פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת העבודה והרווחה
25/10/2021



מושב שני




פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ט בחשון התשפ"ב (25 באוקטובר 2021), שעה 10:30


סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות (תיקון), התשפ"א-2021 << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
מאזן גנאים
יוראי להב הרצנו
מופיד מרעי


חברי הכנסת:
משה אבוטבול
סמי אבו שחאדה
מיכל וולדיגר
אורית סטרוק


מוזמנים: 
	מיכל שיק הר טוב
	–
	עו"ד, תובעת ארצית פלילי מנהלי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

	ערן טמיר
	–
	יועץ משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	שקד קרפ
	–
	עו"ד, רפרנטית, האשכול החברתי, משרד המשפטים

	שרה גורפינקל
	–
	מנהלת תחום חירום ופיתוח במינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	שלומי מור
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

	אלעד זכות
	–
	המוסד לביטוח לאומי

	לודמילה אליאסיאן
	–
	מנהלת אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי

	שרית דמרי-דבוש
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

	זיו ברק
	–
	מנהל האסדרה, דואר ישראל

	אילן שפירא
	–
	עו"ד, רכז נגישות ומינהל, תחום אסדרה עסקית, דואר ישראל

	רון אייזן
	–
	רכז נגישות ארצי וממונה שוויון, קופת חולים מאוחדת

	אבנר גולן
	–
	מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

	עמיחי תמיר
	–
	ד"ר, יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים

	בועז הרמן
	–
	מנכ"ל איל"ן

	דני קרוק
	–
	מנכ"ל עמותת מיוחדים

	תהילה אברמוביץ
	–
	מנהלת עמותת מיוחדים

	אסתר בן מויאל
	–
	עמותת מיוחדים

	אליהו בן מויאל
	–
	עמותת מיוחדים






משתתפים באמצעים מקוונים: 
	עדי אבירם
	–
	רכזת נגישות, מרכז השלטון המקומי

	יובל וגנר
	–
	יו"ר עמותת נגישות ישראל

	יעל רלוי
	–
	עו"ד ראש תחום בריאות וביטוח לאומי, אלו"ט

	עירית גזית
	–
	מנהלת מחלקה משפטית, אקי"ם ישראל

	ענבל דמרי
	–
	מנכ"לית קול הזכויות

	יוליה בן משה
	–
	מנכ"ל קול הזכויות לחולי סרטן, קול הזכויות

	אסנת יחזקאל להט
	–
	רכזת פורום לבריאות-סאחה, קידום בריאות לאנשים עם מוגבלות

	נילי אהרונוב
	–
	חברת הנהלה, 'עוצמה'-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

	ענת אימבר
	–
	חברת ועד, טיקים ותסמונת טוראט בישראל

	שרון זליגר שמואל
	–
	סמנכ"לית קשרי לקוחות ומורשת נגישות השירות, נגישות לעסקים

	אתי אברהם
	–
	חברה, 'קהילה נגישה' ארצית

	יעל וייס-ריינד
	–
	מנהלת עמותת 'אופק לילדינו'

	רות פרמינגר
	–
	יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים



 << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) (תיקון), התשפ"א-2021 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

בוקר טוב, שלום לכולם. אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה. היום ה25 באוקטובר 2021, י"ט בחשון תשפ"ב, השעה היא 10:35. הנושא שאנחנו נדון בו הבוקר, ישיבת המשך, הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (התאמות נגישות לשירות) (תיקון), תשפ"א-2021. 

למעשה אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לדון בהצעות כמו שהתחלנו לשוחח עליהן בפעם הקודמת, נושא שעיקרו הוא פטור מתור עבור אוכלוסיות מסוימות, הרחבה למעשה של הפטור שניתן היום על פי התקנות. עצרנו בפעם הקודמת בנקודה שבה שמענו גם את הנציבות וגם מספר ארגונים ואני רוצה להקדיש את הישיבה הזו, שתימשך כשעה וחצי, לשמוע עוד עמדות של ארגונים נוספים. 

קיבלנו לא מעט ניירות עמדה. כפי שאפשר היה ללמוד מהם, הדעות חלוקות, גם בקרב הארגונים, גם בקרב ארגוני הילדים עצמם, גם בקרב ארגונים של בוגרים ושל אוכלוסיות שונות, ולכן אף על פי שחשבתי בהתחלה שהנושא יהיה פשוט הוא לא. 

אני ביקשתי לשמוע גם מנגישות ישראל, לא הספקתי לשמוע את יובל בפעם הקודמת. הנציבות, ערן, מיכל, אתם רוצים לומר משהו בפתיחה לפני שאני עוברת לזום? 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>  

הדיון הזה, כמו שציינת, הוא למעשה דיון המשך, לשמוע את כל הארגונים, כל ההתנגדויות והבעדים. הנושא הוא אכן מורכב ואנחנו סבורים שצריכים לעשות עוד שיח בנושא, לקרוא לביטוח לאומי, לקרוא למשרד הביטחון, לשבת איתנו, לשבת עם הארגונים ולקיים שיח יותר עמוק ולמצוא את הנוסחה הנכונה והמאוזנת ביותר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

תודה, מיכל. מילה מעמדת הביטוח הלאומי, כפי שגם הוגשה. 

 << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >>  

העמדה של ביטוח לאומי מתרכזת בעצם בשני דברים. אנחנו חושבים שהבדיקה הפרטנית לצורך הענקה או אי הענקה של תעודת נכה זה משהו שקודם כל מכביד על המבוטח, כלומר זה מייצר ועדות מיותרות. אנחנו בביטוח לאומי עושים את מרב המאמצים כדי לצמצם את החיכוך של הציבור, של האזרחים, עם הארגון, אנחנו משתדלים לעשות כמה שיותר ועדות על סמך מסמכים מבלי להזמין את הבן אדם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כן, אני רק אחדד את הנקודה הזו, בהמשך ישיר לדיון הקודם, כי למעשה, ואולי תיכף גם נשמע את זה מעוד גורמים, החשש הוא שאמנם הכוונה היא טובה, לאפשר לאוכלוסיות לקבל את הפטור מתור, אבל יכול להיות שההרחבה תהיה גדולה ורחבה מדי ואז תפגע באוכלוסיות שבאמת צריכות את זה יותר. 

יש אנשים שבמסגרת ההרחבה הם נכנסים לקטגוריה, אבל אולי הם לא צריכים בדיוק את אותו פטור דווקא מתור, ולכן ביקשנו מכם, זה עלה בדיון, שאולי אפשר למצוא מתווה אחר שבו אתם, הביטוח הלאומי או דרך הוועדות, ואנחנו יכולים לתת מענה יותר ספציפי עבור האנשים שפונים. ועכשיו אני מתחברת לדברים שאת אומרת, שההצעה הזו, ההשלכה שלה היא עבודה ועומס מאוד גדול על הביטוח הלאומי, אם תרגמתי אותך נכון. 

 << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >>  

נכון. מה שאנחנו רוצים להגיד זה שבסופו של דבר אנחנו מאמינים שהתהליכים צריכים להיות כמה שאפשר שקופים לציבור, שהציבור ימצה את מקסימום הזכויות שלו בלי להגיע לוועדות נוספות ובלי להגיע לעוד בדיקות נוספות. אני גם חייבת להגיד, אני חלילה לא מזלזלת בפטור מתור, אבל אנחנו משתדלים לצמצם את הבדיקות ולעשות כמה שיותר תהליכים אוטומטיים בקצבאות, בגמלאות, בהטבות ואנחנו חושבים וסבורים שפטור מתור זה אמנם זכות חשובה ונחוצה מאוד לציבור, אבל יחד עם זאת חבל להפעיל את כל המנגנון, צריך שזה יהיה כמה שיותר אוטומטי. 

אנחנו כתבנו נייר עמדה שמתרכז בזכאות לאנשים עם מוגבלות נפשית, מתמודדי נפש, מוגבלות שכלית, נפשית ואוטיזם. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

רוצה לעבור עליו בקצרה? זה חשוב שכולם יהיו מיושרי קו איתו. 

 << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >>  

היום אנשים עם מוגבלות שכלית, נפשית ואוטיזם מקבלים את הפטור מתור רק אם יש להם נכות מעל 50%, אנחנו מציעים להקטין את זה ל-40%. אנחנו מבקשים להוסיף למקבלי הטבה של פטור מתור את מקבלי קצבת ניידות, מקבלי קצבת שירותים מיוחדים, מקבלי ילד נכה בשיעור 100% ומעלה. אני חייבת לציין, כמובן לא לפגוע באוכלוסיות קיימות שמקבלות כרגע. יש לנו את הקצבה המיוחדת בשיקום לנפגעי עבודה ברמות הגבוהות וגמלת סיעוד ברמות 4, 5, ו-6.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אני רואה בעמוד השני של נייר העמדה שלכם, אם את סוכמת את מספר הזכאים לאיזה מספר את מגיעה, כשעכשיו תורחב האוכלוסייה? 

 << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >>  

אנחנו מגיעים לסדר גודל של כ-260,000 אנשים כי יש פה בתוך האוכלוסייה הזאת אנשים עם זכויות כפולות. בן אדם יכול לקבל נכות, שר"מ וניידות, אז לכן האוכלוסיות פה יכולות להיות כפולות בתוך ההגדרות האלה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

וכיום כמה מונה האוכלוסייה שזכאית לפטור מתור? 

 << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >>  

היום האוכלוסייה מונה, פטור מתור זה אנשים עם מוגבלות נפשית, שכלית ואוטיזם, שיש להם מעל 50%, יש כ-100,000 אנשים כאלה ויש עוד כ-40,000 ילדים שעונים לקטגוריה הזו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

וזה לא מונה את הגיל השלישי, את הקשישים שזכאים, אזרח ותיק? 

 << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >>  

הקשישים זכאים מעל גיל 80 במסגרת גיל 80. היום הפטור מתור לא ניתן למקבלי סיעוד. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

אם אפשר להוסיף עוד דבר מה קטן מטעם הביטוח הלאומי. מעבר למה שאמרה לודה, העיקרון המאוד מאוד חשוב הוא שאין מקום להגדיל את כמות הוועדות הרפואיות שמתקיימות, גם ככה כיום מתקיימות כ-440,000 ועדות רפואיות, ודאי אין מקום להרחיב את המספר הזה, וכפי שנעשה לעניין הטבות נלוות למשל, מתבססים על קביעות שנעשות דהיום. 

מעבר לכל אלה, חשוב גם לדעת שהיום כל ציבור הנכים ממילא מקבל תעודת נכה מהביטוח הלאומי. לכולם כבר היום יש תעודת נכה, מה שמדובר פה זה שתתווסף רובריקה באיזה שהוא פונט קטן שאומר שזכאי גם לפטור מתור. למה אני אומר את זה? כי אני שואל את עצמי, האם בחברה שלנו אם אתה מציג תעודת נכה אתה לא ממילא כבר היום מקבל איזה שהוא פטור? הציבור לא מסייע לך? אני כשקמתי לאיש קשיש באוטובוס לא ביקשתי שיוציא לי תעודת קשיש. אז מה שאני אומר פה, לכל האוכלוסייה הזאת ממילא היום יש תעודה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אתה מדבר על קשיש, זה דבר שהוא נראה, יש אוכלוסייה שלא רואים את הנכות. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

זה נכון ולכן התכלית המקורית של התקנות הללו נגעה לאותם נכים שקופים שאתה לא רואה את הליקוי שלהם שנדרשו להציג משהו. עכשיו יש פה הרחבה שצריך לחשוב על התכלית שלה, האם אנחנו מרחיבים את זה לכלל הנכים, כי אם כך הוא המצב - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

שזה עוד 260,000 איש. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

בדיוק, אז יש את כל אוכלוסיית הקשישים, כאמור, שדיברנו עליהם, שזו הרחבה משמעותית ואני יכול לחשוב על עוד אוכלוסיות, אישה בשמירת היריון, אני לא יודע. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

זו אוכלוסייה שכבר קיימת.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

מה שחשוב לי שנדע, זה לא שאנחנו משנים עכשיו את המצב של בן אדם מזה שאין לו שום תעודה לזה שעכשיו יש לו, אותה תעודה תישמר לו, ואני מבין שהיא גם הולכת להיות דיגיטלית, הדבר היחיד הוא שתתווסף איזה אמירה קטנה שאומרת שהוא זכאי לפטור מתור. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

בסדר, שלומי. אני רוצה לשמוע את יובל וגנר, עמותת נגישות ישראל, הוא נמצא איתנו בזום. שלום, יובל. אנחנו לא מצליחים לשמוע אותך, אולי תוכל למצוא פתרון אחר. בינתיים, עד שהוא יסדר את הזום אני מציעה שנדבר עם אנשים שנמצאים כאן בוועדה, בועז הרמן, מנכ"ל איל"ן.

