פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכנסת
12/09/2021


07/12/2021
08:51
מושב שני



פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת הכנסת
יום ראשון, ו' בתשרי התשפ"ב (12 בספטמבר 2021), שעה 10:30



סדר-היום:
 << נושא >> 1. הגדלת מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת.<< נושא >>
<< נושא >> 2. המלצה בדבר מינוי סגנים קבועים ליושב-ראש הכנסת. << נושא >> 
  << הצח >> 3. חלוקה ופיצול הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021. << הצח >> 
 << הצח >> 4. חלוקה ופיצול הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021. << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ניר אורבך – היו"ר
עידית סילמן – מ"מ היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר 
בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר 
שרן מרים השכל
ווליד טאהא
יבגני סובה
רם שפע


חברי הכנסת:
יעקב אשר
ניר ברקת
משה גפני
גלית דיסטל אטרביאן
מאיר יצחק הלוי
אופיר כץ
יריב לוין
נעמה לזימי
מיכאל מלכיאלי
אבי מעוז
אורי מקלב
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
מאיר פרוש
אלכס קושניר
מיכל רוזין
שמחה רוטמן
יעל רון בן משה




מוזמנים: 
שר במשרד האוצר חמד עמאר
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
יושב-ראש הכנסת מיקי לוי
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
	איתי טמקין
	–
	סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	אמיר רשף
	–
	סגן הממונה על התקציבים, ביטחון ומימשל, משרד האוצר

	דניאל מלצר
	–
	רכז התחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	יעל לינדנברג
	–
	רכזת שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

	שרית פילבר
	–
	מחלקה כלכלית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אסי מסינג
	–
	היועמ"ש במשרד האוצר, משרד האוצר




משתתפים (באמצעים מקוונים): 
	ספיר איפרגן
	–
	רכזת תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

	שני מנדל-לאופר
	–
	רכזת תשתיות ואנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	יפתח עשהאל
	–
	רפרנט שיכון אגף תקציבים, משרד האוצר




ייעוץ משפטי: 
ארבל אסטרחן
שלומית ארליך
שיר שפר

מנהלת הוועדה:
נועה בירן-דדון

רישום פרלמנטרי:
רונית רבי
הילה מליחי
אושרה עצידה
מאיר פרץ
אורי פנסירר
רמי בן שמעון
סמדר לביא, חבר תרגומים


<< נושא >> 1. מינוי סגנים ליושב-ראש הכנסת << נושא >>
<< נושא >> 2. הגדלת מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת << נושא >>
<< הצח >> 3. חלוקה ופיצול הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021 << הצח >>
<< הצח >> 4. חלוקה ופיצול הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021 << הצח >>


 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הכנסת. היום יום ראשון, ו' בתשרי התשפ"ב, 12 בספטמבר 2021. שלום לכם. גמר חתימה טובה לכולם. מבחינתנו היום זה באמת יום חשוב לעבודת הממשלה והכנסת. שוב, צר לי שגם הבוקר אנחנו פותחים את הוועדה ללא יכולת של האופוזיציה להצביע איתנו. נתבקשתי על ידי יושבת-ראש הקואליציה להגיד שוב, שככל שיימסרו היום שמות לוועדות השונות אז יושב-ראש הכנסת יפתח את המליאה לפי הצורך.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו לא רוצים להטריח אותו.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

זאת הבחירה של האופוזיציה. שבנו וביקשנו וחזרנו וביקשנו אבל לא נענינו. יש עוד חלק מחברי האופוזיציה - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה יודע לנמק את הסיבות למה לא נענית?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תנחומיי.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה יודע לנמק את הסיבות? תנמק אותן בתוך הפרוטוקול. הרי אתה רוצה את הפרוטוקול - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו סומכים עליך שתציג את הסיבות.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה רוצה פרוטוקול כדי לומר שאתה מביע צער מטעם ובשם יושבת-ראש הקואליציה, תסביר גם את הנימוקים למה לא.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

גם הערתך, חבר הכנסת פרוש, נרשמה בפרוטוקול.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

כדי שיהיה איזון מסוים בתוך הפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אתן לכל אחד לדבר, כמובן. אני מבקש לאפשר לי להמשיך.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אז שיירשם שאמרנו שברור לכולם מדוע אנחנו מתנהגים ככה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בסדר. גם ברור לכולם. ושוב, הערתך נרשמה לפרוטוקול. שבנו וביקשנו, וחזרנו וביקשנו, אבל לא נענינו. וכמו שאמרתי, יש חלק מחברי האופוזיציה שעדיין חושבים שהם יצליחו להפיל את הממשלה הזאת אם הם לא ייקחו חלק בתהליך הדמוקרטי. אבל הממשלה הוקמה, חבר הכנסת פינדרוס, בהמשך לשיחה שלנו ביום חמישי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא טוען שהיא לא לגיטימית, אני טוען שאין. הפוך, אני רוצה שתהיה ממשלה גם לא לגיטימית, לפחות שתהיה ממשלה. אני רוצה שתהיה ממשלה, לגיטימית או לא, שתהיה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

הממשלה הוקמה והכנסת מתפקדת, ואתם כרגע נשארים מאחור. אני מבקש לחזור ולציין את מה שאני חוזר ואומר כבר ימים רבים, האופוזיציה בוחרת במודע לא להשתתף בעבודה הפרלמנטרית החשובה של הוועדות. 

אני רוצה להגיד עוד משהו, וזה בהמשך לציוצים של חבריי מיום חמישי, הטענות שנשמעות מערבבות - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

בהמשך למה?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לציוצים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה זה ציוצים?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לפחות לצייץ עוד נותנים לנו, אל תפריע.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

שמחה יסביר לך אחר כך.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה אתה קורא לנו ככה? אנחנו מצייצים אנחנו?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה לא.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יש לי טלפון כשר, אין לי שם טוויטר, אז אולי תגיד מה - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

ולי גם אין, ואני לא יודע בדיוק מה יש לעשות כדי שיהיו ציוצים כאלה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מצייץ בשביל כולכם.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בדיוק, חבר הכנסת רוטמן יסביר לכם אחרי זה, הוא מומחה לזה. ושם הטענות שנשמעו מערבבות בין העניינים המהותיים לעניינים הפוליטיים. הייתי מבקש מכם, אני יודע שהבקשה מן הסתם לא תתקבל, אבל הגיע הזמן להוציא את הטיעונים המגוחכים של ממשלת שמאל מסל הטיעונים שלכם. גם אם תמשיכו להגיד את זה, וגם אם תמשיכו את קמפיין הרשתות שלכם, לא תצליחו לשנות את העובדה שמדובר בממשלת אחדות עם ראש ממשלה ימני. באנו לעשות טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

איך אחדות אם 33 מנדטים אינם?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

גלית, אני אתן לך - - -

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אבל היוהרה הזאת, היוהרה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חברת הכנסת דיסטל, אני אתן לך, תקשיבי.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

חוסר המודעות.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני רוצה להגיד דבר אחד. תצאי מהראש של הוועדה המסדרת, כי הדיונים פה הם אחרים.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אני לא אצא משום ראש.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מבחינת ניהול הדיון.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אני לא אצא משום ראש. אל תגיד יותר ממשלת אחדות. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני אגיד מה שאני רוצה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

לא כשאתם מדירים חצי עם, את האחים שלכם.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני אגיד מה שאני רוצה, ואת תגידי מה שאת רוצה. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

האליטה הסרוגה חברה לאליטה החילונית - - 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לפחות לדברים שלי - - -

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

- - ולמוסלמים האנטי-ציוניים.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עכשיו אני מבקש דבר אחד, אנחנו מנהלים פה דיון ענייני ומכובד, ואני אתן לך להגיד כל מה שאת רוצה, אז בבקשה לא להפריע כשמישהו אחר מדבר. תבקרו אותנו, תחלקו עלינו, זהו תפקידכם, אבל תמלאו אותו כמו שצריך. 

וכעת אני פונה לחבריי מהימין בקצרה. הימין האידאולוגי מתחלק לשניים, החלק האחד שמטפס על עץ מחודד וגבוה ולא רוצה לרדת ממנו.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

מערכת הבחירות התחילה?

<< יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא במערכת הבחירות, חבר הכנסת מעוז, לא במערכת הבחירות.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רק רוצה להבין אם הממשלה הולכת לפזר את הכנסת.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני אסיים ותכף תבין. וגם לך אני משתדל אף פעם לא להפריע, אני מבקש ממך גם לא מפריע לי.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

מאה אחוז.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא במערכת הבחירות ולא עכשיו.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אסור קריאות ביניים?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני מבקש שלא. אתה רוצה, אני לא אעשה לך חס וחלילה שום דבר, אני רק מבקש.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

מאה אחוז, בסדר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אתה יכול לא לכבד את הבקשה. לא במערכת הבחירות ולא עכשיו. הימין הזה מטפס על עץ ומצייץ – אחרי זה חבר הכנסת רוטמן יסביר מה זה – עם אידיאולוגיה חסרת פשרות, שמפספסת את קידום השקפת עולמה בצורה שמוותרת על היכולת לקדם את מה שהיא מאמינה בו. אידיאולוגיה שרואה רק את העקרונות לנגד עיניה, ולא כיצד משיגים אותם. 

החלק השני הוא בעל אידיאולוגיה בלתי מתפשרת, אבל גם עם ראייה מורכבת, אשר מבין שכורח המציאות מאפשר לו ליצור שיתופי פעולה ושיח אחר, שיודע שחלק מהותי מהאידיאולוגיה שלו לא יכול להיות מיושם בשנים הקרובות. כמו שאגב לא יושם גם בממשלות יותר ימניות, אבל יודע שהדבר הגדול הזה מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו, מאפשר לו להתקדם ולקדם את המדינה ולהשפיע על זהותה ואופיה, ולא להישאר בצידי הדרך ולזרוק עליה אבנים. 

השאלה היא תמיד מה אנחנו רוצים להיות. אלה שמקדמים את האידיאולוגיה שלנו בדרכים מורכבות ומגוונות, לפעמים קצת איטיות יותר אבל בהליכה והתקדמות מתמדת, או להיות אלו שיודעים לדקלם אותה, אבל בוחרים לצעוק במקום לעשות. 

לאחר שהבעתי את הקשיים שלי חשוב לי לברך את העוסקים בבניית חוק התקציב וחוק ההסדרים. החוק מגיע לדיון בוועדה אחרי שעבר לא מעט דיונים, ויכוחים, ושינויים, בדרך כלל מאחורי הקלעים. רצינו להגיע הפעם לוועדה עם כמה שיותר הסכמות לפני הדיונים בוועדה, עם הוצאת רפורמות בהסכמה מתוך ההסדרים עוד לפני ההגעה לכאן. על חלק מהמחלוקות מן הסתם שמעתם ועל חלק לא. נעשתה עבודה מאומצת על מנת שנגיע לכאן, סיעות הקואליציה, לדיון בפיצול החוק לוועדות השונות, מאוחדים, עניינים, ועם יכולת להתחיל ולעבוד. ישבנו עם ראשי הוועדות השונות, ראשי הסיעות, שרי ממשלה וחברי כנסת. אני מודה לכולם על הנכונות, על היכולת למצוא פשרות ולהצליח, וגם לשמור על העקרונות שלנו כשזה מגיע לזה. שוב, אני מצטער שלא נוהל סיג ושיח עם האופוזיציה. אבל אנחנו לא יכולים להושיב אתכם בכוח לשולחן הדיונים. 

אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת מיקי לוי על העבודה הקשה, ועל העמידה על כך שחוק ההסדרים צריך להיות הגיוני. מיקי הוא בעל מקצוע, הוא לא חבר כנסת חדש, הוא יודע את העבודה, יש לו עקרונות, והוא שם את אזרחי ישראל לנגד עיניו. אני רוצה להודות גם לעורכת דין שגית אפיק יועמ"שית הכנסת על העבודה המאומצת. גם כשאנחנו חלוקים הכול תמיד נעשה באופן מכבד ומקצועי. 

הפיצול היום הוא תחילת העבודה. ישנם דברים שהדיון לגביהם עדיין לא מוצה, ולכן נמשיך בעבודה קשה גם בוועדות כדי ליצור חוק נכון, בריא, ויעיל לכלל החברה הישראלית. אנחנו רק בתחילתה של הדרך. 

עכשיו לכמה עניינים טכניים. אנחנו נחלק את הנושאים בצורה הבאה - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

ביקשתי רשות דיבור להתייחס למה שאמרת עכשיו.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אמרתי שאתן לכולם לדבר.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

לפני שניכנס לעניין.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני רק נותן עוד כמה פרטים טכניים על זה, ואני אתן לכם לדבר. הנושאים יחולקו בצורה הבאה: נתחיל מהנושאים שעליהם אין מחלוקות בתוך הקואליציה ומול הייעוץ המשפטי, כי הגענו להסכמות, ונמשיך לנושאים בהם עוד יש להמשיך לדון. כמו שסוכם בין הקואליציה לאופוזיציה, הדיונים יימשכו עד השעה תשע בערב, והחל מהשעה תשע יהיו הצבעות על כל סעיף וסעיף. 

חשוב לי במיוחד היום להשתדל לא להגביל בזמן את הדוברים, לתת לכל אחד להביע את דעתו בכבוד. אני מבקש שהוועדה תתנהל בצורה מכובדת ומכבדת, שנשמע אחד את דברי השני, שנקשיב, שנחלוק, ונבקר בכבוד. מאחר שאני מעריך שזה באמת יהיה יום עם לא מעט חילוקי דעות, אני מבקש לסיים דווקא בבקשתו של רבי אלימלך מליז'נסק: אדרבה, תן בליבנו שנראה כל אחד מעלת חברינו ולא חסרונם, ושנדבר כל אחד את חבירו בדרך הישר והרצוי לפניך, ואל יעלה שום שנאה מאחד על חברו חלילה. בוקר טוב. כעת ניתן אפשרות לדוברים שנרשמו. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

תודה. אני רוצה לעשות הקדמה, ולאחר מכן אם אתה יכול, חבר הכנסת אורבך, אם אתה יכול לפרט באיזה נושאים אין מחלוקת בקואליציה ואתה מביא אותם בהתחלה, ועל איזה נושאים עדיין יש מחלוקות בתוך הקואליציה, כי זה יעזור לנו להיערך להמשך היום. אז אני אשמח אם תוכל בהזדמנות לבטא את זה. 

אנחנו בשבוע שחל בו יום הכיפורים ויש את תפילת כל נדרי, תפילה נפלאה שאנחנו מתחילים איתה את יום הכיפורים. ואנחנו אומרים "על דעת המקום ועל דעת הקהל, בישיבה של מעלה ובישיבה של מטה אנו מתירין להתפלל עם העבריינים", וזה נפלא. ואני אדבר על עצמי. כל שנה מחדש כשאני מתקרב ליום הכיפורים אני רואה את עצמי שאני כלול בכלל העבריינים. ואני מחפש בעצמי כל הזמן מה הן העבירות שעוד ניתן לתקן עד יום הכיפורים. לא שאני כלול בקהל בלא עבירות ולא עבריין, אלא שאני הוא העבריינים שאליהם מכוונת התפילה הזאת. אני מציע לכל אחד מאיתנו לנהוג ככה. אנחנו באמת בענווה גדולה, יש לנו הרבה הרבה עבירות מאחורינו. אני מדבר בעיקר על עבירות שבין אדם לחברו, ואנחנו עליהם הולכים לבקש סליחה ומחילה, ואנחנו גם בטוחים מצד שני שאנחנו ניסלח על ידי הקדוש ברוך הוא בדין ונצא זכאים בדין. אבל הגישה הנכונה היא שאנחנו העבריינים. 

ומתוך הגישה הזאת, שבאמת אנחנו מנסים לבדוק את עצמנו כל הזמן, אנחנו מנסים לבדוק איפה לא היינו בסדר אני מנסה לתת איזושהי פרספקטיבה למהלכים שקורים פה בין הקואליציה לבין האופוזיציה. אז זה נכון, כמו שאמרת, ניר, נכון, קמה ממשלה, אנחנו לא מכחישים את העובדות, אנחנו לא חיים בעולם מדומיין, קמה ממשלה. ותעזוב כרגע את הצורה שבה היא קמה, האם היא קמה מתוך עבריינות במובן הזה של הציבור, במובן הזה של גניבת הקולות. אני לא מתייחס לדבר הזה. יש ממשלה בישראל, ויש ראש ממשלה בישראל, ויש שרים בישראל, ויש קואליציה בישראל. 

אחת הבעיות הגדולות היא שהקואליציה חושבת שהיא יכולה לנהל את המדינה בלי אופוזיציה. והיא רוצה לעשות לעצמה חיים קלים, היא יודעת שהיא מצויה באיזשהו מצב של קרעי תרנגולת, כי החיבורים שם בקואליציה לא טבעיים. הקצוות הם יותר מדי קצוות בשביל להגיד שהחיבור הוא טבעי, ולכן היא מעדיפה לסדר לעצמה מצע נוח בתוך הכנסת כדי שהיא תצליח להעביר את כל מה שהיא רוצה להעביר. בנקודה הזאת אנחנו האופוזיציה לא מוכנים לשחק את המשחק. 

עכשיו אתה יכול לקרוא מכאן ועד הודעה חדשה, אתה יכול לקרוא לנו: אני קורא לכם, תבואו ותצטרפו למשחק הדמוקרטי. המשחק לא דמוקרטי כי יצרתם כללי משחק לא דמוקרטיים. למה המשל דומה? למה הדבר דומה? הדבר דומה לכך שהגעת לסדרת גמר ב-NBA, ואז שולחים שופטים למגרש כשכולם יוצאי אחת הקבוצות. אומרת הקבוצה השנייה לעצמה: תשמע, זה משחק מכור. מה היא יכולה לעשות כשהמשחק מכור? הדבר היחידי שהיא יכולה לעשות, שלעולמי עד ייזכר שהאליפות שזכתה הקבוצה השנייה היא אליפות מכורה מראש, וזה מה שאנחנו עושים, אז היא לא מופיעה על המגרש. אז היו ארבעה ניצחונות טכניים, ואז הקבוצה ההיא תזכה באליפות, אבל המשחק מכור מראש. ולעולמי עד ייזכר שהאליפות הזאת היא אליפות מכורה מראש. זה מה שאנחנו עושים. הפכתם את המשחק למכור מראש. 

אין לנו שום סיכוי כשבוועדת הכספים יושבים שני נציגים מהליכוד – שהוא מבטא את רוב העם, הוא המפלגה עם מספר המנדטים הרב ביותר בכנסת בהפרש אדיר לעומת זאת שבאה אחריה – ונתתם לליכוד שני נציגים בדיוק כמו למשותפת, כביכול מהאופוזיציה, והרסתם את המשחק. זה משחק מכור מראש בוועדת הכספים. אין לנו מה לשבת שם. עכשיו זה כל כך פשוט לעין כל. 

אתה יודע שכשספר תורה נפסל או שיש חשש שספר תורה נפסל מביאים את ספר התורה לילד: בוא תגיד מה כתוב פה. אם הוא יודע לקרוא נכון מה כתוב בספר התורה אז זה כשר. אם הילד יודע לקרוא נכון אות אחת שהתעוותה קצת או שהתחברה קצת זה כשר. תביאו את הסיטואציה הזאת לפני ילדים, כל ילד יגיד לך שזה דבר מעוות. כל ילד אפילו בגיל צעיר מאוד יגיד: רבותיי, אין פה צדק. איך הילדים אומרים? זה לא כוחות. אתם יצרתם סיטואציה שזה לא כוחות. מה אתם רוצים? איזה כלי פרלמנטרי נשאר לנו כדי להביע את עמדתנו כשאנחנו חושבים שזוהי עמדה שמבוטאת לפחות ב-95% מהעם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

49%.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

49% מהעם, סליחה. נכון, אתה צודק. 49%, 48% מהעם.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, אנחנו יותר מ-49%, כי ההבדל הוא יותר. אבל בוא נגיד שזה רק 49%.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

עזוב, אני לא נכנס עוד פעם. זה לא משחק, זה לא כוחות. כל ילד בדעה של ילד, לא בדעה של מבוגר, אני לא מדבר על מבוגרים. נכון, אפשר להסביר כל דבר, אפשר לעשות מניפולציה משפטית, מניפולציה פוליטית, אפשר לעשות את זה מהבוקר עד הערב וגם בלילה, אבל מה שכל ילד רואה, תביא את זה לכל ילד, הוא יגיד: המלך הוא עירום. הוא יגיד: רבותיי, זה לא כוחות. אז הוא לא משחק במשחק הזה. כשאתה מראש נכנס למשחק שזה לא כוחות אז אנחנו לא משחקים במגרש הזה. אין לנו כלי אחר. אין לנו כלי אחר לבטא את מה שאנחנו חשים. עכשיו אנחנו חשים שאנחנו מנסים לבטא את רחשי הלב של העם שבחר בנו, העם שבשדות. 

לכן אני אומר שהקריאות שלכם הן קריאות, הכול בסדר, הלכו חברי כנסת, הגישו בג"ץ, הבג"ץ אמר לכם: תציעו הצעות. נכון, הבג"ץ אמר לכם: תמשיכו להציע הצעות. תשמע, זה לא עניין של בג"ץ, זה עניין של קצת הבנה. בוא, הלכתם רחוק רחוק רחוק מאוד ומדיי במהלך שפתחתם מול האופוזיציה, אז אל תצפו להתנהגות אחרת של האופוזיציה. ואנחנו באמת משתדלים להיות במשחק הזה, ואנחנו רוצים לחזור כמה שיותר מהר לשלטון, אבל בוא נשחק משחק הוגן. זה לגבי ההשתתפות שלנו. ואני מבין שהיום אנחנו גם לא יכולים להשתתף בהצבעות, אז זה בכלל משחק מצוין. אבל זה יירשם לכם לדיראון עולם, זה יירשם לכם שהאליפות שזכיתם בה, וניהול הקואליציה שזכיתם בה, והממשלה שזכיתם בה היא ללא קרב. ניצחון טכני. זכיתם, מצוין, לא היה שום קרב. לא הבאתם את זה לקרב אמיתי. 

ועכשיו אני חוזר לדבר על הנושא שמאוד מטריד אותי, שלשמו אני פה בכנסת, בין היתר לשמו, זה פרק כ': מערך הכשרות. כי, תראה, את המעט שאנחנו יכולים לעשות זה שאנחנו באים לפה ומדברים ואומרים את הדברים, ואנחנו אומרים אותם. כבר כמה פעמים אני אמרתי והתייחסתי לנושא הזה, ייעול מערך הכשרות. הייתי מאוד מעוניין לדעת האם הפרק הזה הוא אחד הפרקים שיש בו עדיין מחלוקות בתוך הקואליציה, או שבקואליציה אין מחלוקות בעניין הזה, וזה ברור לקואליציה שהיא הולכת להעביר את זה. 

ואני מזכיר שוב את אמירותיי לשעבר לפני שבוע ובשבוע שעבר ולפני שבועיים, אני רק מקריא את הדברים שכתבה היועצת המשפטית של הכנסת, שהם ברורים, הם אינם משתמעים לשתי פנים, ואני חוזר ומבקש מכם. תראה, הרי אחד הדברים שניסיתם לשכנע אותנו, אמרתם: תבואו לוועדות, תשתתפו בוועדות, תגידו מה שתגידו, אתם גם יכולים לשכנע חברים מהקואליציה. ואמרנו לכם: כן, בסדר. אבל מכיוון שאתם יודעים את כללי המשחק החדשים, כשלנו כבר אין אפילו את האפשרות להצביע, אז אתם לא באים לשמוע את חברי האופוזיציה. אתם נמצאים שניים-שלושה חברי קואליציה, וזהו, ואנחנו מדברים אל הפרוטוקול, אנחנו מדברים אל המיקרופונים, אנחנו מדברים אל דברי ימי הכנסת. 

בכל אופן, אני אומר עוד פעם, היועצת המשפטית לכנסת כתבה לנו: התיקון יוצר מהפכה של ממש בהסדרת תחום הכשרות, מסדיר עיסוק, וקובע הסדרים חדשים מורכבים תוך שינוי מעמדם של רבני ערים והרבנות הראשית. אין קשר לתקציב, ולא ברור מדוע זה נכלל בחוק ההסדרים. מומלץ לפצל להליך חקיקה רגיל. 

אני קורא לכם, לפחות בפרק הזה, אני לא מתייחס ליתר הפרקים, יש שם עוד הרבה דברים אבסורדיים, אבל אני לא מתייחס אליהם, בפרק הזה אני קורא לכם, תפצלו את זה, תעבירו את זה להליך חקיקה רגיל. הוא לא קשור לחוק ההסדרים. אני קורא לכם להעביר את זה להליך חקיקה רגיל. כמובן שאם לא תעבירו, אני חוזר על מה שאמרתי פעם קודמת, אנחנו נשקול לפנות לערכאות. תודה רבה וגמר חתימה טובה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת אבי מעוז. חברת הכנסת גלית דיסטל, בבקשה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לומר לך, ניר יקר, שזאת איננה ממשלה אחדות, וזאת איננה ממשלה ימנית, וזאת גם ספק ממשלה ציונית, וזאת לבטח לא ממשלה דמוקרטית. ועכשיו אני אפרט. לגבי האחדות, מה שאנחנו רואים כאן זה אליטה סרוגה שחברה לאליטת שמאל, הצטרפה לכוח הערבי מוסלמי, ברובו לא פוסט-ציוני, אלא אנטי-ציוני, והחרימה את האחים שלה. החרימה את המרכז הלאומי, אנחנו קוראים לו ביביסטים – זה מצחיק אותי, כאילו שמדובר בכת – אלא שמדובר בקבוצה הפוליטית הכי גדולה בישראל. והקבוצה הזו, שמחזיקה את הלאומיות, ומחזיקה את הסנטימנט היהודי והציוני על כתפיה, ספינת האם הזאת מוחרמת. כשאתם אומרים אחדות זה לא שאתם מתנגדים לנו, אתם מתכחשים לקיומנו. יש פה אלמנט כל כך מכעיס, והזעם שאתה לגלגת עליו, על הצייצנים ברשתות וברחוב, זהו זעם אותנטי של הרוב הציוני בישראל, שכרגע נמצא לא כשיר ולא ראוי לשבת עם מר ניר אורבך, בניגוד למנסור עבאס, בניגוד לטיבי ועודה שתומכים בכם מבחוץ. אנחנו לא ראויים, הם כן. 

מה שעשיתם פה הוא מהלך חברתי סוציולוגי כל כך אסוני, כל כך רדיקלי, שאת האדים שלו אנחנו נרגיש עוד עשרות שנים קדימה. אתם לא ריסקתם את נתניהו, אתם לא ריסקתם את הליכוד, אתם ריסקתם את הגוש הלאומי בעבור אתנן לאדם שישב ושיקר יומיים לפני שהוא הפך לראש ממשלה. שיקר ואמר שהוא לעולם לא ישב עם לפיד, וראו זה פלא, הוא מוצא את עצמו מחובק עם אחמד טיבי. אז זאת לא ממשלת אחדות, אל תקראו לה ממשלת אחדות, אל תכחידו אותנו, אל תכחישו את קיומנו. אתם עושים פה מעשה נבלה שההשלכות שלו הן לשנים קדימה. אתם כל הזמן מדברים על חברה משוסעת, על חברה מפולגת, על חברה שכבר לא מצליחה למצוא מכנה משותף. בעודכם מדברים נורא יפה ובצורה נורא מנומסת ומקושטת ומלאת פופוליזם וסיסמאות, היישר מבית היוצר של בני עקיבא, מה שאתם עושים זה לפלג אותנו בצורה הכי מזעזעת שהייתה אי פעם במדינת ישראל. זה לגבי האחדות. עצתי באמת הידידותית, לפחות תפסיקו לומר "אחדות", כי בכל פעם שאתם אומרים "אחדות" אתם מתכחשים לקיומם של 33, אם לא 40, מנדטים, אם לא 50. זה אחד. 

לגבי הימנית, ידע הציבור שכל החלטה שהממשלה ה-so called, ימנית הזאת מקבלת תלויה לחלוטין באופן מתמטי ואבסולוטי ברצונם הטוב של אחמד טיבי, איימן עודה, מנסור עבאס, ווליד טאהא. זוהי האמת. והיה ותתבצע כל החלטה שנוגעת לביטחון אזרחי ישראל, אשר לא תישא חן בעיניהם של האנשים שהרגע ציינתי את שמם, הממשלה הזאת נופלת תוך שנייה. ומי יודע את זה ראשון? אדון בנט. הוא יודע את, זה נמצא היטב בתודעה שלו, וכל שיקול ביטחוני שיתבצע מעתה ואילך בממשלה הזאת הוא שיקול ביטחוני שטיבי ועודה ומסור עבאס צריכים לאשר או לא לאשר. 

אני חושבת שרוב אזרחי ישראל מסונוורים מעט מהעובדה שחובשי כיפות קיבלו את הנהגת המדינה, והם לא מבינים שזאת הממשלה האנטי-ציונית הראשונה שקמה במדינת ישראל. היא לא לא ימנית, היא פשוט לא ציונית. היא בטח לא ימנית כשגנץ נפגש עם אבו מאזן ומתניע תהליך של היפרדות של שתי מדינות; היא בטח לא ימנית כשגלעד קריב החל את התהליך של הפיכת מדינת היהודים למדינת כל אזרחיה עם חוק השוויון; היא בטח לא ימנית או יהודית כשאנחנו רואים פעם אחר פעם שהקורבן המיידי של הממשלה הזו זאת האוכלוסייה החרדית, היקרה ללבי, אשר אני אגן עליה כל עוד נפשי בי, שהנשים שם הפכו לקורבן הראשון של ליברמן שרצה לקחת אותם עם המריצות למזבלה. ובכן, הוא הצליח, נשים שיצאו לעבוד בעבודות של המקצועות החופשיים, שהרימו ראש, נאלצות לחזור הביתה בגלל הסנקציות שאתה, מר אורבך, חתמת עליהן. סנקציות שהן באמת גזירת גורל נגד הילדים של המשפחות החרדיות, שהדעת אינה סובלת, פשוט אינה סובלת. 

והיא בטח לא ימנית כשאדון בנט מוותר מראש על מדיניות אין ההפתעות, מדיניות שנתניהו במשך עשר שנים עמד עליה, כי אנחנו לא מדינה וסאלית, אנחנו מדינה ריבונית, ואם נרצה להפתיע את איראן בכל תחום שהוא נתניהו עמד על זה שתהיה לנו את היכולת הזאת. בנט ויתר ביום, ביום שהוא הושבע לראשות ממשלה, נתן להם אחר כבוד. אחר כך כשהוא נפגש עם ביידן הוא ויתר גם על הזכות לדבר באופן דיפלומטי ומדיני על דבר הזה. לא מאבק מדיני יותר, ולא מאבק מבצעי יותר. על שני הדברים האלה אתם ויתרתם. הציבור לא יודע את זה, כי אתם באמת התינוק המפונק והמעורסל והמפומפם של התקשורת, שבאמת שנאה את הגוש הלאומי עד כדי כך שהיא הסכימה לקבל כל דבר, כולל את בנט שהיא שנאה רק לפני יומיים. זאת לא ממשלה ציונית וזאת לא הממשלה ימנית. 

ובאשר לדמוקרטית, הנאום שלך שוב, כרגיל, בסגנון עדות עידית סילמן, מנומס, רהוט. אני לא מנומסת, אני צעקנית, אני גסה, אני באמת לא מאופקת כמוך, סלח לי על זה, אבל אני לא הפכתי חצי מהעם לקישוט סוכה, וזה מה שאנחנו. אתה יכול לדבר מכאן עד טימבוקטו על הרצון שלך להביא את האופוזיציה ולייצר ביחד ממשלה ומשטר דמוקרטי תקין. הלכה למעשה אנחנו קישוטי סוכה, אנחנו קונפטי. אין שום היגיון. ואנא, הסבר בשפתך הרהוטה כשיזדמן לך, מדוע הליכוד והרשימה המשותפת נמצאים ביחסי כוחות בייצוג בוועדות חשובות כמו ועדת הכספים, אני אשמח לדעת. אני ממש אשמח לדעת. 

למה עוד זאת לא ממשלה דמוקרטית? מכיוון שמפלגה שפשוט נכחדה בסקרים, לא עוברת את אחוז החסימה, אפילו לא שישה מנדטים, מחוקקת חוק נגד מי שצובר כל שלושה שבועות מנדט נוסף. כרגע אנחנו כבר על 34 מנדטים. זה לא חוק נגד נתניהו, זה חוק נגד הציבור שרוצה את נתניהו. בואו נשים את הדברים על דיוקם, בואו נקרא לילד בשמו. כשאדם כגון גדעון סער, נטול תמיכה ציבורית, מרשה לעצמו לחוקק חוק נגד 33 או 34 או 35 או 40 או 50 מנדטים זאת לא דמוקרטיה, ואתה חתום על זה, כי אתה לא מפרק את הממשלה הבלתי אפשרית הזאת. מה שהם לא יעשו אתה שם מאחורי בנט. 

מעבר לזה, יש לנו פה ראש ממשלה, ואני לא אפסיק לומר את זה, שכפה את עצמו על הציבור. אנחנו רואים בסקרים, המפלגות היחידות ששומרות על כוחן הן מפלגות השמאל. אתה יודע למה, אדון אורבך? כי השמאל מרוצה, כי השמאל יודע בדיוק מה הוא רואה, מנדט אחד של מפלגת שמאל לא ירד. תסביר לי איך זה. אם אתם כל כך ימניים וכל כך מקיימים את ההבטחות הליבתיות שלכם, איך זה שרק השמאל שומר על כוחו? 

ואז קורים שני דברים, המפלגות הימניות שחברו לשמאל מאבדות את כוחן, והליכוד מטפס בצעדי ענק. בצעדי ענק. זה משקף יותר מכל את הסנטימנט הציבורי. אתה יכול לקרוא לזה ציוצים, אתה יכול לקרוא לזה השתלחות, אתה יכול לקרוא לזה מה שאתה רוצה, זוהי האמת, והאמת סופה לא רק להיאמר אלא גם לנצח. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

זה היה לגבי חוק ההסדרים?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בסדר, בסדר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לגבי נאום הפתיחה של היושב-ראש שהפסדת.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אני מצטער, הייתי פה בחוץ, לא הספקתי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היו שלושה חלקים, החלק הראשון לא היה קשור להסדרים, והשני גם לא, השלישי כן.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

בוא נעשה סדר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

בסדר, גם זה היה ככה, אתה יודע.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

תודה. ברשותך, יושב-ראש הוועדה, הנאום שהכנת לעצמך – אני אומר שאתה הכנת לעצמך, ונשאת אותו כאן בפני חברי הוועדה – מיועד לאלה שנמצאים פה. לדעתי הוא מיועד יותר כלפי חוץ, ואולי כלפי אלה שיבואו ויטענו מה הממשלה הזאת, מה הקואליציה הזאת עשתה כדי לקרב את החלקים בכנסת שיהיו שותפים לדיונים. 

אני לא יועץ תקשורת שלך, אבל לכאורה היית צריך להמתין עם ההודעה שלך לפחות עד שחבריך לקואליציה ימלאו את הכיסאות כאן מסביב לשולחן. כשנשאת את דבריך לימינה יש שני נציגים בוועדה הזאת, אתה היית היחיד, וגם עכשיו אתה יחיד. פה ושם נכנסת עידית סילמן, אבל ליש עתיד, שיש להם שני נציגים פה בוועדה, כשאמרת את דבריך אולי היה פה אחד, עכשיו שניים לא נמצאים. מפלגת העבודה לא נמצאת פה ליד השולחן, מרצ לא נמצאת ליד השולחן.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה? למה העבודה לא? למה?

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

נכנס, נכנס.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת רם שפע.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם כבר להיות מורה אז מורה עד הסוף, ניר, מה זה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

סליחה, רם שפע נכנס אחרי שניר אורבך נשא נאום לאומה, ואני רוצה שהדברים האלה יכתבו בפרוטוקול. מרצ לא נמצאת פה; ישראל ביתנו גם לא הייתה כשנשאת את הנאום לאומה; כחול לבן לא נמצא פה; תקווה חדשה לא נמצאת פה; רע"מ, כשנשאת את הנאום היא לא הייתה פה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מבקש לציין לפרוטוקול שכן נמצאים מישראל ביתנו.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

לא הבנתי מה זה אומר.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

זה אומר שאל תצפה ואל תבקש מאיתנו שנבוא ונשתף פעולה, אנחנו נמצאים פה, האופוזיציה נמצאת פה. רוב האופוזיציה נמצאת פה, אבל אתם לא נמצאים ליד השולחן. אז כאשר אתה בא להטיף מוסר ואתה מבקש לשדר מסר שאתם בסדר, אתם בעניין, ומבקשים מאיתנו לשתף פעולה, לפעול ולעבוד ולקדם את החוקים, אנחנו נמצאים פה, ואתם לא נותנים לנו את הכלים לפעול. 

האשמת גם אותנו, וחלק מאלה שאתה מאשים אפילו לא יודעים על מה אתה מדבר איתם. אתה מדבר איתי על ציוצים או על רשתות. אתה יכול לבדוק את המכשיר שלי, אין לי דרך לעשות ציוצים ולא טוויטר, ואין לי דרך להיות מחובר לרשתות. על מה אתה מדבר? נגד מי דיברת? את מי אתה מאשים? איזה מין - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא אותך.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

לא אותי? לא את פינדרוס? לא את ש"ס? את מי כן?

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא אותי.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

 גם לא את הציונות הדתית. אז אל מי דיברת? דיברת אל עצמך? 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא, לא אל עצמי. מי שדיברתי אליו יודע, הוא גם יגיב אחרי זה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מה זאת אומרת הוא יודע? אז איך אתה פונה? ואתה מבקש, ואחר כך עם זה אתה תנופף או שתשלחו את זה לבג"ץ להוכיח שאתם פניתם? 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אתה מערבב כמה נושאים, אבל זה בסדר. חילקתי את זה לכמה נושאים.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

לגופו של עניין, גם אם אין לנו דרך להצביע אנחנו נמצאים פה כדי לומר את דעתנו. לא נצביע כי אין לנו אפשרות להצביע. אני לא יודע אם ניסו כל דרך לבדוק שתהיה לנו אפשרות להצביע, אבל גם אין לנו כל עניין כאשר אין לנו אפשרות לקבל את מעמדנו בוועדות, כפי שזה כבר הוסבר בהרחבה על ידי קודמיי. ולכן אנחנו נראים כפי שאנחנו נראים, ואת זה כולם צריכים לדעת. אלה שאולי יש להם דרך להשפיע ולקבוע לקואליציה פה, אולי הם צריכים לדעת שמה שקורה פה בכנסת זה פשוט לתפוס את השלטון. איך אמרה חברתי זאת שיושבת לידי כאן? 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

קוראים לי גלית.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

גלית. היא אמרה "ראש ממששת המנדטים", זה דבר שנקלט וחדר, והציבור יודע בדיוק שמדובר על אדם עם שישה מנדטים שצנח לו והוא ראש ממשלה, הוא תפס את השלטון, השלטון בידיו בלי שיש לו עורף ציבורי, מבלי שיש לו את הציבור שאיתו הוא יכול לדבר. ויש לו כרגע את המנדט, והוא עושה את מה שהוא עשה. אבל ודאי שבכנסת התמונה היא לא כמו שהוא יכול לצייר אותה. הוא יכול אולי רק לומר, יש לו את החברים מהמשותפת, יש לו את החברים מרע"מ. זאת המציאות, וכולנו יודעים את המציאות. בהמשך נתייחס לכל החוקים שנמצאים פה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת ניר אורבך, וחבריי, אני גם לא דיברתי דברים פוליטיים באופן כללי כשהייתי ביום חמישי, וגם היום, לא זאת הייתה התוכנית. אבל אני כן רוצה להתייחס למה שאתה חוזר ואומר כשאני אומר שאין ממשלה, וצעקת לי גם בוועדה שיש חוק. גם היום חזרת על זה שיש ממשלה. מבחינה חוקית יש ממשלה בישראל, לא חולק על זה. לגיטימית או לא לגיטימית, אני לא בטוח מה לגיטימי, מה לא לגיטימי, לא רלוונטי, לא זה הדיון. אמרתי שאין ממשלה בפועל בישראל. אין ממשלה בפועל, אין ממשלה מתפקדת. וההוכחה – אמרתי לכם, לא צריך ללכת רחוק, עזוב ימין, שמאל – כשאתה קורא לממשלה עם 62 מנדטים אחדות, קשה לקרוא לזה אחדות, כי זה 62 מנדטים. זאת אומרת, אם סופרים. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

61, מה 62? מאיפה הבאת 62?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

62, 61, זה לא כל כך מעניין, מבחינתי זה אותו מספר. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

שיקלי פרש?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא פרש, אבל הוא לא הצביע בעד הממשלה.

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

אנחנו 62. אבל היו כבר קואליציות כאלה, אתה יודע, פינדרוס.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה פחות מאחוז, 61, 62. גם 63 זה אותו דבר. ההוכחה שאין ממשלה בישראל זה הנייר הזה. ותשאל את אנשי האוצר, הפעם האחרונה שהעבירו נייר כזה עם 62, 63 סעיפים אחרי שכבוד היושב-ראש הצליח, מפלגת העבודה, להוציא את רפורמת החקלאות, והצליח פלוני להוציא עוד עז ועוד עזה, עצם זה שלפקידים במשרד האוצר – שמחכים עשר שנים מאז 2000, סליחה, שמונה שנים, מאז 2013 – לא הייתה עדנה כזאת שהם יכולים להביא לממשלה נייר כזה. ואין שרים, כי הרי מה, המערכת הדמוקרטית, לא שאני כזה חסיד של הדמוקרטיה, היא שבאים אנשים וכל אחד מייצג חלק מהעם, ובסוף בתוך כל המערכת הזאת מורידים חלק מהדברים. 

להגיע עם חוק הסדרים שיש שם מעל חמישה-שישה סעיפים, אני מדבר על 10%, לא אמור להיות יותר מ-10%, והיועצת המשפטית דיברה פה על 4%. בוא נגיד שיש פה חמישה-שישה חוקים, אני מוותר, ומביאים אותם לוועדה, זאת הוכחה שאין ממשלה מתפקדת בישראל, זה מה שאמרתי. אז אמרתי ואני אומר את זה שוב, הצלחתם וכל הכבוד לכם, הדחתם את נתניהו, הוצאתם את החרדים מהקואליציה. ותאמינו לי שאני האחרון פה בשולחן שמצר על כך. לא הרגשתי בנוח לא בממשלה הקודמת ובטח שלא הייתי מרגיש נוח בממשלה הזאת. ולכן ביודעין אני שמח לא להיכנס לקואליציה כזאת. אבל הצלחתם. 

אבל תצליחו גם בעוד חלק אחד. חסר לכם עוד חלק אחד. אתה יודע, אתה תלמיד חכם, למדת. האחרונים מסבירים מה ההבדל בין ייאוש להפקר. בהפקר יש שני חלקים, יש הוצאה מרשות של מישהו, ולהיכנס לרשות אחרת. בייאוש זה לא יצא מהרשות כי זה לא. הצלחתם להדיח ממשלה, זה נכון. כרגע הצלחתם להדיח אותה. אין ממשלה מתפקדת, וזאת ההוכחה. זאת ההוכחה. 

אני אלך גם לסעיף השני שדיברת עליו. למה אנחנו מחרימים את הוועדות ולא מכניסים חברים לוועדות? וכמעט עמדו לי דמעות לקרוא את המכתב של עידית ושלך על הרצון העז. בוא, אנחנו לא מוכנים להיות חלק מההצגה בכללים שאתם קבעתם. קבעתם שיש כללים. בכללים שקבעתם זה לא בכללים האלה, כי כשיש לך 63 מנדטים – אני בכוונה אתן לכם ספייר אחד – מול 57 מנדטים, החלוקה בוועדות המהותיות, כולם, לא ועדה אחת, עזבו, כל הזמן אתם חוזרים לוועדת הכספים, עזבו את ועדת הכספים, בעבר כשעשו את זה בוועדת הכספים, אותו אלקין עם התחכום שלו נתן תשובה בוועדת הכלכלה. אבל מה לעשות, אין ממשלה, יש מין קואופרטיב של שמונה מפלגות, אז כל מפלגה אומרת: רגע, ועדת הכלכלה שייכת לי, אל תיגע בה; ועדת הפנים שייכת לי, אל תיגע בה; ועדת הכנסת שייכת לי, אל תיגע בה. אבל בסוף התוצאה היא שכשאתה נכנס לכל ועדה שתבחר בכנסת יש למפלגה עם שישה מנדטים את אותו מספר שיש למפלגה עם 30 מנדטים. אז בוועדת הכנסת זה ימינה; בוועדת הכספים זאת הרשימה המשותפת; בוועדת הכלכלה זאת רשימה אחרת. בסוף זאת המציאות שנוצרת. 

ובכללי המשחק האלה – אני לא מאמין בבג"ץ ולא חושב שבג"ץ ישנה את זה – שברתם את כללי המשחק, אל תבואו ותתלוננו. אנחנו נהיה כאן, נבוא, נתריע בפני העם היושב בציון, ונעשה את זה משתי סיבות, א'. להראות את מה שאתם עושים; ב'. אני אומר לך היום, כשתיגמר הממשלה – שאיך שלא תקראו לזה, הקואליציה הזאת שהצליחה להדיח ממשלה – ותחזור ממשלה אחרת, ולא משנה כמה זמן זה ייקח, חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, עשר שנים, זה יתהפך, וכל אנשי השמאל שעכשיו חוגגים ונהנים מהמעשה שלכם ייהנו מהצד השני. תאמינו לי, יעשו את זה הכי טוב. אנחנו נעשה את זה עוד פעם ועוד פעם, שכולם יזכרו. ושיזכרו שהדבר הזה קיבל חותמת של בג"ץ, ולא תהיו רלוונטיים, נשים את כולכם בוועדה למעמד האישה בראשות רע"מ, וזה יהיה בסדר גמור. ככה זה ייראה. זה בנושא הזה. 

אנחנו לא חייבים להיות חלק מהמשחק הזה, לא מוכנים להיות חלק מהמשחק הזה, ולא נהיה חלק מהמשחק הזה, לא בגלל חבר אחד בוועדת הכספים. גם אם בוועדת החוקה הגעתם לאיזון, לא הגעתם, קחו את המס' של החברים, אתם צריכים להגיע. אותו דבר בוועדות החדשות. הקמתם שלוש ועדות סטטוטוריות, ואתם נותנים לנו הצעה לשלוש ועדות לניפוח בלונים, זאת האמת. ומול זה הצעתם לנו שלוש ועדות לניפוח בלונים, אנחנו ננפח בלונים בלי אישור ועדת הכנסת. יש לי חדשות בשבילך, אנחנו נמשיך לנפח בלונים בלי אישור ועדת הכנסת, לכן אין לנו צורך בוועדה. אז אולי יפסידו שלושה חברי אופוזיציה עוד 1,000 שקל בשכר ועוד עוזר פרלמנטרי, בראוו. לא נשתתף במשחק המטופש הזה. 

ועכשיו אני רוצה להגיע לעצם העניין. אמרתי את זה גם לך, יצאת בדיוק, נתת למישהו אחר לנהל את הוועדה באותו מעמד, אבל אמרתי לך את זה. אם אתה רוצה שיהיה דיון ענייני היום, ודיון ענייני ללא פיליבסטר, וכמו שבדיון הקודם דיברתי על עצם העניין, צריך לקבל החלטה עקרונית על מס', לא על איזה חוקים. אני מבין שיהיו חילוקי דעות בתוך הקואליציה, יהיו חילוקי דעות בין הקואליציה לאופוזיציה, זה בטוח, אתם לא חייבים לקבל את עמדת האופוזיציה, אבל קודם כל את העיקרון. לא יכול להיות שבימי הדיונים שנותרו לוועדות ידונו כאן על 62, 63 סעיפים כפי שיש כאן. וצריך לקבל החלטה עקרונית על מס', ארבעה, שישה, שבעה. רוצים לעשות היסטוריה? במקום ארבעה חוקי הסדר, שמונה, אבל לקבל החלטה עקרונית כמה. יכול להיות דיון ענייני על כל חוק, ולא משנה מה הוא יהיה, כמה זמן יכול להיות דיון. זאת אומרת, יש פה 70% מהחוקים, דבר ראשון, שגם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אבל לא צריך את הייעוץ המשפטי של הכנסת, כמו שאמר ידידי אבי מעוז, כל ילד שיקרא, תביאו ילד בן 12, אני מוכן שתיקחו שלושה ילדים, תיקחו ילדים שמאלניים. אתם יודעים מה, שיהיו ילדים שמאלניים.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

איפה תמצא ילדים שמאלניים? עוד לא הרסו אותם.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שיגידו לך על 70% מהחוקים האלה שאין להם שום קשר לא לתקציב ולא להתנהלות הכלכלית, ותחליטו ש-70% מהחוקים הולכים לרדת. אל תקבלו את כל עמדת הייעוץ המשפטי. אתם רוצים להשאיר שני עזים שהיועץ המשפטי מתנגד להם, ואתם רוצים להוציא למישהו את העיניים? תשאירו. אבל דיון ענייני. ואני מדבר כרגע על ענייני, לא פוליטי. דיון ענייני על חוקים שיש להם משמעויות הרות גורל על אזרחי ישראל. תחליטו כמה אפשר בתוך חודש ימים בוועדות, כשהקשב הוא על התקציב, הקשב הוא על הגירעון, הקשב הוא על קורונה, הקשב הוא על דברים נוספים. כמה נראה לכם, חברי הכנסת, כי מהממשלה אני לא דורש את זה, כי את שר הבריאות אני לא רואה מטפל בקורונה, אני רואה אותו מטפל בהרבה דברים; את שר המשטרה אני לא רואה מטפל בבעיות של המשטרה, אני רואה אותו מטפל בהרבה דברים; שרת התחבורה סיימה עם גובה מיזוג האוויר ברכבות? כבר הסתיים העניין או שאנחנו עוד באמצע האירוע הזה? 

חבר'ה, תהיו רציניים כמה אפשר לדון, תקבלו החלטה עקרונית, ואז אפשר להיכנס לאיזשהו דיאלוג. אני מסכים, ידינו על התחתונה, אנחנו לא חברים בוועדות, אבל יש איזשהו דיון אינטליגנטי. כל זמן שאנחנו דנים על 60, 70, 60 ומשהו חוקים, זה לא רציני, אי-אפשר לדון עליהם. ואמרתי שוב, יש פה 70% שלא קשורים. גם על ה-30% שקשורים צריך שיהיה קשב גם של חברי הוועדה, גם של האנשים שיש להם אינטרס. ובדבר הזה צריך לקבל החלטה עקרונית מה אנחנו משאירים פה, מה אנחנו לא משאירים משלושת החלקים האלה, כמו שאמרת, חלק שהוא ממש תקציבי, חלק שהוא אולי נוגע, וחלק שהוא בכלל לא קשור. צריך לקבל החלטה עקרונית כמה אנחנו משאירים מתוך העניין הזה, ואז יכול להיות דיון ענייני. 

אם לא, נשב פה עד תשע בערב, תסביר גלית דיסטל בצורה מאוד יפה שכל העם רוצה את ביבי, יסביר אבי מעוז, שאני דווקא מסכים איתו עם כל מילה, שחוק הכשרות זה הרס הדת והרס הרבנות, ונדון. כרגע הדיון בוועדת הכנסת צריך להיות ענייני על הנושא הזה, על כמה חוקים בוועדות הכנסת אפשר לדון. ואם הגונים אתם זה הדבר הראשון שאתם צריכים לעשות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס, תודה רבה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

דבר ראשון אני רוצה להזכיר שהיום יום פטירתו של חנן פורת, זכרונו לברכה. אין לי על המנוח, אבל באחד הראיונות הראשונים שלי העלו אותי לעימות מול אחד מהאנשים שנורא נורא כעסו שאנחנו לא מוכנים ללכת לקואליציה עם רע"מ, דווקא מישהו מהליכוד. העלו אותנו לראיונות, ובהתקף הזעם שלו הוא צעק עליי שאני כמו חנן פורת. אז אמרתי, אם כך מקללים אותי בשעת הזעם, הלוואי שאזכה להיות כמו חנן פורת בעמידה על עקרונות, בשילוב בין עקרונות לפוליטיקה. ואני מקווה שיהיו לנו עוד הרבה אנשים כמו חנן פורת. לצערי, הרבה מאוד אנשים שמספרים לעצמם שהם מייצגים את הציונות הדתית, את הציונות הדתית הפוליטית, שכחו מהר מאוד מה תפקידם של עקרונות בפוליטיקה. 

אבל אני רוצה להתחיל, וננסה לעשות על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, דבר ראשון, דיברת על ממשלת אחדות. דווקא עיתונאי שלפחות בתחילת הדרך, אני מקווה שלאט לאט הוא מתפקח יותר ויותר, אבל הוא לא התנגד בצורה חריפה מדיי לממשלה שהקמתם. חגי סגל אמר שאם אתם תקראו לממשלה הזאת ממשלת אחדות רק תחזקו את התחושה שאתם הולכים בדרכו של אורוול, ציטוט שלו. ממשלת אחדות שהייתה ממשלת אשכול בגין, 111 חברי כנסת שתמכו בה, מייצגים 92.5% מהאוכלוסייה. ממשלת פרס שמיר 97%, ממשלת אחדות. טוב, לא טוב, אפשר לדון, אפשר להתווכח אם זה שיתוק, אם זה לא שיתוק, אם זה מייצר אחדות, אם זה מייצר פילוג, אבל כל זה קודם רק בשביל שנדע על מה אנחנו מדברים כשמדברים על ממשלה אחדות. אריאל שרון הקים שתי ממשלות אחדות, אגב, לא היו תוצאות כל כך טובות מאותה אחדות, אז לא הייתי ממהר כל כך לשמוח באחדות.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תסתכל שמאלה אל מי שישבה לידך לפני זה לגבי ממשלות אחדות, איזה החלטות הן קיבלו, ומי היה שותף להן.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מסתכל עליך, כי אני צופה פני עתיד, ניר. אני צופה פני עתיד.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ניר, בשביל זה צריך ללמוד. למה ללמוד כשאפשר סתם לדבר.



 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

וממשלות האחדות של אריאל שרון, שהתאחדו בצורה מאוד טובה כנגד גוש קטיף, כנגד צפון השומרון, 80 ח"כים, 85 חברי כנסת. נתניהו וממשלתו השנייה, 94 חברי כנסת, אחרי שמופז הצטרף. אפשר לדבר אז על ממשלה אחדות, אפשר לדבר אז על קצוות, אפשר לדבר אז על איזשהו משהו שמייצר – אני יודע, קראתם לזה פיוס, שינוי, איחוי, אפשר, לא יודע, בתיאוריה, במקרים כאלו לייצר לטובת איזושהי משימה לאומית גדולה, זה היה במלחמת ששת הימים. לא יודע, אפשר, אפשר לחשוב על זה. להקים ממשלת 61, אתה רוצה מאוד 62, תקרא לה 62, אין בעיה, שמבוססת על גניבת קולות כפשוטו, שחלקים מתוכה קיבלו את הקולות שלהם כי הם הבטיחו ונשבעו שהם לא ילכו לממשלה הזאת. לא אולי, לא בכאילו, לא בספק, יומיים-שלושה לפני הבחירות מסבירים לנו שמה פתאום, בשום פנים ואופן הם לא ילכו לממשלה הזאת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ביבי שקרן, המציא את זה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, כמובן. אז אחדות זה לא. זה הרבה מאוד דברים, אבל אחדות זה לא. סתם, אתה יודע, רק בשביל המילים, שלמילים עוד יהיה איזשהו ערך בעולם שבו אנחנו חיים, כדאי, עשרת ימי תשובה לדבר אמת, טיפה. לא להתפרע, שלא תהיה לנו יותר מדי אמת, שלא נחטוף מינון יתר, אבל קצת, טיפה אמת. אז לעניין הגדרתה של הממשלה כממשלת אחדות, קצת קשה, מה שנקרא. 

אבל מפה נעבור לזעקת הקוזק הנגזל, מדוע האופוזיציה לא מצרפת את נציגיה. באמת, אתם כל כך רוצים שנשב כמו עציצים בהרבה ועדות, חסרי השפעה, חסרי משמעות, עם רוב מדומיין שהמצאתם לעצמכם, שלא עומד בתנאי החוק, ולא עומד בשום קריטריונים, ושום סטנדרט, ושום הוגנות. ולמה אנחנו לא משתפים עם זה פעולה? באמת, מה נפל עלינו שאנחנו לא חושבים שמאחר שהחוק קובע שצריך שיהיה איזשהו יחס הגיוני כששישה מנדטים זה כמו 30 מנדטים? משהו בעייתי אצלנו. כנראה שהמתמטיקה שלימדו אותנו – אתה יודע שהמתמטיקה הבינארית מבוססת על אמת ושקר, אחד ואפס. יש לנו איזשהו חוש מתמטי של אמת ושקר. ממילא כשאתה מתקדם עם ממתמטיקה בינארית למתמטיקה עשרונית אתה מבין ש-30 זה יותר משישה. אבל אין לך את היסודות כשאתה לא מבין מה זה אחד, מה זה אפס, מה זה אמת, מה זה שקר, כנראה שאתה לא יכול לטפס גם למתמטיקה עשרונית, ואולי מתמטיקות יותר מורכבות למעלה. אני לא יודע את הסדר המתמטי שבו שישה מנדטים יוצא 30, את זה אני עוד לא יודע.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שמחה, עד שאתה מגיע ל-61. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ב-61 כבר הכול עובד. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, כל עוד לא הגעת ל-61 אז אתה יכול להגיד שזאת מתמטיקה - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תקשיב, היו לפחות ארבע מערכות בחירות כשראש הממשלה לשעבר עשה קמפיין על הציונות הדתית והסביר למה המפלגה הגדולה היא זו שקובעת, ושמחה עוד נמצא בקמפיין הזה, זה הכול. אתה יודע, אמת ושקר, אחד ואפס, יש גם משחק ל-61, זה הכול. אתה עוד תקוע שם. בסדר.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם אתה מדבר על הקואליציה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מדבר על היחס בוועדת, לא דיברתי על הרכבת הממשלה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מדבר על הממשלה - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הרכבת הממשלה, אמרתי, הקמתם ממשלה עם תומכי טרור בניגוד להבטחות שלכם, בסדר, רק אל תקראו לזה ממשלת אחדות.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שמחה, זאת לא הכוונה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

עברתי ליחס בוועדות, זה דיון אחר. אני יודע שאתם מערבבים, אבל שמעתי אותך בהתחלה מסביר שבציוצים אנחנו מערבבים, אז לפחות חשבתי שפה לא נערבב, לכן חילקתי את דבריי, קודם על הממשלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אתה מערבב, בסדר, נו.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני עומד בדרישות שלך בסך הכול, עושה דברך, ניר, הנאמן.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

שמחה אתה מערבב, אתה מערבב.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

חס ושלום.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה יודע מה, בדרך כלל מתמטיקה ופילוסופיה לא הולכים ביחד.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת סובה, תן לו להמשיך.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

או שתהיה בפילוסופיה או שתהיה במתמטיקה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני לא בפילוסופיה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת סובה, אתה הדובר הבא.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כשאתה מערבב מתמטיקה ופילוסופיה פה איבדנו אותך.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני מתנצל, חבר הכנסת סובה, אתה הדובר אחריו, תן לו לסיים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסדר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

מאוד פשוט. לכן אני אומר, דבר ראשון אין אחדות בממשלה שמוקמת גם בשקר, גם עם 61 מנדטים, גם לא משקפת אפילו לא את חבריה, אפילו לא את מצביעיה.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אפשר שאלה? איך מגדירים אחדות?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

נתתי דוגמאות, הסברתי. כנראה יצאת בדיוק, הסברתי את המספרים.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

מצטער.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

הוא אמר מספרים.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הראיתי מה זה מס' של אחדות – 111 ח"כים, 97 ח"כים, 90, 85, 80, נו, מילא, משקף חלקים גדולים מהעם. להקים ממשלת 61 צרה שקונה אצבעות מהרגע להרגע, לקרוא לה ממשלת אחדות? 

 << קריאה >> רם שפע (העבודה): << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת שפע, סליחה, שמעתי את הכול, אני לא צריך עוד פעם לשמוע עכשיו. 

<< דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

בסדר, אני מתנצל.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שמחה, גם הזכרת, רם לא שמע את זה, שמחה הזכיר ממשלת אחדות בראשותו של הליכוד - - 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת סובה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - שביצעה את ההתנתקות, אז זאת גם הייתה ממשלת אחדות.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת סובה, אני אתן לך אחרי זה לדבר. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה לסיים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רק מחדד את המסר של חבר הכנסת רוטמן.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תנו לו לדבר בלי הפרעות.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה מחדד מצוין את המסר שלי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה אומר לך שכל הימניים שיוצאים מאחדות עושים נזקים, ותראה את זה - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

כי מה שניר אמר, כשיש ראש ממשלה ימני בראש ממשלה שקוראת לעצמה ממשלת אחדות - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה עושה רק נזקים.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

- - אותי זה מפחיד. זה פשוט החידוד. כאשר יש מישהו שקורא לעצמו ראש ממשלה ימני ואז הוא מקים ממשלת אחדות, אני יודע שאותי יזרוק מהבית בסוף.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני ארגיע אותך, התנתקות לא תהיה. בשום פנים התנתקות לא תהיה, אני רוצה להרגיע אותך.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא יודע אם בבית הנוכחי שלי, בבית בלוד, איפה שזה יהיה יזרוק אותי מהבית.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ב-300% התנתקות כמו שהייתה בתקופת הליכוד לא תהיה בממשלה הזאת, אתה יכול להירגע, שמחה. אני אומר לך, לא תהיה התנתקות בשום פנים ואופן. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

עכשיו אני אגיד לך עוד משהו, כשחברי הקואליציה - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ראש הממשלה שלך אמר שלא תהיה ממשלה עם רע"מ.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם זאת הדאגה שלך, אני מרגיע אותך.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רק מבקש, אם אפשר, שראש הממשלה הימני שלנו יתייצב באולפן טלוויזיה נגיד, ואת ההבטחה הזאת שלך יכתוב על נייר וגם יחתום. כדי שאני אהיה רגוע שעל מה שהוא כותב וחותם באולפן טלוויזיה, לפחות אני יודע שאת זה הוא לא עושה. אז שיכתוב שיש התנתקות, אני אדע שזה לא יקרה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה להמשיך.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

פשוט קוטעים אותי, אדוני היושב-ראש, אז אני נאלץ - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני מקבל.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ביקשת הפרדות, אני מנסה הכול בשבילך בסך הכול.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה, תודה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

דיברנו על ממשלת אחדות שאיננה אחדות, דיברנו על ועדות שאינן ועדות, דיברנו על יחסים מתמטיים שאינם יחסים מתמטיים. ובכל זאת אנחנו עוסקים בנושא. אחרי שדיברנו על למה אנחנו לא מצטרפים לוועדות הפיקטיביות שניסיתם להקים לנו, מגיע פה חוק הסדרים, ואת חטאיי אני מזכיר היום. הייתי פעם חלק ממה שהיום נוהגים לכנות הדיפ-סטייט, הייתי מתמחה במשרד המשפטים. ואני יכול להגיד לך שבלילות התקציב הארוכים יצא לי להתעסק עם חוקי תקציבים כמתמחה בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אתה מן הסתם מכיר את המקום מהחוויות שלך גם, בתוך משרד ראש הממשלה יש איזה מקום שיושבים בצד ומחכים שייצאו הניירות החמים ממכבשי הדפוס של משרד האוצר בדרך לאישור בישיבת הממשלה, יש שם איזה אזור המתנה קטן. כשנמנמתי שם בלילות התקציב הארוכים, אם היית מעיר אותי אחרי שעתיים של שינה ושואל אותי האם חוק ההסדרים הזה עומד בכללים של משרד המשפטים, הייתי אומר לך שלא. ולא רק אני, אני חושב שגם המאבטחים ועובדי הניקיון. 

באיזשהו שלב אני בטוח שגם ברדיוס מסוים כל מי שנוכח יודע שמשרד המשפטים היה עומד כחומה בצורה לא לעשות חוק הסדרים שכזה. מה הכללים? מה ההשלכות התקציביות? מה פתאום מכניסים דברים שלא קשורים לתקציב, מה פתאום מכניסים כל כך הרבה. היו מצטטים כמובן את ההלכות של בית המשפט העליון בעניין, מה אפשר ומה אי-אפשר, היו יודעים להסביר היטב, והדבר הזה לא היה חוצה את סף הדלת, והיה נעצר עוד לפני שהוא יוצא ממכונת הצילום הגדולה והמשוכללת ששם. המהדק לא היה עובד, פשוט אין שם עובי כזה, להדק כזה עובי של מסמך לחוק הסדרים. 

והפלא ופלא מביאים לנו כזה דבר. אז נכון, גם אחרי מה שאנחנו עשינו בתוך הממשלה, בתור מתמחה אני זוכר, אחר כך זה הגיע לכנסת, אני יודע כמה קיצצו את זה בכנסת. אבל לא היו חולמים, היועץ המשפטי לממשלה לא היה חולם לאשר היקף כזה של חוק הסדרים אפילו לא לקריאה ראשונה. והינה, ראה זה פלא, רק קמה לה ממשלת האחדות המדומיינת, האחדות, אתה יודע מה, עכשיו אני מבין, לקח לי זמן, אבל מזל שדיברתי מספיק זמן והפרעתם לי, נחת האסימון איך נוצרה פה אחדות. נוצרה פה אחדות בין שלוש מפלגות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

תדע לך שיש כאלה שלא יודעים מה זה אסימון. כשאתה מדבר על חבר'ה צעירים הם לא יודעים מה זה אסימון, אז אולי צריך לחשוב על זה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אגב, אני בונה על זה שערוץ הכנסת ישים "גיפים".

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נכון, נכון.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

על זה אני בונה כל פעם שאני אומר מילה לא ברורה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל קח בחשבון שכשאתה אומר "אסימון" צופי ערוץ הכנסת הצעירים לא יודעים במה מדובר. הם לא יודעים מה זה אסימון.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל כשאני אומר "אסימון" אנשי הדיגיטל המוכשרים של ערוץ הכנסת ישימו ציור.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מעניין באיזה גיל, איתן, הצופים הצעירים של ערוץ הכנסת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש צופים צעירים לערוץ הכנסת, וגם להם מגיע לדעת מהו האסימון.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין בעיה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

שיחכו עד שייפול להם האסימון.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

בדיוק. אז נפל לי האסימון איך נוצרה פה ממשלת אחדות. כי אתה צודק, גם מבחינה פוליטית 61, לקרוא לזה ממשלת אחדות זה באמת אורווליאני. אבל יש פה אחדות נדירה בין כמה - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

האחדות יותר מהותית, פחות מספרית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

או, זה מה שניסינו להגיד לך.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

בדיוק, הינה, אני שם. אני שם לגמרי. נוצרה פה אחדות נדירה בין שלוש מפלגות עיקריות, מפלגת ימינה, יחד עם מפלגת בג"ץ, יחד עם מפלגת היועמ"ש, מפלגת סלאח א-דין. והאחדות הזאת באמת מקיפה כל כך הרבה, שאתם יכולים להעביר דברים שבממשלה רגילה אי-אפשר להעביר. אפילו רוב של 61 לא מסוגל להעביר דבר כזה, אפילו רוב של 90 ח"כים לא מסוגל להעביר מה שאתם מסוגלים להעביר. אחדות שכזאת, שהוא מאשר לכם כל דבר שאתם רוצים ביחסי עבודה כל כך חמים, כל כך נדירים.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

כמה זמן בנית את הטיעון הזה על שלוש המפלגות?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ובאמת אני רוצה לחזור, ובזה נסיים, כי אנחנו נדון אולי על פרקים ונראה מה אנחנו יכולים להוציא, יש יום ארוך, תשע הצבעות. אני לא אהיה בהצבעות, אבל בסדר, ננסה בכל זאת. לא, לא נהיה בהצבעות, אין לנו זכות, מה, בשביל מה נהיה?

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אתה יכול לשבת פה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

עציץ אני יכול להיות גם בלי להיות בהצגה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל אמרת "איש ימין", אז באמת אנחנו יודעים שיוחנן כהן גדול 80 שנה היה כוהן גדול בסוף נהיה צדוקי. זאת אומרת, זה שבא מישהו עם רקע זה לא מרשים אותנו. אנחנו יודעים "אל תאמין בעצמך עד יום מותך". זה שלבן אדם יש ברקורד שהוא היה איש ימין פעם זה לא אומר שהוא איש ימין גם היום.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ראה ערך אריק שרון.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ראה ערך נפתלי בנט, למה צריך ללכת רחוק.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

הוא היה פעם דתי, הוא נוסע בשבת, לא בטוח שהוא דתי היום.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

זה שתגידו את זה ותצעקו את זה בקול זה נחמד, לצורך המליצה ולצורך הפרוטוקול זה נחמד להגיד את זה, אבל אלו אמירות בעלמא.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אנמק, ניר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תראה, תסתכל על זה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אלו אמירות בעלמא, אתם מערבבים. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ניר, אני לא, אנמק מאוד. קודם דיברת להזכיר לי מה קרה בהתנתקות, ממשלת ליכוד, היו אירועים על הגדר שהתחילו כבר ב-2018, ביום אחד 55 הרוגים בצד הפלסטיני, שהתקרבו לגדר יותר מדי. ממשלת הימין החזק שלנו של נפתלי בנט נותנת לאדם להתקרב עד חרך ירי ולירות מטווח אפס.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אתה בעצמך יודע, שמחה, זה סתם עכשיו פופוליזם.


 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 
 
למה אתה אומר? למה פופוליזם?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

כי הדבר הזה לא נקבע ביום אחד.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

שנייה, אבל אני מסביר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אתה יודע איפה זה התקבע.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה משווה כל הזמן את עצמך לנתניהו.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא משווה, אבל תגיד את האמת.


 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אומר את האמת.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אתה מדבר אמת, אז תגיד אמת. יש אחד ויש אפס, זה בינארי.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

איך נתנו להם להתקרב לגדר?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עוד לא הגעת לעשרוני. תישאר בבינארי, האחד ואפס, אתה יודע.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ניר, איך נתנו להם להתקרב לגדר? 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

זה פופוליזם זול. אל תתלה את זה, אני לא רוצה להגיע לשם.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע, להכניס ברזל לרצועה, מה שלא קרה מ-2014, זה צעד פוליטי ימני? אני מנסה להבין. בוא נעבור אחד אחד.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

די, נו, באמת, שמחה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, באמת, הוא הסביר לנו שזאת ממשלת ימין, לא היית כנראה, לא שמעת בהתחלה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

שמעתי, זה משודר פה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

הוא שמע, ערוץ הכנסת הוציא את זה עם "גיפים".

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

מה? כבר עכשיו?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הבנתי. אני לא מבין איפה הצד הימני בלהכניס ברזל לרצועה, שלא קרה מאז צוק איתן. אני לא מבין איפה הצד הימיני בלתת לאנשים להתקרב עד הגדר לטווח אפס, שם אני לא רואה את הצד הימני. אני לא רואה את הצד הימני בכך שבכלל לא הוגשו אף יחידות דיור, מת"ע בוטלה, שביתה של יומיים כבר נתנה תירוץ למה שנקרא כיוון דאדחה אדחה, ולא צריך בכלל. אבל איך מראש העלו למת"ע בכל מועצת בנימין, המועצה הגדולה ביותר ביהודה ושומרון, 14 יחידות דיור.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תבדוק את ראש המועצה שם איזה עבודה עשו לפני שזה הגיע למת"ע.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

14 יחידות דיור. במקרה אני מכיר אותו.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תבדוק. אני אומר לך תבדוק מקצועית את הטעויות האלה, איך עבדו שם.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

במקרה אני מכיר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היינו אצלו.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

במקרה היינו אצלו ושמענו.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

איך עבדו שם, ומה לא הגיע, ומה כן הגיע למת"ע. וזה נחמד לזרוק הכול על ראש הממשלה ועל הממשלה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל אנחנו שמענו.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אבל גם למועצה יש את צוות העבודה שצריך לעשות.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל, ניר, לדעתי אתה חבר בשדולת ארץ ישראל, חבר שלא באת, היית שומע גם אתה בזמן אמת. אנחנו שמענו, עשינו את הסיור המקצועי שלנו על הנושא הזה. כולנו. לצערי, לא היו נציגים כל כך מהקואליציה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בגלל שאתם קובעים כותרות שעושות לנו בעיות. תראה את זה, אבל, עזוב, זה כבר נושא אחר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

 אבל שמענו את הדברים, אז זה לא נראה לי כל כך ממשלת ימין. גם לא לאשר ולהעלות למת"ע תוכנית של ח'אן אל-אחמר חדש. אני לא מדבר על ח'אן אל-אחמר הישן, שזה בכלל בוודאי ממשלת ימין שמפנה את ח'אן אל-אחמר ומסדירה את ההתיישבות הצעירה, וכל הדברים הנפלאים של ההבטחות. אבל אני מדבר על ח'אן אל-אחמר חדש שמקימים בתוך גוש עציון, חירבת זכריה, מעלים אותו למת"ע לפי תוכנית של הרשות הפלסטינית, איך לייצר טריז חדש בתוך גוש התיישבות.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עזוב למעלה למטה, בדיוק בגלל זה זה לא עלה - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל לא, זה לא עלה בנס כי הייתה שביתה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא, לא בנס, אל תגיד "בנס".

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, לא להגיד "בנס", אוקיי. אז כשלא עלתה ההתיישבות - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא, אל תגיד "בנס", בסדר? 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא אומר "בנס". אז אני אומר שאני יכול לעבור על עוד כמה צעדים ימניים שהממשלה הזאת עשתה, אבל אנחנו מביאים את הדברים.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני מעדיף כבר שלא - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

פשוט אמרת שאני לא מביא נתונים, אז הבאתי ארבע דוגמאות, לא הרבה, אני יכול להביא 20.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אבל אתה לא מביא נתונים אחרים, כי זה קצת ישנה לך את התמונה, אבל זה בסדר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

בכל מקרה, מאחר שדיברנו על יוחנן הכהן - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - את ניר, אבל מסביב החבר'ה נהנים פה, מפלגת העבודה, כל אלה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לי נראה בעיקר שהגם שאנחנו בסעיף מאוד קונקרטי - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

איתן, הוא אומר כמה ההשפעה שלכם בממשלה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

- - ובסדר היום, כל הנאום של שמחה רוטמן הוא איך להתנגח בניר אורבך. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה ניר אורבך? מה ניר אורבך הוא לא - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

למה הוא מלכלך עליו?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה נראה לי נאום של איך אנחנו מתנגחים ביושב-ראש הוועדה ניר אורבך. כך זה נראה.
 
 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

סליחה, איתן, אני מצטער, שכחתי דוגמה אחת. שר הביטחון בני גנץ, הוא שכח שהזכרתי אותו - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת רוטמן, שנייה אחת. חבר הכנסת גינזבורג, הוא עונה לי על דברים שפתחתי בהם.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

כשלא היית.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

ברשותך. אבל, חבר הכנסת רוטמן - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אחתור לסיום.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תחתור לסיום, לא נפריע לך.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין בעיה. אבל סליחה ששכחתי את שר הביטחון בני גנץ, ראש המפלגה שלך, שהלך לדאוג להלוואת גישור כדי שיוכלו לשלם משכורות למחבלים, גם צעד ימני ממש נפלא. ומאיזה כסף לעשות את זה? מהכסף שמשלמים המתיישבים ביהודה ושומרון. זה ממש – אורוול באמת היה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זאת דמגוגיה בהתהוותה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה כסף של העם הפלסטיני.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הכסף של העם הפלסטיני.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה כסף ממשלת - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

וואלה, מצוין, איך אותו עוד לא צירפתם לקואליציה?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

שמחה, חבר הכנסת רוטמן.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אוסאמה, מה אתה עושה באופוזיציה?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

שניכם הצבעתם נגד חוק האזרחות, אתם ביחד. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה מזכיר לי כל הזמן דברים טובים. גם בחוק האזרחות – הינה, הוא אמר שאני רק תוקף אותך, ודיברתי על בנט וראש הממשלה, אז נדבר גם על איילת שקד.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אפשר לחשוב שכשסמוטריץ' היה שר בממשלה לא עברו מזוודות עם מזומנים לעזה, לא עברו. כשסמוטריץ' היה שר בממשלה לא היו שיתופי פעולה בין שר האוצר לבין הרשות הפלסטינית, לא היו. לא היה נוח לדבר, אבל היו גם היו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

חיכינו שיגיע ליברמן ויעצור את זה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני לא אענה לו כי אתה מבקש.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

היו, היו.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת גינזבורג, חבריי כולם, בואו, חבר הכנסת רוטמן.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

מה קרה? למה צעקות?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

היא שמעה צעקות, נכנסת לחדר.


 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת רוטמן, שתי דקות. אני מבקש לא להפריע יותר לחבר הכנסת רוטמן.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר, אני משתדל.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כמה הצלחתם, מיכל.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

שלום, מיכל, על מרצ סוכם שאני לא מדבר, יש מספיק אחריות. לא סתם נזכרתי ביוחנן כהן גדול, ניר, גם כמובן בגלל שאמרת שראש הממשלה שלנו הוא איש ימין, שזה סיפור יפה על העבר אבל לא על העתיד.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

הוא לא ימין ולא דתי.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

די, די.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

איך האדם נוסע בשבת להצטלם? מה ההיתר שלו?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נו, די.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

מה די?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

די, נו.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אתה לא היית נוסע.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אבל הוא גם לא נסע להצטלם.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

גם רם שפע לא היה נוסע, אבל איך הוא?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אבל, חבר הכנסת מלכיאלי, ביקשנו, באמת, תן לו לסיים. אתה רוצה להירשם לדבר, אני אתן לך.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מצא עבירה. זה מצא עבירה. נו, זאת עבירה? באמת.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

מאחר שדיברנו על יוחנן כהן גדול, שהיה 80 שנה כהן גדול ולבסוף נעשה צדוקי, שנאמר "אל תאמין בעצמך עד יום מותך", צריך גם לומר על משהו אחד טוב שהוא עשה, הוא ביטל את המעוררים. זה היה אחד הדברים, ועל זה הוא קיבל הרבה מאוד מחמאות. כשהיו אומרים בבית המקדש עורה השם למה תישן? ואת זה הוא ביטל. אמר לא יכול להיות, השם לא ישן, משגיח על כולנו מלמעלה. אבל המעוררים בהקשר הזה, שנועדו להסב את תשומת הלב, כך אומרים המפרשים על המקום, הרי זה כתוב בפסוק, זאת לא הייתה המצאה. יש פסוק שאומר עורה השם, למה תישן, אבל אנחנו יודעים שהשם לא ישן. כאשר האויבים, כך אומרים המפרשים, כאשר האויבים חוגגים והיהודים בצרה זה נראה כאילו השם ישן, לכן מופיע הפסוק עורה השם למה תישן. זה נראה כאילו. 

אז אני חושב שכדאי שלפני שאתה מסביר על איך עושים עקרונות, ואיך עושים פוליטיקה, ומה מקדמים, ומה לא מקדמים, תדע לך שכאשר האויבים שמחים והיהודים עצובים כנראה שזה נראה, לפחות נראה לא בהשגחה חזקה. לא ממש מישהו משגיח עלינו בצורה טובה, ולכן אנחנו אומרים לפחות בפסוק עורה השם למה תישן. זה זמן טוב להתעוררות לא רק להשם. זה זמן טוב להתעוררות לכולם. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

יש לך סדר גודל מתי תהיה לנו הפסקה? וכמה זמן? אם מותר לדעת.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

הפסקה באחת לחצי שעה בערך. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש, שמעתי הרבה שטויות.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

זה נכון, אגב, אני מחזק את דבריו של אוסאמה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל לא היית פה כשאחרים דיברו.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שים פה נקודה, זהו, זה מספיק.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

כשגלית דיברה עשר דקות.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

רם, לא התכוונתי רק לחלק מדבריו של שמחה, אלא בעיקר לדבריה של גלית.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

גלית, כן.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל גם לחלק מדבריו של היושב-ראש.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אוסאמה, מה אתה אומר על נסיעה של בנט בשבת? איך היית רואה את הדברים? מה דעתך על זה?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

באמת אתה רוצה לשמוע?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

כן, מה אתה חושב על זה?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

כצופה מן הצד.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

כצופה מהצד. מהצד מהצד.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל גם לדבריו של כבוד היושב-ראש, באמת, חלק מזה, והייתי רוצה לשמוע מה רם שפע היה אומר על זה. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

על איזה מהנושאים?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

על הנסיעה בשבת.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

על הממשלה הימנית עם ראש ממשלה ימני. ובאמת, בשטח אנחנו רואים שההשפעות שלכם בהרבה דברים, במיוחד בכל מה שקשור לשלום ולתהליך השלום ולמפעל ההתנחלויות, אז זה - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הם הקימו את ההתנחלויות. מה אתה רוצה, מפלגת העבודה היא זאת שהקימה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

נכון, נכון.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה זאת אומרת? מפעל ההתנחלויות, מה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל אני רוצה להתמקד בחוק ההסדרים, אדוני היושב-ראש.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מתחיל לפחד, אריק שרון הקים והרס - - -



 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

וגם לעניין הזה, שמחה, היית במשרד המשפטים, ואני אומר לך, מי שהתחיל בכל העניין הזה של חוק הסדרים עם עשרות חוקים שאינם קשורים לעניין ולא ממין העניין, ותקציב דו-שנתי, זאת לא הממשלה עכשיו, פשוט הם מעתיקים את מה שעשיתם.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

עשיתם?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עשיתם, הליכוד וכל הממשלות הקודמות. הם פשוט לומדים מכם, אבל הם גם משפרים, הם משדרגים. אז עכשיו יש לנו 60 חוקים. זה אחרי ההתערבות של יושב-ראש הכנסת שהוריד.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ירדנו מ-75 ל-60.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הוריד שליש. הוא אומר שהוא הוריד שליש, אז זה גם חשוב. אבל גם ליועץ המשפטי הם לא שומעים. אני מסתכל על רשימת החוקים, יבגני, איך אפשר לעשות 60 חוקים כאלה עם רפורמות ענק בשישה שבועות. מה, אתם עושים צחוק מהעבודה?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

הוא מתכוון שזה לא מתאים לשר. לשר עדין לא מתאים - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אוסאמה, אם התקציב לא יעבור נלך לבחירות. תרדו לארבעה מנדטים, אז לפחות תשמרו על שישה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל זה תקציב, אני לא מדבר על תקציב. תקציב, תביא את זה, נעשה את זה בחודש וחצי, אפשר. אני מדבר על חוק ההסדרים עם 60 חוקים. מה זה קשור לתקציב? תגיד לי. חוק היוועדות חזותית שרציתם לעשות בגלל הקורונה, ואתה זוכר שהיינו בוועדת החוקה, ואז אמרתי שאו-טו-טו יעשו את זה הסדר קבוע. מה זה קשור עכשיו לתקציב? מה זה? ועוד עשרות חוקים כאלה. אפילו היועצת המשפטית אומרת שחלק גדול - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

מה רפורמת הכשרות קשור לתקציב?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כשרות, מה זה קשור?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

מה זה קשור? אתה רואה, אוסאמה רואה איתי את הכשרות.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

התיישבת בדיוק איפה שחבר הכנסת אבי מעוז ישב ואמר בדיוק את אותם דברים.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

ללא תיאום.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

ללא תיאום.

<< דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

והוא אמר שהוא שוקל לפנות לערכאות.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

המקום גורם. כאילו אם אני אשב במקום שלך אני אתחיל לסנגר על בנט.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

כן.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

בוא ננסה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בוא.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כבאות והצלה, תגיד לי, מה זה עכשיו? למה עכשיו בתוך שישה שבועות צריך לעשות רפורמה והסדרה בנושא כל כך חשוב? כבאות והצלה. למה אי-אפשר לעשות את זה בניחותא? בשיקול דעת? לשמוע את כל הגורמים. ובאמת אולי צריך לעשות שם רפורמה. אבל למה עכשיו? איך אפשר עכשיו לעשות את כל החוקים האלה? אז חאפ-לאפ, יאללה בוא נעשה את זה כי צריך לגמור את זה. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מה זה חאפ-לאפ?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כי אם לא אז התקציב נופל, ואז בחירות, ואז מאיימים על כולם.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מה זה חאפ-לאפ? באיזו שפה זה?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

חאפ-לאפ, לא יודע, ביידיש? זה לא בערבית.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. צריך לבקש מערוץ הכנסת - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ביידיש זה בקיצר.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, יש 44 חוקים רק בחוק התוכנית הכלכלית, בחוק ההתייעלות הכלכלית 18 חוקים, 62 חוקים? ריבונו של עולם, בחוק היוועדות חזותית על הקורונה לקח לנו אולי חודש לעשות את זה, אז איך אתם רוצים לעשות את כל החוקים האלה? וראיתי את החלוקה. לוועדת החוקה יש עשרות חוקים, לוועדת הפנים - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ועדת העבודה והרווחה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - ועדת העבודה, ועדת הכלכלה, ועדת הכספים, שגם בנוסף לכל הדיונים על התקציב היא צריכה לעשות חלק גדול מהחוקים האלה שיש בהם מס הכנסה, וכל הדברים האלה. אני לא יודע. מה קרה. אם זה באמת כל כך קשור אינטגרלית אז תבואו ותגידו לנו: תשמע, אתה יודע מה, על מנת שנעביר את התקציב יש עוד ארבעה, חמישה, שישה, שבעה חוקים שצריך לעשות במקביל. בועז, תבואו ותגידו, אז אנחנו לא מתנגדים, אבל איך אפשר 60? אני זוכר את בועז ואת מיקי לוי שהיו בוועדת הכספים כשהיינו ביחד, כשהממשלה הקודמת הביאה ב-2017, התקציב האחרון, עם הרבה חוקים בחוק ההסדרים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כמה?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא היו 60.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כמה?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא יודע.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אוסאמה, למה 60? באמת, אני שואל ברצינות, למה 60?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

60, הינה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, מה זה 60? בוא.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בפרקים יש לך כאלה שהם לא עם זה, תעבור פה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אה, אז אתה סופר את הפרקים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יש פה 63. לא, אלו חוקים נפרדים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

62 חוקים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יש פה כאלה שהם אפילו בתוך זה, זה מחולק ל-63 חוקים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ראיתי 42, זה מה שראיתי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

63.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

42, ויש 43, ועוד 18. 62, 63. כשהיינו באופוזיציה, יבגני - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תעלו את הטיעונים בוועדות המתאימות, וזה בסדר, אבל - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

למה זה פה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

איפה נעלה את הטיעונים?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איפה שכל ועדה שתחליט שתדון ותעלה את זה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

פה זה ועדת הכנסת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מדבר על העיקרון. אתה מטיל על - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

היושב-ראש משלנו אפשר לסמוך עליו.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איזה שטויות.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת סובה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אז אני אומר, באמת, זה לא רציני, יבגני.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

זה נקרא חאפ-לאפ.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, לא.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

סובה, זה לא רציני, זה אפילו לא חוקתי, לא הגיוני לעשות את כל הדברים האלה, במיוחד כשיש חוקים שבאמת חשובים ביותר. 

נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, ראיתי שחילקתם לכל הוועדות, רק לוועדה למעמד האישה אף חוק לא העברת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כי לשם העבירו את כולם, כולנו חברים שם. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

למה? אפילו את חוק העלאת גיל הפרישה לנשים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, מה זה, השתגעת?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

נשים, זה חוק אינטגרלי לוועדה הזאת, למה? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כי שם שמו את החברים שלא רלוונטיים בכנסת. לא הבנת.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

כל מה שהיה קשור כבר יצא מחוק ההסדרים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז מה שאמרת זה סתם עיוות וסילוף.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

למה הוציאו רק את זה?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת סובה, בבקשה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, חבל שגלית לא נמצאת, הייתי רוצה ממש להגיב לכמה דברים.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נעביר את הדברים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

קודם כל אני רוצה להגיד לפרוטוקול, כמו שחבר הכנסת פינדרוס אוהב להדגיש, ישראל ביתנו – וגם איפה רוטמן? גם רוטמן הלך – אני לא מבין, זאת נטייה כזאת לבוא ולהגיד וללכת, ולא לשמוע תגובות? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

למדו משהו מהקואליציה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, יש כאלה שבאים בהתחלה והולכים לקראת הסוף.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני כבר שנתיים וחצי בכנסת שואל את עצמי מה זה הדבר הזה, אתה בא, אומר משהו, אתה רוצה לשמוע תגובה ואתה הולך. לא הבנתי את זה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אבל יש עוד ועדות.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז הינה, אני אומר לפרוטוקול, כל החשש של חבר כנסת רוטמן, ואני בטוח שהוא שומע אותי בטח במשרד, לגבי התנתקות, לגבי דברים, אז אני כבר עכשיו יכול להסיר את החשש הזה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

עכשיו אני מתחיל לחשוש. עד שלא התחייבתם - - - 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יצחק, הקשבתי לך בקשב רב, לא הפרעתי, תן לי, תן לי.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

בנט ילך לחתום על זה? בנט יחתום על זה?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חברים, לא רק פרוטוקולים זוכרים, גם ההיסטוריה זוכרת שמפלגת ישראל ביתנו היא המפלגה שהתנגדה לתוכנית ההתנתקות, ושני השרים מטעמה שילמו מחיר פוליטי ופוטרו מהממשלה בגלל שהם התנגדו להתנתקות.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ולהעברת מזומנים לעזה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אז מה קרה לכם עכשיו?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ולהעברת כספים לחמאס.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

פינדרוס, אם תפריע אני לא אדבר, תדבר ואני לא. תכבד. תכבד אותי לפחות. לפחות בחמש דקות האלה. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

פינדרוס, אל תפריע.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אוהב לדייק. מבחינה היסטורית, הרבה אנשים פה באים לכנסת וזורקים כל מיני סיסמאות, אז הם לא יודעים מה היה פה לפני עשר שנים, לפני 20 שנה, לפני 30 שנה. לפחות תלמדו, תבדקו את זה, מה היה בהתנתקות, מי ישב עם מי, איזה ממשלות היו. תלמדו את זה, ואז תבוא ותציגו עובדות.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מה ליברמן רצה אז ולא קיבל?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי הניסיון הזה כל הזמן לערבב בין פילוסופיה למתמטיקה. אתם רוצים לדבר בפילוסופיה דברו בפילוסופיה, אבל מתמטיקה זה מדע מדויק. ואני אומר את זה כל פעם, ארבעה סבבים של בחירות נתניהו לא קיבל 61. אפשר להמשיך להגיד בוא נלך פעם חמישית, בוא נלך פעם שביעית, בוא נלך פעם שמינית, עד שנתניהו יקבל קואליציה של 61. הוא לא קיבל. להגיד היום שרוב העם רוצה את נתניהו, אז התשובה היא לא, רוב העם לא רוצה את נתניהו. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

בואו לבחירות.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כי ארבעה סבבים סיימנו בזה שאין 61 לנתניהו. תכף אני אגיב גם להערה שלך, מיכאלי, שנייה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

יש 61 לנתניהו. גנבתם את הקולות שלהם.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תראה, אתם אלה שבחרתם בגוש, אתם אלה שבחרתם להיצמד לנתניהו.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

עם ישראל רצה את הגוש הזה.


 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >>

לא הבנתי, אז למה אתם לא באים לממשלה אם אתם כל כך רוצים? בואו.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ופה אני עונה גם לפינדרוס. כשאתה אומר שאתם תחזרו על שלטון ותהפכו את זה חזרה, לא, לא תהפכו את זה חזרה. כי מה שהיה, אתם התרגלתם שאתם שולטים, וזה לא אמור להיות ככה. בקואליציה של 61, 62 – אגב, מה מפריע לכם להיכנס לקואליציה ולקבל את קווי יסוד של הממשלה? מה מפריע לכם? אפילו לא ניסיתם לנהל משא ומתן.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא רוצים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא איתנו, עזוב אותנו, דבר עם בנט. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אמרתי, אנחנו לא רוצים להיות שם. אני גאה להיות באופוזיציה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתם אפילו לא ישבתם עם בנט למשא ומתן. למה?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רואה את הממשלה ואני גאה לא להיות שם.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כי נצמדתם לגוש הזה, ואתה יודע מה? פינדרוס, לך לא אכפת - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

פעם אחת לא זעקתי זעקת קוזק נגזל, אני שמח שאני לא שם.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לך לא אכפת ללכת פעם חמישית לבחירות, פעם שישית לבחירות, לא אכפת לך. כל עוד נתניהו לא היה מקבל 61 הייתם הולכים איתו גם פעם חמישית ושישית.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שמח לא להיות בממשלה הזאת. אנחנו מוכנים לשלם כל מחיר לא להיות חלק מהממשלה הזאת.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל זה מה שעשיתם בצורה עיוורת, לא משנה לכם שהמערכת הפוליטית נמצאת במשבר הכי נורא בהיסטוריה של המדינה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

עכשיו יותר גרוע ממה שהיה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה זה עכשיו? אני מדבר איתך על לפני הקמת הממשלה. ארבע פעמים הלכנו לבחירות ולא קיבלת 61, אז תעשו שינוי בחשיבה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

קחו, תנהלו. קחו, תנהלו אותה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתם אלה שיצרתם את הגוש הזה, ועכשיו יושבים אנשים - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא הקשבת לי, קחו תנהלו.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

פינדרוס, יושבים אנשים בתוך הגוש, לא אתם, יושבים אנשים: אני לא מבין איך נוצר המצב הזה, מפלגת הליכוד עם 30 מנדטים שאמורה להיות מפלגת השלטון, איך זה קרה שאנחנו באופוזיציה? אז תשאל את אנשי הליכוד לא מול המצלמות, שהם יספרו לך מה הם עונים לעצמם. כיצד יתכן שמפלגה שקיבלה 30 מנדטים נמצאת באופוזיציה?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

רוצה לשאול מה הקואליציה אומרים לנו - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שמח שאני לא שם. אני בגאווה אומר לך שקיבלתי הצעות. אני קיבלתי הצעות ואמרתי לא.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה בגלל שהם פועלים בצורה עיוורת, ובגלל שאתם כגוש הייתם מוכנים לקחת מדינה כבת ערובה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא רוצה להיות איתכם. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ואני אומר לך, פינדרוס, תקשיב.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא רוצה להיות איתכם.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה לא קשור. כשישבת בממשלה לא היית קשוב לבעיות של אנשים אחרים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מה אתה אומר?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא עניין אותך שום דבר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מה אתה אומר? זה קשור לבעיות של אחרים?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה שאתה שומע. מה שאתה שומע. לא שמעת. כל מה שעניין אותך זה עם מה שהלכת לבחירות, כל הנושא הדתי, וזה לגיטימי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מה אתה אומר.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

והחזקתם את הקואליציה. מה שאתה שומע.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מי דאג לחקלאים כשהייתי בממשלה? אתה?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אומר לך בדיוק את מה שאתה שומע.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מי דאג ליישובי הספר? אתה? 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ועכשיו אני אגיד לך עוד משפט.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה תגיד לי מי דאג?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בוודאי שאני אגיד לך.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תבדוק בפרוטוקולים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שמעתי אותך, ותן לי גם לדבר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כולל החברים שלך.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שמעתי אותך, ותן לי גם להגיד את מה שאני רוצה להגיד, ואל תחשוב שהדעה שלי היא לא דעה שמותר להשמיע.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא ביחס למה שאני - - - . דעה שלך ביחס לדעתך.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חבר הכנסת פינדרוס, אם ניקח את כל ההתבטאויות לפני הבחירות, בסבבים של הבחירות, אני חושב שגם אתה צריך לעשות חשבון נפש. בוא נגיד, בוא, גם אתה צריך לעשות חשבון נפש. זה שאתה לא מוכן לעשות חשבון נפש זה רק מחזק את הדבר הזה שאתם התרגלתם לשלוט בממשלה כשאתם בכלל לא הייתם הרוב בממשלה. כמה מנדטים היו לכם? למה שלטתם בממשלה? למה? תסביר לי למה. כי ראש הממשלה הקודם פחד - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מה, נראה לך - - - 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

פחד ללכת בלעדיכם. במקום להקים ממשלה רחבה ולפתור את הסוגיות של הרבה אנשים במדינה הזאת, לא עניין אתכם שום דבר, רק עניין אתכם לשלוט, זה מה שעניין אתכם. עכשיו אתה מתפלא. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא מתפלא. אני מתפלא שאין ממשלה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז תצטננו קצת באופוזיציה, תפנימו שאתם באופוזיציה, ואם צריך משהו, תבואו לוועדה, תעלה את הסוגיה, תדברו, יש דרג מקצועי בהרבה משרדים. חשוב לך לייצג את הבוחרים שלך, תבוא ותדבר. אבל כל פעם להגיד רמאות, נכלאות, את כל הדברים האלה, זה לא יעזור לכם, כי מתמטיקה זה לא פילוסופיה. אתה רוצה תישאר בפילוסופיה, אנחנו נהיה במתמטיקה. שיטת המימשל במדינה היא כזאת, יש 61 לממשלה, וזאת הממשלה. ואני אגיד לך שהממשלה מתפקדת למרות שאני לא חלק מהממשלה, אני בקואליציה, אני לא מייצג את הממשלה. ותאמין לי שלממשלה יש גם דוברים טובים בתור שרים שיודעים לייצג את הממשלה. אבל תסתכל מה היה, ותסתכל גם מה נעשה בשלושה חודשיים, ותראה שהממשלה הזאת מתפקדת, זה מה שחשוב. כי לפני זה הממשלה לא תפקדה. 

עכשיו אתה יכול להישאר בעמדה שלך, אני לא בא, יש לנו פער עצום בתפיסות. פער עצום. אני רק אומר שאני מרוצה מהתפקוד של הממשלה למרות הדברים שלכם, למרות הביקורת שלכם, וזה מה שיש לי להגיד. ותלמדו קצת נתונים היסטוריים לפני שאתם מעלים פה סוגיות סביב הנוכחות בממשלות כאלה ואחרות. תודה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת סובה, תודה רבה. לפני שאנחנו עוברים לדיון, הדובר האחרון, חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש, אז האמת היא שאני כבר מרגיש אורח כאן בוועדה. היות שאני כבר לא חבר ועדה ואין לי זכות הצבעה אז אני בא כאורח. אני כן רוצה לפתוח בפרגון גדול מאוד לראש הממשלה – למה אתה יוצא? דיברת מקודם שלא לצאת.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מכיר אותך, זה בסדר.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אני מקשיב פה גם בשבילו.


 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא דיבר לפרוטוקול שיוצאים, הוא לא התכוון שהוא לא יצא. הוא דיבר לפרוטוקול שלא לצאת מדיון. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אני רוצה לפתוח בדברי הלל לראש הממשלה שלנו מר בנט.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

דווקא היום?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

היום. ואני מקריא כותרת מערוץ 7: כדי לצמצם חילול שבת בנט נסע בלי הפמליה. ואני מנסה להבין מה כתוב פה. בנט לא רצה שיהיה חילול שבת, כי בסוף הוא ראש ממשלה דתי. תשמע, ניר, אתה אדם ירא שמיים, ככה מובטח לי, ברור לי, תסביר לי מה זאת הכותרת הזאת. ראש הממשלה לא רצה שיהיה חילול שבת לכן הוא נסע, מה פירוש נסע? הוא חילל שבת. הוא נסע רק עם המזכיר הצבאי. כאילו חילול שבת שלו ושל המזכיר זה ככה בקטנה. 

אמרתי לעצמי שבטח הוא יביא איזה גיבוי מהרבנות הראשית, אתה יודע מה, אפילו מגלעד קריב, רב, אמרו לנו, כן? שום דבר. מי מברך אותו על ההחלטה? קודם כל השר יועז הנדל שאמר שאלו שמבקרים אותו לא היו אף פעם חיילים. מה הקשר? אבל הלכות אנחנו כן יודעים. עכשיו בא שר הדתות מתן כהנא, שיהיה בריא, ואמר: צריך להבין, ראש ממשלה דתי לא רשאי, אלא חייב לנהל את המערכה בשבת. ואני שואל, ריבונו של עולם, מה פספסתי שמתן כהנא יודע ואני לא יודע. הרי את המערכה שהמחבלים יצאו מהחורים שלהם ונעלמו, בנט נעלם, לא פגשנו אותו. הוא פתאום נעלם, לא שמענו. אולי מנסור לא אישר לו. אנחנו לא יודעים מה היה שם, אבל הוא שתק. שישה מחבלים מסוכנים מסתובבים בארץ, באמת מסוכנים מאוד, ובנט נעלם. זה שכל יום יודע לצייץ ולכתוב ספרים, בנט לא מגיב. מצאו ארבעה אנשים. מי מצא? לא אנחנו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מצאו את השניים. הוא יצא אחרי שהשניים נמצאו.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אחרי שניים שנמצאו. עכשיו, מי מצא? לא יודע מי, לא משנה כרגע מי. בוא נגיד שכוחות הביטחון, אנחנו מפרגנים להם, הוא הגיע לנהל את מה? מה בנט הגיע לנהל? איך מעבירים אותם בחזרה למעצר? איך מתשאלים אותם? האם בקורות החיים של בנט כתוב שהוא חוקר? מה הוא עשה? הרי הוא חילל שבת. הוא סיפר לנו, ואתם, כל מפלגת ימינה סיפרה לנו. 

סוף סוף חזון אחרית הימים אתחלתא דגאולה, יש ראש ממשלה דתי בעם ישראל. אתה יודע מה, משמח. אני מרגיש פספוס שאני לא חלק מהממשלה החשובה הזאת. פספוס. אבל מה, אותו ראש ממשלה דתי, שזה חזון אחרית הימים אתחלתא דגאולה, מחלל שבת ומספר לנו שהוא היה חייב לנהל את מה? את הצילומים? את המערכה? מה הוא בדיוק ניהל שם? 

עכשיו אותו ראש ממשלה דתי הולך עכשיו לתת לרפורמים מקום בכותל, ודיונים – תחשוב, הרי קראת בונתנה תוקף, מי חיבר את ונתנה תוקף? מישהו שהעלה על השפתיים שלו מחשבה של אולי כפירה בקדוש ברוך הוא. בנט מביא דיון לתת לאנשים האלה דריסה בכותל המערבי הקדוש שלנו, לתת לליצנים האלה מקום שם? זאת הממשלה הזאת. זה אותו ראש ממשלה דתי שמחלל שבת, שנותן מקום ודריסת רגל לרפורמים, וכל זה בעשרת ימי תשובה. 

מקודם חבר כנסת סובה דיבר כאן על למה אנחנו לא בקואליציה, אנחנו רוצים עוד בחירות ועוד בחירות, סוף סוף יש ממשלה, סוף סוף יש תקציב, עם ישראל – איך הוא אמר לפינדרוס? לא הייתם מספיק קשובים לבעיות של האזרחים. צודק. היינו סתומים, לא היינו באזרחים. בא שר אוצר קשוב. איך אומרים? סוף סוף המשך אתחלתא דגאולה, שר אוצר, באמת, אמרתי שהם מפוחדים, מבוהלים ממנו, איש בריון, איש מאוד מפחיד. אני אומר לך, היועץ המשפטי, האיש הזה, השר שלך הממונה עליך הוא אדם מפחיד, אתה צריך לשמור מרחק. וכשהוא בא לדאוג לאזרחים, הנציג שלנו אמר לנו פה, הוא עושה רפורמה ברב-קו כשהוא לא יודע מה זה רב-קו. הוא לא יודע מה זה. ניר, לא היית מגיע לאולפן לדבר על רב-קו כשאתה לא יודע מה זה רב-קו. יש לך שכל, אתה יודע לא לדבר בפני אלפי אנשים על דבר שאתה לא מבין בו. אבל שר האוצר מרוב שהוא יהיר ובטוח בעצמו, כמו ראש הממשלה שמחלל שבת ומספר שהוא עשה את זה כדי לצמצם חילולי שבת, הולך לדבר על רפורמות שהוא בכלל לא מבין בהן. 

אז אנחנו לא היינו קשובים? אנחנו שמחים מאוד שאנחנו לא בקואליציה שמביאה תקציב כל כך אכזרי שפוגע בשכבות החלשות. לוקחים את הפריפריה, הופכים אותם ליותר חלשים. שום בשורה לפריפריה אין פה. הכניסו מיליון עזים - - -

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אני יוצא לכמה דקות, אבל אני לא חושש, כשאני אחזור הוא עדיין ידבר. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אם ייתנו לי. זאת אומרת, שר האוצר מביא ספר שלם, עשרות חוקים, נספח שלא היה תקדים לו בכנסת. בוא נגיד שהיה, לא היה תקציב כמה שנים, הכול בסדר. אבל בשורה אחת לבתי החולים, למנהלי בתי החולים, לחלשים, לפריפריה, כלום. מס גודש לתל אביב, יפה מאוד, מעודדים אנשים לבוא לעבוד בתל אביב, הם יצטרכו גם לשלם על זה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

דרך אגב, אני בעד. אני בעד. מה צריך לנסוע לתל אביב בכלל? מדינה נפרדת.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

גם אני בעד. ישראל השנייה תצטרך לשלם עוד כסף. לא רצינו בחירות, והייתה כאן הכרעה ברורה מאוד של העם מה תהיה התוצאה. לצערנו הרב, יש כאן בן אדם אובססיבי להיות ראש ממשלה, מכר את כל הערכים שלו. ותאמין לי, ניר, אני יודע בוודאות מוחלטת – מישהו דיבר על מה שאומרים בשיחות סגורות בליכוד – בשיחות סגורות חברים רבים מאוד בקואליציה לא שלמים עם הקואליציה הזאת. להיות שלמים ביחד עם מרב מיכאלי ותמר זנדברג זה לא תענוג, לא בשביל זה רבים בקואליציה הלכו לפוליטיקה, אין לי ספק. 

ואני מסיים כמו שפתחתי. אנחנו בזים, באמת, וזה לא יפה לומר את זה, אבל בזים לראש הממשלה שמספר לכולנו שהוא אדם דתי ועשה חילול שבת המוני בצורה כזאת רק בשביל להצטלם. היה אפשר לעשות לו פוטושופ והכול היה בסדר. ביחד עם המזכיר הצבאי, זה מאוד מאוד נחמד להצטלם שם. אבל איך אומרים, נתניהו גם חילל שבת. נתניהו מעולם לא הצהיר שהוא אדם דתי. מעולם לא הצהיר את זה. לצערנו, הייתי מאוד שמח שהוא יהיה שומר תורה, אבל הוא לא כזה. אבל לפחות הוא לא ביזה את קודשי ישראל כמו שראש הממשלה הזה עושה גם בשבת וגם בנושא של הרפורמים ובעוד דברים. וכמובן מתווה הכשרות, שהשם ירחם, מתן כהנא עושה דברו של בנט. 

ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם הוועדה הזאת באמת רוצה לעשות משהו, אנחנו כבר לא חברי ועדה, הכוח בידיים שלכם, לייעל את חוק ההסדרים הזה בצורה מיטבית, תוציאו את מתווה הכשרות מהמקום הזה. הדבר הזה יביא, על הכתפיים של חברי הוועדה, יביא אלפי יהודים כשרים לא לאכול כשר. הרי אתה, והרבה אנשים טובים פה, גם אנשים שהם לא שומרי תורה ומצוות, לא יאכלו בחיים בד"ץ כשגלעד קריב חתום על זה. אין דבר כזה, זה לא כשר, אי-אפשר לסמוך עליו. אבל החוק הזה אומר שגלעד קריב יוכל לאשר בד"ץ בלי רבנות. ועמך בית ישראל, שלא כל כך מבינים בניואנסים, יראו בד"ץ למהדרין בראשות הרב גלעד קריב ויאכלו את זה. זה על הכתפיים שלנו, אנחנו נציגי הציבור. 

להחזיר את זה אחורה זה יהיה מפחיד מאוד, כי זה לא חוק דתי, רבותיי, בשונה מבנט שאמר שהחרדים נלחצים, ההפך, הבד"צים החרדיים ירוויחו הרבה מאוד כסף ברפורמה הזאת, שלא תתבלבלו. הרפורמה הזאת מיטיבה עם הבד"צים החרדיים, היא תכניס להם המון כסף, ואנחנו נגדם. אנחנו לא רוצים להרוויח כסף, ההפך, אנחנו מעדיפים שהרשות הממלכתית תרוויח את הכסף, לא אנחנו. אכפת לנו מעם ישראל. והדבר הזה, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הוא על הכתפיים שלנו, כי בסוף זאת בכייה לדורות. הרי הממשלה זאת תיפול, בעזרת השם, ותהיה כאן ממשלה טובה יותר שתנסה להחזיר את המצב לקדמותו, ואז יגידו שאי-אפשר. בסוף בגלל הנאה של רגע אנחנו מעבירים פה, הוועדה הולכת להעביר חוק שהיא יכולה להפיל את זה פה. חוק שהיא תיתן לאלפי יהודים לאכול לא כשר. 

ניר, אני לא פונה אליך, אני פונה אל כל הוועדה, בחוק הזה כתוב שכל תאגיד יכול לדחות המלצות של הרבנות הראשית. כלומר, שלושה ליצנים שהקימו תאגיד, גלעד קריב ושני חברים שלו יקימו, ויש להם תעודת רבנות – יהיה להם, זאת לא בעיה להשיג תעודת רבנות, יש להם תעודת רבנות– והם יחליטו למשל שבישול עכו"ם זה לא בדיוק, לא צריך, הכול בסדר, חלק זה בסדר, בטל ברוב, כל מיני דברים שאני ואתה לא נאכל את זה בבית. אלפי יהודים יאכלו את זה על הכתפיים שלנו, זה בכייה לדורות. זה כמו חלילה להכניס גיורים, אתה יודע ככה, חאפ-לאפ-לאפ, ובסוף הילדים שלנו ירצו להתחתן עם אותם אנשים שיהיו מוכרים כיהודים. 

הממשלה הזאת עושה, אתה יודע מה, כשנותנים לרפורמים כל מיני דברים, אז אפשר אחרי זה לבטל את זה, גם לא בטוח שאפשר, לא מקל ראש בכלום. הדבר הזה הוא בכייה לדורות. והוועדה הזאת הולכת – ועזבו אותי שאני אדם חרדי, אני אמשיך לאכול כשר בעזרת השם, אבל לעם ישראל, ואנחנו נמצאים בעשרת ימי תשובה. אני מקווה שהשכל יגבר בוועדה, ואל תיתנו, אל תשחקו את המשחק של ליברמן ושל בנט ושל אלקין וכל מיני אנשים שמונעים משנאה. כל אחד היום יש לו איזה מטען שלם עלינו, הוא לא תמכו בו באיזה בחירות, ההוא עשו לו ככה, כל מיני סיפורים, כולם יודעים את האמת. 

בקיצור, ובסוף בסוף בסוף, הינה, אדם כמו רם שפע, אדם טוב, באמת אדם טוב, אבל השכנים שלו איפה שהוא גר לא יודעים את כל הפרטים, והם יראו בד"ץ למהדרין בראשות גלעד קריב ויאכלו את זה. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

השכנים שלי בכפר הרא”ה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

הוא יודע, הוא לא יאכל, אבל השכנים שלו יאכלו את זה. בסוף זה יהיה על הכתפיים שלנו, והם יאכלו בשר לא כשר. אז אני מקווה, רם, אתה שומע?

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

בהחלט.



 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אני מקווה שהשכל שלך יגבר, מפלגת העבודה תמיד לא זלזלה בדת כמו שהממשלה הזאת עושה. תשמרו על מה שעשיתם כל השנים, אל תיתנו רגל לרמיסה של הכשרות בעם ישראל, של המושג של זהות מיהו יהודי. ואני מקווה שבוועדה השכל יגבר ולא השיקולים שאלקין מנהל משם, הלו, תיתנו להם, וסיפורים כאלה. שהשכל הישר יגבר. בעזרת השם, גם ברוח הימים האלה של פיוס, אני אחזור למה שפתחתי בשבח לראש הממשלה על המאמצים שלו לצמצום חילולי השבת.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

יישר כוח. תודה רבה. אנחנו עוברים עכשיו לדיונים לפי הסעיפים השונים. נתחיל כמו שאמרנו בסעיפים שאין עליהם מחלוקת. נעשה דיונים. אני מזכיר, ההצבעות הן רק החל מהשעה תשע בערב על כל סעיף בנפרד.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

באיזו שעה? תשע בערב?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

החל מהשעה תשע בערב. הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021. אני מזכיר שביום חמישי עשינו דיון כמעט על כל סעיפי החוק השני, ההתייעלות הכלכלית, למעט ארבעה סעיפים שנעשה עליהם דיון בהמשך. אנחנו מתחילים, כמו שאמרתי, הצעת חוק התוכנית הכלכלית סעיף 1 "מטרת החוק". הוועדה המוסמכת היא ועדת הכספים, אני חושב שאין מחלוקת לגבי זה. 

סעיף מספר 2 "פרק ב': דיוור דיגיטלי", מדובר על סעיפים 2 עד 18. ארבל, את יכולה להגיד גם מה העמודים שם?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אני לא יודעת אם מישהו מסתכל על זה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

יש לכם את זה גם בטאבלטים.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

השאלה שלי אם בהערה שכתוב: סוכם עם היושב-ראש על פיצול, אם יש לזה משמעות או שאתה לא מתחשב במה שכתוב?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני מתחשב. מה שסוכם עם היושב-ראש מעבר למה שכבר יצא מחוק ההסדרים, מה שכתוב פה זה סוכם ומקובל.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אז כתוב שהסעיף הזה הולך לפיצול.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

וידונו בהמשך עם חוק ההסדרים?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

זה אומר שזה יחייב הצבעה במליאה על הפיצול ושזה ייצא מחוק ההסדרים ובעצם יעבור לוועדה שתחליטו. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לוועדה בחקיקה רגילה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

על מה את צריכה - - -

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

בוועדת החוקה זה הליך חקיקה רגיל. זאת המשמעות. אז זה פיצול לוועדת החוקה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מישהו רוצה לומר על זה משהו או שנמשיך לסעיף הבא?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

יש לי שאלה כללית. איך הוועדה מתייחסת להערות בצד שמאל? אני מתאר לעצמי שאלו הערות של הלשכה המשפטית.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מחייבות לא מחייבות? מומלצות? 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

כמו תמיד, בוודאי שמתחשבים במה שהייעוץ המשפטי לכנסת אומר, אבל ברור לך גם שבמקביל לייעוץ המשפטי יש גם שיקולים שנעשו בשיג ושיח בתוך הסיעות השונות של הקואליציה. איפה שיש התנגשות, תכף נאמר את זה. כרגע אני עובר על הסעיפים שאין בהם מחלוקת.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אז זה תלוי במידת התקיפות שהם ניסחו את זה?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

זה לא תלוי במידת התקיפות.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אין קשר לתקציב אז לא יכולים? תן לי אתה עכשיו לפני שנכנסים לפרטים מהו הדבר שימנע ממך, מכיוון - - - או שבעצם בכל החוברת הזאת מה עושים - - -

<< יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אמרתי בתחילת דבריי, וודאי שאני לא מעביר ביקורת פומבית פה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא אמר שיקולי קואליציה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

רגע, חבר הכנסת, אתה רוצה לענות במקומי? בבקשה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אמרת קואליציה. היו דיונים בתוך הקואליציה. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תן לי לענות. יכול להיות ששמעת את דבריי בדרך אולי ברדיו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, עכשיו, הרגע, בשנייה הזאת.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אז אני רק אומר, תן לי. אמרתי בבוקר שרוב ההסכמות גם מול הייעוץ המשפטי, וגם יחד עם יושב-ראש הכנסת, וגם מול אגף התקציבים באוצר, וגם מול שר האוצר נעשו לפני הדיונים פה בוועדה מבחינת הקואליציה. הוצאו מפה רפורמות בהסכמה, חלק מהן כבר לא מופיעות פה בכלל בטבלה הזאת, וחלק שמופיעות מעלות איזה שלוש או ארבע רפורמות נוספות שסוכם עליהן עם היושב-ראש. ואנחנו כמובן מכבדים את זה כי זה היה בתיאום איתנו. אלה הדברים, חבר הכנסת פרוש, לשאלתך.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

שומע.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו כקואליציה חשבנו שזה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל המסמך הזה שיצא היה אחרי כל ההסכמות וכל הישיבות הליליות של הסכמות הקואליציה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זאת אומרת, וזה מה ששאל הרב פרוש, שעדיין כתוב כאן בכל מיני נוסחאות, אבל אין קשר לתקציב.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

זאת הייתה חוות הדעת של הייעוץ המשפטי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

השאלה מה דינם. הרי אנחנו מכבדים מאוד את חוות הדעת המקצועיות.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני מסביר מספיק ברור. זאת חוות דעת של היועצת המשפטית שאנחנו מאוד מכבדים אותה, וגם חלק גדול מהדברים - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

במה מתבטא "המכבדים אותה"?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

כי יש גם עמדה של קואליציה שלפעמים סותרת את העמדה המשפטית, וזה בסדר.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

במה מתבטא "מכבדים אותה"? זה מה שאני שואל, האם להודעה מסיבית אין קשר - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

פרס ישראל. שיתנו לה פרס ישראל.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אבל חבר הכנסת פרוש, הסברתי.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

היא גם יכולה לענות לנו.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אני יכול להוסיף מילה? חבר הכנסת פרוש, והינה, גם שגית פה, אז בכלל, אני חושב שאתה יודע לא פחות טוב מאיתנו - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא יודע, כי הרבה שנים לא הייתי בוועדת הכנסת. לא יודע. דברים השתנו.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

בסדר, זאת שאלה משפטית. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אותי חינכו ולימדו שאם יש - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה הולך להגיד שככה זה היה פעם.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

דווקא לא.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יש ממשלת, איך שהם קוראים לזה, ריפוי, מכבדים - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

שינוי. ריפוי ושינוי.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

חבר'ה, ברשותכם, אני רוצה להגיד משהו ענייני בלי לעשות פוליטיקה. אם הייעוץ המשפטי של הכנסת - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא קשור לפוליטיקה, נותנים לה פרס ישראל.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

קודם כול בסדר גמור, אני מצטרף לפרס. עכשיו רגע משהו ברצינות. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

על מה?

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אם היועץ המשפטי של הכנסת מבהיר שיש בעיה משפטית וסוגיה, בכלל אין שאלה, מי שיש לו לפעמים ספקות בזה זה בוודאי אני כמפלגת העבודה, אז אין שאלה, וברור שאי-אפשר להתקדם. ברגע שהיועץ המשפטי של הכנסת ממליץ על משהו, אומר שיש פה משהו שצריך להתעמק בו, לבדוק, אין לזה הצדקות, אני חושב שהתפקיד שלנו כקואליציה זה לעשות הכול כדי לבדוק אם אפשר להתחשב בעמדה הזאת, זאת המהות. לא תמיד זה קורה. זה תמיד היה ותמיד יהיה, וזה גם בסדר גמור. ולכן הרבה מהדברים ששגית המליצה עליהם, מי כמוכם יודע שאני ועוד כמה מחבריי התעקשנו עליהם כי ראינו מהות בלפצל חלק מהדברים. וכרגע בשלב הזה ככל שאין אמירה שיש מניעה משפטית מלעשות אותם זה בסדר גמור, הקואליציה תתחשב, אבל נתקדם.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אז למשל הדבר הראשון שצריך, לא ברור מדוע נדרש לדון בנושא כחלק מחוק ההסדרים, אז מישהו צריך להסביר לנו למה זה כן חלק מחוק ההסדרים, נכון?

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

כן, בסדר, יהיו פה אנשים שיציגו את העמדה הזאת. אני רק אומר, ונראה לי שאתה מסכים איתי, על זה שיש הבדל בין המלצה, שזה נגיד לא מהותית צריך להיות חלק מחוק ההסדרים, או שיש מניעה מלהתקדם, זה שונה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

רם, בוא נכבד אחד את השני. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

בטוח שנכבד אחד את השני.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מתאר לעצמי שאתה מבין שאני יודע שהאוצר רוצה ממש - - -

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

התחלתי להגיד שאתה יודע טוב מאוד.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא יודע והוא רוצה והוא חושב שזה כן טוב, אבל כשהיועץ המשפטי אומר לא, אז ברור לנו זה קשור לחוק ההסדרים. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

נכון, זה חשוב גם לי.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אז מה נוכל לשמוע עכשיו? מה נשמע מהם?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו עוברים סעיף סעיף. כל סעיף רלוונטי אז זה בסדר.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו בסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

כרגע אנחנו מדברים על הסעיפים שהם לא במחלוקת, ברשותך, אני רוצה למצות אותם.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

איזה מהם לא?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תתקדם איתנו ותראה, אני רוצה למצות אותם. אני אגיד גם את מס' הנושא בטבלה שיש לכם בצד ימין וגם את מספרי הסעיפים. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

פרק ב' אמרת שמפוצל בוועדת החוקה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה בין מי למי.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מול הייעוץ המשפטי של הכנסת בדרך כלל.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אוקיי, זה לא בחוק כפוליטי.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

הפוליטי מול המשפטי.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

על איזה סעיף אתה מדבר?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

על איזה סעיף אנחנו עוברים פה?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עברנו את נושא מס' 2, סעיפים 2 עד 18.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

על 2 יש מחלוקת.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אין בזה מחלוקת.

 << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 

אין מחלוקת, זה מפוצל להליך חקיקה רגיל.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

ברגע שזה מפוצל אז לא יכולה להיות מחלוקת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא רלוונטי עכשיו.

 << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 

זה מפוצל להליך חקיקה רגיל.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בסדר, אני מקריא. ב-3 ניגע בהמשך, יש בו מחלוקת. 4 כנ"ל, 5 כנ"ל, 6 כנ"ל, 7 כנ"ל, 8 כנ"ל, 9 - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

ב-7 אין בכלל התייחסות, מה זה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כי הוא ממש לא קשור.


 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

יש מחלוקת לגבי הניתוב לוועדה. יש פה שני סוגי מחלוקות, אחד, האם כן או לא צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

היושב-ראש, לגבי נושא 2 עד 18 אמרתם שפוצל, והולך לדיון בוועדת החוקה?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

כן.


 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה צריך ללכת לוועדת המדע.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

את זה אתה אומר. לוועדת החוקה.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

או או, בכל מקרה זה לא עכשיו.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

או או, תסתכל על הייעוץ המשפטי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אה, יש בעיה, במדע יש כמה חברים מהאופוזיציה, אתה צודק, אין סיכוי, לא, לא מדע.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אז בואו נחליט שכל פעם שיש מדע אז כבר מראש זאת ההערה שלך, בסדר?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, יש שם חברים מהאופוזיציה אז לא כדאי מדע.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

יש רוב מאופוזיציה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא כדאי מדע, אלו חברים מהאופוזיציה, זה יכול לסבך את העסק.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מאוד לסבך, זה מאוד מאוד מאוד מסבך.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

השיקולים ענייניים מקצועיים, לא פוליטיים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

ממה שאני רואה, הקואליציה פה מתחילת השעה הזאת, כשהגעתי לפחות קודם, כדי שלא תעיר לי עוד פעם - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

כבר עברו, עשר דקות אתה פה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זאת תחילת שעה, בדרך כלל, עשרה רגעים זאת תחילת שעה. היא גם הולכת נגד המשפט וגם נגד המדע, ועוד אנחנו בסוף החשוכים כאילו. הבנתי.


 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

זה היה יפה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

רציתי רק להבין. עשר דקות לקח לי, הבנתי.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

זה מתקרב לתזות שרוטמן בנה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

רם רצה שנצטרף למפלגת העבודה, כי הם בעד המשפטנים ובעד המדענים, בינתיים הוא שותק עם מסכה כל הזמן.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אתה מוזמן להצטרף למפלגת העבודה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

זה ירחיב את המנעד שלנו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מאה אחוז.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נושא 9 - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מה עם 7?

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

לא צריך לעבור אחד אחד, אפשר להתחיל רק לפי מה שניר רצה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מה שבמחלוקת אני משאיר להמשך.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

7 זה דבר חדש, אין בכלל התייחסות.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

למה אין התייחסות?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

איפה יש התייחסות לגבי 7?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

יש פה שני מישורים של מחלוקת, חבר הכנסת פרוש, מישור אחד זה צריך להיות בחוק ההסדרים.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אתה מקשיב לי רגע? אני מסביר לך.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, נו.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

והמישור השני זה לאיזה ועדה זה מנותב. אז או שיש מחלוקת פה או שיש מחלוקת שם. אני משאיר להמשך. פה יש מחלוקת לאיזה ועדה זה ינותב.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

ולמה? אז אני אסביר. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

ב-7? רגע, אבל לפני זה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כי יושב-ראש ועדת הפנים הוא החדש.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אתה רוצה לשבת פה לידי?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני ממשיך אותך, ניר, מה קרה? עד לפני כמה זמן היו הרבה דברים שהיינו מדברים עליהם וזה היה נשמע אותו דבר. לאחרונה זה השתנה. אבל אני אסביר לרב פרוש, כי הוא אמר שהוא לא מספיק ותיק פה בגלל ששם הם לא יודעים מה תהיה ההשלכה בתכנון ובנייה אם זה יגיע לוועדת הפנים, שבדרך כלל היא הוועדה המוסמכת. כי היום בראשות הוועדה יש נציג של רע"מ, שהם לא יודעים לאן הוא יסחוב את זה מבחינת תכנון ובנייה. סתם פירוש רש"י.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כמו הסיבה במדע, שיהיה דיון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בדיוק. שתיקה כהודאה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

עדיין אני אומר שאין התייחסות בסעיף 7.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

יש המלצה של ועדת הפנים.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אז אני אומר עוד פעם, יש מחלוקת לאן זה עובר. יש שם המלצה להעביר את זה לוועדת הפנים, והקואליציה סבורה שיש להעביר את זה לוועדת מקומית. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה יודע מה, אז נשאל את היועצים המשפטיים האם דבר כזה של חוק תכנון ובנייה שמאפשר כאן - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת אשר, רק תכבד רגע - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

האם כזה דבר הוא לא קלאסי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אין בעיה, הכול בסדר, אבל אני מדבר איתך טכנית לחלוטין עכשיו, לא מהותית. תן לי לנהל את זה רגע, אנחנו עוברים את כל מה שאין עליו שום מחלוקת.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אין הערה, חבר הכנסת, יש הסבר ויש ועדה מומלצת.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

ואחרי זה אנחנו חוזרים לסעיפים האלה ותשאל מה שאתה רוצה, בסדר?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל השאלה למה אין הערה?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

 אחרי זה נחזור לזה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

האם גברתי חושבת שדבר כזה לא אמור להיות בוועדת הבית.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אז יש פה המלצה לוועדת הפנים.

 << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 

אבל ההמלצה הרשמית היא לוועדת הפנים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

איפה זה כתוב?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

כתוב בסעיף 7, תסתכל.

 << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 

תסתכל בסעיף 7, ההמלצה היא לוועדת הפנים, להבדיל מנושא 2 שההמלצה הייתה או מדע או חוקה, פה ההמלצה היא חד-משמעית.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

בטור האחרון זאת המלצת הוועדה המוסמכת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אוקיי, סליחה, עשר דקות עוד לא הספיקו לי להתחמם.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אתה כבר 12 דקות פה. את נושא 8 נשאיר להמשך, על נושא 9 אין מחלוקת. אני אקריא את הנושא עצמו: "מוצע לקבוע תיקונים שונים בנושא מיסוי קרנות להשקעות במקרקעין ("ריט"), בין היתר, מוצע להאריך את הוראת השעה" - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא מבין בכלל. מדברים על הוראת שעה שייתנו לה עוד 12 שנים לחיות?

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

לא צריך להיכנס לסעיף סעיף. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

זאת הוראת שעה? הדבר הזה הולך לפקוע ב-2023, ומבקשים להאריך את זה ל-2033, כלומר, ל-12 שנים, וזאת הוראת שעה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה של דירות להשכרה, אתה לא יכול לעשות את זה לשנה. אתה לא יכול להשקיע בדירה להשכרה - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

איפה אתה עובד? בקואליציה? אני לא מבין מה אתה אומר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אין פה ממשלה, הסברתי, אני עובד בהיגיון.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

פינדרוס, אנחנו מעריכים את - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פרוש, כרגע אני לא דן מהותית בסעיף, זה יהיה בוועדה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אז אל תדון על זה, אבל אי-אפשר לקרוא לזה הוראת שעה. להאריך בעוד 12 שנים זה הוראת שעה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בסדר, הבנתי, זאת הארכת הוראת שעה בעשר שנים לשכירות ארוכת טווח. אני לא מתווכח כרגע, אני רק מדבר על המהות. ואם אין מחלוקת בינינו, בין הקואליציה לבין הייעוץ המשפטי - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו לא טכנוקרטיים, כל דבר הוא טכניקה ומהות.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מהות, אני כבר לא יודע כמה מהות.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

יש פה משהו שיש עליו הסכמה לאן הוא צריך לעבור, ויש עליו הסכמה שהוא צריך להיות בחוק ההסדרים, ולכן אני כרגע לא דן מהותית על הסעיף, כי אחרי זה זה יגיע לוועדת כספים ושם זה יהיה.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אם יש למישהו משהו להגיד עניינית לגבי לאיפה זה צריך לעבור.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא ענייני? אני שואל אותך, להאריך הוראה שעה ב-12 שנים זה לא ענייני? זה אבא של הענייניות. מה זה? 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני רושם את ההערה ואעביר אותה באחד משניהם ליושב-ראש ועדת הכספים אלכס קושניר. הסעיפים שמדובר עליהם הם סעיף 50 סעיף קטן (1), 50 סעיף קטן (2) - - - 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מה עם 10?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אנחנו ב-9. ו-51.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני מסביר, בצד ימין זה מס' הנושא, שמאלה ממנו בעמודה הצמודה זה מס' הסעיפים שעליהם אנחנו דנים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

איפה יבגני ששאל אותי איך הגעתי ל-63? שיבוא ויראה שיש יותר. הוא התלונן.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אתה דיברת על חוקים, לא על סעיפי חוקים. סעיף 50 סעיף קטן (1), סעיף 50 סעיף קטן (2), וסעיף 51, ועדת הכספים. ב"פרק ח': כבאות" כרגע לא דנים. בנושא 9 הקראתי את הסעיפים, וזה עובר לוועדת הכספים.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא עובר כלום. אני רוצה לדון לגופו של עניין. תענה לי מה זה - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בבקשה, אין בעיה, תתייחס. אני לא אענה לך כי אני לא אנשי מקצוע.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

תענה לי מה זה להאריך את זה בעוד 12 שנים.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנשי המקצוע פה רוצים לענות לו?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שואל את זה כבר ארבע פעמים, תענו לי.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בסדר, בבקשה, תשאל אותם.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

אין לנו פה את מי שמתעסק עם זה, נקרא לו. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה רואה, איך אתה רוצה לאשר לוועדת הכספים?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אז אני רושם פה, בסדר, נחזור לזה. מישהו מהאוצר שמתעסק בזה יהיה היום פה? בסדר גמור. חבר הכנסת פרוש, שמנו את זה בצד, יגיע נציג האוצר ותעלה את זה שוב. על נושא 10, סעיף 53, לא דנים כרגע. גם על נושא 11, סעיפים 54 עד 55, בפרק "ניקוז" יש סיכום "עם יושב-ראש הכנסת כי הנושא יפוצל לאחר הקריאה הראשונה." איפה חבר הכנסת פינדרוס? שיוריד מה-62 את זה. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

נודיע לו.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

להעביר את זה לוועדת הכלכלה ולפצל את זה לאחר הקריאה הראשונה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

למה על 10 לא דנים? 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אמרתי לך, ברגע שיש לנו כרגע משהו שהוא עדיין במחלוקת אני מעביר אותו לסיבוב השני, ברשותך. אנחנו נעשה קודם כל את מה שהחלטנו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, אני מבין שאמרת – אה, לא דנים בו כרגע?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

ב-13:00 אנחנו נצא להפסקת צוהריים של שעה. חבר הכנסת פרוש, של שעה, לא של חצי שעה, כדי שתוכלו גם לאכול. נחזור לפה ב-14:00 ואז נדון בנושאים שנתונים במחלוקת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

אבל אני מבקש שאז הדיון יהיה מהותי - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני אתן לך לשאול מה שאתה רוצה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

- - ולא טכנוקרטי.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו אנשי מהות. נושא 12.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אם - - - היושב-ראש. יש סעיף שירד לגמרי מה - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

כבר שניים, חבר הכנסת פרוש.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

איזה? איזה סעיף ירד?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

תגיד 59, לא 60.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, זה 63/61.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

הפרק של הניקוז. זה מפוצל אחרי קריאה ראשונה. נושא 12 – לא דנים כרגע. נושא 13 – גם לא. נושא 14 - - - 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי, מה הרציונל של הנושאים שכן דנים בהם כרגע?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >>

שאין עליהם שום מחלוקת מול הייעוץ המשפטי – לא בעניין ההוצאה או לא הוצאה מחוק ההסדרים ולא בעניין הניתוב לוועדות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

דרך אגב, 14 – אני לא מבין למה זה בחוק ההסדרים. שיסבירו לי אולי משרד המשפטים למה זה בחוק ההסדרים. יש פה נציג משרד המשפטים? אמיתי אני אומר לך. סעיף 14 – אני לא נגד, אני יכול להיות בעד, אבל אני רוצה להבין מה זה קשור לחוק ההסדרים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

הנת"צים?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן. אלא אם כן תגיד לי שהורידו מתקציב הרשויות מענקי איזון וזה הולך להחזיר להם את הכסף, זה יכול להיות. זה הסדר שאני יכול להבין.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

אני אסביר?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, משרד המשפטים. עזוב, משרד האוצר – הכול קשור. כל המדינה קשורה לאוצר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה רוצה הסבר? חיים ביבס.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ברור לי. אני רוצה מישהו ממשרד המשפטים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

רוצה הסבר? חיים ביבס. זה חלום של כל ראש עיר. זה חלום של כל ראש עיר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני במקרה גם הייתי כמה ימים ראש עיר כמוך. אבל כראש עיר אני לא מבין - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

משום מה נראה לי שיש לכם ניסיון בחוק ההסדרים ככה שהצלחתם בתור קואליציה להכניס דברים. נראה לי מהשיח שמתנהל פה שכשהייתם קואליציה, דווקא זה עבר יפה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

תדע לך, כשהיינו בקואליציה הוצאנו המון דברים מחוק ההסדרים, כן. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >>

גם הכנסתם המון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא היינו פחדנים כמוכם.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא, אתם אמיצים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון. אתם אמיצים רק על חרדים, זה הכול. על ערבים לא.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עורך דין מסינג, בבקשה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אני אשמח להסבר למה זה שייך לחוק ההסדרים ולא לתקציב.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

התייחסתי במבוא ביום חמישי לעובדה שלפחות לתפיסתנו שלנו מבחינת מה יכול להיות בחוק ההסדרים ומה לא בכל מה שקשור לתוכנית הכלכלית של ממשלת ישראל שמובאת בפניכם בעת הזו; ההתייחסות היא על סמך ניסיון העבר, על סמך כל המטרות והתכליות של הפרקים השונים שחוקקו במהלך חוקי ההסדרים ב-20 השנים האחרונות, ואפשר לראות את הדוגמאות השונות, שבמסגרתן - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הערת ביניים, אני לא רוצה לבזבז את הזמן של הוועדה. ניר, אין לי שום בעיה עם העמדה של אסי, ואני מכיר את העמדה. אני רוצה - - -

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

אולי תיתן לי רק להשלים?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס, אני מבקש משהו אחד.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אני אשמח לקבל את ההסבר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני מבקש ברמה האישית, ועכשיו גם עשרת ימי תשובה וכולי – בואו נכבד גם את אנשי המקצוע האלה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, אמרתי שאין לי בעיה איתו. זאת עמדה לגיטימית. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

פינדרוס, בוא נקשיב, אולי נשתכנע.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

התחושה שלי כבר מיום חמישי, אני חייב להגיד, שיש נימה של אי כבוד כלפי – אנשים עשו עבודה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא נכון, חבר'ה, אני מוריד את הכובע בפניהם.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני אומר את התחושה שלי. אז תן לו לסיים. תן לו לסיים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - חלום של משרד האוצר 40 שנה.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

כמו שציינתי – וזה יחזור על עצמו בכל הפרקים שאני מניח שהשאלה תשוב – דיברתי על כך שחלק ממטרות העל של התוכנית הכלכלית לדורותיה, לא באופן ספציפי השנה הזו, ובפרט בשנה הזאת ציינתי גם את האתגרים השונים שנמצאים בפני כלכלת ישראל – להעלות את רמת החיים בישראל ולחזק את הצמיחה במשק. לשתי המטרות הללו יש בסופו של דבר גם השפעה עקיפה על התקציב, בוודאי על התקציבים העתידיים. בין היתר, גם הגדלת תעסוקה, הגדלת הפריון במשק, רמת התחרות בו, הוזלת יוקר המחייה וצמצום הנטל הרגולטורי. באופן ספציפי לגבי הפרק הזה שאתם מדברים בו כרגע, אנחנו דנים בסעיף אחד מתוך מכלול של סעיפים, שהסעיף הזה מתעסק בשאלה של הליכי האכיפה בנת"צים ועל החשיבות של שימוש בנת"צים ואי הפרעה לנצ"תים וההשפעה על כך על התחבורה בישראל. יש לזה השלכות רבות ואפשר לדבר על כך ועל ההשלכה הכלכלית על העניין הזה. 

מה שמוצע באופן ספציפי בסעיף הזה, ש-50% מהכנסות הרשויות המקומיות מאכיפה בנת"צים יוקצו לתפעול ותחזוקת שיפור התחבורה הציבורית והתשתיות באותה הרשות. אני קורא כרגע ממה שהייעוץ המשפטי של הכנסת ציין במסגרת הטבלה. בוודאי ובוודאי שהשאלה של התחזוקה והשיפור של התחבורה הציבורית והתשתיות בכל מה שקשור גם בעניין האכיפה וגם בעניין השיפור עצמו, יש לו קשר ישיר לשאלה של פיתוח התשתיות והשפעה על הצמיחה ועל יתר המדדים הכלכליים לצורך מימושה של תוכנית כלכלית.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

סליחה על השאלה, אני בכל זאת רוצה להתעקש רגע. ההסבר שלך מספר לנו למה ההצעה הזו היא טובה. הוא לא עונה לנו - - -

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

השאלה הייתה מדוע היא קשורה לחוק ההסדרים, זו הייתה השאלה - - -

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אם תיתן ל לסיים את השאלה, אז תוכל לענות לי. אני חדשה פה. אני הבנתי שיש את עניין התקציב ויש את עניין חוק ההסדרים. ההסבר שלך מסביר לי נפלא למה הדבר הזה צריך להיכנס לתקציב, עוד לא הבנתי למה לחוק ההסדרים.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

שוב, אין פה – אולי אני אחזור רגע - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה להתייחס רגע למה שאתה אמרת. אני רוצה להתייחס רגע.


 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

אולי אני אחזור עוד צעד אחד אחורה. מונחות בפניכם שתי הצעות חוק שנמצאות באותה חוברת: הצעת חוק התוכנית הכלכלית והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. החלוקה ביניהן היא לא חלוקה של מה בכך, היא חלוקה מהותית שכוללת – בחלק של הצעת חוק התוכנית הכלכלית נכנסים כל השינויים המבניים, סוג המטרות שדיברתי עליהן כרגע. כך זה נעשה ב-20 השנים האחרונות. ב-10 השנים האחרונות יש את החלוקה בין שתי ההצעות, מאז 2010-2009. בהצעה השנייה, בחוק ההתייעלות הכלכלית, ישנם שינויים שהקשר הוא שהשינויים במהותם הם שינויים פיסקליים, הם משפיעים השפעה ישירה גם על המסגרות התקציביות וגם על היכולת לעמוד במשמעת הפיסקלית ובאחריות הפיסקלית ועל כל הנגזרת של זה מהמסגרות, גם מגבלת ההוצאה וגם מגבלת הגירעון. החלק הזה לא נדון, החלק של הצעת חוק ההתייעלות נדון ביום חמישי.

אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק התוכנית הכלכלית. לגבי כולם – לגבי כולם, בלי יוצא מן הכלל – התכלית העיקרית שלהם היא התכליות שדיברתי עליהן קודם לכן, ולגבי כולם תישאל השאלה מה הקשר הישיר שלהם לתקציב. הסברתי באריכות והסברתי את זה גם בדיון הקודם, שהתוכנית הכלכלית – וכך נהוג היה מאז חקיקתו של חוק ההסדרים בחלוקה, בעשר השנים האחרונות, בפרט בין שתי ההצעות, זה בין השינויים המבניים, שהם כוללים את התרומה לכל אחת מהתוכניות הכלכליות והן חלק מהתוכנית הכלכלית הלגיטימית, לדברינו, של הממשלה שמובאת בפני הכנסת. והחלק השני, שהוא חוק ההתייעלות, הם התיקונים שמצביעים על שמירה על המשמעת הפיסקלית ולהם יש קשר ישיר והדוק לתקציב הספציפי. לכן ביחד זה אוגם את התוכנית הכלכלית של ממשלת ישראל שמובאת בפני הכנסת אחת לשנה, ואני הסברתי באריכות בפעם הקודמת למה אין פסול בדבר הזה, למה כך זה נעשה, למה זה הדבר הנכון והראוי, וכך פועלים. זו אחת מהדוגמאות.

באופן ספציפי עכשיו התייחסתי לפרק הספציפי הזה, או יותר נכון, לסעיף בתוך הפרק, זה אפילו לא פרק שלם, זה סעיף אחד, שמתייחס לשאלה של ההשפעה שיש לזה על התחבורה הציבורית ועל הקשר שיש לזה לתועלות הכלכליות, ואיתי יוכל להרחיב אם יש צורך.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס, נשמע אותו ואחרי זה ניתן לך. נשמע את איתי. איתי, בבקשה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל אני רוצה לחדד את השאלה בעקבות התשובה שלך. אני רוצה לחדד את השאלה. אני רוצה שני דברים, גם בעקבות ההערה שלך. קודם כל, אני רוצה לומר דבר אחד שאני אמרתי הפוך – אם נשמעה ממני נימת זלזול באנשי משרד האוצר, אני ממש מצר על כך. אני מכבד אותם מאוד, גם את אסי מסינג, גם את גרדוס. השאלה הייתה ההשפעה, איך המערכת עובדת, האם יש איזונים ובלמים? יש את העמדה שלהם, שהיא מאוד ברורה. היא מאוד ברורה וידועה. האם יש ממשלה מולה שעומדת ועושה איזשהו איזון ובלם? אמרתי שההוכחה של הנייר הזה היא שאין. דווקא הם כרגע מנהלים את העסק בלי איזונים ובלמים, והעמדה שלהם ברורה. אבל אני בכוונה נעצרתי פה. 

דרך אגב, כמי שבא מהרשויות המקומיות, אני מאוד שמח על הכנסה נוספת לרשויות המקומיות. יש פה הכנסה נוספת לרשויות המקומיות. מה זאת אומרת הכנסה נוספת? זו הכנסה בעקיפין – משרד התחבורה משקיע בנת"צים. היום הוא משקיע מכסף צבוע לנת"צ. היום הוא אומר לך: ככל שאני אאכוף יותר בעיר שלך, 50% מהכסף של הנת"צים ילך להשקעה אצלך בנת"צים, זה יפה מאוד. אני חושב שאסי קצת חידד את השאלה ששאלתי כי הוא דיבר על נושא הנת"צים וההשפעה שלהם, שאני חושב שהיא השפעה דרמטית על איכות החיים בישראל ועל הפריון ועל הכול. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד. פה מדובר כרגע לאיפה ילך הכסף של הקנסות – אם לרשות המקומית, זאת אומרת, יושקעו ברשות המקומית 50% - - -. להגיד שזה נותן דחיפה – שזה חלום, אני יודע שהשלטון המקומי רוצה את זה הרבה מאוד שנים, אבל להגיד שזה נותן דחיפה לכלכלה, זה נשמע לי קצת מוזר. ולכן הייתי מאוד שמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים דווקא בעניין, כי עמדת משרד האוצר מאוד ברורה מהנייר הזה, זה לא חידוש. 

מבחינת משרד האוצר גם עצם זה שיהיו תאגידי כשרות שיעשו כסף זה יעלה את איכות החיים. אני לא יודע בדיוק איך, אבל זה יעלה את איכות החיים. דרך אגב, את חלקם אני אפילו מכיר טוב, לחלקם אני קשור פוליטית, הם יעשו הרבה מאוד כסף מהעניין הזה. זה ישדרג את הכלכלה כנראה בעמותות, אבל הם לא ישלמו מס על זה, אז אני לא יודע בדיוק איך זה ישדרג את כלכלת מדינת ישראל, זה ישדרג את מצב העמותה. הבנתי. מה עמדת משרד המשפטים בעניין? את זה רציתי לשמוע. 

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

אני אוסיף רק עוד דבר אחד.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

דקה, אני אחדד ואז תיתן תשובה. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עורך הדין מסינג ואיתי, ניתן להם דקה אחת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אחדד את החידוד של ידידי, הרב פינדרוס, שגם הוא במועדון ראשי הערים לשעבר, שאני גאה להיות בו. אני לא שואל את השאלה למה זה נמצא פה. אני שואל את השאלה כי אני יודע שהעמדה המסורתית של משרד האוצר מאז ומעולם הייתה להיזהר זהירות יתרה בנושא הזה של ההסכם הזה שעושים עם הרשויות – תאכפו אתם, תגבו אתם את הכסף, אתם תקבלו אותו. אני יודע כמה הייתי צריך להזיע בוועדת החוקה בתקנות הקורונה כדי לתת סמכויות לפקחים ולתת את ההכנסות לרשויות המקומיות. והאוצר – בצדק או שלא בצדק, אבל המדיניות המסורתית שלו הייתה אנחנו לא רוצים להפוך את האכיפה למנוע של הכנסה לרשות המקומית כי זה גורם לפעמים לעודף אכיפה, לפעמים לא ראויה, לפעמים לא נכונה. היא גם נותנת עדיפות, אדוני היושב-ראש, לערים החזקות, שלהן יש מכשור והרבה מאוד כוח אדם בשביל לעשות את האכיפה הזאת כדי להגביר את הכנסותיהן, יהיה להן אינסנטיב גדול לעשות את זה. אני שואל, בהמשך לשאלות ששאל ידידי, האם עמדת האוצר בדיונים הפנימיים או כאן אצלנו היא שאתם חושבים שזה נכון – כי זה שינוי, אם אני זוכר נכון – ויש לזה השלכה להרבה מאוד קנסות והרבה מאוד אכיפות שאנחנו אולי נדרוש שיעברו לרשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עורך הדין מסינג, בבקשה. אחרי זה איתי טמקין.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

להערה לעניין השאלה של היועץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים. אני הסברתי את זה באריכות גם בדיון הקודם. כחלק מההליך הממשלתי שנעשה אגב גיבוש התוכנית הכלכלית מתבצע תהליך בין משרד האוצר לבין היועץ המשפטי לממשלה שבמסגרתו היועץ המשפטי לממשלה מתווה ובוחן אילו מסוג השינויים שמשרד האוצר מביא יכול להיכלל במסגרת חוק ההסדרים, במכלול רב של שיקולים, בין היתר, גם נושאי. הוא מחווה את דעתו ובסופו של דבר, מבחינת הדעה עצמה היא הדעה המחייבת המובאת בפני הממשלה. כמובן שכל אחד מהחלקים שנמצאים כאן אושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה במסגרת ההכללה שלהם ואחרי שהדברים הוצגו בפניו באריכות, ואני לא חושב שצריכה להתבצע כרגע שאלה נוספת שוב פעם מכיוון שזו העמדה הממשלתית כפי שהוצגה. אנחנו מספקים כרגע את ההסברים לשאלה של הקשר ששאלתם ונדמה לי שאפשר - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תגובה על השאלה שלי. אגב, העמדה של האוצר בדרך כלל הייתה מגובה גם ממשרד המשפטים, שחשש מאוד לתת את כל נושא האכיפה, שהיא לרשויות הרבה יותר גדולות, מאשר להעביר את זה לרשויות מקומיות. אלא אם כן יש שינוי, לפחות תאמרו לנו.

 << דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

כבר היום האכיפה של התחבורה הציבורית נעשית עם פרויקט המצלמות ברשויות המקומיות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון, יש את הכחול-לבן והאדום-לבן.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, לא, גם על תחבורה הציבורית.

 << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

גם בתחבורה הציבורית יש.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ברשויות הגדולות יש את זה. בירושלים יש.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

ברשויות המקומיות זה המצב היום, גם בתל אביב זה המצב שקיים כבר היום. אני אסביר את הקשר מבחינתנו לגבי כל הסעיפים האלה. הממשלה בעשור האחרון השקיעה סכומי עתק בשיפור התחבורה הציבורית גם בתשתיות וגם בהגדלת זמינות, וגם בתקציב הקרוב הממשלה הזאת עוד מגדילה את ההשקעות ואת השירות בתחבורה הציבורית. מחובתנו כשאנחנו מגישים לכם את המספרים בחוק התקציב, שגם נמצא בפניכם, זה לוודא שהכסף שמושקע מושקע בצורה האפקטיבית ביותר, שהתשואה על ההון שהממשלה משקיעה הוא הגבוה ביותר האפשרי. אנחנו לא רוצים לזרוק כסף לפח ולהשקיע ובסוף שאנשים יישארו בתחבורה רגילה. אנחנו רוצים שאנשים יעברו לתחבורה ציבורית שההשקעה הזאת לא תרד לטמיון. וכדי לעשות את זה אנחנו מביאים שורה של צעדים, בין אם זה הגברת אכיפה בנתיבי תחבורה ציבורית כדי שהתחבורה הציבורית תיסע יותר מהר בנתיב התחבורה הציבורית, ובין אם זה בהגדלת הסכום שהוקצה עבור שיפוץ ושיפור נתיבי תחבורה ציבורית דרך הכסף מהקנסות. כל הדבר הזה בסוף זה לדאוג שהכסף שמושקע - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל הכסף הזה הוא מעל התקצוב הרגיל לתחבורה?



<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

מעל. מעל התקצוב הרגיל של משרד התחבורה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתם לא מורידים back to back?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

לא מורידים back to back. הצעד הזה מגדיל את המקורות שישמשו – הוא לא בא לחסוך כסף בתקציב המדינה, הוא בא להוסיף כסף לשיפור איכות התחבורה הציבורית. לכן אנחנו רואים את זה כחלק ממהלך כולל – מצד אחד מגדילים את המספרים ומצד שני, שורה של צעדים שישפרו את השירות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זאת אומרת שמבחינתכם אתם רואים כדבר נכון לקחת קנסות שבאות על דבר מסוים ולהשקיע אותם בדבר עצמו. זה מה שאני הבנתי.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

באופן כללי התפיסה של משרד האוצר היא שכל ההכנסות בכלל צריכות לתקציב המדינה ולצאת כפול אחד מתקציב המדינה. פה יש – קוראים לזה בכלכלה בעיית סוכן. לרשויות המקומיות היום אין מוטיבציה גדולה להפעיל את הנת"צים ולהפעיל אכיפה בנת"צים כי יש הרבה ביקורת ציבורית על הנושא. פה אנחנו מציעים להשאיר חלק מהכסף אצלם כדי לעודד אותם לאכוף ולהשקיע יותר. יש פה מתח בין שני דברים קיימים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אגב, גם אגרת גודש שהולכת ומתגלגלת אלינו, גם תהיה איזו חלוקה עם הרשויות?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

כן, גם שם.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

הכסף הולך להגברת התחבורה הציבורית שם ולא מתחלק עם הרשויות המקומיות. שם גם האכיפה היא אכיפה ברמה הלאומית, היא לא אכיפה ברמת הרשויות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

האמת היא שזו אחלה הגברת מוטיבציה, זה נכון.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת אשר, תודה. חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו ננסה להביא לפה אחרי הפסקת הצוהריים או להעלות בזום נציג של משרד המשפטים שיענה גם לך. נושאים 15 - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אז מעבירים את 14 לכלכלה.

 << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא שעלה קודם, הריטים, יש לנו נציג אוצר פה בזום, הם רוצים לדבר, לחזור חזרה. השאלה של הוראת השעה בריטים.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >>

נושא 9. 

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

עלתה השאלה למה זו הוראת שעה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

להסביר למה זו הוראת שעה. מי זו, אפרת? 

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

לא. יפתח נמצא בזום?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פרוש, זה לשאלתך. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, כן. בשורה השלישית - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו נמשיך וברגע שזה יסתדר נחזור לנושא 9. נושאים 22-15 הם לאחר כך. נושא 23 סעיף 65 פרק י"א – אנרגיה. סעיף 65 – הארכת הפטור מהיטל השבחה למתקן פוטו-וולטאי עד 2025. במתקן פוטו-וולטאי שמותקן בתחום מחלף או על צדדים חיצוניים של מחלף, על מיגון אקוסטי או קירות תמך שייעודם דרך, או משמש לקירוי קומת גג במבנה שמשמש לחניה או לקירוי מגרש חנייה פתוח – גם פה אין מחלוקת, זה עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. מישהו רוצה להגיד משהו או שנמשיך?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה רק להבין למה. אני רוצה רק להבין למה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פרוש, רגע אחד. הנציג, בבקשה. יפתח, תציג את עצמך. אנחנו העלינו אותך כדי שתסביר את הנושא, סעיף 50(1) וסעיף קטן (2) וסעיף 52, על הנושא של הריט.

 << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >>

הנושא הזה מגיע כחלק מהרפורמה שלנו בנושא קידום שכירות ארוכת טווח, שמתבסס - - - נושא הכי - - - נושא קרנות הריט. אלה שלושת המאמצים של הממשלה לקדם את השכירות ארוכת הטווח דרך הכלים סטטוטוריים. הנושא של קרנות הריט הוא נושא יחסית חדש, הוא עוד נמצא בתחילתו. זה חוק שנחקק ב-2016 ואנחנו כרגע עושים כל מיני תיקונים קטנים כדי לעודד את הפעילות של קרנות הריט. ראינו שיש חסמים בחוק הקודם שעכשיו אנחנו מתקנים ומאפשרים לקרנות לפעול באופן יותר נרחב. בנוסף אנחנו גם - - - את המוצר עצמו, עוד איזשהו מוצר - - - לשכירות ארוכת טווח. עד עכשיו לקרנות ריט לא הייתה איזושהי מחויבות אל מול השוכר עצמו, כרגע אנחנו מחייבים אותם ליצור חוזה - - - מול הדייר, 5 פלוס 5 עם קביעת מנגנון עליית השכר.

הסיבה שזה נמצא כחלק מחוק ההסדרים היא כי זה חלק מרפורמת שכירות ארוכת טווח וגם שזה חלק מהרצון - - - כשמדברים על שכירות ארוכת טווח. הדייר נמצא בוודאות הזאת שיש לו את הידע - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

היושב-ראש, הבנת?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה לשאול עוד משהו?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שואל אם הבנת? אם הבנת, אתה יכול להסביר לי?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא, הבאתי אותו שיסביר לך, אתה לא צריך - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אגיד לך מה, אני שאלתי שאלה פשוטה: איך הם קוראים לזה הוראת שעה כשרוצים להאריך חוק שפוקע ב-2023 עד 2033, למה זו הוראת שעה, זה בעוד 12 שנים? אבל כשהנציג הנכבד של האוצר, יפתח, הסביר את כל הנושא הזה, אז אני מצפה עכשיו מהוועדה שיביאו לנו את החוק המקורי, מה שהיה ב-2018, שנראה מה שהיה ב-2018. אני אקרא את החוק ואני אראה מה שהיה שם ואני אוכל להבין. אני לא מתבייש לשאול מה זה ריט? מה זה קרנות ריט? יש פה הרבה דברים שאני לא יודע אז אני הייתי רוצה לראות את החוק המקורי כדי לדעת מה מריחים פה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >>

יהיה דיון בוועדת הכספים ואתה תוכל לשאול מה שאתה רוצה ותקבל שם מה שאתה רוצה לגבי הנושא הזה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שואל שאלה, האם זה דחוף עכשיו להחליט? אני רוצה לדעת מה זה ואולי - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

להחליט לאיזו ועדה, כן. להחליט לאיזו ועדה, כן.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, אז אני רוצה לדעת, אני רוצה להמליץ דווקא על כלכלה, אז אני רוצה לדעת אם זה קשור ל- - - ולמה צריך להאריך את הוראת השעה בעוד 12 שנים.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תשאל אותו קודם כל. את השאלות המקצועיות תשאל אותו.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שואל את היושב-ראש. אתה אחראי שהוא יענה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, אני רק אומר לך בסוף מה יהיה. אתה תשאל את כל שאלות ההבנה, ואנחנו נקבל החלטה לאיזו ועדה זה עובר. על כל השאלות המקצועיות שלא תקבל ממנו תשובה, כולל חוקים בעבר, כל שיש שם – אני גם אמליץ לאלכס לעשות את זה – תשאל אותו בוועדת הכספים, זה מה שאנחנו עושים עכשיו. אם יש לך שאלה לגבי למה הארכת הוראת שעה ב-12 שנים - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>

למה זה היה כהוראת שעה? אם זו הייתה הוראת שעה מ-2018 ל-2023, מדוע מאריכים את זה בעוד 12 שנים?

 << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >> 

הסיבה של ההארכה היא קודם כל ליצור את הוודאות הזאת, גם כי אלו חברות חדשות שמסתכלות על הטווח הארוך. מבחינת הוודאות, לכן אנחנו צריכים לתת להן לפחות 12 שנות חוק. עם זאת, זו עדיין ישות חדשה וגם התיקון הקודם היה כהוראת שעה כי זה מוצר חדש בשוק שאנחנו עדיין מאפיינים אותו ולומדים, זה חלק מהתיקונים. התיקונים שאנחנו מציעים עכשיו הם - - - שראינו לפני בגלל שלא הכרנו את זה ואנחנו עוד עושים - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

זה עובד חמש שנים ועדיין – הציבור לא מכיר את זה? מי לא מכיר את זה? זה עובד כבר חמש שנים בשוק.

 << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >>

- - - יש תקנות ריט ברקן והקמה קרנות ריט נוספות. אנחנו מכירים בעוד פעילות שהם עדיין לא הצליחו לפתח מספיק מוצרים. אנחנו יודעים ששכירות מוסדית בישראל - - - מאוד נמוך משוק השכירות בישראל. בהשוואה עולמית אנחנו במקום מאוד נמוך בנושא הזה ומי שמשלם על זה את המחיר הוא בעיקר ציבור השוכרים בישראל, ולכן אנחנו רוצים לסייע להקמת - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני, אני רוצה לשאול, אולי לחדד גם את - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

לפני זה, אני שואל את הייעוץ המשפטי אם זה נראה לכם שככה – האם אנחנו בכלל לא צריכים לאשר משהו? האם זה נראה לכם שככה זה צריך להיראות?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

אני הסברתי את זה בדיון הקודם. אני אחדד.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>

אני רוצה שתחדדי למה התכוונת כשהסברת על הדבר הזה למשל? יכול להיות שכמו שהיושב-ראש אומר, את זה אתה צריך להחליט רק בכספים ואני לא צריך לעשות כלום, האחריות היא לא עליי. יכול להיות, אני מקבל את הדעה. השאלה היא אם כך צריך להיראות דיון שהיה בהוראת שעה חמש שנים, מעבירים אותו עכשיו לעוד 12 שנה בהוראת שעה. זה כמו שאת החשמל לכפרים הערביים, המוסדרים או הלא מוסדרים, זה בהוראת שעה בכל שנה או שיש דברים שעל פי חוק הביטחון משאירים – כך צריך להיראות הדיון? אם את אומרת שזה בסדר, האחריות לא עליי, זה בסדר. אישרתי, לא אישרתי, אין לנו - - - אבל ככה הדיון?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

התשובה הקצרה היא כן. הדיון כאן הוא דיון לניתוב לוועדות, בדיוק שכשם שאם הייתה מגיעה לכאן עכשיו הצעת חוק ממשלתית קצרה בת עמוד וחצי והיית צריך לשאול את עצמך מי הוועדה המוסמכת לדון בה – כספים, פנים, כלכלה, מדע – ולא היית נכנס לפרטי הפרטים ולומד את הצעת החוק במקום אותה ועדה. בסוף הדיון כאן הוא דיון לקבוע אחד משניים: אם הנושא הזה מתאים לחוק הסדרים ולא נדרש לו פיצול מהותי משום שהוא חורג לחלוטין מהעקרונות של חקיקה שמותאמת להסדרים - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>

זה חורג או לא חורג?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

- - זה הפיצול המהותי. אנחנו סברנו שזה יכול להיכלל במסגרת חוק ההסדרים, נושא הריטים. השאלה השנייה שאתם צריכים לבחון היא איזו ועדה היא הוועדה המתאימה לדון בכך. המלצת הייעוץ המשפטי במקרה הזה בהתאם לתקנון היא ועדת הכספים. אני אציין שהריטים בכנסת הקודמת-קודמת נדונו בוועדה שנקראה ועדת הרפורמות, שם זה עבר כהוראת שעה. מבוקש עכשיו להאריך את הוראת השעה הזאת. הדיון בשאלות כמה להאריך, אם להאריך, אם להפוך את זה להוראת קבע, אם לתת הטבות מס טובות יותר או פחות או שונות, ייעשה בדיון בוועדת הכספים, זו לא הסמכות של ועדת הכנסת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

חידוד של השאלה, אדוני היושב-ראש, ליועצת המשפטית וגם לאנשי משרד האוצר. מה הייתה כוונת המחוקק כשהוא חוקק את זה ב-2018? האם שם הצעת החוק הייתה שיש חמש שנים באופן זמני, הוראת שעה, ולאחר מכן זה אמור להיכנס להוראה קבועה? זו הייתה כוונת המחוקק אז? אני שואל, אני פשוט לא יודע.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

כשמחוקקים הוראת שעה תמיד יש אופציה שהיא תהפוך להיות הוראה קבועה או שהיא לא תמשיך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, לא חוקקו פה הוראת שעה, חוקקו פה רפורמה שלמה שאמרו נשתמש בהוראת השעה כי יש המון דברים משתנים, או שלא – אני שואל.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

אם אני זוכרת נכון, אז לא היו עדיין מספיק קרנות השקעה כאלה שידעו שהם יתפסו את זה ויעשו את זה. זה היה "נדמה לי", זה היה יותר במובן של לזרוק משהו ולראות איך השוק יעבוד איתו. עכשיו ראו שטוב, בסדר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אז למה עוד פעם הוראת שעה?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אז יכול להיות שוועדת הכספים תחליט לעשות את זה כהוראת קבע ויכול להיות שהיא תחליט לקצר את הוראת השעה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה שמפריע לי כאן לכאורה – אלא אם כן אני לא יודע משהו שהיה אז – שנראה לי שכל אחד מבין שלחוקק את החקיקה הקבועה ייקח יותר זמן עם דיונים יותר מהותיים, אז אמרו עשינו חמש שנים – נחמד, עכשיו נעשה לא לעוד חמש שנים אלא ל-12 שנה או ל-10 שנים. זו השאלה שלי, החשש. תרגיעו אותי בזה ואני שותק.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

הסיבה לחקיקת הוראת שעה בסוג הדברים האלה של הטבות מס היא בדיוק בגלל שרוצים לבדוק אם הדבר הזה - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כלומר, אתה הולך עם מדרגות כל הזמן.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

- - עם איזושהי תקיעה מסוימת. זה בדרך כלל מה שעושים. אתם תראו פה הרבה פרקים שלא מוצע לחוקק אותם כהוראות שעה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לכן אני אומר. אוקיי, קיבלתי תשובה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

הנושא הבא – נושא 23 סעיף 65 בפרק האנרגיה. חבר הכנסת פרוש, הייתה לך שאלה לגבי זה?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שאלתי מה המסקנות שהיו עד עכשיו שכתוצאה מכך אנחנו מתבקשים להאריך את זה הלאה. או שגם את זה אני לא צריך לדעת פה?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מישהו מהנוכחים פה מהאוצר יכול לענות על זה? איתי? אנחנו בסעיף 65 נושא 23.

 << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

נעלה נציג שיענה על זה גם. זה כבר יהיה אחרי ההפסקה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בסדר גמור. אנחנו נצא עכשיו להפסקה ונחזור לפה בשעה 14:00 לנושא 23. תודה לכם. להתראות בינתיים.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 14:00.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני מחדש את ישיבת ועדת הכנסת. הגענו בטבלה לנושא מספר 23. בדקות הקרובות תהיה פה בזום גם נציגת משרד המשפטים על פי בקשתו של חבר הכנסת פינדרוס על נושא מספר 14: סעיף 56, סעיף קטן (1) ו-(3). 

שוב, כרגע אנחנו עוברים על הסעיפים שלא שנויים במחלוקת מבחינת הקואליציה והייעוץ המשפטי, ולאחר מכן נחזור לסעיפים שיש עליהם מחלוקת. 

כאמור, נושא 23: סעיף 65, בפרק י"א: אנרגיה: חוק התוכנית הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018 – הארכת הפטור מהיטל השבחה למיתקן פוטו וולטאי עד 2025 למיתקן פוטו וולטאי שמותקן בתחום מחלף או על צדדים חיצוניים של מחלף, על מיגון אקוסטי או קירות תמך שייעודם דרך, או משמש לקירוי קומת גג במבנה שמשמש לחניה או לקירוי מגרש חניה פתוח. הוועדה המוסמכת היא ועדת הפנים.

חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

הרי ישנם שני מצבים: האחד, יש מחלוקת על הוועדה המוסמכת לדון, ולזה נגיע בהמשך לפי מה שאתם אומרים. והדבר השני עליו יכולה להיות מחלוקת הוא השאלה האם בכלל להשאיר את הסעיף בחוק ההסדרים או לפצל אותו ולהעביר אותו להליך חקיקה רגיל. 

באופן מקדמי אני אומר, ולא הספקתי להגיד את זה בסבב הקודם בבוקר, אני חושב שכדי שנעמוד על אותו בסיס, ראוי שהוועדה תקבע קודם כול וראשית לכול קריטריונים ברורים שעל פיהם אנחנו מחליטים להוציא סעיפים מסוימים מחוק ההסדרים ולהשאיר סעיפים אחרים בחוק ההסדרים. אני מברך על העבודה שעשה יושב-ראש הכנסת, אבל אני לא בטוח שזה לפי קריטריונים. זה לפי עבודה ומשא ומתן, ולפי מה שהוא מצליח להשיג מול משרד האוצר ולא מצליח להשיג מולם, וזו עבודה מסוג אחד של צמצום חוק ההסדרים שמונח לפנינו. אבל העבודה שהוועדה צריכה לעשות היא לקבוע קריטריונים ברורים. על פי איזה קריטריונים אנחנו מחליטים להשאיר את הסעיפים האלה בחוק ההסדרים ועל פי איזה קריטריון אנחנו מחליטים להוציא את הסעיפים האלה מחוק ההסדרים ולהעביר אותם להליך חקיקה רגיל. ברגע שיהיו קריטריונים ברורים על פיהם נלך בכל סעיף וסעיף, עבודת הוועדה יכולה למצות את הנושאים שעומדים לפנינו במחלוקת - זו הערה כללית. כרגע אין לי הערה לגבי הנושא הספציפי הזה. 

<< יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת אבי מעוז, תודה רבה.

חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר כמה מילים בהתייחסות כללית. אני חושב שחוק ההסדרים המונח בפנינו הוא פשוט שערורייה – אין דרך אחרת להגדיר אותו. מדובר בחוק הסדרים מפלצתי שאין לו אח ורע כבר הרבה מאוד שנים, לא בהיקפו, ולא בתוכן של הדברים שהוא כולל. מה שבעיניי חמור לא פחות זו העבודה שחוק ההסדרים הזה משליך לפח באבחה אחת ובמכה אחת מאמץ שנעשה כאן לאורך שנים ארוכות ובקושי רב מאוד, גם על ידי יושבי-ראש כנסת שכיהנו כאן, גם על ידי ראשי קואליציה, על ידי ראשי ועדת כנסת, על ידי חברי כנסת, כולל מהאופוזיציה דאז שנמצאים היום בקואליציה, כשבמאמץ משותף ועם הרבה מאוד קשיים הצלחנו לאט לאט לייצר כאן תהליך של צמצום וגידור של חוק ההסדרים. לא באופן מלא ומושלם, אבל בהחלט בתהליך שצמצם את חוק ההסדרים וגידר אותו, קירב אותו מאוד למטרות שלשמן הוא נועד. והנה, מה שמתרחש כאן, זה פשוט לקחת את כל העבודה הזו, ואת כל התהליך הזה שנעשה לאורך שנים, להשליך את כולו החוצה ולהחזיר אותנו לימים אפלים שבהם הכלי הזה, שבבסיסו הוא כלי חיוני כדי להעביר את התקציב ולוודא שהדברים שדרושים לצורך התקציב באמת יחוקקו במקביל כדי שהתקציב יהיה אכן אמיתי וניתן למימוש - לקחו את הכלי הזה והפכו אותו לאמצעי לעקוף את הכנסת ואת כל הליכי החקיקה בצורה בוטה וקיצונית, לצערי הרב. 

אדוני היושב-ראש, אני ישבתי על הכיסא שעליו אתה יושב היום. אבל לא הייתי מוכן בשום מקרה ובשום מצב שתונח חוברת כזו על שולחן הוועדה מבלי שהייתי יודע מראש ושם קווים אדומים וגבולות ברורים.

תסתכל על החוברת. בוא נעבור סתם באופן מקרי. על סעיף מס' 2 עשה יושב-ראש הכנסת עבודה חשובה והוא יצא וסוכם שיעבור להליך חקיקה רגיל. על סעיף 3 כותב הייעוץ המשפטי: לא ברור מדוע נדרש לדון בנושא כחלק מחוק ההסדרים. על סעיף 4 כתוב: תיקון מורכב מאוד ומעורר בחלקו קשיים משפטיים מהותיים. אין קשר לתקציב. על סעיף 5 כתוב: חוק ההסדרים אינו המסגרת המתאימה לדיון בנושא זה. על סעיף 6 כתוב: מדובר בנושא רגיש שנדון רבות בוועדת חוקה לאורך שנים. אין הצדקה לדון בהסדר המוצע בחוק ההסדרים. בסעיף 7 - אין הערה. בסעיף 8 כתוב: הצעת חוק דומה נדונה בעבר בוועדת הכספים, אך הוועדה ראתה קשיים שונים. ישנה בעייתיות מבנית בעקיפת הליך החקיקה הרגיל באמצעות הכנסת התיקון להצעת חוק ההסדרים. ואני יכול להמשיך ולהמשיך כחוט השני לאורך כל הדרך על למעלה מ-80% ממה שיש כאן בספר העצום הזה שהונח בפנינו. מדובר בדברים שהם לא גבוליים והם לא באמצע והם לא אולי, אלא שהם באופן חד וחלק וברור לא קשורים לתקציב, לא שייכים לתקציב. אגב, הרבה מהם בהסדרים מאוד מורכבים, הסדרים שניסיון העבר לימד שכאשר הם נעשו מבלי תשומת לב מספקת אז גם באותם מקרים שזה נעשה, אחר כך היה צורך לתקן אותם ואחר כך היו נזקים לא פשוטים.

