פרוטוקול של ישיבת ועדה

         
הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



68
ועדת המשנה  לתפיסת הביטחון ובניין הכוח
06/04/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת המשנה  לתפיסת הביטחון ובניין הכוח
יום ראשון, ח' בניסן התשפ"ה (06 באפריל 2025), שעה 09:30



סדר היום:
 << נושא >> תהליכי הכשרות בצה"ל - התייחסות נציגים << נושא >>    


נכחו:
חברי הוועדה: 
עמית הלוי – היו"ר


מוזמנים: 
	אל"מ גלעד אברילינג'י
	–
	רמ"ח תוה"ד, משרד הביטחון

	תא"ל במיל' רועי אלקבץ
	–
	מרצה במכללות הצבאיות, צה"ל

	סא"ל במיל' אודי בן חמו
	–
	יועץ, לשעבר מג"ד גדוד 12

	ד"ר רן ברץ
	–
	מנכ"ל, מרצה למבוא לאסטרטגיה ומלחמה, מלט"ק

	עופר רץ
	–
	ראש תוכנית צה"ל "מעיל רוח", המכללה למדינאות

	אסתר בוכשטב
	–
	משפחת חטופים, אם שכולה

	יפעת הימן
	–
	משפחת חטופים, אם שכולה

	מירב סבירסקי
	–
	משפחת חטופים

	שי דיקמן
	–
	משפחת חטופים





מנהל הוועדה:
יוני בן הרוש

רישום פרלמנטרי:
מעיין שבתאי, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.










<< נושא >> תהליכי הכשרות בצה"ל - התייחסות נציגים << נושא >>

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח. מבחינתי היו צריכים להיות פה נציגי המכללות. אם אתה מייצג אותם כמייצג הרמטכ"ל, כך נגדיר את זה. היו צריכים להיות פה נציגי המכללות זה חלק מהמטרה. אני באופן כללי לא לגמרי מהודק, מה חסוי משני הדיונים הקודמים ומה גלוי, משיטוט באינטרנט, כולל באתר דובר צה"ל.

אני לא בטוח מה אמור להיות חסוי כאן ומה אמור להיות גלוי. דיון פומבי בכנסת, תכליתו הוא עיקרון קדוש כי אנחנו מקפידים על פומביות הדיון כל היכן שזה מתאפשר, לכן הדיון הזה מבחינה מסוימת, חשוב יותר מדיון חסוי, בין אם זה הקצין שהיה בפעם הקודמת דופט, בין אם זה הקצין נוימן, הם היו צריכים להיות כאן בדיון הפתוח. ייתכן שיהיו עוד דיונים אז נשלים את זה. מבחינתנו כרגע אתה הנציג. וכבודו?

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

רועי אלקבץ. אני רמ"ט פיקוד במילואים היום. באתי במקצועיות שלי בתחום - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ביקשתי את אותם יום או יומיים שאתה מעביר.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

הבאנו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מצוין. מבחינת החומרים, הגיעו החומרים שביקשנו? הסילבוסים והדברים האלה?

 << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >>   

זה חומר מסווג.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נמצא בוועדה.

 << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >>   

הגיע עכשיו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אפתח ואומר, אחרי 7 באוקטובר, את מה שאמרתי בתחילת הדיון הקודם, אחרי 7 באוקטובר, ומבחינתי אחרי 8 באוקטובר והלאה, סוג הלחימה, תהליכי הלחימה והלחימה עצמה שהיו פה למשך כמעט שנה וחצי, מחייבים לקחים בתחומים שונים. התחום שהוועדה הזאת לקחה על עצמה בסדרת הדיונים הזאת, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, הסתיים בלקחים, דין וחשבון לקבינט בנושא מרכזי מאוד, ההכשרות בצה"ל, מהלוחם ועד הרמטכ"ל.

לצערי בשנה וחצי האחרונות, פעם אחר פעם, לשאלות רבות ששאלתי, אנשים לא ידעו להשיב, לא על מושגי יסוד, לא על תוכניות לחימה ולא על צורות קרב. אני מדבר על כל השנה וחצי האחרונות, הופתעתי מאוד בהקשר הזה. אני לא יודע מה חסוי, מה לא חסוי אז אומר באופן כללי, לפחות לגבי שני חלקים ששמענו באופק מובהק בפעם הקודמת, גם מהאחראי על ההכשרות במודיעין שפתח ביושר ואמר שאכן ההכשרות היו, אומר בלשון המעטה, לקויות מאוד. זה מופיע גם בדוח התחקירים.

לקויות ברמה שלי היה קשה לשמוע את זה בפעם הקודמת. איך למדו על אסלאם בחיל המודיעין, לא דבר חדש, אסלאם הוא לא מאתמול, או איך למדו על דברים אחרים. היינו באמצע הסקירה הזו, נשמע אותה, אני מניח שבצוהריים. גם לגבי מה שהבאת מקציני הלוגיסטיקה, גלעד, אני לא נכנס לשני הפרטים שנאמרו שם אבל יש דברים מדהימים. אגף הלוגיסטיקה עבר את הלקח הזה בעקבות 7 באוקטובר ועכשיו יש בית ספר שמכשיר יותר נכון, מבחינתי נדהמתי מהעובדה שהדברים שצוינו שהיום קיימים, לא היו אז.

זאת המשימה שלנו. אנחנו באותו צד של השולחן במובן הזה שצריך לתקן. את פרק ההכשרות, כפי שאמר אותו קצין אחראי על ההכשרות באט"ל, שעשו הפקת לקחים מסודרת, אמרתי לך בפעם הקודמת וזה צריך להיכנס לדין וחשבון הזה, לסיכום, שיהיה מבחינת התחום שאתה אחראי עליו, של הכשרות, ומבחינת דן נוימן או נמרוד אלוני, האלוף. כל מה שקשור להכשרות גם במכללות, חייב לבוא לידי ביטוי בקובץ של לקחים שמכילים אותם. שמענו חלק, כמו שאני אומר בעיקר במודיעין ובאגף הלוגיסטיקה. זה הכרחי, אפשר לתקן פעולה או מצב מסוים אבל אם ההכשרה שהיא התשתית לעתיד, עדיין לקויה, זה מחייב תיקון.

עוד הערה לפתיחה, אני מחזיק פה איתי חלקים די נכבדים מדוח אגרנט ומדוח וינוגרד, שבצורה מצומצמת יותר גם התייחס להכשרות בצה"ל. ביקשתי שיבוא לפה חבר הכנסת לשעבר אפי איתם שריכז ועדה דומה אחרי מלחמת לבנון השנייה, דוח מבקר המדינה שנמצא כאן. יש לנו שורה של ועדות שהצביעו על ליקויים, גם מערכתיים בהכשרה. כפילויות, זמנים, כמות תרגילים, כמות אימונים, מושגי היסוד, דברים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת כשהשווינו למתרחש בצבא האמריקאי מדרגת סגן-אלוף ומעלה, לפחות מה שחידדנו אז עם סאמס ודברים אחרים.

זה לאורך כל הדרך. זה אירוע שמתחיל לפחות בוועדת אגרנט אחרי יום כיפור. את כל זה אני אומר כי זה מחייב אותנו הפעם, אחרי הטבח הנורא הזה לא נסתפק בפחות מלמידה מעמיקה ותיקון, לכן ביקשתי את הסיור אצלכם ונשתדל לעמוד על כל מרכיב. הכנתי פה סדרה של שאלות שלי בעקבות הדיון הקודם, נגיע לזה.

תכלית הדיון הזה הוא לפתוח לאנשים שגם היו בפועל קצינים או עוסקים בתחום הזה. אני מציע שנפתח, אחרי שניתן למשפחות, נאפשר לכם להתבטא כדי שגם נציגי צה"ל בדיון הפתוח הזה יוכלו להתייחס לדברים שאתם אומרים, נעשה את ההפסקה ונגיע לדיון הסגור. 

המטרה היא תיקון. אם היה חייל באגף הלוגיסטיקה שלא עבר את ההכשרה הנכונה ובגלל זה הוא נהרג במלחמה, זו המסקנה שלי מהפעם הקודמת, - - - אני אומר מה הבנתי וביררתי כמה בירורים שחברים שלנו, חלקם גם עבדו איתי, שזה בדיוק זה התפקיד שלהם. באתל אל-הווא, הוא בחיל אחר.

אם לא הייתה הכשרה לאנשים שנפגעו כשהם תספקו את הכוחות ולא היה להם מושג, הממשקים לא היו נהירים להם, אני אומר לטובת העתיד, לתיקון הכרחי, ועשיתם את זה לפי מה ששמעתי פעם קודמת, מבחינת הקמת בית הספר. אותו הדבר ממה שאני מכיר מתחום הרחפנים שעלה פה בוועדה. התיקונים האלה הכרחיים, הם הדבר הדרוש. אין לי שום כוונה לוותר על זה, נעבור על כל הכשרה, נבין מה עושים, איך גדלים כאן מצביאים ואיך בפעם הבאה שהיא עדיין מתרחשת, אנחנו עושים את זה יותר טוב. המשפחות בבקשה.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

שמי אסתר בוכשטב, אני מ-7 באוקטובר, אימא של יגב בוכשטב שנחטף יחד עם אשתו רימון, מקיבוץ נירים, מהקיבוץ שלנו, גם אני הייתי שם ביום האסון. יגב נחטף יחד עם רימון. רימון חזרה בעסקה הראשונה. יגב נשאר במנהרות החמאס, נרצח על ידי החוטפים שלו בעקבות הפגזות צה"ל. זה התחקיר הצבאי שסיפר לנו את הסיפור. אני מקווה שאתם מודעים לכך שהפגזות צה"ל גורמות לחוטפים להוציא להורג את החטופים. שוב אני אומרת שוב ושוב, את זה התחקיר הצבאי אמר לנו.

אני רוצה לדבר על תחקיר אחר עכשיו. על התחקיר של יום האסון בנירים. שמעתי את התחקיר כמה פעמים. שמעתי ושמעתי ורק שמעתי את לוח הזמנים הדברים שהיו בנירים. באיזו שעה היה צבע אדום ראשון, אני יודעת, הייתי שם, הייתי מאלה שהודיעו ראשונה על האירוע בנירים למוקד המועצה, אני חברה בצוות החירום. שמעתי מה היה, את המחבלים, את ניתוק הטלפון של הבן שלי שהפסיק לתקשר איתנו ב-08:00 וקצת. ידעתי כל דקה מה קורה בנירים כי ההודעות הגיעו אליי. את מי רצחו, מי חטפו, ידעתי.

התחקיר סיפר את הסיפור על המח"ט ושני החיילים של החפ"ק שלו. מה שלא היה בתחקיר ואני מצפה מכם שתקדמו את זה ותעשו עם זה משהו, למה זה קרה, מה קרה, איפה הייתה המדינה באותן שעות. אח שלי היה בטיול בפולין. ב-07:30 הוא כבר ידע על האסון, ידע מה קורה בנירים. איפה המדינה? כשדיברתי עם דובר ראש הממשלה הוא אמר לי, הוא לא ידע. אני לא כל כך מצליחה להבין מה זה "הוא לא ידע" כשכל האזרחים ידעו מה קורה בקיבוצים, בעוטף, שדרות, אופקים, במסיבה. המדינה לא ידעה.

מכם אני מבקשת שתצא קריאה לוועדת חקירה ממלכתית כי אנחנו לא נוכל להאמין לאף אחד עד שלא נדע מה בדיוק קרה, למה הופקרנו ב-7 באוקטובר לאורך כל היום. אחרי 7 באוקטובר המשכנו להיות מופקרים ואחת התוצאות של ההפקרה זה הבן שלי, בת הדודה שלה, אח שלה וההורים שלה. ענבר שעדיין לא חזרה. כולם בהפקרה. אני לא יודעת כמה אתם מבינים את המשמעות של הדברים שאנחנו אומרים. אנחנו חיים את זה יום-יום מ-7 באוקטובר, 06:29. לא חזרנו לעצמנו, אנחנו עדיין בהפקרה, עדיין חשים את ההפקרה שקורית כל יום כלפי החטופים שעדיין שם.

אנחנו רוצים לדעת תשובות לגבינו, לגבי מה שקרה לנו באותו בוקר. עד התחקיר לא שאלתי שאלות למה זה קרה. הייתי במאבק ואני גם עכשיו במאבק על החטופים. אחרי התחקיר הבנתי שאף אחד לא נותן לנו תשובות ולא מתכוון לתת לנו תשובות למה זה קרה. למה זה קרה מה שקרה באזור שלנו, בעוטף, למה הופקרנו? מי שלא יודע מה זה להיות בבית כשהמחבלים רצים מסביב לבית שלו, לא מבין את מה שאני אומרת. אני אומרת את זה מתוך מקום של להיות בתוך הבית, כשאני לא יודעת מה קורה עם הבן שלי ואני מבינה שקרה משהו כי הוא אמר לנו כבר ב-06:30, שיש מחבלים לפני הבית שלהם.

לא לדעת ולא לדעת ובסוף אותו יום, עוד כשאנחנו מגלים שיגב ורימון נעדרים, אנשי הצבא אומרים לנו, "עכשיו אנחנו לא מתעסקים בזה". תשמעו טוב, "עכשיו אנחנו לא מתעסקים בזה כי יש דברים יותר חשובים, לנסות לשמור עליכם, להגן עליכם". ואני שואלת מה זה להגן עליי כשהבן שלי ואשתו נעדרים, והם לא היחידים. ועדת חקירה היא חובה בשבילנו כדי להמשיך לחיות במדינה הזאת, להבין מה קרה לנו באותו יום. 

אני לא רוצה לספר על עצמי, שאנחנו חברי קיבוץ טובים. הבעל שלי הוא חקלאי שמעבד עד המטר האחרון. כולנו חיינו בקיבוץ, מעולם לא התפנינו בשום אירוע צבאי כי היינו בצוות חירום וטיפלנו בכל מה שקורה. זאת הקריאה שלי שתצא מפה לוועדת חקירה ממלכתית כמו שהיה בעבר ולא להמציא עכשיו סיפורים חדשים כי אנחנו רוצים להאמין למה שהיה, למה שקרה. אני רוצה להגיד עוד משהו על התחקיר הצבאי. הקצינים שליוו אותנו בתחקיר הצבאי היו אנשים רגישים מאוד, הקשיבו לנו, שמעו אותנו, הם סיפרו את הסיפור של נירים, בדיוק מה שקרה, תיקנו, לא התווכחו איתנו על מה שקרה. בדקו 100 פעמים כל אמירה, כל הודעת טקסט, כל וואטסאפ שהיה בקיבוץ.

ביום התחקיר ישבתי ושמעתי אותו פעם שלישית יחד עם הבן הצעיר שלי כי היה חשוב לי להיות איתו ואז קם אלוף פיקוד דרום לשעבר ואמר את המשפט. קודם אמר שהוא בא כדי להיות איתנו כי הוא מבקש סליחה והוא מצטער על מה שקרה, אבל משפט נוסף שהבנתי כמה הצבא לא מבין מה קרה לנו. הוא אמר, נמנע אסון כבד יותר. אני רוצה לספר לכל אחד פה שלא נמנע שום אסון כבד יותר כי לאסונות אין גבול ואין יותר. כל אחד שנפגע הוא נפגע. גם מי שנפגע בגוף וגם מי שנפגע בנפש. אני לא רוצה להגיד עלי, שהבן שלי נרצח בגלל האסון הזה. אני רוצה לדבר על האישה או הילד שנפגע נפשית באותו יום של אירוע.

האירוע הזה היה אסון ואף אחד שלא יגמד את האסון הזה. גם ילד שחווה את הטראומה וזה יימשך לכל חייו, זה אסון. לא סופרים את גודל האסון. האסון הוא אסון. לא יודעת אם אני מצליחה להסביר את זה, אסון הוא אסון. אצלי האסון הוא לכל חיי. הבן שלי נרצח, כלתי נחטפה והיא הייתה בשבי ולא חזרה כמו שהייתה. אף אחד לא חוזר מהשבי הזה כמו שהוא היה, כולם נפגעו. אנחנו כשהיינו ביום הזה בבית שלנו, נפגענו. זה שאנחנו במאבק זה לא אומר שלא נפגענו, כולנו נפגעו ביום הזה. 

לגבי החללים. כמו שאמרתי קודם, צריך להחזיר את כולם. המשימה הכי חשובה של כולם היום זה להחזיר את החטופים, 59 חטופים שנשארו בעזה. אסור לעצור את המשימה הזו ושום דבר לא ישכנע אותי שיש דברים יותר חשובים במדינה היום. אני רוצה לדבר על החללים שם, לא יודעת אם אתם מבינים מה זה עושה למשפחה שיש לה חלל בעזה. לא ראו את הגופה שלו, לא ראו שהוא מת. קיבלנו את ההודעה שיגב לא בין החיים במספר פעמים.

פעם ראשונה קיבלנו סרטון של החמאס שסיפר לנו שיגב לא בין החיים. הצבא אמר לנו, "אל תאמינו, זה לא יכול להיות". המשכנו במאבק שלנו. בסוף חודש מאי כינסו אותנו נציגי הצבא ואמרו לנו, "יגב לא בין החיים אבל אסור לדבר על זה כי יש בעיית מודיעין". אנחנו מקבלים הודעה שהבן שלנו לא בן החיים אבל אסור לדבר על זה. אנחנו אנשים ממושמעים, ממלכתיים, לא דיברנו על זה. שבועיים הלכנו המשפחה הגרעינית בבטן מלאה, בעצב אדיר, בכאב שאי אפשר לתאר והמשכנו את החיים כדי לא לקלקל, לא לפגוע.

אחרי שבועיים באו ואמרו לנו, אנחנו מבקשים סליחה אבל ישנו חוסר ודאות לגבי ההודעה הזו, אנחנו חוזרים בנו. הבן שלכם, יש חשש כבד לחייו אבל אין חניטה. עוד חודשיים אנחנו מתהלכים בדאגה אבל עם תקווה קטנה שיגב יחזיק מעמד והוא איתנו שם בעזה. אחרי חודשיים כינסו אותנו ואמרו לנו, יש חניטה, יגב לא בין החיים, אבל הוא עדיין בעזה. מי שחושב שבאותו רגע האמנו, הוא טועה. קיווינו שיש טעות נוספת כי אם פעם אחת טועים אז אפשר לטעות עוד הפעם ועוד הפעם. היינו חודש.

עשינו טקס פרידה, עשינו שבעה, המשכנו לקוות לטוב כי ניסינו ואולי יעזור שנאמין בטוב, יהיה טוב. אחרי חודש היה מבצע הצלה ויגב הוחזר לבית הקברות ורק בפתח בית הקברות הבנתי שיגב לא בין החיים. עד אותו רגע הייתה לי תקווה שיגב יחזור על הרגליים. כל מי שחושב שאפשר למשוך את סיפור החללים לאורך זמן, תבינו מה קורה למשפחות. המשפחות חיות באובדן עמום, באבל משובש, חיים שהם לא חיים. צריך גם את החללים להחזיר וכמובן את החיים כמה שיותר מהר. תודה.

 << דובר >> יפעת הימן: << דובר >>   

זאת ענבר. ענבר הייתה הלפרית. התנדבה כהלפרית במסיבת הנובה. הגיעה לשם לפנות בוקר. עם הישמע האזעקות וחדירת המחבלים, ענבר רצה לכיוון בארי, שם היה כביש הדמים. היא פגשה ארבעה מחבלים שירו בה ולקחו אותה ידיים ורגליים לעזה על אופנוע. עד כאן זה מה שאנחנו שמענו. ענבר הייתה מוגדרת נעדרת יום שלם, הלכנו לחפש אותה בכל בתי החולים בדרום ולא מצאנו אותה. למוחרת בבוקר הופיע סרטון של חמאס שמראה שגוררים אותה לעזה. 70 יום חיינו כך בין תקווה לייאוש, אמרו לנו שיש 10% סיכויים שהצילו אותה. אנחנו נאחזנו ב-10% אלה והמשכנו לחפש את ענבר.

נפגשנו עם כל שרי הכנסת, עם רוב חברי הכנסת וחיינו בין תקווה לייאוש. כעבור 70 ימים הדפיקה הנוראית בדלת שמבשרת לנו שענבר נרצחה. ההוכחה היחידה שהייתה שם היא סרטון שהיה. לפי הסרטון קבעו את המוות של ענבר. אנחנו אנשים ממושמעים כמו שאמרה אסתר, אמרו לנו לשבת שבעה, ישבנו שבעה. מי אנחנו? המדינה אומרת, צריך לבצע. ישבנו שבעה. קיימנו את כל מנהגי האבלות אבל הייתה בעיה אחת. אין קבר והילדה לא פה. עד היום אנחנו נאבקים להחזיר את ענבר שלנו הביתה.

עם הזמן, בחלוף שנה וחצי, התגלעו אצלנו כל מיני ספקות. פתאום החלטנו שאנחנו לא בדיוק מאמינים למדינה שענבר נרצחה. מה לעשות, אנחנו כבר לא מאמינים למדינת ישראל מ-7 באוקטובר ואין לנו שום הוכחות. אף אחד לא ראה אותה, לא בדק לה דופק, לא בדק עם המוח שלה עובד. אין לנו הוכחות אז החלטנו שאנחנו לא מאמינים למדינה. יש בנו חלק שלא מאמין במדינה ולא מאמין שענבר נרצחה. חלק אחר מאמין שכן. אנחנו די מבולבלים כמו שהסבירה אסתר, וחיים בתוך סיוט ושואה. אני לא מאחלת לאף אחד פה לעבור את מה שאנחנו עוברים כמשפחה, לאף אחד.

סבא שלה הוא ניצול שואה, דור שלישי. עובר שואה שנייה עם הבת שלו, עם הנכדה שלו. הסבתא נפטרה משברון לב, האימא לא מרגישה טוב. האבא פעם כך ופעם כך. כך נראים החיים שלנו, חיים בתוך גיהינום. יש לנו בתוך עזה חטופים חיים שאין חולק על כך שצריך להוציא אותם משם. יש לנו חטופים נרצחים שעלולים להיעלם ולהפוך לרון ארדים. עזה תיבנה עליהם, כנראה שאת המדינה זה לא כל כך מעניין כי עולם כמנהגו נוהג.

אני לא רואה שום דבר שהשתנה פה. 59 עדיין שם ואנחנו נרצחים איתם כל יום, מתים איתם כל יום, סובלים איתם כל יום. אין לנו חגים, אין עבודה, אין שבתות, כלום. החיים שלנו הם סביב להחזיר אותם הביתה אבל פה הכול כמנהגו נוהג. אתם בטח תחגגו את חג פסח, אנחנו לא נחגוג אותו. החיים שלנו הסתיימו. אם אנחנו מחליטים ויוצאים מנקודת הנחה שהילדה נרצחה, איך אפשר לא להחזיר לנו אותה שנה וחצי, איך אפשר? איפה המוסר, לחיות בכבוד ולהיקבר בכבוד, איפה כל הדברים שגדלנו עליהם, כל המוסר של מדינת ישראל? הוא נעלם, הוא לא קיים.

אני פה, מבקשת את הילדה הביתה. הילדה שלנו היא החטופה הצעירה ביותר שזרוקה היום בעזה לצד עופרה וג'ודי שהן שלוש נשים שעדיין נמצאות בעזה שלא החזירו אותן הביתה והן הנשים היחידות שעדיין בעזה. להחזיר את החללים הביתה לפני שייעלמו ולהחזיר את החיים הביתה לפני שיירצחו. די, מספיק, לשים לזה סוף, הגיע הזמן. מדובר באזרחים. אתם יושבים ודנים על מחירים, כמה שווה הבת שלנו כי הבת שלנו כנראה לא בחיים.

הייתי אצל שר שישב מולנו ודן כמה שווה הבת שלנו במסחר, כי הבת שלנו היא סחורה פגומה. היא כבר לא בין החיים להשקפתכם. אני פה ורוצה להבהיר דבר אחד. מדינת ישראל בזמן הממשלה הזאת, הפקירה את הבת שלנו ואת שאר הנרצחים. מדינת ישראל חייבת לשלם כל מחיר ואני אומרת כל מחיר בעבור הנרצחים גם כן. למה? כי מדינת ישראל הפקירה אותם. אתם לא משלמים את המחיר על הבת שלנו, המחיר הוא על מחיר ההפקרה. אתם צריכים להרגיש לא נוח עם זה שהיא נרצח, היא נרצחה במשמרת שלכם.

אתם צריכים להרגיש לא נוח עם זה שהילדה שלנו עדיין שם ועוד 58 חטופים עדיין שם. אבל אתם לא מרגישים לא בנוח עם זה, אתם יושבים ועושים חשבון כמה כל אחד שווה. אני הזדעזעתי עד עמקי נשמתי. אין מחיר לילדים שלנו שהופקרו, אין להם מחיר. מחיר יש במכולת. זה מחיר ההפקרה, על זה אתם משלמים. תודה רבה.

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

אנסה להיות קצרה יחסית. שמי מירב סבירסקי, שני הוריי נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר. איתי, אח שלי נחטף מהבית של אימא שלי, שרד 99 ימים. ביום ה-97 קרס עליו, על יוסי שרעבי ועל נועה ארגמני, המבנה בו הוחזקו. איתי ניצל, חילץ את נועה, ביחד ניסו לחלץ את יוסי שכבר לא היה בחיים. יומיים אחר כך השובה שלו שהיה לחוץ ואנחנו יודעים את זה מהעדויות של נועה, היה לחוץ מאוד מההפצצות שהיו מסביב, ירה בו.