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

בוקר טוב, חברי הכנסת המכובדים, נציבות שוויון וכל האנשים שאכפת להם ומגיעים מהמקום הטוב. אני לא חושב שזה כל כך מורכב, זה סיפור מאוד פשוט. לפני כמה שנים נעשתה בוועדה הזאת טעות, סיפרו לכם חצי מהסיפור, סיפרו לכם חצי מהאמת והיום צריך לתקן את המעוות כי מה שקורה היום הוא לא נכון, הוא לא חוקי, הוא לא דוגמה לכנסת ישראל וזה לא משהו שאנחנו יכולים לספר להורים שלנו או להרצל כשרצה לבנות כאן חברת מופת. עצם הוויכוח הזה הוא כשל מוסרי וערכי מהמדרגה הראשונה. 

אני רוצה לומר לכם שלפני כמה שנים קיבלתם סיר עם הרבה מאוד דייסה בפנים, חילקתם את הסיר. אני לא הייתי כאן ולא אנשים עם מגבלה פיזית בחדר הזה, אבל היו כמה חברים ממשרד הרווחה שלא ייצגו אותנו והם היו צריכים לייצג את כל המוגבלויות, חילקתם את כל הדייסה עד לקרקעית של הסיר. 

היום, כפי שאנחנו רואים את זה, איל"ן, 'צעד קדימה', 'בית הגלגלים', קואליציית הורים לילדים עם מוגבלויות והרבה ארגונים אחרים, וגם משפטנים, מה שנדרש מכם ומתבקש מכם לעשות זה אחת משתי האפשרויות, או למצוא עוד קצת דייסה ולחלק לילד הכי רעב, שלא קיבל את הדייסה הזאת, או לעשות משהו אמיץ אחר, וזו בהחלט אפשרית, כי באמת חוץ מגברים מעל גיל 50 שיש להם פרוסטטה מוגדלת נתתם לכולם פטור מתור, ועם כל הכבוד גם לנשים בהיריון, אבל לילד הכי רעב לא נתתם.

והאפשרות השנייה שלכם היא לאסוף את כל הדייסה שחילקתם בצלחות וכמו אמא ואבא אחראים לחלק את הדייסה מחדש גם לילד הרעב שלא נותרה לו דייסה ובוא נספר מי הילד הרעב הזה. לילד הרעב הזה יש שיתוק מוחין, הוא סובל מספזם בשרירים, יש לו פצעי לחץ, לפעמים יש לו בלון חמצן, הוא סובל מכאבים, לפעמים הוא מגיע לתור עם סד, עם קביים, בלי רגל, עם אפילפסיה. ריבונו של עולם, אנחנו השתגענו לגמרי? 

אני אספר לכם על שיר, שהיא הבת של אלמוג בדוח מבית ספר 'אסיף' שקמה בבוקר ורואה את הילד עם האוטיזם הולך לבית ספר ומקבל ארבע שעות פרא רפואי והיא מקבלת חצי שעה. אחר כך היא רוצה שהילד יגיע אחר הצהריים כדי שהיא תוכל לעבוד ולקיים קריירה מוצלחת, או לנוח בבית, אבל היא צריכה שהילד יגיע בצהריים, הילד עם האוטיזם מגיע בשש אחר הצהריים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אבל, בועז, בוא - - -

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

שנייה, זה הכול קשור, חברים. יש פה מגמת אפליה, אתם חייבים לדעת את התמונה פעם אחת. מספרים לכם חצי מהסיפור, חברים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אדוני, אדוני. 

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

אז אני אגיע לפטור מתור. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אני מבקשת ממך, אני מאוד מבקשת, היות שיש כאן הרבה אנשים שמבקשים לדבר, בואו נתרכז כרגע בדיון הזה, לא נתקן היום את כל עוולות העולם, והיות שממילא הכוונה שלנו היא להגיע כאן לפתרון מוסכם, אז בוא נלך קדימה ולא נלך אחורה. 

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

בסדר, גברתי, אני אהיה ממושמע. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

לא אמרתי שתהיה ממושמע. 

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

גברתי, אני מגיע לפטור. תני לי לסיים, בבקשה. אני פה לאלפי ולמאות אלפי אנשים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

בועז, אני מבקשת. 

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

אני אסיים את דבריי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

לא ביקשתי ממך להיות ממושמע, כדבריך, ביקשתי ממך להתמקד בנושא שלשמו התכנסנו כדי למצוא כאן פתרונות, לא לנסות ולמצוא טענות על דיונים שקרו כאן בכנסות הקודמות.

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

בסדר. גם מסע של אלף מייל מתחיל מצעד אחד קטן והצעד הזה צריך להתחיל היום. יש פה אפליה אינהרנטית במוסדות המדינה. חברים, לגבי פטור מתור, מה שאנחנו מבקשים זה דבר מאוד פשוט, זה השוואה מוחלטת לכל אדם וילד עם מגבלה אחרת. לילד עם שיתוק מוחין יש אותם קשיים פיזיים ונפשיים לעמוד בתור. תשאלו את ההורים, תשאלו את ולדי גור אריה שמחכה כאן לדבר ואני מקווה שייתנו לו את רשות הדיבור. 

אנחנו מבקשים השוואה מוחלטת, לעשות את התיקון החוקי המתבקש, המוסרי, הערכי, גם לילדים ובוגרים עם מגבלה פיזית, בלי להבדיל. ובמידה שלא ייעשה התיקון אנחנו מבקשים לחלק את הכול מחדש, לעשות פרישמיש ולחלק את הפטור מתור מחדש לכולם. לא יהיה מצב שיגידו חילקנו ובסוף לא נשאר למגבלה שהכי נראית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

מה כמות האוכלוסייה שעליה אתה מדבר? 

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

תשאלו את ביטוח לאומי, לביטוח הלאומי יש את כל המספרים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

מבחינתכם, העמדה שלכם, כל אדם, ילד, שיש לו תעודת נכה ולא משנה מהי נכותו צריך לקבל פטור מתור? 

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

מ-40% חד משמעית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

תודה רבה. מה עם יובל וגנר? הצלחנו להתחבר אליו?

 << אורח >> יובל וגנר: << אורח >>  

כן, הצלחנו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

יופי. יובל, אני רוצה לשמוע אותך, בבקשה. 

 << אורח >> יובל וגנר: << אורח >>  

לי יש לפחות את ההזדמנות ללוות את הנושא הזה מאז 1999 ויש לי גם את הרקע ההיסטורי. נתחיל מזה שברור שכולם רוצים פטור מתור, גם בן אדם ללא מוגבלות היה רוצה פטור מתור, אף אחד לא אוהב לעמוד בתורים. גם נותני השירותים היו מעדיפים שלא יהיו תורים, אבל יש פה בעיה שדורשת פתרון.

ב-2012-13, כשטיפלנו בסעיף הזה שנקרא פטור מתור, כבר אז היה ברור שרוצים לתת מצד אחד, מצד שני יש סכנה, מה קורה אם יש עכשיו תורים של אנשים עם מוגבלות שעכשיו צריך להגיד מי בתוך האנשים עם מוגבלות עדיף על מי. היו דוגמאות לזה. אחת הדוגמאות המפורסמות זה בלשכת הרישוי חולון שתמיד היו צוחקים שהתור הכי ארוך בלשכה הוא התור שמיועד לפטור מתור לאנשים עם תו נכה. גם אז עדיין חשבנו שלכולם צריך להיות פטור מתור, אבל בסוף צריך לא רק להגיד שתהיה אי אפליה או לכולם, צריך גם משהו שבסוף יעבוד, שבאמת נזכה שאלו שבאמת צריכים יהיה להם את הפטור מתור.

אני מזכיר, היו אז התפתחויות. באותם זמנים, ב-2013, רוב הדברים לא היו נגישים בכלל והגדירו בתקנות נגישות השירות חובה של אזורי המתנה. זאת אומרת אנשים שמתקשים בעמידה, אנשים עם בעיות שונות, אנשים בכיסאות גלגלים, שיכולים להמתין. יש הרבה מאוד אנשים שגם כשיש להם מגבלה אם יש להם מקום ויכולת הם יכולים להמתין ועשו אזורי המתנה עם כיסאות נגישים ומקום לעיוור עם כלב נחייה ומקום לאדם עם כיסא גלגלים. פעם לא היה שירותי נכים, היום בהרבה מאוד מהמקומות יש שירותי נכים שמאפשרים ללכת לשירותים שפעם זה היה בעיה גדולה, כי באמת אם לא היו שירותי נכים ואנשים שצריכים שירותי נכים לא יכולים בכלל לחכות, אז הייתה בעיה. 

אז קודם כל הדברים השתנו, אנחנו נמצאים היום ב-2021 כשהדברים קצת התקדמו. מ-2013 ועד היום כבר יש ניסיון עם תעודת הפטור מתור, שנכון, ניתנה רק לאלה, כמו שאתם יודעים, עם 50%, מוגבלות שכלית ונפשית. גם פה אנחנו רואים בשטח בעיות. הבעיה הכי גדולה זה שגם אם יש לך תעודה אתה נמצא במצב מאוד מאוד לא נעים, זה לא משנה אם המוגבלות שכלית או אתה הורה או ילד או אדם בוגר כמוני, לבוא וכשאתה רואה תור של עשרה אנשים ועכשיו עליך מוטלת האופציה להוציא תעודה, להגיד: שלום, אני עם תעודה, אני מבקש לעקוף את התור כי אני זכאי לפטור מתור. זו בעיה מאוד מאוד לא נעימה ואנחנו עדים לזה שהרבה מאוד אנשים שזקוקים לפטור מתור פשוט מתביישים, ולמה? כי הרבה פעמים הקהל מגיב: מה פתאום? לא רואים עליך, מי קבע שאתה מקבל? למה? מתחיל דיאלוג מאוד מאוד מביש, לא ראוי, לא סימפטי, אבל זה קורה ואנחנו בבעיה עם העניין הזה. אפרופו אי אפליה אסור לעשות קופות ייעודיות רק לאנשים עם מוגבלות. 

יש גם עכשיו דבר חדש שלא היה פעם. פעם לא הייתה אפשרות לקבוע תור מראש, היום יש הרבה מקומות שיש אפשרות להתקשר או דרך אפליקציות לקבוע תור מראש. אז לא צריך בכלל את העניין הזה של פטור מתור במקומות האלה. פעם לא היו רכזי נגישות בארגונים, היום יש רכזי נגישות שבמקרים מיוחדים אפשר לתאם מולם את התור. לסיכום, זו סוגיה מורכבת. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

ראיתי שבנייר העמדה שלכם, התייחסתם להשוואה לחניות הנכים, וגם נתתם כדוגמה את הטרמינל בלונדון ואת הבחירות לכנסת בקלפיות, שנתת אותם כדוגמאות לפטורים. בלונדון כתבתם שבוטל לגמרי הפטור מתור והבחירות לכנסת, גם תיארתם תורים ארוכים. 