אתם יושבים כאן, ואני לא מבקש מכם לעשות שום דבר שאנחנו לא עשינו כאשר ישבנו במקומכם, כשיש לכם רק יעד אחד והוא להגיע לשעה תשע בערב כדי להרים את הידיים ולהצביע וללכת הביתה, ולדווח לאדונכם שם למעלה שאתם מילאתם את שליחותכם נאמנה. השליחות הנאמנה שלכם היא חובתכם לבניין הזה, לתפקידכם, לציבור שבחר בכם. מילא שאתם לא עומדים בה בצד האידיאולוגי בשום צורה בשום אופן, אבל לפחות תעמדו בה במחויבות העצומה הזו. אדוני היושב-ראש, יש לך מחויבות עצומה. תפקיד יושב-ראש ועדת הכנסת הוא מחויבות אדירה, מעבר לעוצמה שיש בתפקיד הזה, לבית הזה, לסדרי העבודה בו, להתנהלות בו.

יתרה מזאת, כל זה קורה כאשר במקביל לתהליך הזה אתם גם מוחקים את הכנסת בשורה ארוכה של נושאים נוספים. קודם כול, עבר החוק הנורבגי המורחב שהוציא מכאן את כל השרים – דבר ששבר את כל האיזון שהיה כאן תמיד. כי תמיד שרים רצו לדעת שבסוף יש להם זמן עבודה למשרדיהם והם היו צריכים לבוא באיזשהו שיג ושיח. אגב, לא רק עם האופוזיציה, גם עם חברי כנסת מהקואליציה, כי בסוף היה נדרש כאן איזשהו שיתוף פעולה ועבודה משותפת, לפחות באותן נקודות, והן רבות, שבהן אפשר להגיע להסכמות. כל הדבר הזה נמחק ואיננו. מבחינתם אין בעיה שנשב פה חמישה ימים בשבוע עד אמצע הלילה, הם הרי לא נמצאים כאן בכלל. אני כבר לא מדבר על כך שחברי כנסת מהקואליציה, ואני כבר לא מדבר מהאופוזיציה, לא מסוגלים להגיע לשרים ולדבר איתם כי פעם הדרך לעשות את זה היתה לפגוש אותם במליאה ולהעלות בפניהם בעיות ונושאים שדורשים טיפול. אנחנו יודעים היטב שיש היום שרים שלא מחזירים טלפונים אפילו לחברי כנסת מהקואליציה. 

יתרה מזאת, אתם באים ומנסים לייצר, אחרי העברת החוקים האלה במהירות ובדרך שלא היתה כדוגמתה, רוב מלאכותי בוועדות כדי לייצר איזושהי מציאות שבה אם למישהו תהיה חס וחלילה איזושהי עמדה הוא ממילא כבר לא יטרח להביע אותה כי הוא יודע מראש שכבר סידרתם איזה רוב מוגדל. שוב, אתם עושים את זה לחברי הקואליציה, לא רק לאופוזיציה, שאתם פוגעים בייצוג שלה פגיעה דרמטית. הרי אין אדם אחד שיכול לומר שלתת בוועדת הכספים, שצריכה לדון בתקציב ובסעיפים מתוך חוק ההסדרים, ולקבוע בה שסיעת הליכוד עם 29 חברי כנסת תקבל שני נציגים כמו סיעת הרשימה המשותפת שיש לה שישה חברי כנסת, אני לא מכיר בן אדם אחד שיטען שהדבר הזה הוא בסדר, אלא אם המטרה להעביר בכל מחיר את הכול ומיד, בלי דיון, בלי בחינה, בלי שום דבר, מקדשת את כל האמצעים. 

לעניין הסגנים – אני יודע שיש כאן שאלה אם אפשר לדון, אם יש פה או אין קוורום לדון, ובסופו של דבר, אני מבין שההתלבטות שלכם עכשיו נוגעת לשאלה האם לא לאשר לפחות את הסגנים של הקואליציה כי הרי בשביל זה לא צריך את ההרחבה של מספר הסגנים. הנה, אני אומר לך כבר עכשיו, הרי אם תעשו את זה, יש לזה רק משמעות אחת. היום לאופוזיציה יש ייצוג בנשיאות הכנסת הזמנית. אם תעשו את זה, המשמעות היא שאתם מוציאים את הסגנים, שאם יש לאופוזיציה היום בנשיאות הכנסת הזמנית, ומחליפים את כולם בנציגי הקואליציה – זה מה שאתם עושים. אם אתם רוצים לעשות את זה, תעשו, תמשיכו באותו קו. אבל אנחנו לא נסכים, ואני אומר לך את זה בצורה הברורה ביותר, אדוני היושב-ראש. אנחנו לא נפטור אותך מהאחריות שיש לך, ואנחנו לא נסכים להעמיד פנים שהכול בסדר ולשתף פעולה עם הדריסה והרמיסה הזו, ושוב, לא רק של האופוזיציה, של הכנסת כולה כמוסד, של ההליכים התקינים, של סדרי העבודה כאן. אם אתם חושבים שאנחנו נמנה חברים לוועדת הכספים כדי שאתם תוכלו להראות כאילו הכול מתנהל בסדר – אז לא, אנחנו לא נהיה שם. ואני חוזר ואומר, הגיע הזמן לעצור, הגיע להחזיר את הדברים למסלולם הרגיל והסביר. אם תבואו ותגידו: יש לנו בעיה, יש רפורמה מסוימת שמאוד חשובה לנו, גם בעבר אם לממשלה היתה רפורמה מאוד דחופה ומאוד חשובה, היא נכנסה לתוך זה למרות שהיא לא התאימה לתקציב במאת אחוזים, אנחנו מבינים, ולא בהכרח נתנגד. אבל אני חושב שהאינטרס המשותף של כולנו הוא שדברים ייעשו כמו שצריך, שהכנסת תשמור על מעמדה, ושלא נגיע למצב מביש שבו בסוף תעבור הרכבת המטורפת הזו, כשהתקדים הנורא הזה ייווצר, וכל זה יקרה כשאתה תשב פה באולם ריק מחברי אופוזיציה ובמצב שלא היה כדוגמתו מעולם בבניין הזה. 

אני מקווה מאוד שתהיה כאן התעשתות ושהדברים יקבלו את התפנית והכיוון שהם צריכים לקבל. אפשר לחלוק, אפשר להתווכח, אבל יש כללים שאי אפשר לשבור, ואם שוברים אותם אי אפשר לצפות שהכול ימשיך להתנהל כאילו הכול בסדר – זה לא יקרה. לכן, כלשונך, כלשון ההודעה שהוצאת, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן לעשות את הדבר הנכון, וזה לא דבר שיכולה להיות לגביו מחלוקת, זה פשוט לעשות את מה שעשו תמיד, כמו שנהגו כאן תמיד, כמו שנעשה כאן תמיד מאמץ משותף לכולם, קואליציה ואופוזיציה, לתת את הייצוג ההולם לכל אחד על פי כוחו, וכך להגיע להסכמות על הכול, גם על ראשי ועדות, וגם על מבנה הוועדות, כפי שהיה לאורך כל השנים. להגיע להסכמות על כך שחוק ההסדרים יהיה מצומצם עד כמה שניתן - זה תמיד היה אינטרס, גם של חברי הכנסת של הקואליציה, וגם של האופוזיציה. זה אפשרי, זה לא בלתי אפשרי. זה תמיד קרה. הגיע הזמן שתאמרו לאלה שקיבלו את ההחלטות המטורפות האלה: עד כאן. תודה. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, לא יכול להיות שהטירוף הוא גם מהצד שלך?

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

חבר הכנסת טופורובסקי, מה אתה מציע? הרי אין חולק שמגיע לכם מבחינה מספרית לכל היותר רוב של אחד בכל ועדה, זה המצב המספרי בכנסת, אין שתי מתמטיקות. אחר כך אתם החלטתם באופן גורף בכל הוועדות החשובות לקחת לעצמכם רוב מוגדל, ואז הגעתם באדיבותכם והסכמתם בוועדת העבודה לצמצם את הרוב, ואחר כך הואלתם בטובתכם לעשות את זה גם בוועדת חוקה. אני מבקש ממך רק דבר אחד: תן לי את מה שמגיע לי. לא אחד יותר, לא שניים יותר, ולא שלושה יותר. לא טובה, לא הטבה, לא הקלה. תן לי מה שמגיע לי.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

הצענו לך יותר ממה שהוצע לנו כשאנחנו היינו באופוזיציה בהתאם לגודל. אתה לא מסכים עם זה, אבל אני חושב שזה כן נכון.

<< דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

התשובה היא שזה לא נכון, חבר הכנסת טופורובסקי, מהטעם הפשוט - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

- - - גם יושב-ראש הכנסת חושב שההצעה האחרונה ש- - -. אבל להחרים זה הכי קל. אני חושב שזה רק פוגע.

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

חבר הכנסת טופורובסקי, אתה מוכן שאנחנו נעשה את אותה מתמטיקה כדי למצוא כמה חברי כנסת יש לכל סיעה ולפי זה נחלק להם את המקומות בוועדות. 


 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

היינו מוכנים לשנות את החוק בשביל להגדיל את הייצוג שלכם.

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

כך היה תמיד, אתה יודע את זה, חבר הכנסת טופורובסקי. כמה חברים רציתם לתת לנו בוועדת המדע? שמונה, נדמה לי. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תגזים, חמישה.

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

חמישה, ועל חשבון זה לקחת חברים שלי שמגיעים לי בוועדת הכספים או בוועדת הכנסת, ולהגיד לי: תשמע, אנחנו הולכים לקראתכם. אל תלך לקראתי, תן את מה שמגיע.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

היינו מוכנים להגדיל גם בוועדת הכספים ולתת אפילו יותר. לך יש משהו ספציפי.

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

בוודאי. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

נראה שכל פעם יש משהו שעוצר מלהגיע להסכמה. מקבלים אותו ואז יש משהו חדש.

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

חבר הכנסת טופורובסקי, יש רק דבר אחד שעוצר מלהגיע להסכמה וזה שאתם לוקחים את הרכב הכנסת ומחליטים שהוא לא מוצא חן בעיניכם. יהיה לכם קשה להעביר את התקציב אז אתם רוצים לסדר לעצמכם בוועדות החשובות שבהן נדונים הנושאים שנוגעים לתקציב, כולל היום בוועדה הזו. מדובר ברוב מלאכותי, אבסורדי, שלא יכול להיות בשום חשבון מתמטי על חשבון הייצוג שמגיע לאופוזיציה בכלל, ולסיעת הליכוד בפרט.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

חלילה. אתם מעניקים לנו את הרוב המלאכותי בזה שאתם לא מגישים אנשים לוועדה. אני חושב שזה פוגע בכנסת.

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

למה שנגיש? בשביל שאתה תוכל להגיד שהכול בסדר? שייראה כאילו יש פה באמת הליך דמוקרטי? חבר הכנסת טופורובסקי, בוא תסביר למי שרואה אותנו עכשיו איך יכול להיות שבמליאה יש לצורך העניין לקואליציה 62, אין לכם יותר מ-62, על זה אין ויכוח, לאופוזיציה יש 58, אבל בוועדת הכנסת, שיש בה לצורך העניין 15 חברים, מגיע לכם רוב של שלושה. תסביר לי איך יוצא החשבון. אני עושה חשבון פשוט: 60 לחלק ל - - -

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אתה עושה חשבון פשוט כי נוח לך לחשב את זה לפי כל ועדה. אבל מה לעשות? אלו לא כללי הכנסת. - - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

נלך לפי הכללים שהיו בפעם הקודמת. מה אתה מדבר? 

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

אתה טועה ומטעה. אלו בהחלט כללי הכנסת, כך היה תמיד. אף פעם לא היה עיוות שלסיעה של 29 חברי כנסת נתנו שני נציגים בוועדת הכספים. מעולם לא קרה, מעולם. על ידי זה שתעלה את מספר חברי הוועדה, אתה תשמור על הרוב המלאכותי שלך – באמת.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

היינו מוכנים להעלות את זה לארבעה, ואתה יודע את זה. אנחנו פועלים לפי אותה נוסחה בדיוק שאתה פעלת כשהיית יושב-ראש קואליציה. זו אותה נוסחה, אני קיבלתי את זה ממי שהיה יושב-ראש קואליציה כשאני הייתי חבר כנסת.

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

אף פעם לא. תמיד זה היה לפי מפתח - - -, תמיד.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בועז, תעשה לפי אותה נוסחה - - -, אנחנו מסכימים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בועז, בוא נסכם עכשיו על המספרים שהיו בפעם הקודמת, באותו יחס.

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

מאז ומתמיד, מאז ומתמיד.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הכי קל להחרים כשלא מסכימים. בסופו של דבר, הכול קיבל הכרעה דמוקרטית, ופניתם לבית המשפט בשביל שיגן עליכם כמיעוט. בית המשפט נתן הערות ובעקבות הערות בית משפט עשינו עוד משהו שהיה מקובל על - - -

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

תקיים את ההכרעה הדמוקרטית של הציבור. חבר הכנסת טופורובסקי, יש לי בשביל הצעה. למה לך לעבוד קשה במליאה? בוא תחליט שבמליאה המקסימום שמותר זה 15 חברי כנסת לסיעה. תוריד את הליכוד מ-29 ל-15 ויהיה לך פתאום רוב ענקי. יהיה לך קל מאוד. למה לא?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יודע שזה דבר לא דמוקרטי, וגם לא יעבור את בית המשפט. 

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

אה, בוועדה זה דמוקרטי לעשות? בוועדת הכנסת זה דמוקרטי לעשות?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 
 
אנחנו פועלים לפי הכרעת בית משפט בעקבות זה שאתם החלטתם לפנות בית משפט לפני כן. אבל תמיד אנחנו פועלים לפי הנחיות התקנון והחוק.

<< דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא החלטנו לפנות לבית משפט, אנחנו הודענו לבית משפט שאנחנו סבורים שאין לו סמכות, וכך אני אומר גם כאן. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

ואז הוא שאל אם אתם חושבים שהעתירה היא מיותרת, ואז עורך הדין של הליכוד בא ונתן טענות למען העתירה. אל תעבדו על האנשים. זה לא נחשב להיות עם ולהרגיש בלי.

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

עורך הדין של הליכוד אמר לבית המשפט דבר אחד פשוט: אין לבית המשפט סמכות בראייתנו להתערב בעניין, חרף בעובדה שמדובר בעוול, שמדובר בדבר אנטי דמוקרטי, שמדובר ברמיסת הכנסת, ברמיסת האופוזיציה, וברמיסת כל ה - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו פועלים לפי כל הנחיות של המקום הזה. אני אעשה כל מה שבית משפט, כל מה שפעלתי. זה לא מקובל. אני לא זוכר שכשאני הייתי באופוזיציה כשעשיתם משהו דורסני, ועשיתם דברים דורסניים, ואמרנו שאנחנו מחרימים. הכי קל להחרים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כמה חברים היו ליש עתיד בוועדת הכספים?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס, עכשיו זה בשבילך. תקשיב טוב. אנחנו מתקדמים אחורה לרגע לנושא 14, לפי בקשתך. נמצאת פה בזום כרגע נציגת משרד המשפטים שרית פילבר. אפשר להעלות אותה אנחנו נמצאים עכשיו בנושא מס' 14: סעיף 56, סעיף קטן 1 - 2. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לא 1 ו-2 - (13). למה 1 ו-2?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס, תחזור על השאלה כדי שהיא תוכל לענות לך, בבקשה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מנסה להבין. למעשה, סעיף 14 אומר שמי שמקבל 50% - - -

היו"ר ניר אורבך:

נושא 14: סעיף 56. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

הסעיף אומר ש-50% מההכנסות של הקנסות על אכיפה בנת"צ יהיו לרשות המקומית. אני מנסה להבין מה הקשר בין זה לתקציב המדינה. הרי המדינה בין כה וכה משקיעה כסף, היא לא משנה את ההשקעה שלה בנת"צים. בתקציב שהוגש בפנינו אין שינוי, ולכן אני מנסה להבין מה ההשפעה שלו על תקציב המדינה ומהי עמדת משרד המשפטים.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

מאחר ושרית לא שמעה, אציין שוב את מה שאמרתי קודם לכן. ראשית, התייחסתי בצורה רחבה לשאלה מה נכנס במסגרת התוכנית הכלכלית והמטרות. ציינתי את ההפרדה בין חוק ההתייעלות, שיש לו השפעה ישירה על התקציב, על מסגרות התקציב, השינויים הפיסקליים, ואת חוק התוכנית הכלכלית שכולל עמידה במטרות הכלכליות של התוכנית הכלכלית של ממשלת ישראל, כשבין היתר בראשם הגדלת הצמיחה ושיפור רמת המחייה בישראל, תוך הגדלת תעסוקה, הגדלת הפריון וצמצום הנטל הרגולטורי, ועוד מטרות דומות. במסגרת הזו, כמו שהיה מקובל במהלך כל השנים, תוכניות חוק ההסדרים, או מה שמכונה התוכנית הכלכלית, כללו רפורמות שעולות בדיוק לגדר המטרות הללו. איתי ואני התייחסנו בפרט לשאלה של ההשפעה שיש על אכיפה בנת"צים והיכולת שלהם להשפיע, והעובדה שבסעיף הספציפי הזה מוצע להקצות חלק מהכסף שנועד בהגברת האכיפה לצורך תפעול ותחזוקה ושיפור התחבורה הציבורית והתשתיות ברשות המקומית, מה שמשליך השלכה משמעותית על המטרות הכלכליות עליהן דיברתי קודם לכן. 
כמו שציינתי, כל הרפורמות הללו נבחנו אחת לאחת בצורה מדוקדקת על ידי היועץ המשפטי לממשלה במסגרת ההליך המקובל בטרם האישור בממשלה, וכולן אושרו במסגרת ההכנסה לחוק ההסדרים. אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שבו נעשה איזשהו ניפוי, גם פיצול, כי חלק מהדברים פוצלו, וחלק מהדברים יפוצלו בהמשך כפי שהוסכם כאן בוועדה. עד כאן מבחינת המבוא, והתייחסות הספציפית לסעיף 14 בו.

<< יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עו"ד שרית פילבר, בבקשה.

 << אורח >> שרית פילבר: << אורח >> 

שרית פילבר, המחלקה הכלכלית בייעוץ וחקיקה. להבנתי, נשאלנו לגבי סעיף 14 - האם ההחלטות האלה עברו את אישור היועץ. כפי שאסי ציין, כלל ההצעות שנמצאות לפניכם הן הצעות שנבחנו על היועץ המשפטי לממשלה בתהליך ממושך. בחן אותם לפני ישיבת הממשלה, פעם נוספת לאחר קבלת הערת הציבור. בכל הישיבות האלה נבחנו ההיבטים המשפטיים, נבחנה שאלת ההתאמה לתוכנית הכלכלית מבחינת סוגיית הבשלות. בדיונים האלה נערכו שינויים בהחלטות הממשלה, יש החלטות שאף ירדו, כך שאני יכולה לומר לכם שכלל ההצעות שנמצאות בפניכם, לרבות מס' 14, הן החלטות שאושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה לאחר שנבחנו כלל ההיבטים שגם אסי פירט. אם יש לכם שאלה ספציפית לגבי הצעה מסוימת, אתם מוזמנים לפנות.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מדבר על נושא 14: פקודת התעבורה, סעיף 56(13). 

 << אורח >> שרית פילבר: << אורח >> 

שוב, גם ההצעה הזו, כמו כל ההצעות שלפניכם, אלה הצעות שנבחנו על היועץ המשפטי לממשלה, שמצא שהן מתאימות להיכלל בחוק ההסדרים, שלא מצא בהן קושי משפטי שמונע את הקידום שלהן.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מה ההיגיון בסעיף הקודם, בנושא 12? אולי תנסי להסביר לי את ההיגיון המשפטי כי אני במשפטים באמת לא מבין.

<< אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

אבל עוד לא דנו בזה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היא ענתה לי תשובה כללית. אסי, זה לא הוגן. הרי מה היא עשתה עכשיו? היא אמרה לי: תקשיב, אנחנו בדקנו הכול. עזוב אותי ספציפית. הכול עבר, והכול בסדר. אני מנסה להבין את ההיגיון המנחה שעומד מאחורי זה. אני לוקח עכשיו דוגמה יותר חזקה ומסתכל על הסעיף הקודם. תסבירי לי. אני מבין בכלכלה, ואני יודע מה זה קונים-מוכרים, יש תקציב. תסבירי לי איך זה משפיע על הכלכלה. את תצטרכי להסביר לי למה כל כלל החוקים שנדונו בעשר השנים האחרונות פה במליאה לא קשורים ישירות לכלכלה. כי אם זה קשור, אז כולם קשורים.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי. סדר הדברים צריך להיות, בכל הכבוד, דיון. כשעושים דיון - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אחר כך נעלבת בשבילו למה לא נתתי לו לענות קודם. העמדה שלו ברורה, שאלתי מה עמדת משרד המשפטים. מבחינת משרד האוצר, הכול קשור לכלכלה. גם מתווה הכותל קשור לכלכלה.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

אם עוברים לסעיף 12, אנחנו נתייחס להשלכה, אם תרצו, ואחרי זה במידת הצורך, גם משרד המשפטים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הבנתי שהם מנהלים את הממשלה. גם את ועדת הכנסת הם מנהלים?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

הם לא מנהלים. אתה פשוט חורג מהכללים שאני ביקשתי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני ביקשתי תשובה והוא עונה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אם נצטרך אותה כשנגיע לסעיף 12, נעלה אותה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל היא ענתה לו תשובה כללית. הוא שואל שאלה כללית, מה הבעיה עם זה?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אין בעיה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שיירשם לפרוטוקול, היא לא ענתה. היא ענתה תשובה כללית, אתה יכול להקליט אותה. אין צורך להביא אותה. היא אמרה: לא רלוונטי השאלה. שאלתי שאלה נקודתית, היא לא ענתה עליה. היא לא ענתה. היא אמרה תשובה כללית. אמרתי לה: במסגרת התשובה הכללית, תסבירי לי את הדבר המנחה. הוא לא עונה כי אסי לא מרשה כי אנחנו לא בסעיף 12. הבנתי את העניין. נו, באמת - תנהלו דיונים עם עצמכם, ותשאלו גם למה אנחנו לא חברים בוועדה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס, כדי לטפל בבעיה, אתה צריך למקד אותה. אל תעשה עכשיו ערבובים וסלט מהכול.

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אבל זה מה שאתם עושים. היא לא ענתה לי כי הוא לא נתן לה לענות לי.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא נכון. לא הוא, אני אמרתי לך שלא דנים בזה עכשיו. 

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

שאלתי על 14, האם היא ענתה? האם אתה יכול לחזור על התשובה? מה התשובה?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

היא ענתה לך כללית. לא מוצאת חן בעיניך התשובה – זה בסדר. 

<< דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

לא, מה התשובה ב-14?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא מוצאת חן בעיניך התשובה שהם עשו בדיקה על הכול, וכל מה שנמצא פה עבר את אישור היועץ המשפטי לממשלה כמתאים להיות בחוק ההסדרים - זה מה שאני הבנתי. אתה הבנת משהו אחר? אני לא הבנתי משהו אחר.

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אני שואל שאלה. אם אתה אומר שהכול עבר, אני מביא לך דוגמה שאתה לא יכול לענות עליה.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אם הסוגיות שלך הן משפטיות, קיבלת תשובה. אם הסוגיה שלך היא מהותית אז סופר לגיטימי שיתנהל על זה דיון. אתה לא יכול לערבב. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, שאלתי מה עמדת משרד המשפטים על ההקשר הכלכלי.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו מתקדמים. חבר הכנסת פינדרוס, הערתך נרשמה לפרוטוקול.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אבל אני גם רוצה שאלה בהקשר הזה. אני רוצה להבין למה חוקים שהובאו לפה - - - ונדחו, למה משרד המשפטים - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אין בעיה, זה בסדר גמור. עידית סילמן תשלח מכתב יפה לפייסבוק למה אנחנו לא משתפים פעולה. זה בסדר, תמשיכו בהתנהלות הזו.

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

אני לא רושמת שום מכתב יפה בפייסבוק, פינדרוס. בטוויטר – אולי, או איזה משהו אחר. בפייסבוק לא רשמתי כלום.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אין לי בכשר, לא פייסבוק ולא - - -

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

וגם לא שלחתי בטוויטר.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אני אתן לך אחר כך אחד לא כשר רק בשביל להראות את זה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בעשרת ימי תשובה לא מחזיקים כאלה דברים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

היא אמרה לנו את השורה התחתונה, ואני רוצה הסבר על מנת להבין למה איך שורה של חוקים שהובאו לפה בשנים האחרונות נדחו. היא אמרה לנו את השורה התחתונה שהם ראו וזה בסדר. אני רוצה להבין באמת מה גרם ליועץ המשפטי עכשיו להגיד שכל החוקים האלה הם בסדר, גם כשאנחנו לא רואים קשר כלכלי, וגם כשאנחנו לא רואים דחיפות, וגם כאלה שיתחילו עוד חמש שנים. חוץ מזה שהם אומרים לנו שזה בסדר ושהם אישרו, שיסבירו לנו למה אישרו. שייתנו שתי דוגמאות למה אישרו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה יודע, בתזכירי החוק כתוב: אין משמעות כלכלית, אין משמעות כלכלית. גם את זה אישר משרד המשפטים בנוסח.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

רגע, האם אקבל תשובה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אופיר, אני שאלתי את השאלה הזו בישיבה שעברה על כל מיני נושאים של משרד התחבורה. היה פה אז איתי טמקין, שאני לא רואה אותו כאן, והוא נתן הסבר. למשל, שחלק מהתוכנית התחבורתית שהם הגישו כרפורמה, למשל, אגרת הגודש, נוגע מזה שהם שמו 700 מיליון שקל ייעול ושיפור התחבורה הציבורית. רצו לשים פה את התוכנית המלאה של כל תחום התחבורה, ולכן יש פה נושאים שהם לכאורה, כמו למשל, חוק הסרט, כדי להגביר את האכיפה בנת"צים, הם שמו פה את כל החוקים שרלוונטיים לרפורמה הזו. זו היתה תשובת משרד האוצר ביחס לאותם חוקים שלכאורה נראים לא קשורים, אבל הם קשורים לתוכנית הכלכלית ולמטרות חוק ההסדרים. 

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

איתן, נגעת במס הגודש, וזה קשור. רוצים לקחת 700 מיליון שקל מהכנסות של מס הגודש לתוכנית המטרו – זה רשום. אתה לוקח את מס הגודש כדוגמה לתוכנית הכלכלית. אם רוצים לעשות מס גודש שאמור לצמצם את הכניסה ודרך זה להכניס כסף כי הם צריכים את הכסף הזה לתוכנית הכלכלית, אז מה הקשר, למשל, לזה שמס הגודש יהיה גם בשישי-שבת ובחגים? איזה גודש יש בדיוק? למשל, למה רוצים להוריד 200 שקל מעובד שהבוס שלו הולך לשלם עליו זקיפת הטבה? למה? מה הקשר? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני בטוח שתגיע לוועדת המיזמים הלאומיים ונתקן את החוק. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

איתן, אתה יודע שזה לא רציני.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה לקחת לעובד הזה את הכסף מהמשכורת שלו עכשיו בגלל שהוא נכנס לעבוד בתל אביב כי זה העבודה שלו? תגיד, זה רציני? זה לעשוק את האזרחים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לאחרונה הממשלה הביאה את חוק הוותמ"ל כדי להאריך אותו. ישבנו שם, ולמרות שהממשלה לא רצתה, אתם לא הייתם שם, שינינו את החוק.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני הייתי בוועדת הוותמ"ל, למה אתה אומר שלא?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הליכוד לא היו. שינינו את החוק upside down.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה לא חוק שצריך לשנות, זה חוק שבכלל לא צריך לעלות, ובטח ובטח שלא בחוק ההסדרים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זו שאלה אחרת.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה חוק כזה משמעותי. הוא בעל השלכות לגבי עובדים שלוקחים מהם עכשיו מהמשכורת כי משלמים עליהם מס גודש. איזה מין דבר כזה? כמה אפשר לעשוק? לוקחים מס גודש בשבתות ובחגים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני גם מסכים איתך עניינית. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו תיכף נגיע גם לסעיף הזה, חבר הכנסת גינזבורג.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לגבי התשובה על 14 – כמו שכתוב: אין משמעות כלכלית בהחלטות הממשלה, אין מניעה משפטית מבחינת משרד המשפטים, וזה מסתדר האחד עם השני, זה לא סותר. חבל על הזמן שבזבזו על חשבון משלם המסים והעלו אותך לוועדה, יכולת לשלוח את זה באס אם אס.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

חבר הכנסת פינדרוס, תרשה לי, בבקשה. אני רוצה לשאול את עורכת הדין שאלה לגבי תשובתה הכללית. היא אומרת בתשובה כללית שהיועץ המשפטי לממשלה אישר את כל מה שמובא לפנינו. אני רוצה לשאול האם היועץ המשפטי לממשלה הוציא חוקים בגלל שלדעתו הם לא היו ראויים להבאה לכנסת במסגרת חוק ההסדרים. ואם כן, מהם הקריטריונים שהחוקים האלה הוצאו על פי הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה ושלא יבואו בפני הכנסת בחוק ההסדרים?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ואם אפשר להוסיף, או - - - להוציא.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מה שהוא עושה עכשיו לא הוגן. כי אתה לוקח את הקרדיט לרם שפע, למיקי לוי ואיתן גינזבורג.

קריאה:

לא אמרתי כלום. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס, תן לה לענות. בבקשה.

 << אורח >> שרית פילבר: << אורח >> 

בדיונים שנערכו כהכנת הצעת חוק ההסדרים יש הצעות שבשל היבטים משפטיים. שאלת מה הקריטריונים, ואולי אתחיל בכך. ראשית, כמובן היועץ המשפטי לממשלה בוחן את השאלות המשפטיות שמתעוררות עקב הצעות החוק. הוא בוחן את הבשלות של הצעת החוק, ובוחן בגדול את ההתאמה של הצעות החוק לתוכנית הכלכלית – אלו הקריטריונים הכלליים שהיועץ המשפטי לממשלה בוחן. במהלך הדיונים על חוק ההסדרים נערכו שינויים משמעותיים בחלק בתוך הצעות החוק בשל הדיונים אצל היועץ. הושמטו חלקים מהצעות חוק, אסי יוכל בוודאי לפרט יותר טוב בדוגמאות קונקרטיות, אבל זה חלק מהתהליך. 

אבי מעוז (הציונות הדתית):

מישהו הבין את התשובה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תגידי, יש משמעות כלכלית להחזקת שני משרדים: גם משפטיים וגם אוצר? תנו לאסי לנהל את משרד המשפטים, וחבל שיהיה גם עוד יועץ משפטי, ואז יהיה ייעול כלכלי מצוין. עזוב, בשביל מה צריך גם יועץ משפטי לממשלה וגם אותה? תעשה את העבודה לבד, והכול בסדר.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

גברתי הנכבדה, אם אפשר לענות לי בכן ולא. האם יש חוקים שהיועץ המשפטי המליץ לא להביא אותם בפני הכנסת? ואם כן, מהם? 

 << אורח >> שרית פילבר: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס להערת חבר הכנסת פינדרוס. היועץ המשפטי לממשלה לא קובע את התוכנית הכלכלית, היא מובאת לפניו לפי המלצת גורמי המקצוע. הוא לא גורם כלכלי, הוא גורם משפטי – זו הבהרה ראשונה.

לגבי השאלה הנוספת שנשאלה - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס. היא עונה לו. תעני לנו, הוא יצא.

 << אורח >> שרית פילבר: << אורח >> 

לגבי השאלה הנוספת – שוב, אני נעזרת באסי כי אני לא מכירה את כלל הרפורמות כאן. אנחנו כן יודעים שבחלק מהרפורמות, בעולם המסים, תוקנו או הוצאו פרקים שלמים בעקבות הערות היועץ, בעקבות שאלות משפטיות, בעקבות חוסר בשלות של הצעות מסוימות. אני מבקשת להסתייע באסי.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר, אז אני שואל את אסי. האם יש נושא שהיועץ המשפטי לממשלה חשב שהוא לא ראוי לבוא בחוק ההסדרים ומה שמונח בפנינו לא כולל את הנושא הזה, או שאין נושא כזה ורק הוצאו חלקים מנושאים?

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

במסגרת הדיונים שנעשו, גם הדיונים המקדמיים הקודמים באוצר, ולאחר מכן מול היועץ המשפטי לממשלה, היו שורה של רפורמות שלא קודמו בגלל חוסר התאמתן במסגרת התהליך, וכמו ששרית ציינה מהנימוקים השונים של או בשלות או היכולת להכניסם למסגרת התוכנית הכלכלית או דברים אחרים – שורה של סיכומים. אם תרצו, אביא לכם את הרשימה. אני לא חושב ש - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אצל היועץ המשפטי או במשרד האוצר עצמו?

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

כן, היועץ המשפטי לממשלה. זה הליך שנעשה מדי שנה, הוא לא הליך פומבי. הוא הליך התייעצות שנעשה בין משרדי הממשלה, והוא כולל גם שורה של רפורמות, תתפלאו, שהן לא נכללות בפנים. הוא תהליך עבודת מטה ארוכה וסדורה שנעשה ב-20 השנים האחרונות. אני 19 שנה כבר במשרד האוצר. היא נעשית משנה לשנה. זה תהליך ארוך שהוא כולל, וציינתי את זה גם בשיפורים שנעשו במהלך השנים, מה שלא היה לפני עשור, הוא לא כלל את הפיצול של הצעות החוק לשינויים המבניים, השינויים הפיסקליים, הוא לא כלל הליך ארוך של התייעצות עם הציבור לפני שאנחנו מגיעים לכנסת שהוא כולל גם פרסום של החוברות אחרי שאושרו על ידי היועץ, וגם אחרי כן היועץ בוחן עוד פעם את הערות הציבור במידה והוא רוצה לשנות את דעתו, והדברים מובאים בפני הממשלה. יש הצעות שיורדות עוד גם בליל הממשלה בעצמה. לאחר מכן אנחנו מפיצים תזכירים להערות הציבור, ולאחר כל הדיון הציבורי הזה שנעשה, שכולל גם את השאלות מה נכנס במסגרת התוכנית הכלכלית ומה לא נכנס במסגרת התוכנית הכלכלית, והשאלה של הבשלות של הנושאים השונים, מגוון רחב של הערות, תוך הכנסה בהן, מה שהתחלנו איתו את הדיונים, אי שם בתחילת יוני, רחוק מאוד מהתוצר שנמצא כרגע. לכן, התשובה היא חד משמעית כן. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אסי סיפר לנו עכשיו על התהליך הארוך כי יש פה נושאים שהם באמת כבדים וצריך לשמוע את הציבור, ולקח להם הרבה מאוד זמן להגיע לזה שהם בסוף הביאו את זה בפנינו. אם אלו נושאים כל כך כבדים והמשרדים הממשלתיים: משפטים ואוצר, יושבים על זה באמת הרבה זמן, למה לנו משאירים כמה שעות בשביל להעביר את החוקים החשובים והכבדים האלה שכאן הוא מתאר לנו כמה זמן לקח לעשות היערכות נכונה ואחראית? איך מביאים חוק עם רפורמה בכבאות, כאשר מדובר פה בחיי אדם, ובאמת יש פה דברים חשובים וטובים ומורכבים? למה להביא את זה בחוק ההסדרים? מדובר בחיי אדם. למה שלא נוכל לדון בזה בצורה נורמלית ואחראית ושלנו כחברי כנסת יהיה זמן לשאול שאלות?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת אופיר כץ, אענה לך. לא היית פה ביום חמישי וגם לא בבוקר. קודם כול, אנחנו נחזור תיכף ונדון סעיף-סעיף, כולל מה שאמרת עכשיו על הכבאות, ונקבל החלטה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הבאתי כדוגמה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

כדוגמה, בסדר. יש פה הרבה סעיפים שעדיין לא דנו בהם ונגיע אליהם. לגבי השאלה כמה שעות אנחנו, ואמרתי את זה גם בבוקר - אנחנו, לפחות חברי הכנסת מהקואליציה, גם מול האוצר, גם מול אגף תקציבים, גם מול משרד האוצר, גם עם הייעוץ המשפטי בכנסת, וגם עם יושב-ראש הכנסת, מנהלים את הנושא הזה כבר כמעט חודש. לצערי, לא עשינו את זה עם האופוזיציה. אמרתי את זה בבוקר, ולא נחזור עכשיו על הוויכוח מי אשם. לא עשינו את זה. אבל בתוך הקואליציה, זו עבודה של כמעט חודש. הרבה דברים לא נכנסו בטבלה הזו כי אנחנו דאגנו, יחד עם יושב-ראש הכנסת ויחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, ובהסכמות, שהם לא ייכנסו. חלק כן נכנסו. אפשר להגיד עכשיו שזה שערורייה ושזה אף פעם לא היה, אבל אני לא בטוח שאלו המושגים הנכונים. אבל כרגע יש פה דיון.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה זה "יש פה דיון"?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני מבקש ממך כדי שנוכל גם להתקדם.

 << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> 

ניר, אבל מדברים פה על עבודה שהממשלה עשתה במשך חודשים, אפילו יותר משנה. אתם מדברים על - - -, ואז אתה אומר שבסוף זה בא לוועדה לשעתיים-שלוש, ולהצביע בעד או נגד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו כרגע למעשה דנים בשני מישורים: מישור אחד, האם כן או לא יש לזה מקום בחוק ההסדרים, ולאיזה ועדה זה מנותב. הדיונים הבאמת מהותיים, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני, בסופו של דבר נמצאים בוועדות. לא נמצה, ואפילו לא נתחיל את הדיון בשעות הקרובות עד תשע בערב, וזו גם לא היתה המטרה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני לא מסכים איתך. יש פה דברים שבכלל לא אמורים להגיע לחוק ההסדרים, ועל זה אנחנו צריכים לדון פה כי אם זה הולך לוועדה זה כבר הלך.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

זו שאלה שיכולה להיות במחלוקת בינינו, וזה בסדר. ותיכף נגיע לסעיפים האלה ונחליט האם נפתח עכשיו דיון ארוך, כל צד יגיד את עמדתו, ואחרי זה נלך להצבעה. אבל כרגע זוהי הטבלה שעבדו עליה. שוב, חבר הכנסת כץ, אני הייתי מאוד שמח, ואני לא מפנה כרגע אצבע מאשימה כי כבר מיצינו את זה. אבל העובדה היא שלא היה שיג ושיח בין הקואליציה לאופוזיציה, וזו בעיה. אני חושב שאם היתה התנהלות נכונה אז כבר היינו בינינו בחודש האחרון במשא ומתן לראות מה אנחנו יכולים להציג יחד איתכם מול הגורמים הרלוונטיים. לצערי, זה לא נעשה. שוב, זו עוד מציאות שנכפתה על כולנו ואיתה אנחנו צריכים להתמודד.

חברת הכנסת סילמן, בבקשה.

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

אני מצטערת שאסתור פה קצת את חברי חבר הכנסת ניר אורבך. אני מסכימה איתו בהרבה דברים, אבל אנחנו אולי חלוקים בדבר קטן. חבר הכנסת אופיר, כיושבת-ראש קואליציה ישבתי גם עם הנציגים שלכם והחלטנו יחד על סדרי הדיון. יכולנו לשבת הרבה ימים על ניתובים לוועדות, ויכולתם לקחת את כל הזמן שתרצו, וכבר באותו לילה לאחר שהצבענו על הקריאה הראשונה, ביום למוחרת, ערב חג, וקבענו לעשות את זה באופן הזה בשיתוף פעולה ביחד בין קואליציה ואופוזיציה, ולהשאיר את הימים האלה. ביום חמישי נציגים שלכם היו יכולים להיות כאן ולהביע את דעתם ועמדתם, אבל לא היו כאן הרבה. גם היום משעות הבוקר יושבים כאן וכל מי שרוצה מקבל במה לדבר. להסכמים אלו הגענו ביחד. 

דבר נוסף, הדברים פורסמו. זה לא שחוק ההסדרים והתקציב לא פורסמו לציבור ולא פורסמו לכם ולא הייתם יכולים לראות את הדברים. כיושבת-ראש הקואליציה קיבלתי מספר הערות בודדות מנציגים שלכם. אני יכולה לומר כאן, ולא אכפת לי גם לספר מי פנה ואיך, אבל כל מי שפנה קיבל את היחס המתאים והראוי, והנושאים שהוא הביא לי באופן אישי לדיון הועלו גם בפני האוצר וגם ביחד עם הקבוצות של חברי הכנסת, גם דברים שקשורים לחקלאות, גם דברים שקשורים לרגולציה, גם הרבה דברים שהועלו בגיל פרישה לנשים כאשר שחברות כנסת מתוך האופוזיציה היו שותפות לחברות כנסת מהקואליציה בנושאים שהיו חשובים להן שם. אז אני לא יכולה לומר שלא היה שיג ושיח. התייחסנו לפנייה של כל מי שפנה, וגם העברנו אותה הלאה לדיון אמיתי. 

אני כן יכולה להגיד שהשתדלנו, ואנחנו עדיין משתדלים, לבקש מהאופוזיציה לייצר מציאות שהיא מציאות נכונה לעבודת הכנסת. וכמו שיכולנו להגיע להסכמות לגבי סדרי הדיון על הניתובים בוועדה בימים שהיו, גם היום הקודם וגם היום, אני חושבת שאנחנו יכולים להגיע להרבה הסכמות קדימה. שוב, המליאה עדיין פתוחה מתי שתחליטו במהלך היום כדי להביא את השמות של חברי הכנסת מהאופוזיציה כדי שבסוף היום הזה גם תוכלו כאן, בוועדת הכנסת, אחרי שאתם יושבים פה ואומרים את עמדתם, גם להצביע עליה. אנחנו רוצים את זה, אנחנו חושבים שזה חשוב, גם חברי מרכז ה - - -

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

אבל להצביע עם מספר הקולות שהסכמתם לתת לנו, לא עם מספר הקולות שמגיע לנו. אז באמת, אל תשחקו את המשחק הזה, זה לא עובד.

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

שוב, אנחנו עשינו את מרב המאמצים לשפר את ההצעה מפעם לפעם. אני מבינה שהאישו והדיון נותר בוועדת כספים.

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

כן, האישו הוא שיהיה לנו את הייצוג המגיע לנו.

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

 זה בסדר שאתם חושבים שזה צריך להיות פלוס אחד, ואנחנו חושבים שאחרי שלא עבר כאן תקציב מדינה מעל שנתיים, זה חשוב שהייצוג שלנו שם יהיה בפלוס 2. 

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

יותר גדול ממה שיש לכם בכנסת - איזה יופי, ממש נהדר.

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

שוב, זה לא סותר את עצם העבודה שאנחנו בחלוקה הזו להישאר חלוקים, אבל אתם עדיין יכולים להצביע בוועדות הכנסת על שאר הדברים.

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >> 

אי אפשר להישאר חלוקים, אני אומר לך לא. יש לנו ייצוג שמגיע לנו. את רוצה לקחת לנו אותו ואז להגיד: בואו תצביעו כדי שזה ייראה שיש פה הצבעה דמוקרטית. לא ילך, לא תלך ההצגה הזו.

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

לא, ממש לא. אני לא רוצה שזה ייראה, אני רוצה שזה יהיה - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

חברת הכנסת סילמן, אני הייתי פה ביום חמישי, אני הייתי פה בבוקר. אני נמצא עכשיו, אני יוצא להפסקה קצרה, אני אחזור אחר הצהריים. אבל במשחק הזה אנחנו לא משחקים. אני הסברתי בבוקר את שיטתנו לגבי המשחק הזה. עם כל הכבוד לכם, במשך כל הדיונים, גם ביום חמישי שעבר וגם הבוקר, אנחנו תמיד נמצאים פה בוועדה. למרות שאתם רוב מספרי, רוב הנוכחים פה מבין חברי הכנסת הם חברי כנסת של האופוזיציה ולא של הקואליציה. כלומר, זה היחס שלכם. אתם יכולים לדבר, לדבר, לדבר, ממילא אין לכם זכות הצבעה כבר לפי תקנון הכנסת - בסדר, דברו. אתם אפילו לא שומעים את מה שאנחנו אומרים.

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

בוודאי שומעים, אנחנו גם מתייחסים לזה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אולי העברת את הדברים של מי שפנה אלייך אישית הלאה, וזה בסדר גמור. אני מאוד מעריך את זה.

 << דובר_המשך >> עידית סילמן (ימינה): << דובר_המשך >> 

בוודאי, הפנייה נענתה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני פניתי פומבית אלף פעמים, אתם לא מעבירים את זה לשום מקום כי אתם החלטתם לדרוס בנושא הכשרות את הרבנות הראשית. זה בסדר, זכותכם. בתור שחקנים בלעדיים במגרש - - -

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

חבר הכנסת מעוז, האם ביקשת מהשר כהנא לשבת איתו בנושא הזה? אני לא חושבת שהוא היה אומר לך לא אפילו פעם אחת.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז בבקשה, השר מתן כהנא התקשר אליי והציע לי לשבת. אמרתי לו: אני מוכן לשבת. השאלה היא האם יש על מה, לפי מה אתה הולך. ואז הוא התחיל לדבר איתי על השסתומים ועל השיברים בתוכנית שלו ואז אמרתי לו: מתן, בוא נדבר דוגרי. אנחנו מכירים לא מהיום. אתה רוצה ללכת על הראש של הרבנות הראשית. את יודעת מה? אחרי השיחה בינינו הוא כבר לא הזמין אותי לפגישה כי הוא הבין שאני מבין בדיוק מה מטרת החוק שלו. אז אנחנו דיברנו בינינו, הכול בסדר. הדוגמה הזו לא הלכה לכם. דיברנו בינינו, הכול בסדר. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

הדוגמה הלכה. היא אמרה שמתן כהנא לא יסרב לפגישה ואתה אמרת שהוא התקשר אליך – איזה יופי.

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

זה בדיוק זה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

הכול בסדר, זה בסדר גמור. אתם תביאו את החוק הזה ואת הפרק הזה ואנחנו נמשיך לצעוק פה, הכול בסדר.

<< דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

אתה לא חייב לצעוק, אתה יכול גם לדבר. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

 אני רק אומר שאני חושב שאתם צריכים לחשוב עוד פעם. אתם פונים אלינו שאנחנו נחשוב עוד פעם, אני חושב שאתם צריכים לחשוב עוד פעם. כמו שאמרתי בבוקר, כל ילד קטן שתביאו לו את החלוקה לוועדות שהצעתם לנו, מבין שזה לא כוחות. אם אתם רוצים להשתתף במשחק הזה, בסדר. אם אתם רוצים באמת לשנות, בבקשה. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

תסביר לה מה הכוונה ב"ילד קטן" - - -

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

זה במקום "הילדה הקטנה".

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

ההלכה אומרת שאם מראים לילד קטן ספר תורה שיש עליו שאלה, אם הוא יידע לקרוא ולא הבין אז סימן שאין פסול. את יכולה להיפגע כשיגידו לך ילד קטן, תלכי להלכה.

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

לא נפגעתי אז ואני לא אפגע גם היום. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת אבי מעוז, תודה רבה.

חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.
 
 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה מאפשר לי. קודם כול, גברתי יושבת-ראש הקואליציה, אני מבין שהדברים שאת אומרת הם לפרוטוקול.

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

לא, למה? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה לא ישנה את העובדה שאתם הקואליציה הכי דורסנית שהיתה פה. אתם גורמים לחברי כנסת לאבד את הזכות הכי בסיסית כי אנשים שלחו אותנו לפה על מנת להביע את העמדה ולהצביע. אתם קואליציה שדורסת ורומסת אותנו ולוקחת מאיתנו את הזכות העיקרית שלנו כחברי כנסת לבוא ולהצביע, וזה על אחריותכם. כל זה בגלל המעשים שלכם. אתם מתעקשים כי יש לכם בקואליציה את קצין המבצעים של חוקים פרסונליים שאתם כנראה לא מסוגלים להגיד לו לא. גם כשיש ביניכם כאלה שיודעים שהוא טועה ושהוא מגזים, עדיין אין לכם את האומץ לעמוד ולהגיד לא כי אתם פוחדים שתהיה איזושהי תזוזה בכיסאות על כל איזה עימות בקואליציה.

לגבי הנושאים – אני ניצלתי מעל כל במה אפשרית בעזרת הכלים שיש ברשותי, אם זה במליאה, בוועדות, וצעקתי. לדוגמא, המס לתושבי הפריפריה שנקרא "מס הגודש". בכל הזדמנות כשהיתה לי זכות דיבור במליאה, דיברתי על זה שזה מס אכזרי, מס לא הוגן, שייפגע בתושבי הפריפריה. אני לא מכיר את הערוץ הזה: תפנה אליי, תפנה אל ההוא. לא ידעתי שיש ערוץ כזה, סודי או גלוי, שבאמצעותו מעבירים. אני חבר כנסת ואני נואם במליאה. כשאני נאמתי, ישב נציג הממשלה ושמע אותי. במקרה זה זה היה גם נציג הממשלה מהאוצר. לא זוכר שקיבלתי התייחסותי, לא קיבלתי טלפון. אלו הכלים ואלו המקומות בהם יש לי הזדמנות להביע את עמדתי. אבל לא זכיתי לשום יחס, לא מחברי כנסת מהקואליציה, לא מיושבת-ראש הקואליציה, ולא מהממשלה. לכן, יש לנו את המליאה ואת הוועדה פה לבוא ולהשמיע ולהביע את הביקורת. לצערי, אני לא מבין מדוע מחביאים כזה ענק ובעל השלכות בחוק הסדרים. מה גם שהוא אמור לפעול רק בשנת 2024. אני לא מבין את הדחיפות ולא מבין את עמדת היועמ"ש, שמתערב לנו בסעיף 46, שאין לנו זכות להביע עמדה, אבל פה הכול כשר. תודה.

היו"ר ניר אורבך:

תודה רבה, חבר הכנסת אופיר כץ.

אנחנו חוזרים חזרה לנושא 23: סעיף 65. חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):

אמרנו שאנחנו עוברים סעיף-סעיף כדי לדעת במה אנחנו דנים בהרחבה ומה שמים בצד.

היו"ר ניר אורבך:

חבר הכנסת פרוש, אני חוזר. לפני ההפסקה דילגנו על סעיפים 15 – 22 כי יש לגביהם מחלוקת. אנחנו עוברים קודם כל על הסעיפים שאין לגביהם מחלוקת, ואז נחזור אליהם. בסעיפים 15 – 22, כולל, לא דנו.

מאיר פרוש (יהדות התורה):

עד 15 גם היו סעיפים שעדיין לא הסכמנו. 

היו"ר ניר אורבך:

נכון, יש כמה סעיפים עליהם דילגנו. חזרנו ל-14. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

אני רק מאיר את עיניך. השעה שלוש, נשארו שש שעות לדיונים. אתה הולך לעשות את כל הסעיפים במחלוקת עד השעה תשע, וזה נקרא שיהיה דיון רציני. אני מפסיד שאני לא חבר ועדה - - - דיון רציני.

היו"ר ניר אורבך:

כן, אני מכיר את לוחות הזמנים. עד עכשיו, וזה בסדר, בחצי מהזמן כולנו דיברנו על דברים - - -

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

לא, לא יהיה דיון. שאלתי על סעיף 15 ואמרו לי: לא עכשיו – על סעיף 13. 

היו"ר ניר אורבך:

עכשיו אתה מעכב אותי עוד קצת. חבר הכנסת פינדרוס, אתה צודק. אנחנו נמשיך עכשיו. כולנו עכשיו דיברנו פוליטיקה, בואו ננסה להתמקד עניינית, ונתקדם.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

לא, אני מדבר על הסעיפים שהם לא בהסכמה.

היו"ר ניר אורבך:

אני אומר לך, בוא נגמור את מה שנמצא בהסכמה. הרי כל אחד פה נותן הצהרה שהיא לא קשורה לסעיף עצמו. חלק גדול מהדיבורים כרגע לא קשורים לסעיפים.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

כמו שהגברת ממשרד המשפטים נתנה פה תשובה שלא קשורה לסעיף. 

היו"ר ניר אורבך:

הכול בסדר, אני לא חילקתי מי עושה את זה. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

זה התשובות שאני מקבל. הגברת ממשרד המשפטים לא ענתה לי על מה ששאלתי.

היו"ר ניר אורבך:

אני לא בא בטענה, הוא בא בטענות. מבחינתי, זה בסדר גמור. בואו נתקדם סעיף-סעיף, וכל אחד יבחר לעצמו את הסעיף שבו הוא נותן את ההצהרה לאומה – זה בסדר.

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

אופיר כץ (הליכוד):

ניר, אבל אתה לא צריך לזלזל. 

היו"ר ניר אורבך:

אני לא מזלזל. 

אופיר כץ (הליכוד):

אמרת עכשיו בנימה מזלזלת: הצהרה לאומה. יש לנו דברים חשובים שכואבים לנו וזה המקום בו אנחנו יכולים לדבר.

היו"ר ניר אורבך:

חס וחלילה. חבר הכנסת אופיר כץ, אני מקבל לחלוטין. לא התכוונתי לזלזל, ואני כבר ביום וחצי של דיונים לא מזלזל – להיפך. אני עניתי לחבר הכנסת פינדרוס לגבי הנושא של היכולת לדון לגופם של סעיפים, ואני מדבר אפילו על הדברים הטכניים: כן או לא הוצאה מחוק ההסדרים, וכן או לא או מה מנתבים לוועדה. זה תלוי בנו – אם נוכל להתקדם. 

רם שפע (העבודה):

אופיר, אתה צודק. הנה, לניר לקח 15 שניות להגיד לך שהוא מתנצל. אבל אתה לפני רגע, וגם חבריך פה דיברו ואמרו: זה הכול לפרוטוקול, זה בשביל לפייסבוק. אז בואו, אם רוצים לכבד - - -. אמרת לפרוטוקול והוא אומר שאתם מדברים בהצהרות. אז בואו כולנו נדבר עניינית וגם נגיע למצב ש - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):

אנחנו לא אמרנו פייסבוק. רם, אנחנו דיברנו על פייסבוק?

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

אבל עדיין לא קיבלתי תשובה על השאלות הענייניות שלי. ראית? הביאו את משרד המשפטים שיגיד: היועץ המשפטי אישר את הכול במסגרת הליך מסודר ו - - - שעשה מול הממשלה. 

רם שפע (העבודה):

אני רק אומר: בואו נכבד. 

היו"ר ניר אורבך:

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

משה גפני (יהדות התורה):

באיזה שעה ידונו על גיל פרישה לנשים ועל הכשרות? 

היו"ר ניר אורבך:

אני לא יכול להגיד לך שעה, בואו נתקדם ונגיע. העקרונות שנקבעו, חבר הכנסת גפני, בתחילת הדיון הם שאנחנו מנסים כמה שיותר מהר לעבור על דברים שאין מחלוקת בין הייעוץ המשפטי לבין הקואליציה, ואחר כך אנחנו חוזרים חזרה לסעיפים שיש בהם מחלוקת. כרגע אנחנו עדיין בשלב הראשון, ואני מקווה לסיים אותו.

משה גפני (יהדות התורה):

מתי ידונו על גיל פרישה לנשים ועל הכשרות? 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

הרב גפני, אני אעדכן אותך. משרד המשפטים נתן הצהרה שכל מה שקשור לתקציב תואם איתו.

משה גפני (יהדות התורה):

מי אמר את זה?

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

 נציג משרד המשפטים.

משה גפני (יהדות התורה):

אני לא מאמין. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

כן, כן. הנה, היית פעם יושב-ראש ועדת כספים, יש להם כללים חדשים. התחלפה הממשלה. 

קריאה:

זה לא מה שהיא אמרה, תדייק.

משה גפני (יהדות התורה):

משרד המשפטים אמר שהכול נוגע לתקציב? 

קריאה:

לא, זה לא מה שהיא אמרה. 

משה גפני (יהדות התורה):

נרגעתי, כבר נבהלתי. 

היו"ר ניר אורבך:

חבר הכנסת גפני, זה ייקח עוד זמן. 

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אנחנו מדברים על סעיף 23.

היו"ר ניר אורבך:

נכון.

ארבל אסטרחן:

נושא 23 - - - 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

 אני מבטיח להיות מאוד-מאוד קצר וממוקד. האמת היא שאני שמח שגם שרן נכנסה בדיוק עכשיו. אל"ף, אני תמיד שמח כשאני רואה ששרן מגיעה.

היו"ר ניר אורבך:

בשביל הפרוטוקול, נושא 23 והסעיף הוא 65. 

ארבל אסטרחן:

מה שקשור לפרוטוקול זה הסעיפים. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

סעיף 65, כן. עם כל הכסף שאתם בקואליציה שלכם חסכתם עכשיו מביטול הפטור ממס, הטבת המס ל"עד כאן", אתם צריכים להכניס סעיפים חדשים להוצאה בתקציב.

היו"ר ניר אורבך:

זה חזר כבר, אין את זה. זה בתהליך של חזרה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

זה בתהליך של חזרה. 

משה גפני (יהדות התורה):

לא, לא חזר. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני שמעתי דברים אחרים.

משה גפני (יהדות התורה):

לא חזר, אני הייתי שם. 

קריאה:

הוציאו רק את העמותה.
		
משה גפני (יהדות התורה):

לא חזר, "עד כאן" לא חזר. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

מאחר ואנחנו לא רוצים חלילה שיהיה יותר מדיי כסף למדינה שהיא לא מוציאה, אני מציע שתוסיפו עוד כמה סעיפים לחוק ההסדרים ולתקציב כדי שיהיה להם ממה להוציא את כל הכסף שאתם לקחתם מעמותת "עד כאן" ומהתורמים לה. כי בכל זאת יש ממשלת עשר מעלות ימינה, ובכלל תקווה חדשה, אז אני בטוח שתדאגו לראות מה עושים עם כל הכספים שהתווספו לאוצר המדינה כתוצאה מהמהלך המאוד מאוד ימני הזה, עם ראש ממשלה ימני כמובן ומפלגות ימין. תודה בשמי ובשם עמותת "עד כאן", ובשם כל עמותות הימין.

היו"ר ניר אורבך:

חבר הכנסת רוטמן, אתה יכול להיות רגוע. לא יחסכו את הכסף. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני יכול להיות רגוע? טוב. אני מקווה שהם יכולים להיות רגועים.

מאיר פרוש (יהדות התורה):

- - - אמר שהיה חיסכון בליל שבת כשכל הפמליה לא טסה. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

כן, בעוד סעיף תקציבי.

משה גפני (יהדות התורה):

ראש הממשלה נסע בליל שבת. למה ראש הממשלה נסע? הוא עם כיפה. למה הוא נסע? שכחתי לשאול אותך, אדוני היושב-ראש.

מאיר פרוש (יהדות התורה):

- - - היה דיון על זה. 

משה גפני (יהדות התורה):

היה דיון? 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אולי תעדכן אותם. אתה לפחות עוקב, הם לא עוקבים אחרי הציוצים שלי. אבל תקריא גם את החצי השני.

משה גפני (יהדות התורה):

למה ראש הממשלה נסע בליל שבת? בשביל לקבל קרדיט?

קריאה:

הקטע הוא שתפסו אותם כשהוא יצא משם. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לגבי הסעיף הזה – על פניו סעיף מאוד-מאוד יפה, אבל למיטב ידיעתי היטל השבחה עובד בעיקר מול רשויות מקומיות. אני מנסה להבין מה הקשר לתקציב המדינה בסוגיה הזו. על פניו תנו פטור מהיטל השבחה לכמה שיותר מתקנים פוטו וולטאים או כמה שיותר סיבות, אבל אני לא רואה את ההשלכה המיידית על תקציב המדינה ואני לא מבין למה זה פה. 

היו"ר ניר אורבך:

נציגת האוצר, בבקשה.

שני מנדל לאופר:

אהלן, אני שני מנדל לאופר. אני רכזת אנרגיה באגף תקציבים באוצר. גם בהחלטת ממשלה שהתקבלה לאחרונה על צמצום בפליטות פחמן, וגם בהחלטת ממשלה משנה שעברה על עמידה ביעדי מתחדשות, אמרנו שאנחנו רוצים באמת להעלות את כמות המתחדשות שמהם מפיקים חשמל וגם לצמצם את פליטות גזי החממה וזיהום האוויר. אחד מהדברים שראינו שהוא חסם זה היטל השבחה. היום כבר יש פטור מהיטל השבחה לגגות ולמאגרים. רצינו ליישר קו, וגם בהצעת החוק כאן אמרנו שנעשה את זה לעוד דו שימוש: גם במחלפים וגם לחניות או למגרשי חניה פתוחים. גם כתבנו שזה יהיה עד 2025, ולאחר מכן תהיה שיטה לחישוב היטל השבחה. הבעיה היום היא שאתה מחשב היטל השבחה מהיום שאושרה התוכנית. לפעמים כשאתה ממש מיישם את ה - - -

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

גפני, איזה כייף שאנחנו לא למדנו ליבה. בגמרא אם אתה עונה תשובה על שאלה כזו, אתה - - -

שני מנדל לאופר:

אני לא יכולה להתרכז תוך כדי, אני מתנצלת. אני לא יכולה להתרכז בשני דברים במקביל, עימכם הסליחה.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

הוא שאל מה הקשר לתקציב ואת מסבירה לו מה החשיבות של החוק הזה. 

היו"ר ניר אורבך:

חבר הכנסת פינדרוס, אולי תיתן לה לסיים.



יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

 	מזל שלא למדנו ליבה. אני אומר לך, זה משהו אדיר. 

משה גפני (יהדות התורה):

אבל תגידי את האמת שלא היו ימים טובים לאגף התקציבים כמו הימים האלה. יש לכם חברי כנסת ושרים שמעבירים את מה שאתם אומרים להם. פעם זה לא היה כך. פעם על דבר כזה היינו שואלים: למה אתם לא מביאים את זה בחוק רגיל? הרי זה דבר נכון, למה אתם מביאים את זה בחוק ההסדרים? הוצאתם את כל המגרות שיש באגף התקציבים כי יש לכם היום חברי קואליציה שעל הכול יצביעו בעד. זה ב-2025. 2025 – חוק ההסדרים? לא להאמין. באמת, מה אני אגיד לך? אנחנו עשינו עבירות, אתם עשיתם כנראה מצוות. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

זה מה שאני אומר, גפני. יוציאו לך את המיץ ב - - -

משה גפני (יהדות התורה):

איזה ימים טובים יש להם. כל מה שהם אומרים, אתם אומרים כן. לא רק אומרים כן, גם נלחמים. זה ב-2025, למה זה בחוק ההסדרים? למה אי אפשר להביא את זה אחרי חנוכה? למה אי אפשר? מה הבעיה? זה חוק מצוין, אבל למה שלא תביאו אותו אחרי חנוכה? 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

פתחתי בזה שזה חוק מצוין, רק לא שייך לחוק ההסדרים.

שני מנדל לאופר:

אני אסביר למה זה שייך לחוק ההסדרים. יש - - -

משה גפני (יהדות התורה):

נכון, למה זה שייך לחוק ההסדרים? ועוד לא שאלנו על הכשרות.


היו"ר ניר אורבך:

בקצב הזה גם לא תספיק לשאול, חבר הכנסת גפני, וגם לא נספיק לשמוע. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

זה חשמל כשר. 

משה גפני (יהדות התורה):

זה באמת כשר, זה דבר טוב, אבל אפשר להביא אותו בחוק רגיל. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אתה יודע שיש מחלוקת האם צוהר זה חלון שדרכו נכנסת השמש לסולרי או שזה אבן טובה. כנראה שהם לוקחים את הגישה שצוהר זה על השמש. 

משה גפני (יהדות התורה):

לא חשוב, אבל הם היו יכולים להביא את זה בחוק רגיל. אין שום סיבה שלא. באמת, יש חוק הסדרים גדול מדיי. יש דברים שיותר חשובים לכם. אתם כל כך מזלזלים בחברי הכנסת של הקואליציה? הייתם צריכים להוציא דברים שהם לא תקציב. 

היו"ר ניר אורבך:

אולי בכל זאת ניתן לה לענות. 

איתי טמקין:

לפרוטוקול – אנחנו בטח לא מזלזלים באף אחד, בטח לא בחברי כנסת. 

משה גפני (יהדות התורה):

לפרוטוקול. דיברתי איתכם עכשיו בארבע עיניים. איזה פרוטוקול? 

איתי טמקין:

אנחנו לא מזלזלים באף אחד. אני אגיד לגבי השאלות שנשאלו, ושני תתייחס באופן פרטני לדבר הזה. התקציב הוא כלי אחד שיש לממשלה לממש את התוכנית הכלכלית שלה. זה כלי אחד לצד כלים אחרים. חלקם נוגעים לתעריפים במשקים - - -

משה גפני (יהדות התורה):

די, די, די. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אם אתמצת את דבריו של חבר הכנסת גפני, אנחנו יודעים מה זה תקציב, אנחנו יודעים מה זה חוק הסדרים. אני בטוח שכל אחד ואחד מהנוכחים פה בחדר קיבל תשובה כללית להרבה מאוד דברים. שאלה מאוד מאוד נקודתית: למה היטל השבחה על מתקן פוטו וולטאי על מחלף זה חוק הסדרים? זו שאלה מאוד פשוטה.

איתי טמקין:

אני אסביר. עוד הפעם, בסוף זה - - -

משה גפני (יהדות התורה):

לא "עוד הפעם", תענה על השאלה. אנחנו יודעים מה זה מתקן פוטו וולטאי, אני עשיתי את זה אז בוועדה. תסביר למה צריך להביא את זה עכשיו?

איתי טמקין:

חד-משמעית, ועדת הכספים קידמה בשנים האחרונות באמת הרבה נושאים שקידמו אנרגיה ירוקה. 

משה גפני (יהדות התורה):

מי?

איתי טמקין:

ועדת כספים.

משה גפני (יהדות התורה):

בסדר, אז שזה יהיה בפרוטוקול. 



איתי טמקין:

אמרתי: ועדת כספים. אני בחרתי להגיד ועדת כספים. 

קריאה:

בסוף זה יגיע גם לוועדת כספים.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

למה? כתוב: פנים והגנת הסביבה. אתה רוצה לתת הכול לווליד טאהא – קלטנו.

משה גפני (יהדות התורה):

למה זה בחוק ההסדרים? 

איתי טמקין:

קודמו הרבה דברים. בסוף אחת המטרות של הממשלה, ושל משרד האנרגיה בפרט, זה קידום כלכלה ירוקה והוזלת מחירי אנרגיה בטווח הרחוק. חלק מהמטרות האלה מובאות פה כחלק מתוכנית כוללת יחד עם התקציב. זו התוכנית הממשלתית להוזיל יוקר מחיה, בין היתר, לכלכלה ירוקה. יהיו עוד חקיקות ממשלתיות גם בהמשך הדרך. התוכנית הכלכלית הזו באה לתת מענה לאתגרים שהממשלה הציבה בפניה. כל החבילה שתועדפה לנושאים שיותר חשובים כרגע, זה הדבר הזה. המטרה היא לתת ודאות למשקיעים שההטבה הזו תמשיך – זהו, אין פה יותר מהדבר הזה.

שגית אפיק:

במקור זה עבר בהליך חקיקה רגיל, נכון? אתם מאריכים עכשיו הוראת שעה שעברה בהליך חקיקה רגיל, היא לא עברה במסגרת חוק הסדרים. 

איתי טמקין:

נכון, אנחנו הרבה - - -

שגית אפיק:

זו היתה יוזמה - - -, ועדת הכספים דחפה לזה מאוד.

משה גפני (יהדות התורה):

ודאי. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

ומתי פג התוקף?

משה גפני (יהדות התורה):

אני ראיתי את זה בחוק ההסדרים וחשכו עיניי.

שני מנדל לאופר:

זה עבר ממש ברגע האחרון, ממשלה קודמת, על השימושים האחרים. אנחנו רוצים ליישר קו בין כל השימושים - - -

שגית אפיק:

עדיין אפשר להביא את זה בהליך רגיל, זה חלק מהעניין. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אולי אני חושב, למשל, שצריך לתת פטור מהיטל השבחה למתקן פוטו וולטאי גם אם הוא לא רק על מחלף. 

שגית אפיק:

אני אגיד לך למה לא התייחסנו לזה פה. בסוף זו הארכה של דבר שיפקע, וזו הטבה. זה לא דבר שהוא מרע ושהדיונים עליו יהיו ארוכים. יחד עם זאת, האם זה מתאים לחוק הסדרים? התשובה היא לא. אין לזה מקום בחוק הסדרים. אפשר לעשות את זה בהליך חקיקה רגיל כפי שבמקור זה נעשה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):

למה לא כתבת?

משה גפני (יהדות התורה):

היא אמרה, היא הסבירה למה.

איתי טמקין:

זה עבר ממש - - -

קריאה:

לטעמנו, זה כן מתאים לחוק הסדרים. 

קריאה:

הטענה ש - - - בהליך חקיקה רגיל, היא לא טענה לפסול משהו מחוק הסדרים.

משה גפני (יהדות התורה):

היא אומרת שזו הטבה, ומכיוון שזה הטבה שעברה באופן עקרוני כאן בכנסת, חלק מהדברים עברו, ולא עברו בחוק ההסדרים, אלא בחוק רגיל. כולם הצביעו בעד. תפצלו את זה בחוק ההסדרים, ואני מבטיח לכם שאני אצביע בעד אם אהיה כמובן חבר ועדה. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אם תהיה לך זכות הצבעה, ואם לא יבטלו את זכות ההצבעה של האופוזיציה בכלל. 

משה גפני (יהדות התורה):

לא, זה דיון אחר. אל תתבזה, אל תתבזה.

אסי מסינג:

לא שמעת את הדברים שדיברתי גם בדיון הקודם וגם בתחילת הדיון היום.

משה גפני (יהדות התורה):

לא חשוב, זה יכול להיות בחוק רגיל. 

אסי מסינג:

לגבי השאלה האם פרק מסוים אפשר לחוקק אותו בחקיקה רגילה או בחוק הסדרים – זה ברור שכל פרק בחוק ההסדרים אפשר לחוקק אותו גם בחקיקה רגילה - - -

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לא נכון, אסי. 

משה גפני (יהדות התורה):

בסדר, האמת היא שיגיע היום הזה.

אסי מסינג:

אמרתי, וחזרתי ואמרתי, הממשלה מביאה, כפי שנהוג ב-20 – 30 שנים האחרונות, תוכנית כלכלית לצד התקציב שכוללת רפורמות מבניות. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אסי, אבל אתה מכיר את המבחנים של מה שייך לחוק ההסדרים. המשפט שאתה אמרת שכל דבר שבחוק ההסדרים אפשר להעביר בחוק רגיל, הוא משפט לא נכון. הוא פשוט משפט לא נכון כי לצורך העניין הגדלת מס הכנסה או הקטנת מס הכנסה, אם זה לא יאושר לך בחוק ההסדרים אתה לא תוכל להכין חלק מהנחות המוצא של התקציב. 

אסי מסינג:

אבל בוודאי שאפשר לעשות כל תיקון חקיקה בחקיקה רגילה, לא זו השאלה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לא, אי אפשר. אם אתה לא מתקן את ה - - -

איתי טמקין:

חבר הכנסת רוטמן, אתה מדבר עכשיו על מה שמבדיל את חוק התייעלות הכלכלית מחוק התוכנית הכלכלית. חוק ההתייעלות הכלכלית, שנמצא בחלק השני בחוברת אצלכם, הוא ודאי מה שאתה מתייחס: הנחות שנלקחו בעת בניית התקציב. כל החלק הראשון, חוק התוכנית הכלכלית, הם לא הנחות שהם חלק מהתקציב הנוכחי לשנת 21'-22'.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

יפה, ולכן הן לא מתאימות לחוק ההסדרים, כמעט ברובן, למעט בודדות מאוד, מספר מצומצם מאוד מהן. לא מגיע להן פטור מהליך חקיקה רגיל של כנסת ישראל.

אסי מסינג:

אני ציינתי, ושוב, אין פה איזה משהו חדשני כרגע, ממשלת ישראל, כנסת ישראל, חוקקו ב-20 – 30 שנים האחרונות רפורמות רבות, כשבדיוק זו החלוקה בין התוכנית הכלכלית לצד ההתייעלות. אפשר ללכת ולהסתכל על החקיקה ב-17'-18' - - -

משה גפני (יהדות התורה):

אפשר לבטל את הכנסת ושחקיקה תהיה רק בחוק הסדרים.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

כמה פעמים בהיסטוריה הובאו שני חוקי הסדרים ככה, אחד התייעלות ואחד תוכנית?

אסי מסינג:

מאז 2010.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

מאז 2010 שני חוקים נפרדים: תוכנית והתייעלות.

אסי מסינג:

כן. לפני כן זה היה חוק אחד והוא גם כלל שינויים מבינים ושינויים פיסקליים או היתה הצעה אחת.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

ומה היה המבחן לכל אחד מהם?

אסי מסינג:

אפשר ללכת ול - - -

משה גפני (יהדות התורה):

למה אתה מתבזה? למה? הרי מי שמכיר מכיר שמה שאתה אומר עכשיו לא נכון.

אסי מסינג:

ודאי נכון.

משה גפני (יהדות התורה):

 תגיד לי, חוק הכשרות קשור גם כן לאחד מאלה? חוק הכשרות קשור? תגיד, תגיד. - - - אתם עושים צחוק?

אסי מסינג:

אני חוזר ואומר, כמו התיקון הזה לתוכנית הזו, היו בוודאי בעבר תיקונים דומים במסגרת חוק ההסדרים, וצוין כרגע מה המטרה - - - 

משה גפני (יהדות התורה):

אבל החוק הזה היה בחוק רגיל, הוא לא היה בחוק ההסדרים. מה פתאום? אני העברתי אותו.

אסי מסינג:

אבל אמרתי לא החוק הספציפי הזה.

משה גפני (יהדות התורה):

הספציפי, הספציפי. כל דבר אפשר להכניס בחוק ההסדרים, וגמרנו. לא צריך כנסת, ניסע לשוויץ, אם לא הקורונה כמובן.

אסי מסינג:

מטרות התוכנית הכלכלית, ואמרתי זה נכון שתהיה עבודת מטה סדורה שפעם אחת הממשלה מביאה בפני הכנסת הצעת חוק ממשלתית שהיא כוללת שורה של תיקונים - - -

משה גפני (יהדות התורה):

חוק ההתייעלות.

היו"ר ניר אורבך:

חבר הכנסת גפני, אני לא שמעתי אותו אף פעם. תן לי פעם אחת לשמוע אותו עד הסוף. אתה יודע כבר מה הוא הולך להגיד, תן לי לשמוע אותו.

משה גפני (יהדות התורה):

בסדר, אתה שומע אותו. אני שואל אותו כל הזמן: מה עם הכשרות? האם זה גם קשור לזה?

היו"ר ניר אורבך:

נגיע לכשרות.

משה גפני (יהדות התורה):

לא, הוא אומר עכשיו דבר מלומד. הוא אומר שזה שייך להתייעלות הכלכלית, יש שני חלקים לחוק. אני שואל לאיזה חלק שייך חוק הכשרות, אדוני היועץ המשפטי?

אסי מסינג:

לתוכנית הכלכלית.

משה גפני (יהדות התורה):

אה, באמת. פשוט לא להאמין שעכשיו הוצאת את זה מהפה כי אתה כתבת שאין לזה תוספת תקנים, אין לזה צמצום בתקנים, אין לזה תוספת תקציב ואין לזה תקצוב. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לכן, זה בתוכנית ולא בהתייעלות. הוא מסביר לך שזה לא - - -

משה גפני (יהדות התורה):

אז אפשר להביא כל חוק.

אסי מסינג:

אני לא אמרתי שאפשר להביא כל חוק. 

משה גפני (יהדות התורה):

אני שאלתי על הכשרות, הוא לא קשור בכלל. נתפוס את שני אלה שברחו מהכלא ואפשר להכניס בחוק ההתייעלות. מה אגיד לך? ייעוץ משפטי זה מקצוע מאוד גמיש.

אסי מסינג:

אני חוזר ואומר את מה שאמרתי בדיון הראשון, התוכנית הכלכלית של ממשלת ישראל - - -

משה גפני (יהדות התורה):

האמן לי, אני מעריך אותך יותר ממה שאתה מדבר עכשיו. בשביל מה אתה אומר את זה? 

רם שפע (העבודה):

גם להיות עשר שנים בקואליציה ולבנות ולהגדיל את כל המפלצת הזו שנקראת חוק ההסדרים, ואז לעבור לאופוזיציה ולהלין על זה - גם זה גמיש מאוד. 

משה גפני (יהדות התורה):

באמת, אתה היית צריך ל - - -. אני נתתי להם להעביר את זה? אני לא נתתי.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

אתה יודע מה ההבדל בינינו לשקרנים האלה? העמדה שלנו לא השתנתה, כשהיינו בקואליציה אמרנו אותו הדבר. קח את חוק ההסדרים של 2018, תעתיק את אותו דבר. למה אתה אומר את זה? כל מי שיושב כאן באופוזיציה אמר אותו דבר כשהיה בקואליציה. בניגוד לבנט שאומר משהו אחד כשהוא פה משהו אחד כשהוא שם, כל מי שיושב כאן אמר אותו הדבר. תבדוק כי אתה אומר דבר לא נכון. אנחנו לא שינינו את עמדתנו.

אסי מסינג:

תרשה לי רק להשלים. כמו שאמרתי ביום חמישי, וחזרתי על זה בקצרה היום, התוכנית הכלכלית של ממשלת ישראל מקובל ב-20 השנים האחרונות, עם שורה של טיוב של דברים מבחינת הליך חקיקה, וטענתי וסיפרתי גם בהרחבה את השינויים שנעשו במהלך השנים, כולל הליך היוועצות מאוד משמעותי עם הציבור, מה שלא היה בעשור הראשון של האלף הזה. בסופו של דבר, התוכנית הכלכלית בנויה משלושה נדבכים: הנדבך הראשון הוא התקציב, הנדבך השני הוא חוק ההתייעלות הכלכלית שכולל את כל השינויים הפיסיקאליים, יש להם השפעה ישירה על התקציב הנוכחי והתקציב הבא, אנחנו מדברים על שני תקציבים שמונחים בפניכם, ויש את התוכנית הכלכלית. התוכנית הכלכלית כוללת שורה של שינויים מבניים כפי שנהוג במהלך השנים האחרונות, שכוללים השפעה שאין לה השפעה ישירה על התקציב אלא זה חלק מהתוכנית הכלכלית של ממשלת ישראל, שהיא כוללת השפעה על הצמיחה, שיפור רמת המחיה בישראל, שכולל הפחתת יוקר המחיה, הגדלת התעסוקה, ייעול המגזר הציבורי, הפחתת הרגולציה וכו' וכו'. כלל המטרות הללו, ובפרט בשנה שבה אנחנו נמצאים, ודיברנו על זה גם בהרחבה ביום חמישי, במסגרתה מדינת ישראל נמצאת במשבר כלכלי, יחד עם העולם כולו, שכלל צמיחה שלילית בשנת 2020, ולכן כחלק מהתהליכים עצמם יש כאן שורה של רפורמות מבניות שיש להן השפעה כלכלית משמעותית על המטרות שציינתי בפניהם, ומוצר לכללם במסגרת ההצעה. אפשר להתייחס באופן ספציפי לגבי מה ההשפעה כל אחד מהשינויים האלה.

משה גפני (יהדות התורה):

אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי, אני רואה שיש פה חברי כנסת שלא היו בכנסת הקודמת. אני מודיע פה שכשהגיע חוק ההסדרים אליי כיושב-ראש ועדת הכספים, אני שאלתי את היועצת המשפטית: תגידי לי מה אפשר להוציא, מה צריך להמשיך. אני לא מדבר על דברים שאני בקיא בהם, לא בהכול כולם בקיאים. אני יכול להגיד בוודאות שדברים שנאמר לי שצריך להוציא אותם מחוק ההסדרים, יצאו מחוק ההסדרים. הם התקיימו אחרי זה בהליכים אחרים. מה שאתם רואים עכשיו בחוברת הזו שהכינה היועצת המשפטית, היו אצלי והוצאתי. אני אומר לכם את זה, והם יודעים, והם גם מחייכים מבלי שאתה שם לב. 

היו"ר ניר אורבך:

חבר הכנסת גפני, לפי מה שאתה אומר, וזה בסדר גמור, את ועדת הכנסת זה עבר. זה יגיע לוועדת הכספים, ועדת הכספים תחליט לעשות עם זה מה - - -

משה גפני (יהדות התורה):

לא, אבל אני באתי כיושב-ראש ועדה לוועדת הכנסת ואמרתי: את זה צריך לפצל. אני הייתי יושב-ראש הוועדה כשהייתי צריך להעביר את זה. אני הייתי בכיר בקואליציה, הייתי בתפקיד, ואמרתי שיש דברים שצריך להוציא. היו לי איתם ויכוחים, זה לא שזה בא מאליו. היום זה לא קיים, היום כל הזמן - - -

היו"ר ניר אורבך:

לא, סליחה. זה קרה, והיו שיחות של יושבי-ראש ועדות איתנו ועם היועץ המשפטי ועם יושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת לא ניהל פה מאבק לבד. ואני אמרתי את זה גם בבוקר, אפשר להתווכח אם חוק ההסדרים הזה הוא שערורייה - - -

משה גפני (יהדות התורה):

אבל יש פה תוצאות שלא היו כמותן.

היו"ר ניר אורבך:

יש פה רפורמות שלא נמצאות פה כי הן יצאו. זה היה מאבק שלנו יחד עם יושב-ראש הכנסת.

משה גפני (יהדות התורה):

בסדר. אדוני היושב-ראש, רק תעשו טובה אחת. אל תחשבו שאנחנו לא יודעים. במציאות אנחנו יודעים בדיוק, אנחנו עוקבים אחרי כל מה שנעשה, וגם לא מה שנמצא בתחום שלנו אלא נמצא בקואליציה. אנחנו יודעים מה היה ברפורמות, אנחנו יודעים מה יצא, אנחנו יודעים מה הולך להיכנס. אני יודע שכאן בזמן הזה, בדיון הזה, כשהיה חוק ההסדרים בתקציב שאני הייתי צריך להעביר, אני באתי לוועדה כאן וביקשתי: תוציאו, תפצלו, את זה ואת זה. אתם רוצים את זה? זה חשוב? אבל בחקיקה רגילה. חלק המשכנו בחקיקה רגילה וחלק התנגדתי, לא רציתי, הייתי נגד. אני לא רואה את זה היום. היום אני רואה פה משהו אחר לגמרי. ולכן אמרתי: לא היו ימים טובים לאגף התקציבים כמו שיש להם היום. ועוד יש להם יועץ משפטי, שאני מאוד מכבד את העמדה המקצועית שלו, ופתאום הוא מדבר אליי כמו איזה דובר של איזה מפלגה. 

היו"ר ניר אורבך:

אנחנו עוברים עכשיו לנושא 24: סעיף 66. יש פה סיכום שזה מפוצל ויוצא לחקיקה רגילה ויגיע לוועדת כלכלה. האם מישהו רוצה להעיר על זה משהו?

מאיר פרוש (יהדות התורה):

כן, אני מבקש להעיר. מה אני צריך יותר ממה שכותבת היועצת המשפטית: ראוי לאפשר בה דיון ממצה שלא במסגרת סד הזמנים. מומלץ לפצל להליך חקיקה רגיל. לא פינדרוס אומר את זה, כותבת את זה יועצת המשפטית. מה אני עושה עם המלצה כזו של יועצת משפטית?

היו"ר ניר אורבך:

קיבלנו. יצא מחוק ההסדרים.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

הוא אומר שהוא קיבל את זה, זה יצא מחוק ההסדרים.

מאיר פרוש (יהדות התורה):

סליחה, לא שמעתי - אוקיי.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

הוא התכוון ששאר הסוגיות לא דורשות דיון ממצה, ואפשר לדון בהן בסד הזמנים. 

משה גפני (יהדות התורה):

אם היינו בארבע עיניים הייתי אומר לך שהסיבה היא לא מה שהם אומרים – לא דיון ולא כלום. פשוט אין רוב לזה מכיוון שהחקלאים בקואליציה היו מצביעים נגד.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

מה? לא, לא מאמין. רגע, 24 יצא?

משה גפני (יהדות התורה):

יצא, יצא.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אם מפלגת העבודה לא רוצה שמשהו ייכנס, משהו לא נכנס. למה אתם זה? אתם רוצים לסגור עניינים, תסגרו עם רע"מ. 

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, הרב גפני מדבר על קואליציה שהיתה של אספסוף. פה זה ריפוי, פה אין דבר כזה שעושים מה שבא להם. פה זה ריפוי ויש סדר. 

היו"ר ניר אורבך:

חבר הכנסת מלכיאלי, ברוך השב.