דיברת קודם על הפקת לקחים, שאנחנו מתעסקים היום בהפקת לקחים. נשאל שתי שאלות. כמו אסתר, גם אני שמעתי את התחקיר על בארי כבר לפני חודשים רבים שסיפר לנו בדיוק, דקה אחרי דקה מה היה בבארי. בבארי כן היו קרבות משלב מאוחר מאוד אבל היו קרבות. שמעתי את הסיפור, למשפחה שלי לא היה רלוונטי כי כבר לא הייתה לי כל כך משפחה שם בשלב הזה. ההורים שלי כבר לא היו בחיים.

 איזו הפקת לקחים יכולה להיות אם לא חוקרים מה קדם לזה? איך אפשר להפיק לקחים אם אין ועדת חקירה? ולמשוך את זה לנצח את הדיון, על איזו ועדת חקירה, כן, לא, להתווכח על זה כדי שלא תהיה ועדת חקירה, כי אף אחד לא רוצה לדעת את האמת אז איך יפיקו לקחים? על מה נבנה את הכוח שלנו וממה נלמד בדיוק? הפקת לקחים שנייה, איך יכול להיות? יושבות כאן אסתר, שי ואני. שלושתנו נציגות של משפחות שהחטופים שלן נרצחו או נהרגו כתוצאה ישירה של הלחץ הצבאי.

איזה לקחים הפיקו שחזרנו ללחץ הצבאי, כאלו זה הפתרון היחיד, דגש על כאילו. אני יודעת את עמדתך, אגיד את עמדתי בתוך הדברים. מציגים לנו כרגע מצג שווא לדעתי, שהדרך היחידה להחזיר את כולם זה רק על ידי הלחץ הצבאי. אציג את עמדתי בעניין. הלחץ הצבאי זו קונספציה שקרית שמטרתה היחידה היא למשוך לנצח את המשא ומתן. כרגע יעבדו על עסקה חלקית. נגיד שבמקרה הטוב יצליחו להוציא משם אנשים וימשכו את המשא ומתן לנצח נצחים כדי שהמלחמה תימשך לנצח נצחים כדי שאף אחד לא יגיע על היום שאחרי.

היום של אחרי כולל את הבעיה האמיתית של מה יקרה בעזה ויצטרכו לתת דין וחשבון על מה קורה פה ומה קרה פה. ועדת החקירה תצטרך לכלול לא רק את מה קדם ל-7 באוקטובר ומה היה באותו יום אלא גם מה היה ב-548 הימים האחרונים. יש דרך להחזיר את כולם, היה אפשר לסיים את המלחמה בהסכם להחזרת כולם. באים ואומרים לנו שהמערכת הביטחונית גם תמכה בלחץ הצבאי אבל כן, בהינתן זה שצוות המשא ומתן לא מקבל מנדט ולא מקבל חופש פעולה והמדיניות לא משתנה, זה מה שיש למערכת הביטחונית להציע.

יש דרך להחזיר את כולם, לסיים את המלחמה בהסכם להחזרת כולם, לזה יש רוב בעם אבל אין כאן אינטרס של המדינה שלנו. אין אינטרס של היושבים פה, סליחה. בואו נעשה הבחנה בין העם למדינה כרגע או בין הממשלה למדינה. העם יודע בדיוק מה הוא רוצה. העם מבין שאין היתכנות למדינה הזו, שום בניין כוח ושום תפיסה חדשה ביטחונית לא שווה, אם הכול כאן קרס וקורס חברתית כרגע. זה בדיוק מה שקורה והכול קורס.

איזה אמון אמור להיות לי כשאני יודעת שנכנסים גורמים קטאריים בתור גורם מדיני בכיר, איזה אמון אמור להיות לי? אני שואלת אתכם גם, לובשי המדים ואנשים שמתעסקים בכוח ובביטחון המדינה. על מי אתם סומכים כרגע? איך אתם יכולים לסמוך על מישהו כרגע כשאנחנו יודעים מה הולך פה? אני לא סומכת על אף אחד ומצפים ממני שאתן אמון. על מי סומכים כרגע? אני אמורה להאמין למשהו שיוצא?

 שום דבר לא מפתיע אותי אבל זה שהכול צף וממשיכים כרגיל ועדיין הממשלה ממשיכה כרגיל בלי לשאול שאלות. כל הזמן דיברו אותנו על איפכא מסתברא, שזו יחידה שצריך לחזק. חבר הכנסת עמית הלוי, האם בתוכך יש איפכא מסתברא? כי אני כל הזמן לאורך 548, הולכת עם שני קולות בפנים. קול אחד מה שאני חושבת ומנסה להבין ותמיד יש את הספק לשאול את עצמי אם אני טועה ולנסות לחשוב אחרת ואז לבחור.

כרגע, עם כל מה שצף פה, האם שואלים שאלות או שכרגע אנחנו בוחרים, לא משנה מה, נשרת את המלך ולא את הממלכה? אסכם ואגיד שוב. לחץ צבאי מניסיון מר, אכזר ונורא, הורג חטופים. רוצח חטופים. לחץ צבאי לא מציל חטופים. די עם הקונספציה השקרית הזאת, יש דרך אחרת. אנחנו לא מקריבים חטוף או שניים שאולי יירצחו כדי שאולי ייצאו אחרים כשיש דרך אחרת. תודה.

 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>   

תודה אסתר, תודה מירב ותודה חנה. תודה לחבר הכנסת עמית הלוי, תודה לכל היושבים כאן שמוכנים לשמוע. כפי שאמרו חברותיי לפניי זה דיון של הפקת לקחים. אם כך, אני שי, בת דודה של כרמל גת שנחטפה לעזה בחיים ואחיינית של כנרת, אימא של כרמל שנרצחה ב-7 באוקטובר. אני מבקשת שתפיקו את הלקחים כשיש לכם ידע. ידע מה קרה ל-41 חטופים שהלחץ הצבאי הגיע אליהם לפני שהגיעה אליהם העסקה. אספר לכם איך כל אחד ואחד מהאנשים שנחטפו חיים לעזה, איבדו את חייהם בשבי. לא אעסוק בפרשנות, אגיד לכם את העובדות ותסיקו אתם את המסקנות.

זה אלכס דנציג, הוא היה במנהרה בעזה ביחד עם יגב הבן של אסתר, אח של נופר. התמונות שלהם כאן אחד ליד השנייה. יגב, כמו שאסתר סיפרה לכם, היה בחיים. הוא היה שם עם אשתו רימון, הם שמרו שם זה על זו וזו על זה, והחזיקו מעמד שפויים. את רימון היה צריך להכריח בכוח לצאת משם ולעזוב את יגב. רימון חזרה הנה בחיים בעסקה, העסקה לא הגיעה ליגב ולא לאלכס. במנהרה שבה הם היו, הייתה הפצצה של חיל האוויר שהקריסה את המנהרה והשובים שלהם הוציאו אותם להורג. הפצצה של חיל האוויר והשובים, הוציאו אותם להורג.

זה אלעד קציר, גם אימא שלו נחטפה. אלעד היה שם בחיים, היה לנו סרטון ממנו. אלעד הוצא להורג בשבי. אימא שלו אומנם הוחזרה בחיים אבל ליבה גם פיזית, אולי גם נפשית לא עמד בשבר שאת הבן שלה היה אפשר להציל. לא עשינו את זה בזמן, המחבלים הרגו אותו. חנה נפטרה. 

זה אברהם מונדר. אברהם היה במנהרה ביחד עם יגב ואלכס. גם הוא מעל גיל 70, שרד את הימים בשבי, את אוקטובר ונובמבר, דצמבר, ינואר ומחצית פברואר, עד הפצצת חיל האוויר. כל הזמן הזה היה אפשר להחזיר אותו הביתה בחיים לנכדים.

זה אלכס לובנוב. אלכס נחטף כשאשתו בהריון. יש לו עוד בן ואישה שחיכו לו בבית. אלכס שרד 328 ימים שבהם מדינת ישראל יכולה הייתה להוציא אותו משם בחיים. אשתו הספיקה ללדת ילד שני. אלכס היה ברפיח בתל סולטאן. המשפחה שלו קיבלה ממנו אות חיים מרפיח, מתל סולטאן, שבועיים לפני שהיו שם כוחות מעל הקרקע, כשהמחבלים הבינו שסוגרים עליהם והקלצ'ניקוב שהיה מכוון לו לראש 328 ימים, ההדק שלו נסחט. אלכס לובנוב הוצא להורג בשבי והשאיר שני ילדים יתומים.

זו ליד זו כאן עדן ירושלמי וכרמל גת, בת דודה שלי. הן מופיעות גם זו ליד זו ברשימה הזאת. רשימה לקראת העסקה שנדונה בחודש מאי, נדונה שוב בחודש יולי כשעדן, כרמל ואלכס היו בחיים במנהרה. מורעבים בגוף שדוף ועם פציעות מרסיסים אבל בחיים ועם תקווה שנוציא אותם משם. איך אני יודעת שהייתה להם תקווה? כי במנהרה הזאת מצאו פתק. בפתק הזה היה כתוב שם, שם העם, שם הסב ותעודת זהות, מה שנהוג היה לעשות לקראת שחרור מעסקה.

באותו היום שבו הכוחות התקרבו, ואני מזכירה לכם, התקבלה החלטה שבמקום לקחת את העסקה ולצאת מפילדלפי, כשצה"ל אמר, בכוחנו תוך שמונה שעות לכבוש אותו בחזרה ואת הצורך, זה מה שאמרה מערכת הביטחון, הוחלט להישאר בציר פילדלפי, לוותר על החטופים. באותו יום כרמל ועדן, אלכס, אורי אלמוג והרש, הוצאו להורג במנהרה. אלה סאמר טלאלקה ואלון שמריז, את הסיפור שלהם אני בטוחה שאתם מכירים. ביחד עם יותם חיים הם הצליחו להימלט מהשובים שלהם.

במשך חמישה ימים הם היו חופשיים אבל היו בעזה שמתנהלת בה לחימה, מוקפים במחבלים, עזתים וכוחות צה"ל. הם עשו הכול נכון. לקחו בד ענק וכתבו עליו הצילו, שלושה חטופים. הורידו חולצות, הרימו ידיים. סאמר טלאלקה, אלון שמריז ויותם חיים נורו בשוגג על ידי חיילי צה"ל. אין בי טיפת אשמה על החיילים שיצאו ועדיין יוצאים 548 ימים ומסכנים את חייהם בשביל להגן על אזרחי מדינת ישראל. המשימה שאליה אתם שולחים אותם, מסכנת אותם ומסכנת את החטופים.

חיילים יוצאים לשם עכשיו, הם מסכנים את חייהם ומסכנים את האחים שלהם, בין אם הם נמצאים מעל הקרקע ומוציאים את החטופים להורג כמו שאמר התחקיר שלנו, בין אם הם מפציצים מהאוויר או פוגעים, כמו במקרה של איתי סבירסקי או יותר נכון של יוסי שרעבי שנהרג ישירות מההפצצה, או שמוציאים אותם להורג בעקבות ההפצצה כמו שקרה לאיתי, ליגב, או שהמבנים עלולים לקרוס ואת החללים שלנו אנחנו נאבד בין ההריסות של עזה.

זאת עדן זכריה וזה אופיר צרפתי. כשעדן נחטפה היא הייתה בחיים, עוד יכולנו להשיב אותה, להציל אותה. עדן נרצחה בשבי ואימא שלה אורי, לא תקבל אותה בחיים. זה אופיר צרפתי, היה באותה מכונית עם רומי גונן. אופיר היה פצוע קשה, היה פצוע אבל חי. אפשר היה להחזיר את אופיר הביתה חי. הוא מת בשבי, לא הגענו בזמן עם העסקה שתחזיר אותו בחיים. 

זה נדב פופלוול, גם הוא מקיבוץ נירים, נחטף לצד יגב ורימון. חנה אימא שלו. ב-14 בפברואר זה היה יום האהבה, השנה. מילי אביטל, אשתו של שגיא דקל חן, קיבלה את הבשורה שלמוחרת היא הולכת לקבל את אהובה, את שגיא בעסקה, בחיים.  באותו יום אנחנו היינו באזכרה, נופר, אסתר ואני. זו הייתה האזכרה של יגב, זו הייתה גם האזכרה של נדב. את אימא שלו שטיפל בה שם בשבי, החזרנו בעסקה, בחיים. היא עמדה ב-14 בפברואר לבד מעל שני קברים. הקבר של רועי שנרצח ב-7 באוקטובר והקבר של נדב, כשהיא מספרת איך בכל הפצצה של צה"ל הם החזיקו ידיים ורעדו מפחד, ואומרת "רעדנו מפחד בצדק, כי בחודש פברואר, הפצצת צה"ל הובילה למותך, נדב".

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שי, אני מציע לחלק את דברייך מכיוון שאני רואה שאת סוקרת בצורה אישית. אם את כאן בכנסת אני מציע שנעבור, נעשה הפסקה. גם כך הדברים כבדים וכואבים. אני לא יודע מה לוח הזמנים של הקצינים שיבואו אחר כך. מבחינתי הכול מארג אחד, כמו שאמרתם, לטובת החטופים היום ולטובת החטופים העתידיים שלא ייחטפו בעזרת השם. כל זה מבחינתי דיון אחד, כך אני רואה את זה. לשאלתך מירב, אני שואל שאלות מהיום הראשון, לצערי הרב אני לא מקבל תשובות. יש רשימה לרמטכ"ל הקודם של כל בקשות התחקירים והשאילתות שלי על כולם, הוא סירב לענות באופן סדרתי.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

אתה שואל את ראש הממשלה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, גם בוודאי.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

ומה התשובות? אנחנו לא מקבלים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אפשר להיכנס לזה. אני אומר שבכל הדברים שנוגעים, שאלותיי ידועות. הנהלת הוועדה יודעת כמה פעמים היא הוציאה לבדה על השאלות שלי שכמובן מופנות לדרג המדיני וגם הדרג הצבאי שלפעמים מחזיק במידע, לא ניתנה תשובה למרות שאני חבר כנסת ומייצג אותך, את הציבור. אני שואל שאלות. אני מציע שנראה איך זה יכול להגיע אליכם, גם התחקיר של פילדלפי שהוזכר כאן על ידי מירב. תחקיר מזעזע שכדאי לך לראות, לצערי הרב.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

את התחקירים הצבאיים קיבלנו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא קיבלת. אני יודע שלא קיבלת מכיוון שתחקיר האוגדה שלכאורה היה אמור לנגוע בדברים שאמרת, התאדה במקום כזה או אחר בדרך. את קיבלת תחקיר שמבוסס על תחקירים אחרים. תחקיר פילדלפי, מי שמבקש ועוקב, אני אומר את זה כמידע, אני לא מתווכח איתך. כמי שעוקב ומבקש מאז שטענו שאין ולא עבר נציג המודיעין כאן בוועדה, נציגת המודיעין טענה שלא עבר בפילדלפי שק קמח אחד, לשאלותיי, שזה היה נשמע לי דבר מופרך שהיא אומרת משפטים כאלה.

אחרי שבוע שעבר שהיה פה נציג המודיעין ודיבר על הכשל העמוק בהכשרת אנשי המודיעין, איך הגיעו בכלל למחשבות מהסוג הזה, לאחר מכן התברר שלא הייתה מנהרה אחת באותם 14 קילומטרים, היו כמעט 250 מנהרות. אמרו שאולי הן חוצות ואז התברר שהן חוצות אף חוצות. אמרו חוצות אבל לא פעילות. אמרו חוצות ולא פעילות, אולי רק אחת או שתיים. אני ראיתי את הדוח בשבוע שעבר.

 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>   

תסלח לי, אנחנו לא מדברים על שקי קמח, אנחנו מדברים על בני אדם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מדבר על בני אדם. ברור שאני מדבר על בני אדם. דיברתי על רון ארד, כמו שאמרת קודם, על זה דיברתי. דבר שלישי, חוץ מתחקיר האוגדה ותחקיר פילדלפי, אנסה למצוא את הדרך עם יושב-ראש הוועדה, שתהיו חשופים לדוחות המודיעיניים על ההסכמות לעסקה, שזה נוגע לוויכוח שלנו, שתכירו אותם, תראו אותם, תבינו במה מדובר.

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

מוערך, בסדר גמור.

 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>   

נשמח מאוד.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הדברים שם הם שחור על גבי לבן. מעשית, כדי שהילדים של אנשי בארי לא יחטפו שזה מה שאני חושש שיקרה אם לא נשנה גם את צורת הלחימה וצה"ל באופן כללי לא יהיה ערוך, הרי הסכנות לא מתחילות ומסתיימות בעזה. אני מציע, ביקשתי משי, אנחנו ב-10:30. אם את כאן בכנסת, נתחיל את הדיון הזה, אתן מוזמנות להשתתף בו, דיון פתוח, על ההכשרות בצה"ל, שאמור לענות באופן עמוק ורחוק טווח איך הגענו למצב של תכנון, הכשרות על כל החלקים שלהן. אם את כאן, נשלים את הדברים החשובים האלה בסוף הדיון. אנחנו פה עד אחר הצוהריים.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

גם אנחנו פה. אני רוצה לשאול שאלה ששאלתי וממנה את מתעלם. איפה אחריות הדרג המדיני, אחריות ראש הממשלה? כי את זה אנחנו לא שומעים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא התעלמתי לרגע, למה את אומרת שהתעלמתי? ברור לגמרי שיש אחריות.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

איפה? מה האחריות? אתה מדבר על אחריות הצבא, אני מבינה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אמרתי לגבי תשובות, יש לפעמים מידע. לא דיברתי בתחום האחריות. אחריות אין ספק שיש לכולם.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

אני רוצה לדעת מה האחריות. לימדו אותי שכשיש לי סמכות אז יש לי אחריות מאוד כבדה לצד הסמכות. פה אני לא רואה, לא שמעתי מילה אחת מהדרג המדיני שלוקחת אחריות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אין ספק שיש אחריות.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

אבל מה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אסתר, אנחנו לא יכולים לפתוח את הדיון הזה עכשיו. אין ספק שיש אחריות, אף אחד לא יכול לחלוק על זה. גם לי יש אחריות, ישבתי כאן מינואר 2023 עד אוקטובר 2023, שמעתי את כל הנציגים כאן. שב"כ, צה"ל.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

מה עשיתם עם זה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לפני אוקטובר 2023. שמעתי את כולם, שמעתי שחמאס מורתע. מה עשיתי עם זה? אומר לך מה עשיתי עם זה, מה האחריות שאני לקחתי. מאז 8 באוקטובר לא ויתרתי לאף אמירה והיגד שנאמר כאן שהתבררו כמוטעים פעם אחר פעם. יש פה כישלונות נוראיים שהתבררו כמוטעים פעם אחר פעם. כל פעם שזה קרה, שאל ידידי חבר כנסת עידן רול ואני, אפילו איפכא מסתברא אין? לא הגשתם דפ"א של איפכא מסתברא לקבינט?

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

אני לא מבינה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שאלת מה אני עשיתי עם זה. אני שמייסר את עצמי על כך שכששמעתי את ראשי אגף המודיעין כאן בוועדה, אומרים שחמאס מורתע, אני שכתבתי מאמרים לפני 7 באוקטובר, שהדבר הזה הוא הבל, הוא רעות רוח, שטות גמורה.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

אבל מה עשיתם עם זה? זה לא מעניין אותי שאמרתם. לא עשיתם כלום.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני משיב לך. בזמן אמת עמדתי כאן.

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

הוא נציג הציבור והוא יושב בקואליציה שמרכיבה את הממשלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

צודקת, אני מנסה למצות.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

אתם לא לוקחים אחריות על מה שקרה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מנסה למצות את כל הכלים הפרלמנטריים שלי. כמו שניסיתי להציג בפניכם, שלא כל כך בהצלחה.


 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

אז אם לא הצלחתם תגידו "נכשלנו". אני לא שמעתי מכם את המילה "נכשלנו".

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מסכים. אף אחד לא יכול לחלוק על זה. אף אחד לא יכול לחלוק על הכישלון. הכישלון נכתב בדם, אף אחד לא יכול לחלוק על האחריות. חלק מהאחריות זה להכיר בטעות וגם לתקן אותה, שזה מה שאני מנסה לעשות קצת כאן, גם בדיון הזה. אני לא צריך לומר לך, כשאת מזמינה קבלן לבנות בית, למרות שהסמכות היא שלך כי זה הבית שלך. הסמכות היא שלך, את לא צריכה להבין בבניין. יש אנשי מקצוע, הם אמורים להבין, אבל אין ספק שיש לך גם אחריות. כך גם לגבי האחריות שלי.

אחרי ששלחו את הילדים שלנו פעם חמישית לג'באליה, אמרתי בכל הכבוד לרמטכ"ל הרצי הלוי, פעם אחת לא הצליח, פעם שנייה, שלישית לא הצליח, מה זה לשלוח פעם רביעית, חמישית? זה הפקר הילדים שלנו? מה זה הדבר הזה? מה לא היה טוב פעם קודמת שלא ניצחת, למה לאותן הסמטאות אתה שולח? ברור לגמרי שיש אחריות מיניסטריאלית. אם זה לא מצליח, אם הקבלן שלך בונה לך בית עקום פעם אחר פעם, ברור שאת אחראית. יש סוגים שונים של אחריות.

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

שוב ושוב אתה מטיל את האשמה לכאן או לכאן, על המערכת הביטחונית. כשזה מתאים לכם אתם מפילים עליכם הכול וכשזה מתאים לכם - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני לא אמרתי. היא שאלה אותי ועניתי לה ביושר. ברור שיש אחריות, גם אי אפשר שיהיה אחרת.

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

דיברת בדיוק מה קורה. יש תחקיר על מה קורה בממשלה, מה קרה בממשלה, מה קורה כרגע. פתאום כשזה מתאים לכם, כולם אומרים לי לא, המערכת הביטחונית תומכת עכשיו בחזרה ללחימה, כשאני יודעת ואני יודעת את זה טוב מבפנים, שזה מה שהמערכת הביטחונית עושה כשאין לה שום אפשרות אחרת. אמרו לנו עשרות פעמים, קודם תוציאו את כולם, אחר כך נדע איך להתמודד עם החמאס כי להילחם שם בפנים כשיש חטופים, זה בדיוק מה שהכי מסכן את החיילים כי אי אפשר להילחם שם כמו שצריך, ומסכן את החטופים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לכן הצעתי שתקראי את הדוחות. זה לא מה שמופיע בחומר.

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

פתאום זה מתאים להגיד שהמערכת הביטחונית אשמה, רגע אחד זה מתאים להסתמך על מה שהמערכת הביטחונית אומרת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מירב, אני כבר מזמן קורא את החומר באופן בלתי אמצעי כי אני חשדן.

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

איפה אתה שואל מה קורה כרגע, מי מחליט בתוך הממשלה? מי הגורמים המעורבים בפנים, על מי אמורים לסמוך כאן, את זה אתה שואל את ראש הממשלה? מה קורה עם קטאר כרגע? מה אלה הדברים שאנחנו שומעים כרגע? למה עכשיו הרגע הזה הוא הרגע שהכי מתאים לפטר את ראש השב"כ שאמר שהוא ילך הביתה אחר כך. למה? איפה שאלת השאלות פנימה? נפיל על המערכת הביטחונית את כל התחקיר אבל לא נשאל שום שאלה, מה קרה פה בממשלה, שאתה יושב בקואליציה שלה פה.

מה קרה לפני, איך פה התקבלו ההחלטות, איך פה אף אחד לא לקח אחריות על המצב שהגענו אליו? איך החמאס זיהה את הרגע הכול כך חלש שלנו כחברה ואתם לא עשיתם עם זה כלום, ואיך הגענו שוב לאותו רגע למרות כל מה שאיבדנו, שוב הגענו לאותו רגע שהחברה שלנו במקום הכי חלש, כשאתם אחראים על כל אזרחי ישראל ולא רק על מי שהצביע לך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ברור.

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

ברור, ועדיין לא לוקחים אחריות כי בפועל מה קורה כאן כרגע? מי אחראי על המצב במדינה, על המצב החברתי במדינה, על מה שקורה כאן ברחובות כרגע? מי אחראי לתת תשובות לאזרחים שמודאגים בטירוף ממה שקורה ואיך מתקבלות ההחלטות כשכרגע 59 אנשינו מוקרבים למותם והיעלמותם?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הממשלה אחראית והממשלה צריכה לדאוג שגם הדברים - - -

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

זה מס שפתיים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא מס שפתיים בכלל.

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

בטח שזה מס שפתיים. הכול כאן ברור כשמש, אני בטוחה שכל מי שיושב כאן, הדברים ברורים לו.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

ההמלצה שלי אליכן. הביקורת שלכן נשמעה, הכול טוב. אתן מדברות בצדק על סמכות ואחריות. לחבר כנסת יש סמכות מסוימת. אתן יכולות לשאול חבר כנסת, האם במה שבסמכותך פעלת? אתן לא יכולות לשאול אותו לגבי סמכויות שלא נתונות לו. הדיון מאבד את הכיוון לחלוטין כך.

 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>   

אני רוצה לדבר על זה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, אני מתנצל.

 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>   

רק להגיב כי הפסקת אותי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הפסקתי אותך ואת מוזמנת כאן אחרי הצהריים, אנחנו נשלים.

 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>   

רק להגיב את חלקי על מה שאתה אמרת לי. אמרת שאתה רוצה למנוע את החטיפה של ילדי בארי.


 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היא על הפרק, גם היא מופיעה בכל הדוחות.