 << אורח >> יובל וגנר: << אורח >>  

גם בארץ היום אפשר לקבל תיעוד מרשות שדות התעופה איך העמדה לסיוע לאנשים עם מוגבלות הפכה למשהו שהוא מטורף והתורים שם גדלים. בלונדון, כמו שאמרת, זה כל כך גדל עד שהם נאלצו ממש לבטל את זה כי זה הפך למשהו שפשוט איבד את המהות שלו ואת המשמעות שלו. לכן מה שאנחנו באים ואומרים, לא שלא צריך, אנחנו צריכים לעשות פה משהו חכם ומדויק, לתת לכולם זה כמו לא לתת לאף אחד. אנחנו ראינו גם בחניות הנכים, שהזכרת, כשהגדילו והרחיבו את חניות הנכים לכולם. 

עכשיו קשה מאוד, הפוליטיקאים לא יחזרו אחורנית ויגידו להוריד עכשיו זכאויות לאלה שכבר נתנו, אז לכולנו אין חניית נכים בזמן שאנחנו מחפשים. אז מה שאנחנו אומרים, יש בסוף סוגי מקומות שונים, יש הבדל בין משרדי פנים ובנקים וכו' לבין מקומות שהם אולמות תרבות ואצטדיונים ובתי חולים ופסטיבלים, תחבורה ציבורית, אפילו במאפיות ומכולות יש תורים, צריך לעשות איזה סוג של מטריצה של סוגי המקומות השונים, עבודה מול הביטוח הלאומי וכמובן כל ארגוני הנכים, לעשות עבודה שאומרת מי הזכאים מצד אחד שבאמת צריכים פטור מתור, ומצד שני בסוגי המקומות שהם נותני שירות, האם חלקם פטורים או שלא. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

תודה, יובל, אני חושבת שהדברים ברורים. 

 << אורח >> יובל וגנר: << אורח >>  

מה שאני בעצם אומר, בואו נעשה עבודה עוד קצת מקצועית ונחדד את הדברים ונגיע לפתרון שהוא מדויק ובעיקר ישים. תודה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

תודה רבה. חברת הכנסת סטרוק. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

תודה רבה. אני רק רוצה להגיד בקיצור, בטח נשמע פה עוד אנשים, אבל באמת קראנו את החומר, אנחנו שומעים את האנשים, נראה שההצעה שמונחת כאן לפנינו היא הרבה רצון לעשות טוב, אבל היא תאיין את כל הרעיון של פטור מתור. היא ממש תאיין אותו. כל מי שאי פעם עמד באיזה שהוא תור, באיזה שהוא מקום במדינה, מבין שכשאתה מכניס אוכלוסייה רחבה כל כך לתוך הרעיון של פטור מתור בעצם גזלת את הפטור מתור מאנשים שהכי זקוקים לזה. 

צריך באמת לעשות עבודת חשיבה אחרת לגמרי. אני בגדול נוטה לגישה שאומרת שהפטור מתור נועד דווקא לנכים שהנכות שלהם היא סוג של שקופה, כלומר כשאתה מסתכל עליהם אתה לא בהכרח רואה שהם נכים. כי מי שיבוא עם כיסא גלגלים, מי שיבוא עם איזה שהיא נכות נראית, עיוור, לא יודעת מה, בסוף אנחנו במדינה שאנשים מתחשבים אחד בשני, אנשים רוצים לעזור. הנורמה היא שאנשים מוותרים ונותנים, הבעיה היא עם אלה שאתה לא יודע בכלל את הצורך שלהם. בשבילם זה נועד. 

ככל שהקבוצה הזאת תהיה יותר מצומצמת ומוגדרת אז באמת נוכל לעזור לה. ככל שנשפוך לתוך הסיר הזה יותר ויותר אנשים הרגנו את האירוע. הרגנו אותו, לא עשינו שום טוב לאף אחד, אז הוספנו אנשים, אבל אף אחד מהם לא ייהנה מהפטור מתור. פשוט משהו פה לא הגיוני. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת מרעי.

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >>  

האמת שזה לא נוח לשבת כאן ולשמוע. עברנו כאן על כל החומר, כמעט על כל המסמכים, כל העמדות של כל הגופים, פעם גם יצא לי להיות קצת קרוב לאקי"ם בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כן, וגם נשמע אותם. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >>  

לא נוח שאנחנו דנים על חקיקה לאנשים שבאמת צריך לטפל בהם. בגלל שהנושא הזה מורכב וזה הולך לגדול, אז אני מסתכל על זה בשלושה פרמטרים. האחד, נתחיל מחינוך ותרבות. אנחנו כן צריכים להנחיל את החינוך והתרבות של כבוד גם למבוגר. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

כמה שיותר. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >>  

כי אין לנו את זה היום, לא בכל המקומות יש את זה. פעם נסענו באוטובוסים ומבוגר היה עולה ואתה קם נותן לו לשבת, היום זה לא קיים. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

באוטובוסים שאני נוסעת אני רואה את זה, קמים. אפילו קמו לי, אמרתי שלא צריך, באמת. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >>  

לא בכל המקומות אנחנו רואים את זה. אנחנו מסתובבים במקומות ציבוריים שאין לנו את זה. אני כן חושב שבאיזה שהוא מקום, לא קשור לחקיקה, כן צריך להנחיל תרבות של לכבד אנשים וכל מי שבאמת צריך, ואם נכנס נכה למקום כן מסומן לו מקום חניה, לא מסומן לו מקום חניה, כן צריך להנגיש, אנחנו צריכים לזוז הצדה ולהגיד לו: אדוני, בוא, הטיפול שלך עדיף. זה מהפן של החינוך והתרבות. 

בפן של הנגשת הפטור מתור. אם אנחנו מחליטים על פטור מתור בואו ננגיש. צריך תשתיות לזה. אז פעם סימנו מקום חניה, זה מעט היום, אני מבין שזה מעט כי הדרישה עולה והאישורים עולים, אז צריך גם להנגיש את הפטור מתור או מה שנקרא זימון התורים במישור הטכני באמצעים הטכנולוגיים כדי להוריד מהלחץ, הייתי אומר, את נושא ההנגשה לתור וזה באמת יועיל. היום יש הרבה מאוד שירותים של הממסד שאפשר לקבל אותם גם בלי להגיע למקום. אז צריך לעשות את זה, ומוסדות שכן צריך לפנות מקום צריך לפנות מקום, אין מה לעשות. 

דיברו על זה בנייר העמדה של הביטוח הלאומי, דואר ישראל דיבר על זה, אבל באיזה שהוא מקום צריך לראות איך אנחנו מפנים מקום. אני נגד לפתוח סניף חדש של דואר לנכים וסניף לא לנכים. אנחנו צריכים לראות מה קורה עם זה. 

הדבר האחרון שעולה כמעט בכל מצב ובכל מקום אני מדבר עליו, על הפיקוח. אנחנו יכולים לחוקק ותמיד אנחנו חלשים בפיקוח. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אכיפה.

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >>  

פיקוח ואכיפה, כן. אז צריך לוודא שיש אכיפה. איך עושים את האכיפה? כל מוסד צריך לוודא שזה אכן מטופל. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

ביום רביעי בבוקר אתה מוזמן, בשעה תשע וחצי, הולכים לדבר על האכיפה. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >>  

אני פה. בנושאים רגישים תמיד תמצאו אותי פה לצד החלשים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כן, זה כבר למדתי. תודה רבה. חברת הכנסת וולדיגר.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

האמת היא שאני מצטרפת, גם לשני חברי הכנסת שדיברו לפניי וגם לבחור האחרון שהיה בזום. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

יובל וגנר מנגישות ישראל. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני בהחלט רגישה לכל נכה באשר הוא, פיזי, נפשי, שקוף או לא שקוף. בהחלט הם נכוו כתוצאה מהגורל או לא משנה כרגע מה וצריך לתת להם בהחלט מה שנקרא העדפה מתקנת, אבל אני חושבת שבתקנות כפי שהן היום בעצם בסוף ייצא שכרנו בהפסדנו, כלומר בסופו של דבר הם לא יקבלו כלום. אם נעמיס על הציבור בכללותו עוד ועוד אוכלוסיות, היום יש 120,000 נגיע ל-600, זה בעצם לא יעשה כלום, להיפך, זה רק יאריך את התורים של הפטור ובסוף אותו נכה לא ישתמש בזה כי עדיף לו ללכת ברגיל ובעצם יצא ממש שכרנו בהפסדנו ואני לא רואה שזה נכון.

מה שאני כן מציעה, כמו שהציעו פה לפניי, הרי כשהתקנות האלה נחקקו בעבר, שוב, בחלקן השתתפתי, בחלקן הייתי מאחורי הקלעים, הייתה ועדה שישבה על המדוכה והסתכלה וחשבה. אולי הגיע באמת הזמן לעשות שוב חשיבה מחודשת עם אנשי מקצוע, עם כל מי שצריך להיות בחדר הזה, לאו דווקא פה, כמקדים אלייך, ועדה מסודרת שתבחן את כל ההיבטים. 

כמו שאמר גם חברי קודם, הטכנולוגיה התפתחה, היום אתה מזמין תור. אני גם דיברתי מקודם עם הדואר, אני מניחה שהם יהיו בין הדוברים פה, היום אתה מתקשר מראש, אתה מקבל תור. היום עמידה בתור היא שמונה דקות. הרבה זמן לא הייתי בדואר, כשאני הייתי בדואר זה היה שעה במקרה הטוב, אבל יכול להיות שזה המצב היום בפועל. 

לכן אני חושבת שלא נכון לפתור את זה בצורה כזאת, אנחנו נהרוס יותר מאשר נבנה ואני כן ממליצה להקים ועדה מסודרת שתבדוק את זה לפני ולפנים ואחר כך לבוא עם המלצות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת אבוטבול. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>  

בלי ספק אנחנו צריכים לראות את הקושי הכפול שקיים אצל האוכלוסייה הזו. קודם כל המגבלה שלהם האישית, דבר שני, גם אלה שעוזרים להם ומלווים אותם, גם הם מתקשים. שלחו לי אתמול סרטון מזעזע איך שאמא עומדת להמתין שם בתור כדי למלא את העגלה, להביא אותה, היא רוצה להגיע לתור, הילדה צורחת אימים, כולם מרגישים תחושה לא נוחה. צריכים לדעת ולהבין, אצלנו לעולם היהודי זה רגישות גבוהה בנושא הזה. 

לפני כמה עשרות שנים היה רשע מרושע, צורר היהודים, היטלר, שהוא חשב שאנשים שיש להם פגם כזה ואחר לא צריכים להיות בחברה, לכן הוא עשה מה שהוא עשה, ברוב רשעותו, יימח שמו וזכרו. אנחנו, העם היהודי, מכבדים מאוד גם את מי שהקדוש ברוך הוא מסיבה כזו או אחרת קרה מה שקרה, אנחנו רואים בו אדם שלם לכל דבר וצריכים לתת את כל האפשרויות להקל עליהם במצבם האישי. 

אני חשבתי, אני לא יודע אם זה מעשי או לא מעשי, אבל אם יידעו ברשתות לעשות מין סוג כזה של קופה, שזה לארבעה מוצרים או דברים מהסוג הזה, אולי, אולי, אני לא מעלה את זה בתור פתרון, אבל אולי לחשוב גם על מצב כזה. לא להקים בתי דואר, כמו שאמרו פה, שזה קצת באמת יותר מדי, אבל לעשות תור מיוחד ששם למעשה כאלה שיש להם אוטיזם או דברים מהסוג הזה, שקשה להם להמתין בתור, שיהיה להם תיעול כזה, שאותה קופאית או קופה ראשית תטפל בהם, ולא לתת לאמא שממש בצער גדול עם הילדה או הילד, שהיא לא תצטרך להמתין בתור. 

