצבא הוא זה שמחליט על סמך נתונים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור. ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נוגע גם לעניין הסנקציות. כל סדר הסנקציות כאן הפוך. אם אין חובת גיוס אישית ברמה הפרקטית, לא ברמת העיקרון, אז מתי יפעילו את הסנקציות, בסוף שנת מחזור הגיוסים כשיראו שלא הגיעו ל-4,800? זה מתכתב עם מה שהצעתי לך אתמול – הצבא במחזור גיוס יולי בשנה נתונה כבר צריך לדעת שיש לו את ה6,000 איש. שהוא לא מתחיל לדבר איתם: אולי תעשו טובה ותתייצבו? ה-6,000 איש האלה כבר שובצו לתפקידים צבאיים. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> מיהם ה-6,000 האלה בכלל? מי יודע איך מוצאים אותם? למי שולחים את הצווים האלה בכלל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צריך להבין, מכיוון שאין מנגנון, כל הדיון ביעדים ומכסות הוא פיקטיבי וגם כל הדיון בסנקציות הוא פיקטיבי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר, קיבלתי את דבריך. אנחנו תכף נשמע את נציג צה"ל. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אדוני היושב-ראש, השאלה פשוטה: למי שולחים את הצווים? מיהם אותם 4,000? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לכל המלש"בים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תכף נציג צה"ל או המשנה למנכ"ל יכולים להתייחס. אני רק רוצה לומר, חברים, שאנחנו בחקיקת חוק. באים אליי לא מעט אנשים שמציעים מתווים שונים וכן הלאה. את מה שאמר גלעד כרגע אפשר לטעון לגבי כל חוק. אנחנו בדיון אחר בחדר הזה. היועמ"שית וחברי הוועדה זוכרים מצוין, לגבי החמרה מול השוהים הבלתי חוקיים. בא השב"ס בכל פעם ואומר: חבר'ה, תחוקקו מה שאתם רוצים, אבל אין תאים, אין מקום בשירות בתי הסוהר. זאת אומרת, לגבי כל מעשה חקיקה אפשר לטעון את הדבר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה? זה לא דומה. קודם כול הנורמה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון, אני איתך. אני אומר קודם כול הנורמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הנורמה ברמה ישימה, זה לא עוזר שיש את הנורמה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> תשלח לכולם צווים ותן לראש הישיבה להחליט מי הולך ללמוד בישיבה. תן להם 8,000 תגיות פטור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה אומר את אותו הדבר כמוני. צריכים את הנורמות לכולם. אי-אפשר להתחיל מקומה רביעית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שנייה אחת. כן, בבקשה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני ראש ענף חרדים באכ"א ונציגו של הרח"ט, המפקד של ישי, נציג צה"ל. דבר ראשון, אני אגיד עניין עובדתי: כל מי שמגיע לגיל 16 וחצי במדינת ישראל מקבל צו. במידה והוא מבצע את כל התהליכים, כמו הבת שלך, יודעים עליו את כל הפרטים. על כן, במצב הנתון כרגע, כל מי שמקבל צו הולך ועושה תהליכים ואז מתקדם לתהליך המיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל מי שמגיע. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> כן. אם הוא לא עשה את הדבר הזה, כמובן שאין עליו מידע. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל חרדי שמגיע להתייצבות הראשונה שלו נכנס למסלול פטור ובזה האירוע נגמר. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> לא, לא, לא, לא. אני מדבר רק עובדות, אני לא מדבר פרשנות. העובדות הן שכיום מי שמקבל צו – אני מדבר על היום – בגיל 16 וחצי, מתחיל את תהליך המיון שלו כמו כל חייל רגיל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היום בעקבות הצווים החדשים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, חברים. תנו לו לדבר. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אם אתם רוצים לשאול על מה שקרה ב-ג'1, אז ב-ג'1 הוא התחיל תהליך שהוא תהליך בסיסי וקיבל דיחוי, אבל זה לא קשור לפטור. אנחנו מדברים כרגע על המצב הנתון עכשיו, שהוא משפיע על הדברים שאנחנו מדברים עליהם. זה משפיע על ההצעה הנוכחית. המצב הוא שאנחנו נעביר תהליך מיון אחיד, אין הבדל בין תהליכי המיון של כל המלש"בים. דבר שני, לגבי הדברים שאמרת לגבי הלחימה ותומכי הלחימה. כפי שאמרו גם הרח"ט וראש אכ"א גם בדיונים מקצועיים, המנגנון שאנחנו מדברים עליו צריך להבטיח הגעה ל-35% לחימה מכלל הסד"כ, כשבחלוקה לגילאים אנחנו מסתכלים על אנשים שהם קצת יותר מבוגרים גם כן כאפשרות ללחימה, כמו ישיבות ההסדר וכו'. יש אפשרות שגם מישהו בן 21-20 יהיה לוחם ולכן זה בסדר. אנחנו מגיעים בסופו של דבר לשורה תחתונה של 35% לחימה לפחות, כשהחלוקה היא 50% 20-18, 40% 23-21, ועוד 10% 24 ומעלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה מתוך ה-35%? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> לא, לא, לא. מתוך ה-100%, 35% שאנחנו מדברים עליהם הם לתפקידי לחימה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עד איזה גיל? << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 26. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> לא, לא 26. כן, כעיקרון כן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תיאורטית כן, פרקטית לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה תיאורטית? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> פרקטית יש לנו לוחמים גם בגילאים מבוגרים, אבל כמובן שהמשפך הוא לגילאים צעירים יותר מבחינת אמצעים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> צריך לוודא את זה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> זה מתחבר למה שאמרנו קודם על מנגנון המיון, שאנחנו נוכל לדעת בשלבים המוקדמים. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשהרי ברור שחייל בן 26 עם הת"ש 3 ותשמ"ש 7,500 שקל הוא לוחם מעולה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> ברור. שוב, אנחנו לא מתמקדים בדבר הזה. האמירה הכללית אומרת שההכוונה היא כמובן ללוחמים; זאת המסה שאנחנו צריכים כרגע. החלוקה לגילאים יכולה להתחלק בצורה אחרת, לא בהכרח רק מישהו בן 18 יהיה לוחם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא הבנתי את המספר 35%. אם ראשי אכ"א, הרמטכ"ל וכל מי שהיה פה אמר שהרוב המוחלט שלהם צריכים להיות לוחמים ותומכי לחימה, איך אתה מדבר איתנו על 35%? << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, מה האחוז מכלל החיילים? יכול להיות שזה האחוז אצל כולם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא אמר 45%. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מכלל החיילים זה 45%. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אה, בוא נתחיל ב-35%. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, כלל החיילים זה 45%, אבל בכלל החיילים יש לך עשרות אלפים. כשאתה רוצה לכוון פה במספרים קטנים, אתה צריך להגיע ל-10,000 שרובם לוחמים ותומכי לחימה. זה מה שהצבא אמר. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני אחדד. דבר ראשון, אנחנו אמרנו את זה גם בדיונים קודמים וזה פשוט וברור: לא כל הבעיות וכל הדברים ייפתרו על ידי גיוס החרדים. אנחנו רוצים שרוב המענה יהיה על גיוס חרדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא דיבר על חרדים, סליחה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, לא, לא, אלעזר. הוא דיבר על הארכת שירות. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> הארכת שירות ועוד מאפיינים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא דיבר על הארכת שירות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. לא. לא. היושב-ראש, זה לא נכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לצערי הרב, אלעזר. לצערי הרב, זה חד-משמעית נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שמה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ש-20 פעם לפחות, בכל מיני מסגרות, מפגישות אישיות ועד לדיונים חסויים, ועדת משנה ודיונים משודרים, אני שאלתי את כל הגורמים הרלוונטיים בצה"ל: איך מסתדר לכם לומר בבג"ץ אנחנו יכולים לקחת רק 3,000 חרדים, אבל באותו משפט לומר: אנחנו צריכים במיידי 10,000 לוחמים ותומכי לחימה. איך זה מסתדר לכם? תמיד התשובה הייתה בדיוק כפי ששמעתם לפני שנייה: אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות על ידי גיוס חרדים, אנחנו נעשה גם הארכת שירות, גם תתכבד להעלות לנו את גיל הפטור ממילואים, וגם אנחנו ננסה להעמיק בגיוסים של ציבורים נוספים. זאת התשובה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני הבנתי אחרת מהתשובה שניתנה פה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, לא הבנת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תבדוק את זה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> שני ראשי אכ"א אמרו אותו דבר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 20 פעם, כולל סצינות לא נעימות ביני לבין דרגים הכי בכירים בצה"ל, אבל לצערי הרב זאת האמת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז נבדוק את זה עוד פעם. גם ככה מדובר על 45% ולא 35%. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, המשנה ליועצת המשפטית. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> תודה רבה, אדוני. רציתי להתייחס לנושא הרציפות לא בהיבט הטכני אלא בהיבט המהותי, כי אני חושב שבסוף זה תהליך שיש לו מהות. כשהממשלה דנה בחוק הרציפות בהצעה של 2022, ואני פתחתי את הפרוטוקול שפרסם מזכיר הממשלה – יש דיונים בוועדת שרים לענייני חקיקה כשמגיעה הצעת חוק. יש קשיים ואומרים: ידונו עם המציע לגבי הסעיף הזה, יחזור אחרי קריאה ראשונה וכן הלאה. אבל מדובר על דברים שהם התאמות או דברים נקודתיים. פה הפער הוא פער באמת מהותי. אני מקריא מתוך הפרוטוקול שפרסם מזכיר הממשלה, הוא אומר לממשלה: הצעת החוק הזו נועדה להגשים שלוש תכליות. אחת, צמצום אי-השוויון בדרך של קביעת יעדי גיוס משמעותיים בגרף עולה לאורך שנים; ניתן לראות בחומר המצורף שניתן יהיה להגיע לשיעורי גיוס של 50% מכל מחזור בתוך עשור. שתיים, הורדת גיל הפטור מגיל 26 לגיל 23 על מנת לקדם את השתלבותם של החרדים בשוק התעסוקה ותרומתם למשק המדינה. שלוש, הכרה בחשיבות לימוד התורה. זה חוק שהוצע במציאות שונה לגמרי, במציאות