אופיר כץ (הליכוד):

אבל ייאמר לזכותו של חבר הכנסת רם שפע. זה דבר שיקר לליבו, והוא נאבק על זה, ובזכות המאבק הזה. הרי זה לא שהתייחסו פה ליועצת המשפטית בגלל שהיא אמרה, כי היא אמרה פה הרבה - - -. בגלל שזה מזיז לכם את הכיסאות שלכם - - - 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אנחנו באמת רוצים לפרגן לכל אנשי הלובי החקלאי שהצליחו לכופף גם את אביר קארה וגם את ליברמן וגם את ימינה ותקווה חדשה. באמת, ברכות שזה יצא מחוק ההסדרים.

רם שפע (העבודה):

אף אחד לא כופף אף אחד, היו הסכמות של הקואליציה. 

משה גפני (יהדות התורה):

האמת היא שאנחנו לא מבינים. אנחנו שמחים על הדבר הזה אבל אנחנו לא מבינים כי ליברמן אמר שלא ייצא שום דבר מחוק ההסדרים והוא אמר שמילה שלו זה מילה. אז אם זה יוצא אז איך הוא יסתדר עם המילה שלו? 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

תשאל את הניה, הרב גפני.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אין פה נציג?

היו"ר ניר אורבך:

חבר הכנסת פרוש, נושא 25: סעיפים 67 – 68 הם פחות או יותר אותו דבר. חוק הגליל הוא אותו סיפור, הוא יוצא לחקיקה רגילה ויגיע לוועדת הכלכלה. 

לגבי סעיף 26 – נחכה לסיבוב הבא, נחזור אליו. סעיף 27 – כנ"ל. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):

מה עם 26? 

היו"ר ניר אורבך:

נחזור עוד מעט למה שדיגלתי עכשיו. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

שפק לא מסכימה רק בגליל, צריך גם בנגב – זה לא הוגן. הנה, יעל רון באה לראות שדואגים. אנחנו נדאג שהנגב והגליל יהיו באותו מצב. 

היו"ר ניר אורבך:

נושא 29: סעיף 81(1) - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):

היושב-ראש, ב-28 כתוב: אין קשר לתקציב. 

היו"ר ניר אורבך:

אמרתי שנחזור לכל מה שנוי במחלוקת. 

נושא 29- סעיף 81(1). 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

שוב, נושא 29 לא קשור לתקציב, הוא לא רלוונטי בתקציב. הוא דיון חשוב וחוק חשוב. הוא מטיב. אני שמח שהיועצת המשפטית חילקה בין חוקים מטיבים ללא מטיבים, אבל אני חוזר על שאלתנו העקרונית: אין לזה קשר לתקציב. 

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

אלא אם כן יובהר לנו ששלמות הקואליציה קשורה לתקציב. האם זה נכון? 

היו"ר ניר אורבך:

אדוני, אין פה פוליטיקה, רק מקצועיות. 

עידית סילמן (ימינה):

מיכאלי, אתה מביא סתם הערת. גם הגעת ב - - -

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

גם הגעתי מאוחר וגם אומר הערות. 

עידית סילמן (ימינה):

אנחנו מרשים לך כי אנחנו שמחים שהגעת, אנחנו שמחים שהאופוזיציה מגיעה לדיונים. 

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

אומנם לא כחבר ועדה, אבל - - - 

עידית סילמן (ימינה):

למה? אתה חבר ועדה ואתה - - - יכול להצביע. 

היו"ר ניר אורבך:

חבר הכנסת פינדרוס שאל. איתי טמקין, בבקשה.

איתי טמקין:

שוב, אחת המטרות של התוכנית הכלכלית היא הגברת הצמיחה במשק, הגברת היכולת לפרוס רשת סיבים - - -

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

אם היה לי משהו משותף עם רם שפע, גם זה לא. אם היה לי משהו משותף עם רם שפע, שנינו חברי ועדת הזה, עכשיו השמטתי את זה מהוויקיפדיה שלי. אני יותר לא חבר ועדת הכנסת – זהו, יש לו עליונות עליי בעניין הזה. 

עידית סילמן (ימינה):

באמת השמטת את זה מהוויקיפדיה?

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

הצוות עובד על זה.

היו"ר ניר אורבך:

חבר הכנסת רוטמן, זה היה באמת מרגש לשמוע על הקשר ביניכם, ואני מדבר ברצינות.

עידית סילמן (ימינה):

זו היתה כתבה יפה.

אופיר כץ (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, האם אפשר את העמדה של היועצת המשפטית? למה את הסעיף הזה היא כן אישרה? כי גם לפי ההסברים הקודמים שלה זה לא ברור. 

משה גפני (יהדות התורה):

איזה סעיף?

היו"ר ניר אורבך:

מדובר בנושא 29: סעיף 81(1). ההמלצה להעביר את זה לוועדת הכלכלה. שגית, בבקשה.

שגית אפיק:

למה אישרתי? זה לא שאישרתי או לא אישרתי. לא רשמנו באמת לגבי זה הערה כלשהי כי ההתבוננות שלנו היא שבסוף של דבר מדובר כאן בתיקון שהוא יחסית קטן. אני באמת חושבת שאין שום בעיה לעשות אותו בהליך חקיקה רגיל. כמו שאמר אסי, אני כן מסכימה עם הדברים שלו שכל חוק כאן אפשר היה לעשות בהליך חקיקה רגיל. אבל אני מסכימה גם עם חבר הכנסת רוטמן שכשרוצים לעקוף את הליך החקיקה הרגיל ולהביא דברים בחוק הסדרים אז הטענה שיש לדברים האלה קשר עז לתקציב היא טענה מספיק חזקה כדי שהם יוכלו להיכלל בחוק ההסדרים. ביחס לסעיף הזה, זה לא היה נראה לנו סעיף שדורש בסופו של דבר איזשהו דיון מורכב וארוך. אני חושבת שזה מסוג הדברים שבהחלט יכולים להיות בהליך חקיקה רגיל. 

אופיר כץ (הליכוד):

גם אם הוא לא קשור ישירות לתקציב ואין לו קשר עז לתקציב, כמו שאמרת?
 
שגית אפיק:

שוב, כשאנחנו מסתכלים על הפיצולים, והרבה דיברו כאן שיש כאן הרבה המלצות של הייעוץ המשפטי בסופו של דבר לפצל, לאורך השנים הקריטריונים לשאלה מתי נכון לפצל ומתי פחות נכון לפצל הם קריטריונים שהתלבשו זה על זה. יש קריטריונים של מורכבות נושא. נושא שהוא מאוד מאוד מורכב והוא דורש דיונים ארוכים אז בוודאי שכשמדובר בסד זמנים יחסית לחוץ זה דבר שנכון יותר שהוא ייעשה בהליך חקיקה רגיל כדי שהפגיעה בכנסת והפגיעה בציבור ובהליך החקיקה תהיה פחותה. אני לא רואה בנושא הזה איזה מורכבות מיוחדת. גם אם הוא לא קשור לתקציב אבל אומר משרד האוצר: זה נושא שחשוב לנו, וחשוב לממשלה כרגע לקדם, לא ראינו איזושהי עמדה חד משמעית להגיד: את זה צריך לפצל. לעומת זאת, פרקים אחרים שיש להם או מורכבות או פרקים שהכנסת כבר דנה בהם, לא פעם אחת, אפילו פעמיים, והיא הביעה איזושהי עמדה ביחס אליהם ובאים עכשיו ומביאים את זה שוב בחוק ההסדרים, זה היה נראה לי כמו משהו שכן חשוב לי להביע לגביו עמדה שחשוב לפצל דבר כזה להליך חקיקה רגיל כי זה לא נכון לעקוף את ההליך הרגיל באמצעות חוק הסדרים בחקיקה שכבר הובאה פעם אחת לפחות בפני הכנסת והכנסת אמרה לגביה את הדברים שלה. בסוף הסעיף הזה הוא סעיף יחסית קטן. החלטה לכאן או לכאן היא פחות קריטית בעיניי. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

ככל שהיא פחות קריטית היא פחות נוגעת לתקציב, אבל זה בסדר.

שגית אפיק:

זה לא נוגע לתקציב. אחזור על דברים שאמרתי בתגובה לדבריו של אסי ביום חמישי. בעיניי זה שהממשלה קבעה סעיף מטרה לחוק התוכנית הכלכלית, וסעיף המטרה הזה מדבר על צמיחה, או שיש לנו כרגע התמודדות עם משבר הקורונה, אני לא חושבת שסעיף מטרה יכול להצדיק הכנסתם של תיקונים רבים ככל האפשר לחוק התוכנית הכלכלית - זו לא המטרה של סעיף מטרה. זה שיש פה סעיפים שהם לא קשורים לתקציב, מצד שני, זו לא השאלה היחידה שאתם צריכים לשאול את עצמכם.

מאיר פרוש (יהדות התורה):

אני חייב לומר לך שאת חשודה עליי עכשיו כאחת שפוגעת ביועץ המשפטי לממשלה, חד וחלק. 

שגית אפיק:

יש לנו תפקידים שונים: תפקידי להגן על הכנסת, תפקידו להגן על הממשלה. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

התפקיד של שגית הוא להגן על הכנסת, התפקיד של מנדלבליט זה לישון. כל אחד איש על מחנהו ואיש על דגלו. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):

יש חשד – לא הייתי אומר הסתה, אבל זו תהיה פגיעה במעמדו.

משה גפני (יהדות התורה):

למה? למה?

מאיר פרוש (יהדות התורה):

כי קודם נאמר פה שהיועץ המשפטי לממשלה בירך על כל זה. את מקבלת את זה?

משה גפני (יהדות התורה):

היא במעמד אחר לגמרי, מה היא קשורה ליועץ המשפטי לממשלה?

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

עד שיש יועץ משפטי שעושה את העבודה שלו, אתה צועק על אלו שבאו לוועדה. 

היו"ר ניר אורבך:

נושא 30: סעיפים 82 – 83 - זה למעשה אותן שאלות ואותן תשובות, נכון? 
 
יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

לא. שם זה כסף מכיס לכיס. זה לא משנה, זה יכול להיות סעיף בהוצאה, סעיף בהכנסה. זה בעיה חשבונאית. על איזה משרד לשים את זה?

קריאה:

זה לגרום לצבא לפנות את התדרים הטובים. זה לגרום לצבא להפנים את העלויות של התדרים הטובים. כך הצבא רואה לזה מחיר וזה לא חינם עבורו והוא יכול לייעל את עצמו ולעשות משהו אחר עם הכסף.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

זה המחיר שצריך לשלם לגנץ על זה שהוא ביקש פנסיות. 

היו"ר ניר אורבך:

נושא 30: סעיפים 82 – 83 - מוצע להעביר לוועדת כלכלה. האם מישהו רוצה להגיד על זה משהו?

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

ועדת החוץ והביטחון, זה תקציב צה"ל.

מאיר פרוש (יהדות התורה):

אני חושב שאותן אמירות ששמענו מהיועצת המשפטית לגבי סעיף 29, אפשר לומר גם על 30. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

30 לכאורה כן תקציבי, אבל זה העברה של כספים מכיס לכיס. זה לא משנה את המסגרת.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

מזל שבוועדת הכלכלה יושב שר לשעבר במשרד הביטחון. 

איתי טמקין:

אנחנו מקדמים את זה מהטעם של הפנמת עלויות בצבא, לא של חיסכון תקציבי. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

תיארתי לעצמי. 

היו"ר ניר אורבך:

סעיף 31 – להמשך. סעיף 32 – להמשך. פרק חדש תכנון ובניה - י"ח, נושא 33: סעיף 88 – 89, מוצע להעביר לוועדת החינוך. הנושא הוא מעונות יום.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

פנים, ואני אגיד לך למה.

אופיר כץ (הליכוד):

אעיר משהו עובדתי. בכנסת הקודמת חוק הפיקוח היה בוועדה לזכויות הילד. ישבנו שם שעות על גבי שעות על הנושא הזה שמוזכר פה. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

נכון. השתתפתי בדיון הזה שלושה ימים רצופים, ואני רוצה לומר שיש לחוק הזה שתי משמעויות: או לגבי הילדים ואז זה בוועדה לזכויות הילד, ואם לא אז זה תכנון ובנייה ואז זה פנים. לוועדת החינוך אין נגיעה בכלל לעניין הזה, זה לא רלוונטי. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):

מדוע רק מעונות ולא גם גני ילדים? אני אמור גם לייצג שיש להם גני ילדים בדירות והם לא מעוניינים בשפע של גני הילדים במבנים שהמדינה בונה, ואני שואל מדוע לא גם גני ילדים.

היו"ר ניר אורבך:

אסי, בנושא 33: סעיפים 88 – 89, השאלה היא למה רק מעונות ולא גם גני ילדים?

ארבל אסטרחן:

בפרק י"ח – תכנון ובניה.
אסי מסינג:

תיכף איתי בודק, אבל על פניו מדובר בחוק שמקביל לחוק שחוקק לעניין רישוי של גנים שהם מתחת לגיל 4. מעל גיל 4 ממילא כל הגנים האלה הם מ- - - ולכן הבעיה הזו לא קיימת. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):

מה זה משנה?

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

היא קיימת בירושלים, זה תלוי איפה.

משה גפני (יהדות התורה):

קיימת, קיימת. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

מה זאת אומרת "לא קיימת"? להיפך, אם הם עם רישיון אז אחד החסמים המרכזים שלהם לרישיון זה שאין להם היתר שימוש חורג.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

תאמין לי, 50% מעבודת עיריית ירושלים בתכנון ובניה זה על השימוש חורג של גני ילדים. 

קריאה:

נבדוק את זה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנעמוד על כך שזה לא עובר אם אין פה גם גני ילדים.

היו"ר ניר אורבך:

הבטיחו לבדוק את זה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):

יש בעיה גדולה מאוד.
 
יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

לדעתי, ועדת הפנים. זה תכנון ובנייה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):

איפה לדון בזה זו כבר שאלה אחרת, קודם כל בעיקרון שייכנסו גם גני הילדים.

משה גפני (יהדות התורה):

חבר הכנסת פרוש צודק. חלק מהאנשים שנמצאים כאן יודעים שיש גני ילדים שלא נמצאים במקומות כאלה, וצריך את זה. אבל אני רואה שזה מפוצל. 

שגית אפיק:

לא, זה לא מפוצל. 

היו"ר ניר אורבך:

טוב, בסדר. עו"ד מסינג, תבדקו את זה ונחזור לזה. 

משה גפני (יהדות התורה):

סעיף 34 מפוצל. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לא, אנחנו ב-33
. 
משה גפני (יהדות התורה):

אה, ב-33 – בטח. אתם מתנגדים למה שפרוש אמר? 

איתי טמקין:

- - - בוועדה נדון בזה. אנחנו בטח לא נהיה נגד הקלות.

מאיר פרוש (יהדות התורה):

אנחנו מבקשים שמפה תבוא המלצה שזה יכלול גם את זה. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

אה, 34 מפוצל.

שגית אפיק:

לא, הוא לא מפוצל.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

הוא לא מפוצל?

ארבל אסטרחן:

לא, נאמר בישיבה הקודמת - - - 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לא הבנתי, 34 לא מפוצל?

שגית אפיק:

34 לא מפוצל.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אבל כתוב: סוכם. 

היו"ר ניר אורבך:

רגע, בוא נסכם את 33. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

הערה כללית - לא צריך חוק הסדרים בזה, אין לזה השלכה תקציבית. זה באמת לא מורכב, אבל אין לזה - - -

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

דווקא יש לזה. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לזה? למעונות?

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

כן, הנושא של מחסור במעונות לתעסוקה, דווקא פה תפסת אותם במקום שהוא משמעותי מאוד לתעסוקה. נושא מחסור במעונות יום לתעסוקה הוא משמעותי מאוד. 

איתי טמקין:

בסדר, אני מציע שלגבי ההרחבה הזו אנחנו נדבר בוועדה הרלוונטית.

היו"ר ניר אורבך:

בסדר, אבל ניתן אמירה לגבי זה. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

מה? לוועדת הפנים? 

היו"ר ניר אורבך:

לא יודע, כרגע מדובר על ועדת החינוך.

מאיר פרוש (יהדות התורה):

אני מבקש שתהיה המלצה של ועדת הכנסת לאותה ועדה שהולכת לדון, וזה דבר פשוט מאוד. 

היו"ר ניר אורבך:

יש שני דברים: האחד, אומר חבר הכנסת פרוש שהוועדה תיתן המלצה יחד עם ההצבעה שזה יכלול בוועדה אליה זה יוגש גם גני ילדים. כרגע ההמלצה זה לוועדת חינוך. חבר הכנסת פינדרוס, אתה אומר ועדת הפנים. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

ועדת הפנים כי זה תכנון ובניה. 

קריאה:

זו סוגיה של שימוש חורג, והעיריות הן הפונקציה פה.

היו"ר ניר אורבך:

בסדר, את זה נראה בהמשך. 

משה גפני (יהדות התורה):

רגע, סעיף 34 לא מפוצל?

אופיר כץ (הליכוד):

תיקחו גם בחשבון שהפיקוח שנגע בדיוק בסוגיה הזו היא הוועדה לזכויות הילד. זה או זכויות הילד או פנים, לא חינוך.

אסי מסינג:

אבל זו לא שאלה כאן של פיקוח אלא זו שאלה של תכנון ובניה.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

ולכן זה לא חינוך.

היו"ר ניר אורבך:

חבר הכנסת פינדרוס, בסדר. רשמנו גם פנים וגם זכויות הילד, ונראה אחרי זה לקראת ההצבעה. 

איתי טמקין:

לא זכויות הילד, התכוונת ועדת חינוך. 

היו"ר ניר אורבך:

לא, לא. אנחנו רוצים כרגע ועדת חינוך. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

אבל ועדת פנים זה תכנון ובניה לפי מה שהוא אומר, זה לא חינוך. 

היו"ר ניר אורבך:

בסדר, נראה את זה בהמשך. רשמתי לעצמי פה.

נושא 34: סעיף 90 של חוק התכנון והבניה - מומלץ להעביר את זה לוועדת הפנים. חבר הכנסת גפני, רצית להעיר משהו?

משה גפני (יהדות התורה):

אבל סוכם שמפצלים. 

קריאה:

לא, לא. זה רשום בטעות פה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני (יהדות התורה):

לא אתם כתבתם את זה?

שגית אפיק:

אנחנו סברנו בטעות שזה פוצל בהליך עם יושב-ראש הכנסת, זה לא פוצל. סעיפים 34 וה-27 לא פוצלו בהליך, לא אמורים להיות מפוצלים. 

משה גפני (יהדות התורה):

אני חשבתי שסוכם, רק חזרו בהם מהסיכום. כי סוכם עם ראש הממשלה שהוא לא הולך עם השמאל והוא ביטל את הסיכום והלך עם השמאל. סוכם עם ראש הממשלה שהוא לא מחלל שבת והוא כן חילל שבת. לא עומדים בסיכומים. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

הרב גפני, סוכם עם יושב-ראש הכנסת שתפוצל הליך חקיקה רגיל, אבל זה לא סוכם באופן ליבתי – זו הכוונה. אנחנו עצובים מאוד, אבל לפחות - - -

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

שוב, שני הדברים האלה לא אמורים להיות בחוק ההסדרים. שני הסעיפים האלה משמעותיים מאוד לתכנון ובניה. יש לרשויות המקומיות, להתאחדות הקבלנים, הרבה לומר בעניין הזה. זה דיון לא רציני והוא חוטא למטרה של הליכי החקיקה. הוא עבר בכנסת. הכנסת התנגדה לזה, ועבר. 

היו"ר ניר אורבך:

עוד מישהו רוצה להעיר משהו לגבי זה? 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

תעבירו את זה לוועדת הכלכלה, כמו שקודם רציתם בחינוך. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני מצטרף, זה לא שייך בכלל לחוק ההסדרים. ההשלכות שיש לדבר הזה על התכנון העירוני הן מאוד מאוד גדולות. ההשלכות הכלכליות בתיאוריה, בוודאי בשנות התקציב הנוכחיות, הרי זה תכנון עתידי, זה לא לשנות התקציב האלה. זה תוכנית ארוכת טווח ואפשר לחכות איתה כמה חודשים עד שיחוקקו אותה כמו שצריך, אין שום בהילות. בטח לא רלוונטי לשנת התקציב הקרובה. 

היו"ר ניר אורבך:

רשמנו את ההערה הזו. נושא 35 – להמשך. נושא 36 – להמשך.

משה גפני (יהדות התורה):

למה? למה? 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

דחו לך את הכשרות להמשך.

היו"ר ניר אורבך:

חבר הכנסת גפני, אמרתי שאנחנו עוברים קודם על דברים שלא במחלוקת. 

משה גפני (יהדות התורה):

נושא הכשרות במחלוקת? למה אתה לא מביא את זה עכשיו? יש לי מה לומר על זה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

הם כתבו: ייעול מערך כשרות, אבל הם לא שמו את זה בחוק ההתייעלות. הם אמרו: יש גבול כמה אפשר לשקר. זה לא מייעל. אי-אפשר לכתוב פעמיים ייעול על משהו שבכלל לא מייעל.

היו"ר ניר אורבך:

חבר הכנסת רוטמן, נחזור לשם לאחר מכן. תשמור את זה, למרות שאני בטוח שיש לך מחסן.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אל תדאג, יהיה לי מספיק. אין בעיה. 

היו"ר ניר אורבך:

כן, אני סומך עליך. נושא 37: פרק כ"א: רכבת תחתית (מטרו), סעיפים 101 ו-102. 

משה גפני (יהדות התורה):

רגע, אבל עברת את חוק יסודות הרגולציה. 

היו"ר ניר אורבך:

אמרתי, נחזור אליו. כרגע אני מדבר על מה שאין מחלוקת. בואו נתקדם את זה, ונחזור לשם, חבר הכנסת גפני. 

נושא 37: סעיפים 101 ו-102, פרק ב' אמור להיות מפוצל, נכון? 

קריאה:

כן. 

היו"ר ניר אורבך:

אנחנו מדברים כרגע על פרק א'.

שגית אפיק:

סימן ג' בפרק ב' – המועצה המאסדרת במטרו. 

משה גפני (יהדות התורה):

המטרו מפוצל?

שגית אפיק:

לא. חלק מהמטרו כבר פוצל והובא בנפרד בקריאה ראשונה. מה שנשאר כאן זה הקמת רשות המטרו והמיסוי. עכשיו מתוך הקמת רשות המטרו מפוצל סימן ג' שעוסק במועצה המאסדרת. נדמה לי, זה כחמישה עמודים מתוך החלק שנשאר בתוך חוק ההסדרים. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):

האם זה באחריות ביתנו או תקווה חדשה? 

היו"ר ניר אורבך:

זה ביתנו, זה עובר לוועדה למיזמים לאומיים. 

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

כל דבר שהוא בשקט והוא מתחת לאדמה, שייך לביתנו. הם לא אוהבים את מה שנמצא מעל וגלוי. הם למטה, מייעצים ברובה ובדברים שמתחת.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

מלכיאלי, לא. הרב פרוש הציע להעסיק את אלכס ויז'ניצר כמנכ"ל כבר עכשיו בוועדת הכנסת - - -

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לא, זה בגלל שירותי יהודיים, כדי להגיד קדיש על המטרו. 

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

כי כל החבר'ה של לפיד שגרירים, נגמרו לו האנשים. אם בועז עוזב, נהיה שגריר בוושינגטון. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

אם זה ביתנו, אלכס ויז'ניצר ייקח אחריות ואז יהיה - - -

היו"ר ניר אורבך:

כדי להוסיף לך על העונג, אדגיש שתדע, שגם מה שמפוצל ועובר לחקיקה רגילה יידון בוועדה הזו של מיזמי תשתיות לאומיים מיוחדים. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

של שירותי דת יהודיים.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

זאת אומרת שהמטרו לא ייסע לכנסיות, הוא ייסע רק למירון עם אלכס ויז'ניצר. 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

הם שמו אותו בשירותי דת יהודיים כדי שהוא לא ייסע בשבת, אל תדאג. 

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

או שהוא ייסע בצמצום, בלי כל הפמליה. לצמצם חילולי שבת. 

אסי מסינג:

רק חידוד, סימן ג' בפרק ב'. 

היו"ר ניר אורבך:

נושא 38: פרק כ"ב: רישוי באמצעות מורשה להיתר, סעיפים 103 – 106. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):

היועצת המשפטית, מה כתוב פה? תיקון מורכב, ולכן? 

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

סעיף 38 - הוא תיקון מורכב, ולכן מה? 

ארבל אסטרחן:

נושא 38, לא סעיף.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

הוא באמת לא מתאים לחוק הזה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):

לא כתוב, לא כתוב.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

כתוב שהוא מורכב.

מאיר פרוש (יהדות התורה):

מה זה "מורכב"? אתרוג מורכב ואי-אפשר לברך עליו? מה כתוב פה? מה את אומרת?

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

צריך ללכת לאקדמיה כדי להבין את זה. אם תלמד גמרא, לא תבין. 

שגית אפיק:

הסברתי קודם את הקריטריונים. תיקון מורכב שבסופו של דבר נעשה בחוק הסדרים, בסד זמנית יחסית קצר, הוא דבר שהוא יותר בעייתי. ראית שבתיקונים האחרים לא כתבתי כלום למרות שחשבתי - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):

לא, אז תגידי. במקרים אחרים את כותבת.

שגית אפיק:

אפשר כך ואפשר כך. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):

תגידי: לא מומלץ.

שגית אפיק:

אני אומרת, לא כתבתי כי בעיניי יש דברים אחרים שהם יותר קריטיים לפצל.

מאיר פרוש (יהדות התורה):

אבל אם יש לנו כאופוזיציה את המילים: לא מומלץ, יש לנו מה לעשות עם זה. פה כתוב: מורכב. אז מה אם זה מורכב? 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

הממשלה הכניסה דיר של עיזים, ואז הם נותנים ליושב-ראש הכנסת להוציא עז או שתיים, ליועץ המשפטי להוציא עוד עז או שתיים, לחבר קואליציה מכל מפלגה להוציא עז, ונשארות 65 עיזים. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):

אני יכול להבין שגם נושא 39 הוא - - -

היו"ר ניר אורבך:

רגע, חבר הכנסת פרוש. מומלץ להעביר את הסעיפים הללו לוועדת הפנים. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):

רגע, היושב-ראש. אני מבין שגם אם אין אמירה סופית של היועצת המשפטית בנושא 39, אבל זו אותה בעיה. כתוב: "מדובר בתיקונים עקיפים ומשמעותיים", והיא מתכוונת לומר: רבותיי, זה לא המקום לחוק ההסדרים. 
 
היו"ר ניר אורבך:

סעיפים 107 - 109 - מומלץ להעביר גם לוועדת הכלכלה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):

למה? אתה עובר על זה, זה לא בהסכמה. 

היו"ר ניר אורבך:

אם אתה רוצה לשאול את עו"ד שגית עוד הפעם, בבקשה. לדעתי, היא תגיד לך את אותה תשובה.

אופיר כץ (הליכוד):

אני רוצה לשאול על החוק הזה. האם הייבוא הוא בהגדרה בהסכמה? 

היו"ר ניר אורבך:

ההגדרה שלי להסכמה היא כל עוד לא הומלץ אחרת על ידי הייעוץ המשפטי. שגית השאירה לעצמה מרחב, אנחנו במרחב הזה. 

אופיר כץ (הליכוד):

אני רוצה לשאול לגבי המרחב הזה. קראתי את זה, וזה רפורמה מגה מגה מגה גדולה שהולכת באמת לשנות פה את החיים של כולנו. יש פה עניינים גם של דברים שהיינו רגילים אליהם בהיבט של מכון התקנים ועכשיו הולכים לשנות את כל מה שהורגלנו עד עכשיו. גם המכס פה וגם מכון התקנים, הכול הולך להשתנות מבחינת המוצרים שהיינו רגילים בתקינה מסוימת. עכשיו הולכים לשנות את זה. יש פה עניינים בריאותיים. הולכים לשנות מוצרי בריאות, מוצרי מזון, וזה משהו ענק. כל מה שהורגלנו אליו עד עכשיו בכל נושא הייבוא הולך להשתנות מקצה לקצה. זה דבר כזה ענק שהולך להשפיע עלינו, גם ברמת יוקר המחייה, גם ברמה של מוצרי חשמל, גם ברמה של מוצרי מזון שהולכים להשתנות עכשיו, ואנחנו לא יודעים עד כמה יהיה פיקוח על זה, איך משרד הכלכלה הולך לפקח על זה. מקימים פה כל מיני גורמי אכיפה ופיקוח חדשים. זו רפורמה באמת באמת סופר ענקית, ולהכניס אותה לחוק ההסדרים זה נראה לי באמת אחד הדברים ההזויים שנכנסו פה. מי שקרא את הרפורמה הזו מבין שמדובר פה בסדר גודל עצום שהולך לשנות את מה שהתרגלנו אליו עד עכשיו בכל מה שקשור למה שמגיע מחו"ל למדינת ישראל. 

שגית אפיק:

אני מסכימה לכל מילה שאמרת. זו באמת רפורמת ענק שנחלקת לכחמישה נושאים, ובכולם יש תיקונים מקיפים ומשמעותיים לדברים שאושרו כבר בעבר בכנסת. אבל אם תסתכל בהערות שלנו, גם הרפורמות הקודמות שעסקו בנושאים האלה, לצערי הרב, נדונו במסגרת חוקי הסדרים, גם ב-2013 וגם ב-2016. מצער מאוד שיש נושאים שלמים שלאורך השנים ממשיכים להגיע רק בחוקי הסדרים. אני חושבת שבהחלט היה נכון לפצל את הדברים להליך חקיקה רגיל. יחד עם זאת, כיוון שהדברים האלה כבר נדונו בחוקי הסדרים, יש להם כן השפעה על הצמיחה הכלכלית ועל יוקר המחיה, כמו שגם אתה אמרת, אז אני לא יכולה להגיד שאין להם שום קשר לחוק הסדרים ושזה מסוג הדברים שאני שמה עליו את כל יהבי ואומרת: חייבים לפצל את זה. אני כן חושבת שנכון שהוועדה המוסמכת לכך תדון בכך - זו ועדת כלכלה ביחס לכלל הנושאים, וועדת עבודה ורווחה ביחס לרוקחות והתמרוקים. אני כן רואה בזה איזושהי חשיבות. ברגע שיש גם איזשהו ריפוי, בעיניי, כשדנה ברפורמה גדולה במסגרת חוק הסדרים - הוועדה המוסמכת, כי יש לה בכל זאת היכולת במסגרת הדיונים להחליט שבמהלך הדיון היא כן רואה בעיות באותה רפורמה, לפצל חלקים ממנה להמשך חקיקה רגיל. זו דבר שהוועדות יוכלו תמיד לעשות.

אופיר כץ (הליכוד):

אבל למה לא עושים את זה כבר פה? הוועדה הזו לא מפצלת שום דבר? 

שגית אפיק:

יש לי פה הרבה המלצות לפיצולים לוועדה. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

מתוך 65 יתנו לך שתי עיזים. יש לך מעמד שווה בממשלה ל - - -

אופיר כץ (הליכוד):

אז מה התפקיד של הוועדה הזו? אם אנחנו לא מפצלים שום דבר, אז מה אנחנו עושים פה?

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

אנחנו דנים, מה אנחנו עושים?

אופיר כץ (הליכוד):

היושב-ראש, אתה לא רוצה לפצל משהו אחד? שיירשם לך ל - - -

היו"ר ניר אורבך:

חכה, חכה. נתקדם ונגיע לדברים היותר רציניים.
 
יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

ניר, אני מחכה יומיים שתגיד לי מסגרת כמה חוקים מפצלים, אני מדבר ברצינות. 

היו"ר ניר אורבך:

לגבי המסגרת – תחכה גם עוד יומיים ואני לא אגיד. אבל אנחנו כן נתקדם ונגיע ל - - -

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

בינתיים לא אמרת לי מסגרת.

היו"ר ניר אורבך:

אתם לא נותנים להתקדם, אתם על כל דבר - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):

היושב-ראש, הבעיה היא שאין אחידות.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, תן לנו הרגשה טובה - - - 

היו"ר ניר אורבך:

אני נותן לכם כמה זמן שאתם רוצים, אל תתלוננו. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

אני יושב פה יומיים ומחכה לתשובה ממך. 

היו"ר ניר אורבך:

תן להגיע לדברים הרציניים. תשאל גם את היועצת המשפטית. בינתיים אתם משחקים ב - - - בסדר, אין בעיה. בואו נגיע לדברים הרציניים.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

אני שואל אותך כבר מיום חמישי בבוקר מהי המסגרת.

היו"ר ניר אורבך:

אני לא אתן לך מסגרת, לא אתן לך מסגרת, אבל בואו נתקדם ונדון.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

במה נדון? אתה אומר שלא דנים במה שנמצא במחלוקת.

היו"ר ניר אורבך:

לא אמרתי, אמרתי לך: בוא נחזור. כרגע אני רוצה לסיים את מה שלא במחלוקת. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):

אין אחידות בסיכומים שלך בכל סעיף וסעיף. בחלק אתה אומר: את זה נשאיר לאחר כך, ובחלק מהדברים עם אותם נימוקים שלכאורה בגלל הייעוץ המשפטי, אתה - - -

היו"ר ניר אורבך:

יש פה עוד נושאים שגמרנו לדון, רובם - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):

הכול חשוב. אתה לא יכול להאשים אותנו שלא היינו פה. ביום חמישי היינו פה, היום היינו פה. אנחנו כל הזמן פה, אנחנו לא בורחים לך.

היו"ר ניר אורבך:

אני האשמתי? אני לא מאשים. 

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

כבוד היושב-ראש, אחדד את השאלה. שואלים פה חברי האופוזיציה, שהם כבר לא חברי ועדה, שאלה פשוטה: האם הדיבורים שלנו פה משכנעים מישהו? האם יש לוועדה מנדט לשנות או שאלקין אומר: חבר'ה, תשמעו אותם, אבל שיעבור מה שאני רוצה? זו פחות או יותר השאלה שנשאלה פה. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

האם הנאומים שלנו הם רק לפייסבוק או ל - - -?

אופיר כץ (הליכוד):

האם הצלחנו לשכנע אותך באחת הטענות שלנו? 

היו"ר ניר אורבך:

אני רושם לעצמי פה, ואחרי זה נבוא. הרי אתם יודעים איך זה עובד? 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

זה עד היום עבד בצורה שיושב-ראש ועדת הכנסת אמר: אני נותן לכם חמישה-שישה חוקים, ובזה זה מסתיים.

היו"ר ניר אורבך:

אני אומנם חבר כנסת חדש, אבל אני לא ילד. הקטע הזה שבו תגידו לי כל פעם: זהו, יושב-ראש ועדת הכנסת, אם תעשה כך או לא תעשה כך – זה נחמד. אתם מכירים את כללי המשחק. אני לא נציג של אלקין פה, אבל יש לנו פה קואליציה שיש לה החלטות. תתפלאו, חושבים שחלק גדול מהרפורמות שנכנסו הן טובות והן צריכות להיות בחוק ההסדרים - - -
 
אופיר כץ (הליכוד):

אבל גם בחוק ההסדרים היה קואליציה ויו"ר קואליציה, וועדת הכנסת - - -

היו"ר ניר אורבך:

בסדר. אני לפחות מנסה לסמן את מה שבהסכמה ואז תוך כדי, וזה בסדר, כי שגית לא סימנה לי שהיא רוצה להוציא את זה מחוק ההסדרים. עכשיו, כשאתם מדברים איתה, אז יש פה שתיים-שלוש רפורמות שהיא אומרת: אתם יודעים מה? במרחב הזה אני אולי כן הייתי מוציאה את זה, לא המלצתי. מבחינתי, זה עדיין בדברים המוסכמים. אני כבר רוצה לסיים עם זה ולהגיע לרפורמות שנמצאות כרגע במצב שהקואליציה רואה את זה מצד אחד והייעוץ המשפטי רואה את זה מצד אחר. אגב, גם רשמתי פה הערות שאתם אמרתם, ואחרי זה אנחנו נעשה מן הסתם עוד הפסקה וישיבה פנימית שלנו, של הקואליציה, ונראה מה אנחנו עושים. בואו נתקדם עכשיו. אני רוצה לסיים, יש לנו עוד שלושה-ארבעה סעיפים שהם לפחות בהסכמה מבחינת מקדמית או ללא מחלוקת. בואו נסיים את זה ונגיע חזרה למקומות אליהם אתם רוצים להגיע. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

אני בכוונה מתעקש על המסגרת, לא פוליטיקה. מה הבעיה? הרי חוק ההסדרים זה הליך חקיקה כמו כל חוק. חוק ההסדרים זה לא מילה מגונה, וזה מה שהסבירה גם היועצת המשפטית. אלא יש מסגרת של קשב בה אתה יכול לעמוד. כל החוקים שהבאת כבר עכשיו, ותבדוק בחוקים ההסדרים הקודמים את מה שיריב כיושב-ראש ועדת הכנסת, לא כיושב-ראש כנסת, הביא בחוק הסדרים, ואת מה שהקואליציה הביאה, יש סך מסוים של חוקים שאתה יכול בחודש וחצי לסיים בהם את הדיון. קח את הרגולציה רק על פקודת היצוא והיבוא בחוק מקורות האנרגיה, סעיפים 39 – 40. אלו שני מגה אירועים שמצריכים כמה ימים של דיונים לגבי המשמעויות שלהם, והייתי בדיונים כאלה בוועדת כלכלה. אם אתה מכניס אותם, בכל מה ששנוי במחלוקת אין לך בכלל אפשרות טכנית.

היו"ר ניר אורבך:

ברגולציה חלק מהסעיפים יוצאים לפיצול, בואו נגיע אליהם.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

יש לזה משמעות על רפורמות אחרות. 

היו"ר ניר אורבך:

בוא נגיע אליהם, אני לא אקבע מסגרת. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

אמרתי שאחד גם תלוי בשני. 

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

בינתיים אותי הם משכנעים לפצל פחות. אני חושב שפיצלנו יותר מדיי בעקבות דיוני - - -

אופיר כץ (הליכוד):

ממש הפתעת עכשיו, זה ההפתעה של הדיון הזה מהבוקר.

יעקב אשר (יהדות התורה):

זו אמירה מקצועית - חבל על הזמן.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

במה הפתעתי? אני חבר כנסת כמוך. אני שומע את הטענות שלכם. לא משנה מה עושים, אין טענות ענייניות. גם אם הכול היה מפוצל הייתם באים בטענות. 

אופיר כץ (הליכוד):

מה שאמרתי עכשיו על הייבוא לא ענייני?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

לא, זה לא ענייני. בוא נדבר על במה מורידים את המחירים, ואני מניח שאת זה אתה לא רוצה לפצל, ובוא נראה מה אולי מעלה לסיכון לאזרחים או ללקוחות שקונים את זה ובואו נדבר על זה. אבל זה דיון בוועדת הכלכלה באופן ספציפי. 

אופיר כץ (הליכוד):

אם הולכים לעשות שינוי במוצרי מזון, זה לא מעלה סיכון?
 
בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מה זה "מעלה סיכון"? כל פעולה שאתה רוצה לעשות מעלה סיכון. אי אפשר להגיד שבכל דבר נעשה דיון של עשר שנים ונקדם את זה. אין כאן מזון, יש כאן תמרוקים.

אופיר כץ (הליכוד):

גם מזון. תקרא את החוק, לא את הטבלה.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

אתה מזכיר שב-2003 היה שר פנים ממפלגת לפיד הראשונה, שגם חשב כמוך, והסביר שהכול לא מקצועי, ובסוף הוא עף מדפי ההיסטוריה. הוא עשה נזקים לשלטון המקומי ועד היום מלקקים את האצבעות שלהם. 

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מה הקשר? גם היה שר אוצר והסביר, ואתם אמרתם שאני לא יודע מה, ועכשיו הוא האליל שלכם. לא האלוהים כמובן אלא האליל שלכם. אז מה? אז אתם נותנים כל פעם דוגמה שנוחה. 

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

הוא עשה נזקים. אנחנו רואים את התחליף. האמן לי, אני מוכן לעשות את הילד שלי בן ה-4 לעומת התחליף שאתם הבאתם. עוד לא הבאתם תחליף. 

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

איזה תחליף? אנחנו באים, מדברים על הכול. אי אפשר לבוא ולהגיד שמשכנעים גם הפוך? לפעמים אתם אומרים דברי טעם, ולדעתי, לפעמים אתם גם לא אומרים דברי טעם. זכותי להגיד את זה, כמו שאתם אומרים כל הזמן. 

היו"ר ניר אורבך:

אנחנו בנושא 40: סעיפים 110 – 111 של חוק מקורות אנרגיה, התש"ן-1990 – מומלץ להעביר לוועדת כלכלה. האם מישהו רוצה להגיד משהו על זה?

מאיר פרוש (יהדות התורה):

מה כוונת הייעוץ המשפטי פה? מה כוונתך? מה את רוצה לומר? מאחר וזה היה ב-2020 אז זה בסדר? 

שלומית ארליך:

שוב, כמו שהיא אמרה בסעיף הקודם. אין פה - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):

אז אין הסכמה גם על זה. אני רוצה לדעת מה שווה אמירה של ייעוץ משפטי. פה לא הבנתי, לא כתוב כלום. היא אומרת: זה גם לא - - -

היו"ר ניר אורבך:

הייעוץ המשפטי לא מאשר לוועדת הכנסת או לכנסת מה לעשות עם חוק ההסדרים, הוא ממליץ. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):

אבל שווה לדעת מה היחס - - -

היו"ר ניר אורבך:

הוא שואל, אני עונה לך. הוא ממליץ, ואחרי זה ועדת הכנסת צריכה ל - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):

אבל שווה לדעת איך אנחנו מתייחסים להמלצת של יועץ משפטי. 

היו"ר ניר אורבך:

בסדר, אני מניח שהיחס משתנה בין חבר כנסת לחבר כנסת.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

הם מתייחסים ליועץ המשפטי לכנסת כמו שאנחנו מתייחסים ליועץ המשפטי לממשלה – זה בסדר גמור , fair enough. האמת היא שיותר כי אנחנו לא חושבים שהוא יכול ל - - -

היו"ר ניר אורבך:

נושא 41 ונושא 42 בהמשך. אנחנו עומדים כבר לקראת סיום של הסיבוב הראשון.

נושא 43: סעיף 116, פקודת הטלגרף – מומלץ להעביר לוועדת הכלכלה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):

אני אשאל את היועצת המשפטית מה היא חושבת. 

היו"ר ניר אורבך:

אני מניח שיישאלו עכשיו שוב מה הכוונה. התשובה תהיה אותו דבר? 

קריאה:

אותו דבר.

היו"ר ניר אורבך:

אותו דבר, בסדר. 

נושא 44: סעיף 117 , נושא התחילה – ועדת הכספים. אני מניח שעל זה אין ויכוח. 

עכשיו אני חוזר לעוד שני נושאים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית שביום חמישי היה עליהם איזשהו ויכוח והיום אני חושב שלא. קודם כול, בנושא 2: סעיפים 2 – 3 בפרק ב' של ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים. לא העלינו את זה ביום חמישי, אני מעלה את זה עכשיו עם המלצה להעביר לוועדת הבריאות.

ארבל אסטרחן:

תגיד שעברת לחוק ההתייעלות.

היו"ר ניר אורבך:

עברתי לחוק ההתייעלות. שוב, עברנו לחוק ההתייעלות עכשיו. מה שעשינו ביום חמישי - - -

קריאה:

	אני רוצה להתייחס לסעיף 2. 

היו"ר ניר אורבך:

בסדר. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אומר לך בכנות, אני לא חושב שמותר בכלל לדון על זה במסגרת חוק ההסדרים. אמרתי זאת גם בדיון שהיה במליאת הכנסת בנושא בתי החולים הציבוריים. מדובר באחת השערוריות הגדולות ביותר שיש במדינת ישראל, ממשלה מתנהגת כמו עולם תחתון, כמו מאפיה. אולי מבקר המדינה דיבר יותר בנימוס – יוסי שפירא – אז הוא לא כתב "מאפיה", הוא כתב שזה לא הגיוני ולא נכון. בג"ץ, דרך אגב, אמר בזמנו שזה לא חוקי. חבר הכנסת גפני שלא נמצא פה אמר ש - - - תקדים שהכנסת חוקקה חוק עוקף בג"ץ, זה בדיוק על הנושא של בתי החולים הציבוריים. 

זו שערורייה, שודדים את אזרחי ישראל באפליה מטורפת. מי שגר באזור של בית חולים ממשלתי, מקבל שירותי בריאות ממדינת ישראל בשלוש דרכים. מי שנמצא בקופת חולים כזאת מקבל את הכסף בצורה שכזאת. באים לאנשים ולמערכות ציבוריות ואומרים להם: לא תקבלו שירות ולא תקבלו את הכסף כי אנחנו ממשלה ואנחנו יותר חזקים. יש לנו כנסת, יש לנו ממשלה, אנחנו יכולים לחוקק חוקים ואנחנו נעשה מה שבא לנו. 

זה דיון ציבורי הרבה יותר. הקשב הציבורי לא יכול להיות במסגרת חוק ההסדרים. גם אם הכריחו בתי חולים, היה איום על אחד ממנכ"לי בתי החולים שאם הוא לא מפסיק את המאבק ידאגו שהוא יעוף, בבית חולים פרטי. גם בבית חולים ציבורי זו שערורייה במדינה מתוקנת. מתנהגים פה כמו בעולם תחתון. מתלוננים על פוטין שהוא עצר את יושב-ראש האופוזיציה שלו? תראו איך המדינה שלנו מתנהלת מול חולים ומסכנים, זה דבר שערורייתי שאין כדוגמתו. 

אסור שהדבר הזה יהיה חלק מחוק ההסדרים, לא בגלל שהוא לא - - -. צריך דיון ציבור מהותי על העניין הזה. גם כל בתי המקדש שלכם – בג"ץ, מבקר המדינה – כולם התריעו על העניין הזה, כולם התריעו על העניין הזה. יש פה אזרחים שהם סוג א' ואזרחים שהם סוג ד'. אנשים משלמים פעמיים כפל מס, כל החוקים וכל הכללים עפים החוצה בגלל הדבר הזה ובסוף יושב פה חבר הכנסת אופיר כץ, כשהוא ירצה לקבל שירות באזור שלו הוא לא יוכל לקבל שירות והוא ישלם על זה אגרת גודש ויקבל שירות בבית חולים ממשלתי. אם מישהו, חס וחלילה, מהמשפחה שלו יצטרף טיפול רפואי, הוא יצטרך לשלם אגרת גודש. יש פה שוד לאור היום, הדבר הזה לא יכול להיות במסגרת חוק ההסדרים כי אז אתם אומרים לכולם: "אם תצביעו בעד הממשלה תקום ואם לא הממשלה תיפול". אני לא חושב שצריך להפיל את הממשלה על חוק ההסדרים. צריך שיהיה קל להעביר את החוק הזה. תוציאו את הדברים הללו ואחר כך שיהיה דיון ציבורי. אני לא מאמין שהשר, או חברים אחרים שיש בקואליציה, מוכנים לדבר הזה שהוא שוד וגנבה ומאפיה לאור היום. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

מה שוד? שאני אדע מה גנבתי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ניתוח עולה 20,000 שקלים, התשלום של קופת חולים הוא ב-18% הנחה, ככה, מאיפה תגבה את הכסף? תגנוב, תאסוף תרומות, תפשוט את הרגל. עכשיו, אם אתה מנהל בית החולים ומספר את זה לציבור אז ידאגו שתעוף הביתה ונמנה לך חשב מלווה. מתנהלת פה מאפיה אמיתית. בג"ץ אמר את זה, מבקר המדינה אמר את זה. הגופים הללו מקודשים לך, אני לא מאמין באף אחד מהגופים הללו. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אז למה אתה מצטט אותם? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

גם ראשי הנוכלים האלו אמרו את זה, גם ראשי הגנבים אמרו שהדבר הזה הוא מאפיה. באה הכנסת וחוקקה חוק עוקף בג"ץ ב-2014 כשהיה שר פנים ממרצ אז מותר, ושר בריאות ממרצ. הייתה יעל גרמן.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

גרמן הייתה מיש עתיד.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אה, שכחתי, היא עברה, היא עברה ליש עתיד וחוקקו פה חוק - - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

לא זכרתי שמרצ הייתה בשני העשורים האחרונים בממשלה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 
 
מדובר בשערורייה ממדרגה ראשונה ומזה סובלים חולים ובתי חולים - - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אז שבו בוועדות ותתקנו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אסור לכם שהחוק הזה יידון במסגרת חוק ההסדרים, על אף שבניגוד לכל הדברים האחרים שאמרנו, יש לו השלכה כלכלית ישירה. אבל אני אתן לכם לגנוב בגלל שיש לו השלכה תקציבית? אתם גונבים, אני תושב ירושלים ואתם גונבים אותי. אני משלם מס בריאות, נכנסתי לניתוח בבית חולים ואתם לא שילמתם עבור הניתוח, אתם גונבים אותי בשם החוק. זה שזה חוקי לא הופך את זה ללגיטימי כמו שהממשלה שהיא חוקית היא לא לגיטימית. 

<< דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זו אמירה אנארכיסטית שמקומה לא יימצא במדינה דמוקרטית. 

<< קריאה >> קריאות << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

גם אם היא חוקית זו גניבה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

מעולם לא אמרתי - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אם את היית באופוזיציה היית נלחמת על זה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מהקואליציה נלחמתי, איזה אופוזיציה? ישבתי - - - ועדת כספים - - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

- - - לא לגיטימית - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ישבתי בוועדת כספים - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חברת הכנסת רוזין מתכוונת לאמירה שהממשלה לא לגיטימית. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

תמיד אמרתי שאני נגד ראש הממשלה אבל הוא גם ראש הממשלה שלי, כי הוא ראש ממשלה של כולם. אתם לא מבינים את זה, זו מדינה דמוקרטית, אתם מייצרים אנרכיה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תראי את ההתחשבנות הזאת ותראי מה זה אנרכיה. זאת אנרכיה, מור יוסף הלך הביתה בגלל זה, אחר כך הביאו מישהו אחר שינהל את בית החולים וילך הביתה. הביאו חשב מלווה ללנייאדו בגלל זה. זו מאפיה. יש להם את הכוח, הם מעבירים חוקים, זה שוד לאור היום, הם מאיימים על מנכ"ל של בית חולים שהוא ילך הביתה אז הוא פתאום משתתק וחותם על הסכמים כי שולחים אותו הביתה. אל-קפונה לא היה מתבייש בכאלה שיטות.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אם אתם לא רוצים לאייש את מקומכם בכנסת אז תלכו ויבואו במקומכם מהמפלגות שלכם. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מהערבים - - - 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חברת הכנסת מיכל רוזין, בואו נתקדם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתם כבר עשיתם את זה עם הנורבגי שלכם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה עם התושבים - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה את לא עונה לו עניינית, אתם רוצים לעסוק בחקיקה ואתם מאיימים על מנהלי בתי החולים שאם לא תתיישרו איתנו אז יש לנו סמכות לפטר אתכם. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת אופיר כץ, חבר הכנסת פינדרוס. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

- - - לבתי חולים. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עורך הדין אסי מסינג, בבקשה.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

אני לא אתייחס לדברים שנאמרו כאן שהם - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

לא קשור אליך.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

יש כאן פרק שמוצע במסגרת חוק ההתייעלות - - - האופן של ההתחשבנות בין קופות החולים לבין בתי החולים בכל מה שקשור למערכת הבריאות הציבורית. בהיעדר חקיקה לא יועבר כסף לבתי החולים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

לא - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תקבל שירות – תשלם. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

אין פרק של התחשבנות ולכן הפרק הזה נדרש והוא נעשה. אם ישנן הערות לגופו של ההסדר מבלי להיכנס לסגנון של הגניבה או כל אמירה אחרת - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

גניבה לאור יום, זו הגדרה של מבקר המדינה והגדרה של בג"ץ. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

לא נכון - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

זו לא גניבה, זו לקיחה בלי רשות. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

אפשר - - - 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס - - - בוועדה בעזרת השם. אני עובר לנושא 10, סעיפים 19–20 – חוק הבטחת הכנסת. הוועדה המוסמכת שאנחנו ממליצים להעביר אליה היא ועדה כספים. 
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא לוועדת העבודה והרווחה?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תגידי, אתם הסכמתם שהנושא של גיל פרישה יעבור לוועדת כספים? 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

מה קרה למר"צ? איפה הימים שמר"צ הייתה חברתית? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה דווקא סעיף טוב. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מי היושב-ראש?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

רם שפע. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אז תמורת - - - החקלאות הוא הסכים שזה יעבור לוועדת הכספים. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אבל הוא לא יושב-ראש סיעת מר"צ, אתם מערבבים פה. הנושא האחרון לסיבוב הזה הוא נושא 15, סעיף 30. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

היועצת המשפטית, אם אני מגיע לגיל פרישה מותר לי לדון בסעיף הזה? 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נושא 15, סעיף 30 מומלץ להעביר לוועדת כספים.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

איפה הוחלט?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

איזה כיף יהיה, וואליד טאהא ידון על הרט"ג. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני טעיתי, זה כספים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

למה לא בפנים? 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני בעד רק פנים. רע"מ שותפים והם צריכים לדון, הרט"ג זה תחת סמכותם והם חייבים לדון על זה. אני מוחה על הכבוד של וואליד טאהא. אני חולק על שמחה רוטמן וחבריו לסיעה, זה חייב להיות בוועדת הפנים. 

 << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

היושב-ראש, לא התייחסת לנושא 16. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נכון, כי זה במסגרת המחלוקות אז זה לסוף. בחוק הזה נשאר לנו רק סעיף אחד. 

(הנוכחים קוראים קריאות ביניים רבות שאי-אפשר לתמללן במדויק)

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - של האמריקאים. 

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

עד שהגיע טרמפ. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

את מי המציאו ב - - - דיברת עלי?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

מי שעובד אצל ליברמן, אתה בסדר. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מה הוחלט על 14? 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

14 כבר הוסכם בפעם הקודמת. עשינו על זה דיון ביום חמישי, זה עבר לחינוך. יש ארבעה סעיפים שלא נדונו ביום חמישי, עכשיו דנו בשלושה מהם ונשאר עוד נושא 16 סעיפים 31,32,34 שעדיין אין עליו הסכמה, נעבור לסיבוב השני. הוועדה יוצאת עכשיו להפסקה ונחזור לפה ב 16:40. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:10 ונתחדשה בשעה 16:40.) << הפסקה >> 

<< יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אחר הצהריים טובים, אני מחדש את הדיון של ועדת הכנסת. אנחנו חוזרים חזרה לסעיפים שיש מחלוקת לגביהם, בעיקר מהייעוץ המשפטי של הכנסת. אנחנו מתחילים בהצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021. אנחנו כרגע עוסקים בנושא מספר 3, סעיף 19, שמומלץ להעבירו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. על פי ההערה של הייעוץ המשפטי לנושא הזה כדאי להיות בחקיקה רגילה ולא דרך חוק ההסדרים. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אז זה מה שמוצע, לפצל?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

זה לא מה שמוצע, זו ההמלצה של היועצת המשפטית. 

<< דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אבל אתה לא מציע כך.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו לא מציעים כך. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אשמח להתייחס. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פרוש, בבקשה. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה לקוות שזה לא כך אבל אני אומר: אני קורא את הפירוט של הסעיף, נאמר שאני מבין אותו אבל לצורך הדיון פה לכאורה לא צריך להבין אותו אלא הוועדה שתדון בזה היא זו שתיכנס לפרטים למרות שאני חושב שאם מוטל עלי להמליץ לאיזו ועדה אז אני צריך להכיר את החוק. נניח את זה לרגע. מה שנשאר לנו לשיטתכם לדון זה האם בכלל - - - ואני אומר שאפשר. הלשכה המשפטית כותבת: " מדובר בתיקון שדורש בחינה רוחבית של השפעתו על למעלה מ-60 תאגידים ציבוריים, ומוצע בו יישום של אלמנט בודד של עריכת דוחות כספיים מתוך הסדרה כוללת שהוצעה בעבר לתאגידים ציבוריים". 

אז זה נושא אחד. אני לא חושב שיהיה נכון שוועדת הכנסת לא תקבל את ההמלצה של היועצת המשפטית שכותבת שמדובר בהשלכה רוחבית על 60 תאגידים ציבוריים. מבחינתם אי-ההתייחסות בצורה הנכונה לסעיף זה, תהווה זלזול בהפעלה של התאגידים הציבוריים. לקחת את ההמלצה המשפטית, להניח אותה בצד, ובכל זאת ללכת מכיוון שהקואליציה יש לה עניין מכיוון שזה שהגה את הובלת החוק הזה הוא אחד מהבכירים בקואליציה – בלי לתת ציונים מי בכיר יותר ומי פחות – כוונתי לשר האוצר. אנחנו לא נקבל את העמדה המשפטית. אני חושב שזה לא מכובד, אני חושב שאנחנו צריכים להיות במקום אחר ואנחנו נדרשים - - - אנחנו נעמדים דום ואם אנחנו לא נעמדים דום אז מעמידים אותנו בדום על כך שאנחנו חייבים להתחשב בעמדה משפטית שמנוסחת בדרך זו. 

גם ציבורית זה לא יהיה נכון לא להתחשב בהמלצה הזו וגם לגופו של עניין, כמו שאמרתי ביום חמישי. ההילה הזו שיש לתפקיד הזה שקוראים לו "יועץ משפטי" זו הילה - - - עמלו על זה עשרות שנים עד שהדבר הזה התקבע. להגיד היום: "אז היועץ המשפטי אומר ככה" זה לא מה שצריך לשכנע אותנו. זה יהיה נזק גדול גם מהבחינה הציבורית מכיוון שהיועצת המשפטית גם מפנה אותנו ומסבירה מה הבעיה שלה בלהעביר את הסעיף הזה בחוק מכיוון שזה קשור ב-60 תאגידים ציבוריים. זה יישמע לא טוב, זה ייראה לא טוב, ולכן אני מציע להיצמד להמלצה של היועצת המשפטית, תודה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

	תודה לחבר הכנסת פרוש, אני מקדם בברכה את סגן השר אביר קארה, ברוך הבא. חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אולי אני חוזר על עצמי אבל זה מכיוון שאני לא מקבל שום תגובה עניינית לנושא. אני רוצה להתנתק מהאינטרס הפוליטי. האינטרס הפוליטי של האופוזיציה הוא תעבירו את הכול וכמו שאומרים "תחנקו עם זה", האזרחים ישלמו לכם על זה. אני רוצה להיות ענייני, ניסיתי ביומיים הללו להיות ענייני. אני חושב שלפחות 90% מהדברים שאמרתי בנוגע לחוקים, אמרתי אותם גם כשהייתי חבר קואליציה, באותה החריפות. הפרוטוקולים יכולים לומר את זה. גם כשניהלתי את ועדת הכספים באותם השבועיים שגפני לא היה, יעידו נציגי האוצר שאמרתי את אותם הדברים. דעתי לא השתנתה בגלל שהיום אני באופוזיציה.

אני רוצה לדבר עכשיו על מסגרת. אנחנו עברנו על הדברים שהם כאילו בהסכמה. אמרה היועצת המשפטית בהגינות שלא על הכול היא יכלה להילחם ולכתוב הערות, על אף שגם על הדברים האחרים היא חושבת שלא צריך להכניס. אנחנו נמצאים כרגע עם 62 סעיפים בחוק. במסגרת הדיון שהחוק קבע, אנחנו אמורים לדון במסגרת זמן של חודש וחצי על חוק ההסדרים והתקציב. במסגרת זה שאנחנו הולכים על תקציב דו-שנתי – שאני מברך על זה, אני חושב שזה משדר יציבות – אסור לנו בשלב הזה של ועדת הכנסת, אמרה היועצת המשפטית שהממוצע שהיה עובר בחוק ההסדרים זה 4–5 חוקים בסוף. בשלבים של ועדת הכנסת הגענו ל-35% ממה שהממשלה הגישה. אסור לנו לצאת מכאן היום עד 21:00 עם יותר מ-25 חוקים שזה הרבה יותר ממה שהיה בעבר, וניקח בחשבון גם את זה ששנה וחצי לא עבר תקציב. 

אם אני סופר 25 חוקים, ואני לוקח בחשבון את החוקים שכבר הכנסנו פנימה. היועצת המשפטית הודתה שיש עוד כמה חוקים שיש להם חשיבות כמו הנושא של פתיחת הייבוא למוצרי חשמל, כמו נושא של פתיחה למזון ודברים אחרים שהם דברים משמעותיים. בשביל לקיים דיון ענייני, דיון - - - כל הצדדים, אני חושב שאנחנו די-והותר את כל הנושאים שהייעוץ המשפטי הציע להוציא, לא רק בגלל מה שאמר חבר הכנסת פרוש – שאני מסכים איתו – אלא מכיוון שעברנו כבר את 25 החוקים ואסור לצאת מפה עם יותר מכך. צריך לקחת את כל הסעיפים האלה ולהוריד אותם. לא בגלל שהם לא ראויים, אני בעד חלקם הגדול ואני מוכן לשים את נפשי בכפי ולומר שגם אם האופוזיציה תצביע נגד אני ארצה שיצביעו בעד ואני אעשה הכול להצביע בעד, עשיתי זאת גם בעבר. הגשתי ועדת חקירה נגד המשטרה כשהקואליציה הייתה נגד. 

יש פה דברים ראויים ונכונים אבל הם צריכים להיות נידונים נכון. אסור שיצאו יותר מ-25 חוקים היום מהוועדה. אתה צריך לקבוע את המספר ועל פי זה אפשר לקבוע סדרי עדיפויות. אתה שואל אותי - - - איזה חוק הייתי מוציא? צריך להבין מה הוא הקשב, מה הקיבולת של הוועדות. כשאני מדבר על 25 חוקים אני לוקח בחשבון שחצי מהם ירדו בוועדות. אתה מדבר על 12 חוקים שזה פי-שלושה ממה שהיה בחוקי ההסדרים בעבר. זה די והותר, זה סדר גודל של 4 חוקים כבדים בכל ועדה רצינית שהולכת לדון בדברים האלה, הרי בוועדת הפנים אתם פוחדים לדון על דברים רציניים, אפילו את הרט"ג שלחתם לוועדת הכספים. זאת אומרת שוועדת כספים חוץ מהדיון על התקציב עצמו, תצטרך לדון גם על הרט"ג. 

אז בואו נהיה רציניים, 25 חוקים יצאו היום מהוועדה, השאר נדון בוועדות. את סדרי העדיפויות, אני מוכן לקבל את מה שאמרה היועצת המשפטית, שיש לתת התייחסות מינימלית, ואת כל החוקים הללו פשוט להוריד מסדר היום. אני אומר את זה לטובת הקואליציה ולא לטובת האופוזיציה. טובת האופוזיציה היא שתעבירו הכול. אין פה אף תקנה ואף חוק שנוגע לציבור החרדי, אפילו לא אחד. הכי קרוב לציבור החרדי זה ה- - - הדיגיטלי שירד. גם שם יש לי דין ודברים עם חבריי, אבל אין פה אף דבר שנוגע לציבור החרדי. באתי כאילו לייצג את שולחיי, אני מייצג את אזרחי ישראל וזה לא רציני. הייתי בדיונים בוועדת הכלכלה לגבי רוב הרגולציות שיש פה. תאמין לי שזה לא רציני להוצי מפה יותר מ-25 חוקים מתוך הנחה ש-50% מהם ירדו בוועדות. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

אז נתייחס לגופו של התיקון הזה, איני מדבר כרגע על יתר התיקונים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

וכמובן שהאוצר לא חושב כך. 

<< דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

כבר היום, לפי חוק-יסוד: התקציב, תקציבו של תאגיד מובא לאישורו של שר האוצר בנוסף לאישורים אחרים שנדרשים על פי כל דין. מדובר במהלך משלים שעוסק רק בהיבט הכספי, שהוא פרסום של הדוחות הכספיים והכנה שלהם מבחינת חובה של הגשת דוחות כספיים לפי כללי חשבונות - - - שחלק משמעותי של התאגידים הסטטוטוריים עושה זאת כבר היום. חלקו גם נמצא בתוך הדוחות המאוחדים של ממשלת ישראל. אני מזכיר שמתוך 60 תאגידים, חלק משמעותי ביותר בתאגידים, המדינה משתתפת בתקציב שלהם השתתפות מהותית, כמעט יותר משני שליש מהתאגידים, לכן האמירה שהדבר אינו רלוונטי לתקציב היא רחוקה מהמציאות. 

יש לזכור שחשוב שתהיה שקיפות של תאגידים סטטוטוריים, שיפרסמו את הדוחות שלהם ויכינו אותם לפי כללי חשבונות מקובלים ולפיקוח של החשב הכללי בהתאם למוצע כאן בחוק. החוק מחוקק במסגרת חוק-יסוד: התקציב כחלק משלים למה שנמצא כבר היום ולכל מה שקשור בתקציב של התאגידים. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מישהו רוצה להתייחס לסעיף? ניר ברקת, בבקשה.

 << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >> 

על פניו לא נשמע שזה קשור בתקציב, זה קשור בניהול תקין וברגולציה. אלו דברים שממש לא רלוונטיים לתקציב המדינה. אני יכול לראות את היתרונות והחסרונות. אני מכיר זאת גם מזווית אחרת ויכול לומר שזה נושא שאין שום היגיון להשאיר אותו בחוק התקציב. אין שום השפעה של התקציב, אתה לא יכול לומר לי שהחוק הזה מגדיל או מקטין את תקציב המדינה ברמה כזו או אחרת ולכן אין לו מה להשתבץ בתקציב. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה, אנחנו נעבור לנושא 4. אנחנו לא מסכימים עכשיו, יש הצבעות בערב. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל מה עמדתכם? 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

העמדה המקורית שלנו כתובה בדף. אחרי שדיברת אנחנו ננסה לתפוס את עצמנו ביננו לבין עצמנו ולראות אם יש סעיפים שאנחנו משנים את העמדה. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

הוא לא רואה את העמדה שלך. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בסדר, אני אמרתי. נושא 4, סעיפים 20–34, הפרק של בינוי ושיכון. אני מזכיר שהרצון שלנו וגם ההמלצה של היועצת המשפטית זה ללכת לוועדת הפנים. היועצת כתבה בהערות שאין קשר לתקציב ולכן היא ממליצה להוציא את זה מחוק ההסדרים ולהעביר את זה לתהליך חקיקה רגיל. מישהו רוצה להתייחס? חבר הכנסת פרוש, בבקשה.
<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אם היא הייתה כותבת שאין קשר לתקציב אז הייתי אומר: "ניחא". היא כותבת: "תיקון מורכב מאד ומעורר בחלקו קשיים משפטיים מהותיים. בין היתר, בעניין זכות הקניין של בעלי דירות במתחמי פינוי בינוי באופן שנדרש דיון מעמיק בסוגיות אלה. אין קשר לתקציב". מה עוד אנחנו, אנשי הציבור, צריכים לומר אחרי שיועצת משפטית מזהירה אותנו שהתיקון מורכב מאוד ומעורר קשיים מהותיים. מי אנחנו שנזלזל בזה. זה לא שאין קשר לתקציב. בחרת לקחת את המילה הרכה ביותר בכל ששת השורות שהיא כותבת שגם זה לא, אין קשר לתקציב אז אין קשר, מה אתם רוצים מהחיים שלנו. אין לזה קשר ואל תספרו לציבור שמביאים בשורה. זה לא קשור לתקציב, אין קשר. היא אומרת שיש פה בעיה מורכבת משפטית. איך אתם עושים את זה, איך אתם מנסים להוביל אותנו לכיוון כזה? קטונתי מלהבין מה שאתם עושים פה היום. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת כץ, בבקשה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש, אני חושב, חבר הכנסת פרוש, שלא רק היועצת המשפטית אלא כל מי שקרא את הפרק הזה מבין שמדובר בנושא מאוד גדול עם השלכות מאוד רחבות. גם כך כל הנושא של התחדשות עירונית הוא נושא מורכב לכשעצמו. השינויים שרוצים לעשות פה גם מבחינת הדיירים עצמם שהולכים לשנות את ההסכמה לקבל אישור, אם זה היה שני שליש אז עכשיו זה 4/5, להקטין ל-60%, יש פה באמת שינוי מהותי שישליך על הרבה דברים גם מבחינת הדיירים. עד עכשיו הם ידעו שצריך את האישור שלהם לחדש. יש פה גם נושא של זכויות הדיירים. זה נושא גדול עם השלכות רחבות שצריך לדון בהן לעומק גם מהבחינה המשפטית. אני חושב שזה לא לעניין וזה לא המקום. מדובר בחוק מספיק חשוב וגדול שנדון בו בוועדה המתאימה ולא בלחץ זמנים של חוק הסדרים. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת אשר, בבקשה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, נדבר רגע על העבודה שלנו כחברי כנסת ועל העבודה שלך כיושב-ראש. אני לא מפנה את זה אליך ברמה האישית, אני מפנה את זה אליך כיושב-ראש. מאחר שאני מכיר את האחריות הזאת אז אני יכול גם לדבר עליה. זה לא פלא שאין פה כמעט אף אחד מהקואליציה למעט איתן גינזבורג. אני לא בא בטענות לחברי הקואליציה, אני עושה ניתוח של המצב. חברי הקואליציה, חלקם הגדול, הם אנשים משכילים - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איך לא ראית אותי, אני מקשיב לך קשב רב.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אכן, חסרת לנו, לכן אמרתי: "כמעט". זה לא סתם שרובם לא כאן, אין להם זכות בכלל לחשוב ולהרהר ואם היינו נותנים למשל לאיתן לומר את דעתו על החוק הזה, על הכמות שלו, על האיכויות שיש בו, על הכמות הסגולית שיש בו, עם דברים שיש להם השלכה על החיים של כולם. עזבו את החרדים, אין פה כמעט נושאים חרדים, למעט נושא הרבנות שמעולם לא הייתה הכוס תה של החרדים, אבל גם את כוס התה של העם המסורתי אתם רוצים לשפוך. על זה נדבר כשנגיע לזה.

יש כאן כמות אדירה של החלטות שייקבעו את החיים של הרבה מאוד אנשים בשנים הקרובות. אנחנו יודעים שקשה לתקן חקיקה. אני אתן דוגמה: אמרה היועצת המשפטית של הכנסת שכולנו נתלים במסמך שלה אבל לא צריך להיתלות בו. לא צריך להיות יועץ משפטי בשביל לראות שיש דברים שאינם קשורים. גם בור ועם הארץ כמוני יכול להבין את זה. אתן דוגמה: אחד הדברים שעברו הוא שחוק הרישוי היה גם במסגרת חוק ההסדרים אם אני זוכר נכון. זה נידון בוועדת הפנים ואנחנו יודעים ש-90% מהרפורמה הזאת עוד לא יצאה לדרך בגלל בעיות שונות. אני מדבר על עיכוב של שלוש שנים. הדברים שהיו צריכים להיות בשורה בנושא של רישוי ורגולציה והרבה מאוד דברים טובים – לא קרו. 
יש לי דוגמה אישית ואיתן יכול להעיד על כך: אני ניהלתי את ועדת החוקה באמצע משבר ענק של קורונה. משבר ענק של פיקוח נפש, של בריאות - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

כתבת ספר? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא כתבתי ספר אבל ניהלתי את הוועדה. אני רוצה לומר שכחבר קואליציה הגיע אלי חוק הקורונה הגדול. היה עלי לחץ כבד מראשי הקואליציה דאז, בצדק מבחינתם, וגם שרים וגם מעל השרים להעביר את החוק ולגמור אותו מהר. הם רצו חוק. אני אמרתי להם שהיקף הנושאים, סוג הנושאים שהם החופש הפרטי של האדם, דברים שפוגעים ביום-יום של האדם – הדברים הללו לא יחוקקו ביומיים. היה עלי לחץ מכל הכיוונים. אני עושה לך, אדוני היושב-ראש, סדנה ליושבי-ראש מהקואליציה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היה עליך לחץ אפילו מהאליל של מיכל רוזין. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא הבנתי אבל בסדר. אני מדבר על לחץ אמיתי מכל חברי קבינט הקורונה, מכל חברי הממשלה ומכל הכיוונים. היו דברים שבאמת היינו חייבים לקבל החלטות ופגו תקנות ואנשים צריכים לקבל תשובות, והמשטרה חייבת לדעת דברים. אדוני הנכבד, אנחנו ניהלנו את החוק הזה במשך חודש וחצי.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תגיד לי לא, אנחנו נבדוק את זה עם גור. במהלך החוק עשינו כמה תיקונים והארכנו צווים כדי שנוכל לחיות עם זה. החוק עצמו לקח הרבה זמן ולא נכנעתי ולא חשבתי שאני מועל בתפקידי כחבר קואליציה וכיושבת ראש ועדה. היום כל האחריות הזו מנותבת אליך למרות שאף חוק מהחוקים אללו לא אמור לעבור אצלך. אז אתה יכול להגיד שהעבירה לא עליך. אתה רק תבוא כמו איש קואליציה ממושמע, תיקח חקיקה של חוק הסדרים שזקני האוצר לא זוכרים כמות כזו עם איכויות רחבות שכאלה. 

נדבר גלויות כי אני לא אוהב לתקוף את הפקידים שעושים את תפקידם. ביננו לבין עצמנו, בואו נהיה גלויים רגע, אנחנו צריכים להיות אמיתיים. מבחינת פקידי האוצר אנחנו מבצעים פה הליך סטטוטורי שצריכים לעשות בוועדות, אבל הם מבחינתם כבר מבינים את הכול. הם לא חושבים שהכנסת תוסיף משהו שהם לא ראו קודם. מבחינתם תן להם 100 חוקים להעביר ביום אחד – אין להם בעיה עם זה. אני גם לא אשאל אותם אם זה נכון או לא כי אני לא רוצה להביך אותם. הם לא חושבים שהדיון הפרלמנטרי הוא קריטי כי מי שהכין את הדברים הללו הם אנשי המקצוע. 

אדוני היושב-ראש, יש דברים שגם הכמות שלהם מחייבת, אנחנו לא מרוויחים כלום אם יצאו 20 חוקים כאלו. תקשיב, כמה שתהיה נחמד, אתה לא בובה והאנשים האלה בכלל לא צריכים להיות בובות. אנחנו לא נרוויח כלום מהפלת ממשלה או מאי-הפלת ממשלה וזה אם יהיו 25 חוקים או שיהיו 63. אנחנו לא נרוויח מזה. אתה חייב להעביר בגלל שהקומיסרים אמרו לך להעביר כדי לעצבן את האנשים הדתיים. את זה אתה תעביר בכל מקרה, כי הרב שהתיר לך להצטלם ולנסוע בשבת בשביל לקבל קרדיט יתיר לו גם את זה. מעניין אותי לדעת את השם של הרב. 

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה לכולנו. בסוף אתה והחברים האחרים יש לכם אחריות. אני לא נתתי להעביר את חוק הקורונה הגדול למרות הלחצים עד שלא העברנו אותו כמו שצריך. היו לו גם חסרונות והיו חילוקי דעות, אבל נתנו את כל הזמן וישבנו פה עד יום שישי לפני שבת כשהגעתי בפעם הראשונה מהכנסת ביום שישי בשעה 15:00 לבושתי. נתנו את הזמן כי זה התפקיד של הכנסת. זה גם התפקיד שאתם צריכים לעשות גם אם אתם חברי קואליציה. אתם לא נקראים בוגדים אם אתם מפעילים היגיון בריא. תראו את הרפורמות שיש פה, הן קשורות ליום-יום של האזרחים, לאוכל שלהם, לבריאות שלהם. את כל זה עושים ככה? מה זה פה, פוליטביורו? אסור לכם להגיד מילה? אז תוציאו חוק אחד או שניים כדי להראות שבכל זאת יש לכם עצמאות לכשכש בזנב. חברים, תקראו את זה, חברי הקואליציה החדשים לא קראו את זה, הם לא יודעים במה מדובר, תודה. 

<< יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה לחבר הכנסת אשר, אסי מסינג, בבקשה.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

מדובר בפרק שעוסק בתיקוני חקיקה שקשורים בתחום ההתחדשות העירונית. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני דיברתי על הכול, לא על פרק אחד. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

אבל עלו פה הערות לגבי הפרק עצמו. מדובר בפרק שכולל שורה של תיקוני חקיקה לצורך קידום תוכניות של התחדשות עירונית, כל זה נוכח הצורך הגובר ועולה ביחידות דיור וברצון להימנע מפגיעה נוספת בשטחים פתוחים. החלק המשפטי שמיוחס כאן לשאלה של המורכבות כולל שינויים ותיקונים של הרוב הדרוש לצורך פינוי של בניין משותף והתייחסות להסדרים - - - בבית משפט, בכל מה שקשור בדיירים שמסרבים לקחת חלק בפינוי-בינוי. אנחנו חושבים שמוצע כאן איזון ראוי שמאפשר לקדם פרויקטים של התחדשות עירונית שזו מטרה ראויה ומשמעותית בכל מה שקשור במשבר הדיור.

 << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

ארחיב: בדומה להסדר שנתנו על תקציב התחבורה יותר מוקדם היום, אחת המטרות המרכזיות של הממשלה בתקציב היא מלחמה במחירי הדיור. אנחנו משקיעים סכומי תקציב ניכרים לעומת השנים הקודמות. כדי לוודא שהכסף הזה משיג את המטרה שלו, נדרשת שורה של חקיקות שמובאות בחוק ההסדרים. כל זה כדי להילחם בתופעה של עליית מחירי הדיור. יש כאן מאמץ משולב שלא יכול לעבוד חוקית בלבד או תקציבית בלבד, אם נשלב בין הדברים – יש סיכוי להצליח. אתם רואים פה חבילה כוללת שבאה כחלק מתוכנית ממשלתית אחת. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה בטוח שכל הדברים הם נכונים ואין משהו שצריך לחשוב עליו, לשמוע חוות דעת של גורמים אחרים?

 << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

כל הדברים הגיעו אליכם לכנסת לאחר שהיה תהליך של שימוע ציבורי. זה כולל דיונים. מאחרי - - - בוועדות יש יותר מחודש וחצי - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מה חודש וחצי? - - - איך אתה תוכל להיות בכל הוועדות? 

 << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

אגף התקציבים מונה 70 אנשים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אלו דיונים התקיימו בכנסת? 

 << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

מרגע שהחוק הזה ינותב לוועדה יהיה זמן לדון בחוק הזה. 
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

איך יהיה זמן? יש לוועדה עשרה חוקים לדון עליהם בתוך חודש. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

פינדרוס, חצי שעה לחוק וסיימנו, תגיד תודה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

הם לא צריכים אותנו. הם אנשים מוכשרים, אקדמאים, כולם מחוננים. באו פה כמה בבונים - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - עזבו אתכם, זה מיותר, זה על חשבון משלם המיסים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא כועס עליך.

 << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

אני לא חושב שאתה כועס, אני חושב שאנחנו מבינים שכל החוקים שאנחנו מביאים פה ישונו בדיונים של ועדות הכנסת. גם בחוק הסדרים קודמים שהבאנו בכנסת החוקים עברו שינויים מהותיים בוועדות, אני בטוח שגם החוק הזה יעבור שינויים בוועדה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כמה דברים לא הצליחו, שבמבט לאחור לא קידמתם אותם, לא תיקנתם תקנות כי הכוכבים לא הסתדרו. זה קורה, הרי רק חמור לא טועה ואין חמורים במשרדים. אני שואל כמה טעויות היו וכמה יהיו עם כזה ספר ענק. זו שאלה שלא צריך תשובה עליה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אלו שטעו כבר נמצאים בתפקידים של ראשי בנקים. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על נושא מסוים ואני גם לא מצפה מהאוצר, האוצר עושה את תפקידו. אחד מפקידי האוצר אמר לי בשבוע שעבר שלא לציטוט: "נכנסו לשם כמה עיזים שאפילו לא מצאנו מי שיוציא אותן". 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אחד מה-70. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא אמרתי את זה, אני לא רוצה להגיד מי הדובר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אבל הוא אמר לך לא לציטוט.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני לא אומר מי אמר.

 << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

אנחנו לא מכירים אמירה כזאת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא אתה אמרת, אבל אני מכיר אמירה שכזו ואני יודע את ההתנהגות של האוצר. אם אנחנו היינו מביאים חוק אתם הייתם אומרים: "איך אתם מביאים אותו ביום אחד". אם תסתכל על כל מה שמוצע פה, אנחנו לא מקדישים אפילו יום אחד לכל אחד מהסעיפים. הכנסתם כמה שאתם רוצים, מה שלא היה אף פעם, אבל אין לי תלונה אליכם, יש לכם יועץ משפטי ואתם עושים מה שאתם רוצים – זה בסדר. תלונתי מופנית לחברי הכנסת, אחר כך זה יחזור אלינו. כשאנחנו יושבים בוועדות ורוצים להביא הישג אנחנו באים ללשכה המשפטית בכנסת, כל אחד עם הוועדה שלו, ומבקשים את חוות הדעת והם אלו ששומרים עלינו, וכשהולכים על בג"ץ הם עלו שמתמודדים מולם. היום אתם אומרים שיש פה חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת. אתם יורקים להם בפנים ואומרים להם שחוות הדעת לא שווה כלום. זה יחזור אליך, זה יחזו לעידית, זה יחזור לאיתן, זה יחזור לכל הקואליציה. 

אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים על הקואליציה הקודמת אבל תמיד הייתה היענות כלפי הלשכה המשפטית ומה שלא היה זה לא בסדר ואני אמרתי את זה. לא יכול להיות שתירקו על הלשכה המשפטית בפנים ותגידו להם שחוות הדעת שלהם לא שוות, יש לכם מישהו במשרד האוצר שהוא ראש הממשלה הכלכלי ואיתו אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים. איפה אתם? איפה ההסתכלות שלכם לטובת המערכת, לטובת המחוקקים. אנחנו הבקרה על הממשלה, איזו בקרה אנחנו מבצעים אם משרד האוצר זורק לנו חוברת ואומר: "תתנהלו איתה". זה מה שאתם עושים, אתם לא עושים שום דבר חוץ מלומר: "קדוש, קדוש, קדוש". 

יושב-ראש הכנסת הצליח לעשות מה שהצליח. אני מכיר את מיקי לוי, אם היה ביכולתו הוא לא היה מעביר חוק אחד מחוק ההסדרים הנתון. העבירו, אבל כאלה כמויות? מה קרה לכם, נפלתם על הראש? האם בכלל עברתם על זה. אני לומד חומר ועובר על זה, יש פה דברים שבכלל לא היו אמורים להגיע והם מביאים אותם כי הם יודעים שבחקיקה רגילה הם לא יצליחו להעביר את זה ובגלל זה הם מנצלים את זה. 

אני אגיד לכם עוד דבר: האוצר מנצל את זה שרוב חברי הכנסת של האופוזיציה הם חדשים, הם לא יודעים את המשחק. איתן יודע את זה, הוא יודע איך זה להיות פרלמנטר והוא סיפר איך הם עשו דברים כדי - - - כשהם היו בממשלה. אין לכם את המקל הזה היום. אני נמצא בוועדות ותראו איך שהם מתנהגים. השר מביא חוק ואתה תעביר אותו איך שאתה רוצה. זה לא משחק דמוקרטי, זה לעשות מה שהשר רוצה. אתם רומסים את הדמוקרטיה ואחר כך מה לנו להלין על בתי המשפט. אתם הראשונים שרומסים אותנו, אני מדבר עכשיו רק על חוק ההסדרים. אני קורא לכם להתעשת עכשיו. עידית, את יכול להנהן עם הראש, אני יודע שזה חשוב לך, אתם תמשיכו לרוץ עם זה. 

אגיד גם משהו אחד אישי: חוק הכשרות הוא לא בשבילנו, אתם יודעים את זה טוב מאוד. הבד"צים רק ירוויחו מהחוק הזה ואנחנו לא רוצים שירוויחו מהחוק הזה. אנחנו רוצים שהמדינה תישאר מדינה יהודית, אנחנו רוצים שהמדינה הזאת תישאר, אדם שירצה לקנות כשר יקנה כשר. לא ביקשתי שיקנה בד"ץ, אבל שיהיה גוף מוסמך מטעם הרבנות שאתם בניתם לפני 73 שנים והיום אתם הורסים בידיים שלכם. זה בידיים שלכם להשאיר את זה פה ולא להעביר את זה לשום ועדה. תשאירו את זה פה למען המדינה היהודית שגם כף רומסים אותה והיא נהרסת. תאמינו לי, זו הזכות שתהיה לכם לפני יום הכיפורים, אני מדבר אליכם מלב אל לב. אני יודע שאתם מתפללים בכיפור ושאכפת לכם. תגיעו עם זכות ליום הכיפורים. לפחות תשאירו את הכשרות בצד, נדון על זה כחוק, אבל לא בצורה שכזו כי בסופו של דבר מי שיאכל נבלות וטריפות זה הציבור המסורתי. כמו שבגיורים אנחנו יודעים לעשות מגילת יוחסין ועדיין אכפת לנו כי כשעושים חור בספינה אז כולם טובעים בסוף. 