ואני לא אומר את זה לפי מגבלות של אחוזים, מבחינתנו צריכים לבוא לקראת כמה שיותר. כולם מכירים את המדיניות החברתית שלי וזה לא מהיום, ואני חושב שבנושא הזה אנשי המקצוע ואנשי הארגונים דיברו פה ואמרו את דבריהם, וגם הנציגים של אותו מגזר, שבאמת מתאמצים למען אותו מגזר. אני רוצה גם בהזדמנות הזאת להודות לכם שאתם טורחים ומגיעים מחוץ לזמנכם, בזמן שהייתם יכולים לעשות דברים אחרים, ואתם מגיעים לפה להאיר את עינינו בסוגיות שאנחנו לא בדיוק מבינים בהן. אז אני חושב שצריך לעשות, אפילו לא מתוך הסתייגויות, או מתוך דבר כזה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כן, בצורה עניינית ורצינית.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>  

עניינית. לא כל דבר צריך להתחנן בהסתייגות, זה צריך להיות החוק של הוועדה. אפרת, את צריכה להוביל את זה, אנחנו לא צריכים על כל דבר להגיד השגות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

לא, הנה אתה רואה, אנחנו מקיימים דיון מאוד מכבד, מאוד ענייני. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>  

אני מעריך את זה מאוד, רק אני אומר, לטובת אותם ההורים האלה, שהם צופים בנו עכשיו, שהם גם פונים אליי, גם בווטסאפ, ומבקשים שאדבר על הנושא הזה כי באמת קשה לנו עם זה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

לא, אנחנו לגמרי בקשר, ועם בועז עמדנו בקשר לא מעט זמן והוא יודע את זה. 

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

אני אשמח למשפט אחרון. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

רגע, יש עוד אנשים לפניך. תודה רבה, חבר הכנסת אבוטבול. חבר הכנסת אבו שחאדה. 

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. אני רוצה לדבר גם כחבר כנסת וגם כמי שיש לו תעודת עיוור לקוי ראייה כבר משנת 95' ומתמודד עם הסוגיות האלה שאתם מדברים עליהן עכשיו ברמה היומיומית. יובל וגנר, שעושה עבודה מצוינת, אמר פה כמה דברים מאוד חשובים בענייני ניהול תור ואת דיברת על נכויות שלא רואים. למשל בעיית העיניים שלי היא נכות שלא נראית, ומדובר פה על כל מיני פתרונות שחלקם גם טכנולוגיים. 

אנחנו רוצים להנגיש יותר את החברה, זאת המטרה שלנו בסוף. האמת שהטכנולוגיה לא תמיד מנגישה. התור הוא מאוד חשוב, אבל בסוף יכול להיות שאתה לא תהיה מונגש לשירות, לא רק בגלל בעיית התור. כמו שקורה לי הרבה שאני הולך לדואר ואני צריך לחתום איפה שאני לא רואה, או שאני צריך ללחוץ איפה שאני לא רואה, או במכונה שמוציאה את התורים.

אז מה שאני חושב, מאוד רצוי לדיון הזה, כדי שבאמת ניתן פתרונות שהם מונגשים לפי האוכלוסיות השונות אנחנו צריכים לחשוב על שני דברים. דבר ראשון, לחשוב יותר על השירות האנושי יותר, כי בכל מגבלה יש ספקטרום רחב, הצורך יכול להיות שונה, כך שלמכונה קשה להתאים את עצמה. אם תהיה הכוונה מהוועדה, נחשוב ביחד, גם עם אנשי המקצוע והמומחים השונים, כיצד להנגיש את הדברים האלה ברמה האנושית, זה יכול לעזור בצורה מאוד חשובה. 

ודבר שני גם, יכול להיות שאנחנו נגלה שחלק גדול במקומות מסוימים לא צריכים לעמוד בתור, במקומות אחרים זה לא ישנה שלהם לעמוד בתור, כך שיכול להיות שאותו בן אדם בדואר ובבנק הוא צריך שירות מסוים ובסופר הוא צריך שירות אחר. בשביל זה צריך לבנות איזה שהוא צוות מקצועי, עם העמותות ועם פעילי השטח, שזה הכי חשוב, ואז לבנות איזה שהוא משהו יותר הוליסטי ויותר מותאם. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

תודה. חבר הכנסת מאזן גנאים.

 << דובר >> מאזן גנאים (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>  

תודה רבה לך, גברתי היושבת ראש. באמת לבי לבי עם בעלי הצרכים המיוחדים ואני בעד שיקבלו את כל ההטבות ואת כל ההקלות שבעולם. אני חושב שאין אדם מוגבל, אבל אנחנו חברה לא מספיק רגישה כלפי בעלי הצרכים המיוחדים. הבעיה זה אנחנו, אנחנו צריכים להיות יותר רגישים. 

על מנת לא להאריך, אני בעד להקים ועדה מקצועית שתבחן את הנושא כי אני מרגיש פה שאין קונצנזוס סביב השולחן הזה. הבעיה היא רגישה, הבעיה חשובה מאוד ולכן אני בעד להקים ועדה שתבחן את הנושא הזה ובסופו של דבר אותם אנשים שאנחנו רגישים כלפיהם שיקבלו את מה שמגיע להם. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

תודה רבה. יש הרבה מאוד אנשים שמבקשים לדבר ואני רוצה לשמוע את כולם. יש לנו את אסנת יחזקאל להט מפורום הבריאות. בבקשה.

 << אורח >> אסנת יחזקאל להט: << אורח >>  

תודה רבה על רשות הדיבור, אני אהיה קצרה. אני רכזת הפורום לבריאות-סאחה, שכולל אנשים עם כל סוגי המוגבלויות, בהן מוגבלויות נראות ובהן מוגבלויות שקופות. מצד אחד אנחנו אומרים שההתאמה, זה לא הקלה, זה לא זכות, אלא זו התאמה לאנשים שזקוקים לכך, שאינם יכולים להמתין בתור, ייתכן שצריך להרחיב אותה לאותן אוכלוסיות שהיום לא ניתנת להם ההתאמה הזאת, אבל לא כל האנשים עם מוגבלות זקוקים לה. 

אני למשל משותקת בארבעת גפיי, אני תמיד באה עם מלווה, לי אין שום בעיה להמתין בתור, יש לי סבלנות עד אין קץ, אבל יש אנשים שללא ההתאמה הזו אין להם אפשרות להשתתף השתתפות אמיתית בחברה. לכן עם כל הקושי של המוסד לביטוח לאומי, ועם כל כמה שכן, יכול להיות שאנשים עם מוגבלות יזדקקו לעוד שלב ולעוד ועדה, עדיין אני מבקשת מאוד מוועדת העבודה והרווחה שתשקול לדון בכך בכובד ראש ולתת רק לאנשים שאכן זקוקים לכך באמצעות ועדה מקצועית שתקבע את זה מכיוון שאחרת, כפי שיובל אמר וגם אחרים לפניי, כבר לא יהיה טעם בתעודה הזו ואנשים לא יוכלו לממש את היכולת שלהם להשתמש בהתאמה הזאת כדי באמת לקבל פטור מתור. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את אבירם עדי מנש"מ. ראשי תיבות של מה? 

 << אורח >> ערן טמיר: << אורח >>  

מרכז השלטון המקומי. 

 << אורח >> עדי אבירם: << אורח >>  

בוקר טוב, תודה רבה על רשות הדיבור. שמעתי גם את יובל כמובן, שאנחנו בעמדה זהה איתו, גם מה שבלט יותר, ברשויות כשמגיעים זה לא משמעותי, יש רשויות שלקחו את זה לצד שהם נותנים מעבר, הרשויות, אם תגידי לאדם להגיע לתור והיום רוב המקומות הם עם זימון מראש, אז באמת אין בעיה, בזימן מראש זה לא תקף פה. 

אני הולכת על מה שיובל אמר, וחברי הכנסת מופיד מרעי ומשה אבוטבול, יש פה משהו שאנחנו מפספסים במתן התעודה. כי אם את התעודה יהיה לכולם אז כולם יעמדו בתור, כמו שיש לך את הקופה המהירה בסופר. ללכת על הנושא של לתת להם את התעודה, והיום יותר מפריע לי, בפן האישי, שאני רואה שעשו את הקופה הנגישה זו הקופה המהירה בסופרים, זאת אומרת זה משהו שצריך, כמו שחבר הכנסת מרעי אמר, שבאמת ללמד את זה הפוך ולא דווקא התעודות הן אלה שיעזרו. 

אז מבחינת השלטון המקומי, מבחינת הרשויות, מה שמוזמן תור מראש אין בעיה, יש רשויות שיש את הפטור מתור וכולם החליטו על דעת עצמם ומזמן נתנו את הפטור מתור למי שמגיע בכיסא גלגלים, החלטה רשותית. זאת אומרת הייתה להם את הזכות לעשות את זה ולהחליט שכולם יקבלו את הפטור מתור. זה בעקבות בקשות ודברים כאלה. אבל באמת אני חושבת שאם נפתח את זה לכולם זה יהפוך להיות הקופה המהירה בסופרים. גם לצד השני, הקופה המהירה, זו קופה מהירה ולנכים. זה הכי נורא מבחינתי, כי בסוף היא לא מהירה, היא עמוסה. זאת אומרת כן למקד, כן יש כאלה שלא צריכים ואני לא רוצה שהם יגיעו למצב שהם משתמשים בזה ובעצם עושים את התור הכי ארוך ואז לא עזרנו להם.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>  

השאלה, אפרת, מה יהיה במצב שאדם בא עם מוגבלות ויש מישהו עם שני מוצרים, איך אנחנו מתמודדים זה מול זה. זו גם דילמה לא קטנה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

צודק. תודה רבה, עדי. אקי"ם. דווקא יש עניין נוסף מאקי"ם שאני אשמח לשמוע אולי את הביטוח הלאומי, איזה שהיא התייחסות לנקודה שלא עלתה במסגרת הפטור מתור של תעודת הביטוח הלאומי. באקי"ם העלו את הנושא של אנשים שהם לא זכאים להיכלל ולקבל את הפטור מתור מהביטוח הלאומי, מבקשי המקלט. מבקשי המקלט שיש להם ילדים עם מוגבלות בעצם הם לא בביטוח הלאומי, ולכן נגיד פטור מתור, איך הם יקבלו? הם לא יכולים לקבל. הם הציעו כאן הצעה. הם כותבים כאן שהם מבקשים לאפשר בתקנות גם הצגת אישור לקבלת שירותי חינוך מיוחד במשרד החינוך במסגרת הבית ספרית כחלופה לתעודת הביטוח הלאומי. אתם מכירים את הסוגיה? 

 << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >>  

היום אנחנו מנפיקים את תעודות הנכה לאנשים שיש להם זכאות לפי החוק לקצבאות נכות, ילד נכה, שירותים מיוחדים, ניידות. לצערי אנשים שאינם תושבי ישראל אינם זכאים לגמלה, מכוח זה אנחנו לא יודעים מה מצבם. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

נכון, זו אוכלוסייה שלא נכנסת בגדר האוכלוסייה שאנחנו מדברים בשמה בתקנות האלה. נציבות, יש התייחסות לעניין? נתתם על זה את הדעת?

 << אורח >> ערן טמיר: << אורח >>  

לא, זאת סוגיה חדשה שנתקלנו בה עכשיו בפנייה של אקי"ם. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>  

אקי"ם מציינים בנייר שלהם שלאותם ילדים יש אישור לקבל חינוך מיוחד והם רוצים לעשות שימוש באישור הזה. 

 << אורח >> ערן טמיר: << אורח >>  

דרך החינוך המיוחד. צריך לבדוק. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>  

אנחנו נצטרך לבדוק את זה לעומק. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

יש לנו מישהו מאקי"ם? עירית, את איתנו.

 << אורח >> עירית גזית: << אורח >>  

כן, תודה על ההזדמנות. אני קודם כל רוצה להגיד שבאמת יש פה איזה שהוא מתח בין החובה שלנו והזכות של כל האנשים עם המוגבלות ליהנות, אני אומרת ליהנות במרכאות, אבל הזכאות צריכה להיות לא מפלה ובאמת על בסיס צורך ולא על בסיס מוגבלות. זאת אומרת יש פה באמת אוכלוסייה שלמה של אנשים עם מוגבלות שזקוקים לפטור הזה ולא מקבלים.