 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>   

זה ברור לי. ברור לי כשמש.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שלא אומרים לציבור.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

למה אתם משכנעים את תושבי העוטף לחזור לעוטף? אנחנו מסומנים לחזור ב-1 ביולי. המדינה אומרת לנו כחברי קיבוץ נירים, ב-1 ביולי מסתיימות לכם הזכויות. אתה עכשיו אמרת - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

פניתי לכל אלה שחזרו ובכללם. את שואלת אותי, אני חבר כנסת, כמו שאמר פה ד"ר ברץ, סמכויותיי ויכולותיי לא בממשלה.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

אתה חלק מהממשלה. אני לא מקבלת את מה שהוא אמר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני ממבקרי ההתנהלות מ-8 באוקטובר. אל תאמרי שאני חלק מהממשלה כי זה לא נכון.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

חלק מהקואליציה, סליחה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא. אני לא חלק מהממשלה.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

סליחה, קואליציה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מבקר את התנהלותה בכל מיני הקשרים של המלחמה הזאת, מהיום הראשון, גם כשזה לא נעים להם לשמוע. אני אומר לך את מה שאמרתי לרב פנדל, ראש ישיבת שדרות, שחזר עוד לפני שהממשלה אמרה לחזור. אמרתי לו, הוא ביקש שאבוא לחגוג איתם, וחזרה. לא באתי. אמרתי לו, אני מאוד מבין את הרצון שלך לחזור ואת עוצמת הדחף הציוני והרצון לשוב, גם בזה יש ניצחון גדול. עמדתי שאתה חייב לדרוש מהממשלה, שתחזור אבל ורק, איך כתוב בקבינט? כשהאיום הוסר.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

למה אתה לא יוצא מול ראש הממשלה ואומר לו שהוא מסכן את תושבי העוטף?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני אומר את זה כל שבוע.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

אני רוצה שתגיד את זה מול ראש הממשלה, שאשמע שאני ב-1 ביולי לא יכולה לחזור לקיבוץ שלי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עד שאין שינוי יסודי ברצועת עזה, שינוי יסודי של ממש. אני לא אומר שהמצב לא השתנה, שאין לך אוגדה על הגדרות, שהיום יש יותר חיילים, שעשו מגן בארי. אם את שואלת אותי, זאת המלצתי. רק כשיהיה שינוי יסודי, והלחץ שלכם הוא גם חשוב כדי ליצור שינוי יסודי ברצועת עזה ולא שינוי קוסמטי.

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

הלחץ שלנו הוא להחזיר 59 חטופים כרגע, לפני הכול.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ובכלל זה. זה שיגעון גמור. עניתי לה פשוט, זה ברור לגמרי. שיגעון גמור שאנחנו פה שתי דקות מהחטופים.

 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>   

עמית, אני מבקשת לשאול, אם כשאתה אומר שאתה דואג לילדים של קיבוץ בארי זה אומר שוויתרת על האנשים שלנו שנמצאים שם?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חס ושלום.

 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>   

שוויתרת, אתה אומר פתרון יסודי בעזה קודם כול. האם ויתרת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שיגעון גמור. שי, היה אפשר להביא את כולם תוך חודשיים, לדעתי. זה לא מה שנקטו. לא כך נקטו, לא בכל המערכות. זו דעתי וחס ושלום, לא מפקיר אותם לרגע. חד-משמעי לא.

 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>   

אני חייבת להבהיר את זה. יש עכשיו אנשים בעזה. הבוקר קמו, עכשיו, אנשים בעזה. לכולנו יש פה בקבוקי מים ליד השולחן. הם שותים מים מלוחים, אם נתנו להם הבוקר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

במקרה הטוב.

 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>   

יש להם ברחשים באף ובפה כמו שאוהד בן עמי סיפר על אלקנה ויוסף חיים, שנמצאים שם עכשיו. מכים אותם, משפילים אותם. הם מחרבנים בדלי שני מטר מהם וצריכים לכסות את זה בחול. הם תלויים במחבל שיביא להם את ארוחת הבוקר. יש שם עכשיו אנשים. כל מי שחוזר משם, אלי שרעבי שהורעב, הוכה והושפל, חוזר משם ומה שהוא מבקש זו אפילו לא נקמה במחבלים שהחזיקו אותו וגם לא לשטח עכשיו את עזה. הוא מבקש להחזיר משם את אלון שהבוקר פתח שם את העיניים. לא עיניים, עין אחת.

אני סומכת על צבא הגנה לישראל, אתה יודע? אני סומכת עליו, אף על פי שאת דודה שלי שם, רצחו ב-7 באוקטובר בלי שהיה מי שיגן עליה. מה שהיה לה להגן על עצמה זה לחרוץ לשון. אף על פי שכרמל שעם האוטו שלה עברה ליד וראתה את אימא שלה רצוחה על המדרכה כשהיא בדרך לעזה עם שני ילדים שמעכשיו היא האימא והאבא שלהם, כי גם הם נרצחו. הייתה שם בעזה כשחיילי צה"ל הגיעו. זה לא החזיר אותה אלינו בחיים, זה הביא למותה.

מערכת הביטחון לא יכולה לעשות עסקה שתחזיר אנשים בחיים ותחזיר את החללים שלמים, היא לא יכולה. מי שיכול לעשות את זה, זו המדינה. בדיוק כמו שמירב אמרה, מערכת הביטחון, צבא ההגנה לישראל יוכל לעשות את העבודה שלו אם הוא לא יצטרך להילחם עם יד אחת קשורה מאחור. אם לא נחזיר כל פעם את האנשים שלנו לאותם המקומות, כי הם נזהרים על המקומות שבהם נמצאים המפקדים והמחבלים של החמאס, כי הם נמצאים עם החטופים. אני בטוחה עמית, מכל הדברים שלך, שאתה לא חושב שצריך להרוג שם בנוהל חניבעל, את האנשים שלנו, נכון?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אף אחד לא מדבר על זה.

 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>   

אם כך, בשביל לבצע את הפתרון שאתה חושב שצריך לבצע, צריך קודם להוציא משם 59 חטופים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שי, יש ויכוח, הוא ויכוח לגיטימי, איך. הוא לא ויכוח על מה. האמירות שכביכול יש פה ויכוח על מה, על העובדה המוטרפת הזאת שהילדים שלנו נמצאים שתי דקות מאשקלון ומדינת ישראל שיודעת להפציץ באיראן 2,000 קילומטרים מפה, לא יודעת להוציא אותם – זה דבר מטורף לחלוטין. היה אפשר להביא אותם. יש לנו ויכוח בינינו, דיברתי על זה פעם עם מירב על איך.

 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>   

מה איך, שלא גילינו?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יש על זה ויכוח, על איך מוציאים אותם, מה הדרך הנכונה? אמרתי באחריות, מכיוון שקראתי בעצמי, בעיניים, את החומרים המודיעיניים. אני יודע איך הגיעו למה שמכונה עסקאות או מכונה הודנות אצל אדון סינוואר ההוא וסינוואר הזה. כנראה, ככל הנראה, לולא קראתי, לא הייתי מדבר פה ביתר ביטחון. הדרך להוציא אותם, היא שונה מהדרך שאתן חושבות. אני ממש מבקש, מכיוון שאנחנו פה, לא הולכים לשום מקום. אפשר להמשיך.

 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>   

אני רוצה להבין, מה זו הדרך אם לא עסקה? עכשיו הייתה לנו עסקה ביד על כולם. שלב א', ב', ג', שמוציא את כולם. לא עברנו לשלב ב' כששוב לא יצאנו מפילדלפי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שתי הפעמים האחרונות שהיו מה שמכונה עסקאות, היו, לא אומר אך ורק, אבל בוודאי באופן מאוד משמעותי, בגלל הפעולה הצבאית. אין על זה שום ספק בחומרים המודיעיניים. אפשר לקרוא אותם, אנסה להנגיש אליכן.

 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>   

הייתה לנו עסקה על כולם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה מופיע בצורה ברורה, אפשר לדבר על זה. זה דבר שאינו סוד וכל איש מודיעין ישר שלא בא בשביל רק לרצות אתכן הרגע, אלא לנסות להביא תיקון אמיתי ולומר איך מוציאים אותם, אין לו ספק והוא יאמר לך את האמת כמו שאני קראתי אותה, אני לא אומר את זה מהשערות ליבי, שרק הפעולות הצבאיות, להיפך, מהבחינה הזו אם היה ברור כשאני דרשתי בעסקה האחרונה שהרמטכ"ל יצא החוצה ויאמר שמה שקרה בצפון הרצועה, קרי ג'באליה, בית לאהיה, בית חנון, - - - חלק מג'באליה, יקרה לעיר עזה, ולפחות שיודיע בצירי דלף, כל מיני מתווכים ואחרים, שכל העיר עזה תתפנה.

את שואלת אותי באמת? זה מה שיוביל לעסקה השנייה המכונה העסקה האחרונה. אחרי שאוגדה 162 פינתה למעלה מ-100,000 אנשים, קיבלנו דיווח שבועי, כל פעם היה מונה, סופר כמות, בנקזים של טנצר וציר החוף. עברו, והייתה מחשבה של סינוואר, כמו שהייתה מחשבה אז, שאולי צה"ל כובש את רצועת עזה. גם היה צידוק דתי. אני מציע לכם לראות את השיח הדתי  בהקשר הזה שלהם, זה עולם אחר לגמרי מהשיח שלנו. רק אז מותר להם לעשות עסקה, רק אז יש להם עניין לעשות עסקה גם בלי להיות פרופסור לתורת משחקים, ואכן פעמיים הם עשו עסקה בגלל זה. זאת האמת.

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

אנחנו יודעים שהחמאס אומר שוב ושוב שהוא ישחרר את כולם, אך ורק - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא אומר הרבה דברים מסיבה פסיכולוגית.

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

מבחינתי גם מה שאתה אומר זה מסיבה פסיכולוגית, הרבה מהדברים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני רק הקראתי לך, דיווחתי לך את מה שאני יודע.

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

ממה שאני יודעת ממדינת ישראל כרגע, אני לא יכולה לסמוך גם על הדברים.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

עמית, אני יכול להגיד את דבר המוזמנים? באנו לדיון, כל האנשים כאן עוסקים בהכשרות בצה"ל, כל האנשים כאן מכירים חיילים קצינים רבים מאוד שהשתתפו בלחימה, נפגעו ונהרגו. אנחנו פה בשליחות שלנו מזמננו, כדי לעזור לצה"ל לשפר את ההכשרות. 

אני אומר לכן, הדבר הזה מציל חיים של חיילים. אם ההכשרות בצה"ל תעבורנה שדרוג כמו שהן צריכות כי הן התדרדרו לרמה לא מספקת, חיילים רבים יותר ילחמו בצורה אפקטיבית יותר, יהיו לנו פחות נפגעים ויותר הצלחות. זאת המטרה שעבורה אנחנו פה. מבחינתנו זאת השליחות המוסרית שלנו. הקדשנו שעה ורבע לדיון על שליחות מוסרית שכולנו חולקים בה, אבל באנו לדיון מקצועי שעוד לא התחיל אפילו. אנחנו יכולים גם לדון?

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

אנחנו נשחרר אתכם מנוכחותנו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא צריך לשחרר. להיפך, אמרתי לך שאת יכולה להשתתף.

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

אגיד משהו לדבר המאוד חשוב שאתם דנים בו. אשאל את שאלת האמון. איך שולחים עדיין, ואנחנו יודעים את זה, חיילים לקרב ואומרים להם, "אתם הולכים להילחם כדי שחטופים יחזרו הביתה", כשאנחנו יודעים שיש מצב שהם נלחמים, אחר כך חטוף, שניים, שלושה, אולי יירצחו או ייהרגו ואיך הם יחיו עם זה ואיפה האמון שלהם? תדונו באמון ואיך האמון שלהם אמור להיות במערכת, כשאנחנו רואים מה קורה למעלה כרגע. תודה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה רבה לכן. כאמור אנחנו כאן, נפתח את הדיון. אני מחזיר אותנו לדיון שכמו שאמרתי, מבחינתי הוא דיון אחד. תיקוני ההכשרה הם מוכוונים לתכלית הכללית של צה"ל, לבצע את התפקיד בצורה הטובה ביותר. עסקנו בשני צירים בשני הדיונים הקודמים. ציר אחד הוא ציר ההכשרות, תחת אלוף-משנה גלעד, שכאן איתנו. ציר שני היה ציר המכללות. בשני הצירים הללו העלינו כמה וכמה דברים שנוגעים גם למי משתתף במסלול, מה התוכן של ההשתתפות, מה קורה בסילבוס מבחינת למידה גם ברמה הטקטית, מיקרו-טקטית, גם ברמה האסטרטגית של ניהול המערכה. זו מסגרת הדיון. נתחיל בנציגים שהגיעו מבחוץ. גלעד אברילינג'י, ראש מחלקת תורת הדרכה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

תורה והדרכה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תורת ההדרכה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

לא. אני תורה והדרכה. אני אחראי גם על תורת הלחימה, המטכ"לית, וגם על תחום ההדרכה בצה"ל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תורה והדרכה. מתחת, אם הבנתי נכון, לאלוף זיני שהוא מפקד ההכשרה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

לא. בוא נעשה סדר. אגף המבצעים, תחת אגף המבצעים יש את חטיבת תוה"ד, חטיבת תורה והדרכה. תחת חטיבת תוה"ד יש מספר מחלקות. אחת המחלקות זאת מחלקת תו"ל, הדרכה ומפקדות שאחראית על תחום תורת הלחימה הבסיסית והרב-זרועית. תחום ההדרכה, ובתחום המפקדות אנחנו אחראים על מפקדות ראשיות באימונים וגם בהכשרות הכלליות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אז אתה תחת ראש אמ"ץ?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

כן, אני תחת ראש אמ"ץ. לגבי זרוע יבשה, בזרוע היבשה יש לך את האלוף זיני שכפוף למפקד זרוע היבשה. תחת האלוף זיני יש מספר מוסדות שאחראים על הכשרות של לוחמים, מפקדים, מפקדי אוגדות שהאלוף זיני עומד בראשותם ורועי כאן מייצג. יש לנו את המכללות, הן מונחות ברגולציה האסדרתית דרך תוה"ד. אנחנו אחראים על כל ההכשרות בהקשר הדרגים ובהכשר הרגולציה, מה אמורים לעבור.

תחת המכללות יש שלושה גופים שונים. מכללה לפיקוד טקטי, היא גוף כמעט כל כולו יבשתי. יש את פו"ם, שהוא בית הספר לפיקוד ומטה. יש לו שני ערוצים, פיקוד ומטה של אפק, זה קורס לקציני מטה בבניין הכוח, ופו"ם אלון שהוא קורס למפקדים לוחמים. 90% שם הם אנשי יבשה ועוד 10% בערך הם חיל אוויר, וחיל הים, בדרך כלל חניך אחד בכל מחזור. חוץ מפו"ם יש את מב"ל, המכללה לביטחון לאומי, גם צבאי וגם אזרחי, לא כולם שם אנשי צבא. הקורסים הנוספים שיש בצבא שהם קורסים להכשרות לדרג או לתפקידים, הם קורסים שיושבים בזרוע היבשה או בדרגים השונים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה היחס בינך לבין שני הצירים הללו? ציר המכללות וציר זרוע יבשה? קורסים בה"ד 1 עד קורס מאו"גים, זה נמצא אצל זיני?


 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

בכל מה שקשור להוראות הדרג, הכשרה לדרג צבאי בצה"ל, מה המחויבויות שכל דרג בצבא צריך לדעת מבחינת הנתיבים של ההכשרה? מי שקובע את הרגולציה זה אנחנו . בה"ד 1, מי שמבצע אותו והמפקד שלו הוא מפקד זרוע היבשה, הוא כפוף למפקד זרוע היבשה. ארגונית, מקצועית, כדי שיהיה מפקד, כי מטה כללי לא יכול לפקד באופן ישיר על קורסים בצבא. זה לא נכון מקצועית שזה ייעשה כך. לכן מפקד זרוע היבשה הוא מפקד של בה"ד 1 דרך האלוף זיני. האופן שבו הוא כותב את תיקי היסוד והאופן שבו הוא מגדיר מה התכנים שנדרשים לעבור, הם נגזרים מהרגולציה שלנו, של תוה"ד.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מי הממשק?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

מי הממשק? אני בעצמי. מה זאת אומרת מי הממשק? מפקד בה"ד 1.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

באים לעשות קורס בבה"ד 1. באים להכין קורס לבה"ד 1, אומרים אנחנו נעשה קורס עכשיו, נלמד על איגופים שונים, על טופוגרפיה. הם באים לספר, אני אומר את זה בנוגע לדוח ועדת אגרנט. ועדת אגרנט, אחת ההמלצות שלה היא להפסיק את כל הכפילויות שיוצרות הרבה שיבושים.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אין כפילויות.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

מלפני כמה שנים, אולי עכשיו אין, בגלל זה אנחנו כאן. הוא אומר, תורת ההדרכה נותנת לזה והוא לא יודע את זה.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

זה סודר בצבא. הייתי גם רמ"ח - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לכן אני שואל איך זה סודר היום? נניח קורס בה"ד 1.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

אסביר מהצד של הזרוע. משפט על עצמי, ד"ר רועי אלקבץ, ד"ר למשפטים. חקרתי מצביאות, זה התחום המקצועי שלי. אני בתפקיד הייתי עם 17 ,מפקד אוגדה. ראש מטה פיקוד דרום. גם במלחמה בשנים האחרונות. שלושת בניי לוחמים. כולל אחד עכשיו ברפיח, אנחנו חלק מהז'אנר. בקורס מאו"גים אני חמש שנים. הייתי רמ"ח תו"ל שלוש שנים, אסביר איך זה עובד.

המטכ"ל, יש לו תורה בסיסית מטכ"לית. תורה בסיסית כללית, אמירות כלליות על הדברים המקצועיים הגנריים ביותר. זרוע יבשה כך חיל האוויר וחיל הים, יש להם הוראות חיליות. מי שמפקד, נדבר על היבשה, הוראות מקצועיות. לדוגמה, מנהיגות טקטית ביבשה, יכתוב את זה מפקד זרוע יבשה. טכניקת פריצת מכשול, יכתוב את זה - - - טכניקות תרגולות זה אצל מפקדי החילות המקצועיים. אני שריונר? אתה שריונר גם, אני זוכר. מי שמנחה אותם מקצועית, איך להילחם בשריון זה קצין שריון ראשי.

 על המנהיגות שלהם, עקרונות ההגנה או עקרונות התקפה, את זה יכתוב מפקד הזרוע, זה דבר גנרי. הרמטכ"ל והמטה הכללי, יכתוב את הדברים ברמה הכוללת וכל אחד גוזר. זה משהו מאוד טלסקופי, התורה. אין כפילויות וחלק גדול מההערות כשאתה מצביע על בעיות החקירה, הדוקטורט שלי עוסק בבעיות חקירה ממלכתיות ועל אחריות של גנרלים, בתחום הזה הדוקטורט שלי, בגלל זה השקעתי אלפי שעות, אומר שחלק מהדברים יושמו, חלק לא, עם השנים. בוודאי התורה היום בהיבט של מי בעל הבית, מי כותב, מי אחראי וכו', זה מוסדר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כלומר, מפקד קורס מח"טים נניח, הוא ת"פ של זרוע היבשה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא יושב, מכין את הקורס. הוא לוקח את החומרים הכלליים של תוה"ד, חומרים יבשתיים של הזרוע ואת החומרים החיליים, אם צריך בכל זאת לייצר - - -

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

הוא צריך לשלב.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא בונה קורס משלושתם.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

הוא מציג את זה לזיני, זיני מאשר לו את זה. הוא תחתיו. יש תת-אלוף שאחראי על קורס זה, וזיני מאשר. הוא מעורב בהכול, גם קורס מאוג"ים, אם תרצו אספר לכם.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

יש מושג בצבא, שני מושגים יסודיים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ולא היה נכון לאחד את הכול לתחום הכשרה אחד?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אסביר למה לא. האם מטה כללי צריך להכשיר טייסים בעיניך? אני יודע להכשיר טייסים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זו שאלה של המקצוע.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

למה זה מקצוע? טייס הוא לא רק איש מקצוע שמטיס מטוס.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

את זה עושים בפו"ם, הדברים הגנריים.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

שניה רועי.  הטייס הוא לא רק טייס. במעלה הדרך שלו הוא גם יהפוך להיות מתכנן. במעלה הדרך שלו הוא גם מפקד. לא נכון שאתעסק כתוה"ד, כמטה כללי, גם בהכשרת הטייס וגם בהכשרת המנהיגות. 
יש תחומים שאני מגדיר אותם ברמה הכללית של הצבא, לכן יש הוראות כלליות שהן מגדירות מה זה המקצוע הצבאי של צה"ל. במקרה הבאתי את הדבר הזה היום.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

איפה עוברים את זה מפקדי הטייסות נניח?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

עוברים את זה בפו"ם, הם עוברים את זה בבה"ד 1.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כל מפקד טייסת עובר בפו"ם?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

רוב מפקדי הטייסים. - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה אומר, יש את הכישרון של הטייס.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

רוב הקצינים בצבא היבשה לא עוברים בפו"ם. - - -

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

רוב הקצינים בצבא היבשה עוברים בפו"ם ואתה טועה בנתונים. אני לא יודע מאיפה אתה מביא אותם.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

המטכ"ל היום - - -

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

שים רגע בצד את מטה כללי, כי מטה כללי זה דור של פעם. ב-2007 כבר ניתנה ההוראה, וזה לא הנוהג היום.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

מספר הקצינים בפו"ם לא השתנה.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

היום אין מג"ד שלא עבר פו"ם.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אני מבקש שתדייק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נגיע לנתונים הללו עוד מעט. מה שנאמר בפעם שעברה ולא נסגר, לפחות לגבי המלט"ק, לא נאמר לגבי פו"ם. למלט"ק נאמר ש-75% לא עוברים את זה, רק 25%. כשבאים לפו"ם, באים רק חלק מהקצינים שעברו מלט"ק, חלק לא עברו. מי שעבר בפו"ם, מי שלא הולך למלט"ק כפי שנימקת בפעם קודמת מכיוון שהוא לא בטוח שהוא רוצה לחתום, הוא כרגע לא עושה. רציתי לבדוק עם כמה חברים, הוא אומר אני רוצה לעשות תפקיד אז הוא עושה תפקיד או שניים ואחר כך הוא מחליט שהוא נשאר.

לא מחזירים אותו למלט"ק. במקום לומר בסדר, תעשה שנתיים מלט"ק. הוא עושה תואר ראשון באומנות יפנית באוניברסיטת לא משנה איזו. יש לי כמה דוגמאות מוזרות בעיניי במלט"ק, לפי מה שהוצג בקווים כלליים. ארצה לשמוע היום, בכל זאת יש שנתיים שמתוכן בערך חצי צבא, חצי אקדמיה שלא תמיד קשורה לצבא אבל בכל זאת יש חצי צבא. הבחור עשה תואר ראשון שנתיים, הצבא שלח אותו מסיבות כאלה ואחרות. אחרי שהוא לא הלך למלט"ק הוא מגיע לפו"ם עם תואר ראשון לא קשור בכלל, לא תואר מלט"קי בכלל.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

זה סיפור ארוך. למדתי משפטים, עשיתי פו"ם. גם אם אתה משלים את זה, זו שנה שמיישרת קו בכל תחומי הטקטיקה. יספרו לכם אחרי הצוהריים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בדיוק, חוזרים לענייני הטקטיקה. בוא נחזור לחיל האוויר, אני אשלים את השאלה הזו ונחזור לחיל האוויר. מפקדי הטייסות, זה קשור לסינרגיה, האם ההכשרה שלהם מנותקת מהמרחב המבצעי? הם עושים קורס טייס אבל אם הם לא נמצאים בתוך תפיסת המלחמה הכוללת והבנה של - - -

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

למה אתה טוען את זה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה אומר, אנחנו מפרידים אותם. כמה מחיל האוויר או חיל המודיעין, מגיעים למלט"ק, מגיעים לפו"ם? שאלתי על מלט"ק, אמרו לי שיש חייל אחד במודיעין, מתוך 60 בערך ממחזור מלט"ק.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

חניך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חניך אחד. הם לא יכולים לעשות הכשרות מנותקות מתפיסות האסטרטגיה. אחרי זה הם באים, בא קמ"ן, הוא נהיה קמ"ן אוגדה והוא לא מכיר את המרחב.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

חבר הכנסת, אתה צודק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא לא מכיר את המרחב. יש כישרון חילי. משהו פה לא מסתדר.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אתה צודק בתמה הכללית שבה אתה שואל, האם קצין צריך להיות איש מקצוע ולשלוט בכל הפרטים וכל הרזים וללמוד לעומק את המקצוע הצבאי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תראה לאן זה הגיע גלעד, מקצין הלוגיסטיקה. שכישורי חי"ר שהיו קריטיים. זה לא סתם קרה נכון? כי אמרו, זה מקצועי, אנחנו מלמדים אותם להעביר אמצעים מפה לפה, נכון?