אני מציע לכם, בשביל הכבוד של כולם ובשביל שתוכלו להשתמש בלשכה המשפטית שעוזרת לנו – תספרו אותם ותכבדו אותם. אל תפחדו מהלשכה המשפטית של האוצר, כל הזמן הם יהיה נגדכם, אני ראיתי את זה בכל הדיונים. אם הם היו איתנו ולא היה אכפת לכם, היית צריך לראות היום עוד כמה - - - לא היינו הולכים נגדם. למשל ה-700 מיליון האלה, אתה יודע כמה משפחות היו נופלות בקורונה ונשארות רעבות? היועץ המשפטי הלך נגד והשתולל עלי, אבל בסוף העברנו את זה כי הלשכה המשפטית של הכנסת נתנה לנו גיבוי לזה, חברי הכנסת נתנו לנו גיבוי לזה והלכו לבג"צ. המשפחות קיבלו את זה בסוף כי אנחנו היינו חזקים והלשכה המשפטית גיבתה אותנו. תשמעו ותאזינו ללשכה המשפטית של הכנסת. אנחנו עובדים פה, ביחד איתם, ולא נגדם. אל תעבדו נגדם כי זה יחזור אליכם בראש ובראשונה, תודה.

<< יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה רבה לחבר הכנסת ינון אזולאי.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

טוב שאתה מודה שאתה לא צריך כשרות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני אמרתי - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עד עכשיו כולם צעקו גוואלד. אתה לפחות מודה שאתה לא צריך את הכשרות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה שומע רק - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כולנו אמרנו רק דבר אחד - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

הילדים שלי לא אוכלים רבנות. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז שניכם אמרתם, תודה רבה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יבגני - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כל החברים שלי ירוויחו - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל גם העסקים סובלים מזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה לא יודע על מה אתה מדבר. 
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

על זה אתה לא מדבר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יבגני - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - - אני אומר לך שבעלי העסקים - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה לא יודע. 

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אומר לך שבעלי העסקים יגידו תודה על הרפורמה הזאת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אז שיורידו את הכשרות. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה אומר שאתה לא צריך את הכשרות, פתאום - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הבד"צים יגידו תודה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

פינדרוס, זה שאתה חושב שאף אחד ממך לא יודע זה לא אומר שאתה צודק. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יבגני, בעל כשרות שלא רוצה כשרות - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תדבר על דברים שאתה לא יודע, אל תדבר על דברים שאתה לא יודע. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רק אתה יודע. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תדבר על דברים שאתה לא יודע. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה שאנשים דתיים לא פחות ממך אומרים שזה חשוב - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה לא יודע על מה אתה מדבר. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנשים דתיים ששומרים לא פחות טוב ממך אומרים שזה חשוב ואתה לא מקשיב להם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה לא יודע כי אתה לא צריך כשרות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - מבין בזה יותר ממך. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא מתווכח איתך בנושא דתי, אני מצטט לך מאנשים ששומרים לא פחות ממך, רק שתדע לך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יבגני, אנחנו דואגים, אני אמרתי שאני דואג, אני לא דואג לינון אזולאי, אנחנו דואגים לאנשים המסורתיים במדינה שהם עלולים לאכול נבלות וטריפות, זה מה שאמרתי. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כשאתה אומר - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה שומע רק מה שאתה רוצה לשמוע. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין לזה שום קשר - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתם הרסתם את המדינה, את המדינה היהודית אתם הורסים.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין לזה שום קשר לחזיר באשדוד. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - חזיר באשדוד. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתם הורסים את המדינה היהודית. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני הורס את המדינה היהודית? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתם הורסים את המדינה היהודית. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני הורס? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה - - - שאתה - - - ואתה מדבר איתי - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתם כנראה לא יודעים מה זה מדינה יהודית. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תגיד, אתה לא מתבייש, זה קשור לחזיר באשדוד?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, כן. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה תגיד - - - אתה מדבר איתי על חזיר באשדוד? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שאל את הרב שלך בפתח תקווה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה - - - אתה גם כן - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יבגני - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יאכלו - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יבגני, אתה טועה, אתה לא שמעת מה שאמרתי. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שאל את הרב שלך בפתח תקווה, הוא לא חרדי. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חזיר באשדוד קשור לרפורמה בכשרות, מה זה קשור? פינדרוס, אתה שומע את עצמך? חזיר באשדוד קשור לרפורמה בכשרות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

רק להם זה קשור. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

על מה אתה מדבר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

רק אליהם זה קשור. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

על מה אתה מדבר? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

איזה עסק סובל מכשרות?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה לא יודע על מה אתה מדבר. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לך לרב שלך בפתח תקווה שהוא לא חרדי ותשאל אותי. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

היושב-ראש - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה פשוט חבל, זה פשוט חבל.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פרוש, בבקשה. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו דנים בשני סעיפים, רוב ההתייחסות היו ברמה המשפטית. אנחנו מבקשים תשובות מהלשכה המשפטית ברגע זה ואתה משאיר את זה לסוף. זה משחק לא הוגן, אנחנו מבקשים תשובה משפטית ואתה משאיר את זה לסוף. אני חושב - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מה זאת אומרת: "תשובה משפטית". 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני חושב שאם אני שואל שאלה משפטית או מצטט את דברי הלשכה המשפטית – הם צריכים לענות לנו. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אז מה - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

שנבין האם זה כל כך חמור כמו שאני חושב או ש - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אבל לא מנעתי, חבר הכנסת פרוש, סליחה, אבל רגע - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

היא פה, תבקש תשובה. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

סליחה, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת גינזבורג. יש את העמדה הכתובה של הייעוץ המשפטי לפניכם. אם יש משהו לא ברור זה בסדר גמור, אתה יכול לשאול אותה, לשם כך היא נמצאת פה. אני לא אמרתי לך לא לשאול אותה. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני ציטטתי את הניסוח - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

איזה סעיף?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - אין קשר - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

- - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

את כותבת: "תיקון מורכב מאוד שמעורר בחלקו קשיים משפטיים מהותיים".

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

על איזה סעיף אנחנו מדברים?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו מדברים על נושא 4, סעיפים 20–34. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - אתה בחרת לך את הנושא - - - הוא בחר לעצמו את הניסוח - - - סעיף 4. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פרוש, תפסת אותי במילה. חבר הכנסת פרוש - - - 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

תן לה לענות.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אבל אתה מדבר על דברים שאני אמרתי אז אני אומר שתפסת אותי במילה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני ציטטתי - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אין בעיה, אז מה השאלה?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שואל אם כאשר אתם כותבים "זה תיקון מורכב מאוד שמעורר בחלקו קשיים משפטיים מהותיים" אני לא יודע מה זה אומר, אולי - - - לתוך העניין הזה? מה זה נקרא: "קשיים משפטיים מהותיים"? הרי אנחנו צריכים להכריע עכשיו בדבר שאת אומרת שזה עלול לסבך משפטית את כל, אני לא יודע מה, תגידי את מה ואז אני אדע אם אני צריך להגיד שזה בסדר או לא בסדר, כנ"ל גם לנושא 5, יש פה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אתה רוצה לשמוע תשובה? 


 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

ביחס לנושא 4: מדובר בתיקונים שונים שהעניין שלהם הוא התחדשות עירונית. בין התיקונים הללו יש למעשה היום דרישת רוב מבין בעלי הדירות שרוצים לקדם פרויקט של התחדשות עירונית. ההצעה כאן מבקשת לעשות תיקון ביחס לרוב זה ולאפשר גם במצבים שבהם לא מתקיים הרוב הזה, כלומר, - - -
<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

לא 65% אלא 25%. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

למשל. היום זה שני שלישים אז יבקשו, אולי, פחות ואז זה עלול לפגוע באופן מסוים בזכות הקניין ובזכויות של המחזיק בנכס. השאלות הללו, כשאני כותבת שזה מעורר קשיים משפטיים מהותיים, המשמעות היא שהוועדה שתדון בזה, המשמעות היא כפולה. ראשית, אני אומרת: במצב הזה זה צריך ללכת לוועדת הפנים. למה? כי - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אם, לא אמרת שזה חייב ללכת.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני מסבירה שכשאני כותבת: "קשיים משפטיים מהותיים" אני רוצה לומר שאם זה נשאר בחוק ההסדרים זה צריך ללכת לוועדה המתאימה על מנת שהיא תדון באותם קשיים משפטיים מהותיים כי מן הסתם היא מכירה את נושא ההתחדשות העירונית יותר טוב מוועדה אחרת שלא טיפלה בזה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

גם הצוות המקצועי והמשפטי שלה חיים את הנושאים הללו. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

נכון. לכן, כשאני כותבת: "קשיים משפטיים" אז זו הכוונה. הנושא השני, כשאני כותבת שאין קשר לתקציב ושזה תיקון מורכב מאוד, אני חושבת שלו"ז חוק הסדרים הוא לו"ז קשה מאוד לדבר הזה. לא כתבתי: "מומלץ לפצל / צריך לפצל", אני פשוט מעלה את השיקולים בפניכם. 

לגבי גיל הפרישה לנשים: גיל הפרישה לנשים, אי-אפשר לומר שהוא לא קשור לתקציב - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - כרוכות - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני אתייחס, תאמין לי שאני מכירה היטב את התחום.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, דיברת קודם - - - הכנסת כבר - - - יש פה מחלוקות בעניין הזה. זה לא פשוט להכניס את זה במסגרת קואליציה-אופוזיציה. הכנסת כבר חיוותה את דעתה. אני רוצה ש- - -, לא כמו שהוא רצה לתת 20 דקות שתענו ל-40 שאלות. זה לא הוגן, לכן אני רוצה שיענו לנו על כל שאלה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

בשנת 2001 נחקק חוק גיל הפרישה המקורי במסגרת חוק הסדרים. הוא נדון במשך לילות ארוכים רבים בוועדת הכספים. בחוק גיל הפרישה שנחקק בשנת 2001 היה סעיף 9 שקבע שתוקם ועדה ציבורית שתמליץ על המשך העלאת גיל הפרישה. נפתח סוגריים ונאמר שקוראים לזה: "גיל פרישה" אבל מדובר בגיל שבו נשים זכאיות לקצבת זקנה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זאת אומרת שמי שבגיל 63 כבר לא יכולה לשטוף מדרגות, היא תצטרך להישאר בבית עד גיל 67 ולא לעשות כלום ולא לקבל משכורת, רק בגיל 67 היא תקבל פנסיה. 
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איך גיל 67 לנשים? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה מדבר על העלאת הגיל. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל למה 67?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

65. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

65 אחרי 11 שנים, הרי פרסו את זה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה הייתה העמדה שלכם בקדנציה הקודמת, יבגני, מה הייתה העמדה שלכם כשהיה אז דיון בוועדת הכספים?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בתור מה אתה שואל אותי? ב-2001 לא הייתי פה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא ב-2001. היו דיונים ב-2018 - - -

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

באיזו שנה, תגיד לי מתי? מתי בפעם אחרונה העלו את גיל הפרישה לנשים, מתי? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בשנה שעברה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מי היה שר האוצר אז? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא היה חוק הסדרים בשנה שעברה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני יודע מי היה שר האוצר, אני יודע גם מי היה יושב-ראש ועדת הכספים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תשאיר את החידה הזו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - בוועדה לנתון הזה לעבור. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - - מתי בפעם האחרונה - - - גיל הפרישה לנשים? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא נתנו לעבור, לא נתנו לזה לעבור - - -. את תתחמק - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני לא מתחמק, אתה לא שואל שאלה, אתה לא יודע אפילו לשאול שאלה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לאחר המלצתה של הוועדה הציבורית, במשך מספר שנים ניסו להביא שוב ושוב את המלצותיה בפני ועדת הכספים של הכנסת. ההמלצות נדחו בחלקן. בשלב מסוים נעשה תיקון חקיקה על ידי ועדת הכספים בשיתוף עם משרד האוצר שבעצם ביטל את לוחות הזמנים. היה ברור שמאותו רגע צריך להתכנס לכיוון של חקיקה. ועדת הכספים בשנים האחרונות קיימה הרבה דיונים בנושא הזה וניסתה גם לקדם מתווים כאלו ואחרים. הם לא הצליחו להגיע - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל היה דיון דמוקרטי ברשות - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

רגע, אבל היא באמצע. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - על זה את דיברת היום.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

פרוש, היא באמצע תשובה, אתה לא נותן לה לדבר. זה לא היושב-ראש לא נותן לה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני האחרון שאפגע בייעוץ המשפטי. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אז תן לה לסיים את המשפט, כולם רוצים להחכים.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מכוון למה שהיא אמרה היום. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל תן לשמוע מה שהיא אומרת. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

זה שונה ממה שציינתי מקודם ואני אסביר למה: ועדת הכספים לא דנה בהצעת חוק שהונחה על שולחנה מטעם משרד ממשלתי אלא קיימה דיונים בנושא זה משני כיוונים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

היא ניסתה להביא פתרונות.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

נכון. מצד אחד היא ניסתה להביא פתרונות למקצועות שוחקים ולאותם נשים שצריכים כלים משלימים לצורך העלאת גיל הפרישה ושינוי הגיל שבו הן תהיינה זכאיות לקצבת זקנה. מהצד השני, יש את הקרנות הוותיקות שבהן, ככל שלא עושים את השינוי בגיל הפרישה, משתנה הקצבה שזכאים לה עמיתי הקרנות הוותיקות. 

הוועדה קיימה הרבה דיונים, היא לא קיימה את הדיונים במסגרת הצעת חוק שבה היא דחתה את העמדת הממשלה ואמרה לה: לכי הביתה, היא לא הצליחה להגיע להסכמה ולהביא פתרונות. האם המקום האידיאלי לדון בפרישה הוא חוק ההסדרים? ברור שהתשובה היא: לא. יחד עם זאת - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - שהכנסת - - - להעלות במסגרת החוק.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

- - - מדובר בנושא תקציבי כבד משקל שמעורר שאלות קשות שיצטרכו לקיים דיון לגביהן ולקבל החלטות. אמרתי בתחילת דבריי גם ביום חמישי, אתם צריכים להסתכל על המכלול, במכלול יכולות להיכנס רפורמות שהממשלה אומרת שאלו האג'נדות הכלכליות שלה לשנת התקציב הקרובה או לשנת תקציב וחודשיים. זה דבר שהוא מקובל ואפשר להסתמך עליו.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מפחד לשאול, אני יודע שלא יקבלו את העמדה שלך, כמה שעות לדעתך את נותנת שידונו בנושא הזה? 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אז אני אגיד לך. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - את העמדה שלך - - - 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

בדיון הקודם הזכרתי את הדיון בדירה שלישית ואתייחס לזה גם כאן. כשהממשלה מציגה רפורמה שהיא רפורמת הדגל שלה, הוועדה שדנה באותה הרפורמה צריכה להקדיש לדבר הזה בין יום או יומיים בשבוע מתחילת החוק ועד סופו. זה דבר שהוא קריטי, מדובר ברפורמה שיש להקדיש שעות רבות לדיון בה, זו דעתי.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

פרישה לנשים, כמה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני כופר באמירה שלך. 
<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני מדברת על גיל פרישה לנשים. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

25% במקום שני שליש? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

גבירתי, היועצת המשפטית, אני לא חושב שאפשר לכמת דיון מהותי למספר שעות דיון. אפשר לקיים דיון משמעותי במספר שעות מצומצם ודיון לא מהותי במספר רב של שעות.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני לא מסכימה איתך ואסביר מדוע.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה שוכח דבר אחד - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא שוקלים מהות של דיון לפי מספר שעות הדיון. - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

- - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

- - - דיון של שלושה ימים עם טחינת מים ובסוף נצביע.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אז אני רוצה להסביר: הנושא של גיל פרישה לנשים זה נושא שצריך לשמוע את ארגוני הנשים וצריך לשמוע אנשים מהציבור שקיימו על זה דיונים רבים בעשר השנים האחרונות. זה נושא שהוא לא דיון שעושים אותו בחדר שחברי הוועדה יכולים להתייחס אליו לבד. זה נושא שמעורר הרבה שאלות, כרוכות בו סוגיות רבות מאוד, והניסיון מלמד למרבה הצער שפעמים רבות נוסחים שמגיעים בהצעת חוק הסדרים אינם אפויים לחלוטין.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה עדיין לא עונה לשאלה - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

הם נוסחים שצריך לקיים בהם דיונים - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה עדיין לא עונה לטענה שאי-אפשר לשקול תהליך חקיקה ראוי בכמות שעות. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

תלוי בגודל הפרק, פרק שהוא ארוך - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כמות שעות דיון אינה אינדיקציה. מהות הדיון חשובה מכמות השעות.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אתה צודק - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זהו, אפשר לקיים דיון של חמש שעות - - - ולהגיע למצב שבו - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לא על פרק של 20 עמודים. 

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

להגיע למצב שבו יש הסכמה בין כולם, ומנגד לנהל דיון במשך חמישה ימים שסתם צעקות ביננו וזה דיון רק לפרוטוקול, חמישה ימים שלמים בלי שום הכרעה וסתם צעקות כאלו ביננו. 

(הנוכחים קוראים קריאות ביניים רבות שקשה לתמלל במדויק).

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה צריך לקחת בחשבון שכשאתה נמצא בכנסת אז כל דיון שהוא נטו ככה יכול להפוך - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה תלוי בחברי הכנסת. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בסדר - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

איתן, אתה היית מעורב בכמה תהליכי חקיקה, אתה יודע שזה לא כך. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תשנה אותם, נשנה את העם, נשנה את חברי הכנסת, נשנה את הכול. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אתה רוצה לשנות, אני לא רוצה לשנות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה צריך להיות ריאלי, אתה יודע שזה לא ריאלי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני טוען שאי-אפשר לכמת את זה בשעות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

למדוד מדידה מדויקת – ודאי שלא.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אוקיי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל אתה יודע להגיד מראש שלדבר כזה זקוקים לכמה ימי דיונים בריאים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

על רפורמה של 20 עמודים אתה - - - זה חמש שעות. אני לא יכול להגיד לך מה המספר ומה כמות השעות אבל בטוח שדיון של חמש שעות לא יספיק גם אם נהיה ממוקדים מאוד. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

רק לקרוא את העמודים. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מבקש - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - הכי טוב שנבטל את הוועדות. נעשה הפסקה ונאריך את הפגרה, האוצר יאשר את זה לבד, נעשה חוק לחודשיים שמעבירים את הכול לבד. מי צריך אותנו בכלל, גם ככה אנחנו בלי בגרות, לא מבינים כלום. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני לא מבין את טענתך. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

נציגי כלל הממשלה מבינים הכול. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

יעקב, אני לא מבין את הטענה שלך. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רואה אותך ואני מרחם עליך. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אל תרחם עלי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא ברמה האישית אלא בתור יושב-ראש, אתה מבין שכך זה לא יכול להתנהל אבל אין לך ברירה. יש קומיסרים למעלה שיגידו לך - - - פיסטוק, איך נתת להם לשגע אותך, יבוא לך זה, חבל לי עליך, ערב יום כיפור. לא אתה אישית.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אבל רגע אחד, יושב-ראש הוועדה הוא יושב-ראש הוועדה מטעם הקואליציה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אזה מה, אין לך כלום? תבוא - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אתה רוצה רגע להקשיב? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - קואליציה - - - גם אני הייתי - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כולנו היינו בקואליציה - - - חיים קלים - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

שמענו את מורשת הקרב - - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - אתה יודע כמה רבתי עם יריב לוין כיושב-ראש? 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

שמעתי, כל הכבוד שרבת, באמת. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

רבתי בשביל הציבור. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מצוין. אנחנו יושבים פה בשביל הציבור. ייצגת צד אחד בצורה משכנעת, התמונה הכללית היא שאני יושב פה מטעם הקואליציה. אני מזכיר לכם שחוק ההסדרים עבר כבר בממשלה, זה לא משהו שהגיע אלינו מן השמיים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

סליחה, סליחה, אני הייתי - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אז מה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני הייתי יושב-ראש ועדת כספים, קיבלתי מהממשלה החלטה - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני שמעתי את - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ישבה היועצת המשפטית ואמרה לי לא אז אמרתי לה שלא יהיה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

כל הכבוד לכם, כל הכבוד. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הייתי בקואליציה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מעריך מאוד. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל ככה זה עובד. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תראה איך זה יעבוד גם אחרת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

התקשר אלי ראש הממשלה ואמרתי שלא יהיה. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני אומר שוב, יעקב, אני לא יודע איך עבדתם - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תלמד היסטוריה. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא צריך ללמוד היסטוריה. 

 (הנוכחים קוראים קריאות ביניים רבות שקשה לתמלל במדויק).

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

גם דוקטור בורג היה עובד ככה אם היה לו חוק הסדרים. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אפשר רגע? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תגיד את השם הזה לפני מתן כהנא, הוא מחלל שם שמים - - - 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אתם רוצים לתת לי דקה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא, לא, לא - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - הקואליציה ותגידו : "מה, אנחנו טכנוקרטים?". באים, מי בעד? מי נגד? כזה ספר, השתגעתם? השתגעתם לגמרי. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

יעקב, אתה הגעת ב-12:10 ולפני זה אמרתי שאנחנו לא הגענו לפה בפעם הראשונה עכשיו. בלי להושיט אצבע מאשימה אני אומר שלא היה שיח ושיג בין האופוזיציה לקואליציה על הדברים הללו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לי מפריע השיח בתוך הקואליציה, עזוב את האופוזיציה, אנחנו סתם נגד. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

היה שיח בקואליציה ובין יושבי ראש הוועדות השונות. אנחנו בדקנו מה כל אחד יכול לקחת על עצמו. חלק ויתרו על דברים וחלק לקחו יותר. עשינו את זה בשיתוף עם יושב-ראש הכנסת והיועצת המשפטית, וכן מול האוצר ואגף התקציבים. חלק מהדברים כבר יצאו, אנחנו שומעים, תהיינה הצבעות בערב ונראה לאן הולכים. לצערי הקואליציה תצביע עם עצמה, אני אומר את זה שוב. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מה זה משנה? מה זה משנה?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

זה משנה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יש לך שלושה, אמר את זה קודם חבר קואליציה. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בואו נתקדם. אתם מביעים את דעתכם וכל אחד בתחומו משתדל לענות לכם, אני שומע גם כן. בערב יהיו הצבעות ובואו נראה - - -. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אפשר משפט אחד?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אמרת: "אני היושב-ראש ואני מטעם הקואליציה". בקדנציה הקודמת הייתי מרכז הקואליציה בוועדת הכספים. אתה יודע כמה פעמים היו לי עימותים עם שר האוצר, עם פינדרוס, ואם היו פה אלכס קושניר ומיקי לוי הם היו מעידים על כך. אתה יודע כמה דברים האוצר הביא ואנחנו, קואליציה ואופוזיציה, שינינו למרות שהאוצר חשב אחרת. אם אני מהקואליציה אז מה שמביא האוצר אני צריך להגיד אמן? הרבה דברים שינינו ביחד עם האופוזיציה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אספר לך יותר מזה: ישראל כץ פנה אז ללשכה המשפטית לבדוק איך מעיפים אותי מוועדת הכספים ושמים מישהו אחר.

 << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >> 

זה אחרי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ישראל כץ בדק איך מוציאים אותי מהוועדה בגלל שלא עשיתי את מה שהוא ביקש אחרי החלטת ממשלה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא מבקשים מכם להדיח חברים, אנחנו רק מבקשים לשנות דברים. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

זה יעבור לוועדת הכספים, ההמלצה היא להעביר את זה לוועדת הכספים. אנחנו עוברים לנושא 6. אסי מסינג, בבקשה. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

נחדד מספר דברים: הנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים חוקק בתחילת שנת 2004 והוא כלל פרק מעבר שהתייחס לשאלת העלאת גיל הפרישה לנשים מ-62 ל-64 על בסיס המלצות של ועדה ציבורית ומנגנון שנקבע שהיה צריך להיכנס לתוקף כבר בשנת 2009. מאז 2009 הוקמו שתי ועדות ציבוריות שדנו בנושא ונתנו המלצות חד-משמעויות להעלות את גיל הפרישה בגלל התועלות השונות שכרוכות בכך ההשלכות שיש לכך. את עניין הטעמים אני מניח שיפרשו בוועדה עצמה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אז בשביל מה צריך ועדה, כבר הייתה ועדה ציבורית. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

סוגיה כלכלית משמעותית ביותר, כמו שהיועצת המשפטית של הכנסת אמרה, שבוודאי משליכה על התקציב ויש לה בוודאי השפעות נרחבות ורבות. ההסדר שמוצע כאן, משלא הצליחו לאחר תיקוני חקיקה כדי לדחות את המנגנון שקבע על העלאת גיל הפרישה בצו של שר האוצר באישור ועדת הכספים – מה שהיה אפשר לעשות לפי פרק ג' לחוק גיל הפרישה המקורי שחוקק בשנת 2004 – כעת מוצע להעלות את גיל הפרישה מ-62 ל-65 באופן מדורג על פני 11 שנים. זאת על בסיס הצעת חוק ממשלתית שנכללת במסגרת חוק ההסדרים. ההצעה כוללת שני רכיבים במהות שלה: הראשון הוא העלאת גיל הפרישה בצורה מדורגת, זה תיקון חקיקה פשוט. הסוגיה נכבדה אבל התיקון המהותי הוא פשוט. בצד זה יש מספר תיקוני חקיקה שכוללים מספר כלים כלכליים משלימים שהם העלאות של מתן מענקים, הגדלת קצבת אבטלה לנשים בגילאים מבוגרים וכולי. כל הצעה משתרעת על פני 11 עמודים כפולים ואפשר בוודאי לקיים דיון מעמיק ורב בעניין הזה. איני נכנס לשאלה של כמות שעות הדיון.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל זה הנושא.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

- - - ייבחן. בוודאי ובוודאי שהפרק הזה יכול לדיון במסגרת סד הזמנים שקיים כרגע לצורך העברת התקציב. זו סוגיה משמעותית כלכלית שנכללת במסגרת החקיקה ויש לתת לה את מלוא תשומת הלב. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה, דיברנו כרגע על נושא 5, סעיפים 35–30 שמומלץ להעביר לוועדת הכספים. אנחנו עוברים לנושא 6, סעיפים 40–45. הוועדה המומלצת לדיון בנושא היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת ברקת, בבקשה.

 << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, נדמה לי שאנחנו מעבירים מסר – אנו, חברי האופוזיציה – אנחנו מבקשים מכם ומהממשלה לכבד את הכנסת. הדיונים בכנסת ארוכים לעיתים, לעיתים זה נדמה שהם נמשכים. כשאתה מדבר על אלמנטים שאתה רוצה לבדוק אותם מכל הזוויות האפשריות התהליך הזה לוקח זמן. אגב, ממה נפשך? היום יש, בזכות או בגנות הנורבגי, הרבה מאוד חברי כנסת מהקואליציה שיש להם זמן להשקיע בדיונים והתעמק בהם, ולא לתעדף את החוקים שמונחתים ובוודאות יהיו בהם שגיאות. כל תהליך שלא עובר בצורה מלאה בכנסת כמעט בהגדרה יש בו טעויות. או שהוא מיותר, או שהוא לא מסתיים איך שהוא מתחיל. בכנסת מגיעים להסכמות, נדיר שאנחנו לא מסתדרים, בעיקר בוועדת הכספים. 

הבקשה שלי היא: אם יש ספק אין ספק, אם יש דברים שהחברים מרגישים שעדיף לתת יותר זמן ולא לעשות טעויות – קחו את הזמן. החיפזון הוא מהשטן, יש כאן דברים שנוגעים בליבה של אתגרי הכנסת. דבר חשוב נוסף: בשנים האחרונות אנחנו מדברים על הממשקים העדינים בין הרשות המחוקקת לכנסת. אנחנו יודעים שלעיתים אנחנו מהווים חוצץ בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. כאן אנחנו צריכים להיזהר שלא ליצר תקדימים שמטריפים את היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. זהו קו שיש לשמר אותו. אתה, אדוני היושב-ראש, ושאר חברי הוועדה, אינכם חותמת גומי של הממשלה. יש לכבד את הכנסת, זה מה שהחברים פה מבקשים. אין מדובר בחוק ספציפי, אני מניח שלא הכול ילך כפי שאנחנו רוצים ובטח לא הכול ילך כפי שאולי הממשלה רוצה, אבל יש לכבד את התהליכים של הכנסת ואתה תראה שבסופו של דבר חוקים שצריכים לעבור – יעברו. תנו לתהליכים בכנסת להתממש כמו שצריך, תודה. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה לחבר הכנסת ניר ברקת. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

שוב, אני מפנה אותך ואת חברי הקואליציה שלא אוהבים את העבודה שלנו למשפט שכותבת היועצת המשפטית: " מדובר בנושא רגיש שנדון רבות בוועדת חוקה לאורך השנים, במיוחד בשנה האחרונה במסגרת חקיקת הקורונה. נוכח הצורך לקיים דיון מעמיק בנושא ולמצוא את האיזון הראוי בין הפגיעה בכלואים לצורך בייעול המערכת, ונוכח העובדה שהוועדה דנה בנושא רבות, אין הצדקה לדון בהסדר המוצע בחוק בהסדרים". 

אני מפנה את תשומת לב היושב-ראש שמבקש כן להכניס ואני שואל את הלשכה המשפטית האם זה נחשב דבר שהכנסת אמרה את דעתה במסגרת חוקים ובמסגרת חוק נאמרו דעות שונות בעניין הזה ולכן אין הצדקה, או שפה זה לא נורא. אבל עדיין את מגדירה את זה כ-"נושא רגיש" אני יודע שנושא רגיש זה כשאומרים לאיש ציבור לא להתעסק בנושא מסוים כי הוא רגיש, אז הוא לוקח כמה צעדים אחורה ואומר שהוא לא רוצה לגעת בדבר הזה כי מדובר בנושא רגיש. הלשכה המשפטית מזהירה אותנו ואומרת שזה נושא רגיש, בנושא רגיש אני לא רוצה לגעת, מה המשמעות של הדברים הללו?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

הרגישות מתייחסת - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

טיפלנו בנושא הזה פעמים רבות בתקופת הקורונה. זו דוגמה קלאסית לנושא מורכב שצריכים לשמוע הרבה גורמים ולתת להם את הזמן לדבר כי יש פה השלכות כבדות – מתי חזותי ומתי לא, בהגשת כתב אישום או בהודאה, עם עורך דין או בלי – יש פה את נושא זכויות האזרח שהוא בראש סדר העדיפויות. מדובר בנושא רגיש וזה משהו שצריך לעשות. קראתי גם על העלויות הגבוהות של הפעלת יחידת נחשון ועל החיסכון הצפוי מהבחינה הכלכלית, אבל זה עדיין חשוב ורגיש. הקורונה הראתה שזה אפשרי אבל לא במסגרת חוק ההסדרים אלא בנתיב חקיקה רגיל.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

החוק הזה הוא הוכחה, אתה יודע איתן, היושב-ראש לא, אולי אתה תשמע.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

למה, אני מקשיב. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שימשיך לדבר עם עידית, אני לא רוצה להפריע לו. מה שכתוב פה מוכיח שהחוק אינו חוקתי. אני אגיד למה: אם היו אומרים שהוא מסיבות של קורונה אז אתה פוגע בזכויות האסיר בגלל הקורונה. בא האוצר ואומר: "לא, אני עבדתי עליכם, זה אינטרס שלי, זה אינטרס כלכלי". אם פוגעים בזכויות אסיר בגלל בעיה כלכלית אז זה הרבה יותר גרוע. אתה אומר שעצם הכנסת החוק לפה יכולה לשמש – אני אומר את זה לאנשי רע"מ והרשימה המשותפת – זה שזה נכנס לפה זו הוכחה שבכלל לא התכוונו לקורונה אלא לבעיה כלכלית. אסור לכם לפגוע באסירים בגלל בעיות כלכליות.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה רבה - - -

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

יש משהו בדבריו, צריך לומר את זה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אם האסיר לא מסכים?

 << דובר >> אמיר רשף: << דובר >> 

אסביר: הצעת החוק - - - 

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

זה תלוי בהסכמת האסיר?

 << דובר >> אמיר רשף: << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> אמיר רשף: << דובר >> 

אני אמיר רשף, סגן הממונה על התקציבים. אקדיש כמה מילים להצעת החוק.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זו בעיה של תקציב, אחרת מה זה קשור אליכם?

 << דובר >> אמיר רשף: << דובר >> 

אסביר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הם כותבים את זה.

 << דובר >> אמיר רשף: << דובר >> 

ההצעה הזו הובאה בזמן הקורונה ככורח אי-אפשר היה לרכז דיונים באולמות בתי המשפט כמו בשאר התחומים. זה נתן אפשרות להשתמש בהיוועדות חזותית. עם זאת, אחד התפקידים של חוק ההסדרים זה גם לטפל ולייצר התייעלות של עבודת הממשלה ושל הרשויות. הצעת חוק זו תביא להתייעלות במנגנון של השבת וגם במשך הזמן של דיונים בבתי משפט. כידוע לכם, זמן שיפוט הוא משאב יקר. 
הצעת החוק שמובאת בפניכם קלה יותר מההסדרים הזמניים שנידונו בזמן הקורונה כי הדיון יתקיים בהיוועדות חזותית אך ורק בהסכמת העצור או העציר. מדובר בהסדר וולונטרי מאוזן שמגיע לאחר הסכמה בין כלל הגופים הממשלתיים ושאינם ממשלתיים – כמו לשכת עורכי הדין – שלקחו חלק בדיון ובגיבוש הצעת החוק. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

למה זה צריך להיות בחוק הסדרים ולא בהליך חקיקה רגיל כאשר הכנסת הצליחה להעביר הסדרים אחרים במסגרת הקורונה כפי שאמרת, מה הסיבה לזה? 

 << דובר >> אמיר רשף: << דובר >> 

כמו הרבה הצעות חוק שבמסגרת התוכנית הכלכלית, התכלית היא ייעול עבודת הממשלה – במקרה הזה גם עבודת הממשלה וגם הרשות השופטת – לכן הצעת חוק זו מובאת בתוך התוכנית הכלכלית. כמו שאת יודעת וכמו - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

זו הנמקה חדשה לחלוטין, הנמקה שכזו עוד לא שמעתי.

 << דובר >> אמיר רשף: << דובר >> 

ייעול עבודת הממשלה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

ייעול עבודת הממשלה, בשביל זה צריך לעקוף את הליך החקיקה הרגיל של הכנסת? אני רוצה להזכיר שהכנסת היא הרשות המפקחת על עבודת הממשלה, אז כדאי לתת לה את ההליך הסביר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זו דוגמה לכך שההשלכות הכלכליות לא צריכות להיות הסיבה לכך שמשבצים את החוק בתוך חוק ההסדרים. ההשלכות על האסיר וזכויותיו הן הרבה יותר חשובות מאשר חיסכון בהוצאות יחידת נחשון. העלות הכלכלית לא צריכה להיות בראש סדר העדיפויות, וחשוב לשמוע את כל הארגונים - - -

 << דובר >> אמיר רשף: << דובר >> 

אני מסכים עם הערתך, לכן ההסדר שמובא כאן הוא וולונטרי ומקל ביחס להסדרים שהובאו אליכם ודנתם בהם בעיקר בוועדת החוקה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אז תביאו זאת להליך של חקיקה רגילה, איך זה קשור לפה? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אמיר, כל השאלה היא - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה יודע מה הכיף בנייר הזה, מתברר מה המוח המעוות שלכן - - - היושב-ראש - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אל תגיד דברים כאלו, אל תגיד דברים כאלו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

למה זה קשור לפה? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה זה לא בהליך חקיקה רגיל?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יצחק, הייתי מסתייג מהאמירה: "ראש מעוות". בנוסף, בהחלט יש לממשלה רצון כרשות מבצעת לבצע כמה שיותר עם כמה שפחות קשיים בדרך, וזו הסיבה האמתית. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אז תבטלו את הכנסת. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

תן לי להשלים משפט, אני לא מדבר עכשיו בשם הממשלה, אני מנסה להסביר את מעשיה אבל איני אומר שאני מסכים. לפני יומיים ציטטו בכל מקום שאמרתי שחוק ההסדרים צריך לעבור מן העולם. אין ספק שחוק ההסדרים מבחינת הממשלה זה חוק שהוא נוח כדי להעביר דברים בצורה מהירה ויעילה בתוך סד זמנים של חוק הסדרים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז איפה אנחנו בתמונה? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא אמרתי שהם צודקים, אני רק מפרש אותם. ברור שזה המניע הממשלתי, אם היו יכולים היו מביאים עוד 50 חוקים בחוק ההסדרים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כי אתם תאפשרו להם את זה. הם בטח מרגישים - - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני אומר שהסיפור של מוח מעוות לא במקום.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זו דוגמה קלאסית, דבר כזה זה לא עיוות? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני אומר שזה לא במקום, יש טעם בדבריך שלא הכול צריך להיות בחוק ההסדרים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יש דברים שאני לא מסכים אבל מבין, אבל זה? היוועדות חזותית של אסירים בחוק ההסדרים? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש טעם בדבריך, הרבה דברים לא צריכים להיות בחוק ההסדרים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מישהו פה נפל על הראש. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 


נעבור לנושא 7, סעיף 46, ההמלצה לאיזו ועדה עוד - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מישהו יכול להסביר לי מה כתוב פה? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מי הרפרנט שעוסק בסעיף הזה? אני רוצה להבין משהו לגבי הסעיף של התיקון בחוק התכנון והבנייה ביחס להגדלת אחוזי הבנייה מ-25% ל-200%. מה זה אומר, האם זה אומר שבתוכנית שמיועדת למשהו ארוך טווח תהיה סמכות לוועדה להגדיל את היקפי הבנייה ל-200% בלי שום תב"ע?

 << מנהל >> (היו"ר עידית סילמן, 18:04) << מנהל >> 

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> 

אני יעל לינדנברג, רכז שיכון באגף התקציבים. לא מדובר כאן בעקיפה של מסלול תכנוני. אנחנו מגדילים את האפשרות לוועדה המקומית לאפשר תוספת זכויות גדולה יותר בתוכנית. אם חתרת לעולם שאתה מדבר על היתר – אנחנו לא שם. המסלול התכנוני נשמר, הוועדה היא זו שקובעת את זה, פשוט יש לה אפשרות לאשר תוספת זכויות. הרציונל שעומד בבסיס הדבר הזה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בתוכנית. 

 << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> 

בתוכנית. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ותוספת הזכויות בתוכנית – שזה כבר טוב – היא מעבר למה שקבוע לה בתוכנית המתאר, למשל? אם בתוכנית המתאר מותר לה להוסיף כך וכך זכויות, בהתאם לחוק הזה היא תוכל להוסיף זכויות מעבר לתוכנית המתאר שלה? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היא תוסיף 200 מעל. 

 << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> 

יש לה את האפשרות להוסיף על פי שיקול דעתה. כמובן שעדיין מדובר במוסד תכנוני. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - כולנו פה חברי ועדת תכנון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יצחק זאב פינדרוס, אני יכול להשלים שאלה. אני מבין, אבל זה מעבר למה שמותר בתוכנית המתאר הקבועה. 

 << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> 

זה לא מעבר למה שמותר, זה מעבר למה שמותר היום בחקיקה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בתוכנית המתאר.

 << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> 

אם תוכנית המתאר מאפשרת לה היום כבר להוסיף 600% אז היא לא תוסיף 800%.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא הבנתי.

 << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> 

היום יש אפשרות לוועדה מקומית לתת תוספת זכויות מסוימת של עד 25%. אנחנו רוצים שלוועדה המקומית תהיה סמכות קצת יותר נרחבת בעולם שבו היא מתעסקת בשכירות ארוכת טווח. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

האם זה תיקון תב"ע או תב"ע חדשה? 

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> 

זה יכול להיות גם וגם. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אז זה אומר שזה עדיין צריך לעבור את כל הליך התכנון של - - - וכל הדברים הללו?

 << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

חובה?

 << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> 

לא החרגנו אותה מהליך תכנוני רגיל. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היא לא עוברת למחוזית.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה בסדר, יש ועדות מקומיות שיכולות להוסיף. אני, בוועדה שלי, הוספתי 400%. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא אומר: "מעל מה שהיה לך עד היום". 

 << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> 

ההבדל הוא בהיקפים ולא בסמכויות של הוועדה או במסלול עצמו. לא נגענו בבירוקרטיה ובהתנגדויות. מבחינה זו עולם כמנהגו נוהג. ההבדל הוא בהיקפים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אם כוועדה מקומית היו לך סמכויות להוסיף כמות מסוימת של אחוזים, עכשיו אתה מקבל פי שמונה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה היא אומרת, נניח שאני יכול להוסיף בתוכנית מתאר, כוועדה מקומית מוסמכת, להוסיף 400%. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה יכול להוסיף יותר. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אי-אפשר 600%, היא אמרה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה כבר מסובך, זה משהו אחר, אבל אם בתוכנית המתאר מותר לך 100% בנייה – כאן מתירים לך 300%. זה מה שכתוב אם קראתי נכון.

 << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> 

יש אפשרות, מעבר להגדלה הקיימת של 25%, אפשר להגדיל על 200%.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל למה להוסיף את זה בחקיקה, אני לא מבין את הדבר הזה. למה לא לקבוע את זה בתוך תוכניות המתאר עצמן.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כי אתה רוצה לתת הטבה לדיור בר-השגה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אז שיכניסו את זה בתוך תוכניות המתאר.

 << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> 

בעולם שבו אתה רוצה לתמרץ שכירות ארוכת טווח ולתת אפשרויות דיור מגוונות ורבות יותר, אתה רוצה לעגן את זה בחקיקה. אתה אומר שניתן לוועדות המחוזיות להחליט ואם הוועדה המחוזית החליטה אז הוועדות המחוזיות תוכלנה לפעול בהתאם. אנחנו רוצים שגם ועדת מקומיות שרואות את טובת האזרחים ורוצות לאפשר את הכלי הזה תוכלנה לעשות זאת בהיקפים משמעותיים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה מסוג הדברים שאני בעד ואני חושב שזה חוק טוב, אבל מזעזע שזה - - -. אני בעד, אני מאלה שמייצגים את אלו שבעד ואני מוכן להקים לובי כדי להילחם על זה. אבל אני לא חושב שהמקום של ה הוא בחוק ההסדרים. המשמעויות הן קריטיות ואמרתי לך את זה בארבע עיניים. אני בעד, אני חושב שזה דבר נכון. בירושלים זו תהיה בשורה גדולה לוועדה המקומית כי שם אין תוכנית מתאר, אבל - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כל תוספת אחוזי בנייה בחקיקה זו בעיה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אפשר בחקיקה אבל לא בחוק ההסדרים. גם אם אתה חושב, כל שכן, אתה אומר יותר גרוע ממני. 

 << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> 

תוספת זכויות היא אפשרות שניתנת לוועדה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה אותו דבר, ברגע שנתת את התוספת זה כבר - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה לראות חבר ועדה שלא מוסיף.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בדיוק, אנחנו מכירים את זה. ועוד קבעתם לקבוע המרה מתעסוקה לדיור, בכוונה מורידים תעסוקה - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

תאר לך שהיו נותנים את התוספת הזו לדירות - - - אתה נותן להוא אחוזים כדי שהמדינה תוכל - - -. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הסעיפים הללו מראים לך את האבסורד בדיון היום. ליושב-ראש יש טעות שהוא מנהל את זה קואליציה-אופוזיציה. כל הדיונים עכשיו אינם פוליטיים, מדובר בדיונים מהותיים שלא היה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה אתה מיתמם? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא מיתמם, אני הייתי חבר קואליציה ועשינו את זה. 

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

פינדרוס, יהיה גם דיון בתוך הוועדה ואז זה לא ייראה כך. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הוא מדבר על הפיצול. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בסדר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא אמור להיכנס פה בכלל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

התיעדוף של נושא השכירות זה לוועדת כספים. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

למה לא לפנים?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מיד נבדוק את הסעיף הספציפי הזה. נעבור לנושא 8: חוק לעידוד השקעות הון; חוק מס ערך מוסף; פקודת מס הכנסה; חוק מיסוי מקרקעין. אלו סעיפים 47–50 וכן סעיף 52. 

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

למה לדעת היועצת המשפטית זה חלק מחוק הסדרים, אני מדבר על נושא 7. למה פה לא הערתם שום דבר?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מאותה הסיבה, אין לה כוח לריב על הכול.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, אל תגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

7 כרגע מוצע לוועדת הפנים, אם יהיה שינוי אנחנו נעדכן. נושא 8 כרגע - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

זה כבר בטוח שאנחנו הולכים על זה? 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

איתן, אני אשיב לך, מדובר בשכירות ארוכת טווח שהכרנו בזה שזו יכולה להיות מטרה - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני מדברת על - - - של 7, כל השכירות לכספים, אז אנחנו נבדוק את זה ונעדכן. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

- - - יעד חשוב לנו מאוד ואנחנו רואים את זה כחלק מהתקציב שלא חשבנו שאנחנו צריכים לתעדף או להגיד על זה משהו. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

גבירתי.
<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מיד נבדוק, כמו שאמרתי, ונעדכן. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שואל שאלה עקרונית. - - - למרות שהיו פה שאלות של קואליציה ואופוזיציה - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כרגע זה בפנים, מיד יגיע היושב-ראש, אמרנו שלקראת סוף הערב נעשה דיונים ונראה מה אנחנו עושים. כרגע 7 זה כספים. 

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה כספים או פנים? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כל הסעיף של השכירות הוא בכספים, כרגע זו ההחלטה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מי החליט? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יושב-ראש הוועדה ביחד עם - - - 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אפשר לדבר על נושא 8? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בבקשה. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

הייעוץ המשפטי כותב כך: " הצעת חוק דומה נדונה בעבר בוועדת הכספים אך הוועדה ראתה בה קשיים שונים והיא לא הוצבעה. ישנה בעייתיות מובנית בעקיפת הליך חקיקה רגיל באמצעות הכנסת התיקון להצעת חוק ההסדרים". זה מתקשר למה שהיועצת המשפטית אמרה הבוקר. יש דברים שלא צריכים להיכנס לחוק ההסדרים מכיוון שהכנסת כבר הביעה את דעתה בעבר. זה כתוב פה בצורה מפורשת כמו שקראתי. אני רוצה התייחסות של היועצת המשפטית. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

גם לי יש שאלה ליועצת המשפטית: מכל הדוגמאות שהובאו, זו הדוגמה החמורה ביותר לכך שלא צריך להכניס חוק לחוק הסדרים. זה אחד המקרים הכי נוראיים שמכניסים פה לחוק ההסדרים. בחוות דעתה, כותבת היועצת המשפטית שניסו להעביר את זה בהליך חקיקה ולא הצליחו עקב בעייתיות ההצעה. אז אם לא הצליחו לפתור את זה בהליך חקיקה רגיל, בחוק ההסדרים יצליחו? בפחות זמן? אני חושב שזה אחד החמורים שיש פה, משהו שנוסה ולא הצליח בגלל שהוא כל כך בעייתי לבטח אין לו מקום בחוק ההסדרים. חברי הקואליציה, תתעוררו. זה באמת לא לספור את הכנסת, לשבץ משהו שניסו בעבר ולא הצליחו, זה באמת, תדלגו על הכנסת וזהו, תודה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני מסכימה עם הדברים. מדובר בהצעת חוק שהובאה בפני ועדת הכספים. ועדת הכספים דנה בה בהליך חקיקה רגיל בלא מעט ישיבות, היא אפילו רצתה לקדם אותה. אבל, כתוצאה מהדיונים הרבים התגלעו קשיים שונים ביחס להצעה זו, ונושים שונים שהוועדה חשבה שעדיין יש ללבן. בעיני, להכניס הצעה מהסוג הזה לחוק ההסדרים זה דבר שהוא לא נכון, לא ראוי, והוא פגיעה בכנסת. אם ההצעה כבר הובאה בהליך חקיקה רגיל אזי אפשר לעשות זאת שוב ולנסות לתת תשובות ואת המידע והנתונים שביקשה הכנסת. אין שום סיבה שהיא תיכלל במסגרת חוק הסדרים בזמן הקצר שיש לכנסת להעביר הצעות אחרות שהממשלה אומרת שהן חלק מהאג'נדה החשובה שלה. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

לדעתי לא יכולה להיות מחלוקת לגבי הקשר הישיר של ההכללה בתוך התוכנית הכלכלית למסלול של הטבות מס. המסגרת המוצעת כאן היא - - - אומנם נכון הוא שהצעת חוק דומה נדונה בעבר, מוצע כאן כרגע משהו שונה לפרק זמן אחר ולסוג הטבות אחר, בחלקו הוא דומה. טיפול בהטבות מס במסגרת התוכנית הכלכלית זה משהו שהוא הדבר הנדרש ביותר. גם אם נעשה דיון בכנסת בעבר באירוע דומה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - ממשלה שלא מבינה.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

- - - אי-אפשר להתחיל את כל הליך החקיקה מהתחלה, הליך חקיקה שהיה בכנסת בשנים 2017–2018 אין להליך זה שום רלוונטיות כרגע מבחינת המשך היכולת לבצע אותו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ברבו. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

מה שמוצע כאן זה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז מה שלא הצלחתם בכל-כך הרבה דיונים תעבירו עכשיו בזמן קצר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

קוראים לזה ניצול הזדמנויות. יש ממשלה בלי ניסיון, שר אוצר שזה לא מעניין אותו, אפשר לעשות הכול.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

זה לא קשור לניצול הזדמנויות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

עצוב מאוד. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

בדומה ליתר הפרקים האחרים, אם לא ניתן יהיה להשלים פרק זה במועד – ניתן יהיה לפצל. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ניסו להעביר ברגיל ולא הצליחו אז מביאים אותו בהסדרים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תודה, עוד התייחסות לזה? אנחנו עוברים לנושא מספר 9. 

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מה זה עושה לנו המילים בעל פה של היועצת המשפטית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שמענו את האמירה של היועצת המשפטית ושמענו גם את האמירה של האוצר, יש בהחלט - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה את אומרת על זה, אני אשמח לשמוע את דעתך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תראו, אני אמרתי את דעתי לפני כן. בתוך כל התהליך הזה, אנחנו בקואליציה, בשיתוף עם אנשים אחרים, עשינו תהליך ארוך של כל הנושאים שיושב-ראש הכנסת שנוכח כאן וברוך הבא, הוציא נושאים מסוימים לפני כן מחוק ההסדרים. לאחר מכן נושאים שהיו שנויים במחלוקת או שחשבו שצריך לעשות בהם שינויים מסוימים, אז בהחלט הם נידונו בתוך הקואליציה והיה שיח, חלקם שונו. כרגע מוצעים פה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז מבחינתכם נגמרו המחלוקות?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אז בשביל מה היומיים הללו? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

- - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

נגמרו המחלוקות?
 
 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היומיים הללו מיותרים? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

ממש לא. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אז תגידי לי מה הולך להיות פה בשעה 21:00, אני שואל אותך כבר יומיים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו מקיימים דיון על הנושאים ואחר כך נצא להתייעצויות ונשמע את ההתייחסויות של היועצת המשפטית, ויש כאן אמירה משמעותית שיש נושאים שיידונו בוועדות. אני מזכירה לכם - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אין לי - - - אתה עושה צחוק ממני? אני יושב פה יומיים לשם מה? מבזבז את הזמן בשביל שישימו בפייסבוק? כבוד היושב-ראש, זה ביזיון לכנסת, השפלה לכנסת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס, הוועדה הזו מנתבת דיונים לתוך הוועדות ובסופו של דבר החוקים - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ישב פה יריב לוין שהיה יושב-ראש ועדה ואמר שהוא הוריד 50%. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בעבר הוועדה גם הייתה - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יש יושב-ראש - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תעשו את זה בהליך חקיקה רגיל.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אחר כך שואלים למה אנחנו לא חברים בוועדות המחורבנות שלכם? זו הסיבה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לכן נעשה כאן דיון - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תפנו אלי - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

- - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - חברים לוועדות, בשביל מה, בשביל לבזבז את הזמן?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אף אחד לא הודה, אני - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - חבר קואליציה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני לא אמרתי שום דבר, אני לא אמרתי שום דבר בעניין הזה. אני רק אומרת לכם שיש לומר את האמת, כל חקיקה שמגיעה לוועדה נדונה בתוך ועדה וכפי שאמרו באוצר, יש - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אז על מה את מבזבזת את הזמן שלנו?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו לא מבזבזים את הזמן, אנחנו מנתבים לוועדות. בנוסף, אנחנו מנהלים כאן דיון שבסופו ייקבעו דברים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

סתם אנחנו יושבים פה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

על מה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נושא מספר - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

65 חוקים - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נושא מספר 10. אמרנו שהנושא של פרק ז' שכירות מוסדית - - - לוועדת הכספים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא ישכנע אותי שיש ממשלה בישראל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא צריך לשכנע. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אין, אין. יש צ'קלקה שנוסעת לרעננה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו עוברים לפרק ח' – כבאות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

צ'קלקה שנוסעת לרעננה ומישהו שיושב במשרד האוצר ושותה יין לבן, הכול בסדר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מספר הנושא הוא 10 ומספר הסעיף הוא 53. תיקון לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012. הוועדה המוצעת היא ביטחון פנים.
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יש שר לביטחון פנים, איזו הפתעה, ברצינות? הוא הצטלם שם עם בנט בשבת?


 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

נכון, אחרי 12 שנים שלא היה שר – זו באמת הפתעה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מצטער על כך שאני זה שצריך להקריא את העמדה של הייעוץ המשפטי, אבל נאמרים דברים מאוד משמעותיים ולדעתי הם מאוד חמורים, בעיקר לאלו שרוצים להביע בעד. כותבת היועצת המשפטית: " מדובר בתיקון של הסדר שנקבע בחוק ההסדרים מ-2018, שכרוכות בו סוגיות רגישות שראוי לקיים בהן דיון מעמיק. תכלית הרגולציה בתחום הכבאות היא הצלת הנפש והרכוש, ולעמדתנו לא נכון לדון בה בסד הזמנים של חוק ההסדרים".

אמרתי כבר קודם שכשאומרים לאיש ציבור לא להתעסק בנושא רגיש אז הוא צריך לקחת כמה צעדים אחורה ולא לגעת בזה. אם יועץ משפטי אומר לי: "לא נכון להתנהג כך", כולנו נזהרים מהדברים הללו. לא כתוב "אסור" אבל כתוב: "לא נכון להתנהג כך". בשביל מה אנחנו צריכים יועץ משפטי אם איננו מקבלים את העמדה? אני רוצה לשמוע מה היא אומרת עכשיו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת כץ, בבקשה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זו דוגמה לנושא של חיי אדם, גוף בטחוני שמתעסק בחיי אדם. - - - אם זה על ידי הנציב או על ידי השר, כל השינויים שהולכים לעשות פה, יש פה השלכה גם על אנשים עסקים וגם על הבריאות שלנו. זה לא משהו כלכלי קלאסי, זה גוף שיש בו ועד דומיננטי וגם אותו ירצו לשמוע. גם זה משהו שצריך להיות בו דיון עמוק וארוך. זה דיון שקשור בחיי אדם ואין להכניסו בחוק ההסדרים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אציין שהוועדה המוצעת היא בטחון פנים וזו החקיקה היחידה שמגיעה אליה מחוקי חוק ההסדרים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - לא משטרה - - - הפנים - - - לא כזה נורא. כבאות יש גם ערבים, וואליד טאהא יכול, אין בעיה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס, הרשה לי לא להיכנס להערות הללו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

באמת, אני בעד להעביר - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

גם במשטרה יש ערבים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מבחינת עצם סד הזמנים, זו באמת החקיקה היחידה שמגיעה לוועדה לביטחון פנים. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא אמור להיות פה בחוק ההסדרים ולא בסד הזמנים הזה. אני אומר לכם, גילוי נאות, אני התלבטתי לגבי מינוי חברים בוועדות. שאלתי אתכם את השאלות - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אחרי היום אני שלם עם זה, האופוזיציה עשתה נכון, אני לא בטוח שעשינו נכון שבאנו בכלל לימי הדיון הללו בוועדת הכנסת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

למה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו משחיתים את זמננו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אם אתם אומרים שלא יהיה פיצול - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

נושאים שהעלנו פה כחברי אופוזיציה- - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא יכול - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אם הוועדה הזו לא הולכת לפצל אפילו חוק אחד - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

הם לא יכולים, אין להם רשות מהקומיסר. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מי אמר?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אם אין פה אף חבר קואליציה שבא ומגן על העמדה של הייעוץ המשפטי, על ההיגיון, ואתם מעבירים את הנייר הזה כמו שהוא - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מי אמר שזה כך? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

למה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מי אמר לך את זה? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אף אחד לא אמר לך כלום. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

- - - סמכות בשבילך. 

 << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> 

לא התחייבתי לכלום.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שאלתי אותך כבר ביום חמישי בבוקר מה המסגרת. 

 << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> 

אני לא אתן לך מסגרת, מה, זה משחק - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הקואליציה ענתה על מה שהיועצת המשפטית העלתה? עניתם על דבר אחד? יש לך עוד ארבע שעות ולא עניתם. 

 << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> 

ההצבעות ב-21:00. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל לא ענית מה אתה עומד לעשות. 

 << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> 

בהצבעה אתה תראה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אה, בהצבעה. זה נראה לך לעניין- - - שני דפי פוליו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

הפתעה, סורפרייז. 

 << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> 

הוא רוצה שאגיד לו כבר לפני יומיים מה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

את המסגרת, לא איזה חוקים, את המסגרת. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

חברים, אתם תהיו ילדים טובים 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יכולת לשלוח את זה בשני דפי פוליו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

חברים, תאמינו לי, חבל, הבאתם לפה אנשים ממשרדי ממשלה, בזבזתם כספי מיסים. בשביל מה? שילכו לטייל. למה הם צריכים לעלות פה בזום, למה הם צריכים לשבת פה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אמרנו שאנחנו לא מבזבזים כספים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מה יש להם לעשות פה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

משתדלים להחזיר חוב - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אמרו הכול, יש לך את הנוסח, הכול יש לך, השלכות כלכליות, מדיניות ממשלתית. אנשים מסכנים תקועים פה, תנו להם חופש קצת, ערב חג. אנשים מבזבזים את הזמן שלהם לריק. אני אומר לכם, כולנו, ההבדל היחידי בין האופוזיציה לקואליציה זה שכולנו אמרנו את אותם הדברים מכאן ומשם, אתם היחידים שהחלפתם את האחר, היחידים שהחלפתם את האחר. תבדקו בפרוטוקולים, כל הדברים שאמרתי ביומיים האחרונים אמרתי כחבר קואליציה. תבדקו. יריב לוין עשה את אותו דבר כיושב-ראש ועדת כנסת. כולנו עשינו את אותו דבר. היחידים שהתחכמו זה אתם. שיניתם את דעתכם. הפסקתם לייצג את האזרחים, ייצגתם אותם בדבר אחד, את האזרחים שבחרו בכם, זה נכון - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני אסביר, לא נכון. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הדחתם את נתניהו, בראבו.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא נכון, לא נכון, הם מייצגים את האזרח אלקין. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הדחתם את נתניהו, בראבו. זה הדבר היחידי. שום דבר - - - רם שפע, כחבר קואליציה לא היה נותן להעביר את זה. הייתי איתו בקואליציה. איתן גינזברוג כחבר קואליציה לא היה נותן להעביר את זה, ואני הייתי בקואליציה. לא היה נותן להעביר את זה. 

 << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> 

אבל יש פה עוד קואליציה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון. והיום זה השתנה. בקואליציה הזו אפשר לשנות את הדעות. אנשים שאמרו דברים אחרים. אסי מסינג גם לא שינה את דעתו, זה נכון. 

<< מנהל >> (היו"ר ניר אורבך, 18:29) << מנהל >> 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נושא 11, סעיף קטן 19.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה 12.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

	- - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נושא 12, סעיף 56. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

היושב-ראש, אם אפשר רק מילה אחת קטנה על סעיף 10. אפשר?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

התיקון כאן בשונה ממה שנאמר כאן בחלק מהדברים, לדוגמה, התיקון שנעשה ב- 2017-2018, במסגרת חוק ההסדרים של שנת 2017- 2018.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כתוב פה.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

לא, אני אומר שהתיקון הוא עצמו - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

ציינו את זה בהערה שלנו. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

כתוב, כתוב את זה.

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> 

ועשינו גילוי נאות גם להערכה שלנו.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

אשלים את מה שרציתי להגיד: התיקון כולל למעשה שני תיקונים שהוא כמו בחלק מהתיקונים האחרים, עניינו הפחתת רגולציה ממשלתית ועניינו הפעם נושא הכבאות. הוא כולל תיקון להסדר שהוצע בשנת 2017, 2018, והפחתת הרף שכרוך להשלכות הכלכליות המשמעותיות שבהם יש בקרה בעניין הרגולציה. והדבר השני הוא אימוץ של תקן אירופאי שמוצע במסגרת הפרק הנוסף לעגן את נושא הרגולציה. הוא מבוסס על עבודת - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני חייב להתייחס, כשאתה מדבר על לאמץ תקן אירופאי - - - באירופה נוהגים כך אחרי שיש המלצות ברורות של הלשכה המשפטית. לזלזל ולומר – אז היא אמרה, אז היא אמרה. בוא נאמץ את אירופה בזה.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

- - מטה ארוכה של משרדי הממשלה שבמסגרתה מוצע הפרק כאן לחקיקה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה לשאול שאלה, התקן האירופי הזה.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

אמריקאי, סליחה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

האמריקאי, סליחה, אדוני היושב-ראש, אני שואל עכשיו כחבר ועדה, לא ועדת הכנסת, כאילו אני חבר בוועדה שיושב שמה. האם התקן האמריקאי הזה לא היה לפני כן בסיבוב הראשון? הרי אתם באים ומדברים פה על דבר שהוא חשוב מאוד. מצד אחד, לשחרר את המשק כדי שאפשר יהיה לבנות הרבה דירות, זה אינטרס אדיר של כולנו. מצד שני אנחנו מדברים פה, בסוף, חלילה, אסונות יכולים לקרות. ואני הייתי מעורב מאוד בסיבוב הקודם. איתן?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני רק רוצה להגיד שכשאתה היית יושב-ראש ועדת חוקה, קודם אמרת שאין מצב, שהכול יצא לפועל וכולי. היו עשרות דיונים שניהלת פה לבד או רק עם האופוזיציה. אני רק מזכיר לך את זה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

איתן, תקשיב – אתה לא שמעת עוד פעם - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תגיד לו בסדר, תגיד לו בסדר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

- - את מה שאמרתי עד הסוף. אסביר לך למה, כי בדרך כלל בדיונים האחרים, אתה יודע שאני גם התלוננתי על זה כשהיה צריך – אמרתי שאני לא מתפלא שבדיון כזה שלא יושבים חברי קואליציה להבין את המשמעויות של הצרחות שלנו. אנחנו לא סתם צווחנים. אנחנו בכל זאת גם עשינו משהו פה בשבע-שמונה שנים פה בכנסת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ברגע שאתה כחבר אופוזיציה, החלטת בהחלטה שאתה לא שותף למשחק הזה, כי אתה לא מביא נציגים לוועדה הזאת ואתה לא יכול להצביע - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא הוא החליט, אתם החלטתם.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא. אתם החלטתם.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אל תלכו למקום הזה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אתם כבר חודשיים בלגיטימציה שלכם, לבוא בטענות בהקשר הזה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

- - - אתם. לא אנחנו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתם החלטתם. ואתם גם חוזרים על זה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אתם החלטתם. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא – אתם. אתם שולטים בוועדת הכנסת, לא אנחנו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אתם עוד באים אלינו בטענות.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתם. אתם סרסרתם את הכנסת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ואתם באים אלינו בטענות שאנחנו לא נמצאים פה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

איתן, אני רוצה להזכיר לך - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ותראה איזה ייצוג מכובד.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אם אנחנו בהפסקה מתודית כזאת, אני רוצה להזכיר לך דבר אחד: שאילולי היה לכם את הפריטטיות בממשלה הקודמת, ואילולי זה שהיה לכם אצבעות בוועדה שידעת - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אילולי הייתה פריטטיות לא הייתה קואליציה ולא הייתה ממשלה – על מה אתה מדבר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תן לי רגע. ידעת טוב מאוד שבוועדות או בוועדת חוקה שאני הייתי יושב-ראש שלה ואתה מילאת את מקומי בהרבה מאוד ישיבות, בהרבה מאוד דברים מילאת את מקומי, ידעת טוב מאוד כל הזמן שיש לך את האצבעות שלך, כך שהקואליציה, גם אם היא תרצה, היא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. פה, אנחנו אפילו לא יכולים לסמוך על הנס. למה? בגלל שיש פה ועדות שההפרשים הם כל כך גבוהים, הם לא הגיוניים. 


 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

בין מה למה? לא הבנתי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בין האצבעות.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

חבר הכנסת אשר, אתה יודע - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בין האצבעות.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

לא נכון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בוועדת כספים יש הפרש של שמונה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

 - - שאנחנו, הקואליציה, החליטה לבוא הנה ולשמוע את הדברים, וצמצמנו הכול לפער של אחד למעט שתי ועדות, ואתם מתעקשים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

רק תן לי לחזור, תן לי לחזור - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

וזה גם לא אתם מתעקשים. זה סיעה אחרת מתעקשת. סמוטריץ' מתעקש בגלל סיבות אחרות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תן לי לחזור רגע, איתן - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ואתם מתעקשים בגלל זה לא למלא את כל הוועדות האלה. בוא תגיד את האמת לציבור.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

איתן, תו לי לחזור למה שהפרעת לי מקודם. מה שאני טענתי ואני טוען גם עכשיו: הייתי מעורב מאוד בחוק הזה שנקרא לו – הרגולציה על הכיבוי. הייתי מאוד מעורב. היו דיונים ארוכים על ארבע קומות, על שמונה קומות, על תקנים כאלה ואחרים. יצא חוק בסוף. אבל אתם יודעים שהוא עוד לא יצא מספיק מבושל ומספיק טוב, כי עובדה, אנחנו רואים היום שעדיין יש בעיות. היו דברים שאמרנו שנבחן אותם אחרי שנים. אם אתם חושבים שהבחינה שלהם יכולה להיות בחטף כזה ולבוא להגיד שעכשיו מסתמכים על תקן אמריקאי, שהתקן האמריקאי הזה – אני לא יודע אם הוא היה על השולחן אז בכלל, אז כנראה שהיו סיבות למה לא הלכו עליו. אנחנו מאוד דומים לאמריקאים בהמון דברים, אבל לא בכל הדברים. ולכן אני בא ואומר שוב: האחריות מחייבת. אין בעיה שתקבעו שהדברים האלה יפוצלו, ונתכנס כולנו, אני אמליץ גם בפני חבריי בקואליציה שחוקים שהם טובים לעם ישראל באופן כללי, נוותר על היצר שלנו לעצור את הממשלה ונעזור לקדם אותם בצורה הנכונה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

חבריך באופוזיציה, לא בקואליציה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל, הדברים הללו הם בסוף. הוויכוח בין איך אני פותר את בעיית הדיור שמציקה לכולנו, ואיך מצד שני, אני לא משלם על זה בחיי אדם מחר בתקן של כיבוי אש, של כיבוי אש. ולכן לחשוב שאת כל זה אפשר לעשות בחטף, כשהח"כים יסתובבו פה מסוחררים מוועדה לוועדה, עייפים וטרוטי עיניים, שיביאו אותם להצבעות שחלקם הגדול לא יודעים אפילו על מה הם מצביעים. אגב, זאת מחלה שקורית להרבה קואליציות. אבל, לכם יש אחריות. מחר ועדת חקירה תבוא אליכם פקידי האוצר או פקידי משרד ביטחון פנים ויגידו: איך אתם חשבתם להביא רפורמה כל כך מהותית של כיבוי אש במגדלים על ידי הורדת רגולציות כאלה ואחרות, כשלא נתתם לאנשים זמן, לא נתתם לאנשים במגזר הפרטי, שחלקם מתמחים בזה מאוד, שעולים תמיד לוועדות ומדברים עשרות דקות כל אחד? זה לא יוכל להיות. יעמדו פה עם סטופר על היד. 

זה לא יעבוד, חברים. יש אמרה שאומרת – ואני מסיים – תפסת מרובה לא תפסת. ולא רק לא תפסת, לא תפסת כלום. כי בסוף או שהחוקים יצאו גרועים ואז הם יתקעו במציאות ולא יוציאו אותם אל הפועל או שהם יהיו גרועים כל כך שלא ירגישו שהם גרועים. רק באסון הבא שתהיה ועדת חקירה על העניין הזה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

חבר הכנסת יעקב אשר, תודה רבה. 

 << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> 

היושב-ראש, אני אשמח להבהיר משהו.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו עוברים לנושא - - -

 << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> 

רגע, היושב-ראש, אני תמר לוי בונה, אגף התקציבים באוצר, רק משהו קטן שאני חייבת להבהיר לחבר הכנסת אשר. 

חבר הכנסת אשר, ההסדר המוצע בכבאות עניינו הוא חובת התקנת תקנות במקום הוראות הנציב החלות היום בעוד ארבע שנים, כלומר, ב-2026. זה אומר שבמסגרת פרק הזמן של ארבע השנים יוטמע התקן האמריקאי בשינויים המחויבים למצב העניינים הישראלי. ועל כן - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

איך הוא יוטמע? לא צריך חקיקה להטמעה שלו?

 << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> 

צריך חקיקת משנה שתובא - - - במשך ארבע שנים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יפה. אז לפני שאני מחוקק חקיקת משנה אני צריך להבין האם התקן הזה הוא נכון למדינה הזאת, כן או לא?

 << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> 

יש ארבע שנים לעשות את זה, ויש - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז מה הדחיפות?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

ארבע שנים - - - אין לכם ארבע חודשים לתת. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה הדחיפות? הנה, ב-2026, אז למה דחוף בחוק ההסדרים?

 << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> 

הדחיפות היא שמדובר בלקיחה של הוראות סעיף רבות - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תקשיבו למה שאתם אומרים.

 << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> 

חבר הכנסת אשר, אני רוצה להפיס את דעתך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שומע.

 << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> 

אז אני רק אומרת ככה: בסוף, להחליף קודקס של הוראות נציב שהיום זה האופן שבו זה נעשה –150,000 עסקים בישראל, 600,000 כולל נכסים ומבני ציבור, כמעט כל עסק שתשאל אותו יגיד לך שהוא סובל מרגולציה של כבאות. זה בלתי אפשרי להחליף את כל הקודקס המיושן והאנכרוניסטי מאוד של הרגולציה ביום אחד. מה שכן אפשר לעשות זה להגיב ל - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יום אחד זה בלתי אפשרי, וחודש וחצי זה כן אפשרי?

 << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> 

לא, יש ארבע שנים - - -

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

- - - נותנים לדבר הזה ארבע שנים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא כולל ימי חגים.

 << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> 

יש תכולת - - - של ארבע שנים שבמסגרתן.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

יעקב, אז לפי מה שאתה אומר, אז הכול טוב בישראל, וזה בסדר, והכיבוי מתנהל כמו שצריך. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

עדיף שלא יגיעו לחיפה, אתה יודע - - -

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

תראה עסק שקם מחר בבוקר ומנסה לבנות - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אז זה מה ששמעת?

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

מביאים מתווה לעשות שינוי של המציאות בארבע שנים, לא ביומיים. אתה יודע כמה שנים אומרים בכבאות שהם עובדים לפי תקן אמריקאי ואז אתה מגלה שזה במקרה הטוב לא תקן של חולון אפילו. די, תפסיקו - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מעולה, אבל אם זה משהו שהופך להיות ב-2026, למה בחוק ההסדרים ולא בחקיקה רגילה? זאת השאלה.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

- - - לא צריך לעבור אחד אחד מהדברים ולהגיד: את זה אני רוצה להוסיף.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אם לא תקבל את זה עכשיו, זה לא יהיה גם ב-2026.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

התקנות של כיבוי והרגולציה בישראל היא הזיה והיא אסון.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתה יכול להגיד את זה על כל החוק הזה.

(המשתתפים קוראים קריאות ביניים, יש קושי לתמלל אותן במדויק)

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אתה יודע שבנושא רישוי בנייה בישראל אנחנו אחרי עיראק ואיראן? - - - לא עשיתם כלום שבע שנים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כמה שנים היית ראש עיר?

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

מה זה קשור?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תגיד לי רגע.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

מה זה קשור? אין שום קשר בין שני הדברים האלה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה מוכן להקשיב?

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אני יודע להגיד לך שבמדינת ישראל אי אפשר לבנות היום. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה אתה אומר.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אנשים אין להם איפה ללכת לגור.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כמה שנים היית ראש עיר?

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

כל דבר פה מתעכב פה 150 שנה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כמה שנים היית בוועדת תכנון ובנייה?

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אי אפשר להוציא רישוי בנייה, אנחנו במקומות האחרונים בעולם. גם בכיבוי אנחנו אחרונים בעולם.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יופי. עכשיו אתה מוכן להקשיב?

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

רוצים לעשות שינוי עד 2026. 2026. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

יפה, אתה מחזק את מה שאנחנו אומרים.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אז עוד יומיים?

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתה מחזק את מה שאנחנו אומרים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה מוכן להקשיב?

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

יש פה מתווה שאומר: חבר'ה, אתם רוצים ללכת לפי דחיינות, לפי - - -

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה מוכן להקשיב?

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אתה רוצה להתאים את עצמך לעולם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה רוצה להקשיב?

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אני שמעתי אותך. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. אתה לא שומע כלום.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אבל אתה מעיד על כל דבר כאילו שהוא המהות העיקרית.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תקשיב. תקשיב. אני לא יודע מה אתה עשית בשנים עברו. 

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

דברים חשובים מאוד. חשובים מאוד.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני הייתי חבר ועדה בחוק הותמ"ל.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

בניתי שמונה עסקים, העסקתי 130 עובדים עד לפני שנתיים וחצי. תאמין לי שזה הרבה מאוד עשייה. לפתוח עסק בישראל וחוות סוסים שדרשו דרישות כיבוי למגרש רכיבה מחול ודרישות כיבוי של 6,000 שקל בשנה כדי שיהיה מטף על מגרש חול – זה דרישה לא הגיונית.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תודה רבה שאמרת לי. תקשיב רגע.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אז אתה רוצה לעשות את התיקון הזה – אז בוא נתקן אותו.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה מוכן להקשיב רגע? אני לא רק בעד התיקון, אני אפילו יהיה מוכן לומר מראש שאני בעד כל הורדה של הדברים האלה. מי כמוני, בתחומים שלי שחוו את זה ביום יום: באישורים – חבל שאתה לא מקשיב – בוועדות; באישורים בתב"ע; באישורים של תמ"א; באישורים של מרפסות. אבל תקשיב לדבר אחד: יש דברים שצריך לעשות בשום שכל. אני לא באתי ואמרתי לו לא לעשות את זה. תתחילו היום. תכניסו את זה היום להליך חקיקה. בוא נסכם ביננו שבעוד חודשיים-שלושה, אנחנו כבר מתקדמים עם זה. אבל זה לא יכול לעבוד.

אתה מכיר את רפורמת הרישוי? יואב קיש שהיה היושב-ראש הוליך אותה בכוח גדול. הייתי איתו חבר פעיל מאוד בוועדה. הרפורמה הזאת – היו פה מקודם שדיברו עליה – לא הצליחה. אתה יודע למה? כי חסרים המון דברים וכל העסק הזה מתעכב. ומי סובל? העסקים. אתה והחברים שלך והחברים שלי. כי עשו את זה לא נכון; עשו את זה לא בשל; עשו את זה מהר; ובסוף משרדי הממשלה תוקעים את זה. 

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אתה טוען שהרפורמה הייתה לא טובה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

ברחוב הייתה מעולה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

סגן השר אביר קארה, תודה. חבר הכנסת יעקב אשר, תודה. לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, נושא 12. הצוות פה דאג לכם – יש סנדוויצ'ים בשולחן בחוץ. תוך כדי הדיון אפשר לצאת ולאכול. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לפני הסנדוויצ'ים יש לי שאלה: שאלו אותי בחוץ עובדים של הכנסת, יש שמועות שמתכוונים אולי באיזושהי צורה לכנס ועדות בחול המועד. אני מאוד מקווה שאתם לא הולכים לפרוץ גם את השער הזה. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אין לי תשובה להגיד לך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מקווה מאוד, אני מקווה מאוד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

קיבלתי את ההערה שלך. אם זאת הייתה שאלה – אני לא יודע לענות לך. אם זאת הייתה הערה לפרוטוקול אני בעדך. בסדר?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מבקש שלפחות את הדבר האחרון הזה תשאירו, אחרת גם ביום כיפור אתם תעשו פה דיונים.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני אבדוק. טוב, נושא 12, סעיף 56 (1) עד (11) וסעיף (19).

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מה עכשיו 12? מה עשית עד 12? 12 ו - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פרוש, נעשה את 12 עוד פעם. נעשה את 12.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

סעיף 12.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נושא 12. סעיף - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מה זה 12?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני מקריא, סעיף 56 , סעיף קטן (1) עד סעיף (11), וסעיף קטן (19). אקרא גם את פירוט הנושא וגם את ההערות של הייעוץ המשפטי, אקרא את כל ההערה של הייעוץ המשפטי וכמובן שאם יש עוד שאלות אפשר לשאול:

מוצע לקבוע כי המפקח על התעבורה במשרד התחבורה יהיה רשאי לתת רישיון להפעלת מוניות שירות גם במתכונת של שירות תחבורה גמישה מותאמת ביקוש - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מה זה נקרא "שירות תחבורה גמישה"?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 


עוד שנייה, רק אסיים לקרוא: שאינו מחייב מסלול קבוע או תחנות מוצא ויעד קבועות, ושמסלולו ייקבע בהתאם להזמנה שתתבצע מראש על ידי הנוסעים באמצעי טכנולוגי. זה הפירוט של הנושא. ההערה של הייעוץ המשפטי:

מדובר בתיקון לרפורמה כוללת בענף מוניות השירות שאושרה בוועדת הכלכלה בשנת 2018 לאחר דיונים ממושכים. בסוגריים: הרפורמה הייתה אמורה להיכלל בחוק ההסדרים לשנים 2017 ו-2018 אך פוצלה לפני הקריאה הראשונה ונדונה בהליך רגיל. לתיקון המוצע אין קשר לתקציב המדינה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה בא לשנות את התעריף?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

השאלה היא אם זה נשאר בחוק ההסדרים או מפוצל. ובכל מקרה הוועדה המומלצת לדון בו היא ועדת הכלכלה. בבקשה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

רגע, יש פה משהו להבין. אני רוצה להבין, אולי יש פה מישהו ממשרד התחבורה שיודע לענות על זה, אבל היה באמת דיון בחוק שבזמנו היה, ונדמה לי שהיו החלטות, החוק הגיע לקיצו באיזושהי צורה, לא? מה קרה עכשיו, משנים אותו?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

התיקון שמובא פה - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

רק תציג את עצמך בבקשה.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

דניאל מלצר מאגף התקציבים. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

 מה זה שירות תחבורה גמישה?

<< דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

תחבורה גמישה או גמישה זו תחבורה שהיא ציבורית ואין לה מסלול קבוע מראש וזמן קבוע מראש, אלא שהמסלול והקווים והמועדים הם בהתאם לביקושים על ידי אפליקציה והזמנות או מראש או בזמן אמת. יש שירות כזה כיום בתל אביב שנקרא bubble שמופעל על ידי חברת דן, יש גם בירושלים.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זאת אומרת שכל קווי השרות כבר לא יהיו קבועים, אלא רק לפי ביקושים?

<< דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

רגע, תן לי לסיים לדבר על תחבורה גמישה. התיקון בחוק ההסדרים מסדיר את הדבר הזה באופן חוקי. עד היום זה נעשה בפיילוט בתל אביב, חיפה, ירושלים ולאחרונה בעמק חפר, וזה מוסדר. לגבי מוניות השירות שאליהן התייחסת, התיקון בסך הכול אומר שמוניות השירות יוכלו לעצור גם בתחנות אוטובוס, מה שעד היום אסור היה להן. זה התיקון לגבי מוניות שירות. לכן ההערה שמתייחסת לחוק הקודם היא לא רלוונטית. מדובר פה על נושא אחר, לא משנים את עולם מוניות השירות, זה בסך הכול לאפשר להם לעצור גם בתחנות אוטובוס.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל אם יש קו היום שהוא קו שיודעים שהוא עובר שמה, קו קבוע, האם - - -

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

של אוטובוס אתה מתכוון?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כי בניסוח שלכם כתוב: יהיה רשאית לתת רישיון להפעלת מוניות שירות. ומוניות השירות יוכלו להיות גם במתכונת כזאת. זאת אומרת, גם ו"או", "או". בגלל שאם יש - - - שירות, אלה שנוסעים על ז'בוטינסקי, כן, קו 1 או 51. אנשים יודעים שכל 10 דקות יש מונית, אוקיי? ככה אנשים בונים לעצמם את סדר היום. עכשיו יבוא אותו נהג שירות, יגיד: רגע, אני רואה שיש הרבה ביקושים לקחת שמאלה לגבעת שמואל או לקחת ימינה לבני ברק וכולי, אז אני לא מגיע. זאת אומרת, אני אלך איפה שטוב לי יותר. מישהו בחן? יש פה גם שירות לציבור, זה לא רק הכול - - -

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

מה שהתיקון הזה אמור לעשות זה בדיוק להרחיב את השירות ולייצר עוד אפשרויות של תחבורה ציבורית.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

השאלה אם הבייסיק נשאר?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

כן, כן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה רק תוספת או שהבייסיק משתנה?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

יש פה אסדרה של איך עובד רישיון התחבורה הציבורי של הכלים האלה. זו האסדרה שנעשית פה בחוק. אין שינוי - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ולפי מה אתם נותנים את הרישיון הזה? לפי הביקוש?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

משרד התחבורה נותן, לא אנחנו.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לפי הביקוש? לפי אנשים שצריכים קו מסוים? נכון, בעצם יוצרים קווים חדשים לפי הביקוש של התושבים?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

הממשלה נותנת לצורך העניין רישיון לחברה כמו דן, והיא בונה - - - יש פוליגון, שהיא קובעת שבו אפשר לנסוע, והרכב נוסע בהתאם לביקושים באפליקציה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זאת אומרת שמי שקובע – אתם מפנים קודם את הרישיון ואז הם בונים את המסלול או שזה הפוך, הם מציגים לכם את המסלול?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אין מסלול. יש פוליגון, יש שטח, לצורך העניין, בתל אביב מרמת החייל עד מרכז העיר, והרכב - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה בעצם, זאת המצאה ישראלית לטקסי - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לאפשר מתן רישיון להפעלת שירותי תחבורה גמישה מותאמת ביקוש שאינו מחייב מסלול קבוע. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה מסלול עוקף "גט-טקסי".

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אוקיי, אז הרישיון הוא לא קבוע. אתם קודם נותנים את הרישיון או שקודם מציגים לכם את המסלול שיש עליו ביקוש?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

חברת דן מקבלת רישיון להפעיל אמצעי כזה, ובסוף איך שהוא נוסע בפועל, נקבע בהתאם לאלגוריתם שבתוך האפליקציה, בהתאם לביקושים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה נשמע כל כך פשוט.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

זה מבוצע כיום. זה בסך הכול אסדרה של הדבר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

וזה משפיע באופן קרדינאלי על התקציב?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

באופן רגיל, אני אשמח להגיב על כל סעיף. בסוף, הסעיף הזה כולל סעיפים שנועדו להתמודד עם פתרונות לטווח הקצר, לבעיית הגודש והבעיה שלנו בארץ שלא משתמשים בתחבורה הציבורית. זה בשביל לייצר את התחבורה הציבורית ליותר אטרקטיבית ולהרחיב את היצע השירותים. זה לוודא שהאוטובוסים נוסעים במהירות בנתיבים הציבוריים ולכן יש פה גם התייחסות לזה. זה לוודא שמחירי החנייה מותאמים לביקוש. כל הסעיפים האלה נוגעים בסוף לזה שאנחנו רוצים להעביר יותר אנשים לתחבורה הציבורית. להפחית את הפגיעה בתוצר. להפחית את ה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן, רק חבל שאתם לא מבינים שיש הבדל בין עיר כמו תל אביב לערים כמו מגדל העמק, נוף הגליל, נתיבות ואופקים. אתם מתייחסים פה, כאילו שכל הערים במדינת ישראל הם תל אביב שיש לם באותה בעיה וכולי. ואתם מעלים מחירים - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

שמה זה לא יהיה להם ריווחי - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתם מעלים מחירים בערי הפריפריה כאילו שזה תל אביב, ששם בכלל אין שום - - -

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אין פה שום העלאת מחיר בהצעה הזאת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בחנייה אין העלאת מחירים?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יש דבר אחר. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

בחנייה אנחנו מאפשרים לרשות המקומית להעלות את המחיר מעל - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן, אתם מבטלים את המחיר המרבי כדי שיוכלו להעלות. את ברירת המחדל שהייתה במחיר הארצי אתם משנים למקומי כדי שהוא יעלה את המחיר. נכון?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

לאו דווקא, רשות מקומית יכולה גם לא להעלות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אבל עד עכשיו זה היה מסכום מרבי. למשל בצפון, אתם כתבתם: 3.6, בתל אביב 6.3. מה שאתם תביאו זה שראשי הרשויות, אתם הופכים להם את ברירת המחדל, וטבעי שראש רשות ירצה יותר הכנסות במקום שישלמו את זה במקום אחר. ישלמו לו במחיר גבוה יותר. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

	הבעיה היום היא בעיה הפוכה. משאב החנייה שהוא משאב ציבורי במחסור ענק. והוא אחד ה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא במחסור באופקים כמו שהוא במחסור בתל אביב. זה מה שאתם לא מבינים. אתם מכילים את זה על כולם, כולם ישלמו את זה, כולם יפגעו מזה בגלל תל אביב. תעשו חוק לתל אביב – תעזבו את הפריפריה כי אתם מעלים להם את המחירים.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אנחנו רוצים לתת לרשות המקומית את האפשרות והגמישות להחליט מה טוב בעיר שלה. עושים את זה בהרבה מקומות, תיקונים אחרים שנוגעים לסעיפים אחרים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ולמה ביטלתם את זה שיש מקומות שנותנים אותם בחינם?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

זה בדיוק המצב שנוצר. יש משאב במחסור - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אבל שוב פעם, הראיה שלכם היא כל הזמן "תל אביב", "יש לנו בעיה בתל אביב". אין את הבעיה הזו בערים כמו שאמרתי, באופקים וכולי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בית שאן.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

יש מקומות שאפשר לתת גם בחינם. התושבים נהנים מזה וראש העיר לא מפריע לו, כי אין בעיה כמו שיש בתל אביב. הבעיה אצלכם שאתם מסתכלים על הכול כמו תל אביב. עכשיו אתם מורידים את זה, אתם מורידים את זה לכולם, למה?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

כי יש סמכות וזה מה שמוצע פה בחוק. יש סמכות למפקח על התעבורה לקבוע מה רף המקסימום של תושבים שיכולים להיכנס באזור מסוים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה משהו אחר, זה סעיף אחר. זה לא מה שדיברת עכשיו.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אתה יכול לקבוע באזור פריפריאלי גם סכום אחר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל זה משהו אחר. זה בנפרד למה שאמרתי עכשיו של הביטול. זה דבר אחר. זה שמגבילים עכשיו את אזורי החנייה, מצמצמים אותם, זה משהו אחר. אני דיברתי על זה שהייתה אפשרות לראשות מקומית לתת מקומות מסוימים ללא תשלום, ואתם ביטלתם את זה. זהו, אין יותר את האפשרות.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

יש לי שאלה: זה מכסה את ההסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה עם ליברמן או ש - - - אהה?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

לא מכיר. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מה, זאת פעם ראשונה שעושים הסכמים קואליציוניים? 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שואל אם זה מכסה את ההסכם הקואליציוני? זה העניין פה, זה לא קשור.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

כנהוג, כנהוג. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אופיר, באופקים יש נת"צ?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תכף, קודם על הסעיף הזה - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת אבי מעוז - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מדברים פה על חשמול. על החשמול שעושים במגדל העמק.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

הגענו, חבר הכנסת אבי מעוז, הגענו לנושא 13.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

רשת הרכבות וחשמולה. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נושא 13, סעיף 56 סעיף קטן 12.