אני אגיד שאני לא בטוחה שיהיה כזה עומס עם ייכללו כל מי שיש לו מעל 40% נכות. אני חייבת להגיד שאני לא כל כך נתקלת בבקשות כאלה לפטור מעמידה בתור כשאני עומדת בתורים. יכול להיות שאני נמצאת באיזה שהיא בועה, אבל אני באמת לא חושבת שיהיה כזה עומס ובכל מקרה זאת לא סיבה לא לתת למי שצריך או צריכה. אז יכול להיות שזה דורש חשיבה מחודשת, אבל גם מוגבלויות לא שקופות צריכות לקבל את הפטור מתור. זה ברמה העקרונית. אנשים עם מוגבלות שכלית כלולים היום בפטור מעמידה בתור ואפילו ההצעה הזו מכלילה כרגע גם אנשים עם מוגבלות שכלית קלה, כשהמילה קלה היא קצת מטעה, וגם אנשים עם מוגבלות שכלית קלה הרבה פעמים זקוקים לפטור מתור. 

אני אגיד שגם העובדה שאנשים היום צורכים שירותים באופן מקוון ומרחוק קצת מצמצמת את העומסים בתורים וכמובן שגם התקנות היום אומרות שבכל מקום שבו מוזמן תור מראש לא יחול הפטור מעמידה בתור, כך שזה לא משאיר הרבה עומסים צפויים. אני לא חושבת שזו אמורה להיות בעיה, אבל בהחלט מוכנה לחשוב על פתרון אחר וחלוקה אחרת של הפטור, באמת לפי צורך ולא להשאיר אוכלוסיות שלמות מחוץ לגדרי הזכאות. 

בעניין של הילדים של מבקשי המקלט, זה משהו שאנחנו נתקלים בו מדי פעם בפעם. זה באמת העובדה שמבקשי המקלט לא נהנים משירותי הביטוח הלאומי ולכן אין להם את תעודת הפטור מתור וביקשנו שילדים שיציגו אישור על לימוד במסגרת של חינוך מיוחד או היותם משולבים בחינוך הרגיל יוכלו ליהנות גם מפטור מתור. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

תודה רבה לך, גברתי. יוליה בן משה, מנכ"ל קול הזכויות לחולי סרטן. לא שומעים אותך. תנסו לפתור את זה מולה, בינתיים אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת יוראי להב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן, תודה רבה, גברתי. זה הדיון השני, כמדומני, שאנחנו עורכים בנושא החשוב הזה. אני אחזור מעט על מה שאמרתי בדיון הקודם כי בעיניי זה מחזק גם את נציגת אקי"ם. 

ההסדרה של הנושא הזה בחוק הייתה לתכלית ראויה, של לנסות ולפטור את אלה שלא רואים אותם, שהלקות שלהם היא שקופה ולהעניק להם בדין פטור מתור. מה שזה עשה זה שאלו שסובלים מלקות מוטורית לא זכאים לזה יותר ונדרשים איכשהו לסמוך על שיקול דעתם של המוכרים או של נותני השירות. ולכן, דבר ראשון, את זה צריך להסדיר ולהכליל אותם בתוך החוק, אלו לצד בעלי מש"ה, התמודדות נפשית ואוטיזם, צריכים לקבל את הדבר הזה. דבר שני שבעיניי ראוי להסדיר ועל זה אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של נציגי הביטוח הלאומי, למה הפטור ניתן באופן קטגורי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

לא, הייתה הצעה של ניסיון לעשות קטגוריות יותר רחבות, אבל עלו כאן הקשיים - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני אומר בדיוק את זה. אני חושב שזה לא צריך להינתן על בסיס קטגורי, אלא במידה שיש ועדות שממילא אותם אנשים מגיעים ומקבלים לפיהם אחוזי נכות, אבחונים וכו', הם גם יטענו כסעיף סל האם אותו אדם זקוק לפטור מתור או לא ואז זה ייבחן ברמה האישית, באופן שייתר את ההרחבה ואת פריסת היריעה לאנשים שבאמת לא זקוקים לזה ומנצלים את הפטור שניתן להם כשהם לא זקוקים לו באמת. 

לכן אני הייתי שמח לשמוע מה היכולת לבצע את הניתוח האישי הזה ולהוסיף עוד סעיף סל שאומר שהלקות הזאת או הצורך האינדיבידואלי של אותו אדם מזכה אותו לפטור מתור. אם ממילא יש ועדות. אם אני לא טועה, התשובה שלכם בפעם שעברה אמרה שזה דורש עוד הרבה מאוד משאבים מהביטוח הלאומי, אבל ממילא אם אתם עושים ועדות למה לא לכלול את הסעיף הזה כחלק מהוועדה שממילא דנה בעניינו של אותו אדם. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

ראשית אני אציין שהיום ישנם 650,000 נכים, ילדים נכים ואזרחים ותיקים שלא עברו את הפרוצדורה הזאת, אז יש פה מאגר של 650,000 איש שאני לא יודע איך ייעשה הדבר לגביהם. דבר שני, יש כאלה שאינם עוברים ועדות, לדוגמה כל האזרחים הוותיקים, כל זכאי סיעוד, הם לא נבחנים על ידי רופא, הם נבחנים על ידי אח מעריך שאני לא יודע מה ההכשרה שלו בהקשרים האלה. כך שזה לא בכל סיטואציה שיש לי רופא שבודק. 

אבל הדבר המהותי והכי חשוב הוא שאף אחד פה סביב השולחן לא יודע להגיד לנו איך אני אקבע מה צריך להיות לעניין הנגישות. האם מישהו עם בעיה קרדיולוגית, 30% או 60%, צריך להמתין בתור או לא צריך להמתין בתור, האם 30% נפש ועוד 15% רגל, כן או לא. אלה בדיקות שבאמת כמעט ולא ניתן לעשות. זה גם תלוי משקלו של האדם, גילו של האדם וכו' וכו' וכו'. מאוד מאוד מורכב לקבל את ההחלטה הזאת. להגיד הוועדה בביטוח הלאומי תבדוק את זה, זה לא להתמודד עם העניין.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל מצד שני, גברתי היושבת ראש, במידה שאדם עם לקות מוטורית מגיע היום אין לו זכות לפטור מתור, זה פשוט בלתי נתפס. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

זה נכון, אבל צריך לזכור מה הייתה התכלית של התיקון הקודם. התכלית הייתה באמת לטפל במי שלקותם אינה נראית, שקופה. זו הייתה התכלית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

והוצאת מחוץ לגדר באותו תהליך את אלו שלקותם לא שקופה. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

אני רוצה להסביר, זה לא תיקון חקיקה של הביטוח הלאומי. אנחנו פה תנא דמסייע, אנחנו רק מנפיקים את התעודות, לא מעבר. זה לא החלטה שלנו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני שם על השולחן שהיום אנשים שיש להם לקות מוטורית לא זכאים לפטור מתור. זה הרי באנו לתקן ויצאנו מקללים. 

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

יפה מאוד, כל הכבוד. סוף סוף קול השפיות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אוקיי, בואו נתקדם. הצלחנו להתחבר ליוליה בזום? 

 << אורח >> יוליה בן משה: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

הנה אנחנו שומעים אותך, יופי, יוליה בן משה, מנכ"לית קול הזכויות לחולי סרטן. 

 << אורח >> יוליה בן משה: << אורח >>  

בוקר טוב. אז ככה, אני מחזיקה שתי תעודות נכה ועוד רגע אני אפרט, אני האדם שעליו אתם מדברים ואני על קוצים ומזועזעת שוב ושוב כמה הטעויות לפני שמונה שנים חוזרות על עצמן וכמה עושים הנחות. אז אני רגע אפרט.

אני אמא לילד עם מוגבלות מאוד מאוד קשה, רב מערכתית, בעיקר פיזית, הוא כבר בן 14, הוא היה אמור למות בגיל שלוש, הוא חי. ניהלתי את קול הזכויות לילדים עם צרכים מיוחדים, לפני שנתיים אובחנתי עם סרטן, החלמתי תודות לטיפול, וכשחשבנו מה אני אעשה כשאני אהיה גדולה עם הוועד המנהל אז החלטנו להרחיב את פעילות העמותה לחולי סרטן. אז אני כאן בקול שקצת רוצה להרחיב את ההסתכלות. 

עורך הדין של הביטוח הלאומי אמר שכתוב על תעודת הנכה, יש תעודת נכה, אז מה הבעיה? אז הבעיה היא שעם כל האשליה היפה אנחנו לא חברה רגישה, אנחנו חברה בירוקרטית, כמות הפעמים שבאתי עם אחת מתעודות הנכה, או של הבן שלי או שלי, ואמרו לי: גברתי, את לא מחזיקה את התעודה הנכונה, היא מאות פעמים. התעודה הזאת נמצאת אצלי בארנק ואני פשוט שלפתי את שתיהן כרגע לטובת הוועדה, אני לא משתמשת בה כי אין לי מה לעשות איתה, כי אין בה לא פטור מתור ולא פטור מתשלום המלווה. זה אחת.

שתיים, זה פשוט אבסורד, אני רגע רוצה לדבר על החלק השני של התקנות וזה הפטור מתשלום למלווה. במהלך טיפולי הכימותרפיה אני הייתי זכאית לפטור מתשלום למלווה כי אני קיבלתי שר"מ, בעוד שהילד שלי, שהוא ילד סיעודי, לא זכאי לפטור מתשלום למלווה. בפגישה הקודמת עורך הדין של הנציבות התייחס לזה, בפעם הקודמת זה היה גיל 12, עכשיו זה גיל שמונה, וזה הזוי, זה פשוט תאריכים טכניים. 

אמרו לנו, להורים, כשנלחמנו על השר"מ, שהתלות המוחלטת היא התחליף לשר"מ. אם התלות המוחלטת היא התחליף לשר"מ אז תנו בבקשה לילדים עם התלות המוחלטת שזכאים לעובד סיעודי את הפטור מתשלום למלווה מגיל שלוש ולא מגיל 12 דאז ולא מגיל שמונה. זה משהו שעדיין לא נאמר וחשוב לי להדגיש אותו כי הנציבות בפעם הקודמת גם נתנה תשובה לא נכונה לעניין הזה, כי לא מדובר על הצגות תיאטרון שהמלווה לא אמור לשלם, המלווה בהצגות תיאטרון משלם, מדובר שאם אני נכנסת לפארק לאומי אז המלווה, לפחות אחד מהם לא משלם. על זה מדובר, לא על שירות בתשלום. 

עכשיו לעניין הפטור מתור. זה פשוט הזוי לדבר על נכויות נראות ונכויות לא נראות. למה לחולי סרטן, סרטן המעי הגס שלו נראה? השד שלו נראה? המינוחים האלה מטעים. הילד שלי לא יכול לעמוד בתור מהסיבה המאוד פשוטה, הוא כל שעה צריך להיות מוזן בכפתור, הוא צריך להחליף חיתולים, וכל מי שמפחד מהצפה, חברים, אתם לא רואים אותנו, אתם לא רואים אותנו במרחב הציבורי, אז תפסיקו להגיד כולם ותפסיקו גם להגיד שאם ניתן לכולם, מרוב האמירה הזאת אז מי שבאמת צריך לא מקבל. 

וגם הנושא של בואו נקים עכשיו ועדה. כמה זמן לחכות לוועדה? שמונה שנים אני מול הנציבות בנושא הזה. תקימו עוד ועדה? ואז מה? לילד הנכה שלי יש גם אחים, האחים לא יוצאים איתו למרחב הציבורי כי לא נעים להם, לא מהילד, אלא מהמאבקים שאני צריכה לקיים בשביל ליהנות ממשהו. אז בואו, יש כבר את כל החומר, גם בנציבות, גם בביטוח הלאומי, הקורונה מאוד מאוד עזרה לנו שאפשר להזמין תור בשירות מקוון או בטלפון, אז מה שאפשר להזמין בטלפון שלא יהיה שם פטור מתור, אבל אם אני רוצה לצאת למרחב ציבורי כמו פארק, אז שיהיה לי גם פטור מתור וגם פטור מתשלום למלווה בפחות מאבקים. 