שבה הממשלה קידמה חקיקה לקצר את גיל השירות הצבאי. אלה שני דברים שונים. זאת אומרת, יכול להיות שהמנגנונים, שב-2022 עיצבו אותם מתוך תפיסה אבולוציונית שאנחנו רוצים להגביר את השילוב של החרדים גם בצבא וגם בתעסוקה, אבל זה לא נועד לשרת צורכי צבא מיידיים, אז המנגנונים שעשינו הם מנגנונים שמאפשרים לייצר איזשהו תהליך אבולוציוני איטי. אבל היום, כשהצבא אומר: אני צריך עכשיו; אני צריך עכשיו 4,800 – 2025, אנחנו כבר חודש אחד בתוך השנה הזאת. הפער הוא פער כזה שאנחנו חשבנו שהוא מייצר מניעה משפטית. זה נוגע ממש בנקודה שעלתה פה על יעדים מול מכסות, כי התפיסה של יעדים היא תפיסה שהיא נכונה למציאות שונה. ברגע שהממשלה מניחה את הצעת החוק הזו לפני הוועדה, היא מסלילה את הוועדה לדיון באיזשהו מתווה שהוא כנראה מתווה לא אפשרי. שמענו גם את אגף תקציבים, שאומר בצורה מפורשת: הדבר הזה לא יאפשר להשיג את היעדים של החוק. לכן הנקודה היא לא רק בירוקרטית ומשפטית, יש בג"ץ שהוציא צו כזה והוציא צו אחר. אגב, כנראה שהעתירה תידחה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> ברור. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אבל השאלה שבפני הוועדה היא באמת שאלה מהותית: האם על בסיס התשתית הזאת, כשלא ראינו הצעת חוק אחרת שגובשה במשרד הביטחון – אנחנו לא ראינו שום טקסט – האם יש לנו כרגע תשתית מספיקה לקיים את הדיון? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >> אבל הוועדה עומדת על כך, וזה ניכר גם במכתבה של היועצת המשפטית לכנסת וגם בעמדתכם בבג"ץ. בהחלט יש על הוועדה חובה מוגברת לקבל את התשתית העובדתית המקצועית שתתמוך גם את הערות שר הביטחון וגם את מה שמזכיר הממשלה מפרש. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נכון, בדיוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מזכיר הממשלה, לא אמרת מקודם שבג"ץ כבר נתן לכם הכשר? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אמרתי שהוא לא הוציא שום צו; לא ביניים, לא על תנאי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא מאוד דייק בתשובתו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לכן אני אומרת, בג"ץ לא התערב כרגע. זה לא שכרגע קיבלנו הכשר של בית המשפט לדיון הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> בדיוק - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אפרת, גיל לימון אמר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, אני לא שומעת. אני שומעת בעיקר את חברי הכנסת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, בשפה פחות משפטית ממה ששמענו כעת, אני אומר לכם את הדבר הכי פשוט: בשבילי זאת הדרך הפשוטה ביותר. יש חברי כנסת, כולל בחדר הזה, שכבר בקושי אומרים לי שלום כי תקועים להם כל מיני נושאים שהם ביקשו להעלות לדיון וכל מיני חוקים שלא מתקדמים, כי אנחנו עוסקים בחוק הגיוס ובוודאי בתקציב הביטחון ודברים שאני לא יכול לדחות. אז הדרך הפשוטה ביותר בשבילי היא לומר: חבר'ה, על סמך הפרוצדורה אני לא רוצה לדון בזה, השתכנעתי, תודה רבה, ואז אנחנו נהיה בדיוק עם אותם הנתונים ששמענו אתמול מרח"ט תומכ"א. אני עדיין בדעה שהחובה המוגברת עלינו כוועדה, היא לא רק לקבל את כל הנתונים ולעשות דיונים ארוכים ורציניים, זה ברור, אבל החובה המוגברת היא לנסות להגיע לאישור חוק. יכול להיות שכולנו מבינים בצורה שונה מה זה החוק. אני מבין שהוא צריך לענות לצרכים של צה"ל ולעשות צעדים בכיוון הנכון, כפי שאמר עכשיו המשנה ליועצת המשפטית, לצמצום האי-שוויון וחלוקה שונה בנטל וכן הלאה וכן הלאה. לא נצליח – לא נצליח, אבל בואו לפחות נעשה ניסיון. למה אנחנו כל הזמן חוזרים לפלפול הזה שכבר דשנו והפכנו, וככה וככה, וכן רציפות ולא רציפות – זה מעניין איזה מילואימניק אם זו רציפות כזאת או רציפות אחרת? לכו תסבירו לאזרח מן השורה מה זה דין רציפות. בהצלחה. אני רוצה לשמוע את ד"ר חיים זיכרמן מהקריה האקדמית אונו, בבקשה. << אורח >> חיים זיכרמן: << אורח >> שלום, אדוני. אני עוסק בנושא הזה בערך 15 שנה, כמעט בכל הוועדות שהיו כאן ובמקומות אחרים לגבי סוגיית הגיוס, אבל בעיקר אני כאן לא רק בגלל שאני מלווה את הנושא הזה, אלא בגלל שאני אבא לשניים. אני אבא לשני ילדים שאחד מהם עושה מילואים כבר למעלה משנה ולא היה לו יום חופש אחד בין היום שהוא השתחרר משירות חובה ליום שהוא גויס למילואים, נפצע ונותח וחזר, ומשרת במילואים תוך כדי זה שהוא התחתן. אח שלו, שישן במיטה לידו, לומד בישיבה קדושה ונמצא כל יום בפני חשש אמיתי ורציני למעצר בגלל שהוא לומד תורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בגלל שהוא לא מתגייס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה קרה? תנו לו לדבר. מה קרה? אי-אפשר לשמוע עוד דעה בחדר הזה? << אורח >> חיים זיכרמן: << אורח >> בסדר, בסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אי-אפשר לשמוע עוד דעה בחדר הזה? קשה? עם כל הכבוד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, הם מחפשים אותו? זאת העילה? זאת העילה? זה הסעיף שמחפשים אותו? בגלל שהוא לומד תורה? בגלל זה רודפים אחריו? << אורח >> חיים זיכרמן: << אורח >> שהוא לומד תורה בצורה