 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אתה מערבב נושאים. תרשה לי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל הם בתוך שדה קרב. ומה קרה אם יורים עליהם? מה קרה עם ממשק עם חובש? לא שמענו את זה בפעם שעברה?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אתה מערבב נושאים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

למה?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אתה מערבב בין הכשרת הפרט של החייל היחיד בצבא, של הבודד.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

קצינים. קציני לוגיסטיקה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

לא קצינים, לא דיברתי. גם מה שהציג לך, מה שדיבר איתך שבוע שעבר האלוף משנה רועי ארז, הוא הסתכל על כל הכשרות הלוגיסטיקה בצה"ל והחליטו לאור לקחים, לאור האיום והעובדה שהמלחמה הזאת הרבה יותר ארוכה, יותר מאתגרת, ובסוף גם לא עשינו תמרונים כאלה עמוקים בשנים עברו, לכן החליטו להגדיל ולהאריך את משך ההכשרה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שני קילומטרים בתוך ציר נצרים, שלושה קילומטרים, למה עמוק? לא ביקשו ממך לתספק 50 קילומטרים בעומק השטח אחרי התעלה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

התכוונתי לאורך במשך. בשורה התחתונה, בין הכשרת הלוחם לבין ההכשרה המקצועית של הקצינים, אלה שני נושאים נפרדים. האם הייתי רוצה כמו במרינס? כל איש מרינס הוא איש נשק. במרינס, כל חייל, לא משנה מה תפקידו, עובר בין 26-14 שבועות הכשרה. אתה יודע מה משך ההכשרה של חייל תומך לחימה בצה"ל? מה משך ההכשרה שלו? אם אני רוצה שמחר בבוקר כל חייל יעמוד במשך הכשרה של 14 שבועות, הכשרה כלוחם, מצטער אבל הנוער הישראלי והפרופיל הצבאי לא מתאים לזה. משך השירות גם לא מתאים לזה כי זה לא מתאפשר להביא את כולם לפרופיל 82, 97. זה לא עובד, לא קיים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה הטירונות שלהם היום?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

היום הטירונות הבסיסית, היסודית ביותר, אט"ל, יש כך. תומך לחימה רגיל עורפי, עושה 17 ימי הכשרה. זה תומך לחימה עורפי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נניח לעורפי רגע. תומך לחימה לא עורפי?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

תומך לחימה לא עורפי עושה 17 ימי הכשרה, עובר עוד הכשרה בהקשר של המקצוע הצבאי שלו ועובר הכשרה נוספת כשהוא מגיע ליחידתו. בית הספר לסיוע מנהלתי נועד לתקן - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה הבעיה במקום 17 ימים, שיהיו 120 ימים?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

שיהיו 120 ימים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן. מה הבעיה, מה הקושי? בן אדם מגויס, תומך לחימה מגויס לשלוש שנים, מה הבעיה שיהיו לו שלושה חודשים טירונות?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

המלצתי לך בדיון הקודם, שאחת הסוגיות של בנין הכוח, של מינהל כוח האדם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

איפה הקושי? אתה אומר את זה כך שכביכול זו תורה מסיני. מה הבעיה - - - 

 << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >>   

הוא ייצא עם משימות בסוף.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה בו-זמנית, זה אותו הדבר.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

משך ההכשרות הוא אירוע דרמטי בצה"ל, ולהביא ולבנות את כל מי שהולך לגדוד וחטיבה שיהיה ברמת כשירות גבוהה מבחינת כושר לחימה אישי, אתגר לא מבוטל. אגף התכנון והלוגיסטיקה בנה את בית הספר לסיוע מנהלתי קרבי כדי לתקן את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בוא נתקדם. אני רק שואל על הקושי כי זה חזר גם בפעם קודמת. נניח, אתה רוצה מג"ד, אם אני זוכר מפעם קודמת, בן 37? כן, למה לא? לא הבנתי גם אז ואני שואל היום. אדם מתגייס לצה"ל, הוא באט"ל, עושה שלושה וחצי טירונות ויש לו עוד שנתיים וחצי לשרת. איפה הבעיה?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אני מזמין אותך להביא את קצין לוגיסטיקה ראשי, גם את קצין טנ"א ראשי ולשאול אותם כמה הם מצליחים לגייס, אנשים לתפקידים האלה בצה"ל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הם בכל מקרה מגייסים. אם יהיו 120 ימים הם לא יבואו? יש 20 יום של טירונות או 120 ימים. אתה אומר 120 ימים אי אפשר. למה אי אפשר?


 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

הקושי לגייס חיילים לתפקידי לוגיסטיקה בצבא הוא אדיר. אנשים פחות רוצים לבוא לזה. זה לא סקסי, זה פחות קרבי, ולהגיע ולהיות איש טנ"א, זה פחות מושך את העין של הנער הישראלי בן ה-18.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אנשים כבר התגייסו. השאלה אם להעביר אותם 20 ימים או 120 ימים. צריכה להיות סיבה למה לא לתת להם את כל הכישורים.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

זו דרמה, זה אירוע. לעשות הכשרה - - -

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

השאלה, כמה זה לא מתפקד בשטח. אסביר מניסיוני הרב. זה לא רק עניין של לוגיסטיקה, גם אנשי חימוש וכולי. אתה עושה הכשרה של טירונות, אחרי זה הכשרה מקצועית. גם בטנקים, אתה מביא מט"ק, אחרי שנה להיות מט"ק. אין דברים כאלה בעולם. מ"כים ומט"קים ישראלים, אין דבר כזה בעולם. הגיל שלו אל מול האחריות. אני אומר את זה מניסיוני מכל הכיוונים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

השאלה אם יש פה גם לקונה?

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

זו התפיסה של צבא העם בישראל. גם כשאתה עושה קורסים, זו סוגיה מאוד עמוקה מה שאתה מעלה פה. צריך להסביר את זה שוב עם אכ"א וכל הגורמים, כמה נשאר לך לשרת? אחרי שעשית את כל ההכשרה, אחרי שאתה עושה את כל ההכנות וכמה זמן יש לך לשרת, ואם אתה יוצא לקורס קצינים, מה המשמעות של זה בפיתוח הקצונה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רועי, פה בין שבועיים לשלושה חודשים. לוקח לך שנה וחצי שירות, נשארת לו שנה. בין שבועיים לשלושה חודשים הוא יכול להיות רובאי.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

אחרי שסיימת את ההכשרה שלך, X חיילים בצה"ל, כמה עשרות אלפים שהם מבצעים את תפקידם, של חימוש, לוגיסטיקה, רופאים וכו'. ברגע שאתה מאריך אותה ברמה כזאת, בשלושה חודשים, זה אומר שחסר לך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה ברור.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

הסיפור הוא חוסר החיילים כי יש זמן נתון. יכול להיות שיהיה נכון, אני אומר את זה שוב כי בטח שאני לא מבין בזה, שיחליטו שההכשרה תהיה חודש וחצי. צריך לדעת את המחירים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה הדיון. בואו נחזור רק לנקודה הזאת ונפתח את הדיון. האם ההכשרות החיליות הופכות את המוכשרים למנותקים מהמערכה המבצעית, מהחשיבה המבצעית, ההבנה המבצעית, בגלל שהם עושים רק הכשרה ויש מודיעין אחד במלט"ק מתוך 60, נשמע לי לא הגיוני, שקציני מודיעין לא עוברים מלט"ק ביחד עם אותה חשיבה. אחרי זה הם פוגשים את האוגדונר פעם ראשונה.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

חיל אוויר לא יהיו טייסים - - -

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

איך אתה אומר לא?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אני אסביר למה לא.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

זה עולה מהדברים שלך, זה לא שהוא המציא את זה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

ד"ר ברץ, תרשה לי. קמ"נים גדלים ביבשה. עושים בה"ד 1 עם הלוחמים ובה"ד 15 והם עושים את ההכשרות הסופיות שלהם בסוף בה"ד 15 בקורס מ"פים יחד עם כולם. כשקמ"ן גדודי מגיע בקצה שלו לתפקידים כאלה ואחרים בכירים, הוא גדל ביבשה. הוא לא מנותק. אתה לא יכול להיות קמ"ן חטיבה שגדל בגידול הידרופוני.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אם הקורס האחרון שלו זה בה"ד 1, אם הוא נהיה סגן ראש אמ"ן, בפעם האחרונה שהוא יודע מבצע. ישבנו פה, היו רואים במלחמה. שאלנו את העניין המודיעיני. - - -

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אתה לא יכול לנתק בין ידע עיוני לידע מעשי. - - -

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

הוא גם במודיעין גדוד נמצא, הלמידה היא גם תוך כדי.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

זה לא נכון להסתכל על זה שהמקצוע הצבאי, אבל ורק לומדים אותו באקדמיה.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

כמו ברפואה. נהיית רופא, אתה מתחיל ללמוד - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא אמרתי באקדמיה. דיברנו על הפיצול פה. האם הפיצול בין אמ"ץ, זרוע היבשה והחילות, האם הוא פיצול נכון או שהוא דורש תיקון בהקשר של התיאום וכולי? כל אחד מעביר את הדבר שלו.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אני לא מרגיש ויכול להיות שאולי אני לא אובייקטיבי, אני יותר משנה וחצי בתפקידי, לא חושב שיש חוסר תיאום בין תהליכי ההכשרות. אני רואה מה מכשירים בקורס קציני מודיעין, רואה מה מכשירים בפו"ם. רואה, בודק ומבקר את האיכות של ההכשרות האלה בשגרה שלי.



 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בואו נסכם את הנקודה הזאת. מפקד קורס מג"דים נניח, בא אליך, מקבל את תורת ההדרכה, נקרא לה לצורך העניין. את התורה וההדרכה, תורת הקרב וכל מיני מתודות ודברים של הדרכה ממך. יש לו את הידע שלו, איפה הוא נצבר, ידע בזרוע יבשה עצמו? יש לו בן אדם שלו?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

תורה ותפיסות של זרוע יבשה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

של זרוע יבשה ויש לו כמובן את החיל הספציפי שהוא גם מתייחס אליו. הם יושבים ובונים תוכנית מג"דים.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

זה לאורך שנים.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

זה לאורך שנים כך, מבוסס על הרבה מאוד ידע וניסיון שגם נבחן במעלה הדרך.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

המג"ד שקוף. יש לו את הספרים שלו, המג"ד או מח"ט. יש לו את ספר ההגנה. זה כמו שאתה מסתכל על זה במנעד שלם. הוא יודע שיש לו את תורת ההגנה או ספר פו"ש הצה"לי, יש לו תורת ההגנה ויכול להיות שמפקד זרוע היבשה הוציא, הגנה בלש"ב. יש רצף כזה שאתה לומד אותו וחי עם כל אחד מהדברים בהקשר הנכון וברמה הרלוונטית.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

מכיוון שיש קשר בין הגופים, יום-יומי, כשאני כותב מסמך, המבקרים שלי, האנשים שבודקים אותי בניירות שאני מוציא, אלה גם אנשי היבשה, אנשי האוויר. כשראש מחלקת תורה ותפיסות ביבשה רוצה לעדכן נייר כזה או אחר, יש שיח בין הגופים האלה. יש גם אחדות פו"ש וגם אחדות מאמץ. השפה היא שפה קוהרנטית מלמעלה עד למטה. כשהיא לא קוהרנטית יש לנו בעיות קשות. אמרו את זה גם בוועדת וינוגרד וגם בוועדת אגרנט.

אנחנו משתדלים ומקפידים מאוד שהשפה תהיה אחידה. כשאתה רואה לנגד עיניך את ערך המצביאות, כולם רואים את ערך המצביאות אותו הדבר. כשאני מדבר איתך על מושגים של מילון תו"ל שביקשת לקבל באחד הדיונים, יש מוסד אחד שקובע את השפה, זה המוסד שלי. כשמישהו רוצה לכתוב מה זו הכרעה בצה"ל, הוא הולך למילון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שמעתי את האלוף גולדפוס, שאלו אותו מה זה ניצחון, הוא אמר שם הכול, חוץ ממה שמופיע והוא אלוף בצה"ל. הוא אמר ניצחון זה דבר סובייקטיבי. פעם ראשונה ששמעתי דבר כזה. ניצחון זה דבר סובייקטיבי? לא מצאתי אפילו במילון הצה"לי. אולי הוא מהדור שאתה אומר, לא עבר את כל התהליכים שלפני, לא היה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

האלוף גולדפוס הוא אחד האנשים הכי מקצועיים שאני מכיר באומנות המלחמה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אין בעיה. אמרתי לגבי המילון.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

לא בהיכרות של הספרות האפורה כנראה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בוא נעשה את זה מסודר.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

כל אחד והמקצוע שלו.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אני רוצה להגיד לשניכם, כמו שאתם מדברים, דיברו בפני כל ועדת חקירה שהייתה במדינת ישראל אי פעם. זה לא אומר כלום.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

שתהיה ועדת חקירה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

המידע קיים, התחקירים קיימים. כשאני מסתכל על מצביעים - - -

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

למה אתה מתכוון כשאתה אומר דבר כזה? באיזה הקשר?

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

שאנחנו עובדים בצורה מסודרת והמסמכים כתובים.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

אני אומר בשיא הצניעות. אני רוצה להגיד דבר - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נעשה את זה מסודר. אני רוצה רק כדי לסכם את הנקודה המערכתית הזאת שבין שלושת הגופים שאחראים היום על הכשרה. אני מדבר עכשיו על התוצר, נקרא לו המאו"ג. מפקד האוגדה שצריך להבין, לא רק במיקרו-טקטיקה של לימודי בה"ד 1, גם לא רק בפו"ם בניהול הגנה והתקפה, מה שלומדים במלט"ק, צורות הגנה והתקפה ברמת הפלוגה או הגדוד אלא מי שצריך להבין ברמת המערכה, מי שנדרש בדיוק ב-7 באוקטובר, ערב ופוסט, להכין את התוכנית.

מי שיושב שם, ראיתי כתבה השבוע השבת של תת-אלוף וינר שאומר שהיה במכלול של התכנון. הם ישבו ותכננו. אדם שמתכנן מערכה צריך להבין את הכול, את הרב חילות, את הצורות השונות שאפשר נוכח הטופוגרפיה, הגיאוגרפיה, סוג האויב. יש לו את כל היכולות לנתח. הוא עבר על קרבות רבים, ראינו פעם שעברה מה קורה בארצות הברית, בנוגע לכך שהזכרת, כדי להכשיר.

אני רוצה לוודא אתך שהדברים שנאמרו כאן בוינוגרד, מבחינתך בדקת, מ-2006, אני יכול לומר לך ברמת אימוני חטיבת המילואים, שם לא היה שיפור. אנחנו מכירים את הנתונים ברמה של כמה אימונים היו לחטיבות מילואים שוינוגרד מפרט מה רמת ההכשרה של צבא היבשה ברמת חטיבות מילואים, כמה אימונים היו כל שנה. בעניין הזה לא נרשם שיפור משמעותי. לעומת זאת, לגבי איכות המפקדים - - -

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אני לא מסכים עם מה שאמרת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא מסכים?

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

רועי דווקא הסכים.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אני יכול להסכים, זה בסדר. אני אסביר לך למה אני לא מסכים. מסיבה אחת פשוטה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, אני מציע, פעם הבאה תקרא את וינוגרד, את הדוח הגלוי, תראה כמה הוא מפרט שם. כמה חוסר באימונים של חטיבות מילואים היו.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

אתה צריך להבין שהיינו שש שנים באינתיפאדה, צריך להבין את הקשר. - - - וינוגרד, אני יכול לספר לך מה אמרה וינוגרד על זה. שש שנים הצבא כולו היה באיו"ש, זה מה שהיה. גם עובדות, חלק מהסיפור.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

זה לא נכון.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

זה לא נכון?

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

זה נכון מאוד. צבא היבשה לצערנו לא התאמן. אני לא מצדיק את זה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, מישהו היה צריך לתת את הדעת על זה, מה זה צבא היבשה לא התאמן?

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

מה שאתה אומר הוא נכון, אבל הוא היה כשל תורתי ווינוגרד מצביעה גם על זה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

זה לא כשל תורתי, זה כשל בביצוע.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

מה הרקע הצבאי שלך, אם מותר לשאול?

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אני רק מאיר את עיניכם.



 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

בצניעות. לא הייתי אומר לרופא עור מה המומחיות שלו.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אני מלמד מבוא לאסטרטגיה ומלחמה במלט"ק. המקצוע הצבאי והמומחיות הצבאית שלי לא מוטלים בספק לפחות על ידי הקולגות והתלמידים שלי. יש לי כמה - - - שאני יכול להפנות אותך אליהם בנושא. מעבר לזה, השאלה שאנחנו מעלים כאן היא שאלה די השוואתית מבחינתי, ובהשוואתי אני מבין מעולה. אני מסב את התשובה חזרה לוינוגרד. הצבא החליט שלא תהיה מלחמה גדולה.

האיומים המרכזיים הם טרור וטילים, הסבו את צבא היבשה לזה. אם הצבא היה אומר בוגי וחלוץ ולפניהם קצת, אפילו מופז קצת, אנחנו צריכים להתכונן למלחמה גדולה, אז לא כל הצבא היה מפסיק להתאמן ועובר באיו"ש, לכן היה פה גם כשל תורתי, וינוגרד מפרט את זה בצורה ברורה. לא רק וינוגרד, גם ועדת שומרון שלצורך זה הרבה יותר חשובה מוינוגרד. גם ועדת שומרון היא קריטית להבנה.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

היו גם הרבה מאוד קשיים, סגרו - - - שני שליש.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

זה עניין תורתי.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

הצבא לא פועל בחלל. - - -

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

סופקת לגבי הרקע שלי? עכשיו אני יכול לטעון מבחינתך? - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כל אחד יכול לטעון בוועדה הזאת, תציג את עצמך עוד מעט, ד"ר ברץ. גם השאלה אם יש צורך בכלל לאמן, אמר ביושר בפעם שעברה בדיון הסגור מי שאחראי על הכשרות המודיעין אמר ביושר, טעינו, לא הבנו את האויב. הוא אמר ביושר עמית סהר, לגבי הדיון כאן. טעינו, אפילו אם החמאס היה מגיע אליי, לא בדיוק כך אמר, אבל גם היה מגיע אליי למשרד, כששואל אותו עיתונאי, למה אתה ב-12:00, ב-14:00 וב-16:00? הוא עונה זאת תפיסת עולם של 30 שנים. על זה אנחנו דנים.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

למה הטענה הזאת קשורה לאימונים בצה"ל? היא לא קשורה כי אנחנו מאמנים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני אקריא לך את ההמלצה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

במאי 2023 היה תרגיל ענק של צה"ל. במשך שלושה שבועות תרגלו את כל פיקוד הצפון, זה לא תרגיל? תרגלו שם חטיבות ואוגדות, האם זה לא תרגיל? הוועדה הזאת איננה נכונה, כי גם בהשוואה שלך, אתה צודק.





 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אם מח"ט בצה"ל מסיים קורס מח"טים עם מאו"ג בצה"ל ולא עושה תרגיל, התשובה היא שהכושר שלו כשהוא יגיע ויצטרך לעשות את זה פעם ראשונה ב-8 באוקטובר, הכושר שלו יהיה הרבה יותר נמוך והציפייה שלנו כחברי כנסת - - -

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

הוא עושה  תרח"ט סימולטיבי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא עושה תרגיל אמיתי.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

הוא עושה תרח"ט סימולטיבי. אם אנחנו רוצים שבכל תרגיל בכל קורס מח"טים, 28 חניכים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עברו שני תרגילים.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

יבצעו תרגיל חטיבתי מלא לפתחם, אתה אומר תרגיל חטיבתי מלא. אנחנו נצטרך להביא לכל תרגיל חטיבתי 12,000 חיילים, את כל הרק"ם, הטנקים, התחמושת ולעשות תרגיל. זו שנה של קורס אם לא יותר. כל שנה ולאורך כל שנה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ומה מעכב את זה? תקציב? אמרתי לך תפנה אלינו. אם מה שאומר כאן וינוגרד, אם אתה חושב שמה שאומר כאן וינוגרד נכון, אז מישהו היה צריך ב-2007 - - -

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אתה מחבר בין הכשרות לאימונים, זה לא אותו הדבר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אימון הוא חלק מההכשרה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

לא נכון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

קראנו את זה ביחד נכון? כמה אימונים יש בצבא האמריקאי כחלק מההכשרה?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

זה לא אימון. אתה מערבב.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כמה תרגילים? לא תרגילים מתודיים רק.


 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

תרשה לי שוב להסביר. אתה מערבב שני תחומים בשגיאה, פשוט כך. אתה מערבב. הכשרה בבית ספר אומרת מוסמך. לא חייבים לעשות את כל סוגי ההכשרה. לא צריך לעשות את הכול.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא צריך לתרגל?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

לא אמרתי שלא צריך לתרגל. לא צריך לעשות את כל הרכיבים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רופא לא צריך לתרגל? לא עושה התמחות? 

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אסביר משהו. אחותי הקטנה - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לומדת רפואה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

דוקטור. לומדת רפואה, היא מומחית בפגייה. לא כל מה שהיא למדה בהכשרה שלה בדוקטור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כמה תרגולים היא עשתה בהכשרה?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

על תינוקות?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן. כמה תרגולים היא עשתה בהכשרה על תינוקות? ועוד היא לא קיבלה תואר דוקטור ולא קיבלה רישיון עד שהיא לא עשתה את זה גם בפועל בסטאז' לאורך חמש או שש שנים, כידוע.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

כיוון שהיא למדה באיטליה היא לא ניתחה אף גופה.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

הכשרה של רופא. אחות רופאה, שני גיסים רופאים, אני חי את זה כל החיים שלי, זה דבר מאוד ספציפי. אתן לך דוגמה. אחותי רופאה פנימאית.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אי אפשר לומר שתרגילים הם לא חלק מההכשרה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

עושים תרגיל. לא צריך לעשות תרגיל חטיבתי מלא.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

היא רופאה גנרית 25 שנים. היא כל הזמן לומדת תוך כדי. רוב הלימודים שלהם, וגיסי רופא עור, כל היום הם לומדים, הכשרות וקורסים. יכול להיות ואני אומר את זה בצניעות רבה, שיכול להיות שלא עשו הצבא מספיק, אני לא אומר ולא בא להתווכח עם זה. אנחנו כגוף מקצועי צריכים להגיד לכם תקשיבו טוב, דוגמה, היית שריונר, עשית קורס מפקדי טנקים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

בשריון לדוגמה, או בהנדסה. אתה עושה X תרגולים בבה"ד 1, חי"רניקים עושים ארבעה, חמישה, שישה. קורס קציני שריון עושים יותר כי זה פחות אנשים. עדיין משך ההכשרה והיקף התרגולים הוא תמיד פונקציה של זמן והיקף האנשים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

על זה הדיון.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

צריך לחקור את זה, זה דבר שהוא כל כך עמוק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

את זה אנחנו חוקרים.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

כמה מג"דים שאתה מכשיר כל שנה וכמה הם יעשו תרגול של תרגיל גדוד בפועל?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כמה אתה חושב שצריך?

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

בקורס מג"דים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

קורס מח"טים וקורס מאו"גים. אפס? אתה חושב שזה בסדר שזה אפס?

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

לא אמרתי, חס וחלילה. אמרתי שאני בקורס מג"דים, עשיתי תרגיל אחד כמג"ד. תרגיל רב חילי זה סיפור של שבוע עם מאות רבים של חיילים, זו אופרציה ענקית. כמח"ט 7 עשיתי הרבה מאוד תרגילים וגם תרח"ט אחרי שמונה שנים. הייתי הראשון שעשה תרח"ט 7 ב-2008. מ-2000 לא היה תרח"ט 7 רטוב.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה אתה חושב על זה?



 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

חמור מאוד. לא בא לסנגר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ומה אתה חושב על זה מ-2008 ועד היום? האם הדבר הזה השתנה לדעתך?

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

לי אין את החשבון, לא באתי בכובע הזה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה פה, נכון?

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

ברור. הייתי איש מילואים גם חלק גדול מהזמן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רועי, תקשיב שניה. אני רוצה להקריא, תתייחס לדבר הזה.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

על קורס מאו"גים אני יכול להגיד לך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אומר וינוגרד, ואני אומר את זה על דברים אחרים שאנחנו יודעים שלא השתנו, לפחות לגבי ההכשרה, כתב בהמלצה מספר 12 – "התמונה שנחשפה לפנינו בבחינת המלחמה, מעידה על ליקויים חמורים בהכשרה במסלולי קידום ובשיבוץ. כך למשל חלק מהמפקדים לא קיבלו הכשרה הדרושה לתפקידים שהוטלו עליהם". נתתי לך דוגמה בפעם הקודמת, לא אזכיר את שמו. אדם שהיה מג"ד או מח"ט, הגיע מיחידה מיוחדת ממטכ"ל, מעולם לא עשה שום קורס - - - ערך.

נתנו לו לעשות ואמרו לבחור מסוים שכן היה שם סמח"ט, תשב איתו כמה שעות. לא אזכיר את שמו מפאת כבודו, אבל לא יעלה על הדעת שתופעה כזאת קורית בצבא ששומר על סטנדרטים מקצועיים, וכמה מקרים כאלה קרו? לכן ביקשתי את רשימת המג"דים והמח"טים, כמה מהם עברו קורס וכמה לא עברו קורס? "רבים מהמפקדים לא הוכנו להפעלת מסגרות גדולות", אומר וינוגרד. דבר שנוגע ממש לדברים שדיברנו בפעם שעברה, בקורס מאו"גים, במב"ל, עד כמה בכלל מכינים אותם.

אתה אמרת בעצמך ובצדק, שאם היה זמן היה אפשר לעשות - - - "משך הכהונה בתפקידים מבצעיים הייתה לפרקים קצרה מכדי לאשר רכישת ניסיון והתמקצעות", זה בנוגע למה שאתה אומר רועי, על הדבר הזה. "אנו מזהים נקודה זו כצומת של חולשה לצה"ל. איכות המפקדים היא מרכיב הכרחי וראשוני בעוצמתו ובחוסנו, לכן החלטנו לכלול כאן המלצה כללית הנוגעת לנושא קריטי זה".