אנחנו לא כל כך חברה רגישה, מספיק עם האמירה הזאת ומספיק לפחד מכולם, אנחנו לא כל כך מפחידים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

תודה רבה, אנחנו בהחלט מקווים שנהפוך להיות חברה יותר רגישה. אני חושבת שגם הדיון הזה כמו דיונים אחרים שאנחנו עושים כאן מדי שבוע, גם להעלאת המודעות, גם להחלפת הדעות וגם לניסיון למצוא את הפתרונות הטובים והמתאימים ביותר מעידים על כך שהנושא הזה חשוב לכל מי שיושב כאן. תודה רבה לך. 

נילי אהרונוב, חברת הנהלת 'עוצמה'. בבקשה, גברתי. 

 << אורח >> נילי אהרונוב: << אורח >>  

אני מ'עוצמה', ארגון עמותת משפחות לקידום בריאות הנפש. אני מציעה היום להשאיר את הפטור מתור, כמו ששמעתי כאן מהרבה אנשים, לנכויות השקופות אשר ממילא למעשה משתמשים בהם מעט מאוד. הפחד לדעתי מהצפה הוא ממש מוגזם. עד היום לא היה שימוש לרעה בפטור מתור מכל מיני סיבות. אם אנחנו נוריד באופן גורף את אחוזי הנכות, ואני רואה שיש פה די הרבה קונצנזוס לגבי הנושא הזה, אנחנו למעשה נחסל את המשאב הזה שהוא משאב מצומצם, כמה אנשים יכולים להיות בתור של הפטור מתור. 

אין ספק שיש אנשים שכיום לא מקבלים את הפטור ולכן לדעתנו ב'עוצמה' צריכים לעשות ועדה, שכבר הוזכרה כאן, מאוד מקצועית, שבה יישמעו כל הארגונים בשביל לייצר קריטריונים מאוד ברורים מי באמת זקוק לפטור מתור ומי שלא. כמו שאמר, נדמה לי יובל וגנר, או חבר כנסת, צריך לעשות את זה חכם, מדויק וישים. בשביל שזה יהיה חכם, מדויק וישים, זאת החלטה שצריכה להתקבל, אפילו שזה ייקח עוד זמן, על ידי דיון של אנשי מקצוע, על ידי מומחים ועל ידי קולות של אנשים כמובן מהשטח שמכירים את התחום ויכולים לתת גם רעיונות כיצד לקבוע קריטריונים מאוד מאוד ברורים שימנעו מאנשים שלא זכאים לבקש את הפטור מתור. 

אני רוצה כאן להוסיף שמאוד חשוב, אמר כאן אחד מחברי הכנסת, נדמה לי סמי אבו שחאדה, הפטור מתור היא לא הנגישות היחידה שיש בה צורך בכדי לעזור לאוכלוסיות בעלות מוגבלויות. גם ההנגשה על ידי יחס אנושי, על ידי הדרכה אנושית, היא בעלת משמעות והוועדה הזאת צריכה לתת את דעתה בעתיד גם על הנגשות ראויות לאנשים עם מוגבלות מלבד הפטור מתור. אז אני באמת מקווה שתיווצר ועדה מקצועית שתשמע את כל הארגונים בצורה מסודרת ותיתן קריטריונים מאוד חד משמעיים למי שבאמת זקוק בכדי שגם אנשים שזקוקים יהיו בתוך מעגל אלה של הפטור מתור. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

תודה רבה לך, גברתי. פיזית אצלנו נמצא מר זיו ברק מדואר ישראל.

 << אורח >> זיו ברק: << אורח >>  

תודה רבה. חברת דואר ישראל עברה לחובת זימון תורים לכלל הלקוחות החל מתחילת שנה זו, ובהמשך לדברים החשובים שנאמרו פה, גם על ידי חברי הכנסת ונציגי חלק מהארגונים, אני רק רוצה להדגים איך זה בא לידי ביטוי בשירות ביחידות הדואר. אנחנו בדקנו לפני הישיבה הזאת מה שיעור הלקוחות שמגיעים עם פטור מתור אל יחידות הדואר, שזה מורכב גם מבעלי תעודות פטור מתור וגם מאנשים מעל גיל 80, זה בערך 15% מהלקוחות שלנו שמגיעים עם פטור מתור. 

החשש שלנו, כמו שנאמר פה גם על ידי אחרים, שאם ההיקף של האנשים שיהיה להם את הזכות הזו יגדל פי ארבעה, דיברו על 150,000 איש וזה הולך לגדול ל-700,000 איש, הכמות שתגיע כל יום - - - 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

לא, אני לא שמעתי 700. אני שמעתי 250, 260. 

 << אורח >> זיו ברק: << אורח >>  

זה היה בישיבה הקודמת. 

 << אורח >> ערן טמיר: << אורח >>  

מה שכרגע על הפרק זה בערך 600,000. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

600,000, נוספים? 

 << אורח >> ערן טמיר: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

הכול ביחד. וזה גדל מ-100,000 ל-600,000? 

 << אורח >> זיו ברק: << אורח >>  

היום זה 150, ואם זה יורחב לכלל הנכים, הילדים הנכים וסיעוד, נגיע ל-650,000. מה שהביטוח הלאומי ציין זה משהו באמצע, זה בערך 350,000 בשנה.

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את המספרים האלה, אבל אוכלים שם הרבה אנשים בצלחת וזה מטעה את הוועדה. 

 << אורח >> זיו ברק: << אורח >>  

זה כל הנכים.

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

לא, סליחה, יש פה נתון לא נכון. מטעים אתכם שוב. חברים, מטעים אתכם. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

לא, סליחה, עכשיו יש בן אדם שמדבר.

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

תני לי משפט בסוף. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

לא, הוא ישב וחיכה בשקט, לא הפריע לך ואני מבקשת שתחזיר לו את אותו יחס. 

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

הוא מטעה את הוועדה, אתם מטעים. 

 << אורח >> זיו ברק: << אורח >>  

אז מבלי להיכנס לכל השיקולים, אני רק רוצה שבאמת תיקחו בחשבון שאם היום סדר גודל של 15% מהלקוחות מגיעים ללא תור ואם שיעור הלקוחות יגדל פי שניים או פי אחד וחצי או אפילו פי ארבעה זה פשוט יגרום לזה שלא יהיה יותר ערך בסניפי הדואר לתור מוזמן. זה אומר שכולם, גם אלה שהגיעו עם תור וגם אלה שהגיעו בלי תור וגם אלה שהם אנשים עם מוגבלויות וגם כאלה שהם אנשים בלי מוגבלויות ימתינו בתור אחד ארוך. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

מה הממוצע של המתנה בתור אצלכם? אתם יודעים?

 << אורח >> זיו ברק: << אורח >>  

כן, בוודאי. אנחנו עברנו החל מינואר 21' לחובת זימון תור. בשנה שעברה הזמן הממוצע שהמתינו לקוחות בסניפי הדואר היה 13 דקות, עד אמצע אוקטובר זה הצטמצם לשמונה דקות בממוצע. זה בגלל התור. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בדואר אפשר להזמין. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

על זה הוא מדבר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני מבין, אבל התקנות שאנחנו מדברים עליהן, של פטור מתור, לא חלות במקומות שאפשר להזמין בהם תור. 

 << אורח >> זיו ברק: << אורח >>  

התקנות החריגו במפורש את הדואר. למרות שבדואר חובה היום להזמין תור מראש, זו לא אופציה להזמין תור, עדיין אדם עם פטור מתור שיגיע אל הדואר לא יצטרך להזמין תור. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ואתה מוצא שזה לא נכון להחריג את הדואר בהקשר הזה? 

 << אורח >> זיו ברק: << אורח >>  

היום יש את זה לקבוצה מאוד מאוד מובחנת של אנשים שמציגים תעודה של פטור מתור והם מקבלים שירות ללא תור למרות שהם יכלו להזמין מראש. אנחנו רק אומרים שאם זה יורחב יתר על המידה זה, מתמטיקה פשוטה, פשוט יותר לא יהיה ערך לאף אחד שהזמין תור. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

עשיתם חשבון? 

 << אורח >> זיו ברק: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אם עכשיו זה שמונה דקות המתנה, אז כמה זה יהיה? 

 << אורח >> זיו ברק: << אורח >>  

לא, אני לא בדקתי כמה זה יעלה בדקות. אנחנו עושים חשבון אחר. אנחנו בדקנו כמה אנשים היום מגיעים ומצהירים בכניסה לסניף - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כן, אמרת, 15%. אני מבינה, 15% וזמן ההמתנה הוא שמונה דקות. אם זה יהיה כ-600,000? 

 << אורח >> זיו ברק: << אורח >>  

ברור שאם יגיעו פי שניים או פי שלושה יותר אנשים ללא תור לא יהיה יותר ערך למושג של הזמנת תור מראש, כי המטרה היא כשבן אדם מזמין תור מראש שהוא יתקבל בטווח של עשר דקות מהזמן שהוא הגיע. מתמטיקה, ברגע שרוב האנשים יגיעו ללא תור – בסניף דואר ממוצע יש נניח שלוש עמדות שירות ומספיק שמגיעים יותר משניים-שלושה אנשים בבת אחת ואומרים שהם עם פטור מתור ברור שחלק מהם יצטרכו לשבת ולהמתין. זה מה שאנחנו רוצים להימנע ממנו, באמת לא רוצים שנשפוך את התינוק עם המים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

טוב, אולי באמת צריך לעשות איזה שהוא פיילוט ולבדוק את זה כי יש יותר חשש מאשר באמת זה, אבל תודה רבה. ד"ר עמיחי טמיר, בבקשה. 

 << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >>  

בוקר טוב ותודה על רשות הדיבור. כרגיל בקיצור, למרות שהרבה מחשבה מאחורי הדברים. אנחנו בעד פטור מתור גורף ללא אפליה גילנית, תודה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

תודה רבה. שוב אנחנו חוזרים לזום. נציג טיקים וטוראט בישראל, ענת אימבר.

 << אורח >> ענת אימבר: << אורח >>  

שלום. תודה רבה על רשות הדיבור, אני אעשה את זה קצר, את העמדה שלנו נתנו בנייר עמדה. אני שמחה שעמיחי דיבר לפניי ככה שאני יכולה להגיד שאני באותה עמדה כמוהו. אני רוצה להצביע על מתח אחד שאף אחד לא התייחס אליו וזה המתח בין הגישה הרפואית לגישה ההומניסטית. אני חושבת שאין מקום לעשות אפליה בין סוגי מגבלות, לקבל שום שונות שתלויה באיזה שהוא קריטריון. יש לנו במדינה מנגנונים מסודרים שמעניקים זכויות לאנשים עם מוגבלויות. מי שקיבל תעודת נכה עבר דרך השער של ביטוח לאומי, מי שקיבל תעודת נכה סיעודי עבר דרך השער של ביטוח לאומי, מי שהוא נכה צה"ל עבר דרך משרד הביטחון, לא ייתכן שהבן אדם הזה יצטרך לעבור עוד שערים. 

אני מדברת בשם אנשים עם טיקים וטוראט בישראל, במצב האידיאלי אנחנו היינו רוצים שאף בן אדם עם טיקים וטוראט לא יצטרך להיכנס למצוקה עקב עמידה בתור, בדיוק כמו בן אדם עם אוטיזם ובדיוק כמו בן אדם עם נכות נפשית. לא כולם מוכרים, לא על ידי משרד הביטחון ולא על ידי ביטוח לאומי. אז במצב אידיאלי כמובן שהיינו רוצים שכל בן אדם עם טוראט לא יעמוד בתור, אבל לאור התיקון הזה מה שאנחנו מבקשים זה שלא יקבעו אחוזי נכות אשר מקנים זכאות לעמידה בתור. זאת אומרת שכל מי שיש לו תעודת נכה מטעם ביטוח לאומי יהיה זכאי לפטור מעמידה בתור, על אחת כמה וכמה נכים - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כל ה-800,000 יקבלו כולם פטור מתור? 