הזאת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה הסעיף? תראה לי אותו בחוק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שנייה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תני לו להביע את הדעה שלו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אני שואלת רק חוקית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רק שנייה. רק שנייה, אפרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בהתחלה כולם הנהנו בראש, כשהוא אמר יש לי חייל מילואים כולם הנהנו בראש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אפרת, אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תראה לי למה. << אורח >> חיים זיכרמן: << אורח >> אני יודע להגן על עצמי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני לא חושב שהוא זקוק עכשיו להגנה ולא למתקפה. בבקשה, נתתי לו רשות דיבור, שידבר. << אורח >> חיים זיכרמן: << אורח >> הוא עלול להיעצר משום שהוא לומד תורה בדרך שבה הוא בחר ללמוד. מבחינתי זה חשוב וזה חשוב, ואנחנו כהורים נותנים בסופו של דבר לילדים שלנו את החינוך על פי דרכם, אבל הנקודה המרכזית שאני רוצה לומר פה היא הנחיצות שיהיה חוק וכמה שיותר מהר, מכמה סיבות עיקריות: הסיבה הראשונה היא שהמצב הקיים כרגע הוא מצב בלתי נסבל. הוא בלתי נסבל כלפי צה"ל, הוא בלתי נסבל כלפי החברה החרדית והוא בלתי נסבל כלפי כלל החברה הישראלית. העובדה שהיום מצד אחד אנחנו מוצאים את עצמנו צריכים את האוכלוסייה החרדית, ואנחנו צריכים את האוכלוסייה החרדית שתשנה משהו ממה שהיא עושה וממה שהיא נוהגת ב-70 שנה האחרונות, כי עמו אנוכי בצרה זו לא רק סיסמה, זה דורש גם אחלצהו וגם אכבדהו. זה דבר שאנחנו חייבים לייצר פה, מעשה שיוביל לשינוי מחד. מצד שני, צריך להבין שאנחנו דוחפים את החרדים, ולא קבוצה קטנה. מי שיודע, יודע שאבא שלי הוא מראשי הפלג הירושלמי. אנחנו דוחפים את כל הציבור החרדי למרי אזרחי שיוביל בסופו של דבר למקום של פיצוץ, וכל מי שלמד בפקולטה למשפטים שנה א' יודע שהבטן הרכה של הדמוקרטיה היא אי-ציות. אנחנו דוחפים את החרדים ביודעין, בכך שאין חוק ובכך שאלפי תלמידים חרדים, כל החברים של הבן שלי, עם צווי מעצר, אנחנו דוחפים אותם למקום בו הם יהיו עבריינים ואנחנו יודעים היטב שלדמוקרטיה אין כלים אפקטיביים להתמודד עם הדבר הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הזוי. החרדים דוחפים אותנו. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אם אנחנו לא אוהבים את זה, תנו לו לדבר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים יקרים. מעניין, כשהוא דיבר על הבן הפצוע לאף אחד לא היה אכפת. כשהוא התחיל לדבר על הבן שלומד בישיבה – אני הייתי בישיבה כזאת, וגם עוד כמה חברי כנסת. כשבאנו לנחם את המשפחה שהבן החרדי שלה נפל בקרב בעזה, הדבר היחיד שאח שלו, שיושב עליו שבעה, רצה לדבר איתי עליו הוא שלא נפגע בבחורי הישיבות. מה לעשות, יש גם משפחות כאלה, ושתהיה לנו סבלנות לשמוע אותן. בבקשה. << אורח >> חיים זיכרמן: << אורח >> כולנו צריכים לעבוד על עצמנו, אבל בסופו של דבר החוק צריך להתכתב עם המציאות; הוא לא יכול להיות כזה שמסתכל רק על הצודק, משום שכל אחד צודק בעיני עצמו ובסופו של דבר, בשיעור הראשון להורות אנחנו לומדים שאנחנו לא יכולים לאיים בסנקציה שאנחנו לעולם לא נוכל לקיים. אנחנו חייבים להתכתב עם המציאות, ומי שרוצה לדעת מה המציאות, שיפתח כיכר השבת ויראה מה אמרו ראשי הישיבות אתמול ושלשום. אני לא מדבר על ראשי ישיבות קיצוניים, אלא על ראשי ישיבת חברון, שנחשבת יחסית לאחת הישיבות היותר פתוחות ומחוברות. כשהם מדברים על מלחמה וכשהם מדברים על מאבק, אנחנו צריכים להבין מה שומע הצד השני. השולחן הזה לא יכול להתכתב עם עצמו; הוא חייב להתכתב עם מה שקורה בצד השני. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אתה מציע? << אורח >> חיים זיכרמן: << אורח >> מה שאני חושב זה שהעקרונות צריכים להיות ברורים. העקרונות צריכים להיות מצד אחד מעודדים גיוס ושבסופו של דבר הם נותנים מחיר למי שלא מתגייס. המחיר הזה צריך להיות ברמה הקהילתית, המוסדית והאישית, וצריכים להיות תמריצים חיוביים ושליליים על מנת להתגייס. אבל בסופו של דבר, לא ניתן לכפות גיוס ולא ניתן להגיע למנגנון המכסות, משום שמנגנון המכסות אינו מאפשר את הבחירה בין אחד לשני. זה חייב להיות עם כוחות שוק ואנחנו יכולים לייצר כוחות שוק רק באמצעות תמריצים חיוביים ושליליים שיאפשרו את הדבר הזה. זה העיקרון, ואנחנו יכולים ליישם אותו באמצעות מערכת משוכללת של תמריצים, כי אין שום פתרון אחר. אין פתרון מעשי אחר לגיוס חרדים מלבד תמריצים שיעודדו גיוס. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי אחרת מה יהיה? יהיה מרי אזרחי? זה מה שאמרת. כי פעם אחרונה שאנחנו אמרנו מרי אזרחי רצו לשים אותנו בכלא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר תמריצים וסנקציות. אמרת תמריצים וסנקציות, לא? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> גם אותנו מגייסים בכפייה. << אורח >> חיים זיכרמן: << אורח >> אני אסביר, תמריצים בשונה מסנקציות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הבנתי, גם וגם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אמרת תמריצים שליליים וסנקציות. << אורח >> חיים זיכרמן: << אורח >> לא, לא. תמריצים חיוביים ושליליים, אני אומר במפורש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה שליליים? << אורח >> חיים זיכרמן: << אורח >> שליליים יכולים להיות שלילת הטבות מסוימות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> חיים זיכרמן: << אורח >> תמריצים יכולים להיות מסוגים שונים, אבל אני לא יודע להגיד שאחד ילמד ואחד לא ילמד. אין לי את הכלי האפקטיבי לעשות את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה לד"ר חיים זיכרמן. בבקשה, דוד שרז מתנועת אל הדגל ואחריו חברת הכנסת אורית פרקש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כבודו, אני גם אשמח. אני פה חמישה דיונים ועוד לא קיבלנו את זכות הדיבור שלנו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור, נגיע גם אלייך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק אימהות ללוחמים. << אורח >> דוד שרז: << אורח >> שלום לכולם. אני מילואימניק, רב סרן, מייסד תנועת אל הדגל, ואני מרגיש שבחדר הזה אבדה אמונה במה שניתן לעשות במדינת ישראל. אנחנו נמצאים בשעה היסטורית גורלית אחרי השבעה באוקטובר. כל מי שראה את הזוועות של ה-7 באוקטובר לא יכול לנרמל את זה בחדר הזה, ויש לכם הזדמנות היסטורית להעביר חוק שלא מתעסק בפרוצדורה קודם כול, אלא אומר מה ראוי שיהיה במדינת ישראל, במדינה יהודית. מה שראוי זה שכל בן-אדם שמסוגל, ישרת, ותימצא הדרך לתת לו לשרת לפי אורחות חייו. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, אנחנו במלחמת קיום. הדבר הזה היה נורא ברור ב-7 באוקטובר, והוא הולך ונשחק ומנורמל מאז ה-7 באוקטובר. לנרמול הזה אסור לכם לתת יד. נדרשת פה חקיקה שלא עושה הבחנה בין אף חלק בחברה הישראלית; חקיקה שמסתכלת על כל בן-אדם בן 18 ואומרת: זה הנתיב שלו לשרת את המדינה, ומי שלא משרת את המדינה נפגע מזה. הוא לא יכול להישאר אזרח ככל האזרחים; הוא לא מקבל הטבות, הוא לא יכול לשאת נשק, הוא לא יכול להיבחר לכנסת, הוא לא יכול לשרת בציבור, הוא לא יכול לגשת למכרזים, הוא לא יכול לקבל מחיר למשתכן. אני אומר את זה תוך כדי שבעיניי ערך לימוד התורה הוא ערך ציוני, הוא חלק מהמדינה שלנו ולא צריך לפגוע בו. אין לי שום בעיה עם חרדים; אין לי שום בעיה עם לימוד תורה. אפשר לשלב תורה עם דרך ארץ. זאת האחריות שלנו וזאת האחריות שלכם ברגע הזה, כי במלחמת הקיום של עם ישראל כולם נקראים לדגל וכולם מתייצבים. אנחנו הגשנו גם לכבוד היושב-ראש וגם לרוב האנשים פה את חוק יסוד: השירות אל הדגל. אני רוצה להגיד עוד דבר: נדרש פה שינוי תודעתי במה שניתן לעשות ומהי ריבונות. אומרים פה: אי-אפשר לגייס, אי-אפשר להביא – צריך להגיד מה ראוי ומה נכון שיקרה במדינת ישראל אחרי ה-7 באוקטובר ואיך נערכים לאיומים האלה, ומשם להתחיל לגזור אחורה. צריך לחזור לדבר על ערכי הציונות ואיך מבטיחים שמדינת ישראל תהיה בית בטוח ומשגשג לעם היהודי, לכולו. שאנחנו נשרוד כאן ואנחנו נשגשג כאן ביחד, חרדים, חילונים ומסורתיים – כולנו. כולנו נשרת ותימצא הדרך שכל אחד ישרת. ביסוד של הדיון פה יש בעיה תודעתית. הלוגיקה שמדברת על חרדים – המילה חרדים בכלל לא צריכה להיות מוזכרת בחוק. אזרח מדינת ישראל משרת. הלוגיקה שמדברת על מספרים – יש פה משהו שבור. אם יש משהו אחד ללמוד מהמתנה של טראמפ הוא שאפשר לפתוח את התודעה, לעשות disruption לאיך שחושבים, לשאלה מהם גבולות האפשר במדינה הזאת. זה נכון לגבי הכרעה של האויבים שלנו, שאולי שכחנו, זה נכון לגבי לוחמה ביוקר המחיה שקורע את כולנו, וזה גם נכון לגבי איך מגייסים את כולם. תציבו יעד, תגידו איך עושים את זה וניישר לשם את המציאות. זאת ריבונות. זה אותו דבר לגבי פשיעה, זה אותו דבר לגבי הפיגוע שראינו היום בבקעה, זה אותו דבר לגבי תאונות דרכים. כשאין ריבונות ואין משילות, ונשחקתם, איבדתם את האמונה. איבדתם את האמונה במה ניתן. זה בסיסי, זה שורשי וזאת הדרישה והבקשה שלנו מכם בעת הזאת. ציונות, ריבונות, ענייניות ומעשיות – זה בייסיק. זאת הבקשה, תכבדו אותה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה, דוד. תודה. בבקשה, חברת הכנסת אורית פרקש ואחריה פרופ' רבקה ווייל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להעיר שתי הערות מסגרת שיורדות לשורש החקיקה. אחת קשורה לעובדה שהחקיקה הזו לא מגיעה לכאן בעקבות דיון בישיבת הממשלה. ענה לטענה הזו מזכיר הממשלה ואמר בוועדה הזו לפרוטוקול: מה זאת אומרת? אתם יודעים כמה עמדות ממשלה אני מרכז לבג"ץ? אני חושבת שהתשובה הזו לגמרי לא רלוונטית לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. לא מדובר בעוד עמדה בעתירה לבג"ץ כנגד ממשלה. גם החוק שעליו אנחנו דנים הוא לא עוד חוק, אלא נושא שעומד בשורש עקרונות היסוד של המדינה, של החברה בישראל ושל הביטחון שלה. הוא נוגע בשורש סוגיות של שוויון, סוגיות חוקתיות. לכן אני חושבת שבטיעון הזה, שהיה ראוי להיות בדיון ממשלה מסודר, בוודאי כשמגישים חוק מתקופה אחרת עם שיקולים אחרים ושיקולי תעסוקה, יש פגם שיורד לשורשו של עניין. הנקודה השנייה נוגעת לעצם