את כל זה הם אומרים וינוגרד, אחרי שהם כותבים, "הסוגייה של איכות המפקדים בכל הדרגים והכשרתם המקצועית, ליוותה את צה"ל שנים רבות, היא לא הייתה ייחודית למלחמת לבנון השנייה. אין מחלוקת כי רמה גבוהה של מקצועית וכולי, היא תנאי הכרחי למפקד טוב. בחומר העדויות שקיבלנו היו ראיות לא מעטות לכך שלחולשות בנושאים הללו היו השלכות חשובות למלחמת לבנון. חוץ מירידה ברמת התרגולים והאימונים כמו גם בהיקף ההכשרות המקצועיות ומשך השהייה בתפקידים, השפיעו על רמת ההכשרה". לשם כך התכנסנו רועי, כדי להבין.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

ולראיה, יש קורס מח"טים בצה"ל, לפני 2006 קורס מח"טים לא היה. יש קורס מאו"גים בצה"ל. יש הקפדה הרבה יותר גדולה על יציאה לפו"ם, הרבה יותר גדולה. האם יש לנו מדי פעם חריגים כאלה או אחרים שהמפקדים מקבלים עליהם החלטות מושכלות לקדם אותם? הם החריגים שבחריגים ובדרך כלל יוצאי דופן ביכולותיהם הצבאיות. לכן אני אומר, מקבל, חושב ומסכים אתך והייתי רוצה שההכשרות תהיינה ארוכות יותר בצבא. לעשות תרגיל חטיבתי מלא לכל מח"ט בצה"ל, לא ישים. יתרה מכך, מכיוון שאתה משווה כל הזמן לצבא ארצות הברית.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מדבר על הקצונה הבכירה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אני אלך לרגע, אומנם לא על הקצונה הכי בכירה, אבל נלך לדרג הביניים, דרג המ"פ. אני מסיים את הטיעון הזה וזהו, ושותק. באף קורס בצבא ארצות הברית לא עושים תרגיל חי. באף קורס, אף הכשרה למ"פ ולמג"ד, לא עושים תרגיל רטוב חי במודל של צה"ל. אף אחת מהצבאות, השותפים שלנו, שבאים לקורס מג"דים ומבקרים מדי פעם ומסתכלים על קורסי המג"דים שלנו, מסתכלים מה אנחנו עושים בהכשרה, לא באימונים, בהכשרה למ"פ ולמג"דים, כולם משפשפים את העיניים ואומרים, זה לא ייאמן. אתה יכול להגיד שזה לא מספיק.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אתה לא מדבר על פו"ם. קורס מג"דים. שנתיים כבר אין קורס מג"דים, לא? מתי בפעם האחרונה היה קורס מג"דים?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

קורס מג"דים ממשיך כל הזמן, הוא המשיך גם תוך כדי המלחמה.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

גם קורס מאו"גים היה תוך כדי המלחמה.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

מאו"גים כן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אנחנו לא מכירים קורס מג"דים בסדיר. להיפך, אני מכיר שבגלל שאין קורס מג"דים בסדיר, דחפו לפו"ם כמה השלמות כדי לייצר משהו כזה. אתה מכיר שיש קורס מג"דים בסדיר בשנתיים האחרונות?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

בגלל המלחמה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עוד לפני המלחמה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

לפני המלחמה? קבוע, מה זאת אומרת? ברור שכן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מתי קורס מג"דים האחרון הסדיר שהיה?



 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

רגע לפני המלחמה.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

איך זה מסתדר עם פו"ם? מישהו עושה או זה או זה?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אם אני מסתכל על סדיר, בסוף פו"ם יש חודשיים, חודש וחצי של סדרת האש של קורס מג"דים. זה כך מאז שאני עשיתי פו"ם, לפני יותר מעשור וזה גם היום נכון כך. מי שמילואימניק, יש לו את האקדמיה למג"דים שהוא קורס מג"דים ארוך ויש קורס יותר קצר שהוא אותו הדבר פחות או יותר מבחינת המשכים שלו. אני לא יודע מאיפה הנתונים שאין קורס מג"דים. תוך כדי המלחמה קורס המג"דים קוצר משמעותית בגלל המלחמה. יש פו"ם, גם הוא לצערנו הרב נפסק בגלל המלחמה. חניכי צה"ל בפו"ם יצאו להילחם, חזרו לפו"ם, סיימו את פו"ם ונהיינו מג"דים. זה שהקורסים מותאמים בהתאם למלחמה, מן הסתם הכרח המציאות, מקווה שזה ברור.

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

מצטערת להפריע, אנחנו הולכות. רציתי להזכיר לכל מי שיושב כאן שבזמן שאתם דנים על בניין הכוח של צה"ל, ארבעה חיילים, תמיר, נמרוד, עידן ומתן, מוקרבים למותם כרגע. חיילים מתגייסים לצה"ל בידיעה שאם הם ייחטפו, לא יחזירו אותם. איך מתמודדים עם זה? והשאלה מופנית לממשלה ולמדיניות של הממשלה ולא למערכת הביטחון שכרגע אין להם כלים להוציא אותם משם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה מירב. הלכנו לאיבוד. היה לנו סדר מסוים בדיון וקצת הלכנו לאיבוד. בואו נעשה צעד אחד אחורה. אומר על מה שאמרת באופן כללי, נקבל את הנתונים לגבי קורס מג"דים במלחמה, לכן הזכירו אותך גם בפעם שעברה וטוב שהגעת. קורס מאו"גים מקצה לקצה אלה ימים ספורים, כל הקורס כולו. בתוך הימים הספורים האלה הבודדים, ממש בודדים. הייתי בהלם. מפקדי אוגדה שצריכים כבר להיות ברמה של ניהול מערכה ולא ברמה של טקטי.

נניח שאתה אומר עד מח"ט התפקיד הכי בשטח וכו', פה מדובר על מפקד אוגדה שנמצא בתוך כל הימים הבודדים, כל הקורס כולו מקצה לקצה. בתוך זה יש שם שלושה ימים שמוגדרים מצביאות, אמור להיות חלק מרכזי במקצוע הצבאי. בתוך שלושת הימים האלה נטו, יש את X השעות שעוד שנייה תתאר עליך. באופן כללי אם אתה שואל אותי, יצאתי משני הדיונים הקודמים באופן שאנשים שאנחנו סומכים כמו שנאמר כאן, רוצים לסמוך עליהם, אמורים להיות בתפקידים הכי בכירים.

אני קורא את המלצות וינוגרד ורואה את הנתונים האלה לגבי קורס מאו"גים וגם קורס מח"טים, ימים ספורים. כל קורס מח"טים הוא ימים בודדים. אנחנו מדברים על בודדים ובתוך הבודדים האלה תנקה כל מיני וגם כמה שעות כל יום. תעשה את כל החשבון, תישאר עם דבר שאפילו היכולת להשוות אותו למה שקורה בצבא ארצות הברית, הוא לא קיים. גם ברמת התרגולים, גלעד, כמות התרגולים שיש בצבא ארצות הברית ונניח שהם תרגולים מתודיים, הוא בלי השוואה בכלל לתרגיל ולשני המבחנים שתיארה פה הרמ"טית בקורס מח"טים בפעם הקודמת.

מקצה לקצה בא מאו"ג ל-X ימים, 15 ימים, מתוכם יש לו יום או יומיים עם רועי, עוד מעט נשמע על זה. זה לא נראה לי דבר בר השוואה ל-26 ניתוחי קרב. אני מדבר עכשיו רק על סגני אלופים וכולי, שלא לדבר על כך שהבחור שבצבא ארצות הברית, את הווסט-פוינט-אקדמיה צבאית שלו, הוא עובר עוד לפני כן. אם אצלנו הוא לא עובר את המטכ"ל לפני כן - - -

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

10% מכל הקצינים של צבא ארצות הברית - - - לווסט-פוינט.




 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

8% אלה הם מתוך זה. 8% האחוזים שהולכים לסא"לים. אני עוצר רגע, התגלגלנו לשיחה שוטפת. אלה שבאו להציג, קודם כל יציגו. אודי? תציג את עצמך לפרוטוקול ואת הפרספקטיבה שלך ומה אתה רוצה להאיר לגבי ההכשרות.

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

סגן-אלוף במילואים אודי בן חמו. גדלתי הרבה שנים בגולני. הייתי מג"ד בגולני, סמח"ט בגולני. בשנים האחרונות הייתי מפקד מחזור במלט"ק, מכללה לפיקוד טקטי. אני מכיר את עולם ההכשרות, לא רק במלט"ק. עברתי בפו"ם וגם מתעסק בזה ולמדתי אחרי שהשתחררתי, כשנה, לימודי אסטרטגיית מדינאות במקום אחר, חיצוני לצבא כמובן. 

אפשר להתייחס להרבה דברים. בעיניי העיקר חסר מן הספר. אפשר לסכום לא מעט שעות, להוסיף תרגולים ולהוריד תרגולים. בעבר היינו צבא פחות מקצועי ויותר מנצח. ההכשרות שלנו היו לא טובות, חסרות מאוד והיינו יותר מנצחים. אפשר לבדוק, לא צריך לחפש לזה יותר מדי סימוכין, הדברים מאוד פשוטים. 

הנשמה חסרה במעשה הצבאי. אתה יכול לבדוק וכמובן שזה ראוי ונצרך, להוסיף עוד אימונים, הכשרות, תרגילים, לטייב וכן הלאה. השאלה אם המעשה הצבאי נתפס כמעשה ראוי, הכרחי ומוסרי. לא הכרח בל יגונה כפי שאמר מי שאמר, אלא מעשה מוסרי.

למה אני אומר את הדבר הזה? כי אם אתה עוקר את הנשמה מהמעשה הצבאי, כמה אימונים שתעשה זה לא יעזור. ראינו שלפני שמחת תורה, לפני 7 באוקטובר, כל הנתונים היו מול העיניים וכמו שתיארת את הדברים של עמית סהר. כל הנתונים היו מול העיניים ועדיין לא פירשנו את המציאות כמו שצריך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

טענתי את זה אודי, בהקשר של ההכשרה מקצועית. תפיסת העולם ביחס, לפי מה שנאמר ונשמע היום יותר מאוחר, ביחס לאסלאם, למזרח התיכון, דברים ששמעתי בוועדה, תמיד שאלתי פה בשנה וחצי האחרונות, מי לימד אתכם, מאיפה למדתם את זה? איך באגף המודיעין מתייחסים ללימודי המזרח התיכון? אלה היו נשמעים לי דברים מופרכים. דווקא זה כן בהקשר המקצועי, לפחות הדוגמה הזאת.

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

אני הולך למקום הזה ורוצה לומר שזו לא רק בעיה של המודיעין או של כל גוף ספציפי כזה או אחר. אדם רואה נתונים ומפרש אותם דרך תפיסת העולם שלו ולא הפוך. זה לא שהוא רואה את הנתונים ולפי זה גוזר את המסקנות. מגיע עם משקפיים של תפיסת עולם ולפי זה הוא מתרגם את הפרטים. המשמעות של מה שאמרתי עכשיו, שאם תפיסת העולם, רוח הזמן היא רוח הזמן שרואה בכוח מעשה מגונה, לא יעזרו כמה תרגולים שתעשה.

אמר לי מפקד בכיר מהמלט"ק, שהוא גוף שעוד שנייה ארצה לדבר עליו בכמה מילים, יצאו למלחמת לבנון השנייה אנשים נפלאים, לא שינו דבר. לא היה שינוי. מה חסר? אם אתה רואה בעולם המלחמה משהו מגונה, לא ראוי, משהו שזה הכרח, חייבים להתעסק איתו, אתה יכול להוציא אנשים מאוד מומחים אבל שסולדים מהמקצוע שבו הם עוסקים. זה מעשה שאי אפשר לנצח כך. רופא שחותך בבשר החי, לא מרגיש שהוא מתלכלך, שעכשיו נעשה משהו לא מוסרי.

הוא שש אלי ניתוח, לחתוך באיבר החי כדי להציל חיים. זה נושא שקשה למשש אותו אבל אין יותר נוכח ממנו כפי שכל תפיסת עולם פועלת. במדעי המדינה שתי אסכולות, ריאליסטית ואידיאליסטית. הריאליסטית אומרת כוח אינטרסים ועוצמה זה הסיפור. השנייה אומרת הסכמים, בריתות וחוזים. תבחן את כל המוסדות שמכשירים את הקצונה ולא רק את הקצונה, גם מה שמעבר לכך, כל מי שמתעסק בעולם הביטחון ותבדוק האם עכשיו יש לפחות שוויון בין תפיסת עולם כזאת לבין תפיסת עולם שכזאת, תמצא פער מטורף.

אם אתה שולח אנשים לאקדמיה, אנחנו מבינים היטב את חוסר הגיוון שבה, היא הפכה להיות כנסייה קתולית, לא מקום פלורליסטי שבו אפשר להציג את כל מפת הידע, תבין שאתה יכול להכשיר, אפילו אם אתה תהיה מוסד מקצועי מאוד ותכשיר מצוין, תוציא אנשים שיודעים מעולה, ללא נשמה, ללא היכולת להפעיל את כל הידע. זה משמעותי כי זה סמוי מהעין, זה לא מדובר, אי אפשר לבחון את זה לכאורה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

למה היית מצפה, אם הבנתי אותך נכון, לא בטוח, שיהיה בקורס מג"דים שעברת, או מה זיהית? ואתה עברת שם. מה עברת בקורס מג"דים שאתה אומר, זה הפך את המלחמה לדבר מגונה?

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

תיארת עכשיו את האופן שבו לומדים על האויב, זה חלק מזה. אם התפיסה המנצחת, רוח הזמן היא אנטי-כוח, אנחנו לומדים על המקצוע שכל עניינו הוא להפעיל כוח, להפעיל בצורה מקצועית אלימות, להשמיד, לכבוש, אם אנחנו מלמדים את זה בצורה עקרה כשכל הנושא הוא, אין מפקד שלא תשמע אותו אומר, "אנחנו לא ששים אלי קרב", אבל אנחנו ששים אלי קרב כי שם אנחנו מחסלים אויב רע, כי אם לא, יקרה מה שקרה בשמחת תורה. זה כל האירוע. אפשר להתחמק מהעיסוק הזה. גם אם מחר יש את כל ההכשרות, לא ישתנה דבר.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

ראית עדות שמג"דים ומח"טים, מפקדי אוגדות בלחימה - - -

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אני לא יודע על בסיס מה - - -

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

זה מבחן האמת, האם אנשים פעלו בלי נשמה? עכשיו התחיל, קיבלנו את הכישלון הכי גדול.

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

אנחנו אחרי שמחת תורה - - -

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

האם מג"דים פחדו, מ"פ פחדו? מפקדי אוגדות, מוג לב? האם ראית דברים של חוסר נשמה בלחימה? אני לא יודע.

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

אתה לא מבין מה אני אומר.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

אני שואל אותך שאלה. תגיד לי, מה היה  - - - 500 לוחמים, איך זה בא לידי ביטוי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הדיון לא היה על פחד, הוא לא הזכיר פחד.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

נלחמים  - - - מכל הנשמה. הבן שלי עכשיו ברפיח, מה זה הנשמה?

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

כשאנחנו מדברים על תפיסה שרואה בעולם המלחמה דבר מגונה, זה לא קשור לפחד, הפוך. כל החיילים גיבורים גדולים, גם כל המפקדים, כולם גיבורים גדולים. להצדיע להם, אין מה לומר. תפיסת העולם בחברה הישראלית, בוודאי גם בצה"ל, היא תפיסה שרואה במלחמה דבר מגונה. המשפט המפורסם של שמעון פרס כמדומני, היה שהמעשה הצבאי הוא הכרח בל יגונה. זה הרבה מעבר להכרח בל יגונה, זה יותר מזה. כשסיימתי תפקיד הצגתי לתת-אלוף, לא משנה שמו, תפיסה שאומרת המעשה הצבאי הוא מעשה הכרחי מוסרי. הוא הזדעזע מאוד.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שמה? סליחה.

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

כשסיימתי תפקיד, את שירותי, והצגתי את מסמך סיום התפקיד שלי, סיום השירות שלי אחרי 25 שנים. הצגתי את זה שהמעשה הצבאי הוא מעשה מוסרי. ללא המרכיב המוסרי מאוד קשה להעמיד אנשים ששים אלי קרב במובן הטוב של המילה כי אנחנו לא רוצחים חס ושלום. הוא הזדעזע עד עמקי נשמתו. מבחינתו זו תחרות של שני שחקנים שווים. אמרתי, רופא הוא שמח לרוץ לחדר ניתוח? כך בדיוק צריך להיות עם מפקד, זה לא קשור לפחד בכלל.

מי שלא מודע לנוכחות העוצמתית של התרבות הזו שרואה בהפעלה של כוח דבר מגונה, הוא לא במשחק. זה דבר אחד ואי אפשר יהיה להתעלם ממנו בשלבי התפתחות הוועדה הזו. 

כשמתעסקים בהכשרות זה צריך להיות דיון מאוד פשוט. תגיד לי מה היא מלחמה ואגיד לך מה צריכה להיות ההכשרה. כמעט מוצר מדף, בוודאי בהיבט הטקטי. איפה מתחילה הבעיה? כשמשתמשים במושגים, המשמעות שנותנים למושגים היא משמעות שונה, כמו שאמרת על ניצחון.

מה זה ניצחון, הכרעה? איך יכול להיות שבעולם הטקטי מאוד ברור לנו שצריכים לכבוש שטח וככל שעולים בדרגות, המושגים הופכים להיות אמורפיים. פתאום כיבוש שטח הופך להיות מעולם נורמטיבי, לא מעולם אמפירי. כיבוש שטח זה מושג מאוד פשוט, לומדים על זה בצורות הקרב, אין בזה שום עניין. הדיון היה צריך להיות מאוד פשוט, תגיד לי מה היא מלחמה, אגיד לך בצורה פשוטה מה נדרש ממך. איפה הסתבכנו במעלה הדרך?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אם זה היה כזה פשוט, לא היה צריך את ד"ר ברץ שידריך על אסטרטגיה ומלחמה. עושים שלבים אקדמיים. מלחמה איננה דבר פשוט.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

הוא אומר משהו אחר. הייתי בדיון, במושגים, בחלק הפתוח ואנשי הצבא ומל"ל הגדירו ניצחון בערך כמו עמידה במשימות, עמידה ביעדים. זו לא הגדרה צבאית של ניצחון. אם זה בספרים שלך, זה לא מחלחל למטה טוב.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אתה מוזמן לעשות בדיקה. היה מפגש של מג"דים במילואים עם הרמטכ"ל - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שתהיה ברורה ההערה של רן, כי זה היה בדיון פה בוועדה הזאת, שאומר נציג המל"ל, נציגי צה"ל אחרים מחזיקים אחריו, תת-אלוף לסרי ואחרים, והם אנשי צבא, הגדרת ניצחון זה לעמוד ביעד המדיני, אפשר לקרוא לזה הצלחה, קיום המשימה של הדרג המדיני.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

על ניצחון והכרעה יש דיונים כמו על אהבה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כמו על אהבה. הבעיה שפה - - -

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

אנחנו יודעים מה המקצוע הצבאי אומר. אלה דיונים כל כך עמוקים שמפצחים אותם בפילוסופיה צבאית. ניצחון והכרעה צבאית, לי מאוד ברור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בשנה וחצי האחרונות היו פה נציגי הוועדה מהרמטכ"ל ומטה, לא חיילים פשוטים, שטענו, שחצי מלחמה הכרענו כבר, וחצי מלחמה מאוחר יותר פתאום זה השתנה ל"אי אפשר להכריע". היה פה טוויסט בעלילה. לא ברור מה ההכרעה שכבר הכרענו שאחרי זה הפכה להיות שאי אפשר להכריע. עולם המושגים בעיניי הוא עניין שלגמרי נוכח פה בהקשר הזה וחייב לבוא לידי ביטוי בהגדרת המשימה המבצעית.

אם אתה אומר, יש מולי גדוד גרילה, אתן דוגמה מרפיח שעלתה פה כשהרמטכ"ל היה פה בפעם האחרונה. הוא טען, אנחנו הכרענו את חטיבת רפיח. אנחנו מסתכלים על הנתונים, אני אומר לו, "אדוני, תן לנו את הנתונים, נראה מה זו הכרעה". הכרעה, מה היא, 60%? הכרעה היא כמותית, שהאויב איבד את היכולות או את הרצון? כמו שאמר פה גדי איזנקוט. תן מדד, בוא נראה.

אתה מגלה שבחטיבת רפיח רוב האנשים עזבו את רפיח וחיילי חמאס נעו, כאשר מבחינתם זו אפילו לא נסיגה טקטית בתו"ל שלהם. זה לגמרי חלק מהתו"ל, זו אפילו לא נסיגה. מבחינתם כלוחמי גרילה הם צריכים להגיע לחיכוך רק בנקודות שלהם יש יתרון. שם סגרו עליהם, הם אומרים אנחנו לוקחים צעד אחורה. מבחינתנו זה צעד קדימה, הצעד אחורה. אתה מגלה שהנתונים הם 20%.

איך רמטכ"ל עומד במדינת ישראל ואומר אנחנו הכרענו את חטיבת רפיח כשהוא נגע ב-20% מהחטיבה, וכשהתת-קרקע נשאר, אני מדבר בעבר, נשאר על מכונו באחוזים עצומים, לא 20%, רוב מוחלט. אתה שואל, אז מה זו הכרעה בעיניך, הרצי? איפה למדת את זה, מה זו הכרעה? 

אני חבר כנסת כמו אבל יש גם שרים בקבינט, אני במהלך המלחמה שאלתי אותם. הם שרים, כל אחד בא עם ניסיון צבאי, לי יש ניסיון צבאי קטן. כל אחד בא עם העולם שלו, לא כולם מומחים לדבר, כמו שאמרתי.

יש גם אחריות ישירה לאנשים שעוסקים 40 שנים בביטחון, שזה התחום שלהם, המקצוע שלהם. באים השרים ואני אומר לשרים, והם אומרים מה אתה רוצה? באו כל הפלאפלים הגדולים ואומרים "הכרענו כבר, סיימנו". אבל זה לא מתכתב עם שום דבר בנתונים. תשאלו אותם מה ההגדרה של הכרעה? זה מטעה את הקבינט. הקבינט אומר, זה כבר מאחורינו, זה קרה הרבה פעמים במהלך המלחמה.

לפעמים יש חבר קבינט שיותר נמרץ ושואל שאלות, כמו שאני משתדל לעשות כאן בוועדה בשנה וחצי האחרונות. פעמים רבות אנשים באים ובסך הכול רוצים לחיות במדינה מתוקנת, אבל הם חושבים שמה שכתוב פה בוינוגרד מאחורינו. שאין הכשרה לקויה ושאנשים יודעים על מה הם מדברים כשהם נאבקים. גם עולם המושגים, לא בא לידי ביטוי כאן, לא קוהרנטיות. לא חושב שבעולם צבאי מסוים זו נקראת הכרעה, הדבר הזה כפי שהרמטכ"ל לשעבר קרא הכרעה. הדיון על עולם המושגים הוא גם חלק מזה.

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

זה בעיניי שורש הדיון, להבין.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

צריך להבין את זה בחוויה, עד שמגיעים לפה האנשים שעברו את זה. כמו כשאתה למדת בקורס מג"דים,  גם גלעד עבר וגם רועי עבר. אתה העלית פה נקודה ראשונה על היחס להפעלת כוח ברמה מוסרית. זו סוגיה, אשמח לקבל התייחסות עליה. 

מהדהדים לי דברים שנשמעו השנה, גם של פרופ' תמיר וגם של פרופ' אבי שגיא, שניצחון הוא חריגה מהמוסר ושאסור להשתמש - - - לכן התעקשנו שלא יהיה ניצחון בקוד האתי אלא רק חתירה לניצחון. אולי תשיגו אותו בינתיים, נשמע אותו. זו סוגיה אחת. סוגיה שנייה שהעלית, תגיד לי מה היא מלחמה, מה הכוונה, בעולם המושגים הזה?

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

אתה מבין שזה העיקר שחסר מן הספר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא לימדו אותך כיבוש.

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

יכולים להיות כאן נציגים יקרים מצבא הגנה לישראל ולהגיד כל מיני דברים והם יתכוונו למשמעות אחת כשבפועל יש משמעות אחרת בשטח למטה. אם אתה לא יודע לעשות יישור קו, תנסו לחשוב רגע על הסיטואציה שבה יש רופא שמתרגם אחרת את עולם המושגים כשהוא מגיע לניתוח. זה מה שמתרחש, אין יישור קו בעולם המושגים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

איפה הפער קרה? אנחנו דנים בהכשרה. האם מפקד אוגדת X, עזה או אוגדה אחרת, הגיע למלחמה הזו כשמבחינתו, אתה דיברת על עולם המושגים המוסרי. בעולם המושגים הצבאי, אני עובר איתך לסעיף 2 שהעלית - - -

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

לא רק מוסרי, בוודאי. עולם המושגים הפוסט מודרני, אני לא רוצה להתרחב יותר מדי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אמרת כיבוש. הם לא מבינים כיבוש, לא למדו?

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

יש ספר נפלא, 160 עמודים של ד"ר דוד דוכן. נקרא לו חמה אורבנית בעידן הפוסט-מודרני. אני מזמין אותך לקרוא את 160 העמודים שמבוססים על עבודת הדוקטורט שלו. יש לי גם מאמר שלו ממערכות אחרי עשור למלחמת לבנון השנייה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

למי שלא יקרא, תן את זה בשתי שורות.