 << אורח >> ענת אימבר: << אורח >>  

אני לא נכנסת לזה ואני אגיד לך גם למה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

זה מה שאת אומרת, אם אני מבינה מה שאת מציעה. 

 << אורח >> ענת אימבר: << אורח >>  

אני לא נכנסת לזה, אני מדברת בשם אוכלוסייה קטנה מאוד ואני חושבת שהבעיה כאן היא בעיה בהסברה, היא בעיה תודעתית. אני לא מקבלת את ההפחדות האלה של הצפה בתורים. כשאנחנו מדברים על אנשים שעומדים בתור, נכים, חלקם הם נפגעי פעולות איבה, חלקם הם נפגעי טרור, חלקם הם נכי צה"ל, חלקם הם מקימי המדינה וחלקם איך אומרים? איתרע מזלם שהם נולדו נכים. עכשיו מה, אנחנו נתחיל להיכנס פה לפוליטיקה של זהויות? 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אנחנו צריכים לסיים, שורה אחרונה, בבקשה. 

 << אורח >> ענת אימבר: << אורח >>  

אז מה שאני אומרת זה בדיוק העמדה שעמיחי אמר, פטור גורף בלי שום קריטריון למי שיש לו את הזכות. 

 << אורח >> ערן טמיר: << אורח >>  

למי? איזה זכות? 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

מר דני קרוק, מנכ"ל עמותת מיוחדים. 

 << אורח >> דני קרוק: << אורח >>  

שלום, דני קרוק, אבא לילדה עם שיתוק מוחין, פרפלגית, היא לא הולכת, לא מדברת, סיעודית לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

גם את נייר העמדה שלך קיבלנו. 

 << אורח >> דני קרוק: << אורח >>  

את נייר העמדה שלי קיבלתם ונייר העמדה אומר דבר מאוד מאוד פשוט, כמו שבועז ציין מקודם, ולצערנו הרב אנחנו שומעים את זה כאן הרבה, חוץ מחבר הכנסת שדיבר קודם על הנכות הנראית, כשאנחנו יצאנו למאבק על הפטור מתור למעשה העמדה שעמדה מאחורי זה, קודם כל החתמנו עצומה של 2,500 משפחות שתמכו בזה, שבאו ואמרו ששלוש נכויות קיבלו פטור מתור והנכות הנראית לא נשמעת. 

אנחנו יצאנו בסרטון, יצאנו בכל מיני דרכים, וגילינו פשוט מאוד הורים שעומדים עם נכות נראית כאשר למעשה הילד, כמו הילדה שלי, בכיסא גלגלים, יש לה אפילפסיה, היא צריכה תרופות, אתה צריך לעמוד בתור ופתאום באה אמא לצורך העניין עם תעודת הפטור מתור, עוקפת את כולנו בבית המרקחת הפרטי וקונה לעצמה תרופות משלה. ואז נשאלת השאלה המאוד מאוד פשוטה, למה מתייחסים לנכות הנראית במאה ה-21 כאל נכות שהיא נראית ולא צריך להתייחס אליה כמו שצריך?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

דני, רק שאלה, ככה של הבנה. נתת באמת גם בנייר העמדה כדוגמה את בתך וגם עכשיו תיארת שהיא יושבת על כיסא גלגלים, האם אתה חושב באמת שמישהו שיושב על כיסא גלגלים מצדיק פטור מתור יותר מאחרים? 

 << אורח >> דני קרוק: << אורח >>  

אדם שיושב בכיסא גלגלים מצדיק פטור מתור, ואם החשיבה מראש היא חשיבה שהוא יושב אז הוא יכול להמשיך לשבת זו כבר מחשבה לא נכונה. אדם שיושב בכיסא גלגלים סובל מפצעי לחץ, אדם שיושב בכיסא גלגלים הוא לא יושב סתם, יש לו טונוס שרירים, יש לו סדים, יש לו אביזרים כמו מכונת האכלה. התיאורים כאן הם הרבה יותר גדולים מלהכיל את הרעיון הזה שהוא יושב בכיסא גלגלים אז הוא יכול להמשיך לשבת. 

אמר כאן חבר הכנסת מקודם, ואני חושב שזה מאוד חכם, צריך להפסיק להסתכל על הנכות הנראית כאילו היא מובנת מאליה וכבר מראש צריך לפנות את התור. אז כן, כשאני הולך עם הילדה שלי והיא מורכבת, אז מפנים את השטח בתור, אבל זה גחמת הציבור, זה לא אמור להיות ככה. 

כעמותה, אנחנו גם לא חושבים מצד שני שצריך לפתוח את זה לכל כך הרבה נכויות. אם מקודם היינו במצב הפוך, זאת אומרת רצינו שהפטור מתור ייכנס גם לנכות הנראית, היום אנחנו עומדים מול מצב שאנחנו צריכים כאילו הפוך, לבלום את אובר הנכויות שייצאו. 

שמעתי את הוועדה הקודמת שהייתה בראשותך, הטיעון של הביטוח הלאומי היה שהם לא יכולים לבדוק את זה. מה זאת אומרת אתם לא יכולים לבדוק את זה? ביטוח לאומי יודע את סוג המחלה, ביטוח לאומי יודע את סוג התפקוד, את ההידרדרות שתהיה. הוועדה, אנחנו מדברים על משהו כמו שלוש-ארבע דקות נוספות עם שאלות מובנות שיכולות להיות. זאת אומרת ביטוח לאומי אמור להיות המסננת מבחינתנו בשביל שבאמת ילד או אדם מבוגר שלא צריך את הפטור מתור לא יקבל אותו. לילדה שלי, לצורך העניין, יש פטור מתור, אף פעם לא השתמשתי בו. 

הרעיון שלנו זה שבסופו של דבר ביטוח לאומי כן ייקח את האחריות. אני חושב שאני מדבר בשם עוד כמה ארגונים שחושבים שביטוח לאומי כן חייב לקחת כאן והוא חייב לעצור את הסחף שבצדק כאן עולה בוועדה הזאת שאומרת שאנחנו לא רוצים שתהיה כמות של נכים שבסופו של דבר יהיה תור בפטור מתור. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

תודה רבה, דני. אני מסתכלת שוב על נייר העמדה של הביטוח הלאומי והעליתם פה מספר נימוקים, גם היעדר מומחיות, גם עלויות תקציביות, פגיעה בשירות ומשימה שאינה במסגרת תפקידו של הביטוח הלאומי. לא יודעת אם יצא לך לעיין בזה, דני, אני מציעה לך. תודה רבה.

עוד מהאנשים בזום שיושבים איתנו וממתינים זה שרון זליגר שמואל, סמנכ"לית קשרי לקוחות נגישות לעסקים. 

 << אורח >> שרון זליגר שמואל: << אורח >>  

תודה רבה על זכות הדיבור. יש לי קודם כל כמה דברים. לגבי הדואר, אתם לא הזכרתם את כל מרכזי החלוקה לדואר ששם אין אפשרות להזמין תור מראש ואז מה עושים כל אלה שמגיעים עם הפטור מתור? זו נקודה למחשבה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כן.

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >>  

המקומות האלה לא מונגשים, לא נכללים, כי כל אחד היום עושה הסכם ויש לו נקודת חלוקה והמקום לא מונגש.

 << אורח >> זיו ברק: << אורח >>  

אני רק רוצה לציין שאנחנו מנגישים למרות שמדובר בחנויות פרטיות. ברגע שיש להם הסכם איתנו שהם מחלקים חבילות אנחנו מחייבים אותם להנגיש.

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >>  

אתם מצליחים לעקוב אחרי כולם? לדעתי לא. 

 << אורח >> זיו ברק: << אורח >>  

אם יש מקום ספציפי אני אשמח לשמוע ואנחנו בוודאי נטפל.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

יפה, תודה. 

 << אורח >> שרון זליגר שמואל: << אורח >>  

בכל מקרה עדיין אין אפשרות להזמין את הפטור מתור או את התור מראש ואז יש עם זה בעיה כי נוצרים תורים מפה עד להודעה חדשה. זה דבר אחד. הדבר השני, לא לקחתם בחשבון זה מי הגופים האלה שאמורים להנפיק בסופו של יום את התעודה, האם זה מוסדות החינוך עבור אותם ילדים - - - 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

דיברנו על המוסד לביטוח לאומי. 

 << אורח >> שרון זליגר שמואל: << אורח >>  

כתוב במפורש בתקנות גם ביטוח לאומי וגם אגף הביטחון, אבל אגף השיקום של משרד הביטחון נכון לשנייה זו לא הנפיק כזאת תעודה. 

 << אורח >> ערן טמיר: << אורח >>  

זה חלק מהתיקון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

על זה אנחנו דנים, זה חלק מההצעות.

 << אורח >> שרון זליגר שמואל: << אורח >>  

יותר מזה, כמי שגם זכאית לפטור מתור וגם נותנת שירותים אני שומעת לא מעט ויכוחים בין האנשים עם המוגבלות של: אני קודם כי אני זכאי לפטור מתור ואתה לא ואני יותר נכה ממך.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

זאת בעיה בפני עצמה. 

 << אורח >> שרון זליגר שמואל: << אורח >>  

ואז מה קורה עם כל האנשים האלה בסופרים ובכל חנויות המסחר למיניהן? איך אנחנו לזה נותנים את היחס? 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

את צודקת. מה את מציעה, את מציעה בעצם לעשות עוד מדרג בתוך האוכלוסיות?

 << אורח >> שרון זליגר שמואל: << אורח >>  

לגמרי. בואי נשים את עצמנו רגע בתוך הנעליים של המוכרת בסופר, כשמגיעים שני אנשים עם מוגבלות ורבים ביניהם. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

נורא. טוב, נקודה טובה, תודה רבה לך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

העמדה של הביטוח הלאומי, כפי שהקראת אותה בחטף פה, לא מקובלת עליי, אם תרצי נרחיב על זה בדיון הבא, זה הגוף שאמור לעשות את הבחינה הזאת ויודע לעשות את זה, יש להם את הכלים, הוא מוסמך על פי דין לקבוע את הדברים הללו. אם הם צריכים משאבים שיגידו מה הם צריכים, אני לא מבין את התשובה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הם הציעו חלוקה אחרת, הם הציעו זכאות אחרת. הם הציעו קריטריונים אחרים לזכאות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, זה לא מה שנאמר בתשובה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אוקיי, בואו נתקדם. אתי אברהם, קבוצת שומרי הסף לעיוור. 

 << אורח >> אתי אברהם: << אורח >>  

בוקר טוב, תודה על ההזדמנות. קודם כל אני מ'קהילה נגישה' ארצית, אני לא מהארגון שאמרתם. המטרה של 'קהילה נגישה' ארצית לקדם את הנגישות לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה לציין משהו מאוד חשוב שלא צוין עד עכשיו, אני חושבת שמאוד חשוב לערב כאן בתהליך צוות מקצועי של אנשים שמתמחים בנגישות כמו מורשי נגישות, וגם לערב אנשים עם מוגבלות מאחר שהם לצערי שחווים בשטח את מה שקורה. 

אני רוצה לציין, לדוגמה, זה צוין על ידי מספר אנשים כולל חברי כנסת, יש אנשים שמוגדרים כמוגבלות פיזית, אבל המוגבלות שלהם בעיני הציבור היא שקופה, כמו לקויי ראייה, כמו חולי סרטן וכדומה. ופה יש בעיה קצת בהגדרה של מה זה מוגבלות שקופה. 