התפיסה שעומדת ביסוד החקיקה. דיברו עליה גם לפניי, אבל אני מבקשת לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, להפנות אתכם להחלטת ממשלה מלפני יותר מעשור. החלטת ממשלה 2698 משנת 2011, שגם עסקה בקידום שירות צבאי ואזרחי במגזר החרדי, וקבעה יעדים. כבר לפני עשור, כשהתחילו משנת 2012 ועד שנת 2015, כשהיעד הראשוני היה 3,000 מתגייסים, היעד לשנת 2015 היה אמור להיות 4,800 מתגייסים מהמגזר החרדי. השיטה הייתה אותה שיטה שמונחת כאן בפנינו, הרבה לפני ה-7 באוקטובר, של פטור מגיוס עם המכסות אותן ציינתי. למה אני מציינת את ההחלטה הזו? כדי לטעון שעצם השיטה שבה מנסים להסליל אותנו בהצעת החוק הזו הופרכה במבחן המציאות. כי הינה אנחנו נמצאים היום בשנת 2024 ואנחנו יודעים שלא קוימה אות אחת מהחלטת הממשלה הזו, ושיעור המתגייסים היה 1,200 או פחות. השיטה של היעדר סנקציות לא עבדה; השיטה של מכסות כוללות אל מול המגזר או הישיבות לא עבדה. מה אנחנו לומדים מכאן? שאחרי ה-7 באוקטובר אנחנו מביאים עוד מאותו הדבר, או שמזכיר הממשלה מבקש מאיתנו לעשות חקיקה שיש בה עוד מאותו הדבר. השיטה, כשיטה, כשלה. השיטה, כשיטה, לא הביאה את המגויסים שדיברו מעבר לעשור, ואנחנו גם יודעים שמ-3,000 צווי גיוס שהוציא הצבא לאחרונה, בפועל התגייסו – כך נאמר לי – 56 חיילים. לא משנה, יש כל מיני מספרים אחרים, אבל המספרים רחוקים. היינו צריכים לראות בחוק כזה שיקול דעת של ממשלה שהיה מאזן בין הרבה מאוד שיקולים – שיקול השוויון בנטל, לאזן עם שיקול לימוד התורה, כמובן צורכי הצבא בראש ובראשונה, זמן, מעשיות, אימפקט – תוצאה מעשית של המנגנון שמביאים, וכמובן גם ניסיון להסכמה עם המגזר החרדי. כל אלה שיקולים שהיינו רוצים לראות איזונים ביניהם, והם נעשו. אבל מה, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים ממכתב שר הביטחון שמונח כאן בפנינו? אני חושבת שהמכתב הזה חושף הכול. כי מה בעצם אומר שר הביטחון, ששוב חשוב לי להדגיש שאיננו מייצג דיון ממשלתי? הוא אומר בסעיף 15 על צורכי הצבא, שהחל מיולי 2026 צה"ל יוכל לקלוט כוח בלתי מוגבל, אני רוצה לומר שהיכולת לגייס איננה בהכרח היכולת לקלוט, וכך אומר שר הביטחון בסעיף 15 במכתב: פוטנציאל הגיוס קשור למרחבי ההסכמה עם המגזר החרדי. אני חושבת שכאן קבור הכלב. אני חושבת ששר הביטחון בהצעה הזו, שאותה מייצג בכזה להט מזכיר הממשלה, לקח שיקול אחד, שיקול ההסכמה עם המגזר החרדי, ושם אותו כשיקול עליון לפני הכול. שיקול שדחה את המעשיות, את היכולת להביא לתוצאות, את היכולת באמת להקל על השוויון בנטל, את היכולת לקיים את עקרון השוויון מול כלל אזרחי ישראל וסיכון חייהם. אם זה קו המחשבה, ואני חושבת שכולם בחדר הזה מבינים, יש כאן בעיניי פגם שיורד לשורש העניין בחקיקה הזו ואני מבקשת וגם שמחה שאתה בוחן את הדברים מחדש לגבי עצם השיטה. כי לא ייתכן שנביא חוק שהוא אותו הדבר כמו החוק ב-2011 שפשוט כשל. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. שלא יובן לא נכון, לגבי עצם הליך החקיקה. עצם השיטה לגבי כל סעיף שרשום בחוק, כמו שאמרתי ושמחתי שזאת הייתה גם העמדה של הייעוץ המשפטי לוועדה, לא מחייב אותנו. הם יכולים גם לשנות את השיטות. בבקשה, פרופ' רבקה ווייל. << אורח >> רבקה ווייל: << אורח >> אני שמחה להיות כאן. אני פרופ' למשפטים, פרופ' מן המניין באוניברסיטת רייכמן. אני מפרסמת בימים אלה מחקר מורחב על הנושא של גיוס חרדים. הוא עתיד לצאת בכתב העת משפטים של האוניברסיטה העברית, ומי שירצה, אני אשמח גם להעמיד את המאמר לרשותו. אני רוצה לטעון שלוש טענות. טענה ראשונה היא שבוודאי המצב הקיים, שבו דה פקטו החברה החרדית רובה ככולה לא מתגייסת לצבא – הוא בוודאי לא חוקי, לא חוקתי ופוגע באופן אנוש בשוויון. אי-אפשר להמשיך במצב הקיים, נראה לי שכולם פה מבינים והדברים ברורים. מצד שני, אני רוצה לטעון שאי-אפשר להחיל את חוק שירות הביטחון כפשוטו על החברה החרדית מטעמי שוויון. השוויון מחייב להכיר בשונות הרלוונטית של החברה החרדית לצורכי גיוס, ואני ארחיב ואסביר למה. אני מבקשת בלי הערות ביניים כדי שאני אוכל לומר את הדברים. הדבר השלישי הוא שחובת השירות המותאמת שצריך להטיל על החברה החרדית היא חובת שירות אישית מותאמת, לא חובת שירות קולקטיבית. כל המתווים הקולקטיביים בעייתיים מאוד מבחינה חוקתית. עכשיו אני רוצה להרחיב על כל אחת משלוש הנקודות. דבר ראשון, בואו נתחיל במשהו שהוועדה מתמקדת בו הרבה וזה נושא המכסות ויעדים. הנושא של הטלת חובה קולקטיבית על המגזר החרדי הוא בעיה מאוד קשה מבחינת הזכות לשוויון. שמענו פה את חבר הכנסת סעדה מדבר על מס גולגולת, אפשר לדבר על סלקציה. נושא הפרטת הכוח הכופה של המדינה לידי ראשי ישיבות, לידי ראשי המגזר, לידי לא משנה מי – הוא בעיה קשה. אנחנו יודעים שבהפרטת בתי הסוהר בית המשפט לא נתן את זה, וזה אותו דבר לגבי הפרטת הכוח הכופה בנושא הגיוס לצבא. הדבר השלישי הוא סוגיה אסטרטגית. מבחינה אסטרטגית, גם אותם אלה במגזר החרדי שיסכימו לשתף פעולה עם שירות למדינה, כשהם רואים מצב שבו התלמידים של מי שמקורב לצלחת ומי שיותר קשור למקבלי ההחלטות יקבלו פטור מגיוס ואחרים לא יקבלו פטור מגיוס – אז גם אלה שאולי ישתפו פעולה עם חובת שירות, לא ישתפו פעולה. אז אני