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

עולם המושגים הצבאי המודרני שדיבר על כיבוש שטח והשמדת אויב, הפך לעולם תוכן אחר שיש בו הרבה דברים אחרים, לא כיבוש שטח והשמדת אויב.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה בא לידי ביטוי בהכשרה?

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

מה אתה חושב? איך יכול להיות שלא? תרבות עובדת בצורה כזו. אי אפשר למשש אותה ואין יותר נוכח ממנה. זה כל כך משמעותי כי יכולים להיות פה אנשים יקרים, אף אחד לא משקר, אבל הם מהנהנים בראש ומתכוונים למשהו אחד. אומרים משהו אחד ומתכוונים למשהו אחר שהלך וחולחל בצה"ל על ידי המכון לחקר תורת המערכה ומשם הלאה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

שסגור מאז 2006.

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

זו התפיסה הקיימת. הייתי במקומות האלה, זה לא יעזור. הזחיחות לא תעזור.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

לא זחיחות, אני לא זחוח.

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

אני מכיר את הדברים, הייתי שם. - - -

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אודי, אחרי מה שעשו בעזה, הכיבוש והשטח שהשמידו שם והמחבלים של חמאס, לא עשו את זה? - - - 

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

הייתי מצפה מכל מי שלובש מדים היום, ליותר צניעות כשמדברים. - - -

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אני צנוע מאוד. מאוד צנוע.

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

אם עכשיו צה"ל כובש מקומות, ארבע וחמש פעמים פעם אחרי פעם, משהו לא בסדר.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

מה לא בסדר? כן, האויב חוזר למקום שבו יצאת.

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

זה לא קשור לכוח אדם. זה קשור למשהו אחר, לתפיסת עולם, זה מה שאני רוצה לומר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הטענה שמעלה פה סגן-אלוף במילואים מהודהדת גם מהספר שאותו כן קראתי, את זה לא קראתי, הספר של גיא חזות שטוען שבאופן שיטתי, צבא היבשה הוזנח גם ברמת ההכשרה. הוא מדבר על דברים טקטיים של פעולות שנועדו לכיבוש. הוא מביא דוגמאות ממארון א-ראס, עושה השוואה בין דורות. לא שחס ושלום צריכה להיות מלחמה כדי להכשיר אנשים. צריך להכשיר את האנשים להפתעה ולמלחמה אם היא תהיה.

הוא טוען שהרבה מאוד מהכישורים הצבאיים של כיבוש שטח, הוא מדבר שם על מקרה הזוי, על ההבנה של הטופוגרפיה של השטח והיכולת להיערך בהתאם, הוא מתאר את זה כלקונה עמוקה. הוא תת-אלוף, זה לא ויכוח איתך, כמו שאומר אודי. אנחנו רואים תופעות, מנסים להבין אותן כדי לשנות. טוען גיא חזות לאורך שנים רבות הוזנח מקצוע היבשה במובנים הקלאסיים של כיבוש שטח. יכולים להיות דברים אחרים, עקב המב"ם, הרבה דברים אחרים.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

גם תפיסות של רמטכ"לים, רבותיי.



 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

האנרגיות הושקעו.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

זאת הכלה, זה לא רק הצבא. הכול מאושר. זו הוועדה הזו, זה הדרג המדיני.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אנחנו בונים על הצבא. זה ברור לגמרי, אני ראיתי תרחישי ייחוס והכול. אנחנו בונים ולזה אנחנו צריכים להגיע בוועדה הזו, להגיע למצב שבו ההכשרות של הצבא תהיינה כאלה שגם למקרה שהסיפור המדיני לא הצליח, אנחנו צריכים לדעת שאם עכשיו יש לך את הגבול הארוך שלנו המזרחי, משתנה שם משהו, דבר שהוא לא - - -

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

לא מופרך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא מופרך גם לפי כל מה שאני מכיר היום. ברור לגמרי שיש צבא שיודע לתמרן, לא חמישה קילומטרים מקצה לקצה או 14 קילומטרים. יודע לתמרן הרבה יותר מזה ולא מול צבא שאין לו טנקים או אין לו מטוסים, אלא דווקא מול צבא שיש לו. כשאני קורא את גיא חזות זה מעורר שאלה ולכן אנחנו פה, לכן התכנסנו. סיימת?

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

משפט אחרון. אפשר להרחיב לא מעט על רוח הזמן והשפעותיה, אצמצם את זה למסקנה אחת. את ההכשרות של צה"ל, צריך להתעסק בהן אך ורק צה"ל, להוציא לחלוטין את ההשפעות של העולם האקדמי. העולם האקדמי מדבר בשפה אחרת, בשפה לעיתים הפוכה ממה שנצרך ממפקד.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה מדבר על התארים שהם חלק מהתוכנית? איפה זה קיים היום?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

זה קיים במלט"ק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

קיים במלט"ק.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

מלט"ק היא הכשרה אקדמית.

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

ההכשרה הצבאית האקדמית נטו תעשה כל מה שאינו קשור למקצוע הצבאי, החוצה. אם אתה לומד עכשיו לימודים צבאיים, מצוין. אם אתה לומד על הדרך כלכלה, קורס במגדר ומדעי המדינה שאינם קשורים למקצוע הצבאי, תוציא החוצה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נתייחס לזה. הסעיף על סדר היום, ציינו עוד בדיון הראשון, הלימודים האקדמיים היום שצה"ל משקיע וגם משקיע, שולח את האנשים, מממן אותם והכול, האם העובדה שבמלט"ק חצי מהזמן לומדים באקדמיה, עוד לא ראיתי את הסילבוסים אבל בוודאי אם יש סילבוסים שאינם צבאיים, עסוקים בדברים אחרים או שהאדם לא הולך למלט"ק ועושה תואר ראשון שלא במסגרת מלט"ק בכלל.

הוא יכול לעשות תואר ראשון בכל דבר אחר, כך נאמר לי, אשמח לשמוע בצורה מסודרת. אנשים שעושים תואר שני, גם בפו"ם, זו תקופה קצרה, לא ברור לי איך בחודשיים אפשר לעשות תואר שני, לי זה לקח יותר. נניח שבחודשיים עושים תואר שני. עשרה חודשים, מתוכם חודשיים באקדמיה. התואר הוא חודשיים, לא כל השבוע לומדים. גם אם נניח היו לומדים תואר בהנדסת חשמל, היה צריך קצת יותר זמן, תואר שני.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

את זה, צריך לשאול את המכללות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נכון, אלה נציגי המכללות. כרגע גלעד הוא נציג המכללות גם לעניין הזה. כל שאלת אקדמיה, בלי קשר לחאנין, זה הנושא הראשון שהעלית, שצריך לדבר עליו. אני מציע, כדי שתהיה התייחסות שלכם לכל הדברים, קצת נאריך את החלק הראשון. ד"ר רן ברק, תציג את עצמך ותעיר את הערותיך. שלוש ההערות האלה אני מבקש שתרשמו ונתייחס אליהן.

העניין המוסרי החינוכי, האם יש התייחסות בהכשרות להקשרים החינוכיים והמוסריים שמשרתים את המעשה הצבאי? כמו שנאמר כאן, וגם לגבי עולם המושגים של כיבוש, השמדה וכו'. לגבי הסיפור האקדמי, איך אתם רואים אותו בתוך מרחב ההכשרות האקדמי מחוץ לצבא?

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אעיר על זה שוב, בעניין השוואתי, לפני כמה שנים - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תציג את עצמך לפרוטוקול.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

רן ברץ, בהקשר שלנו אני מרצה במלט"ק. חזרתי השנה בגלל המלחמה, אחרי הפסקה. הייתי בשבתון וחזרתי. הקמתי כמה סמינרים בין-לאומיים בנושא ביטחון. מאז 2007 אני עוסק בהכשרות הקצונה בצה"ל כבר 18 שנים. יש כאלה שהם אזרחים ויש את צה"ל שעוסקים בהכשרות כל כך הרבה שנים. הקצינים באים והולכים בדרך כלל. 

בסמינרים נקודת השיא שלי הייתה להעביר סמינר, שכם לשכם עם פול וולפוביץ, לא יודע אם השם הזה אומר לכם משהו, תבדקו אחרי כן, אחד מהבכירים ביותר בעיצוב תפיסת ההגנה האמריקאית. אחרי זה היה נשיא של - - - , בית ספר למדע המדינה וביטחון החשוב ביותר בארצות הברית.

אני עוסק ברמה הדוקטרינרית, מתרכז ברמה האופרטיבית של המלחמה. מה שבצה"ל קוראים לו לפעמים "מערכה". מערכה ואופרטיבי אלה מושגים מרובי משמעויות. על זה אני מלמד במלט"ק ובעוד מסגרות. אני מרצה גם במב"ל כשמזמינים אותי. יש לי חיכוך גבוה עם הצד ההכשרתי ברמה הזאת. אני רוצה לשבח אתכם שבאתם ומאוד עצוב לי שרק אתם באתם.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אני נציג צה"ל.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אגיע לזה, למה זה לא מספיק. למרות שאני מקבל את מה שאתה אומר, שיש לכם הליך מסודר. יש בעל בית של הכשרות, של זרוע היבשה, שלך. יש לנו ארבעה אלופים שונים ולכולם יש צד בהכשרות, וכמה שאתה מנסה לטעון שזה עובד, כשיש ארבעה בעלי בית זה לא עובד. 

אני בוגר וינוגרד, נכנסתי לעניין ב-2007, כשראיתי שיש בעיות קשות, שלא לומר כשלים כפי שאמרו הוועדות, אחרי מלחמת לבנון השנייה. היו ארבע ועדות, מבקר המדינה עם הדוח שלו, וינוגרד, אפי איתם, דן שומרון.

אני אומר שאני הבוגר שלהם כי הטענה הייתה אז שבדרג הטקטי הכול בסדר, אבל שיש לנו בעיה כאשר עולים מעל הדרג הטקטי. קניתי את זה באותו זמן, יכול להיות שבאותו זמן זה היה נכון. מאז הבעיות הגיעו גם לדרג הטקטי. אתן לכם כמה דוגמאות לדבר הזה. זה לא דבר שחשבתי שאצטרך להתעסק בו. תמיד חשבתי שלדרג הטקטי בצה"ל יש מסורת של הכשרות. 

אני לא יודע מתי בדיוק התחילה הבעיה אבל בזמן כזה או אחר התחילו להכריז בצה"ל שכדי להיות לוחם בצבא היבשה, לא תומך ולא כלום, לוחם בצבא היבשה, לוחם חי"ר, די בשמונה חודשים. אחרי שמונה חודשים אתה לוחם. אני בטוח שאצלכם זה לא היה כך, בזמן מסוים זה השתנה. זה אומר שללוחמי סיירות לוקח שנה ושאר ההכשרות קומנדו ועילית, אני מניח שהם עושים הכשרות ממושכות יותר. אני מדבר על צבא היבשה וגם זה לקח מהמלחמה הזו, כי כולנו ראינו שגדודים רגילים נדרשו לעשות משימות שלפני שנתיים-שלוש אף אחד לא חשב שהם יצטרכו לעשות. תמיד חשבו שהם יהיו במעטפת.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

גדודי חי"ר עשו דברים - - -

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

בדיוק, זה מה שאני אומר, נכון. אנחנו מסכימים לגמרי.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

זה קשור בקשר גורדי למשך השירות, נכון?

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

זאת התיאוריה שלי אבל אין לי הוכחה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מאז שצמצמו ל-32?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

משך ההכשרות בצה"ל, יש לו קשר ישיר לכמה זמן חייל משרת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הרמטכ"ל דאז תמך בקיצור.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אני לא טוען. אני רק מבקש כבר חודשים שיאריכו חזרה את השירות, 36 חודשים.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אני שיערתי שזה מה שקרה, שירדו משלוש שנים, הורידו ארבעה חודשים, והארבעה חודשים האלה ירדו מההכשרה. זו החלטה פנימית של הצבא, זו לא החלטה של ממשלה.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

יתרה מכך, גם חוק המילואים, צריך לומר כאן, רוב הצבא שלנו הוא צבא המילואים, מ-2008 חוק המילואים שהוריד בהיקף כל כך דרמטי את ימי המילואים ל-42 ימים לשלוש שנים, חלקינו היו מח"טים. אתה לא יכול לאמן. הדבר הזה הוא תהליך ארוך מאוד שקרה ב-20 השנים האחרונות, וגם הוא השפיע מאוד על היכולת הטקטית, כי אתה לא יכול לאמן מילואימניקים.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אני מסכים. יש פה גם אחריות של דרג מדיני בחלק מההחלטות. לגבי הסדיר, אני אומר לגלעד, הורידו לך ארבעה חודשים, אתה מחליט מאיפה הם ירדו. זה שהם ירדו מההכשרה הבסיסית של רובאי, אני רואה היום את ההשלכות של זה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

כשאתה לא מוריד את היקף המשימות, היקף המשימות הוא אותו היקף משימות, משך השירות קוצר, מישהו צריך להיות בשטח. לוחם צריך להיות בשטח להגן, אחרת אתה משית את האיזון הזה על אנשי מילואים. זו המשמעות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

משפט עקרוני כי זה חוזר פה בוועדה.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אני עוד בהקדמה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

משפט אחד רק לומר. זה כמו הערכת מודיעין, אמרתי את זה גם לראש הממשלה. באה הערכת מודיעין פעם בשנה. לא נכנס לפרטים פה אבל כשאני שומע שהערכת המודיעין מבוססת על שיקולים רבים מאוד שאינם צבאיים, אמרתי לראש הממשלה, "תבקש הערכת מודיעין נטו". אחרי זה יאמרו שצריך להוריד בשביל זה מהביטוח הלאומי כדי לקבל עוד כסף, זו החלטה שלנו כאן בממשלה. ננסה למנוע עוד 7 באוקטובר ונעשה את התוכנית שלנו, איפה כדאי להשקיע. כשקיצרו, אומר לך כאיש צבא, גלעד, ברור שזה קיצר את השמיכה, עדיין הייתי מצפה שתדפוק בדלת ותאמר, "אתם דופקים את ההכשרה. זה התחום שלי, אתם דופקים את ההכשרה, קחו את זה בחשבון".

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

לא הייתי בכיסא.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא היית בעבר.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אני הייתי. פרט ביוגרפי שהשמטתי זה שהייתי ראש מערך הסברה ב-2017-2016 וישבתי בכל ישיבות הקבינט ועקבתי אחרי התהליך הזה של הרצון לקצר את השירות. מבחינת הצבא לא הייתה בעיה. אף אחד לא אמר, "יהיו לנו לוחמים באיכות 60% כי אנחנו מקצרים את ההכשרה ב-30% ומשהו".

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה היה צריך להיאמר.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

זה לא נאמר. יתרה מכך, אני עומד במשימות עם 32. אני יכול לבצע אותן ברמת איכות פחותה כי זה ילך מההכשרה, זו החלטה פנימית. זו לא שאלה של ביקורת, אני חושב שזו החלטה שגויה מקצועית. מה שקורה היום מכל מיני סיבות, אני נשאר בטקטי ויוצא מהטקטי, אשתדל לקצר את זה מאוד. 

חייל עושה פק"ל, יש שבוע פק"לים, עושה פק"ל שבוע והוא לא יחזור לזה. מה שיש לו, הנגביסט, נתן לו שבוע הכשרה על הנגב וזהו. אפילו לא אומרים, נקרא לך אחרי שמונה חודשים לוחם ב', אבל עד שלא תעשה עוד שבועיים הכשרה על הפק"ל שלך, לא תהיה לוחם א'. תעשו משהו שיאפשר להם. זה מה שהוא יודע וזה לא מספיק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מי אמר ששבוע פק"ל או נגב לא מספיק? מה המדד?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

יש מדדים.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

המדד הוא אימונים בסיסיים שעושים. א', רמת תפעול. ב', אימונים בסיסיים שוויתרו עליהם, אין ברירה. אני אומר שיש ברירה. מה שאומרים לי, אם יש שבוע אז בשבוע אנחנו עושים את הבסיס, לא יכולים להכניס מתווים יותר מורכבים של שימוש בנשק. אני עומד מול כל צבא היבשה. זה יכול להיות ברמה של איך מאפסים כוונת ועד שאלות תו"ל בסיסי. כולם היו מ"מ. יש תשובות רבות ומגוונות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

במלט"ק אתה מתכוון?

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

כן. הילדים שלי גם כבר לוחמים. יש לי קן, מדגם כל כך גדול. יש תשובות שונות, אין אחידות בדברים הכי בסיסיים, כולל באיפוס כוונות, זה הדבר שגיליתי בתחילת המלחמה שזעזע אותי. לא ניכנס לזה, אין לנו זמן. יש לנו לוחמים שלא לומדים מספיק בהכשרה הכי בסיסית.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יש מתודה שנלמדת איך לאפס כוונות, לא? אפילו אותי לימדו.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

כמובן. רק שיש כמה נשקים בצה"ל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אז למה אתה מתכוון?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

יש כמה נשקים בצבא.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לכן לא הבנתי אותו, לכן שאלתי.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אני מדבר על רובאות בסיסית. קח למשל טריג'יקון שיש בצה"ל כבר הרבה שנים. כל קלע שתמצא מעל גיל 35-30 ותשאל אותו, איך הוא מאפס טריג'יקון, הוא ייתן לך את התשובה הנכונה. היום אתה שואל בכיתה, יגידו לך 25, 50, 100. השנה נוספה גם תשובה, עשר. הכוונת הזו, בנויה בתוכה לאיפוס שלה. אין משחק פה. זו לא שאלה של החלטה של מישהו, זה יצרן.


 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אני מציע שתיקח את זה לקחצ"ר ואני בטוח שהוא ייתן לך תשובה מצוינת.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

לקחתי למי שצריך וקיבלתי תשובה מאוד לא מקצועית, עם האחראי הישיר לעניין הזה והוא הודה שלא מאפסים נכון והוא חושב שיש לזה סיבה טובה. אני חושב שהסיבה שלו לא טובה. המשמעות שלה זה של-200-150 מטרים כמעט לא תפגע.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

לא יודע אם זה המקום.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

זה לא המקום. רק בגלל שנכנסת לזה. בגדול התשובה היא שאנחנו מלמדים לאפס הכול אותו הדבר כי זה נהיה מסובך - - - המצב היום, בתפיסה שלי, והתפיסה שלי היא לא של רן ברץ אלא התפיסה של רוב הצבאות הטובים בהיסטוריה, שעליהם אני מלמד, כשאתה מוציא חייל למלחמה אתה רוצה לדעת שעשית, אף פעם אתה לא יכול לעשות כל מה שאתה יכול, אבל שהוצאת אותו מיטבי למלחמה.

בצה"ל, מה שקרה הוא שהפכנו להיות בהגדרת כשירות, "הוא כשיר". כשיר זו הגדרת מינימום. אני לא רוצה אותו כשיר, אני רוצה אותו מיומן, מאומן, מקצועי כמה שיותר. אי אפשר ללכת לאין-סוף, עושים פשרות. כשירות זו הגדרת מינימום. הגדרת מינימום אני חושב שהיא רעה. למה? כי מצאנו את עצמנו במלחמה אמיתית. האופטימיות של חיילי גולני, נח"ל, כפיר, לא יילחמו במלחמה אמיתית, ירדה מהשולחן, לא הכשרנו אותם למלחמה אמיתית כי קיצרנו וקיצרנו והשארנו אותם בדרגת כשירות בסיסית של חייל.

אני חושב עליכם, להגיד, הקיצור הזה של ארבעה חודשים, ההכשרה הזו, לאיומים כמו שאנחנו מגדירים אותם היום, זה כבר לא מספיק. כמו שחשבנו לפני שלוש שנים אולי כן, לא צריך להכות על חטא כל היום. לעתיד, תחזירו את הזמן, את ההכשרות, תעלו את המקצועיות של הצבא. המצב הזה של חוסר אחידות נוצר כתוצאה מחופזה וקוצר. זה ברמת הלוחם. 

אני קופץ לקצונה שזה הנושא שיותר מעניין אותי כי אם הקצונה תהיה מוכשרת בצורה יותר מיטבית, זה יחלחל למטה לרמת אימון החיילים והכשרת החיילים.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

צריך להגיד משהו ד"ר רן, בנושא זה. לא איכנס לעומק העניין כי צריך תחקיר עומק של ההכשרות, לא נעשה את זה עכשיו. הדבר שקורה אם זה לא מספק מחיר כניסה למלחמה, החיילים צריכים לעשות תוך כדי לחימה. זה דבר שעושים מל"טים, אני יודע את זה מהבנים שלי. עושים תיקונים תוך כדי. הקרבות הראשונים שהם תמיד קרבות מסוכנים יותר, קיצור ההכשרות יש לו מחיר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

את זה אתה אומר עכשיו במלחמה, אבל לאורך שנים - - - אתה אומר את זה בגלל המלחמה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

זה נכון באמירה כללית.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

אני אומר באמירה כללית וגם כשאתה לא יודע איך - - - מבצעית כשחייל לא הוכשר מספיק טוב, לא משנה אם לטנקים וכו', והוא נכנס עכשיו לשכם או לג'נין, יש כאן מנעד בין משך ההכשרה לבין המחיר שאתה משלם עליו בנגזרת הלחימה. תמיד זה יהיה, תמיד זה היה. השאלה היא רק המינונים.


 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

הניחו סיכון נמוך שנים רבות.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

אני לא מעיר על ההערה שלך.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

עכשיו העלינו את דרגת הסיכון.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אני מחבק את הטענה שלך.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

מעולה, אנחנו ביחד. עכשיו אני עובר לקצונה, שם פחות תחבקו לדעתי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אין לדעת.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

בואו נראה. אני מכיר את חוברות תו"ל ובוגרי בה"ד 1 של שנות החמישים. מה שקורה בצה"ל במידה רבה, שהכשרה עובדת קצת כמו תנועת נוער, בלי להעליב. מי שהיה לפני שנה, עכשיו יהיה המדריך והרבה הוא מקומי. אתה יכול ליפול על מפק"צ מעולה בבה"ד 1 וצוות ממש טוב ולקבל הכשרה לא רעה בכלל יחסית למה שלומדים, ואתה יכול ליפול על משהו אחר לגמרי. 

שני צוותים יכולים ללמוד תו"לים שונים לאותו אירוע. לא שיטתי ולא מוסדי. המדריכים שפעם צה"ל היה מתגאה בהם, המדריכים הטובים ביותר, הולכים לבה"ד 1. היום בדור של הקצינים הצעירים, כבר לא אומרים את זה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

השתפרנו.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אני מקווה.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

זה תמיד היה אתגר. שנינו היינו מג"דים. היית מג"ד?

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

תמיד היה אתגר לשחרר את הקצינים להדרכות.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

שלושה דברים על זה. א', אני לשעבר מג"ד דקל בבה"ד 1. מפקדי לשעבר גם היה מג"ד דקל בבה"ד 1. בקורס קציני שריון, הנדסה, תותחנים, השלמת גפן. הקצינים הטובים ביותר הולכים להשלמות. אני אומר לך את זה כמי שהיה מדריך בקורס קציני הנדסה, מ"פ קורס קציני הנדסה ומג"ד בבה"ד 1.


 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא תמיד כישרון הפעולה הוא כישרון ההכשרה, אלה שני כישרונות שונים. לא כל אדם שהוא מתמטיקאי, טוב להיות מורה למתמטיקה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אמירה מצוינת. לכן כדי שגם ההכשרה של המדריכים תהיה טובה, אנחנו לוקחים את המ"פ ואת המג"דים הטובים ביותר ושמים אותם שם. מי אלה המג"דים של 196? מי אלה מג"די גפן לדורותיהם? תבדוק מי הם. אלה האנשים שמגיעים, אלה מספרי אחד החילות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כשאני הייתי בבה"ד 1, אומנם זה לא היה מזמן, זה לא היה כך. להיות בגפן זה היה עונש.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

למפק"צ או למג"ד?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

רק אשלים משהו אחד. עדיין אתה צודק, לא תמיד היינו שמים את הכי טובים. מה עשינו מאז? שיפרנו, שינינו את ההכשרות בבה"ד 1, דייקנו וקצת חזרנו אחורה למה שעשינו לפני 20 ומשהו שנים. היום הפלוגות הן אחודות, כל צוערי השריון הם ביחד ואז יש רצף. גם פלוגות החי"ר ביחד ואז יש רצף הכשרה מהכניסה של הצוער ועד סיום של הצוער כדי שההדרכה תהיה הרבה יותר טובה ואנחנו מודדים את זה.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

עדיין יש לך רגישות אחת, שהם מתחלפים כל הזמן.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

חד-משמעית.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

זו בעיה בהכשרות. במקצוע ההכשרות בדרך כלל המכשירים קבועים. אולי אפשר לעשות תפקידים ארוכים יותר, חלקם קבועים. אני רואה את הפערים בכיתה שנה אחר שנה. אתה רואה פערים, לא פערי איכות בתלמידים, פערי הכשרה. הם באים מאותם מקומות.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

המלחמה בוודאי תעצים את זה מאוד עכשיו.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אני מאמין שאתה צודק וזה עוד דבר שאתם צריכים לעבוד על זה, זה דבר שקשה לפתור. אנחנו מתחילים להתקדם, זה הולך ומתקצר כי ההכשרה מתקצרת. המלט"ק זה הדבר הכי דומה להכשרה צבאית כמו שמקובל בצבאות העולם ובהיסטוריה. הפרק האקדמי שלו, אני מסכים לגמרי שהיה צריך להפוך אותו לפרק של לימודי צבא ולא לשלוח אותם לכל מיני תארים מוזרים באוניברסיטאות, ואני לא רוצה להגיד מה אני שומע מהם שהם לומדים שם בחלק מהקורסים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה חלק אינטגרלי מהדיון.