 << מנהל >> (היו"ר עידית סילמן, 18:52) << מנהל >> 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

הסרט?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

סרט. 13.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

הגענו לסרט.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

13 , פקודת התעבורה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אותי מטריד הספר.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, הסרט.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מוצע לעדכן את הגדרת הסרט בסעיף - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תסביר לנו ב - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

תסבירי לנו בבקשה, באיזה סרט אנחנו?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

גברתי, בבקשה.

 << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

באיזה סרט אנחנו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, אחרי הדיונים שהיה לך אצל יושב-ראש הכנסת וכל הקואליציה והחוקים האלה נשארו, אז בטח יש לך מידע. תסבירי לנו מה זה הסרט הזה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

רק שנייה, לגבי הסרט, כתוב פה הערה של היועצת המשפטית של הכנסת. לא ברור - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שהיא אמרה שלא ברור למה צריך להיכלל.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

- - - להיכלל בחוק ההסדרים ולא מובא בהליך חקיקה רגיל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תיעודים והקלטה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

האם הקואליציה עדיין אוחזת בזה שנושא מס' 13, סעיף 56 (12) יבוא בחוק ההסדרים או שהקואליציה מסכימה שזה הולך להליך חקיקה רגיל?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

להבדיל בין זה לבין היוועדות חזותית של - - -

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אני יכול להתייחס?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אנחנו במסגרת התקציב - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

באיזה הסכם קואליציוני זה מופיע? של תקווה חדשה או מרצ או של - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הוועדה המוצעת היא ועדת כלכלה. כן?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

ברור. השאלה באיזה הסכם קואליציוני זה כתוב. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תכף נראה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בין העבודה לבינם.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו מסכימים, אנחנו מסכימים שזה יעבור לוועדת כלכלה. האם בהליך חקיקה רגיל או בחוק ההסדרים?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בבקשה, בואו נשמע את העמדה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כלכלה, כלכלה, אני רוצה לראות את ביטון - -

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אנחנו בתקציב הקרוב - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הוועדה המוצעת היא ועדת כלכלה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

- - מירוחם איך הוא יתנהג עם הרפורמות, עם העלאת המחירים שיש פה לתושבי הפריפריה. מתקנים את תל אביב על חשבונם.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בוא נראה. אופיר, אני מדגישה לך שבשביל זה גם יש וועדה, כדי לדון בדברים האלה וכדי לראות וכדי להצביע בהתאם. בבקשה.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה לא מדבר על הסרט פה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, לא, הוא לא דיבר על הסרט.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

סרט זה נושא ייחודי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני בסרט שלי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הוא מדבר על סרט אחד, אתה בסרט אחר.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו חיים בסרט אחר לגמרי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אגב, חבר הכנסת אבי מעוז, אנקדוטה קטנה, אתמול עמדתי בפתח ביתך. לא רציתי להפריע לך כי השעה הייתה מאוחרת מאוד בלילה. אבל מקום מצוין, אזור מצוין. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם אם היית מפריעה לי, לא הייתי מופרע, מכיוון שבטח ישנתי. אני קם לסליחות מוקדם בבוקר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הבנתי. אנחנו באנו לעשות סליחות תחת הבית שלך.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

פעם הבאה תגידי לי ואני אכין לך - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

התחלתם לעבור לבתים של חברי כנסת - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אתה יודע איפה הוא גר? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, חשבתי שאתם באים לחברי כנסת לבקש סליחה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

בואי תספרי לי איפה אני גר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הוא גר במקום אסטרטגי ויפה. ממש מעל הקדושה. הלכנו במחילות מתחת לבית שלו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מנסור אישר?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

את האמת – אני לא שואלת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא שאלת את מנסור?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בבקשה, כן. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

איפה ווליד? תקראו לווליד. ווליד?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

לגבי סעיף 13.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אנחנו בתקציב הקרוב שמגיע לאישור הכנסת, ממשיכים ואף מעצימים את המגמה של תקצוב פרויקטים לתחבורה ציבורית, בדגש על נת"צ, נתיבים שמיועדים אך ורק לאוטובוסים. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל אמרתם שהרשויות המקומיות, 50% מהקנסות שייגבו ילכו לנת"צ.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

זה רק הסעיף הבא. אני מתכוון כרגע לגבי סעיף 13.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה במסגרת - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

עכשיו אנחנו דנים בסעיף של הסרט.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אנחנו דנים בסעיף 13. תכף אני ארחיב אחרי זה - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

חבר הכנסת אבי מעוז.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אחרי שסיימתם עם הספר של ראש הממשלה, אז מתחיל הסרט.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

לתפיסה של משרד התחבורה וגם לתפיסתנו, ההשקעה רבת הממדים בנתיבי תחבורה ציבורית אינה אפקטיבית ללא אכיפה. אני חושב שכולנו מכירים את המצב שבו אוטובוס מתעכב. 

 
 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ביקשתי מיושב-ראש הוועדה להסביר והיא לא הסבירה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס, מדבר כאן נציג ומסביר את הנושא הזה של הסרט ומה המשמעות שלו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מכבד אותו בדיוק כמו שחברי הקואליציה מכבדים אותו, הם לא פה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הם אוכלים סנדוויצ'ים בחוץ אולי? כמוכם, שאכלתם לפני רגע. תצאו להפסקה של שתי דקות. הכול בסדר. אנחנו כאן, אנחנו מקשיבים. בבקשה.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אין אפקטיביות אמתית לפרויקטים של נתיבי תחבורה ציבורית כאשר אין אכיפה. כולנו מכירים את המצב שבו יש אוטובוס ומלפניו יש רכבים פרטיים שמונעים ממנו להגביר את מהירות הנסיעה. אולי האלמנט שהכי משפיע על מעבר לתחבורה ציבורית זה פער הזמנים שבו לוקח להגיע ליעד עם אוטובוס לעומת עם רכב פרטי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

ברור, הלאה.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

ולכן נדרשת אכיפה אפקטיבית, ולכן יש שני סעיפים פה בחוק שנוגע לזה. אחד, זאת יחידה שתעשה אכיפה בנתיבי תחבורה ציבוריים. ושתיים, אנחנו רוצים שהיא תעשה את זה באופן יעיל. אחד הסעיפים שמפריעים לעשות את זה בצורה יעילה, זה סעיף שמדבר על זה שהסרט שמופק ממצלמות האכיפה הינו סעיף מיושן ולא רלוונטי, הוא מדבר על דיסקטים. היום המידע הוא אחר ולכן רוצים להתאים את החקיקה למודרניזציה ולאפשרות לעשות את זה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

תשמע, זאת המצאה גאונית, אבל זה רשום בחוק ההסדרים?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

כי כאמור - - - 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, הלשכה המשפטית שואלת. זו המצאה גאונית.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תגיד לי למה לא הוגש על ידי משרד התחבורה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שמח שהגיע נציג של רשות המיסים ויגיד לנו מה עמדת רשות המיסים על היוועדות חזותית של אסירים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

שאלה לסעיף הזה, גברתי היושבת-ראש, למה לא הוגש הדבר הזה לוועדת כלכלה בקדנציה שעברה, שנה שעברה? הייתה שנה שלמה ועדת כלכלה, היא תפקדה, הכול היה בסדר. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אני לא יודע להגיד למה זה לא הוגש, אני יודע להגיד שבשביל שתהיה אכיפה אפקטיבית ויעילה, נדרש לתקן את הסעיף. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מסכים, אבל אני שואל: אם זה היה חוק שניסיתם להעביר אותו – אבל לא ניסו להעביר אותו, הוא נולד עכשיו בפעם הראשונה. למה אתה חושב שהוא לא יעבור בחקיקה רגילה, הוא יעבור. מי יתנגד לסרט? זאת אומרת, סרט כזה. אם אנחנו רוצים אכיפה בנת"צ, רק מה, אנחנו נבדוק – באיזה ערים מדובר, נבדוק שמדובר במקומות שהנת"צ הוא חשוב ולא סתם שיהפוך להיות מכונה להדפסת קנסות של הרשויות. למה אתם לא חושבים שזה יעבור נורמלי בכנסת הזאת? למה אתה חושב שהכנסת הולכת להתפוצץ בעוד חודש וחצי ואף אחד לא יהיה כאן? למה? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אולי יהיו בחירות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, חבר הכנסת אבי מעוז.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני שמעתי בקשב רב את דברי נציג משרד האוצר מאגף התקציבים, אגיד לך את האמת, אני חושב שהיה צריך להיות פה נציג של משטרת ישראל. אני מבין שהם האחראים על האכיפה בנת"צ?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

לא. משרד התחבורה הוא האחראי על האכיפה במצלמות.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל מי היום אחראי על המצלמות?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

היום אין אכיפה במצלמות בנת"צ בין-עירוניים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז מה אתה רוצה מהסרט? תכתוב אכיפה בנת"צ. אתה אומר שעיקר החוק בא לגבי הנת"צ, לא לגבי מכמונות המהירות הרגילות שנמצאות ברחבי הארץ? אז תכתוב בנת"צ חוק חדש, תעשה את זה פשוט, תגיד עם כל האמצעים האלקטרוניים שקיימים היום ותגמור את הסיפור. תביא את זה בהליך חקיקה רגיל. לא ברור לי איך אתה מתמודד עם ההערה של היועצת המשפטית של הכנסת. ואנחנו עם כל הכבוד, אנחנו חברי כנסת - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

למה צריך יועצת משפטית - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

- - - common sense 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אגלה לך סוד: יש דרישה באוצר לתוספת של כוח אדם, של תקנים. אומר להם מי שאומר להם: רבותיי, אין מצב שתקבלו עוד תקנים, תכניסו את הכול לחוק ההסדרים וזהו, תפסיקו באמצע השנה לעבוד. זה הרעיון שיש לנו חוק הסדרים גדול. אני אומר לך את זה ממקורות מודיעיניים. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל עכשיו אנחנו בסרט אחר. אתה יודע להתמודד עם ההערה של היועצת המשפטית של הכנסת?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני עדיין במתח בנושא מהי עמדת רשות המיסים בנושא היוועדות חזותית.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

ההערה של היועצת המשפטית של הכנסת אומרת כזה דבר: לא ברור מדוע צריך להיכלל בחוק ההסדרים ולא מובא בהליך חקיקה רגיל. ואני חושב שעודף שאלות של חברי הכנסת עד עכשיו אמרו לך את אותו הדבר. למה לא הבאת את זה בהליך חקיקה רגיל ולמה אתה לא מביא את זה עכשיו בהליך חקיקה רגיל? אז תתייחסו לזה בבקשה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו נשמח רגע, חבר הכנסת אבי מעוז, בהמשך לדברייך להתייחסות של היועצת המשפטית של הכנסת. בבקשה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא לא שאל אותה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, הוא העיר על הדברים שלה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני חושבת שהדברים שכתבתי הם די ברורים. בעיני זה תיקון לא מורכב, לא מסובך, שאולי הוא גם ראוי ונכון והכול – אבל אין סיבה לעשות אותו בסד זמנים של חוק הסדרים שבו ישנם תיקונים אחרים שהממשלה מציגה כיעדים שהם מאוד מאוד חשובים להם. בדיוק כפי שאמר חבר הכנסת יעקב אשר, זה מסוג התיקונים שאפשר להביא אותם בכל עת לכנסת, בהצעת חוק נפרדת ובהליך חקיקה רגיל.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו נתמוך בזה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

רק תגיד בלי נדר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בלי נדר.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

מה שהבהרנו זה שעל הפרק הספציפי הזה, ועל הסעיף הספציפי הזה, ופרק תחבורה, שהוא יחסית פרק קטן, שחולק כאן למספר סעיפים, דיברנו באריכות מספר רב של פעמים, אני ואיתי ועכשיו דניאל, והסברנו את התכלית של - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה לומר לך שבכל מספר הפעמים האלה, לא הצלחת לשכנע.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

יכול להיות שלא שכנענו, אבל אחזור ואומר מה שאמרנו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, אתה לא חייב.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

אפשר בקצרה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני לא שמעתי.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

בכל זאת יש את השאלה של שימוש בנתיבי התחבורה הציבורית וספציפית בעניין הזה, נתיבי התחבורה שמיועדים לתחבורה ציבורית, והאכיפה שבהם היא צעד משמעותי שמוביל לכך שייעשה בהם שימוש כמו שצריך. מנגד, דיברנו על כך שהכסף שייאגם כתוצאה מהאכיפה שתתבצע, ילך חלקו כדי לשפר את התחבורה הציבורית באותה רשות מקומית. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

וחלקו השני, לאן ילך?

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

חלקו השני ילך כמו שקנסות הולכים ו - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בחסות התקציב. אז זה דחוף מאוד, מאוד דחוף.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

אלמלא - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה סרט אימה. אתה הפחדת אותנו בסרט הזה.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

- - התיקון הזה, כולו היה הולך לתוך - - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תקשיב אלי, אם היה בא אלי כלכלן ואומר לי את הדברים הללו בצורה הזאת – אני, שאינני כלכלן, הייתי אומר לו: אדוני יש בעיה, אל תמכור לנו תותים. יש הצעה להסדיר דברים, איך צובעים את המדרכות, איך עושים את המצלמות, הכול. את זה אתם מכניסים בחוק של רפורמות, של הסדרים? בחייך.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

התייעלות כלכלית. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה פשוט ביזיון לאינטליגנציה.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

הסביר איתי בצורה ארוכה, פעם אחר פעם, את השאלה של המהלך הכולל שמסגרתו לתת מענה לבעיות שיש בנושא התחבורה והיא כוללת טיפול רחב וזה כולל גם השקעה כספית וגם הגברה של האכיפה ועוד פתרונות נוספים שמוצעים כאן במסגרת פרק התחבורה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

וכל אלה לא יכלו לעבור בהליך חקיקה תקין, כשמגיע משהו נבון, עובדה.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

האמירה שהיכולת להיכנס במסגרת התוכנית הכלכלית, אלה ההנמקות, וזה מה שמוצע.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כאילו, התוכנית הכלכלית ביום מסוים יהיה חצוצרה, ואז הכול יתחיל לעבוד: גם מצלמות יעבדו, האוטובוסים יעברו, הרכבות יעופו. הולך להיות פה משהו ואנחנו הולכים לקלקל לכם את זה? את המדינה המפותחת הזאת. אנחנו נראים בבונים, אבל אנחנו לא כאלה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

באיזה סרט אתם חיים? אבל אני רוצה לשאול, תגיד לי כמה הסעיף - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה אתם מוכרים את התותים האלה? ניהלנו כמה דברים יותר גדולים ממה שאתם ניהלתם בחיים. עם כל הכבוד. ניהלנו ערים באמת. יושבים פה אנשים – הרב פינדרוס היה הראש עיר, פרוש סגן ראש עיר, אנוכי. ניהלנו מערכות כבדות, מה אתם מוכרים תותים? אתם צריכים כסף, זה הכול. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

כמה כסף זה?

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

בהמשך לדברים של חבר הכנסת יעקב אשר, אני רוצה לשאול – אתה מצייר פה ציור שכל הסעיפים הקטנים האלה לדבריך עולים לכדי מערך אחד כולל של ייעול מערך הנתיבים הציבוריים שיש במרכז הארץ. זה בסדר, זה עושה רושם טוב. אני רוצה לשאול: כמה הוא מכומת אצלכם מבחינה כספית, שברגע שנחליף את הסרט, הליך החקיקה המהיר שבא במסגרת חוק ההסדרים, אז כמה כסף המדינה תרוויח מזה? כמה זה חוסך למדינה להשקיע בנתיבים הציבוריים? וכמה זה מכניס – 50% הנותרים – לשאר הדברים של המדינה? כמה הסעיף הקטן הזה של שלוש שורות – כמה הוא מכומת בכסף מתוך כל המכלול?

 << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

אנחנו מביאים את זה לא בגלל התועלת הכספית. המטרה היא להפך, לא להצליח לגבות, המטרה היא לפנות את נתיבי התחבורה הציבורית, זאת המטרה כאן.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

המצב האידיאלי מבחינתנו הוא זה שאנחנו לא גובים מאף בן אדם ואף רכב פרטי לא נוסע בנתיב התחבורה הציבורית. זה האידיאל.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

איך זה מועיל לך? לא הבנתי.

 << דובר >> אמיר נצר: << דובר >> 

זה מגביר את המהירות - - -

 << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

בתקציב הקרוב הסברנו את זה – מגדילים משמעותית – ואתה יכול לראות בסעיף 79 לחוק התקציב ב-21',22', מגדילים משמעותית את ההשקעה בתחבורה הציבורית. מחובתנו לוודא שכל שקל שמושקע בתקציב המדינה, התשואה שלו היא הגבוהה ביותר האפשרית. כדי לייצר תשואה כמה שיותר גבוהה לכסף הזה, אנחנו מנסים להביא חוקים שיהפכו את התחבורה הציבורית בארץ ליותר אטרקטיבית. זאת המטרה. שאותו מספר לא יישאר סתם מספר בסעיף 79, אלא מספר עם משמעות יותר גדולה, שכל שקל של הממשלה יהיה שווה יותר. זאת המטרה וזה מסביר מדוע הדברים מחוברים זה לצד זה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

כמה הממשלה משקיעה בנתיבי התחבורה הציבורית?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

בתקציב הקרוב יש תוספת של - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

קיבלתי הצעה בחוץ מאחד העוזרים הפרלמנטריים, הוא אומר שאחרי שהביאו את החוק הנורבגי, צריך בחוק ההסדרים שיביאו לפה סלמון נורבגי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

סלמון נורבגי? סנדוויץ' טונה לא מספיק טוב?

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אבל אנחנו בצמצומים, הממשלה הקודמת השאירה לנו טריליון שקל חוב, אי אפשר להעביר סלמון נורבגי.

 << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

זה מחדד את הצורך שהאוצר יפקח על תקציב הכנסת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתם מפחדים מהכשרות, נכון? התאגיד החדש שייפקח על הכשרות, מזה אתם מפחדים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

חבר הכנסת אבי מעוז, היכן היינו?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בהמשך להערה של אביר קרא, הממשלה הזו שסייעה לעסקים במצוקה, לעומת זאת שלא סופרת אותם, לא שומעים את הקול שלך.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

הממשלה הקודמת השאירה טריליון שקל חוב.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מיליון שקל - - - עסקים חיים מקצבה.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

שומעים את הקול שלי נהדר. טריליון שקל חוב. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הממשלה שלך לא עושה כלום לטובת העסקים ואתה יושב בשקט.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רק אומר שיש דווקא הרבה בתקציב - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אין שום דבר לעסקים. אתם אפילו לא מוכנים לבדוק אם העסק נפגע או לא. אפילו לבדוק אתם לא מוכנים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל אופיר, תשמע - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

שר האוצר לא מוכן לתת להם שקל.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

- - היינו באמצע מתן תשובה לחבר הכנסת אבי מעוז. הם התחילו להכניס את הסלמונים הנורבגים. בואו נעצור רגע. בבקשה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

נחזור לתשובה.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

בתקציב הקרוב מתכוונים לאשר בסביבות 6 מיליארד שקלים של נת"צ במרחב העירוני לתקופה של שש שנים. ועוד מעל 2 מיליארד שקל לפרויקטים בין-עירוניים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

של נת"צ?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

רק נתיבי תחבורה ציבורית.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תודה רבה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

רק להרחיב, רגע, אתה אומר שבסעיף הבא אתם תגידו לי כמה אתם מעריכים – אותם 50% שאתם מטילים על העיריות להשקיע בנת"צ?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

רק אחדד: יש אכיפה שנעשית על ידי רשויות מקומיות ויש אכיפה שאנחנו מבקשים בסעיף הזה להסמיך את משרד התחבורה לעשות. התקציבים, ההכנסות, שיינתנו במסגרת הקנסות של משרד התחבורה נכנסות להכנסות המדינה. הרשויות המקומיות זה הסעיף הבא. אנחנו מבקשים ש-50% מההכנסות האלה ילכו לטובת השקעה בתחבורה ציבורית.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

וכמה אתם מעריכים הם אותם 50%?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

קשה לנו מאוד להעריך, היום יש - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

סדר גודל? אתה מדבר על מיליארדים, אתה מדבר על חצי מיליארד? כמה? סדר גודל?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

הסעיף הזה הוא סעיף צופה עתיד, היום עיריית תל אביב מבצעת אכיפה ועיריית ירושלים מבצעת במקומות מסוימים אכיפה על ידי מצלמות. אנחנו רוצים לעודד עוד רשויות לעשות את האכיפה הזאת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תודה רבה, אנחנו עוברים לנושא מס' 15. פקודת התעבורה, חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967. מס' סעיף 56 (14) עד (16) ו-57, מוצע לעבור לוועדת הכלכלה. האם יש התייחסות למי מחברי הכנסת?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אותן ההערות שהיה לנו קודם. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

זה הרב-קו של ליברמן?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא מוצדק שיהיה בחוק ההסדרים. ואני אומר לכם שוב: אתם – ואמרו את זה גם חברי – חברי הקואליציה עושים טעות. היינו כולנו בסיטואציות האלה של דיון בין היועץ המשפטי לממשלה ליועץ המשפטי לכנסת. תמיד, גם כחברי קואליציה– לקחנו הרבה יותר ברצינות את היועץ המשפטי לכנסת. אבל תעשו מה שאתם רוצים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

חבר הכנסת אבי מעוז?

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה לחזור להערה של היועצת המשפטית של הכנסת. והיא כותבת כך: לתיקון יש השלכה על תקציב המדינה מאחר שהמדינה מסבסדת את דמי הנסיעה באוטובוס, אך מדובר בנושא רגיש הנוגע לאכיפה על ידי נציגי חברות פרטיות. כלומר, חברות האוטובוסים הם אלו שיאכפו. הצעת חוק ממשלתית הכוללת חלק מההסדרים המוצעים בשינויים מסוימים נדונה בוועדת הכלכלה בשלהי הכנסת ה-20 ולא אושרה עקב מחלוקות וקשיים משפטים שהיא עוררה. 

אני אמנם נוסע בתחבורה ציבורית, אבל לא נוסע הרבה בתחבורה ציבורית. לעומת זה, אני רוצה לקחת לדוגמה את אמא שלי שתחיה ותאריך ימים עד 120. אמא שלי, עד שהיא נפלה לאחרונה היא הייתה נוסעת בתחבורה ציבורית. והיא בקושי הייתה מסתדרת עם רב-קו. בקושי, אבל מסתדרת איכשהוא. אנחנו מפילים פה בחקיקה הזו במסגרת חוק ההסדרים, מנסים להפיל עליה שמסירת דרישה לתשלום – מאמא שלי, היא הייתה מקבלת דרישת תשלום – בידי נציג המפעיל תחשב כמסירת התראה לפי חוק ההוצאה לפועל.

נגיד שאמא שלי הצליחה לעלות בקושי והייתה צריכה לנסוע רק שתי תחנות והיא לא הספיקה לתקף, לא יודע למה, אולי מיהרה לשבת, פשוט לא הספיקה לתקף את הכרטיס. עכשיו הייתה מקבלת כזאת דרישה לתשלום שבאה מנציג המפעיל, שבכלל לא יודע מי היא, בכלל לא רשום לו מי היא ומה היא, והיא הייתה מקבלת כזה דבר. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה ואיזה בהלה הייתה אוחזת אותה. 

רבותיי, אני חושב שכל היחס לאנשים מבוגרים שנוסעים בתחבורה הציבורית – הם בקושי מסתדרים עם אמצעי התשלום המתקדמים ובקושי מסתדרים עם הרב קו הזה, ואין להם שום אפשרות אחרת, ובמקרה הם שכחו למלא את הרב-קו, והרב-קו עכשיו ריק, והם לא הצליחו לתקף? הם יצליחו לעמוד עכשיו מול סוללת עורכי הדין שיישכרו על ידי חברות התחבורה הציבורית ויבואו וידרשו מהם הוצאה לפועל? אני חושב שזה לא מוצדק. ואם אתם רוצים, תנו לנהל על זה דיון בוועדה, בוועדת הכלכלה, אני מסכים שזה יעבור לוועדת הכלכלה. נתייחס לכל הצדדים החברתיים, נתייחס לשאלה איך זה משפיע על האוכלוסיות המבוגרות, ואז נקבל החלטה מושכלת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הטענה שלך היא שזה יפגע באוכלוסייה המבוגרת דווקא.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן. אוכלוסייה שלא מסתדרת עם כל האמצעים, ולפעמים לא מלא הכרטיס, ולפעמים הם לא הספיקו למלא אותו וכולי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני חושב שזו כבר פעם רביעית, תתקן אותי היועצת המשפטית, שאני חוזר על האזהרה שמדובר על נושא רגיש. ביקשתי שיבדקו לי מה התרגום של נושא רגיש במילון. המילון אומר כך: רגיש הכוונה נושא בעל קונוטציה שלילית לגבי אדם או קבוצה. זאת אומרת שהיועצת המשפטית אומרת לנו: יש פה בעיה, זו קונוטציה שלילית לגבי חבר כנסת בודד או קבוצת חברי כנסת שהולכים לטפל בדבר הזה. ועדיין אנחנו לא נרתעים לנסות - - - את אומרת לי כן.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

רק אחדד: הרגישות היא לא ביחס לחברי הכנסת, הרגישות היא ביחס לזכויות אדם. אני אגיד לך איפה השתמשתי - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא אומר ביחס - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

- - ברגיש: בהיוועדות חזותית, שזה רגישות ביחס לגבולות ה - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני הלכתי לבדוק במילון. את כותבת רגיש – פעם רביעית שאני קורא. רגיש הכוונה שאת מזהירה את אלה שרוצים להתעסק בזה, שזו קונוטציה שלילית לגבי אדם, חבר כנסת בודד או קבוצה. אנחנו כקבוצה, מזהירים אותנו: אל תתעסקו עם הדבר הזה. זה רגיש. יש לזה קונוטציה שלילית. אני כבר לא מדבר על יתר הדברים שהיא כותבת. והייתי רוצה לדעת מה אנחנו חושבים לעשות אחרי אזהרות חמורות כאלו מהיועצת המשפטית?

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

מותר לענות במקום היועצת המשפטית?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

לא.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה לא?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

תענה לי כשאני מבקש ממך.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אל תעשה את המלחמות שלנו פה, אל תעשה את ה - - - תקשיב משהו - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

חבר הכנסת מעוז רוצה להיות ענייני. בבקשה, חבר הכנסת מעוז.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא הייתי ענייני? זו הייתה כאילו ההערה שלה אלי, הבנתי.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

היא התייחסה שזה נושא רגיש מבחינה חברתית, ואני ניסיתי להביא כדוגמה את אמא שלי. האוכלוסייה המבוגרת והאוכלוסייה הצעירה, הם העיקר, הם אלו שמשתמשים בתחבורה הציבורית. ולכן, חלק ניכר מהאוכלוסיות שמשתמשות בתחבורה הציבורית – מה לעשות – בייחוד האוכלוסיות היותר מבוגרות שבהם, לא מסתדרים.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אם אני קורא נכון היא מדברת על החברות שאוכפות.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

רק שנייה חברת הכנסת פרוש. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אם אני קורא נכון – תקרא את ההקשר. זה לגבי החברות שאוכפות.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

לא לגבי האוכלוסייה שמשתמשת. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר, אבל זו בדיוק הנקודה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

החברה שאוכפת ביחס לאוכלוסייה הרגישה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

היחס אל האוכלוסייה הקשישה, אין לה שום רחמים, אין לה שום היבט חברתי. ההיבט היחידי שיעניין אותם זה הגבייה מהאוכלוסייה הקשישה. תאר לך שהם נופלים - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אין מחלוקת שזה נושא רגיש. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אפשר להחריג את זה בדיונים בוועדת הכלכלה. הנושא הזה עלה בעבר כשהיה את הרפורמה כשניסו לעבור בסלולאר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יבגני - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו נקיים את הסוגיה הזאת. אנחנו גם קשובים לזה. אני חושב שבדיון בוועדת הכלכלה יהיה אפשר לדבר, להיכנס לעומק העניין ולראות איך. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

תגיד לי מתי?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תגיד לי, אפשר להגיד משפט בלי שאתה תפריע? באמת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כי אתה לא רציני. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

משפט אחד.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה לא רציני, אתה עושה צחוק מעצמך. צריך דיון בוועדת כלכלה, לכן זה לא רציני. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל יש ויכוח להעביר את זה לוועדה אחרת?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. הוויכוח הוא להוציא את זה מחוק ההסדרים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה להוציא את זה מחוק ההסדרים? לא על זה דיברתי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה הדיון.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אמרתי שבוועדת הכלכלה אפשר להחריג את האוכלוסייה המבוגרת בנושא של הפיקוח.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס, לא יכול להיות מצב שמגיע חבר כנסת ומעיר הערה עניינית, הוא רוצה להתייחס לחוק, ללא קשר אם להוציא את החוק או לא להוציא אותו, הוא אומר אם הוא מגיע לוועדת כלכלה, מה אפשר לעשות שם בהתייחס לאוכלוסיות הרגישות, ואתה תוקף אותו. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

די לתקוף אותו, תן לו לסיים את המשפט.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

הוא לא תקף אותו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל אל תכעס עליו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

העניין הוא האם להוציא את זה מחוק ההסדרים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה הדיון, אתה לא היית פה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חבר הכנסת מעוז העלה פה סוגיה שניתן לפתור אותה במסגרת הדיון בוועדת כלכלה. עניתי לאבי, עניתי שאפשר לפתור את זה, כי הנושא הזה כבר עלה בכנסת הקודמת בוועדת כלכלה, וכן אפשר לדבר. אני מסכים איתך.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

חבר הכנסת אבי מעוז.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני איתך בעניין הזה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

בכנסת הקודמת - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בכנסת ה-21. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס, אבי מעוז מדבר בלחש - - -

(המשתתפים קוראים קריאות ביניים, יש קושי לתמלל אותן במדויק)

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

חבר הכנסת סובה, היה לנו בשנים - - - עוד מבחן.

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רק שנייה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא קצת נאיבי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

למה? הוא לא נאיבי. הוא אומר דברים. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - - בגלל שוועדת הכלכלה מפקחת גם על משרד התחבורה, הסוגיה הזו כן תגיע לוועדת כלכלה. ואנחנו דנו בעניין הזה, וכן היו לנו פתרונות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני רוצה להגיד לך שחבר הכנסת אבי מעוז אומר דברים מאוד עניינים אבל בנועם, בדרך ארץ, לא בצעקות.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

הוא לא צעק אישית עליו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

זה לא נעים. אנחנו יושבים כאן ושומעים את הדברים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר גמור, אני מוכן לזה, אני רק חושב שבוועדת הכלכלה מרוב נושאים שאנחנו נעביר להם בחוק ההסדרים, ומכיוון שחוק ההסדרים - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אגב, הנושאים שהועברו לוועדת הכלכלה זה בהתאם לעמדת היועצת המשפטית. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין לי בעיה, אין לי בעיה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

ניסינו ליישר קווים - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל זה לא מתאים לחוק ההסדרים. זו העמדה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

- - בנושאים החשובים שהיועצת המשפטית דיברה עליהם.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

וזה לא בעיה. אני אומר לך שיש הרבה אנשים שמבינים את הסוגיה של הקשישים, ואני אומר לך שגם אנחנו קשובים לתפיסה הזאת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יבגני, אני רוצה לשמוע את העמדה המקצועית, בבקשה.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אם אני יכול להתייחס לסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הרגיש.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

כן. הרגישות ש - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

בעל הקונוטציה השלילית.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

הרגישות שגם נכתב עליה בחוות הדעת של היועצת המשפטית, ושנידון בשלהי הכנסת ה-20, דיבר על הרחבת הסמכויות של הפקחים עצמם. מה שמובא פה לתיקון זה לא אותו תיקון. לא מדובר על השוואה של סמכויות של הפקחים לרכבות, מדובר על ייעול של תהליכי הגבייה באמצעות ההוצאה לפועל. אין שינוי בסמכויות של הפקחים, של החברה עצמה, של המפעיל, ולכן יש פה הסדר הרבה יותר רך מאשר מה שהיה בפעם שעברה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אוסיף חצי משפט ברשותך, אני חושב שכל הדיון הציבורי אז עלה בעקבות התלונות הרבות ברכבת הקלה בירושלים. אני לא שמעתי שיש תלונות באוטובוסים ברמה כזאת כמו שזה היה בירושלים ברכבת הקלה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה הכניסה האחורית.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, אני מבין אותך, אני רק אומר שהדיון הקודם שהיה בוועדת הכלכלה, שהיא זו שאמורה לפקח על עבודת משרד התחבורה, הדיון הזה בא בעקבות התלונות הרבות ברכבת הקלה בירושלים. לגבי הסוגיה שאתה מעלה – אני מסכים איתך לחלוטין. אני חושב שכן ניתן יהיה לפתור את זה במסגרת חוק ההסדרים. ואתה חבר ועדת כלכלה, תגיע לדיון, תראה, אם אתה רואה שזה לא מצליח – אנחנו לא נשאיר את האנשים המבוגרים ללא סיוע בנושא הזה. תאמין לי שגם לי זה נוגע ללב, ואני מוכן להתחייב פה בשידור שעל הנושא הזה אנחנו נפקח. אני חבר ועדת הכלכלה, אני ספציפית לוקח את הדבר הזה, את הפיקוח, שלא יתייחסו לאוכלוסייה המבוגרת – שבן אדם כמו שאתה אומר עבר שתי תחנות, שלא יבואו אליו ויגידו לו שהוא חייב עכשיו כסף להוצאה לפועל. לא יהיה דבר כזה. 

 << מנהל >> (היו"ר איתן גינזבורג, 19:21) << מנהל >> 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

בוא ניכנס לעולם המעשה, מה זה לא יהיה?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא יהיה כזה דבר.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

הבדל - - - לא יהיה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו הגיוניים בהתייחסות.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר גמור, מאה אחוז, אתה יודע מה? אני רושם לפני, ואנחנו נפתור את הבעיה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

מה אתה רושם? איך תפתור?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נעלה את הסוגיה הזאת בוועדת הכלכלה ונפתור את זה כך שהאוכלוסייה המבוגרת – אנחנו יודעים גם להחריג אם צריך, אני לא נותן פה התחייבויות כי אני לא יושב-ראש ועדת כלכלה, ואני גם לא - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

חבר הכנסת מיכאלי, כל כרטיסן יכול לקבל אישור מיבגני.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רק אומר שאנחנו קשובים לזה, זה הכול.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אין לך קשר עם הכרטיסן.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תאמין לי, חבר הכנסת פרוש, אם כבר הזכרת, בוא אספר לך סיפור קצר.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא זמן לסיפורים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תקשיב טוב, בסבב הראשון של הקורונה, כשהמשטרה נתנה דוחות לאוכלוסייה המבוגרת שלא תמיד הבינה את השפה העברית, פניתי לשר ביטחון הפנים אוחנה, וצריך להגיד לו תודה – הוציא מכתב התראה - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - נראה אותך מגיב - - - 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תן לי להגיד משפט, מה קורה לכם? הוא אמר שברגע שבן אדם לא מבין את השפה העברית ולא מבין מה רוצים ממנו, שיסתפקו באזהרה ראשונה, ואפילו להציע לו מסכה. תאמין לי, כשאתה רוצה אפשר לסייע.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

כל הכבוד. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

זה טוב בעולם ה - - - זה לא - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אפשר להגן על האוכלוסייה המבוגרת, ולא צריך מכל דבר טרראם. תגיעו, נשב, נראה את הסעיפים, ונראה איך אנחנו מגנים על האוכלוסייה המבוגרת. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

יבגני היקר, זה טוב שאתה מדבר כאן בחדר הממוזג, בעולם המעשי זה לא קיים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו קשובים לזה לא פחות מכם, זה הכול.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

איך לטפל בקשיים המשפטיים שעל זה היא מתריעה, זה לא טרראם, קשיים משפטיים היא כותבת. זה לא טרראם.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אמרתי טרראם – אתם עושים מכל דבר. זו הייתה אמירה כלפיכם.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה, עוד מישהו רוצה להתייחס? 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

על הטרראם?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

גם. מוצע להעביר את החוק של פקודת התעבורה לוועדת כלכלה. נראה לי שעל זה אין מחלוקת וזה המקום הטבעי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

היינו בנושא 15. פקודת התעבורה, חוק ההוצאה לפועל. עוברים לסעיף 16, פקודת התעבורה בנושא אכיפות עבירות נסיעה שלא כדין בנתיב תחבורה ציבורית. משרד האוצר, בבקשה.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

דיברנו על זה קודם בסעיף אחר, אפרט שוב.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

הסעיף של הסרט קשור לפה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

זה הסעיף המהותי של אכיפה באמצעות פקחים של משרד התחבורה. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו באותו סרט.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

כלומר נושאים 13 ו-16 הם ביחד. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

בסעיף הזה אנחנו מציעים להסמיך יחידה במשרד התחבורה על מנת לאכוף באמצעות מצלמות בנסיעה בנת"צ. כמו שאמרתי קודם לכן, אנחנו ממשיכים להשקיע מיליארדי שקלים בנתיבי תחבורה ציבורית, כשהאפקטיביות בהם – אם אין אכיפה טובה מספיק – נמוכה מאוד. לכן אנחנו מבקשים להסמיך יחידה במשרד התחבורה שתהיה אמונה על הדבר הזה. היא תפרוס את המצלמות ותבצע את האכיפה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה התקציב של היחידה הזאת?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

ותקצבתם גם כוח אדם לעניין הזה?

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה התקציב של היחידה וכמה כוח אדם יהיה ליחידה הזאת? מאיפה זה יבוא? זה יבוא מגביית הקנסות?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

לא. מתקציב משרד התחבורה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

רגע, אם יש מצלמה אז באופן אוטומטי זה שולח את הדוח, לא? מה ההבדל?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

יש צילום של המצלמה, ויושב בסוף בקצה השני, מי שמקבל את החומרים, זה פקח מוסמך ורק הוא זה שמעביר את הדוח. הדוח הוא לא אוטומטי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יש לי שאלה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

והיום אותו פקח מטעם העירייה, שרואה את זה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא. היום יש סמכות לרשות מקומית או למשטרת ישראל, מבקשים להוסיף סמכות גם ליחידה חדשה בתוך משרד התחבורה. השאלה שלי היא למה אי אפשר להסתפק במצב הקיים היום? זה לא אפקטיבי מספיק? מה הסיבה?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אין אפקטיביות של אכיפה. אין היום כמעט אכיפה בנת"צ. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

רגע, שנייה, חבר'ה אני עוזר לכם. מה אכפת לכם?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

קודם כל אתה לא עוזר לנו כי אתה לא יכול להזיז פה סעיף אחד.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

רגע, אז לא לשאול שאלות?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אנחנו לא רוצים להתרגל לעזרה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אז תן לי לשאול, תן לי. היום כשיש נסיעה בנת"צ בתחום שיפוט של רשות מקומית, ונמצאים שם פקחים של השלטון המקומי, של העירייה, עם מצלמות – אז ברור שהם יושבים והם גובים את הקנסות האלו. למה אתה אומר שזה לא אפקטיבי?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

האכיפה שנעשית ברשויות שעושות אכיפה באמצעות מצלמות היא אפקטיבית מאוד. אבל, בדרכים בין-עירוניות אין אכיפה במצלמות, ויש גם רשויות שלא - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אז סליחה על השאלה, במקום להקים עוד יחידה, למה לא השקיע את הכסף ברשויות מקומיות, במשטרה, ולהוסיף עוד מצלמות בנת"צ?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה אתה עושה טרראם מכל דבר?

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

איתן, תסתכל על סעיף 17.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה אתה עושה טרראם, שואל שאלות הגיוניות. מה קרה לך? תן להם להעביר את זה. מחכים להם כבר עם זה וזהו. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

שני סעיפים למטה, הם אמרו ש-50% מהכסף שהרשויות המקומיות ייגבו, יועבר לתשתיות בנתצ"ים. אבל זה רק הנת"צ בתוך הרשויות המקומיות. מה עם נת"צ בין-עירוניים?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יש משטרה בשביל זה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר, אבל.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כמו שאתה מקבל דוח על מהירות כי יש מצלמה, כך תהיה מצלמה על נת"צ, מה הבעיה? לא הבנתי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מישהו צריך להקים יחידה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין תמריץ לרשות מקומית אם 50% מהכסף שלה יחזור להשקעה בנת"צ.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה טועה. אמרת עכשיו דבר שבו אתה טועה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אין תמריץ? כל שקל שרשות מקומית תקבל יש לה תמריץ. מה זה אין תמריץ?

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל 50% לא.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אבל הוא אומר לך שלא.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אז מה?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה בדיוק העניין.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

50% מושקע בחזרה בנת"צ.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא קשור לרשויות.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא הולך לרשות המקומית. וחוץ מזה זה בדרכים הבין-עירוניות בסופו של דבר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה זוכר בקורונה כמה הם התנגדו לתת כסף לרשויות מקומיות? אתה זוכר או לא זוכר?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אבל 50% - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תעשה טרראם, על כל דבר טרארם. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אין ניכוי הוצאות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

התרגלתם.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

דיברנו על סעיף של משרד התחבורה, וצריך שיהיה כתוב שמדובר בסוגי אכיפה רגישים שאינם מתאימים. וכתוב פה הדרישות שאינן מתאימות. שרת התחבורה מוחה על כך שזה כתוב בנוסח הזה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אגיד עוד משהו ברשותך היושב-ראש, דווקא בגלל שאני רואה פה את סגן יושב-ראש הקואליציה, תראה כמה, בועז ידידי, השקעות עושים פה על נת"צ. אם היו עושים את ההשקעות האלה במלחמה בתאונות דרכים עם המצלמות האלה, ולהקים יחידה מיוחדת וכל זה – הדבר שאתה יודע, ואני יודע, מהתפקידים הקודמים שלי, ואתה יודע ממה שאתה מייצג פה כל היום בכנסת ואשרייך שאתה עושה את זה – חיי אדם? זה לא מעניין את האוצר. גם לא מה שמשלמים אחר כך כשמשפחות הולכות, זה לא מעניין. תראה כמה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא הייתי עושה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כי אתה לא ישבת פה בבניין הזה ב-20 ישיבות של ועדת כלכלה בראשותו של איתן כבל, ואחר כך בוועדת משנה, שהתחננו למצלמות חדשות. התחננו למצלמות שיודעות לעשות טווח נסיעה, ולראות אם עברת את המהירות או לא בלי לכלוא אותך במשהו שמשפטית הוא בעיה. כלום לא השקיעו. עכשיו באים ובחודש וחצי נותנים לנת"צ כדי להכניס כסף. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן בבקשה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

רק שנייה, חבר הכנסת אשר, אני מסכים איתך שאין כאן מספיק בשורה למלחמה בתאונות הדרכים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אין בשורה ואין נגיעה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

יכלה להיות בשורה, כביש 65 מכפר תבור לצומת גולן. כביש דמים. היה אמור להיות מתוקצב ושר האוצר הוריד את התקצוב של זה. כביש שבעשר השנים האחרונות נהרגו בו 95 בני אדם. הלכתי להפגין איתם, רוב האנשים שהפגינו שם לא הצביעו ליכוד. הצביעו לכם, למפלגת העבודה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

זאת דוגמה, בהחלט דוגמה. מבחינת הטכנולוגיה ניתן היה לעשות הרבה יותר. אמרתי את זה לכל מי שהיה צריך.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברים, רגע, די. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו נגיע לדון על משרד התחבורה, ואתה יודע מה? גם יכול להיות שצריך להוציא כאן משהו ממשרד התחבורה, מחוק ההסדרים, יכול להיות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, נציג האוצר. אתה רוצה להשיב על הדברים?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה לא תצליח.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תן לו יעקב, הנה התשובה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה לא תצליח, יש בריונים יותר גדולים ממך. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

בועז תשמע, אנחנו סומכים עליך. תאמר משהו ואנחנו נתמוך בך. אנחנו ממנים את בועז לבחור מה צריך להוציא. קודם כל קיבלת את המינוי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מלכיאלי, זה שאתה ממנה אדם מיש עתיד - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

סגן יושב-ראש הקואליציה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

- - זה דבר שצריך להרעיד את אמות הסיפים של הרבה מאוד אנשים.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

בוא נדבר על זה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני מצטרף אליו.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

לא להיסחף.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל אני מבין שזה משהו אישי כלפי בועז. בבקשה, משרד האוצר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בועז יש לו שתי נשמות טובות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

די חברים, תנו לו להשיב בלי הפרעות.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

לגבי הסוגיה של אכיפה בדרכים ביו-עירוניות: היום לא נעשית אכיפה של נסיעה שלא כדין בדרכים בין-עירוניות בנת"צ על ידי מצלמות בשום מקום. זה לא נעשה. מי שהכי מוטרד מזה בסוף זה העולם התחבורתי ומשרד התחבורה בראשו. המהירות המסחרית של האוטובוסים בארץ היא נמוכה משמעותית ביחד לעולם. לא נעשית אכיפה. ולכן אנחנו רוצים להקים יחידה במשרד התחבורה שתהיה אחראית על האכיפה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אין תאונות דרכים, מה עם תאונות דרכים?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא אמרת למה לא מוסיפים לרשויות מקומיות?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

לגבי רשויות מקומיות, העובדה היא שרק רשות וחצי כיום מבצעות אכיפה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

למה? בדקתם את זה?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

את זה צריך לשאול את הרשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל אולי אם היו משקיעים שם במצלמות ושהכסף היה הולך אליהם, היה להם תמריץ לעשות את האכיפה הזאת. אמירה שנייה היא שאני חושב שכתפיסת עולם צריך להתחיל לחשוב איך מעבירים סמכויות לרשויות מקומיות ולא כל הזמן שואבים סמכויות לשלטון המרכזי. לא שמנו לב שהשלטון המרכזי הוא כזה יעיל בכל מיני עניינים, בטח לא באכיפה.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

רק להגיב על זה: אין שום פגיעה בסמכות של רשות מקומית לעשות אכיפה בשטחה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא אמרתי שיש פגיעה. לוקחים סמכות, למה לא להעניק להם עוד סמכויות?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אין פה לקיחה של הסמכות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

למה לא להגדיל להם את הסמכות?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה לא להשקיע בהם במקום להקים יחידה ממשלתית?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

גם ברשויות המקומיות שעושות אכיפה, מי שמימן את רוב תשתיות האכיפה עצמן היא המדינה, ועדיין ההכנסות הולכות כולן לרשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

החוק הזה מיועד לעבור לוועדת כלכלה, ועוד מעט יחליטו מה יעלה בגורלה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

התמונה ברורה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נושא 17, סעיף 56(18) ו-(20), פקודת התעבורה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תן לי לנחש מה יעלה בגורלה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

כלום.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כלום. הלאה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

פקודת תעבורה בכל הנוגע למחיר החנייה ברשות מקומית.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

קיבלנו עד עכשיו מהאוצר הרצאות על כמה החוקים פה הם דחופים וכמה חשוב להוריד את יוקר המחייה, ופה אנחנו רואים סעיף שהוא מעלה את מחיר החניות בכל מדינת ישראל. אז רשום כך בדברי ההסבר - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

רגע, אתה לא רוצה שיתנו סקירה מהאוצר ואז תתייחס, אתה כבר מכיר? אוקיי, בבקשה.


 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

מכירים את זה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני עוזר לכם, אני מקריא מדברי ההסבר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל דברי ההסבר זה לא שלהם, זה של הלשכה המשפטית. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

הוא מקריא מהנוסח, מהכחול, לא את שלי, נכון?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מהסיכום של הכחול.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כל הכבוד.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מדיניות הממשלה בשנים האחרונות תתמקד בהפחתת השימוש ברכב פרטי ועידוד השימוש בתחבורה ציבורית. בין הפרויקטים הרבים הנמצאים בתכנון וביצוע ניתן למנות את פיתוח רשת הרכבות וחשמולה, סלילת נתיבים מהירים ושבילי אופניים. 

עכשיו אני רק רוצה לקרוא את זה שוב פעם: בין הפרויקטים הרבים הנמצאים בתכנון וביצוע, ניתן למנות במעלות, מגדל העמק, קרית גת ונתיבות את רשת הרכבות וחשמולה, סלילת נתיבים מהירים ושבילי אופניים. מה שאני בא להגיד זה שבגלל מצוקת חנייה בתל אביב, הולכים להעלות את מחירי החנייה עכשיו בכל המדינה. זאת אומרת, גם מקומות שאין בהם בעיה של חנייה, עדיין המחיר שם יעלה ויש כאן לא רק העלאת מחירים, יש פה גם סמכויות שהיו לרשות לטובת התושבים, כשאין להם שם בעיה של חנייה, וגם את זה עכשיו מבטלים. 

דבר נוסף שעושים, היה מחיר מרבי לחניות ועכשיו מבטלים אותו. המחיר המרבי הארצי לחנייה עומד על 6.3 שקלים לשעה. הרשות המקומית קובעת בחוק עזר את אגרת החנייה, הממוצע בצפון למשל, הוא 3.6, בתל אביב 6.3. ואז נותנים דוגמה, שבתל אביב החניונים הרבה יותר יקרים, יש חניונים ב-25 שקלים כשהארצי עומד על 6.3. ואז אומרים בצדק שמחיר החנייה נמוך מדי. אני רוצה לגלות לכם משהו: אני גר בעפולה, אין שום חניון שמשלמים עליו 25 שקלים לשעה, אין שום חניון שמשלמים יום שלם 25 שקלים. בפריפריה המחירים האלה לא קיימים בכלל. התיקון שאתם עושים פה בגלל מחירי חנויות בחניונים שהוא הרבה יותר גבוה מהמחיר הארצי, הוא בכלל לא רלוונטי לרשויות רבות, לערים רבות, לאזרחים רבים שכן יש להם חנייה. אתם נותנים דוגמאות על ערים בעולם. אתם נותנים דוגמאות על לונדון, ניו יורק, ברלין ששם המחירים – ואתם אומרים מה המחירים – יותר גבוהים. אבל מה, לא הבאתם דוגמאות של ערים בפריפריה בעולם. אם גם שם זה יותר גבוה. אז בטוח ששם זה לא אותם מחירים כמו הערים המרכזיות בעולם. ההשוואה שהבאתם פה היא רלוונטית אך ורק מול תל אביב ולא מול ערים אחרות במדינות ישראל. 

היום הנהג בוחר – תקן אותי אם אני טועה – לפי המחיר הארצי או המקומי שנקבע על ידי הרשות בחוק העזר. השאלה כך היא שברירת המחדל היא שהנהג ישלם את הנמוך, ואז אתם ממליצים לבטל את ברירת המחדל הזו והמחיר הארצי הוא זה שיקבע את המינימום. מה שאתם עושים, אתם מתמרצים את הרשויות להעלות את המחיר, נכון? יש פה תמרוץ לרשויות להעלות את המחיר כדי שישלמו להם, ושלב אחרי זה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

נותנים להם אפשרות, וראש עיר יוותר על האפשרות הזאת.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הוא יוותר לקבל כסף. ושלב אחרי זה, איתן, היה מחיר מרבי של 6.3 – מבטלים אותו, נכון? עכשיו אי אפשר יהיה לקבוע מחירים מעבר ל-6.3. הסמכות הייתה שיש לקבוע מחיר עד סכום מרבי, עכשיו אתם אומרים לוועדת השרים שקובעת שאתם יכולים כבר להסדיר את המחיר, אבל אין יותר מחיר מרבי, אתם אומרים למחוק את זה, ותיוותר לשרים הסמכות לקביעת מחיר לאסדרת החנייה הארצית. 

דבר נוסף, היום ישנם אזורים מסוימים שהרשות לא גובה חנייה. יש רשויות שמה לעשות, שלא חסר בהן חנייה. אתם מציעים לבטל את זה ושבכל אזור ישלמו. זאת אומרת, רשויות שיש בהן אופציה של חנייה ללא תשלום, שראש הרשות יכול לתת את זה, אתם אומרים: יש לקחת על כל דבר תשלום.

נראה שדי הבהרתי את עצמי, ההצעה הזאת מעלה את יוקר המחייה – וזה כמה שעות שאתם אומרים כמה אתם מנסים לצמצם אותו. החוק הזה הוא לא רלבנטי, הוא רלבנטי אולי לעיר, שתיים, לתל אביב ואולי לעוד עיר אחת גדולה שבאמת יש שם מצוקה אמיתית. מה שעושים פה זה סתם להעלות את מחירי החנייה בערים בפריפריה ואין שום הצדקה לכך. אתם רוצים להעלות את זה? תרשמו להעלות בתל אביב.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

השאלה הבסיסית היא למה בכלל צריך לקבוע מקסימום ומינימום? למה לא לאפשר סמכות לרשות המקומית לקבוע את תעריפיה?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

זו ההצעה. אין פה קביעה של מחיר מינימום. יש פה ביטול של מחיר המקסימום.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, סליחה, מוצע כי מחיר החנייה הקבוע כמחיר מקסימום יהפוך למחיר מינימום. למה אתה אומר את זה?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, אין מינימום.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא מתוך דברי ההסבר.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

של הכחול?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אתה מבטל את המחיר המרבי. תסתכל בסעיף, אתה מבטל. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זה יהפוך למחיר מינימום. אני רואה מה שאתם כתבתם.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

- - - נכון, זה היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

על פי הטבלה שיש לנו, יהפוך למחיר מינימום, נכון.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אוכל תכף למצוא את המקום בתזכיר, אבל - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

לגופם של טענות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה אומר רגע, אולי יש פה טעות, אולי יש פה טעות של היועץ המשפטי. אבל אתה אומר באופן כללי שאתה רוצה לבטל את מחירי המקסימום?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אנחנו רוצים לתת לרשות המקומית את הסמכות והאחריות לקבוע את המחירים אצלה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

לגבות יותר. כן, זה לגבות יותר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לקבוע כמה היא מוכנה לשלם.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, הם משנים את ברירת המחדל. מה שיגרום לראשי הרשויות להעלות את המחיר.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

ברור שלהעלות, בוודאי שלא להוריד, להוריד הם יכולים בכל מקרה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ברירת המחדל היום היא שהנהג ישלם את הנמוך, לפי העיר ולא - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

איתן, מה שהם מציעים זה שהם יוכלו לגבות יותר.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

לגבי הנקודה שאמרת שראשי ערים יעלו את המחיר: מקומות פריפריאליים בהם עדיין הם מתחת למחיר המקסימום, והם עדיין לא העלו ולא הגיעו למחיר המקסימום, אני לא מצליח להבין איך ביטול של המקסימום יגרום להם להעלות. היום הם יכולים להעלות והם לא מעלים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לפי מה משלם הנהג היום?

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הוא משלם לפי התעריף שקבעה הרשות המקומית בחוק העזר. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אנחנו רוצים לאפשר מקומות שבהם - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה זה הסדר החנייה הארצי?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

זה חוק עזר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אופיר, זה רק לפי חוק עזר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה זה הסדר החנייה הארצי?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

הסדר החנייה הארצי בסך הכול קובע את מחיר המקסימום. זה מה שהוא עושה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

6.30.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא את מחיר המינימום?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא. אין בחוק העזר מחיר מינימום. 

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא ניתן. לתת לך תשובה? אתה גם היית ראש עיר, נכון? ואפילו מצוין. היום לא שווה לראש עיר לגבות ולהגיע למקסימום. כי בשביל זה הוא יצטרך להפעיל מערכת שלמה מהכול.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מה הכוונה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

היום בעיר פריפריאלית לא שווה לראש העיר לריב עם התושבים וגם להרוויח איזה 200 שקל או 20,000 שקל בשנה. אבל אם הוא יכול להעלות את המקסימום ולשחק עם זה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הוא יכול להעלות למקסימום.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

עכשיו הוא יוכל.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

גם עכשיו הוא יכול.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. המקסימום עכשיו - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, היה מחיר מרבי של 6.3.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

המחיר עכשיו הוא נמוך. הוא נמוך.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל אם היום הוא גובה אצלו, אם בעפולה גובים היום 3.30, ויש לו אפשרות להגיע ל-6.30, אבל הוא החליט להישאר ב-3.30.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא לא גובה גם 3.30.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זה כבר סיפור אחר. אז זה לא משנה גם אם הוא יעלה את זה עכשיו לעשרה שקלים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כיוון שאז יש בוננזה. ואז כשהוא בא למשרד הפנים אומרים לו: הלו, תקים מערכת גבייה, תתחיל להביא כסף, לא ניתן לך כסף שלנו, אל תדבר איתי על מענקי איזון.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

תגבה מהתושבים שלך.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

איתן, זה רשום בדברי ההסבר בצורה ברורה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה רשום בדברי הימים של הרשויות המקומיות.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

החנייה בתשלום בדרך עירונית תהיה על פי הסדר החנייה הארצי האחיד, אלא אם כן קבעה הרשות המקומית שבה מצויה אותה דרך הסדר חנייה אחר, כך ככול שתעריף החנייה הארצי אינו משקף את שווי החנייה בתחומי אותה רשות מקומית, תתומרץ הרשות המקומית לקביעת תעריף עצמאי אשר ישקף את היקפי הביקוש וההיצע של החניות בתחומה.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אנחנו רוצים לאפשר לרשות מקומית להתאים את המחיר לביקוש ולהצע הקיים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אשר, אתה יודע איך? עם אקדח לרקה.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

לא, אין פה שום אמירה - - -

(המשתתפים קוראים קריאות ביניים, יש קושי לתמלל אותן במדויק)

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

רגע, רגע, תנו לו, די, תנו לו.
 
<< דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

לא, הוא אומר נכון. יעקב סתם נלחץ.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מלכיאלי, אתה יודע מה ההבדל בינך לבינו? שהוא לא יכול להפריע לך.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

הוא יכול להפריע.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הוא לא יכול.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

כל המהות של המשרד שלהם מפריע לי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

טוב, בסדר, כשתהיה שר אוצר נראה אותך מדבר אחרת. בבקשה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אהיה יותר טוב מליברמן.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

היום רשויות מקומיות קובעות את מחיר החנייה בחוקי עזר עירוניים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היועץ המשפטי - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

די כבר, די. תנו לו לדבר. אי אפשר כך, מעבר לזה שזה לא ראוי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כשאיציק כהן היה שר במשרד האוצר וינון אזולאי דיבר בוועדת כספים - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ראש העיר לשעבר, חבר הכנסת פינדרוס, תן לו.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

ההסדר הארצי נועד לקבוע מחיר מקסימום במקום שבו הרשות לא קבעה. ולכן אנחנו רוצים לבטל את ההסדר הזה, לאפשר לרשות מקומית לקבוע את המחיר שהיא רואה לנכון.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ואם היא לא תקבע? 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

יש לה היום מחיר קבוע ומוסכם.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ואם לא תקבע את המחיר?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אבל יש היום מחיר שהוא - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הוא שואל עכשיו שאלה – מה קורה אם הם לא יעלו את המחיר?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אז לא יעלו את המחיר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ביטלתם עכשיו את המחיר המרבי, אתם אומרים בעצם שאין מקסימום? 


 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הם יכולים לקבוע לדוגמה, חנייה של 12 שקלים בשעה, זה יהיה ארצי.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה קורה אם ראש רשות לא קובע עכשיו.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

לא, הוא לא יהיה ארצי. רשות מקומית תקבע שבשטחה יהיה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

נגיד שהרשות עכשיו לא קבעה, אז הוא ישלם 12 שקל?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

זה המצב הקיים היום. אין שינוי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

שזה 12 יכול להיות?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אין מקום שיש 12 כי היום יש מחיר מקסימלי של 6.30. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ואת זה אתם מבטלים.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז יכול להיות 12.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אופיר, כל מה שהוא אומר לראש העיר או למועצת העיר – כי היא קבעה את חוק העזר – תהיה הסמכות לקבוע איזה תעריף שהיא רוצה. אם היא לא נוגעת היום בתעריף הקיים הוא יישאר אותו תעריף. אם היא רוצה להעלאת אותו היא יכולה, ואין לה מגבלה כמה להעלות. זה מה שאתה אומר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, אבל זה מה שמתרגם את מה שהוא אומר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

- - - הוא לא קובע, זה מחיר המקסימום שקבעה הוועדה החדשה שלקחו לה את הסמכות של הסכום המרבי.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אני לא יודע מאיפה אתה מקריא, אני יכול להסתכל על זה רגע ולהגיד לך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בוא תסתכל ואנחנו רוצים להתקדם.

 << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

אנחנו לא כופים על ראשי ערים להעלות את המחיר, רק אם הוא ירצה הוא יעלה את המחיר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, הם אומרים שיש פה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

משרד הפנים לא ייתן לו לעשות את זה, כי יגידו לו: אדוני - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

איתי, הטענה היא - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היינו ראשי רשויות כולנו, היינו בסרט הזה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אם אתם לא קובעים מה התעריף - - -


<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

לאורך שנים הכנסת ביקשה מהממשלה להעביר סמכויות כלכליות לרשויות המקומיות. הנה סמכות כלכלית שעוברת לרשות המקומית.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, אבל יש פה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

למה לא הסכמתם? למה כל השנים לא הסכמתם?

 << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

הנה צעד ראשון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

למה לא הסכמתם?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

הנה הוא השתכנע, הוא אומר לך שהוא השתכנע.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

חזרת בתשובה? כל הכבוד.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

תראה מה זה ליברמן, בחודש אחד החזיר אותם.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברים, בואו נתקדם. אופיר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לענות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תענה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה המרבי, זה רשום בדברי ההסבר שלכם: בהמשך לכך וכדי שלא לקבע את תעריפי החנייה כפי שמתבצע היום לתעריף המרבי אשר נקבע למחיר החנייה הארצי, מוצע כי תבוטל סמכות השרים לקביעת מחיר מרבי, כך שהמילה מרבי בסעיף קטן ג' תמחק ותיוותר לשרים הסמכות לקביעת מחיר להסדר החנייה הארצי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

למה זה נשאר לשרים? אם אתם מעבירים סמכות לרשויות המקומיות, למה בכלל המילה שרים צריכה להישאר שם? אם הם לא רלוונטיים, למה בכלל צריך לתת סמכות לוועדת שרים?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

הצענו לבטל את הסמכות של השרים לאשר העלאה. היום - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

ומה קרה?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

- - תיקון של חוק עזר עירוני או חקיקת חוק עזר עירוני, דורשת אישור של משרד הפנים, של שר או שרת הפנים. לכן נדרש פה גם האישור. אנחנו רוצים להעביר את הסמכות לרשות המקומית. זו התיקון. אם ואין חוק עזר עירוני קבוע, יצטרכו להתכנס למקסימום הארצי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

דרך אגב, ראש עיריית תל אביב מסכים רק אם מספר התושבים באותו אזור אינו עולה על מספר התושבים שנקבע על ידי מפקחת משרד התחבורה. לא בטוח שהוא יאהב את הסעיף הזה. אבל מצביעי תל אביב הן לא המצביעים שלנו, תאמינו לי, שינקמו בהם. אנחנו בעד.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה הביטול של הסמכות לאפשר מקום בלי לשלם חנייה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתם גאונים. אתם תביאו את ביבי בחזרה בדרך הזאת, תזהרו. 

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

כמו שאמרתי קודם: יש מחסור משמעותי מאוד בחניות באזורי ביקוש. היום יש אפשרות לראשות מקומית לתת שם חנייה בחינם. אנחנו חושבים שלתת משאב ציבורי במחסור בחינם – זו טעות. 

 << מנהל >> (היו"ר ניר אורבך, 19:47) << מנהל >> 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, המשאב הציבורי הזה, ואני חוזר על זה בפעם החמישית, הוא נכון לתל אביב. בדקתם אם המשאב הציבורי הזה חסר במעלות או בקרית גת?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

שוב, את הגבלת המקומות שאפשר לתת בחינם – המפקח על התעבורה קובע בעתיד. הוא יכול לקבוע במקום שבו אין ביקוש. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא רשום פה שהמפקח קובע, לא רשום שום דבר. רשום שתבוטל - - - רגע, איתן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אם אתה רוצה עוד סמכות, למה בכלל צריך את הסדר החנייה הארצי? זו כל השאלה. אם אתה רוצה להעביר סמכות – תבטל את כל הסדר החנייה הארצי.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

תן לרשות המקומית עד הסוף. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

שכל רשות תקבע לעצמה – אתם לא מבטלים את זה ולכן זה מחשיד. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתן לך דוגמה: תל אביב לא יכולה לקבוע את תל אביב כאזור. זה צריך להיות לפי המפקח על תעבורה שקובע אזור. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, אבל אני רואה שההסדר הארצי נשאר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

איתן, סעיף נוסף, יש רשויות שמאפשרות חנייה ללא תשלום. והם מבטלים את הסמכות הזאת לראש העיר. למה? כתוב בחוק: יש בעיה של ביקוש - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני קורא בתקציר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

איפה אביר קארה, אם היה איתנו היום בקואליציה, הכול היה נראה טוב. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

איתן, תקשיב רגע.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

איתן, הוא מקריא לך.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

היום רשויות מקומיות מסוימות קובעות אזורים נרחבים משטחן כאזורים שבהם רשאים תושבי הרשות לחנות את רכבם בלא תשלום אגרת חנייה לפי חוק העזר שהרשות התקינה בשל היותם תושבי הרשות. מוצע לתקן את הפקודה כך שתושבי הרשות המקומית לא יהיו רשאים לחנות בלא תשלום בכל שטח הרשות המקומית רק מתוקף מגוריהם בה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתם תחזירו את ביבי לשלטון דרך תושבי תל אביב. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

זה היה הפרומו לדיון בוועדת כלכלה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו סקטוריאליים, ביביסטים הכניסו לכם - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס, אני ממשיך. 

(המשתתפים קוראים קריאות ביניים, אין אפשרות לתמלל אותן)

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא יקרה, אתה הולך להעביר את זה לוועדת - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

בוא נראה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - רק לכספים. בכספים לא סופרים אתכם. יש שם שר אוצר. לא סופר אתכם. בכלכלה עוד - - - רק כספים.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

סעיף 17, רק אסכם, סעיף 17. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה אתה מסכם? תראה איזה מחלוקת יש פה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

הבנתי, זה פרומו לוועדת כלכלה, תמשיכו שם.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה ועדת כלכלה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא לוועדת כלכלה, לכספים. רק כספים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ניר, זו הוכחה כמה זה לא אפוי ולא מבושל, ואתם רוצים עוד לשים את זה בחוק ההסדרים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אסור בכלכלה, רק בכספים.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא בכלכלה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אומר לך למה – כי בכלכלה הוא יזרוק את זה מכל המדרגות, בכספים הוא יעביר את זה, כי משרד האוצר רוצה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אז שיהיה בכלכלה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כל תושבי תל אביב יקללו אתכם. אתם חייבים להעביר את זה. אני בעד, אני אומר לך, חייבים להעביר את זה. 

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

בקצב הזה אתה עלית על הרעיון.

<< יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני מסכם, נושא 17 סעיף 56 (18) ו- (20), מומלץ להעביר לוועדת כלכלה. נעשה על זה הצבעה. נושא 18 סעיף 58. פקודת הקרקעות. אקרא במהירות את פירוט הנושא ואחר כך את ההערה של הייעוץ המשפטי: 

מוצע לתקן את סעיף 22(2ב) לפקודת הקרקעות במטרה להקנות פטור משימוע בעת הפקעת מקרקעין שחלה עליהם תכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבניה, שהתקבלה החלטה על אישורה, המייעדת את אותם מקרקעין לצורך ציבורי שהוא דרך, וזאת כאשר ההרשאה להפקעה – אכן נעשתה פה עבודה – ניתנה לחברות ממשלתיות שהן זרוע ביצוע של הממשלה בתחום התחבורה. בהתאם לכך, מוצע להרחיב את הפטור כאמור כך שיחול גם על חברת נתיבי איילון בערבון מוגבל וחברת חוצה ישראל בערבון מוגבל.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה אתה קורא עכשיו?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

זה היה הפירוט של הנושא, נושא 18 סעיף 58. עכשיו אני קורא את ההערה של הייעוץ המשפטי: לא ברור מדוע תיקון מסוג זה נכלל בהצעת חוק ההסדרים. מאז תיקון פקודת הקרקעות בהליך רגיל בוועדת הכספים ניתן היה להביא את התיקון האמור מאז בהליך רגיל.

הוועדה המומלצת להעביר אליה זאת ועדת כלכלה, בבקשה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

או כספים.

<< יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אבל אנחנו ממליצים כלכלה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה המשמעות של זה? מישהו יכול להסביר?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

שאין שימוע. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה המשמעות לבעלי עסקים, לאנשים שיש להם משהו קנייני, מה המשמעויות?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת יעקב אשר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שואל - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

שב בבקשה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מרגיש מאוים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה המשמעות לגבי אנשים שגרים ליד המקומות האלה שצריכים את ההפקעות האלה? או שיש להם עסקים שם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אתה מדבר על החנייה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

איזה חנייה? אנחנו בסעיף אחר. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זאת הבעיה של החוק הזה, שאתה בטוח שעוד דנים על החנייה, ובינתיים כבר עברו להפקעות. אתה מבין? ואחרי זה עוד אומרים לי שיהיה דיון. מה הבעיה? יש דיון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

נו, מישהו מוכן להסביר?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

גם עם האופוזציה עד תשע.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אתה שכנעת את עצמך כבר בבוקר, אתה ממשיך לנסות לשכנע את עצמך. לא הבנתי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה עוד לא ענית.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני לא אענה לך גם. אתה רוצה שעוד פעם שאתן לך מסגרת? לא יהיה. אמרתי לך כבר בבוקר. 


 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

ניר, למה זה מופיע - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תשמע, בדיון פה היום היו יושב-ראש וועדה, יושבת-ראש הקואליציה, סגן יושב-ראש הקואליציה וסגן השר – וכולכם ביחד לא יכולים להזיז משפט אחד מכל הספר הזה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כמה שאתה צודק.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

את הוויכוחים שלנו אנחנו עשינו שבוע שעבר. איפה היית? איזה ויכוחים הלכו שבוע שעבר. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אביר, עבדו עליך. 

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

איפה היית לעזור לי?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

עבדו עליך בעיניים.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

איפה היית לעזור לי אם כל כך אכפת לך?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

איפה הייתי? הייתי פה.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אתה רוצה להיות רק אופוזיציה. פינדרוס, איפה היית לעזור לי?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

בסוף מרוב שיגידו לנו שאנחנו לא יכולים, דווקא אנחנו יכולים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה לומר לך משהו: לפני שבועיים, אביר קארה היה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

עכשיו תביני למה אנחנו לא מוכנים להיות חברים בוועדה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה מפריע לי - - - לפני שבועיים, תודה - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זאת הסיבה. מה שקורה פה ביומיים האלה. אתה תמשיך לתת נאומים יחד עם - - - 

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אבל פינדרוס, אתה כל כך רוצה להשפיע, אז או שתצטרף לקואליציה או שעד השעה תשע לכו תרשמו שמות - - -

(המשתתפים קוראים קריאות ביניים, יש קושי לתמלל אותן במדויק)

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אם אתה רוצה להשפיע לפחות על הוועדות, אם אתה רוצה להצביע, אם כל כך אכפת לך, גש בבקשה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

גם לחברי הקואליציה אין השפעה.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

נפתח לכם את המליאה - - - אתם שוב תעמדו בתור - - - תגידו באיזה ועדות אתם רוצים להיות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אני לא מצליח להבין, אתם מגיעים לפה וכל היום מתלוננים ואתם בכלל לא רוצים להשפיע. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מי רוצה - - -

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

העיקר להתלונן. פינדרוס, אני לא מבין אותך - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אביר, אביר - - -

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

- - יומיים אתה מבזבז לנו את הזמן. לא הפוך.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אביר, תודה רבה, אביר, תודה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

להיות אתכם כחבר ועדה אצלכם - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

רגע, רגע, חבר הכנסת אבי מעוז ואחריו חבר הכנסת יעקב אשר. בבקשה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה להבין מה מוצע כאן.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני רוצה להתייחס בבקשה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו מדברים על תיקון בחוק התכנון והבנייה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לא. בפקודת הקרקעות.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

פקודת הקרקעות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון. זה הרבה יותר - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה זה נקרא – בהתאם לכך מוצע להרחיב את הפטור שיחול גם על חברת נתיבי איילון וחברת חוצה ישראל. כי הם חייבים שימוע, לא?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

שגם הם ייהנו מזה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

ארון ישן כזה מתקנים כלאחר ליד?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

הופקע בלי שימוע.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

עד אין גבול.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

ניר, למה הוזכר פה באופן מיוחד חברת נתיבי איילון וחברת חוצה ישראל?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כי הם לא בפטור.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני יכולה להתייחס, אסביר את זה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

החברות המובילות במשק.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

בשנת 2010 עבר תיקון מאוד גדול בוועדת הכספים שהתייחס להפקעות, תיקון לפקודת הקרקעות, רכישה לצורכי ציבור. והתיקון הזה בעצם קבע נושאים שונים – כשבונים רכבת, מסילה וכולי, אפשר להפקיע את הקרקעות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

נת"ע עבד על הדברים האלה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

הוועדה סברה שהקלות בנושאי שימוע והקלות אחרות יכולות להינתן לממשלה כשמשרד האוצר רוצה לעשות דבר מה או כשמשרד ממשלתי, משרד התחבורה, רוצה לעשות דבר מה; ההקלות האלה יכולות להינתן לממשלה. היא לא סברה שההקלות האלה יכולות להינתן לחברות ממשלתיות שאינן משרד ממשלתי דוגמת החברות שמצוינות כאן כפי ששאלת: חברת נתיבי איילון וחברת חוצה ישראל. לגבי יחס לחברות האלה נקבע הסדר אחר שכאשר הן רוצות להביא תוכניות מסוימות הן צריכות - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יכולת להגיע לוועדת כספים.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

- - לקבל את אישורה של ועדת הכספים. ועדת הכספים לאורך השנים סירבה לתת אישור של צ'ק פתוח, אלא ביקשה לבחון את התוכניות, את ההפקעות, את הנושאים. דרך אגב, לפי דעתי גם בימים אלה מונחות בוועדה לפחות בקשה אחת או שתיים להפקעות ביחס לחברות האלה. נכון שיש לנו בקשות כאלה? כן.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

לאלכס ויזניצ'ר יש חלקים - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

יש בקשות כאלה על שולחנה של ועדת הכספים. מאז 2010 ועד היום יכלה הממשלה לו סברה שתיקון החקיקה שנעשה בוועדת הכספים היה - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לוקחים לך את זה אלכס.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

- - פחות מיטבי וצריך לעשות את הפטור משימוע גם ביחס לחברות האלה – ניתן היה להביא את זה בהליך חקיקה רגיל לאורך כל השנים האלה בהן ועדת הכספים דנה בזה אחת לכמה שנים בנושא הזה ואישרה לחברות האלה. זאת הסיבה שבעיני תיקון מהסוג הזה אין לו מקום בחוק הסדרים. אפשר להביא אותו בהליך חקיקה רגיל, הוא מוכר לוועדת הכספים, הוא נדון לאורך השנים.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מישהו מהאוצר רוצה להתייחס? אסי, אתה רוצה להתייחס?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה לומר משהו. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה בעצם חלק שהחוק עוקף את ועדת הכספים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתם מבינים את ההחלטה למה לא למנות חברי ועדה. זה מה שאנחנו עושים פה יומיים. שני ימי לימוד ועיון למה לא למנות חברי ועדה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אתה ממש משכנע אותנו שלפני זה רצית. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

לפעמים זה טוב להיות - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

דווקא הרב פינדרוס היה בדעה כזו כל הזמן.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

הרב פינדרוס אמר לי שהוא רצה להיות באופוזיציה גם שנה שעברה. הוא אמר לי את זה בחוץ.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

והיום - - - באו"ם.

(המשתתפים קוראים קריאות ביניים, יש קושי לתמלל אותן במדויק)

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

- - - הגשימה לו את הרצון להיות באופוזיציה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ברור. מודה. היה דיון באופוזיציה ואני מודה, טעיתי. חטאתי. פשעתי.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אביר – פינדרוס, הוא בדיוק כמוך, גם אם הוא היה בקואליציה הוא בעצם אופוזיציה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת מלכיאלי, תראה איזה יופי חבר הכנסת יעקב אשר מחכה בסבלנות לתורו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

סבלנות אופיינית.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה לומר משהו לסגן השר, ואגיד לך כי אני חושב שאתה מפספס פה אולי את הסרט העיקרי: אם כזאת הצעת חוק שרומסת ביד גסה זכויות של אנשים – אני לא נגד הפקעות, הפקעות כשעושים אותן נכון, כשעושים אותן בצורה הנכונה, מפצים את האנשים, זה בסדר. כאן הממשלה נותנת סמכות לחברות בת שלה, כשהממשלה היא גם זאת שמפרנסת אותם אחר כך, היא אומרת להם: תוזילו עליות וכולי. לתת להם אפשרות לכבוש דברים שצריך לטובת עם ישראל כולו, אבל בסוף זה יכול ליפול על העסק שאתה הקמת או שקיבלת אותו בירושה, לא שהשתלטת עליו חלילה או שקנית אותה במיטב כספך והחליטו להעביר כביש שמה. דברים כאלה עוברים לידכם ואתם לא מרגישים. 

עם כל הכבוד, שאלת מקודם: איפה היינו בענייני הרגולציה? אתה לפני שבועיים היית אמור סגן שר במשרד ראש הממשלה שאחראי על מימוש הרגולציה. מאז ועד ההצבעה בכנסת הפכת להיות יועץ. זה הכול. שלא ימכרו לך תותים.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אתה רוצה שאענה לך?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

רגע, תן לי לסיים. תן לי לסיים. תענה לי כשאסיים.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בוועדה לא תמיד צריך לענות.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

לא, אבל הוא מדבר שטויות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

רגע, אל תגיד לי מה. כל הסמכויות שיש לך עכשיו עד שתתכנס ועדה להכין חוק בעוד 250 שנה במקרה הטוב, כי לא יתנו את זה ואתה יודע שלא יתנו את זה – הפכת ליועץ. אבל אתה בא לציבור - - -

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

זה ברור שהוועדה מייעצת. זה מראש הייתה ועדה שרוצה את חובת ההיוועצות.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מצדד עכשיו בחוק ההסדרים.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

חובת היוועצות, אתה יודע, ומי שנמצא פה סביב השולחן - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אין חובת היוועצות, אין לך חובת היוועצות. אתה לא יכול לאשר או לא לאשר כלום. מה שהיית קודם נשארת היום, רק יש לך תואר יועץ. יש כמה בדיחות על יועצים.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

טוב, עורך דין אסי מסינג.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תמכרו תותים לאנשים. אל תגיד לאנשים שאתה עוזר להם. אתה רוצה לעזור, זה בנפשך, אני יודע, זה בנפשך. 

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

תדייק בדברים שלך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה לא יכול לעשות כלום. 

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אתה אומר משהו, תדייק בדברים שלך.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אז טוב שמחוקקים עכשיו, אלה דברים ש-12 שנה לא קידמתם.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

דייקתי בדיוק.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אתה אומר דברים לא מדויקים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תקריא את הסמכויות. תקריא את הסמכויות שנתנו לך.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת אביר קארה, תודה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

איזה סמכויות?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עור הדין אסי מסינג, בבקשה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יועץ. זה הכול. הפכו אותו ליועץ. איש עשייה הפכו ליועץ.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

עושים דברים מדהימים ברגולציה.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

ככלל הליכי הפקעה ספציפיים אינם מבוצעים בביקורת ובאישור של ועדה בכנסת. זה החריג. מה שיש כאן זה שמבקשים לתקן את החריג הקיים כאן. ובניגוד שעשוי להשתמע לפחות מפירוט הנושא, לא פוטרים כמובן משימוע, שימוע מתבצע ממי שמפקיעים אותו בהתאם למקובל. יש ועדת הפקעות, והכול מתבצע. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אז זו לא הפקעה כמו הפקעה רגילה. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

כאן עצם האישור - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, אתה מטעה.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

עצם הצורך - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא כמו הפקעה רגילה, לממשלה יש כוח להפקיע בצורה אחרת מאשר - - -

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

תן לי להשלים. התהליך עצמו מתבצע ומעורבים פה גם השרים. השאלה עכשיו האם נדרש גם אישור של ועדה מוועדות הכנסת. 

במסגרת התיקון שעבר בשנת 2010 הוחרגו מהצורך באישור החריג הזה של ועדה בכנסת שתי חברות ממשלתיות שהפעילות שלהן היא פעילות דומה למה שמבוצע כרגע. אין צורך להמשיך בהסדר הקיים כאן היום בחקיקה, ומה שמוצע זה לבטל את האישור החריג הזה שנדרש בוועדה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

ולתת לכולם?

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

ולתת לכל החברות הממשלתיות שעוסקות באותו תחום לפעול בהתאם להליך ההפקעה המקובל - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מאה אחוז.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

- - שכולל שימוע וכולל פיקוח של השרים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כולל פיקוח הדוק של השרים.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

והוא מתבצע.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, על כל הפקעה והפקעה יהיה פיקוח הדוק. זה לא תהליך הפקעה כמו שעושים באופן רגיל. הרי אתה יודע את זה?

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

יש הרבה תהליכים - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה יודע מה המשמעויות?

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

יש הרבה תהליכים שמתבצעים על ידי הממשלה ושההליכים הספציפיים, הפרטניים, הם לא מתקבלים על ידי אישור של ועדה מוועדות הכנסת שזה החריג. מה שקיים היום - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אילו חברות כן הייתה להן אפשרות?

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

זה תוקן ב-2010, ואם מאז היה זמן לעשות הליך חקיקה רגיל ולא לבטל היא כמובן – לטעמי לפחות – לא הנמקה לא לקבל את התיקון המוצע כרגע. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא אמרתי – לדון בו ולחשוב.

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> 

אפשר לדון בו ולחשוב עליו במסגרת המוצעת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מאה אחוז. יש פה קוסמים. בחודש וחצי ידונו ב-60 ומשהו שינויים קריטיים.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

יש לנו הרבה פערים של חוסר עשייה להשלים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לכן אנחנו אומרים כל הזמן, אם הייתם הולכים על 25,20 נושאים – יכולתם להגיע, כמו שאמרו פה חברי כנסת אחרים – לאיזשהו דיון ממצה. אבל אתם הולכים ומנסים לבלוע את הכול, לאכול עם 17 כפיות ומי שיאכל את זה בסוף זה המצביעים שלך.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

באנו עם תיאבון גדול, אחרי שנים של שיתוק, באנו עם תיאבון גדול. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

המצביעים שלך. שיתוק? שיתוק? מה עשית? איזה שיתוק פתרת?

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אני מאוד שמח שאתה צועק פה, אני מאוד שמח שאתה צועק כבר כמה שעות, שסוף סוף יש ממשלה שבאה לעבוד.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

באה לעבוד?