מציעה לרדת מכל הנושא של מכסות ויעדים. עכשיו, בואו נדבר על השוויון ומה מחייבת הזכות לשוויון. לטענתי, להטיל את חוק שירות ביטחון כפשוטו על החברה החרדית פוגע קשה בזכות לשוויון. הזכות לשוויון מחייבת להתייחס באופן שווה לשווים ובאופן שונה לשונים, לפי מידת שונותם. החל מפסק דין התנועה לאיכות השלטון ב-2006 בבית המשפט העליון, פסק דין של הנשיא ברק קבע באופן מפורש שאין שונות רלוונטית בין החברה החרדית לחברה הכללית לצורך גיוס. בית המשפט אמר: תראו, אין דבר בדתיותו של אדם שמונע ממנו גיוס. תראו, יש כבר דתיים שמשרתים בצבא. זה פסק הדין המנחה, הוא התקדים ולמעשה כל הסדר מותאם שאתם תביאו נבחן ישר במבחני פיסקת ההגבלה, נבחן ישר במידתיות. הנחת המוצא: הוא פוגע בשוויון. אני רוצה לערער על הנחת המוצא הזאת. יש שונות רלוונטית מאוד גדולה בין המגזר החרדי לאוכלוסייה הכללית בנושא של גיוס לצבא. השונות הרלוונטית מסוג אחד היא תפיסת העולם החרדית, תפיסת העולם התרבותית החרדית של הגבהת החומות, התפיסה שאי-אפשר להתקיים אלא תוך התבדלות מהחברה הכללית. זה אומר שהחברה החרדית מתנהלת ביקום מקביל לנו פחות או יותר. החרדים נולדים בבתי חולים אחרים, מתחנכים במוסדות חינוך אחרים, רוכשים קניות ברשתות מכולת שונות, צורכים עיתונות שונה, מתחתנים בצורה אחרת, נקברים בבתי קברות אחרים וכו'. מה זה אומר? שכשבחור חרדי נכנס לצבא הוא בשוק תרבותי מהמדרגה הראשונה. אני רוצה להשלים את הדברים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יותר מידי רעש. << אורח >> רבקה ווייל: << אורח >> תנו לי את ההזדמנות לדבר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> רבקה ווייל: << אורח >> כשהבחור החרדי מגיע לצבא הוא בהלם תרבותי. הוא רגיל להיררכיה דתית, הוא רגיל להיררכיה קהילתית; פתאום יש לו את היררכיית הצבא, יש לו פתאום חוק שיפוט צבאי. חברה ליברלית, גם כשהיא מכילה נורמה כללית כמו נורמת גיוס, חייבת לעשות התאמות סבירות. סבירות, לא כל התאמה, אבל היא חייבת לעשות התאמות סבירות באופן שמשמר את ליבת הערכים של המיעוט. זה אומר שגם כשהחרדים מגויסים אנחנו נצטרך לתת להם מסגרת מותאמת והשונות הזאת היא שונות שתלווה אותנו לאורך שנים רבות. אבל בואו נדבר על שונות רלוונטית מסוג שונה. שונות רלוונטית שאנחנו יצרנו, אנחנו טיפחנו ואנחנו השקינו, וזו סוגיית לימודי הליבה. למעשה הכנסת העבירה חוק ב-2008 שמאפשר לממן את הלימודים החרדיים בגילאי תיכון בלי לימודי ליבה. החוק הזה הותקף בבג"ץ ובפסק דין רובינשטיין ב-2014 בית המשפט העליון נתן הכשר לממן את חינוך הילדים בלי לימודי ליבה. מה אנחנו בעצם אומרים לילדים החרדים? תראו, בגילאי תיכון אנחנו נממן את השונות שלכם; אנחנו נטפח את זה שאין לכם את הכלים הבסיסיים כדי להשתלב בחברה הישראלית. כי הרי מה זה לימודי ליבה? לפי המדינה זה המינימום הנדרש, הכלים המינימליים הנדרשים כדי להשתלב בחברה, בצבא, בכלכלה וכו'. בתיכון אנחנו נשלול מכם את כל הכלים הרלוונטיים, אבל דקה אחרי, כשאתם יוצאים מהתיכון – עכשיו בואו תהיו כמו כולם, אין שונות רלוונטית ביניכם לבין האוכלוסייה הכללית וזה לא המצב. עכשיו, בואו נדבר על מתווה מותאם בשם השוויון, בשם השונות הרלוונטית. הדבר הראשון שכל הסדר גיוס צריך לעשות הוא לכלול התייחסות ללימודי הליבה. זאת אומרת, אם בית המשפט העליון כבר יצר קשר בין מימון לבין צבא בשנה האחרונה, אבל הוא יצר את הקשר בשלב העל-תיכוני, הוא יצר את הקשר בשלב שבו החבר'ה החרדים כבר לא דחויי גיוס או לא שירתו ואז נשלול מימון. צריך להקדים את הנושא המימוני ולשלול מימון מישיבות תיכוניות שלא מלמדות לימודי ליבה. למה זה הכרחי לנושא הגיוס? אלה הכלים שמאפשרים הגיוס, ואנחנו רוצים לצמצם את השונות הרלוונטית כדי שעל פני זמן החרדים יוכלו להשתלב. הדבר השני שאנחנו צריכים לעשות הוא להטיל כרגע חובת שירות אישית מותאמת. מה זה אומר? זה אומר, למשל, לתת לילד החרדי בחירה שלא עומדת לחברה הכללית בין שירות לאומי אזרחי לבין שירות צבאי. יש הרבה מאוד מתווים מותאמים שבאים בחשבון, אני מדברת על חובת שירות אישית מהרגע הראשון – לא יעדים, לא מכסות, לא עוד שנה, לא עוד שנתיים – היום. חובת שירות אישית מותאמת עם בחירה בין שירות אזרחי לשירות צבאי. אנחנו כן רוצים ליצור את כל התמריצים שישרתו בצבא ולא בשירות אזרחי. אם זה משך שירות ארוך יותר בשירות אזרחי, אם זה תמריצים כספיים שישרתו בצבא ולא בשירות אזרחי. מה אנחנו עושים בעולם הזה? אנחנו קודם כול מנערים את הסטטוס קוו. אנחנו כבר משלבים את החברה החרדית בחברה הכללית דרך לימודי ליבה, דרך שירות והכרה שכולם חייבים בשירות, והמתווה הזה צריך להיות מוגבל בזמן. זאת אומרת שאנחנו צריכים לבחון את ההסדר מחדש עוד X שנים, לראות איזה התאמות צריך להשאיר ואיזה התאמות אפשר לבטל. למשל, יכול להיות שעוד עשר שנים אפשר לבוא ולומר לנער החרדי, אחרי שהאוכלוסייה כבר רגילה ללימודי ליבה ורגילה לשירות: עכשיו כולם משרתים. זה עדיין יהיה במסגרות מותאמות בצבא, אבל חובת שירות לכל. גם אני רוצה שוויון מחר בבוקר במובן שכולם ישרתו בצבא. יש לי ילדה אחת שמשרתת שירות חובה שהיא חתמה דין אישה כדין גבר והיא מתחייבת לעוד חצי שנה ויש לי שני ילדים שהם בצווי גיוס. גם אני רוצה את כולם מחר בבוקר, אבל לא בנינו את העולם של בדלנות החברה החרדית מהחברה הכללית ביום אחד, ואנחנו לא יכולים לשנות את המציאות ביום אחד. בואו נעשה את האפשרי. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, פרופ' ווייל. אנחנו חייבים לסיים, אני אסכם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יולי, שנייה. אני חייב לך משפט. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אפשר להגיב לפרופ'? תגובה חיונית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו פשוט נהיה עבריינים. כן. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> זה ייקח לי שתי דקות. אלעזר, אפשר? בבקשה, אני חייבת להגיב לפרופ' ולד"ר בשם שותפות לשירות. משהו מאוד חשוב. בתור ד"ר, אני מאוד מאמינה בהשכלה ובחינוך, אבל אני קודם כול מנהלת אבטחת איכות. כמנהלת אבטחת איכות, אני אומרת שכשיש כשל, קודם כול צריך לראות מה מוקד הכשל ואחרי שיודעים מה הגורם לכשל, צריך לעשות פעולות מתקנות ופעולות מניעתיות. הכשל הבסיסי בבסיס כל הדיון הזה הוא השקר ששמו תורתו אומנתו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אין חיה כזאת בספר החוקים, וכמו שאומרים בגמרא, המוציא מחברו עליו הראיה – על כל מי שרוצה להחזיר אותה עכשיו לספר החוקים מוטלת חובת ההוכחה שיש דבר כזה. את יודעת מה מעניין? החרדים בפנים לא אומרים תורתו אומנותו. תורתו אומנותו זה לחלשים, זה לחילונים, זה לסרוגים, לאלה שלא מבינים. מה הם אומרים בפנים? את צדקת, הגבהת חומות. אנחנו בגלות. הכרנו במדינה, אנחנו מכירים את כל סעיפי החוק כדי להרוויח ממנה כסף, אבל לא הכרנו בציונות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שירה, שירה, אנחנו חייבים לסיים. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> שנייה. הד"ר אמר פה קודם שיש לו בבית שני בנים, אחד כזה ואחד כזה. אין שתי תורות; יש תורה אחת. אני מבקשת מחברי הוועדה פה: אל תתנו יד לחוק שהוא לא תורני, לא מוסרי. אני מסכימה איתך ויש מסגרות מותאמות. תראי את בסיס חשמונאים – אין הרבה חרדים שיכולים לעמוד בסטנדרטים הרוחניים האלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תקראי את 53 העמודים במאמר שלה ותביני שהיא מדברת גם על זה, פשוט היא אמרה בקצרה. אני ישבתי וקראתי את כל המאמר שלה אתמול עד 02:00 בלילה. יש גם הרבה דברים שאני לא מסכים איתם. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אבל אין לנו זמן עכשיו ללימודי ליבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר גם הערה? אימהות בחזית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שירה, ברשותך, אם תרצי בישיבות הבאות אנחנו ניתן לכולם לדבר. יש רשימה ארוכה של אנשים שביקשו, לא כולם הספיקו ואני מצטער על כך. אנחנו פשוט חייבים לסיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יולי, אתה רוצה את המשפט? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, משפט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תראה, היה ויכוח בינינו מבחינת מה הצבא אמר, 35% לוחמים. אתה צדקת וזה מה שהוא אמר, אבל אני אגיד לך מה הבעיה האמיתית: הוא גם אמר מה חסר. שאלתי אותו: למה אמרת רק 35%? הוא אמר: בגלל שאתה יודע, יהיו שם גם מבוגרים וכל מיני כאלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור, ברור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לכן האתגר שלנו הוא הרבה יותר מ-35% ושלא יהיו המבוגרים האלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה תמיד חייב את המילה האחרונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, דייקת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הבנתי. אני רק רוצה לדייק את הנקודה. חברים, אלא אם איילת חושבת אחרת, אני חושב שמבחינת מה ששמענו בסעיף המדובר, אני לא חושב שאנחנו נוכל לחדש משהו בישיבה הבאה. אני סיכמתי בתחילת הישיבה, לא שמעתי הצעות נוספות לעומת מה שאני אמרתי; אתם רושמים את הכול. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אבל הייתה סדרה של שאלות שהועברו כבסיס לדיון הזה כהנחה שבתוך מודל היעדים מכוח סעיפי הצעת החוק עלו שאלות. כן שירות אזרחי, לא שירות אזרחי, נכלל, לא נכלל. << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >> נכון, אנחנו לא הגענו אליהן. כמו השאלה של השירות הלאומי, לא הגענו לזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חד-משמעית. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אנחנו הכנו תשובות, אדוני היושב-ראש. הכנו תשובות לשאלות האלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז אני אתן לכם לפתוח בישיבה הבאה, אבל אני מציע, איילת, יחד נראה שלא ניכנס עוד פעם לדיון כללי. תכינו את הסעיף שאתם מציעים לדון בו בפעם הבאה ואנחנו נשמע את משרד הביטחון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כבוד היושב-ראש, אנחנו פה אחרי 20 שעות דיון, אנחנו נשמח בישיבה הבאה לקבל את זכות הדיבור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נאפשר בהחלט. שמתי לב שאתם מתמידים. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:04. << סיום >>