 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אני מחזק את הדבר הזה. צריך שתהיה מכללה צבאית כמו שצריכה להיות וכמו שיש בכל מדינה, שיש לה צבא. מכללה צבאית. זו לא בושה, זה הכרח המציאות. זה לא סתם שיש בכל מקום ורק בישראל אין.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

זה מקצוע.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

למה זה לא קרה עד עכשיו? הייתה דרישה כזו של הצבא?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

היה דיון על זה בעבר. היה על זה שיח.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שהתואר כולו יהיה תואר שהצבא ינהל מול המל"ג.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

המכללה לפיקוד טקטי מקבלת את התואר שלה, את הסמכות שלה להסמיך מטעם אחת האוניברסיטאות שהיא עובדת איתן. כל כמה שנים יש מכרז ומחליטים איפה האוניברסיטה תבצע את זה. אני למדתי באוניברסיטה העברית כשהייתי בוגר מלט"ק. הרבה שנים זה היה באוניברסיטת בר-אילן. בשנים האחרונות זה באוניברסיטת חיפה. הקוריקולום, הסילבוס של ההכשרה הוא מותאם כדי שהלימודים יהיו מתאימים לאנשי ביטחון. לכן זה תואר דו-חוגי. חציו רב-תחומי בנושאי צבא וביטחון וחציו כמו שלמדתי אני. חצי מהתואר שלי הוא בהיסטוריה, רוב ההכשרה שלי הייתה היסטורית. היה לי קורס אחד, היו לי שש נקודות על אסלאם והיה לי קורס שלם שלמדתי על רוסיה בתקופת 1941-1932. להגיד לך שזה היה פר-סה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יש לו שתי שאלות. שאלה אחת על הקורסים שכבר נעשים באוניברסיטה שהם פחות רלוונטיים ואפשר להתאים אותם יותר במקצוע הצבאי. שאלה שנייה שמעלה פה ד"ר ברץ והיא בהחלט שאלה, ולכן ביקשתי להעלות את הנושא האקדמי, למה שלא תהיה בצבא הגנה לישראל מכללה שתקבל ישירות מהמל"ג. 

מי שאחראי יוכל לעשות את הקורסים הטובים ביותר לא להעמיס אילוצים וחובות, אתה צריך אולי לקרוא אנגלית, זה כן, אולי יש דברים כלליים באקדמיה, אבל לא ללמוד על אומנות המזרח הרחוק, או לא לאפשר את זה בכלל. למצות את כל האנרגיה ואת כל הזמן למקצוע הצבאי.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

זו המלצה טובה מאוד. צה"ל צריך לבחון את זה ולבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה אומר שהיה דיון אחד בעבר.



 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

הייתה על זה עבודת מטה בעבר. לא זוכר למה ולא הבאתי את הפרטים האלה לכאן. תת-אלוף דן נוימן יהיה פה עוד מעט ויהיה אפשר לשאול אותו את השאלה הזאת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני אומר ליוני. אשמח, את עבודת המטה שנעשתה באפשרות שהמלט"ק יהפוך להיות כמו ווסט פוינט, כמו מקומות אחרים, מכללה אקדמית צבאית שעובדת ישירות מול המל"ג ומרכזת את כל המאמץ האינטלקטואלי והמחקרי, הלימודי, רק בתחום של המקצוע הצבאי.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אם יהיו אקדמאים צבאיים, אני יכול להגיד לכם שדברים שעוסקים בהם בסוציולוגיה צבאית היום בעולם, בפיזיולוגיה שקשורים להיבטים צבאיים בעולם, בצה"ל הם רחוקים מהנדרש. אלה דברים שצריכים להילמד ברמת מ"מ.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה לדוגמה? למה אתה מתכוון בפיזיולוגיה?

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

כל מאמן שרוצה לאמן שלוש פעמים בשבוע כדורגל, שלוש שעות בשבוע, לומד יותר פיזיולוגיה ממ"מ שהולך לקדר ולהריץ עכשיו מחלקה שלמה במשך חודשים ארוכים והוא לא למד את הבסיס, למשל של מה זה מעגל שינה ולמה זה חשוב?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

דווקא מלמדים את זה.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

לא. אני אומר לך שלא.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

לומדים את זה, זה תוכן בקורס מ"כים.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אולי זה נדרש אבל לא לומדים. ברמת השטח לא לומדים. הקצינים שעוברים אצלי מתחככים בזה. אני רואה שהם אומרים, "היינו צריכים לדעת את זה קודם".

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

ברשותך, אם יורשה לי להתפנות.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אמשיך על המ"פ. מקווה שיחזור עד פו"ם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כדאי שהוא ישמע. מבחינת הנקודות שעלו עד עכשיו, מאריכים פה קצת כדי שד"ר ברץ ישלים ואחר כך עופר, אם אתה רוצה להתייחס לזה. עד כה יש נקודה אחת והתייחסות לשאלה המוסרית או ההיבטים המוסריים והחינוכיים להפעלת כוח, האם זה בא לידי ביטוי או האם זה בא לידי ביטוי באופן שלילי כמו שתיאר פה סא"ל בן חמו, או שבא לידי ביטוי באופן חיובי.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

באוניברסיטה ברור שזה שלילי, זו לא שאלה לגבי החלק האקדמי של העניין.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

השאלה עד כמה זה בא לידי ביטוי? אם יש קורס באוניברסיטה שמסביר שהפעלת כוח היא בהכרח מגונה. נשמיע את זה עכשיו, זה חשוב אם זה אכן כך. זה התפרסם בתקשורת בשלב מסוים. פרופ' שגיא היה אחד מכותבי דוח הקוד האתי השני. המסמך השני של רוח צה"ל.

(השמעת הקלטה)

"אני רוצה לומר כאן, בשנת 2000 כשניסחנו את הקוד האתי, היה רמטכ"ל שלא מופיע בראש חוצות, שאול מופז, שביקש להכניס לתוך מסמך רוח צה"ל את הערך היסודי של ניצחון. וחבורת המנסחים, שאני הייתי אחד מהם, אמרה לו "לא, ניצחון איננו תכלית ההגנה על אזרחי מדינת ישראל". תכלית צה"ל כאן כצבא הגנה לישראל. התפשרנו איתו והכנסנו ערך ספציפי של דבקות במשימה וחתירה לניצחון כשכקוראים את תוכן הערך זה בעיקר דבקות במשימה.

כאשר ממשלת ישראל משתמשת במונח ניצחון, היא חרגה מגבולות המוסר. אני רוצה לומר כאן, בשנת 2000 כשניסחנו את הקוד האתי - - -". 

השמעתי את פרופ' שגיא, עשיתי סיכום ביניים כשהלכת. נקודה ראשונה זו הנקודה של היחס להפעלת הכוח מבחינה מוסרית ואיך זה בא לידי ביטוי בתוכניות ההכשרה. שמענו פה את פרופ' שגיא שאומר שכאשר ממשלת ישראל מדברת על ניצחון, היא חורגת מגבולות המוסר. 

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

מה תפקידו בצה"ל?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא ניסח את הקוד האתי.

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

מה זה מה תפקידו בצה"ל? תפקידו מעל הרמטכ"ל.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אני לא מקבל את האמירה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אלוף-משנה גלעד, אם הקוד האתי של צה"ל, אדרבה, זו משימה שלך.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

רוח צה"ל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מסמך רוח צה"ל, אתה צודק.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

הקוד האתי ורוח צה"ל הם לא אותו מסמך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מכיר. סליחה, התבלבלתי. האם מסמך רוח צה"ל שנוסח כפי שנאמר כאן על ידי פרופ' שגיא בתקופת הרמטכ"ל מופז ושם היה ויכוח והם הצליחו כמו שהוא מתאר בגאווה, להוריד את המושג ניצחון ממסמך רוח צה"ל, נראה לי שיש משימה להחשיב את המושג ניצחון. כשאנחנו מדברים על ניצחון של צה"ל, אנחנו לא מדברים על ניצחון של פלנגה או כנופיית פשע או על ויכוח בסכסוך בין שתי חבורות רחוב.

אנחנו מדברים על ניצחון של הציונות על אלה שמבקשים להשמיד אותה. זו הסוגיה, היא לא השתנתה מאז 1948, מאז תרפ"ט ועוד אפילו לפני כן. אני אומר את זה כנקודה ראשונה שאשמח להתייחסותך כאן וגם בדיון הסגור, וגם בהמשך. מה צה"ל משקיע, בין אם זה בהכשרות של חיל החינוך, בין אם זה בהכשרות שקראת להם מנהיגות, חוסן או דברים כאלה, ביחס למוטיבציה בהפעלת הכוח?

צריך ליצור שלרועי ולילדים שלו, תהיה מוטיבציה. אני נזכר שפרופ' יולי תמיר, שגם לה אין תפקיד רשמי בצה"ל, בכל זאת הרמטכ"ל הנוכחי הרצי הלוי הזמין אותה, גם זה פורסם. הזמין אותה לפני שנהיה רמטכ"ל, אחרי שנבחר. גם היא אמרה לו בדיון ההוא, דברים שפורסמו ושהוקלטו, אפילו שיתפתי אותם בזמן כזה או אחר, זה היה לפני הרבה חודשים. אמרה לו שניצחון זה לא ערך חינוכי. אני לא מדבר על ניצחון של שני ילדים בכיתה שמושכים אחד לשני בשיער.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

זה חדש שיודעים שיש הרבה דעות? זה הרמטכ"ל והמפקדים שלו. - - -

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

אם הוא לא מתנער מהדברים האלה כשהוא חתום על תעודת הזהות. זה לא ייאמן. - - -

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

שנינו יודעים שגם בגדוד גולני, אתה אומר שהיית מג"ד שלו וגם בגדודי שריון רוצים לנצח גם עכשיו. גם הבן שלי עכשיו והשני בסוריה.

 << אורח >> אודי בן חמו: << אורח >>   

מהנקודה הזו אתם מתעלמים. זו המסגרת שצה"ל פועל בתוכה. הוא חתום על מסמך שלכל חייל יש בכיס.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יש ציטוט אחד, אלוף משנה גלעד. יש ציטוט אחד והוא המסמך של רוח צה"ל. ברוח צה"ל הושמט המושג ניצחון, ומסביר. - - -

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

אני לא יודע כמה זה קשור לוועדה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה נוגע מכיוון שחלק מההכשרה, אין ספק בזה בכלל וזה גם עלה בדיונים, חלק מההכשרה, העצמת המוטיבציה של חייל, זה חלק בלתי נפרד, אתה לא יכול לשלוח אדם לשדה קרב - - -

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

היום מגיעים אנשים מכל גווני הקשת - - - אני לא בא לדבר בשביל הצבא. גם בבה"ד 1, בכל המקומות. אם מרים פרץ באה כל מחזור.




 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רועי, האמירה הזאת שניצחון הוא חריגה מגבולות המוסר, זה לא צריך להיות שנוי במחלוקת שזה פסול. פרופ' אבי שגיא הוא החריג שבחריג כאן.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

ברור. שום מג"ד בצה"ל, מח"ט, מ"פ או מ"מ לא חושב כך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

השאלה אם זה בא לידי ביטוי בתוכניות האלימות. זה לא בא לידי ביטוי בקוד האתי כי שם יצא.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אני לא מבין למה מתווכחים כשכולם מסכימים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

התפקיד שלי לראות שבתוכניות ההכשרה אכן הדבר הזה בא לידי ביטוי. זו לא ההסכמה של גלעד או של רועי. זו שאלה אם אנחנו מעניקים לחיילים במסגרת ההכשרה, מוטיבציה לניצחון ולא הרגשה או תובנה שזו חריגה מגבולות המוסר לנצח. ואז זה מייצר רגשות אשם ואז אתה לא מפעיל את כל הכוח. אתה יוצר, לפחות מה שאודי תיאר כאן, קשיים עמוקים בהפעלת הכוח.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

מציאותי, אני לא בא בכלל עם הרמטכ"ל. אין מצב שערך הניצחון לא.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אולי זו הזדמנות לשנות.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

נכון. זה כבר עניין שלו, זה לא שלי.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

לא צריך להביא רמטכ"ל בן 60 בשביל זה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נמשיך. רק הזכרתי כשגלעד יצא. היית באמצע.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

עוד מושג למשל, מאוד מקובל בסוציולוגיה צבאית, זה אפילו לא חדש, להבחין בין לכידות רוחבית ללכידות אנכית. כשאני אומר את זה היום בצה"ל, אנשים לא יודעים על מה אני מדבר. לומדים לכידות בתור משהו כללי אבל לא עושים את ההבחנה של לכידות עם המפקד ולכידות של מחלקה או היחידה עם עצמה. זה קריטי, במיוחד היום כי המודל היום בצה"ל הולך ומשתכלל לכיוון שהקצינים הם מקצועיים והחיילים הם צבא העם.

נוצרת מן היררכיה כזאת והקצינים חייבים להיות מודעים מאוד לכך שזה יכול לפגוע בלכידות אנכית כשאתה בא עם תפיסה כזו כשאתה בוגר, למשל, אני מגיע לרמת המ"פ, אתה יכול להיות מ"פ בשלושה מסלולים שונים היום. אתה יכול להיות מלט"ק, לעשות קורס מ"פ, או אתה יכול ארז שנפתח עכשיו, זה מודל בכלל מאוד - - -


 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

גם ארז עובר באותם מקומות.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

באיזה מקומות?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

הוא יעשה קורס מ"פ.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

הוא לא היה חייל. זה מודל אמריקאי נכון? זו לכידות אנכית. זה פקטור דרמטי.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

גם כאן צריך להגיד, זה לא מדויק שהוא לא היה חייל, כי את כל ההכשרה שלו היסודית הוא עושה כחייל. זו לא תוכנית - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא קופץ לגדוד 13 של גולני בתור מ"מ אחרי שהוא היה רק עם החברים שלו, עם העילית הקצונתית שלו. הוא לא עבר. אצלנו היה סמל מחלקה, היה תהליך. הכיר את הגדוד.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

זה כמו שיש זימונצ'יקים. תמיד היו זימונצ'יקים בשריון.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אבל זה פיילוט. אנחנו עוד לא ראינו אפילו קצין אחד מהדבר הזה שפיקד על מישהו.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אני מכיר כמה חברים מעולים בתוכנית. זה הדור של הילדים שלנו.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

יש זימונצ'יקים. גם בשריון, גם בתותחנים. חלק לא היו אולי בהנדסת - - -. כל הדורות של השריונרים, יש הרבה מאוד קצינים שיצאו בזימון ישיר. זה לא שונה ממודל ארז.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

זה קצת שונה בשריון. בספרות המחקרית הצבא הישראלי ידוע מאוד בלכידות האנכית שלו.  דווקא פה צריך יתר דגש לראות איך זה מייצר ואם זה יעבוד, לדעתי זה לא יעבוד. אומר לכם כבר, בצבא הישראלי, בתרבות הישראלית, זה שאתה מגיע מרמת חייל לרמת מפקד זה מאוד עוזר לך לתפקד ומאוד עוזר לחיילים.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

צמיחה מהשורות.





 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

ד"ר ברץ, מי שפיתח ומריץ קדימה את התוכנית הזאת ונוגע בה בנימי נפשה הוא יובל בזק, איש רב-מעלות. אדם משכמו ומעלה שגם לצערנו הרב שכל את בנו במלחמה. יובל הוא דוגמה ומופת לאדם שצמח מן השורות. גולנצ'יק.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

חבר הכנסת הלוי, אני ממליץ לך לשמוע אותו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא יבוא.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

הוא נוגע בתוכנית הזאת, דוחף אותה ומפקדה היום.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

כולל בהיבטי הרוח.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אני משוכנע שזה לנגד עיניו. אתה צודק לחלוטין שזה משהו שצריך להסתכל עליו.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

יש כלל בחיים שהדברים שאתה עברת הופכים להיות מובנים לך מאליהם ודווקא אתה יכול אותם לפספס.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היינו בנושא האקדמי.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

זה עניין המ"פ. המלט"ק, הכי מתקרב למודל. אם נצליח לשפר אותו ולהפוך אותו ללימודים צבאיים ולא כולבויניק, זה יהיה בכלל מצוין. 

מכאן אנחנו עוברים לפו"ם. חלק גדול מההכשרה בפו"ם זה בדיון הבא שלכם, אפשר לראות. יש חלק טקטי טוב מאוד. לא שונה בהרבה ממה שקורה במלט"ק, ויש חלקים רבים צבאיים פחות, רוחביים יותר. חלק מתוך שמונת החודשים, אפשר לעשות בדיוק את הניתוח, זה קצר מאוד יחסית למקבילים בעולם וזה לא נוגע באופרטיבי כמעט בשום צורה משמעותית.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

CGSC זה אותו משך.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

לא. אתה צריך לשאול מאיפה באים ואיזו הכשרה עברו. עכשיו אנחנו מתקדמים הלאה, עוברים למח"טים, תא"לים. רק המשכים, כבר אומר לכם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא הבנתי את ההערה על פו"ם. קורס הוא עשרה חודשים.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

פו"ם קורס טוב בעיניך?

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא הבנתי את ההערה. למה?

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

החלק הצבאי קצר מדי ואלה דברים שכבר למדו בתפקיד בצורה לא מסודרת. אין את קפיצת המדרגה לחלק האופרטיבי, שזה ההמשך שלהם להמשך הקריירה, אז מתי הם אמורים לגעת בזה? מק"טים, מאו"גים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

למה את מתכוון כשאתה אומר החלק האופרטיבי? מה הכוונה?

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

ההבחנה הקלאסית, טקטי, אופרטיבי, אסטרטגי, לא ניכנס לזה. אופרטיבי זו הנעה של כוחות - - -

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

שייגעו ברמת האוגדה. ברמת חטיבה, אוגדה. שיבינו מעט.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

פעם היו קוראים לזה בשם טוב יותר, היו אומרים חזית. שתדע לתפעל חזית מלחמה. זה תופס יותר טוב את המהות של העניין אבל הפסיקו להשתמש במונחים האלה כי אלה מונחים רוסיים במקור. אלה דוקטרינות רוסיות, הן היו טובות. מגיע המח"ט, עם המאו"גים, קורס תא"לים, ועוד קצינים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יש קורס תא"לים, דיברנו על זה בפעם שעברה, שתציג את זה. יש כזה, שהוא כן מיועד לניהול מערכה, חזית, אוגדה ומעלה באופן יותר משמעותי? איך הוא נולד?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

קורס תא"לים, הוא לקח של מלחמות עבר, הוא לקח של ועדות חקירה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא בא להשלים את זה, את ניהול המערכה?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

הוא בא לתת נדבך עבור תתי-אלופים, כל מי שמונה או כבר בתפקיד, כדי לתת להם פרק יותר גבוה והוא נעשה בחסות המכללות. אותו בית ספר שעושה את מב"ל. גם כאן אני אומר, בדיון הבא נוכל להעמיק בנושא הזה. זה קורס ארוך.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

מי אחראי עליו?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

מפקד המכללות.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

מי האדם?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מפקד קורס, יש מפקד קורס?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

 אני חושב שזה מפקד המכללות בעצמו, אם אני זוכר נכון.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

לא, אבל זה מנהלתי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

האלוף?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

לא, זה לא מנהלתי. אסביר למה זה לא מנהלתי. גם בקורס מח"טים מפקד הקורס זה אלוף בצה"ל והאלוף מוטי ברוך שהיה מפקד הקורס שלי בקורס מח"טים, נכח באופן פיזי במרבית הקורס. מפקד קורס מאו"גים זה אלוף דוד זיני היום, הוא נמצא בכל המשכים, האלוף בצה"ל. הוא מלמד בעצמו. גם בקורס תא"ל שזה קורס בכירים. בקורסם בכירים, מכובדיי, האנשים הבכירים נמצאים בחדר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נמרוד הוא מפקד הקורס?

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

מכיוון שלא הייתי נוכח בקורס תא"לים בעצמי - - -

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

בקורס צריך להיות חד-משמעי, מוטי וגם זיני.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

השאלה היא מה הם למדו שהם עכשיו מפקדי הקורס והמורים של הקורס? הם עשו אותו הדבר. מב"ל הוא לא צבאי. ממה שאני מבין הוא לא צריך להיות בכלל במכללות, באופן היסטורי הוא נפל תחת המכללות. הרציתי שם, לא רק משקיפים זרים אלא גם מכל משרדי הממשלה, אנשים שההיבטים הצבאיים של העבודה שלהם הם טכניים במקרה הטוב, או לא קיימים בכלל במקרים אחרים.

ברמה אופרטיבית ואסטרטגית סיכמנו את כל הקורסים. אמרנו שהאחראים, שהם בעצמם אנשים שעושים תפקידים קצרים, באים לשנתיים. בתוך זה הם מלמדים מה הם למדו. הם נגעו ומלמדים, כך לא מייצרים מומחיות, לא שימור ידע, לא הבנה. באופן השוואתי אין אף צבא בעולם שמסתפק בזה. אנחנו נלחמנו יותר מאחרים.

אני חוזר למה שאמר רועי, זה נכון. אם אתם עושים פיתוח לאחור, פירוק מוצר כדי ללמוד איך הוא פועל, זה כביכול שבצבא אומרים אין מקצוע צבאי כזה ברמת האופרציה והאסטרטגיה, שם עושים השלמות. תעשה השלמה, אתה נוגע שבועיים פה, שבועיים שם. אתה מדבר עם מישהו שבעצמו עשה את זה לפני שנה וייתן לך. אין מקצוע. כך לא לומדים מקצוע, תסכימו איתי. אם אתה סוכם - - -

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אתה מתעלם משכבה שקיימת במערכת. מתעלם משכבת המדריכים האקדמיים שקיימים במכללה לפיקוד טקטי ובפו"ם. יש מדריכים וגם במב"ל. יש שכבה של חוקרים שנמצאים בתוך המערכת, בתוך המכללות. תמיד היו והם חלק אינהרנטי ואנשי מקצוע. בהקשר של חוקרים אקדמיים צבאיים מעולים. בהקשר של חוקרים אקדמיים צבאיים שאין לנו הרבה בצה"ל, אין הרבה במדינת ישראל, הם הכי טובים שיש. הם נמצאים שם, הם חלק מהתהליך.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

מעולה. אני לא אומר שאין כלום. אני אומר שאם אני סופר את המשכים האלה המקצועיים נטו, אלה השלמות. לא הכשרות. אתה בא ועושה קורס שהוא קורס השלמה, אתה לא לומד משהו חדש. במונחים אקדמיים הדברים האלה - - -

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

אתה טועה לגבי קורס מפקדי אוגדות, אגיד את זה, אני שם.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

כמה זמן?

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

אתייחס לזה בהמשך. לא שזה מספיק.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אם אני מתרגם את זה למונחים אקדמיים, כמה קורסים עושים שם?

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

שלושה. לפחות, אם לא ארבעה, במשכים של סמסטר. לקורס מאו"גים - - -

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

במונחים אקדמיים, יום בשבוע, סמסטר אחד. זה מה שצריך כדי לדעת. אני מגיע לשורה התחתונה. - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הרושם שלי וגם לפי דעתי של חברת הכנסת מיכאלי מהדיון הקודם, היה שמדרג שאתה קורא לה אופרטיבי, אסטרטגי, לא טקטי, לא מלט"ק, יש צורך, נאמר בלשון חיובית, זה קשור גם לקורס מאו"גים, יש צורך לשנות באופן דרמטי. 

פה אתה מעלה עוד נקודה שלא עלתה בפעם הקודמת, אני מודה לך על זה. לא רק את המשך של הזמן, גם את המכשירים. יש קבוצת מכשירים שאתה אומר שיש להם ניסיון רב, עוסקים, חוקרים שנים רבות.

אם אני מנתח את הכול, שאלתי אותו על חוסן, אפילו על הסדנה הזאת, יש צורך שאלה לא יהיו אנשים שהם סך הכול מקיימים את התפקידים ומדי פעם זה סוג של חלק מהפז"ם הצבאי שלהם. הם עושים קצת הדרכות וקצת מזה ומזה. אני מדבר על אופרטיבי אסטרטגי. ככל שאתה נוגע על תפעול, אתה מ"מ, היית סמ"פ, היית מצטיין, לקחו אותך עכשיו להדריך. אתה לחמת, עשית את הלש"בייה הכי טובה, סביר להניח שאתה יכול להדריך, אלה יותר מיומנויות. 

כשאתה מדבר על אסטרטגיה, אתה מכוון לדברים שהם אופרציה, מפקד אוגדה ולמעלה מכך, תת-אלוף, אנשים שהולכים להיות אלוף אחר כך, ברור שרמת ההכשרה צריכה להיות יותר ויותר מבחינת ההיקף. יותר זמן של אנשים שעברו הכשרה בעצמם בצורה מקצועית יותר, אי אפשר להימלט מהמסקנה הזאת.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

יש עוד דברים רבים שאפשר להגיד בהקשר הזה.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

אתייחס לזה אבל פה זה בית המחוקקים, אי אפשר שלא לדון במשמעויות העיקריות של העניין הזה. המשמעויות העיקריות הן שתא"לים לא נמצאים בתפקיד. יש כאן מתח קבוע. נגיע לשלב של המתקדמים. להגיד רק מה צריך, יופי. כולם רוצים להיות יפים, בריאים ועשירים, הכול טוב.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני שמעתי רק בעיית גיל בפעם שעברה, זה לא סיפק אותי.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

מניסיוני הרב, אם אתה רוצה לעשות קורס מפקדי אוגדות שהוא קורס ייחודי כמו מלט"ק, פו"ם, מב"ל, זאת אמירה מסוימת דרמטית, אם בן אדם עושה את תפקידו תוך כדי? בקורס הנוכחי היה רמ"ט פיקוד צפון, שגיב דהן. היה מפקד אוגדה 146, היה מפקד נבטים. אנשים ששומרים על ביטחון ישראל גם עכשיו. זה כמו הסיפורים של יואב גלנט על הדובי הגדול והדובי הקטן בעופרת יצוקה. אם רוצים דובי גדול צריך להבין מה המשמעויות של דובי גדול.