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

מה הצעקות? מה התלונות שלכם? שאנשים רוצים להעביר מהר הרבה מאוד דברים כדי לשפר את אורח החיים במדינה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

יהיה מטרו. יהיה - - -

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אתה חי בסיסמאות, אתה שעתיים צועק פה על כל סעיף.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כי אתה עובד על הבוחרים שלך. מכרת להם תותים. אין שום - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו עוברים לנושא 19 סעיף 59. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת אשר. תיקון לחוק הנתיבים מהירים, התש"ס-2000. אקראי את פירוט הנושא ואת הערת היועצת המשפטית: 

כדי לאפשר את תפעולו של פרויקט הנתיבים המהירים במטרופולין גוש דן, הנמצא בהליכי הקמה, מוצע שבעל זיכיון להפעלת נתיב מהיר יוסמך להציב, לתפעל ולתחזק מצלמות לצורך זיהוי רכב החייב וספירת נוסעים בו. כן מוצע לקבוע הוראות להגנה על הפרטיות ואבטחת המידע שהתקבל מהצילומים כאמור; בחניוני "חנה וסע" תהיה לבעל הזיכיון סמכות של רשות תימרור מקומית; תורחב סמכות שרת התחבורה והבטיחות בדרכים להגביל בתקנות את כניסתם של כלי רכב שאינם ציבוריים לנתיב מהיר; יבוטל האיסור על נסיעה בנתיב מהיר בלא הזדהות והסכם עם בעל הרישיון, ותחת זאת יוטלו דמי גבייה על משתמש בנתיב; עוד מוצע לקצר הליכי הגבייה של בעל הזיכיון ביחס לחוב שלא שולם במועד.

זה פירוט הנושא. הערת הייעוץ המשפטי: מדובר בתיקון מקיף לחוק נתיבים מהירים הכולל מתן סמכויות אכיפה נוספות לגורמים פרטיים. אין לתיקון זיקה לתקציב המדינה.

הוועדה המומלצת להעביר זאת ועדת כלכלה. מישהו רוצה להגיב?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. מבזבזים את זמננו לריק. לא. אתה מראה את הרצינות שלך כשהדיון על החוקים שמונחים במחלוקת בלי לטעון צדדים לכאן או לכאן. אתה בכלל לא מעלה טיעונים, אתה לא מסביר למה זה כן, אתה בסך הכול עובר על זה כמו בדיל ויעבור – תעבור.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בסדר גמור. אני אומר לך שהדיון המהותי הוא לא פה. אמרתי לך את זה בהתחלה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

חבל שלא עשית אצלך בבית דיון ועדה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בסדר גמור. אתה אומר את זה כבר יומיים שיושבים פה, יומיים מעייפים, זה נחמד. היית צריך להגיד את זה כבר ביום חמישי בבוקר. הדיון המהותי הוא בוועדות ואתה יודע את זה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. לא נכון.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אתה יודע את זה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא נכון, אתה משקר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני לא משקר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה משקר. אתה יודע שנייר ועדה - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מה נטרפת? מה קרה? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה יודע את זה. אתה משקר. אתה משקר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מה אתה כועס?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

למה אני כועס, אתה יושב פה חודשיים - - - אתה משקר לעם ישראל.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא משקר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה משקר לעם ישראל, לא לי.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בסדר. חבר הכנסת פינדרוס, נו, באמת. רק חסר שתגיד בושה וגמרת את החבילה. סגרת אותה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

וקץ הדמוקרטיה.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

ניר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

כן חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מבין שיש פה סוג של הפרטה של כל נתיבי התחבורה הציבורית.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הנתיבים המהירים. זה כמו הנתיב המהיר.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

פרויקט הנתיבים המהירים במטרופולין גוש דן נמצא בהליכי הקמה, מוצע שבעל זיכיון להפעלת נתיב מהיר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תעלו את המיסים לתושבי תל אביב. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

כלומר: כל הנתיבים המהירים יעברו למפעילים פרטיים.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

זה כבר היום ככה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

מאה אחוז. עכשיו זה בתוך המטרופולין. ואז אתה כותב שתורחב סמכות שרת התחבורה והבטיחות בדרכים להגביל בתקנות כניסתם של כלי רכב שאינם ציבוריים לנתיב מהיר. למה?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מישהו רוצה לענות?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

כן, אני אתייחס. הנתיבים המהירים בסעיף הזה מדברים על שלושה פרויקטים: על הנתיבים המהירים שכבר היום בבנייה; כבישים 2 ו-20 ועל כביש 5. לא מדובר על כל נתיבי התחבורה הציבורית. מדובר על נתיבים מהירים כמו בשפירים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא מדובר על נתיבי התחבורה הציבורית, רק על נתיבים מהירים.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה אומר שב-20, באיילון?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

נכון. אלה בעצם כניסות לתל אביב. מדובר על כניסה מצפון על כביש 2 מנתניה, מראשון לציון דרומה על כביש 20, וכביש 5 מאזור פתח תקווה ומזרחה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

ממורשה?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא מדובר על כביש מס' 1?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

לא.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

שמה יש נתיב מהיר שעובד בלי שינוי.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

שמה אנחנו לא נוגעים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה אתה רוצה להגביל; למה אתה נותן לשרת התחבורה והבטיחות יכולת להגביל את כניסתם של כלי רכב שאינם ציבוריים?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

היום מודל ההפעלה של הפרויקטים האלה הוא כזה שהמפעיל נותן שאטל חינם מאזורי חנה וסע לתוך המטרופולין. היום צריך להסמיך את שרת התחבורה, לאפשר לה, במידה ויש מספיק תעבורה של שאטלים ושל אוטובוסים ציבוריים למנוע כניסה של רכב פרטי. בשביל זה צריך תיקון בחקיקה בחוק נתיבים מהירים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

כלומר, אתה רוצה למנוע שכלי רכב פרטיים - - -

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

זה במצבים מסוימים. כדי לייצר מדרג שבו קודם כל השאטלים נוסעים בנתיב הזה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

קודם כל השאטלים, אחרי זה תחבורה ציבורית, ורק אחרי זה.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה מדבר עכשיו על כל הכניסות.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

זה רק על שלושה פרויקטים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר, שנייה. אתה מדבר על כל הכניסות למטרופולין גוש דן, שזה מרכז הארץ. אתה מדבר על כל הכניסות, מהצפון כביש 2, מהדרום אזור ראשון.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

זאת לא הגבלה של כל הכניסה, מדובר על נתיב אחד. זה הנתיב עצמו, הנתיב המהיר.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר, הנתיב המהיר – אתה רוצה עכשיו להגביל. אתה רוצה עכשיו שאנשי הפריפריה שבאים למטרופולין הם ייסעו – במה שאתם קוראים – בכל הגודש. הם ייסעו בנתיבים הלא מהירים, שרת התחבורה תוכל להגביל את זה. הם יוכלו לחנות אמנם ולנסוע עם השאטלים בחינם. אבל אם נגיד הם באים לטיפול רפואי או באים למקום שהם צריכים את הרכב איתם כי אחרי זה קשה להם לעלות לאוטובוס, להחליף עוד פעם וכולי, והם נוסעים עם רכב פרטי עד לשם. אתה אומר שהם ישתרכו בתורים, ושהם ישתרכו בפקקים, ולשרת התחבורה תהיה אפשרות להרחיב את הסמכויות שלה, והיא תוכל להגביל, שאנשי הפריפריה לא יוכלו להיכנס דרך הנתיב המהיר, אלא יעמדו בפקקים. איפה ההיגיון החברתי בזה?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

אין פה שאלה של הגיון. הכניסה למטרופולין היום גדושה. אנחנו מתקצבים פרויקטים - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל אנשי הפריפריה יכולים לנסוע כרגע בנתיב המהיר, הם יכולים לנסוע.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

כיום הפרויקט לא קיים. זה תקופה של נתיב חדש.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר, פרויקט מס' 1, באו דרך לטרון, עלו על כביש 1, ורוצים להיכנס בנתיב המהיר לתל אביב.

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

הם צריכים לשלם את המחיר המתאים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

הם צריכים לשלם את מה שהם ישלמו. אבל הם רוצים להגיע לאיכילוב, כי הם רוצים לקבל שם טיפול ייחודי, דווקא במטרופולין גוש דן. הם לא יכולים להשתמש בנתיב המהיר כי אתה תגיד לשרת התחבורה: תשמעי, תגבילי את הרכבים הפרטיים והם לא יוכלו להיכנס. למה? למה להערים עוד קשיים על אנשי הפריפריה שבאים למטרופולין גוש דן?

 << דובר >> דניאל מלצר: << דובר >> 

המטרה היא בסוף לייצר בנתיבים האלה עדיפות לשאטלים ולתחבורה ציבורית ולנסיעה משותפת – קארפול.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

בקיצור – אין תשובה. זה עוד סעיף שמגבילים את הפריפריה מלהיכנס למרכז הארץ. במקום לקצר את היכולת של הפריפריה ולהפוך את הפריפריה למרכז הארץ, פה מגבילים אותם ואומרים להם: תעמדו בתורים, תעמדו בפקקים, הכול בסדר. הלאה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת אבי מעוז, תודה רבה. למעשה כל פרק י': תחבורה עובר לוועדת כלכלה אחרי שנצביע פה. הגענו אמנם לפרק י"א: אנרגיה. 

 << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

נעשה רישוי עסקים רגע ואז בזום נמצא כבר נציגה של אנרגיה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

- - - מישהו מהאוצר שיגיע לדבר גם על אנרגיה. אנחנו עוברים כרגע לפרק י"ג. נחזור עוד מעט לפרק י"ב. פרק י"ג: רישוי עסקים. נושא 26 סעיפים 69-75. חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968; חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 34), התשע"ח-2018; חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012. אקרא את פירוט הנושא ואחר כך את עמדת הייעוץ המשפטי:

הפיכת הוועדה המייעצת לאסדרה שנכנסה לחוק לפני כשלוש שנים אולם טרם הוקמה לוועדה לאסדרה, וכן שינוי הרכב הוועדה, כך שמלבד הגורם המקצועי לרישוי הרלוונטי יהיו כלולים בה נציגי משרד ראש הממשלה, אוצר, משפטים ועוד. יושב-ראש הוועדה יהיה עובד רשות הרגולציה. הוועדה לאסדרה תוכל לרכוש שירותי ייעוץ חיצוניים בתחומים שונים. מוצע להעביר סמכויות שעניינן קביעת תנאים ברישיון עסק מהרגולטור המקצועי הרלוונטי לשר הממונה על הרגולציה. 

הוועדה לאסדרה – שבה יש כל פעם נציג אחד בלבד שהוא גורם מקצועי רלוונטי – היא המציעה את המפרטים. עם זאת, נקבע מנגנון שמאפשר לרגולטור המקצועי להביא את הנושא להכרעת הממשלה. מוצע לקבוע שיקולים שיש להתחשב בהם בקביעה או שינוי של מפרט – בין היתר – מיפוי סיכונים וחלופות התמודדות, עלויות יישום, השגת מטרת הרישוי באמצעי שעלותו נמוכה יותר, סטנדרטים מקובלים ב – OECD. 

מתן סמכות לוועדה לאסדרה לבטל תנאי ברישיון שלא ניתן בדרך של קביעה בחיקוק, וכן לפקח על התאמת רישיונות למפרטים בין היתר באמצעות בדיקת השגות שמוגשות על תנאי רישיון ודרישות לתיקון ליקויים של הרגולטורים. הסמכות לקבוע לאילו עסקים יש לקבוע מפרט אחיד ואילו עסקים ניתן לפטור מקביעת מפרט תעבור מהרגולטורים המקצועיים הרלוונטיים לוועדה לאסדרה בהסכמת הרגולטורים. 

רשות רישוי מקומית לא תוכל לקבוע תנאי ברישיון החורג מהוראות המפרט האחיד. ביטול סעיפים בחוק רישוי עסקים שמתייחסים לתנאים פרטניים לרישוי עסקים ונחקקו בהצעות חוק פרטיות; ביטול סעיף החוק הקובע לוחות זמנים מקסימליים לפרסום המפרטים האחידים שטרם פורסמו. הארכת התקופה להסדרת עסקים הפועלים כיום ללא רישיון בארבע שנים נוספות – כך שבמהלך תקופה זו עסק שפועל כיום ללא רישיון יוכל להסדיר רישיון בהליך מקוצר.

זה פירוט הנושא, הערת הייעוץ המשפטי: זו דוגמא לחקיקה שנחקקה בחוק ההסדרים לפני שלוש שנים אך טרם יושמה ועתה מוצע לתקנה שוב בחוק הסדרים. התיקון מורכב, ההסדרים המוצעים לא מספיק מגובשים וקוהרנטיים ומעוררים שאלות רבות, אפילו ברמת ההתנהלות מעשית. נדרש דיון מעמיק בהליך חקיקה רגיל. מומלץ לפצל. כמו כן, ההצעה כוללת ביטול חקיקה פרטית בנושאי רישוי עסקים.

הוועדה המומלצת להעברה היא פנים והגנת הסביבה. בבקשה, מי רוצה להגיב?

 << דובר >> מעיין ספיבק: << דובר >> 

כן. מעיין ספיבק מאגף תקציבים. אשמח לומר כמה מילים על מצב המפרטים ודרישות מרישוי עסקים ואחר כך לעמוד על כמה אי דיוקים בפירוט פה שנכתב לוועדה.

מפרט הוא המסמך שמרכז את כלל הדרישות שהרגולטורים דורשים מעסק על מנת לקבל רישיון עסק. כיום קיימות במפרטים אלפי דרישות מעסקים, במסמכים שמגיעים לעשרות רבות של עמודים, שלא עוברים תהליכי בחינה, שיש בהם פירוט נרחב מאוד של הדרישות, לדוגמה, כולל רוחב של כיור, כולל לאן דלת צריכה להיפתח. קיימות הרבה פעמים סתירות. המפרטים נקבעים בנפרד על ידי הרגולטורים השונים, כך שבאמת הרבה פעמים יש גם סתירות וגם חוסר אפקטיביות בדרישות. כאשר גם כל תחום רישוי עסקים אין לגביו פיתוח של מומחיות ומקצועיות בממשלה, ונכון לטייב ולמקצע את הממשק בין הרגולטורים לבין התחום העסקי כי יש לנושא השפעה משמעותית מאוד על המגזר העסקי. לכן מוצע שתהיה ועדה מאסדרת לרישוי עסקים שזאת תהיה השגרה והעבודה שלה, ובאופן קבוע, כל נותני האישורים יהיו רלוונטיים ויהיו בתוך הדיונים שרלוונטיים למפרטים שלהם. 

כמו שאמרתי, אני רוצה לעמוד על כמה אי דיוקים; דבר ראשון, כתוב עבור הוועדה שבוועדה לאסדרה יש כל פעם נציג אחד בלבד שהוא הגורם המקצועי – בוועדה יש שני נציגים. בכל פעם שיש נושא שרלוונטי להם ומעבר לזה, הוועדה היא לא זו שמציעה את המפרטים אלא יש הזדמנות לנותן האישור להציע הוא את הטיוטה. וכמו שאמר פעם אדם חכם: בעל הטיוטה הוא בעל הדעה. אנחנו מאפשרים לנותני האישור אלה שיוזמים את זה. מעבר לזה, כתוב פה: הסמכות לקבוע אילו עסקים יש עבורם מרפט אחיד ואילו אין – שימו לב בבקשה שנדרשת הסכמת הרגולטורים. המשמעות היא שככל שהרגולטור לא מסכים שנכון לפטור ממפרט אחיד אז אין פטור ממפרט אחיד. ובאשר להערות הוועדה לגבי העובדה שהרפורמה טרם יושמה, אני רוצה לדייק ולהגיד שהרפורמה קבעה שנותני האישור צריכים לפרסם מפרטים. ובאמת מאז הרפורמה פורסמו מעל 70 מפרטים. אנחנו כבר רואים שבמפרטים האלה יש כמו שתיארתי קודם – פירוט אינסופי, והעלויות הגבוהות מאוד שמושתות על העסקים וההיעדר של כל בחינה של החלופות שניתן לדרוש מעסקים במקום החלופות שאכן דורשים מהם.

ככל שיש שאלות, כמובן, אני חושבת שאנחנו יודעים די טוב איך אמורה הוועדה הזאת לעבוד. אז ככל שיש שאלות שעולות והתיקון לא מספק, נשמח לענות על הכול.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

תגיד מה שאמרת לי. סוף סוף אמרת ,לא?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אמרתי כל הכבוד וסוף סוף.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

סוף סוף, כל הכבוד.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

בהחלט. יש דברים שטוב לקדם היום.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מישהו רוצה עוד להעיר לנושא הזה?

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

חבל שיעקב אשר לא פה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו חוזרים חזרה רגע לפרק י"א: אנרגיה. נמצאת איתנו בזום. תציגי את עצמך בבקשה.

 << דובר >> שני מנדל: << דובר >> 

שני מנדל, רכזת אנרגיה באגף תקציבים באוצר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני עכשיו אקרא את כל הפרק שעוסק באנרגיה. את תתייחסי לכל סעיף ואחרי זה מי שירצה להתייחס יוכל גם הוא. למעט נושא 23. אקריא ברצף את נושאים 22,21,20 . נושא 20 מספר סעיפים 60-61, תיקון לחוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התשע"א-2011. פירוט הנושא: תיקון לחוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, כך שמפעיל מיתקן תעשייתי שהוא תחנת כוח בתל אביב – רידינג ד' – יהיה רשאי להמשיך להשתמש באסבסט פריך שהותקן לצורך בידוד תרמי, בכפוף להגשת אישור שנתי של בעל רישיון לניהול המערכת למשרד להגנת הסביבה, לפיו אי שימוש באסבסט כאמור יגרום לפגיעה באמינות אספקת חשמל לגוש דן. החל משנת 2028 יהיה צורך גם באישור שר האנרגיה לכך. התקופה המותרת לשימוש באסבסט פריך במיתקן תעשייתי לפי החוק הקיים מסתיימת באוגוסט 2021. כלומר כבר הסתיימה. מרגע שיודיע בעל הרישיון לניהול המערכת כי אין עוד צורך באסבסט, יסיר מפעיל המיתקן את האסבסט ויטמינו בהתאם לחוק תוך שנתיים מיום ההודעה. זה פירוט הנושא. 

הערת הייעוץ המשפטי: מדובר בתיקון רטרואקטיבי שתחולתו מאוגוסט 2021 שהיה המועד האחרון להסרת אסבסט פריך ממפעלי תעשיה. אין קשר לתקציב. הוועדה המומלצת להעברה היא פנים והגנת הסביבה. 

אקריא כעת גם את הנושאים הבאים שקשורים. נושא 21, מס' סעיף 62 – 63 תיקון לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002 חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965. פירוט הנושא: שינוי הגדרת ה"תעריפים" בחוק משק הגז כך שתכלול כל תשלום שמשולם לבעל רישיון לפי החוק על ידי צרכן, ספק גז טבעי או בעל רישיון אחר, כולל עבור פעולות שעל בעל רישיון לבצע לפי החוק כגון שירותי תשתית ופיתוח. 

הסדרת פיצוי לבעלי מקרקעין שנפגעו שלא בדרך של הפקעה על ידי תכנית מתאר ארצית, במצב שבו אין בעל רישיון שהתוכנית נועדה למתקניו. לפי התיקון, חברת נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ, תפצה את בעלי המקרקעין; המועצה לענייני גז טבעי תוסמך לשנות תעריף שנקבע במכרז להענקת רישיון חלוקה אם הרישיון ניתן עד ה-31.12.2016 כולל לבטל את התעריף; הוספת עיצומים כספיים בשל הפרת ההוראות החדשות שיתווספו לחוק כאמור. זה פירוט הנושא.

הערת היועצת המשפטית: מדובר באסופה של תיקונים שאין קשר בינם ובין תקציב המדינה, ולא ברור מדוע נכללו בהצעת חוק ההסדרים. הוועדה המומלצת להעברה היא ועדת הכלכלה. 

נושא 22, מס' סעיף 64 תיקון לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965. פירוט הנושא: תיקון הגדרת "תשתיות לאומיות" כך שיתווספו אליה גם מתקני אגירה, מיתקני מיתוג לחשמל והשנאה לחשמל ובלבד שמספר התכניות שיוגשו לוועדה לתשתיות לאומיות – ות"ל – למתקני השנאה לא יעלה על עשר תכניות. תוספת מיתקן אגירה ומיתקן אגרו-וולטאי כך שניתן יהיה לקדם תכנית מתאר ארצית שניתן יהיה להוציא מכוחה היתרי בניה למתקנים אלה. 

הערות הייעוץ המשפטי: אין קשר לתקציב. התיקון אינו מורכב, אך החלק הנוגע למתקני מיתוג והשנאה מעורר שאלות מבחינה סביבתית. מכל מקום לא ברור מדוע מובא כחלק מחוק הסדרים. הוועדה המומלצת להעברה היא ועדת פנים והגנת הסביבה.

נושא 23 כבר דנו. שני, בבקשה, התייחסות שלך.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא הבנתי. זה דיון עכשיו על הכול ביחד?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא. היא תתייחס לכל סעיף בנפרד. קראתי את שלושתם לצורך הנוחות. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

הכול תחת אותו פרק.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

הכול תחת פרק אנרגיה.

 << דובר >> שני מנדל: << דובר >> 

אתחיל מהנושא הראשון שהקראת, האסבסט. לנו יש תחנת כוח ברדינג, בגוש דן, שהייתה אמורה להיות מוכפלת. חברת החשמל עד החלטת הממשלה הזו תכננה תחנת כוח בהספק של 900 מגה וואט במקום 450 שנמצאת שם היום. בגלל אישור תוכנית שדה דב והמורכבות לאשר תחנת כוח בסמיכות כל כך גבוהה למקום מגורים, כשהתחילו לתכנן היה שם את שדה דב כשדה תעופה, עשינו תוכנית חירום לגוש דן. היום יש לנו פקקים בכניסה לגוש דן לא רק במכוניות אלא גם בחשמל. אנחנו לא מצליחים להזרים חשמל מהדרום, באנרגיות מתחדשות הרבה פעמים, לתוך תל אביב. ולכן מה שבחרנו לעשות זה תוכנית חירום להספקת חשמל. התוכנית כוללת כמה דברים: אחד, והכי חשוב, זה פתרון הולכת חשמל לגוש דן ואז ייצור - - - בתוך תל אביב, זאת אומרת גם אגירה לתל אביב וגם - - - בתוך גוש דן כדי שתוכל לספק את החשמל.

כדי לאפשר גם לפתרון הולכה וגם לפתרון הייצור להתממש, אנחנו עדיין צריכים איתור בגוש דן, ברדינג, עד שפתרון ההולכה, פתרון - - -. ולכן אנחנו צריכים את - - - בתחנת הכוח רדינג. כמו שכתבה היועצת המשפטית, ההיתר להשתמש ברדינג בגלל האסבסט פג ביולי 2021. אנחנו מבקשים הארכה, והארכה לא רק לזמן של עד סוף שנה, אלא עד - - -. קראנו לזה גם תוכנית חירום, שבאמת תאשר את ההשלמה של הספקת חשמל לגוש דן, בגלל כל החשיבות של זה. כדי לאפשר תחבורה חשמלית, כדי לאפשר בנייה של עוד יחידות דיור, ובאמת לספק את הספקת החשמל לגוש דן.

דבר שני, אנחנו מבקשים שינויים בחוק משק הגז הטבעי. אנחנו לא - - - לניתוח של הייעוץ המשפטי - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע, היא עברה סעיף. 

 << דובר >> שני מנדל: << דובר >> 

כן, עברתי לסעיף השני. לפיתוח של משק הגז הטבעי יש חשיבות כלכלית גבוהה מאוד. חיבור מפעלים וצרכנים לגז שתאפשר להפחית זיהום האוויר באופן חד, וגם מאפשר להם להיות - - - מבחינה כלכלית, השימוש בגז טבעי מוריד באופן חד את עלויות האנרגיה. ולכן אנחנו סבורים שהשינויים כאן שמאפשרים גם הגדרת תעריפים, שינויים בתעריף מקלים את הפיקוח על - - - הגז. ולכן יש להם חשיבות.

אני עוברת ל- - -. בנוגע להקלות, כדי לאשר כניסה מאסיבית של אנרגיות מתחדשות צריכים להקל גם בדברים שקשורים לחוקים, בעיקר בחוק התכנון והבנייה, שנהיה יכולים לאשר גם מתקני השנאה, כדי שנוכל להוליך את כל החשמל הזה שמיוצר במקומות שונים בארץ. כרגע הוא בעיקר בדרום, אנחנו רוצים שגם יהיה יותר קרוב למקום הצריכה. וכדי להכניס לאזורי הביקוש, אנחנו חייבים מתקני חשמל. מה שהצעת ההחלטה פה - - - מאפשר להכניס אותו לות"ל כמשהו נוסף. גם הקפידו איתנו שזה רק ישתקף בתוכניות, שלא יהיה כולם בות"ל. אבל כדי לאשר עוד ועדה שתוכל לבחון את הדברים ובאמת להקל על אישור התשתיות, ביקשנו לתקן את החוק באופן הזה. על - - - כבר דיברנו בצוהריים, יש חשיבות גדולה מאוד. אם אנחנו רוצים לעבוד עם תשתיות בין-לאומיות בישראל, ולהפחית גם גזי חממה, וזיהום אוויר, ולהכניס יותר אנרגיות מתחדשות ולהוזיל מחירים, אנחנו נהיה חייבים להסיר חסמים. אחד מהם זה גם היטל השבחה. זהו. אשמח לענות על כל שאלה שיש בשמחה רבה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

את אמרת בנושא 21, לגבי משק הגז, אמרת שיש לזה קשר תקציבי. את יכולה לפרט?

 << דובר >> שני מנדל: << דובר >> 

כן. אני אומרת שיש לזה קשר ישיר לפיתוח הכלכלי. כשאנחנו מאפשרים למפעלים ולצרכני אנרגיה להתחבר לרשת הגז הטבעי, אנחנו גם מאפשרים להם להפחית בזיהום אוויר שהוא חשוב מאוד, מעבר ממזוט או גפ"ם לגז טבעי מפחית בחדות את זיהום האוויר שאנחנו נושמים ופוגע בנו, גם בגזי החממה. ומצד שני, מאפשר להם להיות תחרותיים ולהוזיל להם את עלויות האנרגיה, ולכן יש להם חשיבות. 

כשאנו מאפשרים למפעלים לתכנן אנרגיה - - - גם בתי חולים, להתחבר לרשת הגז הטבעי, אנחנו מאפשרים להם להוריד בחדות את זיהום האוויר שאנחנו נושמים, ואנחנו מסייעים להם להפחית בעלויות האנרגיה שלהם. ולכן יש פה קשר ישיר לפיתוח כלכלי. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

תראה, אדוני היושב-ראש, באמת אני מתחבר מאוד למה שכתבה פה היועצת המשפטית. מדובר באסופה – בסעיף הזה – של תיקונים שאין קשר בינם לבין תקציב המדינה ולא ברור מדוע נכללו בהצעת חוק ההסדרים. כל ההסברים של הגברת המלומדת למה זה קשור לפיתוח כלכלי, של בתי חולים וכדומה, זה בסדר גמור, אבל אפשר להעביר את זה להליך חקיקה רגיל. אותו דבר לגבי הנושא הקודם: רוצים עכשיו אישור רטרואקטיבי מאוגוסט 21'. ומה קורה עד עכשיו? נגיד שלא ניתן את האישור הזה – מה יקרה? אם זה לא יעבור בחוק ההסדרים, אז מה יקרה? כמו שהסתדרנו עד עכשיו, אז יסתדרו עוד חצי שנה. תעבירו את זה להליך חקיקה רגיל ותגמרו עם זה בהליך חקיקה רגיל. למה להעמיס על חוק ההסדרים עוד נושאים ועוד נושאים שאפשר להעביר אותם בהליכי חקיקה רגילים? הנושאים האלה יגזלו את הזמן של כולנו. במקום שנעסוק באמת בחוק ההסדרים, בנושאים שאנחנו אמורים לעסוק בהם שהם משלימים לתוכנית הכלכלית, שהיא מחוברת לחוק התקציב, מעמיסים על זה כל מיני נושאים שאפשר להעביר אותם בהליך חקיקה רגיל והכנסת הזאת תוכל לקיים את תפקידה ולהעביר את החוקים הרגילים.

 יש פה אסופה של נושאים שאנחנו עושים מעקף לוועדת כספים, ואנחנו מעבירים את זה לוועדת הכלכלה, או שאנחנו מעבירים – הגדרת תשתיות לאומיות לוועדת הפנים והגנת הסביבה. ואפשר לעשות בכל הדברים האלה הליך חקיקה רגיל, לא צריך להעמיס על חוק ההסדרים שגם כך הוא עמוס מאוד והוא יצריך מכולנו הרבה שעות עבודה, וכולנו מתכוונים להשקיע בזה את שעות העבודה כדי שנדע באמת שאנחנו עושים דבר שהוא לטובת האזרחים בסופו של דבר. אז לא צריך להעמיס עכשיו כל מיני חוקים שהם לא קשורים לטובת האזרחים ולא הצליחו להעביר את זה עד עכשיו או לא רצו להעביר את זה עד עכשיו או שלא הייתה אפשרות להעביר את זה עד עכשיו. בבקשה – תיקחו את מה שלא צריך, תוציאו את זה מחוק ההסדרים ונעביר את זה להליך חקיקה רגיל ונתעמק בזה כשיגיע הזמן להתעמק בזה. תודה.

<< אורח >> שני מנדל-לאופר: << אורח >> 

להשיב?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

כן.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה לא?

 << אורח >> שני מנדל-לאופר: << אורח >> 

אשמח. אחד, לגבי הדחיפות גם באזבסט, אם התיקון לא יעבור אז לא יהיה אפשר להשתמש בתחנת הכוח רידינג. וזו בעיה – לא יהיה חשמל. תחנת הכוח רידינג היא תחנה שעובדת. היא ישנה, היא לא יעילה, אבל היא עובדת בשליש משעות השנה כי פשוט אי-אפשר להכניס חשמל לתל אביב. כרגע עוברים על החוק ולכן הדחיפות. 

אנחנו נהיה חייבים לתקן את החוק גם כדי להעביר וליישם את התוכנית של הפקת חשמל לגוש דן עם פתרון ההולכה. זה לגבי הדחיפות.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא הבנתי. היום היא לא מספקת חשמל?

 << אורח >> שני מנדל-לאופר: << אורח >> 

היא מספקת, אבל בגלל שלא יכולנו - - - בחקיקה, אנחנו צריכים לתקן את החוק.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר. היא מספקת חשמל אבל לא חוקי.

 << אורח >> שני מנדל-לאופר: << אורח >> 

זה לגבי הדחיפות.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

את אומרת שהיא מספקת חשמל אבל לא באופן חוקי, זה מה שאת אומרת?

 << אורח >> שני מנדל-לאופר: << אורח >> 

כרגע אנחנו צריכים לתקן את חוק האזבסט. לו היינו יכולים להעביר תיקוני חקיקה זה היה מתקבל וזה מובן. עכשיו אפשר ולכן הדחיפות.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר, זה דחוף אבל בהליך רגיל אין שום בעיה. זה דחוף – תעבירו את זה בהליך חקיקה רגיל, אין שום בעיה. למה בחוק ההסדרים? דחוף בהליך חקיקה רגיל.

 << אורח >> שני מנדל-לאופר: << אורח >> 

גם הרפורמה, גם - - - חשמל גוש דן וגם חוק האזבסט הוא רלוונטי אליו. - - - חבילה - - - שגם אמורה לעשות תוכנית לאספקת החשמל לגוש דן ותכנון - - - וקידום תשתיות, זה גם חלק מהמהלך הזה. זה באמת הפתרון של - - - ואי-אפשר לעשות את זה בנפרד. עכשיו צריכים לתכנן את - - - עכשיו צריכים לתת פתרון להולכה וליישם אותו ולכן גם החשיבות הגדולה.
לגבי משק הגז, יש לזה דחיפות. יש לזה גם חשיבות כלכלית והקשר בין התקציב לבין זה – שוב אני אומרת, לפיתוח כלכלי יש חשיבות גם לתקציב וזה חלק - - - בחוק ההסדרים.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

שני, תודה רבה.

אנחנו עוברים כרגע לנושא 27 - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

על זה אמר חבר הכנסת אשר: אל תמכרו לנו תותים.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

- - עבודות פיתוח בתכנית למגורים. מספר סעיף 78-76, תיקון לפקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות. פרוט הנושא: הסמכת רשות מקרקעי ישראל ומשרד השיכון לבצע עבודות פיתוח במגרשים המשווקים על ידיהם במקום הרשויות המקומיות. לפי הנטען, מדובר בהסרת חסם המעכב קידום פתרונות דיור.

הערת הייעוץ המשפטי: מדובר בניסיון נוסף לקדם הצעה זו, לאחר שהוגשה בנוסח זהה בהצעת חוק התכנית הכלכלית בשנת 2018 ופוצלה מהותית על ידי ועדת הפנים בשל מורכבותה וחוסר בשלותה. הוועדה המומלצת להעברה היא ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מי מעוניין להתייחס? חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה. נושא 27, סעיף 78-76.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מתייחס למה שהקראת בהערה של הייעוץ המשפטי. כתוב אצלי: סוכם עם יושב-ראש הכנסת שהצעה זו תפוצל פיצול מהותי.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

היועצת המשפטית הבהירה כבר בישיבה הקודמת שזו טעות. זה נכתב בטעות, זה לא סוכם.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

הבנתי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

דרך אגב, זה חוק מצוין.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

לא מתאים לכם, הממשלה, בקיצור.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אמרתי שרוב החוקים פה טובים, רק הדיון לא ענייני. אני אומר לכם בכנות, רוב החוקים פה טובים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

חבר הכנסת פינדרוס, החוק מצוין – מצוין. השאלה למה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

גם זה שאתם לא נותנים לתושבי תל אביב להחנות ליד הבית זה גם חוק מצוין.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

חבר הכנסת פינדרוס, השאלה היא למה זה מופיע בחוק ההסדרים. אמנם, לפי הנטען בהסרת חסם המעכב קידום פתרונות דיור – הייתי מבקש הסבר למה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אנחנו נמצאים כיום בתקופה בה אנו רואים את עליית מחירי הדיור ואנחנו מבינים שהפתרון האמיתי והכולל לזה הוא בצד ההיצע. כלומר, אנחנו צריכים לעשות כמה שיותר פעולות כדי להגדיל את היצע הדיור במדינת ישראל.

ההצעה היא חלק ממספר הצעות שאנחנו מביאים בתחום הדיור במסגרת חוק ההסדרים. היא בעצם מאפשרת למשרד השיכון או לרשות מקרקעי ישראל להתחיל ולבצע את עבודות הפיתוח במקום שהרשות המקומית לא מבצעת את עבודות הפיתוח וככה לאפשר שיווק קרקע באופן מהיר ומיידי. שיווק קרקע שהוא הכרחי - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל אתם משאירים את האפשרות שרשויות מקומיות יעשו במקומות שזה יותר יעיל?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

חד-משמעית.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יש מקומות שזה הפוך.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

צריך להבין, זה רק במקרים חריגים כשהרשות לא מבצעת בעצמה ואנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים לחכות ובינתיים להקפיא את שיווק הקרקעות. זה משהו הכרחי ואנחנו רואים בו צעד משמעותי בקידום - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא קשור לחוק ההסדרים אבל זה חוק טוב.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה. עוד מישהו רוצה?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

לי יש רק שאלה, אדוני היושב-ראש. אני מקבל עכשיו הודעה ומעניינת אותי התייחסות אם יש. היועץ המשפטי לממשלה גילה הערב כי ראש הממשלה בנט שיקר כאשר הודיע כי הנחה לנקוט בצעדי אכיפה קשים כנגד חולים מאומן שנכנסו לישראל במרמה. לדבריו, ההחלטה התקבלה על-ידי פרקליט המדינה ובכלל לא על-ידי בנט שבכלל לא מוסמך להכריע בעניין.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה מופתע?


 << דובר_המשך >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר_המשך >> 

אני מנסה להבין למה בנט משקר כל-כך הרבה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

היועץ המשפטי אמר שראש הממשלה משקר? ככה אמר?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

כן, כן. היועץ המשפטי גילה הערב – אני מקריא מאתר "בחדרי חרדים" – שיקר כאשר הודיע כי הנחה לנקוט – אני לא מבין מה קרה לראש הממשלה שלנו, כל הזמן משקר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא מופתע שבנט שיקר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

זה לא מה שהיועמ"ש אומר - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

לא. היועץ המשפטי אמר, לא נעים לו להגיד שהוא משקר - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מדבריך נחזה כאילו זה מה שאמר היועמ"ש.

 << דובר_המשך >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר_המשך >> 

הקראתי מאתר שהוא מאוד אמין בעיניי. השאלה היא האם להיראות מופתע או שכאילו זה בסדר?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תראה מופתע. תודה.

פרק ט"ו: תקשורת. נושא 28, סעיפים 80-79 ו-81(2), תיקון לחוק התכנון והבניה, חוק התקשורת. פרוט הנושא: קביעה כי התקנת מתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית שאורכו אינו עולה על 6 מטרים, ואשר משדר בהספק שידור כפי שייקבע על ידי הממונה לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת, וכן התקנת כל ציוד נלווה הנדרש להפעלתו של המתקן, בהיקף ובמידות אשר יקבעו בחוק, אינם טעונים היתר לפי סעיף 145 לחוק התכנון והבנייה, בהתקיים תנאים מסוימים. ביטול הפטור מהיתר הקיים היום בחוק להתקנת מתקן גישה אלחוטית. מתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית ייכלל בהגדרת "תשתית לאומית" כך שהוועדה לתשתיות לאומיות תשמש כוועדת תכנון מקבילה לעניין זה.

הערת הייעוץ המשפטי: התיקון מעט מורכב. הנושא בעל רגישות ציבורית גבוהה ומציע לאפשר התקנת אנטנות סלולריות ללא צורך בהיתר מהרשות המקומית או בפטור מהיתר. אין קשר לתקציב. הוועדה המוסמכת – אני לא יודע אם יש פה הסכמות, אז אני כרגע - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

באיזה סעיף אתה?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נושא 28. אני תכף אברר לאיזו ועדה זה הולך. מי רוצה להעיר על זה? חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.
 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

למה לא ועדת הפנים?

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

ועדת הפנים, לא? 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני מברר.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה להבין מי לוקח אחריות על הפטור הזה? מי לוקח אחריות על הבעיות הרפואיות שייגרמו כתוצאה מהפטור הזה? האם אתם, חברי הקואליציה שתצביעו בעד זה, אתם לוקחים אחריות על כל הבעיות הרפואיות שייגרמו לאנשים ולתושבים שגרים בסמיכות ממתן פטור להתקנת אנטנות סלולאריות ללא צורך בהיתר מהרשות המקומית?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

יש תקן. יש תקנים שחייבים לעמוד בהם.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

תקנים על-ידי מי? אם אתה לא זקוק להיתר מהרשות המקומית על המקום הספציפי הזה שאתה רוצה להתקין בו אנטנה סלולארית, אתה גוזר בעיות רפואיות על התושבים שגרים בסביבה. זה נכון שאתה מקל אולי על המחירים הסלולאריים, זה נכון שאתה מקל על חברות הסלולאר. אבל אתה תגרום לבעיות סביבתיות רציניות. אני שואל מי לוקח את האחריות על זה. איפה המשרד להגנת הסביבה? מה, הוא מסכים לדבר הזה? איפה משרד הבריאות? מה זה, לבטל את חובת הבקשה להיתר של הרשות המקומית?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

זה בדיון המהותי יקרה, לא? בדיון המהותי הם בטח ידונו בזה, אני מניח.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר. הנושא עולה. בועז, אתה מעביר את זה בחוק ההסדרים, אתה מעביר את זה עם דיון פחות מאשר בהליך חקיקה רגיל, אתה נותן פה פחות זמן לציבור להשיב על זה, פחות זמן לכל אותם ארגונים שדואגים - - - ואתה רוצה להעביר את זה בחוק ההסדרים שכולנו מסכימים שהוא חוק - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

יש משהו שהסכמתם להעביר בחוק ההסדרים? ככה עשיתם איזה הליך חקיקה של משהו שאפשר להעביר בהסדרים? לשאלתכם לגבי אחריות, אנחנו בהחלט קואליציה שלוקחת אחריות. אם זאת השאלה, אנחנו לוקחים אחריות בשמחה רבה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

טוב ששאלת, אביר, כי יש פה סעיפים שהסכמנו עליהם בבוקר לעומתכם שלא מצאתם סעיף אחד להוציא אותו.


<< דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אמיר קארה: << דובר >> 

אני יושב פה כבר שעתיים ודבר אחד לא העברתם ככה. כל ההערות שלכם אותו דבר, אין תוכן.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תציגי את עצמך בבקשה ותשדלי לענות לחבר הכנסת אבי מעוז. תודה.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >> 

ראשית אציין כי הרפורמה המוצעת לא משנה כלל את התקנים הבריאותיים הנדרשים. כלומר, כיום הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה הוא זה שנותן את האישור וגם עם יישום הרפורמה הוא עדיין ייתן את האישור. את זה חשוב לי להדגיש. שנית אציין - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

רק לומר שברשויות המקומיות יש גם כן אחראים.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

נכון. בוועדה המקומית גם יש עוד מומחה ויש עוד אוזן ויש עוד ען שרואה את התיק הזה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

 - - - למען ההגינות צריך לומר את זה - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

גם לרשות המקומית יש מומחים - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

חברי מלכיאלי היה בוועדה מקומית 10 שנים והיה צריך לבוא להסביר לנו שזה לא מסוכן.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אז מה אתה רוצה להגיד, שמוסיפים פה רגולציה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. מורידים.

 << דובר_המשך >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר_המשך >> 

מורידים בצורה שהיא לא אחראית בכלל.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בצורה שמעלים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אומרים לתושבים: אין לכם מה לומר בעניין.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >> 

אשמח להשלים, כבוד חברי הכנסת הנכבדים. ראשית, אני באמת רוצה להדגיש שעל-פי גורמי המקצוע לא קיים סיכון לחשיפה לקרינה בלתי מייננת. אני אגיד יותר מזה, גם מבחינת תקן מחמיר, למעשה - - - נקבע על-ידי משרד הבריאות ונאכף על-ידי הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה.

אני אגיד בנוסף שעל-פי גורמי המקצוע, ריבוי אתרי שידור מצמצם את - - - הקרינה - - - כשיש מעט אתרים – היום, מאוד מאוד קשה להקים אתרים סלולאריים בגלל יחסי הציבור רעים מאוד. זה גורם לכך שתשתיות הסלולאר בישראל הן במקום לא טוב בהשוואה לדירוגים בין לאומיים ובוודאי לא בהשוואה למדינות מתקדמות - - -

הרפורמה שאנחנו מציעים לא משנה בכלל רגולציה - - - בריאותית או בטיחותית אלא רק בירוקרטיה - - - פריסת אתרי דור 5 - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר_המשך >> ספיר איפרגן: << דובר_המשך >> 

תשתיות דור 5 הן תשתיות שלמעשה הארכיטקטורה שלהן - - - על הרבה מאוד אתרים קטנים בהספק נמוך ולכן יישום הרפורמה רק יקטין את החשיפה לקרינה בלתי מייננת וכאמור, וכך - - - היום - - - בישראל הוא מחמיר מאוד ואין לנו שום כוונה לשנות את זה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה רבה.

אני מעדכן שהוועדה שאנחנו ממליצים להעביר אליה היא ועדת ה פנים והגנת הסביבה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

לא כלכלה?

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >> 

- - - ועדת הכלכלה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מבקשים לתת את זה לכלכלה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ועדת הפנים.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני רק מעדכן אותך שאני מקבל את - - - של חמד עמאר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתה יושב-ראש הוועדה, ניר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

- - - אני לא אהפוך שולחן. הכול בסדר, הכול בסדר. מותר לי לענות לו? שהוא שאל – אני עניתי לו.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

הנה, עכשיו הוא מתקשר לליברמן. תראו מה זה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא לא הולך לענות לטלפון. הגזמת.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו עוברים לנושא 31, פרק ט"ז: שירות מידע פיננסי. סעיפים 85-84. מדובר על חוק חדש – תיקונים עקיפים לחוק ניירות ערך, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, חוק נתוני אשראי. 

תיקוני החקיקה המוצעים נועדו לקבוע הסדר מקיף שיאפשר השוואת עלויות בין גופים פיננסיים שונים במטרה להסיר חסמים למעבר בין ספקים פיננסיים שונים, לקבל ייעוץ פיננסי על בסיס מידע פיננסי פרטני, וליצור תחרות בין הגופים הפיננסיים שתביא להוזלת עלויות ללקוח. 

מוצע כי תוטל חובה על גופים פיננסיים המחזיקים במידע בנקאי על לקוחות לאפשר לנותני שירות מידע פיננסי – גופים מפוקחים שיקבלו רישיון מרשות ניירות ערך – לקבל, בהסכמת הלקוח, גישה מקוונת למידע הפיננסי אודות הלקוח, בכפוף לסטנדרטים מקובלים ורגולציה ייעודית שתמנע מצב של ניגוד עניינים ופגיעה בפרטיות הלקוח.
 
כמו כן, מוצע להסדיר את החובות שיוטלו על גופים פיננסיים לעניין פעילותם כמקורות מידע המחזיקים במידע פיננסי על אודות לקוחות, שעל בסיסו ניתן שירות מידע פיננסי על ידי נותני שירות מידע פיננסי. לפי המוצע, רשות ניירות ערך תהיה הרגולטור שיפקח על פעילותם של נותני שירות מידע פיננסי, ובהתאם לכך מוצע לתת לה סמכויות פיקוח ואכיפה.

הערות הייעוץ המשפטי: מדובר בתיקון חקיקה מורכב הכולל למעלה מ-70 סעיפים. התיקון מעלה שאלות משמעותיות הנוגעות לפרטיות לקוחות. בהתחשב בהיקפו, ספק אם ניתן לקיים דיון ראוי במסגרת הזמנים של חוק ההסדרים. מומלץ לפצלו. הוועדה המומלצת להעברה היא ועדת הכלכלה.

מי מעוניין לדבר?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

חוק מעולה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - אין לנו סיבה לומר. בן כה וכה מה שהייעוץ המשפטי אומר זה לא רלוונטי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

70 סעיפים – לא הגיוני לשים את זה בחוק הסדרים. רק ההקראה של זה תיקח יום.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה קריטי העלויות של - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני ממליץ לייעוץ המשפטי שבפעם הבאה לא לעבוד כל-כך קשה ולעשות עבודה מסודרת, זה בין כה וכה לא רלוונטי. חבל לכם, ישבתם, התאמצתם, עשיתם עבודה - - - לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אל תזלזל בהם כי העבודה לא נעשתה רק להיום והיא נעשתה לפני זה. אנחנו יושבים כבר חודש איתם. אתה מזלזל כל פעם מחדש והזלזול הזה הוא לא לעניין. לא לעניין

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אלא אם כן, שהם יישבו ביחד עם הקואליציה ויגבשו ביחד את העמדות.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אלא אם כן, אתם תתחילו כבר להיכנס למשחק הזה - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אלא אם כן, תהיה כאן קואליציה יותר טובה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אין לנו הצבעות בעוד 10 דקות?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו אמורים לסיים את הדיון עוד 10 דקות.

אנחנו עוברים לנושא 32.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא הבנתי מה היה הדיון פה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

הסכמות בין קואליציה לאופוזיציה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

היה דיון מעמיק והמשכנו. מה היה פה? כאילו סתם אוויר. דנו, קראנו, המשכנו.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה אל - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

לא, הוא מזלזל. הוא אומר: מה היה פה? אמרתי שהיה - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לעמוד בסיכומים שהגענו אליהם עם האופוזיציה. קבענו שהדיון יסתיים ב-21:00 ואז הצבעות. אין לי בעיה להמשיך את זה עוד.


 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אני בכל מקרה לא יכול להצביע. גרשו אותנו מהוועדה. נו, מה?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני רוצה לרענן: היה סיכום בין נציגי הקואליציה לנציגי האופוזיציה שיש ימים מסוימים שלא יהיה בהם דיון, לדוגמה, ביום ראשון שלפני ראש השנה אפשר היה לעשות דיון אבל החליטו לא לעשות דיון. עשו דיון ביום חמישי, בצום גדליה, עד 15:00, והיום מהשעה 10:00 עד השעה 21:00. זו ההחלטה. עד אז אני צריך לסיים את הדיון. אני מתנצל, זו לא החלטה - - - 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה היה הסיכום? הסיכום היה שבעשה 21:00 יסתיים הדיון? או שהסיכום היה שהצבעות לא לפני 21:00.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא. ב-21:00 מסתיים הדיון.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

ב-21:00 הצבעות.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר. עד עכשיו היה דיון. קדימה, אפשר להמשיך בדיון.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בסדר.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

מה זה דיון? דיון.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

תן לו להקריא.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

קיבלתם. אני הייתי כן גם לבוא ביום ראשון שלפני ראש השנה. כולנו יכולנו לבוא.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היום מתברר שיום חמישי - - - מתברר שגם ביום חמישי היה - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

בשביל להפיל קואליציה אתה צריך להתכונן הרבה לפני יום הדין.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר'ה, אני עכשיו בלחץ זמנים כי זה הסד שהוסכם.

נושא 32. סעיף 87-86. חוק חדש – תיקונים עקיפים לפקודת מס – הידוע בשמו כמס גודש - - - הכנסה ולחוק בתי דין מינהליים
 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא. אתה טועה, אתה טועה. לא מס גודש, מס על פריפריה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

קביעת מס חדש שסכומו ייקבע לפי המרחק מהעיר תל אביב ובהתאם לשעות הגודש. לשם הפעלת מנגנון המס, תמונה חברה ממשלתית שתפעל בהנחיית רשות המסים. מידע בנוגע לחיוב במס גודש שייאסף באמצעות מצלמות, יועבר למערכות הגבייה של רשות המסים. רשות המסים תגבה את המס באמצעות מערכת המופעלת באופן אלקטרוני או באופן אחר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

עכשיו ממנים חברה ממשלתית חדשה. יש מנכ"ל חדש של השר המכובד - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

על אף שיש לחוק המוצע זיקה לתקציב המדינה, מדובר בהסדר תקדימי ובעל השלכות משמעותיות על הציבור. ההסדרים המוצעים מחייבים בחינה מעמיקה, בין השאר מאחר שהם מעלים שאלות הנוגעות לפרטיות, הגבלת חופש התנועה ומתן סמכויות אכיפה לגורמים פרטיים. הוועדה המומלצת היא ועדת כספים.

חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לתקן – המס הזה הוא לא מס גודש, הוא מס לתושבי הפריפריה. זה לא מקרי שבזמן שהקראת את החוק, חבר כנסת סובה שבר כוס. זה לא מקרי ואני אגיד לך למה: עד עכשיו דנו אם יהיה בחוק ההסדרים או לא יהיה בחוק ההסדרים.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מה משמעות שבירת הכוס שלו?

 << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> 

שזה חוק שלא צריך להיות בכלל. החוק הזה לא צריך להיות בכלל, לא בחקיקה רגילה ולא בחוק הסדרים. זה חוק רע, זה חוק שרק שר אוצר שבאמת לא סופר - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה כמו להגיד שיש לכם רוב של 61 כשאין לכם 61. זה אותו דבר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

- - זה רק שר אוצר שבאמת מוכיח פעם אחר פעם שהוא לא סופר את האזרחים ומטיל עליהם מיסים בלי להניד עפעף. פה אנחנו רואים מס שכל כולו מנותב לתושבי הפריפריה שהולכים לשלם הכי הרבה את המס הזה.

ברשותכם אני רוצה לחזור לדברי ההסבר. לקחתי שם קטע מחוק המטרו, וכך כתוב: המטרופולין של גוש דן הוא ליבה העסקי והפיננסי של מדינת ישראל, האחראי למרבית התוצר במשק ובו פועלים למעלה מ-50ֵ% מהעסקים הרשומים בישראל, מרבית מחברות ההי-טק ומחברות האם בישראל וכן מרכזים של חברות בינלאומיות רבות. בנוסף, כמחצית ממוסדות ההשכלה הגבוהה ומרבית בתי החולים נמצאים במטרופולין. 

אנחנו רואים פה שיש לנו הסבר שמרכז העבודה והעסקים ובתי החולים והלימודים נמצאים במרכז. לכן יש פה אנשים שעובדים באזור המטרופולין ונכנסים לתל אביב, ורוצים לצמצם את זה כי שם נמצא הגודש. מה עוד אומרים לנו באוצר? תראו איזה יופי זה עובד בלונדון, בשטוקהולם. שם עשו את המס הזה וזה עובד יפה. אבל בדברי ההסבר הם לא עשו את ההשוואה בין תחבורה הציבורית בלונדון לבין התחבורה הציבורית אצלנו במטרופולין דן. לפי דעתי יהיה הבדל קטן.

המס הזה שנקרא מס בעיקר על תושבי הפריפריה, הוא נגד תושבי הפריפריה. הוא נגד תושב אופקים שעובד בתל אביב, נגד תושב טבריה שיעשה בדיקה באיכילוב, נגד אזרח מנתיבות שילמד באוניברסיטה בתל אבי ונגד אזרח מנוף הגליל שייקח את הילדים ליום כיף בלונה פארק. כל אחד שהקראתי עכשיו, הכניסה והיציאה בשעות הבוקר וחזרה אחרי הצוהריים ישלם 37.5 שקלים. תושב פריפריה ישלם יותר מכל תושב אחר בארץ ברגע שהוא נכנס לגוש דן.

הפרמטרים שנקבעו זה היחס בין מספר התושבים למספר מקומות העבודה בכל אזור גאוגרפי, צפיפות מקומות העבודה באזור גאוגרפי ומספר מקומות עבודה באזור הגאוגרפי ביחס לכל מקומות העבודה במטרופולין. פרמטרים אלו נועדו לוודא שגביית המס תתבצע באזור גאוגרפי שבו עיקר החייבים במס יהיו יומיים, כלומר, אנשים המבצעים נסיעות יומיות לאותם אזורים אמורים. מעבר של אנשים מסוג זה לתחבורה ציבורית צפוי להביא לתועלות משקיות משמעותיות.

מה הם אומרים פה? כפי שאמרתי, לאותם אנשים שעובדים באזור ויוצאים ונכנסים ויוצרים את - - -

 << מנהל >> (היו"ר בועז טופורובסקי, 20:54) << מנהל >> 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אז מעפולה יגיעו לתל אביב רק בתחבורה ציבורית או ישלמו יותר כסף. זה מה שאתה אומר.

 << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> 

זה מה שאומר החוק.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

כן, אבל זה גם מה שאתה אומר.

 << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> 

לא כולם עובדים. יש כאלה, כמו שאמרתי, שצריכים להגיע לבית חולים או שאולי לומדים ופעם בשבוע נוסעים עם האוטו. למה הם צריכים לשם את זה? יש אפשרות לקבוע שמי שעשה עד 10 נסיעות לא צריך לשלם כי זה אומר שהוא לא עובד באזור המרכז אלא הוא נסע לתל אביב. תורידו את זה. לא כל מי שנכנס ויוצא צריך לשלם על זה. זו אופציה אחת.

דבר שני, רשום בחוק זה שאם לא יראו שהחוק הזה עובד – אם אני לא טועה זה לפי ממוצע קמ"ש שיהיה – הם הולכים להעלות את המס הזה ב-15%. אחרי זה, אם זה לא יעבוד, עוד 15%. עד לאן הם יגיעו עם זה? אלוהים יודע, אולי זה גם יכפיל את עצמו וישלמו גם 100 שקל לכניסה לתל אביב.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

ואז, אתה אומר, שמי שלא עשיר יצטרך להגיע רק בתחבורה ציבורית ולא באוטו כי זה - - - 

 << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אבל מי שגר בפריפריה – אומרים: יש לכם רכבת בעפולה. תושב בית שאן, למשל, צריך לנסוע מתחנת הרכבת בבית שאן לעפולה, לחיפה ומשם לתל אביב. זו תחבורה ציבורית שרוצים שנעבור אליה?

דבר נוסף שמציע פה החוק: אופנועים ישלמו חצי. איזה גודש עושים אופנועים? למה הם צריכים לשם? אופנוע לא עושה גודש, אנחנו יודעים איך הם נוסעים, הם לא עושים שום גודש. למה מחייבים גם אותם בתשלום?

עוד סנקציה שמטילים שם – זה פשוט מדהים החוק הזה – מי שלא ישלם את האגרה שהוא קיבל, אחרי 90 ימים זה קופץ לו ב-25%. זו תוספת שהוא צריך לשלם באופן אוטומטי.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

זה מס של עולם תחתון.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

דבר נוסף. תקשיב, מלכיאלי, הם מחשיבים את זה כזקיפת הטבה לעובד. זאת אומרת, אם אתה עובד בחברה והבוס אומר - - 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אתה משלם על זה מס.

 << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> 

- - אני משלם עליך – אני אגיד לך מה זה אומר - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

זה ייחשב לך כהכנסה.

 << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> 

בדיוק. אדם שעובד ומקבל 10,000 שקלים ונגיד שיצא לנסוע הלוך וחזור ב-600 שקלים, זה אומר שהמעסיק שילם לו את ה-600 שקלים, אבל ביטח לאומי ומס הכנסה יורד לו מהמשכורת עוד 200 שקלים. זאת אומרת, על זה שהוא צריך לנסוע ולעבוד לוקחים לו עוד 200 שקלים מס הכנסה כי זוקפים לו את זה כהכנסה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

מעסיקים לא ירצו להעסיק אנשים מהפריפריה בגלל הדבר הזה. זה יעלה להם יותר כסף.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן. וגם הוא ישלם. במקרה הזה, מי שעובד זה לא רק מהפריפריה. כל תושב שעובד וצריך לעבור טבעת או שניים ולא את שלושת הטבעות, יורד להם מהמשכורת ברגע שהמעביר משלם על זה.

דבר אחרון – החברים שלי מהקואליציה, עכשיו תסגרו רגע את האוזניים, הדתיים מהאופוזיציה – אם מדברים על גודש, הוא בדרך כלל בימי חול כשעובדים, אז למה צריך את אגרת הגודש גם בשבתות ובחגים? איזה גודש יש בשבתות?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

לא. זה בסדר, זה בסדר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

איזה גודש יש בשבתות וחגים? אם כבר אתם עושים גודש מראשון עד חמישי, למה ביום שבת צריך לשלם מס גודש? על מה?

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אופיר, קראת את החוק?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אני אומר שבשבת בכל הארץ, גם בפריפריה - - -

<< דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אגרת גודש משלמים רק כשיש גודש.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

לא - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

יש פה נציגים מהאוצר – דניאל - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה משלם על משאב שנמצא במחסור.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

בואו ניתן לדניאל מהאוצר להגיב. זה נשמע חמור מאוד מה שאתה אומר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני מקווה שכל הדברים הרעים שהקראתי פה משכנעים אתכם שהחוק הזה לא צריך להיות, לא בהסדרים ולא במסלול רגיל. זה חוק רע, זה חוק שמטיל מיסים על האזרחים, מיסים מיותרים. זה חוק שאין לו חלופה. הם מדברים על - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוא צודק לגבי שבת כי אין תחבורה ציבורית בשבת. צריך לשקול את זה. בגלל שאין תחבורה ציבורית בשבה. פה אתה מעלה סוגיה חשובה, צריך לשקול את זה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

גם בירושלים חייבים לעשות אגרת גודש בשבת.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

דניאל מהאוצר, בבקשה.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

דבר ראשון, אני אוריד רגע דבר אחד מהשולחן. כתוב בחוק במפורש שזה חל רק בימי חול. אין אגרת גודש - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אוקיי, זה רק בימי חול. מה עוד? חברים, תנו לו לענות. אני רוצה לשמוע את התשובה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

הוא לא ידע מה זה רב קו אבל זה שבשבת לא משלמים הוא כן ידע.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מלכיאלי, בנית כבר תיאוריה על פיטורים של עובדים ועוד, בסוף משפט אחד - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

הוא לא ידע להסביר מה זה רב קו, אבל לפטור בשבת מאגרת גודש הוא ידע.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

דניאל, בבקשה. בואו ניתן לו להגיב.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

אני אתייחס להסדר באופן כללי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תיקנת אותי. חוץ מזה יש עוד תיקונים?

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

תן לו להשיב, אופיר.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

בגלל ששמעת שבאופוזיציה ישמעו היה אכפת לו ולכן הוא התחיל עם זה.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

לגבי ההסדר באופן כללי. כיום מדינת ישראל נפגעת כתוצאה מהגודש בכבישים בהיקף של 40 מיליארד שקל בשנה כשמחצית מזה אובדן שעות עבודה והיתרה זה מזיהום אוויר ומתאונות דרכים. כבר הרבה שנים אנחנו מנסים להתמודד עם בעיית הפקקים בהרחבת ההיצע בסלילת כבישים ובהסעת המונים. אבל זה לא מספיק ואנחנו לא מצליחים לעקוב אחרי קצב גידול האוכלוסייה ולכן אנחנו גם מסתכלים בעולם ורואים שבעולם גם מתמודדים עם צד הביקוש. האפשרות להתמודד עם צד הביקוש מגיעה דרך אגרות גודש.

אנחנו רוצים להחיל 3 טבעות בכניסה למטרופולין תל אביב שבבוקר ישלמו בכניסה לכל אחת מהן לפי תעריף שנקבע בחוק. וביציאה – חצי מחיר מזה.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

רק בבוקר ואחרי הצוהריים?

 << דובר_המשך >> דניאל מלצר: << דובר_המשך >> 

בבוקר ואחרי הצוהריים. בבוקר זה מ-06:30 עד 10:00 ובצוהריים זה מ-16:00 עד 19:00.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

זאת אומרת, זה יהיה 6.5 שעות ביממה בימי חול בשעות הגודש האלה ולא בסוף שבוע.

 << דובר_המשך >> דניאל מלצר: << דובר_המשך >> 

אולי בצוהריים זה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא. זה מ-15:00 עד 19:00. עזרתי לך.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

לגבי סוגיית הרגרסיביות. מדובר במס פרוגרסיבי. אוכלוסיות חלשות היום נוסעות בלאו הכי בתחבורה ציבורית. המס הזה מקל מאוד את מצבם, הוא מפה את הכביש לטובת אוטובוסים ותחבורה ציבורית. לפי הספירות שלנו, 73% מהכניסות היום לאזור גוש דן הם של עשירונים 7 ומעלה. לכן כשאנחנו רואים את זה, מדובר במס פרוגרסיבי.

חוץ מזה, יש פתרונות תחבורה ציבורית. במסגרת תקציב המדינה אנחנו מקצים סכום חסר תקדים לתשתיות תחבורה ציבורית ולהרחבת ההיצע. חלק מזה גם ממומן באמצעות אגרות הגודש. כתבנו את זה בחקיקה כדי שזה יהיה ברור מאוד. מגיעים לחומש של תוספות שירות של 2.5 מיליארד שקל בעוד 5 שנים. זה חסר תקדים במונחים של תקציב המדינה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

במקום שיש אוכלוסייה מוחלשת שנוסעת ברכב פרטי, היא תצטרך לשלם את אגרת הגודש? זו שאלה ראשונה.

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >> 

- - - במקום לצאת ב-08:00, תצא ב-06:00 בבוקר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

צריך לשים ילדים בגנים – זה לא קיים?

הדבר השני הוא ביחס - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

גם ככה תושבי הפריפריה גרים רחוק, שרן, אז עכשיו את אומרת להם - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל גם ככה הם נוסעים בתחבורה ציבורית.

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >> 

 - - - ישלם הכי הרבה את המס הזה, בסוף זה תל אביב - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ממש לא. תל אביב לא משלמת בכלל. תל אביב לא משלמת, היא בתוך הטבעת.

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >> 

אבל הם צריכים לצאת החוצה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא. מי שעובד בתל אביב וגר בתל אביב לא משלם שקל. מי שגר בנתיבות ויכנס, ישלם 37.5 שקלים.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אבל בתוך תל אביב עצמה יהיו אגרות גודש. גם בתוך תל אביב עצמה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא. יש לך 3 טבעות. טבעת אחת - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

מלצר, יש גם בתל אביב עצמה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אין. תושב תל אביב אין לו. תושב תל אביב שעובד בתל אביב לא משלם שקל.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

מרכז תל אביב.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

בתוך מרכז תל אביב יש גם - - -

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

עד מרכז תל אביב.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

הבנו. יש כאן הרבה שאלות. זה בהחלט לא פשוט. בשביל זה אנחנו עושים את הדיון.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

חוץ מזה, מכניסים את זה רק ב-2024, יש זמן להתארגן.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

יש שמן לממשלה ליפול. תקום ממשלה חדשה - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אנשים סובלים היום - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

בהנחה וזה יעבור לוועדת הכספים, זה יהיה דיון לא פשוט. בואו נעבור ברשותכם - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אביר, אתה אומר שכאילו זה ייתן פתרון לפקקים - - - גם על כביש 6 אמרו שהוא ייתן פתרון לפקקים - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

כשאתה מתייחס למשאב ציבורי לא כאל מוצר ולכל משאב שנמצא בביקוש גבוה, אתה לא מתייחס אליו כאל מוצר - - -

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

- - - כביש 6 - - -

 << דובר_המשך >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר_המשך >> 

אם ההערה שלך כחבר מרכז ליכוד הייתה הערה שאומרת: אתם הולכים לקחת מס מאזרחים במקום מסוים, איפה אתם מורידים אותו במקום אחר?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי את האמירה של מרכז הליכוד.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

ברור. מרכז הליכוד היה אמור להיות מפלגה ליברלית שמקדמת ערכים ליברליים של כלכלה חופשית וכולי. כל הדברים האלה שמתאימים פה בחוק ההסדרים ושאתה כל הזמן מתלונן עליהם. אבל בנוסף לנושא הזה, בעניין של אגרות הגודש, אני באמת לא מצליח להבין למה אין הערה של כל היושבים פה בחדר: אתם מחליטים לקחת מס במקום אחד, למה אתם לא מורידים אותו במקום אחר? נגיד, למה לא מורידים אותו על אגרות רכב, אגרת רכב בישראל היא מאוד יקרה.

למה לא יורידו מחירים במקום אחר? בואו נקל על האזרחים במקום אחר. המקום הזה זה מקום שאנחנו בהחלט רוצים להקל על הפקקים. הדרך להקל על הפקקים היא באמת לשים איזושהי אגרת גודש כזאת - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה אתה מעניש את הפריפריה? זה הפתרון שלך? אלה משלמים הכי הרבה.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אבל זה בדיוק הפוך - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

כל מי שיגיע מחוץ לתל אביב, בפרט החלשים ביותר בחברה, יגיעו בתחבורה ציבורית בצורה הרבה יותר יעילה והרבה יותר - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

הדיון המהותי הוא לא עכשיו. חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת קארה - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

בדיוק אנחנו מציעים לקצר להם את הדרך. בדיוק עכשיו יש פה הצעה לקצר להם את הדרך. אני מבקש ממך ללכת לבדוק - - - חוסר החשיבה על הדברים האלה, הבורות - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הבורות? אין נושא אחד שידעת על מה מדברים - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

- - - כל מה שאתה מעלה פה יפגע בחלשים ביותר בחברה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אין נושא אחד שידעת פה על מה מדברים - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חבר הכנסת אופי כץ וחבר הכנסת קארה. סגן השר קארה, אנחנו מגיעים עכשיו לנושא ההסדרה, יהיה לך הרבה מה לדבר. חבר הכנסת כץ, יש כאן דברים רציניים - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אין לו מושג על מה מדברים - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

יש לו מושג ואנחנו נדון בזה - - -

ברשותכם אני עובר לנושא הבא. פרק י"ט, פרק ההסדרה. במקום שאני אקריא את כל - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הקריאו אותו - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אתה רוצה שנצביע?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה היה ההסכם. דיברנו אם יש אישור על זה. אין לי בעיה. אבל לחצי מהנושאים לא הגענו.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

זה לא קשור. אנחנו חייבים להצביע על הכול. זה ההסכם.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אז נעבור לפרק 36 - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

ברשותכם, אני רוצה שסגן השר קארה ידבר על פרק ההסברה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

שיסביר לנו את ההישגים שלו על ההסדרה.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

הוצע להעביר את הפרק הקודם לוועדת הכספים.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

בכל חוק ההסדרים הזה יש הישגים ענקיים. ההישג הזה הוא הישג ענק גם כן.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

שרידותה של הממשלה.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

לא להפריע לו בבקשה. לא להפריע בהצגה.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אני שמח מאוד להציג את זה כהישג ענק. דברים שצעקנו פה מחוץ לכנסת במשך שנתיים וחצי והופכים עכשיו למדיניות הכלכלית של הממשלה. אני גאה, מלבד בהקמת רשות הרגולציה, גם ברפורמה ברישוי עסקים, ברפורמה המקיפה ביבוא שתקל בפרט על האזרחים החלשים ביותר בחברה הישראלית. הרפורמה בכיבוי וכמובן הקמת רשות הרגולציה. בהקמת רשות הרגולציה – בועז, אתה רוצה שאני אקריא את זה?

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אתה רוצה שאני אקריא את זה? אין לי בעיה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא. למה להקריא? אנחנו רוצים לשמוע את ההישגים שלו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היושב-ראש הקריא את זה.


 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אני אספר מהתחלה. קודם כל, הקמת רשות הרגולציה. זו פעם ראשונה בישראל שיהיה צוות מקצועי שיעסוק בהפחתת הנטל הרגולטורי ובהפחתת הנטל הכספי מעל בעלי עסקים ובפרט מעל האזרחים במדינת ישראל. הנטל הרגולטורי היום במדינת ישראל הוא כבד מאוד וגם איכות הרגולציה בישראל היא מאוד מאוד גרועה ביחס לעולם וביחס למדינות ה-OECD.
כשאני אומר איכות הרגולציה, אני מתכוון – היו לי חברים בתוך הקואליציה שהתלוננו, גם מאיכות הסביבה וגם ממשרד הבריאות, על רשות הרגולציה, והם התלוננו לדעתי בצורה לא נכונה כי האיכות של הרגולציה שהם משיתים היום היא איכות מאוד מאוד נמוכה וגם הם יודעים את זה ושם הייתה תלונה של ה-OECD עלינו. לכן בחוק יסודות האסדרה המטרה היא באמת לקדם רגולציה חכמה ותו כדי כך, בד בבד, להפחית את הנטל הרגולטורי העודף שיש על אזרחי ישראל ושיש בפרט על בעלי העסקים.

אני שמח מאוד שזה עבר. לצערי, היה ויכוח. בחוק יש 46 סעיפים, היו שלושה סעיפים שמתייחסים לסמכויות הקצה, ליכולת שלנו להעלות לוועדת שרים לענייני חקיקה רגולציות שהן מעל 100 מיליון שקל בשנה, שיש בהן משמעויות של מעל 100 מיליון שקל בשנה. לצערי, חברים מתוך הקואליציה התנגדו לזה שאנחנו נוכל להעלות בטענה – אני רואה גם את הטענה כתובה פה בהערות.

ברשותך אני אקריא את ההערות: מדובר בשינוי מבני משמעותי מבחינת היקפו המשקי – יצירה של מעין "רגולטור על" שכל הרגולטורים במשק כפופים לו. הדבר דורש בחינה רחבה ומעמיקה של עשרות סוגי רגולטורים קיימים וסמכויותיהם, וההשלכות של מהלך רחב היקף שכזה על המשק כולו. היקפו של השינוי המוצע והשלכותיו ארוכות הטווח, דורשים דיון יסודי ומעמיק. לא ניתן להשלים חקיקה מקיפה ובעלת השפעות כה משמעותיות על כלל הרגולציה במשק מעין זו בסד הזמנים של חוק ההסדרים.

אני רוצה להגיד פה הערה לייעוץ המשפטי. אני חושב שזה פשוט לא נכון. הם נגררו פה, לצערי הרב, לפופוליזם מצד שני משרדים - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

לא מכובד, לא מכובד. הם אנשי מקצוע. אנחנו מכירים אותם, מדובר באנשים רציניים מאוד.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

כיוון שאין פה שום רגולטור על, אין פה שום לקיחת סמכויות מאף אחד. היום בישראל כאשר חבר כנסת רוצה להציע הצעת חוק, הוא הולך לייעוץ המשפטי, אחרי זה הוא צריך לעור ועדת שרים לענייני חקיקה ואחר כך זה עובר בקריאה ראשונה ומגיע כאן לוועדות. לקריאה שנייה ושלישית, יש תהליך. כששר רוצה לקבוע תקנות, יש תהליך מאוד מאוד מסודר לתקנות שהוא רוצה לקבוע וגם שם יש תהליך מסודר. 

כשפקיד רוצה להשית על הציבור הישראלי נטל רגולטורי שלפעמים הוא גבוה מ-100 מיליון שקל בשנה, ברוב המקרים בפחות, אבל כשהוא רוצה להשית כזה נטל אין אף אחד שבוחן או בודק את אותו דבר. רשות הרגולציה לא נמצאת שם בשביל לבדוק את התוכן ולא בשביל לבדוק את הדברים הקטנים אלא לבדוק האם נעשה תהליך מסודר שבו יש את אותה רגולציה על הציבור.

כשאני אומר "תהליך מסודר" זה האם נבחנו חלופות במקומות אחרים בעולם, זה האם הנטל הכלכלי הוא לא כבד, האם התועלת היא לא קטנה מהנזק שאותה רגולציה עושה. לכן אני שמח שמאוד שרשות הרגולציה, בסוף הצלחנו לצלוח ולקבוע בתוך הקואליציה, גם כשהייתה מחלוקת קשה מאוד, ש-43 סעיפים יעברו בהליך החקיקה במסגרת חוק ההסדרים.

פה זו גם ההזדמנות שלי להגיד תודה לאיתן גינזבורג על הפתרון ועל הרעיון. אני חושב שהוא עשה שם עבודה מצוינת. עד סוף מושב החורף בפברואר הקרוב אנחנו נצטרך להשלים את החקיקה על שלושת הסעיפים הנוספים ובעזרת השם אנחנו נעשה ונצליח.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

תודה לסגן השר. אני משלים - - 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אין השלמת חקיקה תוך כדי בחירות, רק לעדכן.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

- - את הנושא הטכני. זה נושא 35, סעיפים 92-91, מספר עמוד 1125. מדובר על חוק חדש, חוק יסודות הרגולציה. המתווה שסוכם הוא שהקואליציה מחויבת להקמת רשות רגולציה במסגרת חוק ההסדרים הקיים. סעיפים 21, 28 ו-30 הנוגעים לסמכויות הקצה של הרשות, יופרדו מחוק ההסדרים ויחוקקו בהסכמת כל סיעות הקואליציה במפוצל מסעיפי הקמת הרשות וסמכויות הייעוץ שלה. הליך החקיקה יושלם עד סוף מושב חורף 2022. הפיצול יהיה בוועדת הכנסת, זאת אומרת עכשיו. הוועדה המוסמכת והוועדה שתדון בכך היא ועדת חוקה, חוק ומשפט. הרשות תהיה בעלת סמכות לייעץ לכל משרדי הממשלה שיידרשו מצדם לחובת היוועצות עם הרשות בכל הנוגע למהלכים רגולטוריים שבתחום סמכותם.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ההערה שלך על הייעוץ המשפטי – אמנם אני לא הרבה זמן פה, שנתיים וחצי, אבל פעמים רבות היו לי חילוקי דעות עם הייעוץ המשפטי מאשר הסכמות עם הייעוץ המשפטי. גם היום ראיתם את זה אם זה עם היועצת המשפטית של הכנסת או בוועדות. מעולם לא אמרתי את האמירה שאמרת על הייעוץ המשפטי שעושה עבודה קשה. במשך מעל חודש הם עובדים מולכם, לא מולנו, כדי להביא את החוקים האלה. זו אמירה באמת מבישה בשבילך. את התסכול שלך שהבאת 5% ממה שהבטחת לעצמאים - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

הבאתי כמעט 90%. אני הבטחתי לעצמאים שני דברים: הבטחתי שבפתק אחד - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

- - - את התסכול שלך תוציא עלינו, לא על הייעוץ המשפטי.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

הבטחתי שבפתק אחד אנחנו גם מחליפים ראש ממשלה וגם מרסקים את הרגולציה הישראלית. בינתיים אני עומד במאה אחוז במה שהבטחתי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

איזה מאה אחוז? אף אחד לא קונה את זה. לא קיבלת כלום. ראינו את ההסכם עשית, לא קיבלת כלום.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

בסדר גמור. אני עובר - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה לשאול את סגן השר אביר קארה, ראשית, אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת אופיר כץ. אני חושב שזו אמירה לא ראויה ואני פונה לסגן השר קארה, תחזור בך מהדברים על הייעוץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

על שהוא אמר שהם נכנעו לפופוליזם?

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אמרתי שנגררו לפופוליזם. זה קורה לא מעט. אני חושב שהאמירות שלכם בתקופה - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אנחנו משתדלים לא להעיר הערות כאלה לייעוץ המשפטי בכנסת.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מציע למחוק את זה מהפרוטוקול, זה אחד. שתיים, אני רוצה לשאול, הוא הסביר לנו בטוב טעם – אתה הקראת – שחלק מהנושאים ירדו מחוק ההסדרים ויעברו להליך חקיקה רגיל. רציתי לדעת מהם הקריטריונים, איזה נושאים עברו להליך חקיקה רגיל ואיזה נושאים נשארו בחוק ההסדרים.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אני יכול לענות לך אם זה משהו שהוא בהסבר עצמו. מדובר בסעיפים 21, 28 ו-30. הסעיפים האלה מתייחסים לסמכויות הקצה. מה שהיה בסמכויות הקצה, קודם כל, יש חובת היוועצות – היא נשמרה. רשות הרגולציה תוקם, יהיו דיונים פה על נושא המליאה. יש שם הרבה מאוד סעיפים לדון בהם, 43 סעיפים, שזה לא מעט וצריך באמת לבחון אותם לעומק. היו שלושה סעיפים שהיו במחלוקת - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה נשאר או שזה יצא?

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

הם נשארו. יש שלושה סעיפים שהיו במחלוקת.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

שלושה סעיפים מופרדים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה הקריטריון שלהם? למה הם הופרדו?

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

הם הופרדו כיוון שהיו מחלוקות בתוך הקואליציה לגבי - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

רק בגלל שהיו מחלוקות.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

- - הסעיפים הללו.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

הבנתי.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

מה שהיה באמת במחלוקת - - -

 << קריאה >> רם שפע (העבודה): << קריאה >> 

לא מחלוקות. היו הסכמות בתוך הקואליציה מה הדבר הנכון - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

היו מחלוקות בנושא הזה והקואליציה בחרה להסכים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היה רצון להעביר את התקציב עם - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

היה רצון שאביר יצביע בעד התקציב. כמה אפשר למתוח את החבל איתך, זו הייתה השאלה. אם היית מתעקש יותר, היית מקבל כל מה שהיית רוצה.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

קודם כל, קיבלתי כל מה שאני רוצה.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אתם לא מנסים לסכסך - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

להגיע להסכמות זה גם חלק - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

גם רם שפע, אם היה לך אומץ, היית שר המודיעין היום והיית מקבל איזה חוקים שאתה רוצה. צריך אומץ. אל תהיה, מה שנקרא, נמושה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

פה אני חולק עליך. אחד הבודדים בקואליציה הזאת שהוריד סעיף שלם שאמרו כולם שילכו עליו - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

כן, אבל זה לא חוק הרגולציה של אביר קארה - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

בואו נמשיך. ברשותכם אני עובר לפרק כ': ייעול מערך הכשרות. נושא 36.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

חברים, תודה רבה על תמיכתכם ברשות הרגולציה.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

תודה רבה גם לך, סגן השר, על העבודה.

סעיף 100-93, מספר עמוד 1165. תיקון לחוקים: חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983; חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971; חוק הרבנות הראשית לישראל. רפורמה מקיפה ומשמעותית המשנה לחלוטין את כל מערך הכשרות בישראל. מוצע לקבוע בחוק מנגנון למתן רישיון לגוף נותן הכשר שיעסיק משגיחי כשרות. בגוף נותן ההכשר יועסק בעל תפקיד בכיר שיש לו מומחיות הלכתית מוכחת בדיני כשרות. הגוף יוכל להשעות או לבטל תעודת כשרות לאחר שימוע. השר לשירותי דת ימנה ממונה על מערך הכשרות. הממונה יהיה בעל הסמכות הבלעדית למתן רישיונות לגופים נותני הכשר ולמתן הכרה לגוף מוכר לצורך מתן הכשר להבאת מוצרים מיובאים מחו"ל. מועצת הרבנות הראשית תקבע שלוש רמות של תעודת הכשר. גוף נותן הכשר יוכל לתת תעודת כשרות לפיי סטנדרט הלכתי אחר אם הוא נקבע על-ידי שלושה רבנים הכשירים להיבחר כרבני עיר. תבוטל סמכות רב מקומי לתת תעודת הכשר.

הערת הייעוץ המשפטי של הכנסת: התיקון יוצר מהפכה של ממש בהסדרת תחום הכשרות, מסדיר עיסוק וקובע הסדרים חדשים ומורכבים תוך שינוי מעמדם של רבני הערים והרבנות הראשית. אין קשר לתקציב ולא ברור מדוע נכלל בחוק ההסדרים. מומלץ לפצל להליך חקיקה רגיל. הוועדה המוסמכת לפי הייעוץ המשפטי היא ועדת מיזמי תשתיות לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים. גם הניתוב לוועדה שאנחנו ממליצים הוא כנ"ל.

בבקשה, פינדרוס. חבר הכנסת פינדרוס. אחרי כן מעוז ואחריו – מלכיאלי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה להתייחס לשלושה אספקטים לחוק הזה. קודם כל, הערך הכלכלי של העניין. ניסו יבגני סובה ועוד אנשים והיו לי שיחות בעבר באוצר, אני מודה, על העניין הזה. אני רוצה קודם כל לשאול מי מחברי הוועדה יודע מהי העלות השנתית של אגרת כשרות שהרבנות דורשת? האם מישהו פה יודע מהי העלות השנתית של אגרת כשרות? מישהו מהאוצר יודע, כשהוא מדבר על ערך כלכלי? מהי העלות השנתית של אגרת כשרות לחנות שמבקשת כשרות, חותמת רבנות, שבחוק הוא יוכל לקבל הכשר. האם יש מישהו פה שיודע?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני יכולה להתייחס.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. אני מדבר עכשיו על כמה האגרה. אחרי זה נתייחס.

 << דובר_המשך >> יעל לינדנברג: << דובר_המשך >> 

אני יכולה להגיד שהאגרה היא לא הנגזרת היחידה של העלות הכספית - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >> 

מה עם אלה שצריכים לשלם שכר לרב שנמצא בתוך המסעדה שלהם - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא צריך לבקש. אף אחד לא מכריח אף אחד לקחת כשרות. אף אחד לא מכריח אותך, אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה כשרות. אם אתה רוצה כשרות מינימלית, אתה משלם 1,200 שקל ועומד בתנאים מינימליים. כל התנאים שאמר שר הדתות במליאה הם לא נכונים. אתה יכול להחזיק חלב עכו"ם, אתה יכול להחזיק פת עכו"ם, אתה יכול להחזיק חלב נוכרי, אתה יכול להחזיק היתר מכירה, אתה יכול להחזיק מה שאתה רוצה – אתה משלם 1,200 שקל ואתה מקבל כשרות. אז להגיד שיש לזה השפעה כלכלית זה שקר וכזב שאין כדוגמתו.

היה לי ויכוח עם פקידים באוצר, ישבתי שעות, ואני לא רוצה מפני כבודה של אותה גברת, לפני 4 שנים באוצר בתפקיד אחר שהייתי, אחרי 4 שעות היא אמרה לי מה הסיבה שהיא מנסה להוביל את זה. אני מעדיף מפני כבודה לא להגיד את זה פה בוועדה לפרוטוקול. אין לזה שון משמעות כלכלית. שום משמעות. שקר וכזב.

אני יכול להגיד מה שעומד מאחורי זה: נקמה של רב עיר מסוים שלא נבחר להיות רב ראשי, שרוצה להקים תאגיד כשרות. המשמעות הכלכלית של הדבר הזה היא בדיוק הפוכה: הוא יעשה מעשה לגמרי לגמרי הפוך. אני לא רוצה לדבר על הנושא הכלכלי. אני רוצה לדבר על העירון. הוא הולך לגרום ל-2 מיליון יהודים מסורתיים לא לאכול כשר במדינת ישראל. זאת המשמעות של המהפכה הזאת.

ועל כולנה החטא הכי גדול: הוועדה שאתם הולכים לעביר את זה אליה. במקום להעביר את זה לוועדת הפנים לווליד טאהא אתם הולכים להעביר את זה ליוליה מלינובסקי שלא מעניין אותה בכלל להגן על אותם 2 מיליון צרכנים. על מי אנחנו מנסים להגן? על אותם 2 מיליון.

מי שלא רוצה מסעדה כשרה – אמר קודם יבגני סובה – זה לא קשור לאוכלי חזיר מאשדוד. אתה יודע מה? אתה צודק. אם אתה לא רוצה להגן עליהם, אתה לא רוצה להגן על אלה שלא מעניין אותם, על מי אתה מגן? על מי אתה עושה את הדבר הזה? על אותם 2 מיליון אנשים שלא יוכלו לאכול כשר.