אם נלך לשלב היותר, לא רק מה צריך, ועדות חקירה, עשיתי על זה דוקטורט שלם, מה צריך. אם רוצים להגיד מה המערכת הצבאית, צה"ל וכל המשמעויות של מה זה מפקד אוגדה או תת-אלוף שנמצא בקורס רצוף חצי שנה, שנה או כמה חודשים, זה הדבר שצריך לשאול אותו. העניין הוא לא חוסר רצון של הצבא להיות מקצועי יותר. אלא מה המחיר, מול מה זה עומד? בנוגע למלט"ק ואני מסכים, זה דבר שהוא מאוד דרמטי בהחלטה.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

מה שאתה אומר ברור. כל הטענה היא - - -

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

גם זה ברור. עד שלא בנינו אותו לא הבינו. זה לא ברור.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

היה ברור שנופל.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

לא ברור שיש לזה מחירים לסיפור הזה, עד סוף הדיון, כבדים מאוד. זה לשנות מהיסוד, יכול להיות שיעשו את זה, זה דבר דרמטי.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

מה צריך לשנות קודם כל? את המחשבה שאומרת שאני בהשלמות מוציא תא"לים, מוציא אלופים ורמטכ"לים שעשו השלמות ברמה אופרטיבית ואסטרטגית כי זה לא עובד כך בשום מקום. אף אחד לא חושב שזה מספיק חוץ מאשר בישראל. אין צבא רציני מהמאה ה-19, שחושב כך.



 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

אתה לא מחשיב את מב"ל כקורס רלוונטי?

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

מב"ל לדעתי לא מספיק.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

זה דיון, כי כשאני הייתי במב"ל, למדתי. ב-RCDS למדו. זו שנה, אל"מים, תא"לים בקורס.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אני סופר משכים ורואה כמה דברים הם לומדים שכבר בוגרי מלט"ק למדו. זה זמן מבוזבז.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

זו אמירה סובייקטיביות שלך. הם שם שנה בשביל זה.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אובייקטיבית לחלוטין.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

גם בפו"ם ראינו.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אני מדבר על פו"ם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא מדבר על מב"ל.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

זו דעתך, אבל כרגע זה קורס לבכירים.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

למה דעתי? עברתי על הסילבוס המלא, למה אתה אומר דעתי?

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

שנה למדתי שם. אני אישית כמו רבים ממקביליי, שנה שהיא הכשרה לדרג הבכיר ברמה של הביטחון הלאומי. אפשר לדבר על התכנים, או ב-RCDS או בלונדון או אמריקה, שולחים חלק מהקצינים. הדבר הזה צריך לשים אותו. אני לא מתגונן בכלל, אומר את זה כמי שעבר הכול, יכול להיות שצריך לבחון את התכנים. את הקצינים, אל"מים ותא"לים, לעתים גם אלופים, הם במוסד או כל מיני גופים שנמצאים שנה מהחיים שלהם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רועי, זה עוד יותר. אם לוקחים שנה מהחיים, קצת שאלתי. צלצלתי אתמול למישהו שהיה ב-NDU, אפילו גם בשנת חו"ל שנותנים. גם ב-King's College, אז זה עוד יותר. משקיעים פה משאבים רבים. אם האנרגיה בדומה לפו"ם, גם במב"ל, היא לא אנרגיה שהאדם הופך להיות האלוף שהצליח בשנה הזאת, ב-NDU מה שלא הצלחנו פה, לנתח עשרות ניתוחי קרב.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

את זה צריך להוכיח.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בשביל זה באנו. עוד כמה דקות נפרוס את הסילבוס של מב"ל.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אתה יודע מה? אתה רוצה שאני אוכיח? אין בעיה. תפסיקו לקרוא לכול הדברים האלה שבכול העולם הם בלמ"סיים לחלוטין, מוגבלים, שמורים ואי אפשר לדון בהם. אוכיח לך הכול. אני יכול להוכיח לך רק בשיחה פרטית, אני לא יכול להוכיח ציבורית.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

זה לא לי ברמה האישית. קורס כזה - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לכן ביקשנו את הסילבוס, רועי.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

אני לא בא שיפוטי. יש כאן משהו דרמטי, למידה של שנה. אם זו השלמה או לא נדבר בהמשך. זה קשור לתפיסה.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

כל מה שאני אומר, את הדבר הבא. יש במקצוע הצבאי הכשרה מסוימת שכוללת גוף ידע, התנסויות מסוימות, מחקר וכתיבה, אימונים רטובים, יבשים, סימולציות. יש כיס כזה גדול שנדרש במקצוע הצבאי כפי שמקובל להגדיר אותו בעולם. 

אנחנו עומדים בקריטריונים ברמה הטקטית, לדעתי פגענו שם מתחת למינימום הנדרש וזה עליכם, ואני מאוד שמח שאתם רואים את זה גם. המקום שבו אנחנו לא רואים את זה באופרטיבי ובאסטרטגי, שם הפערים בהכשרת הקצונה, הולכים וגדלים כל הזמן.

אם מח"ט, אתה צריך אותו בחצי תפקיד, בטח שאוגדונר אתה לא יכול להוציא והוא ימשיך ויעבוד. ואז זו השלמה כי הוא בא יום בשבוע, יומיים בשבוע. לא לומדים כך מקצוע בשום מקום, לא מקובל. אנחנו מבינים שזה לא עובד בצורה הזאת, וזו לא התייחסות מקצועית לאירוע. 

הקצינים הבכירים שלנו לא יודעים היסטוריה. אתה למדת היסטוריה, אתה פטור מהאמירה הזאת. היסטוריה צבאית ברמה נמוכה מאוד. אני הכרתי את כל אלופי - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא בטוח שהיסטוריה. אני גם למדתי תואר בהיסטוריה. לא בטוח שהיסטוריה היא היסטוריה צבאית.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

אני למדתי במלט"ק, למדתי היסטוריה צבאית.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בחלק האקדמי.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

אני מלמד היסטוריה צבאית במלט"ק. תן לי תואר בלימודים צבאיים. כל שיעור הוא תיאורטית יכול להפוך לקורס, לסמינר, וחלק מהם צריכים להפוך לסמינר. לשמוע את זה ברמה מבואית זה לא מספיק למי שרוצה להיות קצין בצבא, להתקדם ולהפוך את זה לקריירה. לא מספיק לעשות מבוא. לרוב הקצונה הבכירה בצה"ל אפילו את המבוא אין. משם אנחנו הולכים וצוברים פערים וזה בגלל שהמשכים קצרים מאוד והקורסים קצרים מאוד. כמו שאתה אומר, אני לא יכול להוציא עכשיו אלופי-משנה - - -

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

זו החלטה. אפשר הכול.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

ההכשרה שלהם יחסית למקובל בעולם ובהיסטוריה המודרנית, לא מספיקה. הם לא אנשים רעים, הם יכולים ללמוד, אין שום בעיה ברמה האנושית, זו החלטה מערכתית. אני מסכם בדבר הזה. הדבר הזה חלחל גם לרמה הטקטית לצערי. אם נעשה רוויזיה, נעבה את החשיבות ואת ההשקעה בהכשרות עד הרמה הטקטית, זה  יחלחל לטוב. היום מחלחל החוסר, יחלחל הטוב. אני מקווה שאתם מסכימים ורוצים לעשות את זה. בשביל זה אנחנו פה, כולנו פה. אני מנדב מהחיים שלי זמן רב בשביל זה.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

רק למען החידוד של ההבנה שלי. אתה לא טוען שצריך לבטל את צד צמיחה מהשורות. זה מוסד שהוא חשוב, ישראלי וצריך לשמר אותו. אבל אתה מצפה שצה"ל בקפיצת המדרגה למעבר לקצונה מקצועית באזורי הגילאים של סרן, רב-סרן, יעלה מדרגה ויעשה הכשרות ארוכות יותר לבעלי התפקידים שלהם. זאת טענה שאני כרמ"ח תוה"ד מברך עליה. טענה חשובה ומקצועית. אנחנו יכולים לעשות טוב יותר עם מה שקיים היום בתוך המערכת. חשוב להבין שיש מגבלות שמונעות את זה, מקשות לבצע את זה. זה קיים.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

מגבלות תמיד יש, צריך להתמודד איתן. אני רוצה לסיים בהערה שכן עלתה בדוחות. מערכתית, אני מסכם את זה מבחינה מערכתית למה כרגע אני חושב שצריך שינוי מבני מסוים. אין אף אחד שרואה את הקצין בצה"ל, מסג"ם ועד רא"ל יום אחד, שאומר, הנה המסלול שעוברים כדי להיות רמטכ"ל. זה מפוצל בהכשרות בין הרבה מאוד גורמים. המסלול הזה לא קיים. יש את הקורסים וההכשרות האלה אבל הם לא חובה, לא ציון בקידום, לא משפיעות במשכורת, לא עובדות באופן אפקטיבי על הקצינים, לרכוש השכלה צבאית, להתאמן במקצוע שלהם. זה לא מעודד אותם לזה.

בעניין ההדרכה, ההחלפה המתמדת, מה שקראתי תנועת נוער, זה לא משהו פסול. יש מקצועות שבהם זה לא יעיל. עם כל מה שלמדתי, זה מה שאני יודע להעביר, זה אומר שאתה מכאן יכול רק לרדת, לא יכול לעלות. אתה רוצה שהמדריך, אם הוא טוב, יוכל להגיד אתם כיתה טובה, למדתם מצוין, אני מוסיף לכם למקצועיות משהו נוסף, משתמש בזמן יותר טוב. אם כל מה שאני מלמד זה מה שאני יודע, זה לא יעבוד.

אני מסיים בכך שההכשרות בצה"ל, אני אומר את זה באופן דרמטי בכוונה אבל זה המצב, הן במשבר. משבר בהכשרות מתורגם מאוחר יותר למשבר בקבע כי ההכשרה מעצבת את הקצינים, מה שהם חושבים על הצבא, מה שהם רוצים מהצבא, היעדים האישיים שמציבים לעצמם בצבא. הכשרה היא דבר דרמטי בחשיבות שלו לכל השנים קדימה. 

לכן אני קורא כאן גם לצד המדיני, גם לצד הצבאי, צריך לחשוב על כל החבילה מחדש. אסור לנו להיות מוגבלים במצב שלנו היום שלא דומה לאף מדינה אחרת. צריך לחשוב על החבילה מחדש ויש אנשים טובים לעשות את זה, תודה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה. רן, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה אבל לא נספיק בסבב הזה. נעשה את זה בהמשך. אתה רוצה להעיר משהו? עופר, אתה רוצה להעיר הערה מסוימת מניסיונך?

 << אורח >> עופר רץ: << אורח >>   

קוראים לי עופר רץ, אני ראש תוכנית מעיל רוח, זו תוכנית למחשבה, זהות ומנהיגות ציונית, תוכנית של קח"ר והמכללה למדינאות. אני כרגע מסיים מחזור שלישי עם בממוצע 25 סגני סא"לים, רס"נים בצה"ל. אני רוצה להגיד את המילה ציונות, להכניס אותה לתוך ההכשרות בצה"ל. על פניו, כי התחלתי את העבודה הזאת, חשבתי למה צריך לדבר ציונות עם קציני צה"ל, הם צריכים ללמד אותי.

 לתדהמתי, הבורות וחוסר הידע בעולם הציונות שכנראה מגיע מהתיכונים ובכלל מהחברה הישראלית אבל משתקף בתוך צה"ל, מח"טים לשעבר, מג"דים לשעבר, כולל מג"דים בבה"ד 1 שהם חניכים שלי, בסוף כל ישיבות כאלה אומרים לנו, "אנחנו מרגישים ששיקרו לנו". זו המילה. "מרגישים ששיקרו לנו. עשינו פו"ם, מלט"ק, קורס מג"דים".

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

מהי ציונות?

 << אורח >> עופר רץ: << אורח >>   

כן. הם לא מכירים את הסיפור ההיסטורי של עם ישראל. לא מכירים את ציר הזמן של עם ישראל. לא מכירים למה הם פה, למה שייך או לא שייך? אני לא מדבר על פוליטיקה בכלל, וההחלטה הפוליטית של אדם, מה הוא עושה עם המידע, היא שלו. אבל אם אני לוקח קצינים, ויש לי כבר כמעט 100 שעברו, שלא היו בסבסטיה בחיים שלהם או לא היו בבית שערים בחיים שלהם, בוודאי לא יודעים לספר את הסיפור מאחורי כל מקום כזה, בהכשרות יש בצה"ל בעיה גדולה מאוד-צאוד. דיברנו פה על רוח צה"ל והקוד האתי. השיעור על הקוד האתי שעובר בצה"ל בקורס מ"כים.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

רוח צה"ל. המושג הזה קוד אתי, אני לא מצליח להבין למה אתם כל פעם חוזרים אליו. הוא לא קיים.

 << אורח >> עופר רץ: << אורח >>   

אבל רוח צה"ל קיים וקודם אמרת - - -

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

רוח צה"ל קיים. המונח קוד אתי זו מונח אחר לגמרי, לא קשור.

 << אורח >> עופר רץ: << אורח >>   

השיעור על רוח צה"ל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בגרסה הראשונה שלו, כשפרופ' כשר עשה, זה היה נקרא קוד אתי.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

זה לפני  26 שנים, לא רלוונטי לימינו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הסברתי את מקור הבלבול.

 << אורח >> עופר רץ: << אורח >>   

זו בדיוק הבעיה שרציתי להגיד. אמרתם פה כמה וכמה פעמים שבהכשרה עושים משהו והשלמה כבר תהיה על הדרך. זו התפיסה בכול. גם מאימון נגב ואני אומר את זה כקצין. דיברתם פה על יובל בזק, מורי ורבי. אני גם גולנצ'יק, גדלתי אצל עשור, ס' שלו, מכיר את האנשים. יובל בזק הוא בוודאי אדם שחייב להגיע לפה ולדבר. התפיסה בהכשרות בצה"ל אומרת בדרך כלל, אנחנו עושים את ההכשרה, אין לנו זמן ולכן ברור שבגדוד כבר יהיה בסדר וזה נכון גם על רוח צה"ל, אותו שיעור שהמ"כים עוברים מטירונות, עוברים אותו גם בקורס מג"דים באותה רמה, אותו עומק. גם בשיעור נגב.

אנחנו בונים על מה שקראתם לו פה צמיחה מן השורות, השורות מתדלדלות בידע, זה לא שאנשים רעים, או לא אמיצים כמו שנאמר פה קודם. הידע הולך ונשחק כי ההכשרה כמו שאמרת קודם, היא במשבר כה גדול, שכאשר אני פוגש את אותו אחד בגדוד שאמור להשלים לי, הוא לא יכול להשלים לי לא ברמה הערכית וגם לא ברמה המקצועית. 

אני בשבוע שעבר סיימתי מילואים. אתם כל הזמן אומרים שאנחנו צבא. גם אני צבא, 150 ימי מילואים. אני חלק מהצבא, עובד עם קצינים כל היום. זה לא שלכם, זה של כולנו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אין מחלוקת.

 << אורח >> עופר רץ: << אורח >>   

ברור לי. כל האמירות על הצבא, הצבא של כולנו. אני בשבוע שעבר עשיתי מטווח, בנוגע לאיפוס, עם חיילים שלי שאספתי אותם עכשיו מכוח שבנינו אותו ביחד, אף אחד מהם לא ידע לאפס.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אין דבר כזה. איך זה יכול להיות?

 << אורח >> עופר רץ: << אורח >>   

אנחנו עובדים עם מאפו מורים. אנשים שהגיעו מפלס"ר גבעתי, מעורב נחל. אנשים לא יודעים לאפס את הנשק, לא יודעים את המרחקים של איפוס הנשק.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

בני כמה הם?

 << אורח >> עופר רץ: << אורח >>   

הם בין 35-27. אני כבר בן 49, עברתי כמה דברים. לא מדבר על זה שאני פוגע פי 200 יותר טוב מהם כי יש לי כנראה הכשרה יותר בסיסית מהם וקצת יותר שנים.

 << אורח >> גלעד אברילינג'י: << אורח >>   

וגם 20 שנים ניסיון פלוס.

 << אורח >> עופר רץ: << אורח >>   

וגם 20 שנים ניסוין, נכון, משרד ביטחון, הכול בסדר. אבל הכול מתחיל ומסתיים בהכשרות האלה. באתי להגיד פה את עניין עולם הציונות שצריך להיכנס לנושא. הוא לא נמצא כערך בצה"ל. לא ברוח צה"ל, בוודאי לא בקוד האתי שקודם. אמרת קודם שכולם אמיצים, כולם רוצים ניצחון. זה נכון, וכולם גם ציונים. זה לא שאני יותר ציוני מהם.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

כמה הכשרות, מבחינת הכשרות תצטרך להיבחן בדיעבד? 7 באוקטובר היה קטסטרופה ל-1,000 שנה, אנחנו מבינים. גם תפקוד המ"פ, מג"דים, מח"טים, מפקדי אוגדות במלחמות שגם ראיתי אותם בעיניי, בשלושת הימים, גם אז צריך לבחון אם הם תפקדו לא טוב. עם ההישגים שהגענו, בגלל למרות שהם  - - - להגיד משבר, זה אומר סיבה ותוצאה, לא בטוח שהמלחמה עצרה את הלחימה. עזבו פשיטות, נכנסים יוצאים. לא מדבר על איך. על התפקוד של המג"ד - - - משימה, או מח"ט. אני אומר לכם, זה צריך להיבחן מאוד.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רועי, איך, זה עניין אסטרטגי לגמרי.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

גם שרון היה אחרי כישלון וגם מוסה פלד אחרי כישלון. גם רבים מאוד כמפקדי אוגדות של יום כיפור אחרי כישלון גדול, הם גיבורי ישראל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה שאמרת, זו השאלה הגדולה. אנחנו דנים בשאלה, לא של הכישלון או הצלחה בפעולה, אלא אם ההכשרות - - -

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

השאלה היא לא הכישלון. כישלון זה בסדר גמור, במלחמה כולם נכשלים. יש צד שני, יש הפתעות. השאלה אם אתה לומד מהכישלון, בשביל זה אנחנו פה.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

וגם מההצלחות. וכמה זה חשוב לומר את זה לעם ישראל עכשיו. תבינו, חתימה של צה"ל, אתה יודע את זה. גנרלים אמריקאים שהגיעו לפה אחרי המלחמה, אני חייב להגיד את זה כאן גם לציבור. הגיעו גנרלים מכל העולם על התפקוד של צה"ל במלחמה הכי מורכבת שיש, אורבנית מעל הקרקע. הטיפול של המג"דים, המח"טים, מפקדי האוגדות שלנו. התאוששות מופלאה ברמה של היסטוריה צבאית.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

יש לי מחלוקת. אני חושב אחרת.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

יכול להיות. אני איש צבא 40 שנה, אנחנו במקום אחר. אני ואתה גדלנו אחרת.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

זה מה שגורם לזה שלא מתחקרים טוב.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

תקרא מה פטראוס אמר. הוא גם סתום?

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

חס וחלילה, אני אמרתי סתום על מישהו?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה לב הדיון שלנו בעצמו. בדיוק את זה אנחנו רוצים לבחון. את ההכשרות עצמן. היו תופעות במלחמה הזו, גם שקשורות לאסטרטגיה הכוללת, גם שקשורות לניהול אופרציה, הזכרתי בעדינות שני דברים שעלו פה בדיון הקודם על מודיעין ועל לוגיסטיקה אבל גם על זרוע היבשה כמו שאני אומר לך, דברים שאך ערב המלחמה תת-אלוף חזות פרסם אותם כתהליך ארוך מאוד של חסרונות בהכשרה. אתה אומר לי שלמרות כל אלה אתה יכול לומר, הצליח לנו כי היו ניסים, הצליח לנו כי אנשים באו עם אנרגיה ומוטיבציה גבוהות והתגברו על הדברים האלה.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

אולי את ההכשרות שלהם, צריך לתקן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בשביל זה אנחנו כאן. - -- 

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

אני לא אומר שלא. בוא לא נבעט בדלי. - - -

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

היו לי ויכוחים במהלך המלחמה. - - -

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

תרצו לדבר על דברים מקצועיים שאני מבין בהם, אשמח.

 << אורח >> רן ברץ: << אורח >>   

בהקשר הזה, היו לי לא מעט ויכוחים במהלך המלחמה עם מנהלי לחימה, אל"מים ותא"לים, בעיקר במילואים. אני יכול להגיד לך שהתחזיות שלי, איך המלחמה תתקדם, היו טובות בהרבה משלהם. זה אומר שיש בכל זאת פער מקצועי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, עופר תסיים בבקשה.

 << אורח >> עופר רץ: << אורח >>   

משפט אחרון לסיום, שתי הערות. א', לגבי הדיון כאן. יש פה היפוך תפקידים. אתם הייתם צריכים להגיד שאתם רוצים פי שניים הכשרות, ואתם צריכים להגיד שאין לכם כסף, שאתם לא יכולים. יש פה בדיוק הפוך. הוא אומר, "אני רוצה יותר הכשרות" ואתה אומר שזה עולה הרבה כסף, שזה ייקח הרבה זמן ושתא"לים יצטרכו לעשות עוד זמן.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

תדייקו. אמרתי שיש משמעויות. רופא שבע שנים הכשרה, משמעות.

 << אורח >> עופר רץ: << אורח >>   

המשמעות זאת בעיה שלו. אתה תדרוש.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

המתח הקבוע לאנשי צבא מקצועיים שאלה החיים שלהם, זה מה שהם עושים, הוא תמיד בין משך ההכשרה לשאלה אם זה ב-Job training, אם זה כמו במלט"ק או במקום אחר, זו שאלת יסוד שעליה צריך לקבל החלטה. הצבא תמיד ישמח לעשות שכל ההכשרות - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תת-אלוף אלקבץ. אנחנו רוצים את המשמעויות האלה, זה מה שעלה לי פעם ראשונה. אני באופן משמעותי - - -



 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

להבנתי האישית כרועי, כאזרח, רק חקירה עמוקה מאוד, לא דיון כזה. עם כל הכבוד לכולנו, חקירה. גם הדוח של אפי איתם, מכיר אותו כמו את כף ידי, אלה אירועים של כל כך הרבה שנים ובכל כך הרבה ממדים, זה דבר מאוד עמוק, נושא מאוד הרואי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה מאוד מטריד שישב פה אפי איתם, עשה ועדה מיוחדת לעניין הזה, הגיש את ההמלצות הללו ובראשן ההמלצה שאתה אומר, בדיוק על הקצונה הבכירה ששם צריך להיות שינוי דרמטי, החלק הזה והמקביל לו, מה שמופיע במבקר המדינה, לא בעניינים של כספים, אלא בהקשר של הסיפור הזה של הכשרת הקצונה הבכירה.

הוזכר פה דוח שומרון, גם זה מופיע, דן שומרון, גם שם יש חלק כזה. בוודאי דוח וינוגרד כמו שציטטתם, מופיע. אני מוטרד, א' מה עשו בצה"ל עד עכשיו? הייתי מצפה, את מסמך המשמעויות שאתה מדבר עליו, יש לנו מסמך משמעויות. דרשנו את זה אז, לא דרשנו. עכשיו אנחנו דורשים. אלה המשמעויות, תשקלו לכאן ולכאן, מה עושים?

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

צריך חקירה עמוקה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מסכים.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

לא גלעד וגם לא נוימן ואף אחד לא יתחייב לך. צריך לבדוק את זה לעומק. זה משהו עמוק מאוד שאתה אומר עכשיו.

 << אורח >> עופר רץ: << אורח >>   

במילה אחרונה, אני כרגע עוסק בעולם הציונות. המחשבה הציונית, הזהות הציונית, צריך להיכנס להיות אינהרנטי בתוך כל הקורסים האלה, בכל ההכשרות והוא לא קיים כיום.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה רבה. אני מציע, ניפגש ב-13:30. רועי יפתח, יציג את שלו באופן גלוי או חסוי אבל יציג את שלו. לא אכפת לי שיעשה את זה פה ואז נעבור לחסוי להמשיך. ב-13:30 עד 13:50 תציג את הדברים שלך. ההתייחסות לדברים הללו, גם לתכני ההכשרה כפי שאתה מכיר אותם, גם לתכני ההכשרה שאתה מעביר בקורס שנראה לנו בצורה קצרה, מה הם כוללים, איך אתה מתייחס לפרספקטיבות האלה, גם של המכשירים עצמם שהם בתחלופה.

 << דובר >> רועי אלקבץ: << דובר >>   

המדריך השני הוא גרשון הכהן. חמש שנים ביחד. נראה לי שהוא סביר במצביאות, וגם האלוף זיני.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

על כל זאת ועוד, ניפגש פה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>