בסופו של דבר, כמו שאמרנו קודם, יש פה רצון פוליטי להעביר דבר, לדאוג שאנשים מסורתיים לא יוכלו לאכול כשר. לא פוגעים פה באף חוק ואמרתי את זה בתחילת דבריי ביום חמישי. באף חוק מהחוקים האלה לא פוגעים בציבור החרדי, לא פוגעים בציבור שבחר בי או בציבור שיבחר בי. פוגעים פה במיליוני אזרחים, ובמקרה הזה ב-2 מיליון אזרחים שהם צרכני כשרות מינימלית שהם לא מבינים את המשמעויות, הם לא מכירים את המשמעויות האלה. אתם הולכים בדבר הזה לעשות.

כמו שרופא, אם יש לו תעודת רופא, להחליט על בית חולים. צריך משרד בריאות. וכמו שרישוי עסקים, גם אחרי הרגולציה, לא יכול לתת לאדם שיש לו חותמת מהנדס בכל מקום בעולם והוא יכול לחתום שהכול בסדר והבניין בסדר אלא יש מהנדס עיר לכל עיר ועיר, כך צריך להיות גם במערכת המינימלית. בסוף זאת מדינה יהודית. היו פה אנשים שהיה אכפת להם שהמדינה הזאת יהודית. אתם מוחקים את הסמן האחרון כמעט ממדינת ישראל כמדינת יהודית ואתם עוד עושים את זה בהיחבא בתוך חוק הסדרים שאתם לא מוכנים לקיים על זה דיון ענייני ובטח בוועדה שהיא לא רלוונטית לנושא הזה.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אני לא לגמרי מסכים איתך. חבר הכנסת מעוז, בבקשה.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אתה רוצה להעביר את זה לוועדת חוקה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לוועדת הפנים.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אולי לחוקה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לוועדת הפנים. אתה יודע מה? תמנו אותו לרב ראשי לישראל ונפתרו לכם כל הבעיות. תפתרו לכם את כל הבעיות, תמנו אותו לרב ראשי לישראל. אתם יכולים בחוק - - - למנות את גלעד קריב לרב ראשי לישראל - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

בבקשה, חבר הכנסת מעוז.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תביאו לכם איזה כומר למנות לרב ראשי לישראל אז בכלל פתרתם את הבעיה. אני נגד גזענות – מה אכפת לכם שיהיה כומר? תביאו את האפיפיור שהוא יהיה אחראי על נושא הדת - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תפגע באפיפיור.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מדבר על שלו. יש לו רק חצי מיליון של האפיפיור.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

האנשים שמצביעים למפלגה שלך הם לא מתוך שני המיליון, נכון? הם לא מכירים בכשרות - - - אז מה אתה דואג מהאנשים האלה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אכפת לי ממדינת ישראל, בניגוד אליך שאכפת לך רק מחצי מיליון גויים - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה שם לב שאני שאלתי אותך ברוגע ואתה עונה לי - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בניגוד אליך שאתה דואג לחצי מיליון גויים שנכנסו במסגרת חוק השבות, אני דואג ליהודים שגרים פה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שאלתי אותך שאלה פשוטה: למה אתה דואג לאנשים שלא דאגו לבחור בך. למה? אני שואל אותך, הם לא בחרו בך.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אגיד לך למה, אני אענה לך. הם גם לא יבחרו בי. אני רוצה להגיד לך למה. ירמיהו הנביא וישעיהו הנביא ובתרי-עשר כל - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה לא עונה לי לשאלה. למה אתה חושב ש-2 מיליון אנשים - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כי יבואו פיגועים. כי זו סכנת נפשות. כי זה מסוכן.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מתן כהנא לא מבין - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. הוא לא מבין בזה. הוא לא מבין בזה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוויכוח הוא לא איתי. הוויכוח הוא עם - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה העלית ויכוח. אני אמרתי - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שאלתי אותך שאלה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה מסוכן. כי זה מסוכן. ירמיהו הנביא אמר שאם לא יאכלו כשר - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

פינדרוס, אתה מדבר על אנשים שלא בחרו בך, אתה מבין מה זה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא רוצה. אני מסכן את הילדים שלי. אם לא יאכלו כשר במדינת ישראל, יהיו פיגועים. אנשים ימותו. אתה מסכן את עם ישראל.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם לא יאכלו כשר יהיו פיגועים?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן. תקרא בפרשת ויקרא, תקרא בפרשת שמיני: אני ה' אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים, כי יביאו גילולים לארץ. גלינו מהארץ הזאת בגלל - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ברגע שקישרת פיגועים לכשרות - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - סיימתי איתך.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון. נכון. אין לי דיאלוג איתך באמת. אין לי שום דיאלוג איתך, אתה צודק. כי אתה לא מבין באיזו זכות אנחנו יושבים כאן. אתה לא מבין - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בנקודה הזאת כשאתה מקשר כשרות לפיגועים - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה לא מבין באיזו זכות אנחנו כאן. זאת - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חבר הכנסת סובה וחבר הכנסת פינדרוס, בבקשה. חבר הכנסת מעוז, בבקשה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

תודה רבה. אני מדבר על הנושא הזה באמת בחיל ורעדה ואני חולק לחלוטין על חבר הכנסת סובה – כמו שאתה לא דואג רק לבוחרים שלך, אני נותן לך קרדיט, אנחנו לא דואגים רק לבוחרים שלנו.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לפחות אני לא מדבר בשמם. אני לא מדבר בשמם של אנשים שאפילו אין לי אליהם קשר אפילו. אם היית מכיר בכשרות של הרבנות, אז הייתי מבין את זה. אבל אתם - - - לא מכירים - - - אבל אנחנו דואגים לזה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - אני לא מבין - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חבר הכנסת סובה.

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

חצי מיליון גויים שאתה הבאת לפה באמת לא - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עזוב אותך אתה עם הגויים, אתה גם כן - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה לא מבין באיזו זכות היהודים - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הדמגוג הכי גדול בכנסת הזו. אתה דמגוג מסוכן, הכי גדול בכנסת - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

 - - - אני מסכים אותך - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עזוב אותך אתה עם הגויים, גם כן אתה. אני צריך את האישור שלך, תאמין לי. עזוב אותך, אתה גם כן.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

החצי מיליון גויים - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חצוף שכמוך. חצוף שכמוך. אתה חצוף שכמוך. אני אמשיך להגיד שאתה חצוף. כשאתה מדבר על אנשים שתורמים למדינה, שנהרגים על המדינה - תגיד לי, הם צריכים את האישור שלך? על מה אתה מדבר - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חבר הכנסת סובה וחבר הכנסת פינדרוס, אני יודע ששניכם מדברים מדם לבכם ואני משתדל לתת לכם, אבל בואו נניח את זה, זה דיון על פיצול. השעה תשע בערב, אנחנו לפני יום כיפור, בואו נרגע. בבקשה, חבר הכנסת מעוז.

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> 

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מדבר על המדינה שלי, על כל התושבים במדינה, גם אלו שלא הצביעו בשבילנו. אשרינו שיש לנו מדינה שיש בה כשרות ממלכתית, כשרות של הרבנות הראשית, כשרות של רבני הערים. כל יהודי שלא הולך לבדוק, חזקה עליו שהוא קומה אוכל כשר. זאת המציאות היום במדינת ישראל. אתה נכנס לסופר, אתה נכנס למכולת, בכל מקום שאתה עוצר בחנויות נוחות בתחנות דלק, אתה קונה במדינת ישראל אוכל כשר ואשרינו שזה ככה.

מי שרוצה לאכול מהדרין ומי שרוצה לאכול מכשרות מסוימת, יכול לאכול מכשרות מסוימת, אין שום בעיה, הוא יכול להקפיד על זה. רוב עמך בית ישראל יכולים לאכול אוכל כשר ללא חשש. המערכת הזאת של הכשרות נבנתה בעמל רב ויש בה ליקויים שיש מקום לתקן אותם ואני בעד לתקן את הליקויים במערכת הכשרות.

אני חושב שמהפכה כזאת היא לא מהפכה שקשורה רק לצדדים התקציביים ואני מסכים עם חבר הכנסת פינדרוס שאמר שאין לזה שום השלכה תקציבית, שום השלכה כלכלית. אבל נגיד שיש מי שטוען שזה ייעל וזה יביא להפחתה של האגרות. נגיד. אני חושב שלא זה מה שמדובר פה. מה שמוצע פה בייעול מערך הכשרות זה ללכת על הראש של הרבנות הראשית, ללכת על הראש של רבני הערים וליצור מערכת שיכולה לעקוף את הרבנות הראשית ולתת כשרות בעצמה עם הנחיות הלכתיות. היום יש לנו סמכות הלכתית אחת במדינת ישראל, זו הרבנות הראשית. המהפכה הזאת שרוצים לעשות כפי שהציג אותה השר מתן כהנא, זו מהפכה שמשמעותה ביטול הסמכות של הרבנות הראשית הלכתית ולאפשר לכל שלושה רבנים לפסוק הלכות ולתת כשרות בעצמם עם גדרים הלכתיים שהם יקבעו לעצמם. זה פתח להרס הרבנות הראשית.

מהפכה שכזאת מקומה לא בחוק ההסדרים. אני נכון לקיים על זה דיונים יום וליל, אני נכון לקיים על זה דיונים על מנת לייעל את מערך הכשרות באמת. צריך לדון פה על הכשרות עצמה מבחינה הלכתית: מה זה אומר כשרות ומי אחראי לתת את הכשרות. אנחנו מדברים על הכשרות העממית, הממלכתית, שכל מדינת ישראל הולכת לפיה.

לכן אני חושב שגם אתם בקואליציה תשכילו לעשות אם תוציאו את החוק הזה מחוק ההסדרים. מקומו של חוק זה, ולא אכפת לי שהוא יידון בוועדה למיזמי תשתיות לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים. לא אכפת לי באיזו ועדה, אבל לדון בכובד ראש. לא לדון עם סד הזמנים הזה שיש לחוק ההסדרים. לא נצליח להקיף את כל הנושאים שיש פה, נושאים כבדי משקל. מה שמונח פה על כף המאזניים זה מעמדה של הרבנות הראשית וזה מעמד הכשרות לעמך בית ישראל. זו הכשרות הכי בסיסית שקיימת היום במדינת ישראל. ואני אומר עוד פעם, אשרינו שבמדינת ישראל יש כשרות בסיסת שכל אזרח יכול לאכול אוכל כשר. אני קורא לכם להוציא את זה מחוק ההסדרים, תעבירו את זה להליך חקיקה רגיל כפי שממליצה היועצת המשפטית.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

דרך אגב, אין חוקים לוועדה הזאת כרגע. אחר יהיו חוקים, אבל אז תוכל - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כל הבעיה עכשיו היא שיוליה לא תהיה מובטלת?

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

די, נו.
 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה אתה עובר לפסים אישיים? תדון רק בעניין הזה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תן לה את המטרו.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חבר הכנסת סובה, אתה לא רואה שאן לזה תכלית? זה לא שהם יגידו לך: יש לה חודש לדיון בזה אז בסדר.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רק אומר שלהיפך, דווקא בגלל שלוועדה שהוקמה אין נושאים, זה הזמן. אתה אומר שאתה מוכן לוועדה הזאת אבל לא בחוק ההסדרים. החודשיים שיש לך הם הזמן לדון בוועדה.
 
 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

תעביר את זה לא בחוק ההסדרים בוועדה הזאת.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כשאתה לא מעביר בחוק ההסדרים, אחר כך יתווספו עוד נושאים. אתה רוצה דיון מעמיק - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

בבקשה, חבר הכנסת מלכיאלי. חבר הכנסת סובה, אתה כבר דיברת. חבר הכנסת אשר, אתה הבא בתור, אלא אם כן חבר הכנסת כץ רוצה לדבר.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם מה שאמרו קודמיי אבל אני שואל את עצמי למי אני מדבר עכשיו. למי אני מדבר? חבריי באופוזיציה רובם ככולם, כל מי שנמצא כאן, מסכימים עם כל מה שאני הולך להגיד. אני הולך לדבר עכשיו לחבריי בקואליציה: אליך בועז, לשרן, לאביר. לכל אחד באופן אישי.

תראו, בסוף מהותה והקמתה של הקואליציה עם אג'נדות מסוימות וזכותה לא לקבל את עמדת האופוזיציה, זכותה לפעמים לרמוס את האופוזיציה, זכותה להביא אג'נדה שתוציא את העיניים לאופוזיציה. ככה עושים. אמרתי את זה אולי קצת בוטה, אבל התפקיד של הקואליציה מול האופוזיציה זה "אנחנו שולטים, נעשה מה שבא לנו בראש". בסדר גמור.

חשוב לי שאתם, כמו חלק מהקואליציה שדיברו על החוקים ולא ידעו על מה מדובר, כמו שגם אנחנו באופוזיציה לא תמיד יודעים למה אנחנו מתנגדים – אוטומטית מתנגדים כי אנחנו אופוזיציה – חשוב שאתם תבינו באמת שלכם על מה אתם הולכים להצביע. אביר, תהיה איתי, גם שרן.

קודם כל, הכותרת "ייעול מערך הכשרות" – תבינו, כאדם שצורך כשרות ואין לי ספק שגם אתם, כל אחד, לא יודע באיזו רמת כשרות, אבל רוצה שמדינת ישראל, המדינה היהודית שלשמה התכנסנו פה אחרי אלפיים שנות גלות, תישאר מדינה יהודית.

חלק מהקריטריונים להיותה מדינה יהודית, זה צריכת מזון כשר. אם אנחנו נמכור פה חזיר באמצע תל אביב בכמויות ולא ככה בהיחבא - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

הצעת החוק מציעה למכור חזיר?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

תאמין לי, אביר, אתה תבין אותי.

- - ובכנסת יאכלו במזנון פה חזיר, זה לא מדינה יהודית. זו דוגמה קיצונית.

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >> 

אתה חושב שזה בסדר שבחור אתיופי שעבד ביקב, פוטר בגלל - - - כשרות?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

גועל נפש. הרבנות אמרה להטיס את מני שאמר את זה. דרך אגב, לא משגיח של הרבנות אמר את זה.

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >> 

אתה יודע כמה מקרים כאלו קורים פה - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

שרן, את צודקת.

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני מכירה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה הקשר? את מי את מענישה?

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >> 

בחור במסעדה, פלאפליה - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

היא צודקת. מי שדיבר על האתיופי שם - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

הכול טוב ויפה – מה זה קשור לרפורמה?

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >> 

בעלים של פלאפל קשה לו להסתחר. מוריד דם, יזע ודמעות כל יום בשביל להתפרנס. יש לו רב שמגיע כדי לתת לו את הכשרות, יושב כל היום במזגן באוטו - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

בפלאפל אין כל היום.

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >> 

- - לא מסתכל בכלל על מה שקורה שם - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

צודקת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

צודקת, אין ויכוח.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

את מערבבת.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

שרן, את צודקת, אבל זה לא הדיון.

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >> 

- - - הרפורמה הזאת תיצור עוד כשרויות - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

ברמה יותר גבוהה ועם תחרות.

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >> 

- - - תן לאנשים את האפשרות האמיתית לאכול - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל אף אחד - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

כי זה מה שתחרות עושה.

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >> 

- - ביותר מסעדות ויותר - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, לא - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

בואו נשאיר את הדיונים המהותיים לוועדה שתדון בזה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

שרן, שני הדברים שאמרת, גם אני כאדם דתי שצורך כשרות, כשהייתי בקואליציה ועוד לא הייתה את החרב הזו על הראש, הייתי מסכים איתך. התחננו בזמנו למשרד האוצר לתקן את זה והם חסכו כסף. הייתי ראש המטה של שר הדתות דוד אזולאי, זכרונו לברכה, הוא העלה את הסיפורים האלה. לא היה צריך שאלקין יעלה את זה. הוא העלה את זה ומשרד האוצר זרק אותו מכל הדרגות כי זה עלה קצת כסף. חשוב שתבינו שמה שאת אמרת זו דמגוגיה שמכניסים לנו לראש. אלה שני דברים שונים.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

למה זה ימנע כשרות לגישתך? אני מנסה לקצר ולהבין. אתה אומר שזה ימנע כשרות בארץ?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

בטח. אני אסביר. זה שצריך לייעל את מערך הכשרות, אנחנו מתחננים לכך כבר שנים ומגישים הצעות חוק בעניין הזה ותמיד האוצר תמיד חסך - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אז הנה אתה תומך.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

לכשרות יש קריטריונים ברורים מאוד – תפתח שולחן ערוך, זו ההלכה. ברפורמה החדשה, כל אדם, למשל גלעד קריב ושני חברים, יוכלו להקים מערך כשרות. הרבנות הראשית לישראל תיתן להם הלכות גג שבסמכות התאגיד לומר שהוא לא מקבל את זה.

כלומר, השכן שלך שהוא מזרחי, תמים, רוצה כשרות. עד היום הוא היה הולך לאושר עד או לרמי לוי, רואה כשר וקונה. הוא יודע שבבסיס זה בסדר. מחר הוא ילך לשופרסל או למרכול השכונתי, הולך לקבל עוף שכתוב עליו "כשר למהדרים בהשגחת הרב" וזה לא כבר בסיסית.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

זה לא כבר מהדרין.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

עזוב מהדרין – כשר, כשרות בסיסית, רבותיי. זה הולך לעשות שיהיו עסקנים שיקימו מערכות כשרות - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

היום אין. היום אין.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אביר, היום המערך לקוי, צריך לתקן אותו.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

הכול זה עסקנות.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אני מסכים איתך - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר_המשך >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר_המשך >> 

אבל אתם מקלקלים יותר כי זה לא תיקון, זה קלקול עוד יותר.
 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אמרת שיש בעיה - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

יש בעיה. אני העליתי את זה.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

שמעתי שאתם צועקים מדם לבכם. תציע מה כן.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

הצענו כבר מאה פעם. השר אזולאי, זכרונו לברכה, הייתי בעשרות ישיבות שלו עם האוצר, הוא כאדם דתי העלה את הבעיות שיש בכשרות והוא גם הציע את הפתרונות. יש פתרונות. בזמנו כחלון דחה את זה ודחו את זה כי זה עלה קצת כסף.

אנחנו הצענו כך שלא יעלה כסף לאזרחים. ההפך הגמור, להוריד את העלויות. יש כאן הצעה של מהותה מסע נקם. אתם כלי משחק. תוציאו מהראש, אין פה ייעול אלא בדיוק להפך. בועז אתה ואתה ואת, אתם הולכים לגרום במו ידכם שהנכד שלך והנין שלך שירצה לאכול בשר כשר, לא יהיה לו פה. היום, לכל יהודי - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אני לא בטוח. עם ישראל חי בלי כשרות של רבנות כבר אלפיים שנה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אבל לא היה כתוב כשר. היום בחסות החוק - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

גם כאן זה שלושה רבנים - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. זה גם לא נכון - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >> 

זה הולך להיות בדיוק הפוך משום שאתה לא תהיה מחויב. תוכל לבחור - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

תוכל לבחור איזו כשרות שנוחה לך.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

- - - מה שאתה אומר, כל הכשרויות מהדרין, אני עשיתי בעצמי מהדרין, למשל - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

מי מדבר על מהדרין?
 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא קשור למהדרין - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

סגן השר אביר קארה, הבן שלך שלומד בכיתה י"א ילך מחר לאיזה מרכול ויהיה בשר בהשגת המהדרין הרב גלעד קריב - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

הוא יבחר. הוא יידע האם הוא רוצה לאכול בהכשר של גלעד קריב שהוא רב רפורמי או לא - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

תודה רבה. מלכיאלי, סיימת? פינדרוס, כבר דיברת. אני רוצה לתת זכות דיבור ליעקב אשר. סגן השר קארה, כשאני מבקש שקט בוועדה, יהיה שקט בוועדה. חברת הכנסת השכל, ביקשתי שקט. חבר הכנסת אשר, בבקשה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

לא סיימתי.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

סיימת. אנחנו הבנו.

 << דובר_המשך >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר_המשך >> 

השתכנעת מהדברים שלי? אז לא סיימתי.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

יש לך עוד משפט סיום כי אני יודע שזה בלבך.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אתם בידיים שלכם מטים חורבן על היהדות של עם ישראל. רבותיי, זה לא - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

איפה ראית את זה? די, נו.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אני מסביר לך כבר שעה, אתה לא מבין?

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

הבנתי את הכעס.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

סגן השר קארה, די.
 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

- - - יקימו פה בד"ץ ולא תהיה רבנות בסיסית שתיתן להם את הכשרות. אתה לא מבין במה מדובר. זה חורבן שלא יהיה שייך לתקן אותו. הנכד שלך יאכל טרף תחת השם כשר.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת מלכיאלי.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה. מלכיאלי, זכות הדיבור אצל יעקב אשר. בבקשה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני לא נותן הרבה סיכוי שמישהו ישתכנע, אבל אני רוצה לדבר על התהליך. בוא נחשוב שהיינו מגעים עכשיו עם הצעה, הרי כולנו יודעים – למשל, בוא ניקח גוף שנקרא בתי משפט בכלל, לא דווקא בית המשפט העליון. כמה עוולות קורות שם? לצערנו זה קורה. כמה המתנה של אנשים בגלל חוסר ייעול של המערכת או בגלל כל מיני דברים שקורים שם? כמה עוולות קורות שלא בכוונה? כמה המערכת לא יעילה לפעמים? כמה עינויי דין יש? כמה בעיות יש לאנשים בתחום של בית משפט למשפחה או בית משפט שלום? אנחנו יודעים שלפעמים יוצאים פסקי דין בעייתיים שאנחנו לא מבינים שאולי זה קורה בלל לחץ או בגלל חוסר ארגון נכון וגם עוולות כאלה ואחרות.

אז אם היינו באים ויושבים עם משרד האוצר ואומרים: חבר'ה, בואו נפריט את בתי המשפט, בואו נפריט אותם. בואו נפריט את המושג רופא מחוזי. אתה יודע לכמה דברים שצריך לעשות חייבים חתימה של רופא מחוזי? יש כאלה בכל הארץ 4 או 5. בקורונה השתגענו מה לעשות עם חוק הקורונה כדי שיוכל להיות אפקטיבי.

זאת אומרת, אתה לוקח דבר שיש בו בסיס ידע מסוים – פה זה לא רק בסיס ידע, שרן. את הרבנות הקימו עם המדינה. אנחנו החרדים לא היינו אף פעם גרופיז של הרבנות. אנחנו החמרנו על עצמנו, אנחנו קצת לא מאה אחוז בראש, מחמירים על עצמנו. הנכד הקטן שלי, כשמישהו נותן לו סוכריה, הוא בא לשאול אותי: סבא, זה הכשר טוב או לא? אנחנו משוגעים.

האינטרס שלנו, אמרו את זה עשר פעמים פה ואתם לא מקשיבים – הרי אנחנו כביכול מייצגים את הבד"צים. מה זה הבד"צים? זו הפרטה. זה מה שאתם עושים עכשיו. אז היינו צריכים לפתוח בקבוק של ויסקי ולהגיד: הנה אנחנו מעצימים את עצמנו. במקום זה אנחנו יושבים פה ומחכים 9 שעות להגיע לסעיף הזה כדי להגיד לכם דבר אחד: יש גוף ממלכתי שנקרא בתי משפט, יכולים לאהוב אותו או לא לאהוב אותו, יש לו את הסמכויות שלו. אנחנו חיים עם זה, מה לעשות, אוהבים או לא אוהבים.

יש גופים שרק הם יוכלו לקבוע אם משהו בריא או לא בריא. לא יפריטו את זה לעולם. יש גופים שיחליטו מה כשר ומה לא, והגוף הזה שנקרא רבנות הוא ברירת המחדל. עכשיו, מה אתם אומרים בתמימותכם? אתם לא אנשים רעים, אתם אנשים טובים, אתם עושים עכשיו תחרות מי יקל יותר. זאת אומרת – אתן דוגמה שנתנו הרבה פעמים – אם אני רוצה עכשיו לעשות עכשיו איזה פרויקט ואני יודע שמהנדס העיר ברעננה הוא סחבק ואפשר להסתדר איתו, הוא מקל מאוד, הוא לא בודק קונסטרוקציה, אבל אני צריך להקים את הפרויקט הזה בירושלים. אבל בירושלים יש מהנדס עיר שבודק חבל על הזמן, תן לו את הכשרות הקלה, תן לו את התכנון הקל יותר.

יש דברים בסיסיים. אנחנו נלחמים על הבסיס הזה לא בשבילנו. לאורך כל השנים הייתה תמיד מחלוקת בין הרבנים שמיצגים את הציבור החרדי לבין רבני ה"מזרחי". זו מחלוקת היסטורית. אז על מה אנחנו נלחמים עכשיו? אנחנו נלחמים כי המושג כשר או המושג של תקן בריאות הוא דבר שאתה לא יכול להגיד כהה וכהה. להחמיר עליו – כן. אם משרד הבריאות של מדינת ישראל יגיד על משהו בריא ויבוא איזה רופא חרדי משוגע או מישהו פריק של רפואה ויגיד שזה לא בריא – הוא מחמיר על עצמו. יש דברים נוראיים, החיסונים עשו לנו תוהו ובוהו במדינה. אבל ככה סתם, בגלל שהוא לא סומך על משרד הבריאות – אל תסמוך, יהיה לך יותר קשה, תאכל פחות, תשתה פחות.

אתם באים הפוך. אתם אומרים שבעל חנות יבחר עכשיו את המשגיח שלו או את החברה והתאגיד שלו לפי מי שיותר קליל, מי בודק פחות את העוף. אתם יודעים מה היה פעם? אמרתם 2000 שנה? אתם יודעים מה היה לפני פחות מ-200 שנה? סבתי, זיכרונה לברכה, הייתה מכשירה את העופות בבית. עד היום יש המון אנשים שעושים את זה.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

גם סבתא שלי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון, נכון. הכשרות הייתה איש וביתו והיו הולכים בדחילו ורחימו לשאול את הרב אם הוא פוסל את כל הסיר או לא בימים של עניות. אז עם כל הכבוד, יושבים פה – שרן, אני אומר את זה בידידות ממש – אבל תחשבו, אני גם ראש ביניכם, אתם הולכים לקעקע דבר שהיה חלק מהכרזה של מוסדות המדינה. הרבנות הראשית זה כמו מוסד של בית משפט. הוא לא פחות.

אתם אומרים שיש עוולו. כמה עוולות יש בבתי משפט? אני לא צריך להגיד לך. כמה עינויי דין יש? אז מה?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אבל יעקב, הרפורמה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תפריעו לי ואל תעזרו לי.

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >> 

- - - כיושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט מי כמוך יודע שנדרשת רפורמה במערכת המשפט. רפורמה רצינית.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

את לא שומעת. תני לי לדבר.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

תעזור לי אם הבנתי נכון. אתה אומר שיש בעיה בבתי המשפט. להחמיר על האזרחים אפשר, להקל עליהם – לא. הוא אמר להחמיר בכשרות - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אביר, תעשה לי טובה. אתה, במקום רגולטור הפכת להיות יועץ, עכשיו אתה גם יועץ - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

די, די, די. חבר הכנסת אשר, לא צריך לרדת - - -

 << קריאה >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תפריע לי - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

רק רציתי להבין - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה לא מבין כלום.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

רק שאלתי אם הבנתי - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כלום.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אז לא הבנתי נכון?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה לא מבין כלום.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אז תסביר שוב.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

גם לא ברגולציה.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אז תסביר שוב כי לא הבנתי נכון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

עד שלא - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

בעצם אמרת עכשיו שבבית משפט יש בעיות – להחמיר אפשר. להקל על האזרחים, לא.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. אתה מבטל את זה. ביטלת את בתי המשפט - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אבל זה לא מבטל את הרבנות.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חבר הכנסת אשר, האם סיימת?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא שאל אם אנחנו חושבים שאפשר להפריט את הכול. אז כן, יש דברים שכן - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תפסיקו לעזור לי.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

בבקשה, חבר הכנס תאשר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

היא שאלה אותי שאלה ואני כבר שכחתי. תשאלי אותה עוד פעם.

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >> 

אמרתי שמי כמוך כיושב-ראש ועדת חוק, חוק ומשפט לשעבר יודע שנדרשת רפורמה נרחבת בבתי המשפט במדינת ישראל.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון. ואני אומר לך שנדרשת גם רפורמה או תיקונים שהם חלק מרפורמה גם בתהליך הזה.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

תודה.

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >> 

אז בואו נעשה את זה ביחד.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

תודה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מצוין. מצוין. תלכי איתי - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

יעקב, אתה רואה שאנחנו גם מסכימים - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תן לי לדבר רגע עם שרן. תקשיבי, את מדברת על לבוא ולתקן. אבל אם הייתי אומר שצריך תיקון במערכת בתי המשפט ולכן אני מפקיע את בתי המשפט ולוקח ושם עכשיו קבלני משנה, היית נזעקת שזו פגיעה במערכת המשפט.

זה מה שקורה פה. רפורמת תיקונים בתוך חוק – כן. כמה אני ניסיתי. כמה ניסיתי לדבר על ליבו של מנהל בתי המשפט והצלחתי בגלל כל מיני דברים בוועדה, שיבנו אולמות משפט ליד בתי הכלא כדי לחסוך את לקיחת האסירים והסוהרים עד לבתי המשפט ולחסוך להם גם את ה-VC. אז אחרי שכבר הייתה החלטה כזו, ביטל אותה האוצר.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חבר הכנסת אשר - - -

 << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

תן עוד שתי דקות, עם כל הכבוד. אם זה היה בתי המשפט, היינו - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

למה? אני איתך, תראה כמה זמן דיון אני - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

הלוואי והיה מאפשר לי נאום כזה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

עכשיו זה לא נאום. שרן, אני לא אצליח לשכנע אתכם כי אתם באים כקבוצה. אני רוצה לדון לכף זכות – אנחנו ערב יום כיפור – הייתי בטוח עד עכשיו שחברי ימינה אטומים לגמרי בעניין הזה. הדתיים שבימינה, נקרא לזה ככה. עכשיו, כשאני רואה ששניהם ברחו מפה, גם עידית וגם אורבך, אז כנראה שעדיין הבושה עוד עובדת טיפה, וזו כף זכות.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אני לא חושב שהם ברחו. הם במשא ומתן עכשיו.

 << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

תאמין לי, גם אני יודע מתי לצאת ובאיזה סעיף לנהל משא ומתן. תאמין לי, גם את זה אני יודע.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

הם לא פה כבר שעה וחצי. זה לא פייר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

קארה, תפסיק לעזור לי ותפסיק לעזור להם.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יצאו ב-21:15.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

לא משנה. זה לא הדיון. חבר הכנסת אשר, סיימת?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אמרת משפט אחרון. הנה, הם לא מפריעים לך. סגן השר קארה וחברת הכנסת השכל לא מפריעים לך. למרות שהנקודה הובנה, חבר הכנסת אשר, אבל בבקשה סיים.
 << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אני בטוח שהיא הובנה. אני שמח, קודם כל, שרגש הבושה הציף אותם לכמה שניות - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

זה חלק מהבטחת הבחירות של ימינה.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

די, נו.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

הרפורמה בכשרות הייתה חלק מהבטחות - - -

 << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> 

אתה יודע כמה הבטחות יש לכם בימינה?

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

קארה, אתה פשוט חצוף.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

זאת הייתה הבטחת הבחירות שלי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה מוכר - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

לעשות רפורמה וייעול במערך - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הלוואי וזו הייתה הבטחה שלך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה מוכר - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

גם אתם בעד ייעול במערך הכשרות - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

תראה לי הבטחה אחת של ימינה שהם קיימו.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

סיימת? תודה רבה, חבר הכנסת - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

חבר הכנסת קארה, גם לא ללכת עם רב זו הייתה הבטחת בחירות.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

את זה שמענו כבר מספיק.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חבר הכנסת קארה, לא צריך לענות לכל אחד.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

רוב הבטחות הבחירות שלנו קויימו, ברוך השם.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

סן השר קארה, אתה לא רוצה לצאת מכאן?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא רק שאתה עובד על האנשים שלך, אתה גם מפריע לאחרים.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה תסיים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

חבר כנסת יעקב אשר קוראים לי.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

יעקב, אתה מדבר רבע שעה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

שתוק רגע. חצוף. שתוק רגע.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

די. אני יודע מה אתם עושים, זה בסדר, אבל בוא תסיים.

 << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

מה אנחנו עושים? אני רוצה לדבר - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אתה יודע איך להרתיח - - - להוציא אותו מכליו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

במקום לשבת ולמכור תותים על הרגולציה שלקחו לך את כולה – תפסיק, יש דברים שאתה לא מבין מהחיים שלך בהם.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

הוא רוצה שאתה תענה.

 << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אל תפריע לאחרים. תן קצת כבוד. אין לך פה עוד - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

סיימת? זה היה משפט הסיום שלך, לנסות שהוא יענה לך?

 << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

עכשיו משפט הסיום שלי. אני באמת שמח שהבושה כיסתה קצת את פניהם של אורבך ושל - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אמרת את זה כבר. נו.

 << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

- - חברת הכנסת סילמן. אנשים שגדלו על תורתו של הרב קוק ועל מוסד הרבנות ועל ראשית צמיחת גאולתנו, צריכים פשוט להתבייש ביום הזה. תודה.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

תודה רבה. יש מגיב ממשרד האוצר?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מבקש שתי דקות להסביר למה - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

שתי דקות? דיברת רבע שעה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה שתי דקות לענות על השאלה שהם שאלו. הסיבה שזה גומר את הכשרות – עזוב את הרמה – ברגע שאתה לוקח לרבני הערים את הסמכות לתת כשרות, יתנו את זה על בסיס כלכלי. זאת אומרת, אתה נותן את זה לתאגידים.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אבל הם יוכלו לפקח - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ה-Yellow שנמצא בצומת קריית גת, בכל הפריפריה, בכביש 6 , אף אחד לא ירוץ לתת שם כשרות. היום שזה שירות ממלכתי כי רב העיר נותן את הכשרות המינימלית – לא דיברתי על המהדרין. ברגע שזה לא שירות ממלכתי, זה שירות של תאגיד, אני אומר לכם, כל תאגיד שיעשה את החשבון שלו, ייכנס לירושלים, ייתן לאלף מסעדות אבל אין לו שום סיבה לתת בכביש 6.
 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

זה מדאיג. אם מישהו פוגע בנפש אדם – הרי מבחינה אמונית, לאכול לא כשר זה אסור – זה משהו שאסור לעשות. אתה יכול להגיד על כל תאגיד שהוא יכול לעשות משהו שפוגע.

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

הוא לא ייתן כשרות.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

יהיה בסיס שיצטרכו לעמוד בו. אבל בסדר. ברשותך, פינדרוס - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אבל יש עניין של ביקוש והצע. מה אתה רוצה? - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היום זה שירות ממלכתי.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

מי עונה מהאוצר?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

השינוי פה נמצא בחוק ההסדרים בגלל שיש לו השפעות ישירות על יוקר המחיה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

איך? את מכירה את כל הרפורמה?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

את מסכימה עם הכותרת "ייעול מערך הכשרות"?

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

תן לה רק לסיים, מלכיאלי. היא רצתה כמה פעמים לענות ואמרתי לה שבסוף אתן לה לענות. תן לה לסיים. היא עוד לא סיימה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני רוצה לדייק קצת דברים שנאמרו פה. קודם כל, לעניין של מעמדה של הרבנות הראשית או תפקידה. צריך להבין שבתיקון המוצע מי שקובע את דיני הכשרות וקובע את תקן הכשרות שהוא מונח חדש שלא קיים היום. היום אין תקן כשרות ממלכתי, סדור, שנמצא ואפשר לחפש. כמום רבני הערים הם אלו שנותנים את הכשרות המקומית, כל אחד בתחום שיפוטו.

בהצעה אנחנו אומרים שהפן ההלכתי ייקבע על-ידי מועצת הרבנות הראשית בכמה רבות. היא יכולה לקבוע את התקן הבסיסי, כמו שנאמר פה; היא יכולה גם את התקנים המרחיבים יותר, תקן מהדרין. היא יכולה לקבוע את התקנים הנוספים - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

התאגיד יכול להתכנס - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חבר הכנסת מלכיאלי. אל תעני לו, תמשיכי בתשובה. אל תפריע לה. היא לא הפריעה לך, בבקשה תן לה לסיים. אני אתן לך לשאול אותה, תן רק לסיים. אני מנסה להקשיב.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אותו תקן כשרות שייקבע על-ידי מועצת הרבנות הראשית, כפי שאמרתי, יפורסם ויהיה שקוף לציבור. אותו תאגיד פרטי, גוף נותן הכשר, כפי שמנוסח בהצעת החוק, יגיע לממונה שיושב ברבנות הראשית ומבקש רישיון. הוא צריך לעמוד בכל מיני תנאים, גם תנאים כלכליים של איתנות פיננסית וכולי וגם בתנאים הלכתיים. הוא צריך להוכיח להנחת דעתו של אותו ממונה שיושב ברבנות שהוא מעסיק בעל שם הלכתי או בעל מומחיות הלכתית ומומחיות בתחום הכשרות.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

וזה יחסוך כסף?

 << דובר_המשך >> יעל לינדנברג: << דובר_המשך >> 

כן. אני רוצה לדייק כי נאמר פה שזה יפגע בכשרות ואנחנו רוצים להגיד שזה לא נכון. לא סתם השינוי הזה מתבצע ביחד עם המשרד ועם השר לשירותי דת. 

אותו גוף נותן הכשר יצטרך להגיד גם באיזה תקן כשרות מאחד מתקני הכשרות של מועצת הרבנות הוא עומד. הרבנות הראשית תוכל לפקח על אותם גופים. היא תהיה אמונה, קודם כל, לשלול רישיון אם הוא לא עמד בקריטריונים ובתקני הכשרות שהיא קבעה וגם לפקח עליהם בשוטף. צוין פה הסיפור של שלושה רבנים - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אם התאגיד אומר לממונה: לא מקובלת עלי ההנחיה שהרבנות הראשית נתנה?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אז הוא לא יקבל רישיון.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

לא נכון. זה לא נכון, סליחה שאני אומר לך את זה. קראתי את זה שחור על גבי לבן: זכותו של התאגיד, עם הרבנים של אותו תגיד, לומר שאותה המלצה של הרבנות הראשית לא מקובלת עליהם.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני אדייק - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

תדייקי. בועז, חשוב לדעת את האמת.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אני רוצה לשמוע מה היא עונה על זה.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אבל אם זה לא קיים, מלכיאלי, אתה בעד?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

את התקן ההלכתי, את דיני הכשרות, קובעת מועצת הרבנות הראשית, ואותו תאגיד מחויב לעמוד באחד הסטנדרטים. בנוסף - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

יש סעיף מרכזי, אני אעדכן אותך - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

את לא מעודכנת, ריבונו של עולם.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

את מבזה את עצמך. יש סעיף מרכזי בהסכם שיש אפשרות לעבור רב ולהגיד שלא מקובל עלי הסטנדרט של מועצת הרבנות ואני רוצה להקים סטנדרט שלי. לדוגמה, אני רוצה את ההכשר גם לחנות שפתוחה בשבת. הוא יוכל או לא - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

בוא ניתן לה לענות. אני רוצה לשמוע. שאלתם שאלה, אני רוצה לשמוע את התשובה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

- - - הגוף המרכזי שקובע את תקני הכשרות, כמו שאמרתי, הוא מועצת הרבנות הראשית. בנוסף, יש אפשרות, לא לתאגיד אלא לשלושה רבנים שמכהנים כרבני עיר או כיהנו בעבר כרבני עיר – אני אזכיר שהם אותם אנשים שהיום נותנים את תעודות ההכשר – זה סטנדרט גבוה, זה לא כל אחד. שלושה רבנים מכהנים או שכיהנו - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

מה פרוש "סטנדרט גבוה"? מי אמר גבוה? במשרד האוצר החליטו?

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

בכל מקום שיש בו תחרות, האיכות עולה, היעילות עולה והמחיר יורד.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אני מזכיר שאנחנו מדברים על הפיצול, לא נכנסים עכשיו לעובי הקורה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אותם שלושה רבנים שמכהנים כיום כרבני עיר או שבעבר כיהנו כרבני עיר, יכולים שלושתם יחד ולקבוע תקן לעניין דיני כשרות. אלה שלושה רבנים שכולם היו רבני עיר או רבנים של מועצות אזוריות - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

תוסיפי בסוגריים: שהרבנות הראשית לישראל אמרה שהם לא יכולים לתת תעודת כשרות וגם החוק החדש נותן - - - תעודת כשרות. הרבנות הראשית אומרת שאותם שלושה - - -

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

- - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

את מטעה אותם – הם רוצים לדעת את האמת.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

יש תקן חלופי שאותם שלושה רבנים, שהם לא שלושה רבנים צבועים, אלה שלושה רבנים שהוסמכו לכך, רבנים שהיו רבני ערים או שהיום הם רבני ערים - - -

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ואם ההחלטה שלהם מתנגשת עם הרבנות הראשית?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

זו לא החלטה. הם קובעים תקן - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

התקן שלהם - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

זה נושא שאתם יכולים לדון בו בוועדת - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 

אבל אתה לא רוצה שהרב רובין יצטרך לקבל את האישור שלהם.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

מי זה הרב רובין?

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חברים, אנחנו בדיון כבר יותר משעה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה. מלכיאלי, אתם יכולים לצאת החוצה. חבר הכנסת מקלב, בקצרה, בבקשה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בועז, הדיון התחיל ב-21:25.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אבל הוא מדבר.

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אתה אומר שעה.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

מתי שתגיד.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אם אני מפריע, אלך הביתה. אביר בא לדבר פה על ייעול הכשרות - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

לא. על ייעול באופן כללי.


 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חבר הכנסת מלכיאלי, סגן השר קארה, תצאו החוצה, תדברו בחוץ. זכות הדיבור עכשיו אצל מקלב, בבקשה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

תודה רבה, חבר הכנסת טופורובסקי. אני רוצה להתחיל דווקא בסוף הדברים ששמעתי מנציגת האוצר. לא צריך שלושה רבני ערים, מספיק רב עיר אחד – או שהוא רב עיר או ששימש כרב עיר – והשניים בעלי כושר לרבנות. את יודעת מה ההבדל?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני יודעת מה ההבדל, אבל זה לא - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

כושר לרבנות יש לאלפים. אתם אומרים שהם יכולים - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

היא לא נבינה, תחזור.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

היא כן מבינה. אני לא אוהב את ההתבטאויות האלה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אפשר לפתוח ספר ולראות.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

זה לא דיון מהותי. אנחנו לא דנים עכשיו בוועדה - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אתה על המצפון שלך - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אני פותח את זה בגלל שאני יודע עד כמה זה בדם לבכם. ואני לא מבין בזה, אז אני נותן ואני מקשיב. אנחנו נגיע עוד מעט להצבעות. בבקשה - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

הבנתי מה אתם טוענים. אני שומע מה שאתם טוענים. כן, חבר הכנסת מקלב.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא מבין איך זה יוזיל. גם בדברי נציגת האוצר עדיין לא שמענו איך זה מועיל. אני רק יכול לראות איך זה יעלה את המחיר מכמה סיבות. צריך משגיחים, מי משלם להם משכורות? היום ה אגרה אחידה לכולם. לא רבני העיר קובעים, יש אגרת כשרות. אם אתה אומר שהאגרה יקרה היום, היא לא הייתה בסדר – מי קבע את האגרה? האוצר וועדת האגרות. אתה אומר שעכשיו נעשה תחרות על מתן הכשרות, ממה נובע הדבר המרכזי בכשרות? זה הפיקוח וההשגחה.

גם היום באים בטענות בתחקירים איך יכול להיות שמישהו משגיח גם פה וגם שם וכל זה נובע מתוך זה שהם לא יכולים להתפרנס וההלכה הכשרותית נותנת את האפשרות הזאת. שלא תחשוב שהיא לא יכולה לתת. יש השגחה צמודה ויש גם מושג בהלכה של "יוצא ונכנס". יוצא ונכנס זו הלכה פסוקה שניתן לתת כשרות על-ידי זה שהוא נכנס. יש כשרות למהדרין שאומרת ששם יש 24 שעות או 12 שעות של השגחה צמודה. יש בזה סטנדרטים, ועל סטנדרטים משלמים. זה הכול.

מעבר לזה, אותם רבני העיר שנותנים את הכשרות היום, הם יבואו דרך הרפורמות. מה שהם עשו עד עכשיו היה לא בסדר מבחינת הכשרות, אין אחידות בכשרות. אז תקבע אחדות בכשרות. בשביל זה לא צריך רפורמה. אתה יכול להגיד ולהנחות את מועצת הרבנות להגדיל סטנדרטים בכשרות. יש סטנדרטים בכשרות.

בסופו של דבר, רב העיר עליו סומכים. כשאדם נכנס לחנות, הוא אומר שרב העיר הוא זה שסומך עליו. יותר מזה, ההלכה קובעת את זה, אבל בהלכה הזאת יש כל-כך הרבה היגיון. עד היום מקפידים בין גופי הכשרות שהם לא מחויבים לשום חוק לא להיכנס אחד לתוך השני. איך יכול להיות שאתה מוריד למישהו כשרות, אם הוא יכול להביא מחר מישהו אחר לתת כשרות? איזה מורא יש לו? איזה גורם הרתעה יש לו? הבסיס בכשרות שלא נכנסים לרב אחר ולא מביאים שחיטה אחרת כדי שיהיה לו מול הקצב את המורא הזה שהוא לא יוכל אחרת. איין לך מורא. או שתשים אותם בכלא - - - הרב אומר. זה דבר בסיסי.

אתה תעשה חוק עכשיו של רישוי עסקים שמי שלא קיבל אישור בעיר תל אביב ממחלקת רישוי עסקים, יכול לעבור לעיר יבנה ששם יתנו לו אישור, הפקיד ביבנה ייתן לו אישור. אנחנו נסכים לדבר כזה? מי שלא להלך לפקיד שומה במחוז כזה –בדברים הכי סטנדרטיים שלנו אנחנו נותנים לעבור ממחוז למחוז? מאזור לאזור? כל הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אבל מדובר על זה שיהיה סטנדרט קבוע.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

יש סטנדרטים קבועים - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

הפיקוח של הרבנות.

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אין סטנדרטים קבועים בשומה? אין סטנדרטים קבועים ברישוי עסקים? זה קשור לכל עיר ועיר? תאר לך שנקבע שכל עיר יכולה לתת רישוי עסקים למקום אחר – כולנו נבין שתהיה אז בוקה ומבולקה, כולם מבינים שאז לא יהיה לא רישוי ולא שום דבר. כך בכשרות, שם אפשר לעשות, שם כל אחד יכול. רב עיר יכול לתת לכל עיר. הוא יושב באילת, הוא הרב של אילת, והוא ייתן. איך הוא יעשה את זה? הוא צריך מערכת שלמה. הוא צריך לפקח אל המפקח. אין יותר זול מהפיקוח של הרב המקומי והרבנות המקומית שאחראית על העיר שלה. היא יעילה, היא מכיר את האנשים, האפשרות שלה הרבה יותר זמינה והרבה יותר נגישה.

גם אם צריך לתקן דברים, זה לא ברפורמה. היא באה להרוס. היא באה לתת אפשרות לאנשים לתת כשרות בכל מקום שהם רוצים ולבחור את הרב. הוא רב שמקל והוא טוב, הוא עכשיו ייתן כשרות בכל הארץ. אתם תאבדו את האמון. 

צריך להגיד ככותרת: אף אחד לא מחייב לקחת כשרות. אין עסק שחייב בזה, יש כאן דמוקרטיה במדינה. אפשר להפעיל עסקים, לפתוח עסקים, לתפעל עסקים, מסעדות וכל מה שאתה רוצה בלי כשרות. רק לדבר אחד יש חוק: אל תכתוב כשר כשזה לא כשר. ויש גוף שהוא אמון על כשרות. זה הגיוני מאוד שקיים לאורך דורות במערכות האלה. עכשיו כשאנחנו אומרים שאנחנו נפתח את זה בלי שום מעצור ובלי שום גורם אחד שהוא יכול – לקבוע סטנדרט זה רחוק מאוד מהביצוע בפועל.

אמרתי לך יותר מזה. כאן היא טעתה מאוד. אפשרות למישהו, לקבוצה שהיא בעצם גוף מסחרי להגיד שלא מתאים הסטנדרט שהרבנות קבעה. נראה לכם שזו רפורמה ואנחנו נלך על זה ונוציא את מונופול הכרות הזה מתוך החרדים, מהדתיים. הכשרות הזאת היא בכלל לא כשרות של חרדים, זאת כשרות סטנדרטית. יש כשרות אחת - - - מי שמשלם יותר היום זה הציבור החרדי שהוא משלם על משגיח קבוע. אף אחד אחר לא משלם. יש סטנדרט. מי שרוצה כשרות, משלם על כשרות שהוא מחיר קבוע בכל הארץ ובזה נגמר הסיפור. אני זה שמשלם כשאני לא מסתפק. אני אומר שזו כשרות בסיסית ואני רוצה כשרות יותר מקפידה, אז אני משלם עליה.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הבהרה קטנה לגבי אגרת כשרות. אתה יודע כמה משלמים? זה מדורג: עסק קטן זה יחסי, עסק גדול - - -

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

זה שונה בין מלונות - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

במלונות זה כבר מגיע לעשרות אלפי שקלים - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אין עשרות אלפים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא משלה את הציבור - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל זו אחידות. מה זה משנה? ארנונה זה סטנדרט אחד? לא. כאן בכשרות זה הרבה יותר, תלוי מה יש לך: אם יש לך בית מלון, אתה צריך יותר - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חבר הכנסת מקלב, הייתה פה אמירה שכאילו זה פינטס, זה כסף קטן. זה לא נכון בדיוק. מדובר על שוק שמתקרב לכמעט מיליארד שקל בשנה. יש הרבה כספים סביב העניין הזה.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

בואו לא נפתח את הפינג-פונג הזה. אני רוצה לסיים. סיכמתי.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני לא - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

השתתפתי בדיונים עם בתי מלון. שאלו למה דורשים ממנו "חסלט" וירק ללא תולעים ועוד? ככה הוא רוצה. אז למה אתה מבקש את התעודה של מהדרין, כשרות מהודרת? למה אתה מבקש אם אתה לא רוצה ככה? הוא רוצה את הקליינטים שדורשים את זה, אבל יש לו טענות למה יש דרישות. יש הלימה בעניין הזה. הציבור ששוחר כשרות ילמד ואנחנו גם ניידע אותו שזאת לא כשרות וממילא אלה - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

חבר הכנסת מקלב, אתם יכולים לצאת החוצה.

 << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

רק רציתי להגיד - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אתה תגיד והוא יענה לך ואז אתה תענה לו והוא יענה לך ואז אתה תענה לו והוא יענה לך ועכשיו אף אחד לא שמע שום דבר. בגלל שהנושה הזה היה חשוב, נושא שנוגע לדם ליבם של המשתתפים כאן בוועדה – הם לא חברים בוועדה אלא משתתפים – אישרתי זמן ארוך מהרגיל ואנחנו כבר הרבה אחרי הסיכומים בין הקואליציה לאופוזיציה. נשארו עוד שלושה נושאים, אני מבקש מכם לאפשר לי לעבור אותם בקצב יחסית מהיר. כמובן שנפתח לדיון אם יהיה מי שירצה לפתוח את זה לדיון.

אני עובר לנושא מספר 41: סעיפים 112 ו-113, עמוד 1255, תיקון חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון). פרוט הנושא: מוצע לקבוע מנגנון להחלה בישראל של הוראות האיחוד האירופי לעניין מזון, יבוא מזון, חובת קבלת אישור ייצור נאות לגבי מוצרי מזון. כמו כן, מוצע לשנות את טמפרטורת המינימום לעניין הגדרת בשר כבשר טרי. מוצע לבטל את מגבלת הזמן לפטור לארגונים לחלוקת מזון.

הערות הייעוץ המשפטי של הכנסת: אין לנושא השלכות תקציביות. חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) אושר בחוק ההסדרים הקודם ויישומו נתקל בקשיים. בהתחשב בהשפעה שיכולה להיות על בריאות הציבור למנגנון אימוץ תקינה אירופית והקלת יבוא נוספת – מוצע שלא לדון בדיון חפוז במסגרת חוק ההסדרים. הוועדה המוסמכת מבחינת הייעוץ המשפטי היא ועדת הבריאות. אנחנו ממליצים על ועדת הכלכלה.

מישהו רוצה להציג את זה? לדבר על זה? להעיר על זה? כן, חבר הכנסת כץ.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני מסכים עם העמדה של הייעוץ המשפטי. זה חוק כבד, מורכב שצריך לתת עליו את הדעת גם מבינה בריאותית וגם מבחינה כלכלית. זה לא משהו שעושים אותו בחוק ההסדרים. זה שינוי חוק טוב, אבל מגיע לו תשומת לב הרבה יותר גדולה מאשר כמה שעות בחוק הסדרים.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

תודה רבה. יש הרבה במה שאתה אומר. מישהו מהאוצר רוצה להגיב לזה בקצרה?

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

היה דיון בנושא פרקי היבוא קודם לכן.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

לא בזה. סומן לי 42-41 - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתה צודק, בועז, זה סומן אבל דיברנו על זה.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

המנגנונים שמוצעים במזון, בתמרוקים, בפרק של האלקטרוניקה, בתיקון של פקודת הייבוא ותיקון - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

גם בפקודת הרוקחות דנו בזה?

 << דובר_המשך >> אסי מסינג: << דובר_המשך >> 

גם בפקודת הרוקחות. בכל המנגנונים כולם יש מנגנונים דומים מבחינת ההסדר שמוצע כאן וכל חוק והשינויים הנדרשים שלו. זה נכון שחוק הבריאות (מזון) עוסק בעניינים יותר רגישים, כך גם יש טענה לגבי התמרוקים.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

חבר הכנסת פרוש לא שמע שאמרת את המילה רגישים. פשוט הייתה פה רגישות למילה הזאת קודם לכן.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

רגישות למילה רגישים. המנגנונים שהוצעו כאן הם עם אפשרות של החרגה לרגולטור לאפשר לעשות שימוש בישראל במוצרים שמוכרים באיחוד האירופי על-ידי הצהרה. זה הרעיון של כל הרפורמה הזו. היא משתרעת על - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

נכון. אבל הוא צריך לקחת בחשבון שבנושא מזון צריך לשים לב, אבל זה יידון בוועדה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אפשר לחלק את זה? נגיד רק את הנושא של בריאות לבריאות?

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

כן. אנחנו נצביע על כל סעיף בנפרד.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

זה מה שאנחנו הצענו - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

את שאר הסעיפים אפשר לקחת לכלכלה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

- - - את עניין הוועדה במילה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אפשר לעשות את זה?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כן. הצענו לחלק את פרק הייבוא כך שהחלקים שקשורים לוועדת הכלכלה ילכו לוועדת הכלכלה, החלקים שקשורים למזון ולתמרוקים ילכו לוועדת הבריאות. אני אתייחס לשני הנושאים. לגבי הרפורמה של המזון לעניין הנשוא של פיצול מהותי, זאת בדיוק דוגמה לדבר שנחקק כבר בחוק הסדרים ולא הצליח ולכן נראה לי שלחזור על הניסיון שלא צלח פעם אחת זה פחות נכון מבחינת עבודת הכנסת. כמו שאמר אסי, מדובר בנושאים יחסית רגישים כיוון שמדובר בבריאות מזון.

אני רוצה להתייחס יותר דווקא לוועדה. אני חשובת שהוועדה המתאימה לדון בזה היא ועדת הבריאות. הוועדה הזאת הקימה את ועדת הבריאות ופיצלה את הנושאים שלה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. במקור חשבנו שזה לא רעיון נכון, אבל משהכנסת בחרה והחליטה להקצות ועדה מיוחדת שכל תחומי סמכויותיה הם בריאות, זה נכון יותר שהנושאים ששייכים איליה באופן כל-כך מובהק ילכו דווקא לוועדה הזאת ולא לוועדה - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

מה הקשר בין ייבוא מוצרי חשמל לוועדת בריאות? 

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר_המשך >> 

אסי, יש עדיין גם דרישות. זה לא באמת להשוות את זה לעולם. זה לא פייר להגיד את זה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אני לא יכול שהרבה אנשים עושים דיון - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

- - - יכול ללכת לבריאות ויתר הנושאים יכולים ללכת לכלכלה.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

זה לא ממש מסלול - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

החוק עצמו הוא - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

- - - זה לא כמו בארצות הברית, זה לא כמו באוסטרליה, לא כמו בניו זילנד - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

- - - להפריד ביניהם. ככה היה גם בעבר, דרך אגב - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

יש פה עוד בעיות הכניסו פה עיזים. משרד הבריאות הכניס פה עיזים.\

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

- - - ועדת העבודה והרווחה.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

יש אולי מקום שתהיה כאן ועדה משותפת לוועדת - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אני חולק עליך בעניין הזה. משרד הבריאות לא ייתן לקדם את הנושאים האלה. אלה נושאים שתקועים הרבה מאוד שנים. זה צריך להגיע למשרד הכלכלה. עדיין, גם אחרי הרפורמה, יישארו פערים גדולים מאוד בינינו לבין העולם.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

השאלה באיזו ועדה זה יידון, לא השאלה - - -

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

בוועדת כלכלה, מה זאת אומרת? אנחנו - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

עמדת משרד הבריאות תובא גם לוועדת הכלכלה - - -

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

מצוין.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

הבנתי.

 << דובר_המשך >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר_המשך >> 

אנחנו רוצים שזה יידון במלואו בוועדת כלכלה. ועדת כלכלה אחראית על ייבוא, על מכסים, על מכסות. זה המקום הנכון. זה נושא קלסי לוועדת כלכלה, אין פה שום דבר אחר.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

סעיף 42: מספר סעיף 114 ו-115, עמוד 1272, פקודת הרוקחים. מוצע לקבוע הוראות שונות המשלימות את האסדרה לעניין תמרוקים, ובין השאר לדרוש רישוי עסק כתנאי לקבלת רישיון תמרוקים, לקבוע תנאים לגבי הנציג האחראי, חובותיו והוראות שיחולו לגביו, חובת החזקת תיק תמרוק והקמת מאגר תיקי תמרוק, לדרוש מסירת הודעה על שיווק באופן מקוון, לקבוע הוראות לעניין חובות מפיץ תמרוק, לחייב הנגשת המידע על רכיבי תמרוק, ולאסור על ייחוס סגולות ריפוי או מניעת מחלה לתמרוק. בחיים שלי לא אמרתי כל-כך הרבה את המילה "תמרוק". כמו כן, מוצע לקבוע הוראות לעניין יבוא ויבוא מקביל של תמרוקים, ופעולת מעבדה מאושרת לעניין זה.

הערות הייעוץ המשפטי: אין לנושא השלכה תקציבית. רפורמה בתחום התמרוקים שעברה בחוק הסדרים קודם טרם יושמה בשל מורכבות הנושא, קשיים שהוא מעלה והתנגדויות. יש לבצע את תיקוני החקיקה בחוק נפרד, בהליך סדור ולא במסגרת חוק ההסדרים. גם מציעים שזו תהיה ועדת בריאות בעוד אנחנו חושבים שזו תהיה ועדת הכלכלה.

הבנתי שהיה על זה דיון. מישהו רוצה עוד לדון בזה?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

בואו נעבור לסעיף האחרון, סעיף 16 להצעת חוק ההתייעלות. הסעיף האחרון.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אחד שלפני האחרון.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

זה נושא מספר 16: מספר סעיף 31, 32 ו-34. מספר עמוד 1386 ו-1387. תיקון לחוק השכר הממוצע וחוק הביטוח הלאומי. מוצע להאריך את הקפאת השכר הממוצע במשק שחלה בשנת 2021 גם לשנת 2022, ולהחיל את ההסדר שנקבע לעניין השכר הממוצע בשנת 2020 גם על שנת 2022 לעניין נכי צה"ל, נכי רדיפות הנאצים ונכי המלחמה בנאצים. מוצע לקבוע כי בשנת 2021 יעודכן הסכום הבסיסי המשמש לחישוב קצבאות הנכות לפי שיעור של 2.45% במקום לפי עליית השער הממוצע, ורק משנת 2023 ואילך יחול עדכון בהתאם לעליית השכר הממוצע, כשבמועד העדכון בשנת 2023 יובא בחשבון העדכון שנעשה בשנת 2022. תמיד אוהבים לדחות. הוועדה המוסמכת לפי הייעוץ המשפטי היא ועדת העבודה והרווחה. אנחנו נמליץ, כנראה, על ועדת הכספים.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> 

רק לדייק. מה שמוצע כאן מבחינת תיקון החקיקה בכל מה שקשור לקצבאות הנכות, לגבי נכי רדיפות הנאצים ונכי צה"ל, מדובר בצווים שמותקנים במקביל והם לא מוצגים כאן במסגרת תיקון החקיקה. חוץ מזה, בגלל שהעובדה שהשכר הממוצע במשק כרגע לא משקף את השכר הממוצע במשק שאמור להיות באופן רגיל בגלל השינויים השונים בשוק התעסוקה בעקבות משבר הקורונה ובגלל ההשלכות השליליות שיש לכך מוצע לדחות, להקפיא את העדכון של השכר הממוצע במשק. במסגרת ההצעה שמוצעת כאן, זה לעשות עדכון לקצבאות הנכות וגם לקצבאות אחרות במקביל, בדומה לעדכון שנעשה בשנת 2020 שהוא ממוצע של עדכון השכר הממוצע לפני משבר הקורונה.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

מאה אחוז. אם אין הערות למישהו, אם כך, ברשותכם סיימנו באיחור של שעה ו-24 דקות את הדיון על כלל הנושאים של הפיצולים. אני מוציא את הוועדה להפסקה של 10 דקות. בשעה 22:35 מתכנסים להצבעות. תודה רבה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 22:24 ונתחדשה בשעה 22:47.) << הפסקה >> 

 << מנהל >> (היו"ר ניר אורבך, 22:47) << מנהל >> 

<< יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו מחדשים את הישיבה.

לפני שנעבור להצבעות בהצעת חוק התוכנית הכלכלית, בנושא 7, סעיף 46 בפרק ז' בשכירות מוסדית, בתיקון לחוק התכנון והבנייה אנחנו עושים תיקון: בטעות נאמר שההמלצה היא להעביר את זה לוועדת הכספים, אנחנו מתקנים את זה ואומרים שההמלצה היא ועדת הפנים.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לפי המלצת הלשכה המשפטית.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> 

ממה שהוגדר שהולך לוועדת הפנים - - -

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

המון סעיפים הולכים לוועדת הפנים

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> 

 כן, אבל ישנם חוקים שהוסכם שילכו לוועדות אחרות. כל השאר הולך לוועדת הפנים.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

יש לי ריכוז של זה, אני יכולה להגיד לך מה הולך לוועדת הפנים. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> 

לפי הרשימה, שני חוקים שאמורים להיות בוועדת הפנים אינם.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

תגיד לי מה.

 << יור >> היו"ר בועז טופורובסקי: << יור >> 

אדוני היושב-ראש, בפרק י' יש משהו שאתה מפצל?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אולי זה בחוק השני? החוק השני בעמוד השלישי.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נתחיל עוד 5 דקות את הישיבה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 22:51 ונתחדשה בשעה 22:58.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

ערב טוב. אנחנו מחדשים את ישיבת יעדת הכנסת ועוברים להצבעות. אנחנו מתחילים בהצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021. נעבור סעיף-סעיף ונצביע בנפרד על כל סעיף.

סעיף 1, הסעיף של מטרת החוק. אנחנו ממליצים להעביר לוועדת הכספים. מי בעד, ירים את ידו.

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

7 בעד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת הוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין 
הצעת הוועדה להעביר את סעיף 1 לוועדת הכספים נתקבלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו עוברים לנושא 2, פרק ב', דיוור דיגיטלי, סעיפים 18-2, חוק הפנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים, חוק מרשם האוכלוסין, חוק עדכון כתובת. הנושא הזה יפוצל להליך חקיקה רגיל ויעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

8 בעד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד?

 << דובר_המשך >> נועה בירן-דדון: << דובר_המשך >> 

אין.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת הוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין 
הצעת הוועדה להעביר את פרק ב' לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו עוברים לנושא השלישי: סעיף 19, פרק ג', תאגידים שהוקמו לפי חוק. סעיף 19, חוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985. ממליצים להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מי בעד, ירים את ידו.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה עושה רביזיה על הכול?

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אל כל פרק רביזיה או בסוף?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו מדברים על הנושא השלישי, סעיף 19 – ועדת חוקה, חוק ומשפט. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה אם אתה עושה על כל אחד רביזיה.

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

5 בעד.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

כדאי לעשות רביזיה על הכול.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בסוף אפשר רביזיה על הכול ביחד.
 
מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת הוועדה –5
נגד – אין
נמנעים – אין 
הצעת הוועדה להעביר את פרק ג' לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עוברים לנושא הבא. פרק ד', בינוי ושיכון, סעיפים 20 עד 34 תיקון לחוק התכנון והבניה, חוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי), חוק התחדשות עירונית. ממליצים להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

6 בעד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת הוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין 
הצעת הוועדה להעביר את פרק ד' לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עבר.

אנחנו עוברים לפרק ה', צמצום פערים מגדריים בשוק העבודה והעלאת גיל הפרישה לנשים.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

זהו. רק - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

הנושא החמישי.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

מספיק להגיד הפרק כי אתה מעביר את כל הפרק.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

כן, כל הפרק עובר לוועדת הכספים. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

5 בעד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת הוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין 
הצעת הוועדה להעביר את פרק ה' לוועדת הכספים נתקבלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עוברים לפרק 6, היוועדות חזותית, להעביר את כל הפרק לוועדת חוקה, חוק ומשפט. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

4 בעד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת הוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין 
הצעת הוועדה להעביר את פרק ו' לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

פרק ז', שכירות מוסדית, נושא 7, סעיף 46, חוק התכנון והבניה, התשכ"ה–1965, מומלץ להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

6 בעד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת הוועדה – 64
נגד – אין
נמנעים – אין 
הצעת הוועדה להעביר את נושא 7 של פרק ז' לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עוברים לנושא מספר 8, סעיפים 47, 48, 49, 50(3) ו-52, תיקון לחוק עידוד השקעות הון, חוק מס ערך מוסף, פקודת מס הכנסה, חוק מיסוי מקרקעין. מומלץ להעביר לוועדת הכספים. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

5 בעד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד הצעת הוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הוועדה להעביר את נושא 8 של פרק ז' לוועדת הכספים נתקבלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עוברים לנושא 9, מספר סעיף 50(1) ו-(2) ו-סעיף 51, תיקון לחוק פקודת מס הכנסה. מומלץ להעביר לוועדת הכספים. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> 

זה היה אצלי, למה כספים?

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר_המשך >> 

מי נגד?

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר_המשך >> 

זה לא לכספים.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נמנע?

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר_המשך >> 

אבל זה לא לכספים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אין פה הסכמה בוועדה.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

זו גם הייתה המלצה של הלשכה המשפטית, לכספים. 7 עבר אליך. 8 - - -

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> 

בסדר.

הצבעה

בעד הצעת הוועדה – פה אחד
הצעת הוועדה להעביר את נושא 9 של פרק ז' לוועדת הכספים נתקבלה.

<< יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו ממשיכים לפרק ח' כבאות. מומלץ להעביר לוועדה לביטחון פנים. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

7 בעד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת הוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין 
הצעת הוועדה להעביר את פרק ח' לוועדה לביטחון פנים נתקבלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

הועבר לוועדה לביטחון פנים.

פרק ט', ניקוז. סוכם כי הנושא יפוצל לאחר הקריאה הראשונה לוועדת הכלכלה. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

7 בעד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הוועדה להעביר את פרק ט' לוועדת הכלכלה נתקבלה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

היושב-ראש, לפני שמתחילים את פרק י', יש לך תשובה בשבילי?

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

לא לכאן.

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

כן לכאן. לגבי סעיף 12 אני אומר מראש שאני רוצה התייעצות סיעתית.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

בסדר. אז אנחנו חוזרים לפה ב-23:09.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 23:04 ונתחדשה בשעה 23:26.) << הפסקה >> 

<< יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני מחדש את הישיבה. הגענו לפרק התחבורה, נושאים 12 עד 19. כל הפרק מומלץ לעבור לוועדת הכלכלה - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

רגע. אני רוצה להצביע סעיף-סעיף.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

על הפרק הזה?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

ארבל, מה את אומרת?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אם הוא רוצה, אז אפשר לאפשר. אם אף אחד לא היה מבקש, אפשר היה להצביע - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נצביע סעיף-סעיף.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה התייעצות סיעתית על כל סעיף ורביזיה, כמובן, על כל סעיף. היושב-ראש יודע למה אני עושה את זה.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אתה צוחק?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אמיתי.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

התייעצות סיעתית. אנחנו חוזרים – על זה הייתה התייעצות סיעתית. נצביע כרגע להעביר לוועדת הכלכלה את נושא 12 סעיפים 56 - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר את זה מראש, אני מבקש את זה על כל הסעיפים מעכשיו עד סוף חוק ההסדרים.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נושא 12 סעיף 56(1) עד (11) וסעיף קטן (19) – מומלץ להעביר לוועדת הכלכלה. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

7 בעד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הוועדה להעביר את נושא 12 של פרק י' לוועדת הכלכלה נתקבלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עוברים לנושא 13.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

רביזיה והתייעצות סיעתית.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

רביזיה והתייעצות סיעתית של חבר הכנסת בועז טופורובסקי. אנחנו חוזרים לפה ב-23:33.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 23:25 ונתחדשה בשעה 23:33.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו חוזרים. חבר הכנסת טופורובסקי שהגיש את הרביזיה לא נמצא.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

הוא ביקש התייעצות סיעתית.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

סליחה, נכון.

אנחנו בנושא 13. אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 56(12), להעביר לוועדת הכלכלה. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה בטוח שאתה לא רוצה לפצל את הסרט? בטוח?

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

4 בעד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אני רוצה – זה לא תלוי בי.

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הוועדה להעביר את נושא 13 של פרק י' לוועדת הכלכלה נתקבלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת טופורובסקי, רביזיה?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק בעד. רביזיה והתייעצות סיעתית על הסעיף הבא.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

טוב. אנחנו חוזרים - - -

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

התייעצות סיעתית עד 23:39. 23:40.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 23:34 ונתחדשה בשעה 23:39.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

הוועדה חזרה. אנחנו עוברים לסעיף 14. סעיף 56(13) עובר לוועדת כלכלה. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

5 בעד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הוועדה להעביר את נושא 14 של פרק י' לוועדת הכלכלה נתקבלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עוברים לנושא 15, סעיף 56(14) עד (16) וסעיף 57. עובר לוועדת כלכלה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת הוועדה להעביר את נושא 15 של פרק י' לוועדת הכלכלה נתקבלה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

רביזיה והתייעצות סיעתית. עשיתם - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חוזרים ב-23:45.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 23:40 ונתחדשה בשעה 23:45.) << הפסקה >> 

חזרנו לנושא 16, סעיף 56(17) – מוצע לעבור לוועדת הכלכלה. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

6 בעד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הוועדה להעביר את נושא 16 שלפרק י' לוועדת הכלכלה נתקבלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עוברים לנושא 17 - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

התייעצות סיעתית. יש גם טענת נושא חדש - - -

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חוזרים ב-23:51.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 23:46 ונתחדשה בשעה 00:04.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו מחדשים את הישיבה.

נושא 17, סעיף 56(18) ו-(20) מומלץ להעביר לוועדת הכלכלה. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

4 בעד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הוועדה להעביר את נושא 17 של פרק י' לוועדת הכלכלה נתקבלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עוברים לנושא 18.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

רביזיה והתייעצות סיעתית.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חוזרים לפה ב-00:10.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 00:05 ונתחדשה בשעה 00:10.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו מחדשים את הישיבה. הגענו לנושא 18 סעיף, סעיף 58 - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

יכול להיות שסעיף 18 הוא נושא חדש? אם אני חושב שזה נושא חדש, אני יכול לטעון?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

נושא חדש זו טענה שמשהו שנכנס לקריאה שניה ושלישית. זה לא עבר קריאה ראשונה, זה לא רלוונטי לשלב הזה. אנחנו בפיצול, אנחנו לא בהכנת הצעת חוק.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

סעיף 58, מומלץ להעביר לוועדת הכלכלה. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

4 בעד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הוועדה להעביר את נושא 18 של פרק י' לוועדת הכלכלה נתקבלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עובר לוועדת הכלכלה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

רביזיה והתייעצות סיעתית.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נחזור ב-00:16 דקות.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 00:11 ונתחדשה בשעה 00:16.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת טופורובסקי, לפרוטוקול, חיכיתי לך עוד דקה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

הגענו לנושא 19, סעיף 59 – מומלץ להעביר לוועדת הכלכלה. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

5 בעד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הוועדה להעביר את נושא 19 בפרק י' לוועדת הכלכלה נתקבלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עובר לוועדת הכלכלה.
 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

רביזיה והתייעצות סיעתית.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו עוברים לפרק י"א, אנרגיה. נחזור ב-00:22.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 00:17 ונתחדשה בשעה 00:22.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חזרנו. איפה בועז? נושא 20 סעיפים 61-60. מומלץ להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

3 בעד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הוועדה להעביר את נושא 20 בפרק י"א לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עוברים לנושא 21. מספר סעיף - - -

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

רביזיה והתייעצות סיעתית

<< יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חזרה ב-00:28.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 00:23 ונתחדשה בשעה 00:28.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו חוזרים. הגענו לנושא 21, סעיפים 63-62. מומלץ להעביר לוועדת כלכלה. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> 

5 בעד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הוועדה להעביר את נושא 21 בפרק י"א לוועדת הכלכלה נתקבלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נושא 22 - - -

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

רביזיה והתייעצות סיעתית.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חוזרים ב-00:33.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 00:28 ונתחדשה בשעה 00:33.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו חוזרים. אנחנו בנושא 22, סעיף 64. מומלץ להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. מי בעד? ירים את ידו. 

 << דובר >> נועה בירן - דדון: << דובר >> 

5 בעד.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הוועדה להעביר את נושא 22 בפרק י"א לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עובר לוועדת הפנים.


<< דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

רביזיה והתייעצות סיעתית.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

התייעצות סיעתית – חוזרים ב-00:38.

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 00:33 ונתחדשה בשעה 00:38.) << הפסקה >> 


חלוקה ופיצול הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021.


 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו בנושא 23, סעיף 65, מומלץ להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עוברים לפרק הבא, חוזרים ב-44.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

מה הסעיף הבא? 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נושא 24, סעיף 66.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

סעיף 24 זה חקלאות. מתי חקלאות? 
 
 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 00:39 ונתחדשה בשעה 00:44.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אנחנו חוזרים לדיון. נושא 24 ונושא 25 ביחד, סעיפים 66, 67, 68. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

למה 24 ו-25 ביחד? 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מומלץ להעביר לוועדת הכלכלה. ארבל, תסבירי בבקשה לחבר הכנסת טופורובסקי.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

זה פרק אחד, פרק י"ב, יש לגביו החלטה אחת, לפצל ולהעביר את זה לוועדת הכלכלה ולכן אין מניעה להצביע על זה ביחד. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אז למה זה מגיע לכאן בשני סעיפים? 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

כי זה שני עניינים, זה נועד בשביל לעזור לכם בפירוט, אבל ברגע שהוועדה החליטה על זה כמקשה אחת אפשר להצביע על זה ביחד. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי בעד סעיפים 66, 67, 68, שיעבור לוועדת הכלכלה? ירים את ידו, בבקשה. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

זה פשוט פרק י"ב, חקלאות. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

פיצול פרק החקלאות. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

פיצול פרק החקלאות. שישה בעד. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

רביזיה והתייעצות סיעתית. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עוברים לנושא 26, התייעצות סיעתית, חוזרים ב-50.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 00:45 ונתחדשה בשעה 00:50.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

אדוני יושב-ראש הכנסת. קודם כל תודה רבה לך, אומרים שאין חבוש שמתיר עצמו מבית האסורים, אז טוב שאתה באת לחלץ אותנו. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

תודה לכל מי שנשאר פה, הצוות. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

באמת תודה, אנחנו מתנצלים שאנחנו לפעמים עושים בעיות. במהלך כל היום היה לנו יום מאוד מאוד מורכב והיו דברים מהותיים וחבר הכנסת בועז טופורובסקי, ממלא מקום יושב-ראש הקואליציה, במהלך כל היום עבדנו בשיתוף פעולה והעברנו פה את היום הזה עם הדברים שמאוד מאוד חשובים, גם לקואליציה ובסופו של דבר גם למדינה, ועשינו את זה בצורה מבחינתנו מוצלחת מאוד. לקראת סוף היום התגלעו קצת מחלוקות בינינו על דברים מהותיים, אני שמח שהדברים האלה נפתרו. 

בועז, אנחנו אוהבים אותך, באמת, אתה אחד מהאנשים המשמעותיים ביותר. לא, אני אומר לך באמת עכשיו, אבל באמת אחד האנשים היותר משמעותיים והיותר חשובים אצלנו פה בקואליציה. בועז. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חייב להגיד, יש לי איזה שהיא חולשה שאני גאה בה, כל פעם שיש משהו שקשור לבטיחות בדרכים ואיכשהו זה מתקשר, אני חושב שיש לזה קשר, אני לא רואה בעיניים. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שחשוב שיהיו נבחרי ציבור שידאגו ויטפלו בו, אלה חיים שמתבזבזים סתם. הייתה כאן איזה שהיא אי הבנה, היא נפתרה, אנחנו אוהבים, מחובקים ונהנים וממשיכים הלאה, תודה רבה. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר >> 

תודה רבה לכם. אני גם נשארתי כאן. את בועז אני מכיר שנים רבות כאן בכנסת, רק תקופה קצרה היית בחוץ וחזרת, אם אני לא טועה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר >> 

אבל תמיד הנושא של בטיחות בדרכים בסדר העדיפויות של בועז, ושנינו ביחד עבדנו, גם אני כיושב-ראש השדולה לבטיחות בדרכים, גם היינו ביחד שותפים כיושבי ראש השדולה וגם כיושב-ראש ועדת משנה. תמיד שיתוף הפעולה שלי עם בועז היה מאוד טוב, היה מאוד פורה, עשינו דברים מאוד טובים ביחד, קידמנו דברים. אני אומר לך, בועז, אני כשר במשרד האוצר, אנחנו נעבוד ביחד. הנושא של בטיחות בדרכים, כמו שהוא קרוב לליבך הוא קרוב לליבי. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר >> 

אנחנו ביחד נשתף פעולה בנושא.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

היית יושב-ראש השדולה הרבה שנים. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר >> 

12 שנים הייתי יושב-ראש השדולה. אז שנינו ביחד נשתף פעולה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו יכולים להשיג עוד בתקציב הזה.

 << דובר >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר >> 

אני חושב ששנינו נשב, נדון ביחד על הנושא, נראה איך אנחנו מקדמים את כל הנושא של בטיחות בדרכים ונקדם את זה ביחד. באמת אני מאוד גאה בך שלקחת את הנושא הזה, מאז שנכנסת לכנסת - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

זה נשמע כמו - - -

 << דובר >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר >> 

לא, באמת, אני לא צוחק, אני גאה בך, אני אוהב אנשים שלוקחים נושא והולכים איתו עד הסוף. אתה הלכת עם הנושא עד הסוף וכל הכבוד לך ואנחנו ביחד. אני עם יד מושטת שנעבוד ונקדם את הנושא ביחד כי זה נושא חשוב לכל אחד ואחד שיושב כאן. שיהיה לך בהצלחה ולכולם בהצלחה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה רבה, אדוני השר. אני חייב להגיד גם מילה אחת לגבי המעורבות שלך, כל פעם שיש לנו משבר אנחנו באים אליך. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר >> 

אחרי זה אני אתחיל לפתור את הבעיות. כל מי שיש לו משבר איתי אני אכניס אותו לחדר איתי לעשר דקות, אני מבטיח לכם שייצא משם –

 << דובר >> מיקי לוי – יושב-ראש הכנסת: << דובר >> 

נחה דעתי, המליאה ממתינה לכם, אני מניח שעכשיו ההצבעות ירוצו במהרה מה שנקרא.

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

יושב-ראש הכנסת, כשאנחנו אומרים הגעה להסכמות אנחנו מראים את זה הלכה למעשה. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

יש פה שעה של צורך באיזה חיבוק קבוצתי, יש תחושה כזו. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חבר הכנסת בועז, אתה מושך את הרביזיות? 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

משוך. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

טוב. אנחנו מגיעים לפרק י"ג, רישוי עסקים, נושא 26. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לא, פרק י"ג. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

זה נושא 26, סעיפים 69 עד 75, עובר לוועדת הפנים. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הפרק עובר לוועדת הפנים. 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

פרק י"ד, עבודות פיתוח בתוכנית למגורים, סעיפים 78-76, ההמלצה להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עוברים לפרק ט"ו, תקשורת. נושא 28, סעיפים 79, 80 ו-81 סעיף קטן (2). מומלץ להעביר לוועדת הפנים. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נושאים 29 ו-30 שניהם לוועדת הכלכלה, אני מציע להצביע על שניהם ביחד. מי בעד להעביר לוועדת הכלכלה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

פרק ט"ו, שירות מידע פיננסי, נושא 31, סעיפים 85-84, ההמלצה להעביר לוועדת הכלכלה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עוברים לנושא 32, סעיפים 87-86. מומלץ להעביר לוועדת הכספים. מי בעד? ירים את ידו. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

השאלה אם הוא מבין שזה שעכשיו לא פוצל כלום מה זה אומר על השלב הבא. מעניין, בוועדות. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נושא 33, סעיפים 89-88, מומלץ להעביר לוועדת חינוך. איפה שרן? רגע היסטורי. מי בעד? ירים את ידו. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אני אחליף אותה בוועדת חינוך, אין עם זה בעיה. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני נגד ועדת חינוך. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

נושא 34, סעיף 90, מומלץ להעביר לוועדת הפנים. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

הגענו לפרק י"ט, נושא 35 סעיפים 91 עד 92, מומלץ להעביר לוועדת חוקה, חוק ומשפט. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

רגע, למעט. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

למעט סעיפים 21, 29 ו-30. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

28. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

שיגעתם את רבו. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

21, 28, 29, 30. 

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

למה? 21, 28 ו-30. 

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אפשר להוציא את 29. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

21, 28 ו-30. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? תעירו את אביר, תגידו שזה עבר.

הצבעה
אושר.


 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

שגם הסעיפים האלה עוברים לוועדת חוקה, רק בפיצול. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

כן. פרק כ', ייעול מערך הכשרות, נושא 36, סעיפים 93 עד 100, מומלץ להעביר לוועדת מיזמי תשתיות לאומיים מיוחדים ושירותי דת ייעודיים.

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

מיזמים לאומיים ושירותי דת. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

פרק כ"א, רכבת תחתית מטרו, נושא 37, סעיפים 101 ו-102. פרק א' בלבד. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לא, גם פה יש פיצול. הכול עובר לוועדה, סימן ג' בפרק ב' מפוצל. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

כן. אז פרק א' וסימן ג', חלק ב', מפוצל. בכל מקרה זה עובר לוועדת מיזמי תשתיות לאומיים מיוחדים ושירותי דת ייעודיים. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

פרק כ"ב, רישוי באמצעות מורשה להיתר. סעיפים 103 עד 106, הוועדה המומלצת פנים והגנת הסביבה. מי בעד? ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

פרק כ"ג, יבוא, נושא 39, אפשר את כל הפרק, את כל הפרק מומלץ להעביר לוועדת כלכלה. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

41 גם? 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

גם 41, כן. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

הסעיף האחרון בחוק הזה, סעיף 117, תחילת החוק, מומלץ לוועדת כספים. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

תודה רבה. 
 
חלוקה ופיצול הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.


 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עוברים עכשיו לחוק השני. הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021. סעיף 1, מטרת החוק, מומלץ להעביר לוועדת הכספים, מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

פרק ב', התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים, מומלץ להעביר לוועדת בריאות. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

פרק ג' הלוואות לדיור, סעיפים 4 ו-5, מומלץ להעביר לוועדת הכספים. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

סעיף 6.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

פרק ד'.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

עד הסוף כבר, לוועדת כספים. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

פרק ה', הבטחת התשואות בתשואות קרנות הפנסיה, סעיף 11, מומלץ להעביר לוועדת הכספים. מי בעד? ירים את ידו.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> 

אני לא בעד זה. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

פרק ו', מיסוי הכנסות צבורות, סעיפים 13-12, לוועדת כספים. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

פרק ז', פריסת המועדים להמשך עבודות ההנגשה. 

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >> 

עבודה ורווחה. 

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

סעיפים 14 ו-15, מומלץ להעביר לוועדת עבודה ורווחה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

פרק ח', מיסוי שותפויות וקרנות השקעה, סעיפים 18-16, להעביר לוועדת כספים. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

פרק ט', ביטוח לאומי, סעיפים 20-19, להעביר לוועדת כספים. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

סעיפים 23-21, 24, 25 ו-28-26 מומלץ להעביר לוועדת העבודה והרווחה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

פרק י', שונות, סעיף 29, מומלץ להעביר לוועדת חינוך. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

סעיף 30, חוק גנים לאומיים, מומלץ להעביר לוועדת כספים, מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

סעיפים 31, 32 ו-34, מומלץ להעביר לוועדת כספים. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

סעיף 33, מומלץ להעביר לוועדת העבודה והרווחה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

והסעיף האחרון, סעיף 35, תחילה. מומלץ להעביר לוועדת כספים. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> 

חברים, היה תענוג, תודה רבה לכם. עכשיו למליאה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 01:28. << סיום >>