דבר נוסף, רציתי לציין שיכול להיות שצריך לבדוק בצורה יותר מקצועית מה קורה בשטח במוסדות ולהציע דרכים לצמצם את השימוש בתעודה בשביל לא ליצור עומס. אחד הדברים לדוגמה, ברכבת יש טלפון מיוחד לאנשים עם מוגבלות, הם מתאמים הגעה ואז זה לא הטלפון הרגיל של הרכבת, יש טלפון ייחודי לנושא הזה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אוקיי. תודה. אנחנו צריכים לסיים, יש עוד הרבה אנשים שרוצים להביע את דעתם, אבל אני חושבת שהדברים שלך מובנים וברורים. תודה רבה לך, אתי. 

יעל, ראש תחום ביטוח לאומי ובריאות באלו"ט. 

 << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >>  

לא, זה יעל אחרת, אני מארגון הורים ארצי לילדים עם עיוורון ולקויות ראייה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

התכוונתי ליעל אחרת, אבל בסדר גמור, נשמע אותך. 

 << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >>  

התמזל מזלי ונתתם לי את זכות הדיבור. אז קודם כל אני מודה לוועדה ולכל הדוברים ונאמרו פה דברים גם שאנחנו מסכימים איתם וגם שאנחנו כמובן מסתייגים מהם. אחת, אנחנו חושבים שאפליה לפי סוגי מוגבלויות היא בלתי מקובלת והיא בלתי מוסרית. ילדים עם לקות ראייה, הרבה פעמים לא רואים את לקות הראייה שלהם ויחד עם זאת המוגבלות הזאת כן יוצרת הרבה מאוד קשיים להורים לעמוד עם ילדים בתור. הקלט החושי של הילדים הוא בשמיעה, במימוש, זה יוצר מצוקה. אנחנו הגשנו נייר עמדה והכול מפורט שם אז אני לא אחזור, אבל אני רק אגיד שיש מצוקה גדולה. 

הצורך, לדעתנו, הוא הדבר המשמעותי, ואני מסכימה פה עם מה שנאמר על ידי חבר הכנסת יוראי להב הרצנו וגם חבר הכנסת אבו שחאדה. פה אני מתקשרת לנושא של המלווה. מבחינתנו מלווה לילד עם לקות ראייה, עם מוגבלות ראייה, שלא רואה, זו הנגשה בסיסית. הרבה פעמים הליווי של אותו אדם הוא זה שמאפשר לילד בכלל לעמוד בתור, להבין איפה הוא עומד, התמצאות במרחב, אוריינטציה, המון המון דברים שבלעדיהם בלתי אפשרי אפילו, אנחנו יודעים על משפחות והורים שנמנעים מללכת לכל מיני מקומות עם הילדים בגלל הבעיות האלה, שפירטנו בנייר העמדה.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה ילדים שסובלים מסנוור, ילדים עם לבקנות. אין הצללה בהרבה מאוד מהמקומות, במיוחד אם זה מקומות ציבוריים. הילדים האלה, עמידה בשמש פשוט מסכנת את חייהם. העובדה שזה לא מוכר ולא מתייחסים לזה פשוט מונעת מהם. אני יכולה להגיד לכם שכשאנחנו עושים אירועים אנחנו כמובן דואגים להצללה וגם בהצללה יש ילדים שבאים עם משקפי שמש, עם כפפות, עם שרוולים גם בקיץ כי הדבר עלול לסכן את חייהם. אז אמנם זו אוכלוסייה קטנה, ופה אני אתקשר לפחד שבא פה מההצפה של ה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כן, אני לא רוצה לחזור עוד פעם על הדברים. 

 << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >>  

אוקיי, אז אנחנו חושבים שזה לא נכון, אנחנו לא חושבים שתהיה הצפה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

וגם מבחינתכם לפתוח את הכול לכל האנשים שזכאים? 

 << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >>  

אני חושבת לפי צורך ועם זה אחוזי נכות. אני לא אגיד, יש ילדים עם לקות ראייה שכן יכולים לעמוד בתור וההורים יכולים לעמוד איתם, אבל יש דרגות מסוימות, ולכן אני מתחברת למה שנאמר כבר, קריטריונים של משרד החינוך. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

תודה רבה. רות מארגון נפגעי פעולות איבה, בזום.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

קודם כל אני מודה לכם על הדיון ואני שומעת בקשב רב את כל הטענות של כל הארגונים. אני רוצה להגיד, ממש בצורה מצומצמת. ראשית אני מבקשת מהוועדה, מהייעוץ המשפטי, אני רואה בתקנות שיש חוק הנכים, תוספת שצריכה להיות בה, אנחנו לא מופיעים, חוק נפגעי פעולות איבה. אני מאוד מבקשת להזכיר לכולם, אנחנו זכאים לזכויות בהתאם לחוק הנכים ואני מבקשת שכל פעם כשהוועדה רואה, גם את נושא חוק הנכים (תגמולים ושיקום), להוסיף אותנו, חוק נפגעי פעולות האיבה. שלא יהיה לנו עוד פעם מה שקרה לנו בנושאים אחרים ובתקנות אחרות.

הדבר השני, אני בעד ועדה שתקבע את הנושאים. מכיוון שאנחנו שמענו שיש בעיה עם ועדה שתעבוד על פני זמן ארוך אני מבקשת שכבוד היושבת ראש תקבע מועד לדיון הוועדה וסיום הפעולה של הוועדה, אבל בהחלט אי אפשר, תהיה פה הצפה ענקית וכאילו כל המצב הזה שיהיה לכל אחד שרוצה זו בעיה מאוד גדולה.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כן. אנחנו רק רוצים לתקן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

שהם מופיעים בנוסח שהכנו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אתם מופיעים כבר בתיקון. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

יופי, אני שמחה לשמוע, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

תודה רבה לך. ענבל דמרי, מנכ"לית קול הזכויות.

 << אורח >> ענבל דמרי: << אורח >>  

שלום רב לכולם. מאחר שדיברתי גם בוועדה קודמת אני אדבר ממש ממש בקצרה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

וגם לא לחזור בבקשה על דברים שכבר נאמרו. 

 << אורח >> ענבל דמרי: << אורח >>  

לא חוזרת, נהפוך הוא, אני דווקא רוצה להציע פתרון. אין לי שום ספק, לאור כל מה שאמרו שיש כאן אפליה שממש ממש חייבים לתקן, אני אתייחס רק לילדים מאחר שזה תחום ההתמחות שלי ויש לי דווקא הצעה שיכולה אולי לעזור הרבה יותר, גם ליותר ילדים לקבל את הפטור וגם לביטוח לאומי את היכולת לדעת למי לשלוח את הכרטיס באופן אוטומטי. 

ההצעה שלי היא כזאת, אני חושבת שיהיה נכון לתת לזכאים להנחה בחשמל את הפטור מתור, שאלה אותם ילדים שמקבלים מעל חמש נקודות בבדיקת התלות בזולת, שזו בדיקה שבודקת את פעולות ה-ADL של הילד, וילדים שעונים להגדרה של טיפול רפואי מיוחד, אלה ילדי CP, ילדים שמוזנים מגסטרוסטרום, ילדים עם תסמונת נדירה, ילדים עם הפרעות אכילה, צנתור שלפוחית השתן. ככה גם לביטוח לאומי תהיה היכולת באופן אוטומטי לתת לאותם זכאים לחשמל ולאותם ילדים סיעודיים את הכרטיס באופן אוטומטי.

ודבר אחרון, כן הייתי רוצה שיהיה אפשר קודם כל לקויי שמיעה, לקויי ראייה. חייבים לתת להם פטור מתשלום למלווה, זה נראה לי קצת הזוי שהם לא יקבלו, ושבכל זאת אולי כן תהיה אפשרות גם לבחון בקשות מיוחדות של הורים שבמקרים פרטניים כן יצטרכו את הפטור. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כמו ועדת חריגים. תודה רבה לך, ענבל. עכשיו נעבור ליעל הנכונה, אבל גם יעל שדיברנו איתה היא נכונה כמובן, יעל רלוי מבקשת שוב לדבר כי לא פנינו אלייך קודם. בבקשה, יעל, ראש תחום בריאות וביטוח לאומי באלו"ט. 

 << אורח >> יעל רלוי: << אורח >>  

נכון. אני רוצה קודם כל כבר להגיד דבר ראשון שאנחנו מאמינים שפטור מתור הוא הנגשה חיונית למגוון אוכלוסיות, הן נפשיות וקוגניטיביות, שזכאיות - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

יעל, בואי רגע לא נחזור על הדברים. 

 << אורח >> יעל רלוי: << אורח >>  

לא, חשוב לי, וגם לאוכלוסיות בעלות נכויות פיזיות. אבל כמו שנאמר כאן לפניי, לא בטוח שהפתרון הוא זה שמוצע כאן. אנחנו רוצים להגיע לפתרון שהוא אפקטיבי ביחס למטרה שלו, של קיצור זמני המתנה לאנשים עם מוגבלויות שזקוקים לכך בקבלת שירות. חשוב לי להפריד, לצורך הדיון, בין ילדים למבוגרים עם נכות. אני חושבת שלגבי ילדים יש מקום להחיל כבר שינויים מידיים שכוללים את ההסדר של הנושא של המלווה. 

לגבי הטענות שעלו פה מצד איל"ן ואחרים על אפליה, חשוב לי לעשות איזה שהוא סדר היסטורי בעניין הזה. התקנות לא באו וקבעו שיש מי שזקוק לפטור מתור ויש מי שאין, הן קבעו שאנשים עם מוגבלות שקופה, במקום שיצטרכו לעבור חקירה צולבת על הצורך שלהם בפטור מתור ויושפלו בפומבי, יוכלו להציג כרטיס. כלומר התקנות באו לתקן אפליה שנוצרה בקבלת שירות עבור אנשים עם מגבלה שקופה. יכול להיות שהם לא עשו את זה בצורה הכי טובה, אבל זו הייתה המטרה במקור, התקנות בטח לא קובעות אפליה כלפי מוגבלויות אחרות. 

וכאן הנקודה, אם קיימת אפליה, היא לא נגזרת מהחוק, היא נגזרת מפגם בהתנהלות של נותני השירות וזה מה שצריך לתקן. מתן אפשרות לקבל שירות ללא תור או עם תור מקוצר היא נגזרת של עיקרון ההנגשה ואיסור אפליה, וזה חל גם על הנכה אם הוא שר"מ וגם על אותו נכה הנמנה על אחד מ-800,000 אנשים עם מוגבלויות שלא מקבלים היום בביטוח לאומי - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

יעל, אני בטוחה שיש לך עוד הרבה הרבה מה לומר ואנחנו נשמע על זה עוד בהמשך כי אני מוכרחה לעבור לדוברים אחרים. 

 << אורח >> יעל רלוי: << אורח >>  

אז אני רוצה להגיד משהו נוסף. אם ישתמשו בקטגוריה של נכות פיזית, אני אומרת את זה בתור מי שיש לה נכות פיזית ולא יכולה להתנהל במרחב הציבורי בלי פטור מתור, זה ייצר אוטומטית אוכלוסיות שמודרות מההסדר ואנחנו צריכים לעשות פה חשיבה מיוחדת ולא - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

יעל, אני קוטעת אותך משום שאת באמת חוזרת על דברים שנאמרו, הדברים הם ברורים ואנחנו עוד נדבר על זה בהמשך. 

 << אורח >> יעל רלוי: << אורח >>  

הצעה אופרטיבית היא גם לתחום את התקנות לתוקף מקוצר כדי שיהיה אפשר לבחון בתום שנה מהתיקונים את האפקטיביות שלהם - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אוקיי, תודה, יעל. אני רוצה לעבור לנציג ארגון נכי צה"ל, אבנר גולן, מנהל אגף זכויות ורווחה. 

 << אורח >> אבנר גולן: << אורח >>  

תודה. שמענו פה את רוב הארגונים, את חברי הכנסת. למרות שאנחנו הגשנו נייר עמדה בנושא הזה, אני מקווה שקיבלת אותו, אנחנו גם חושבים שצריכים להקים ועדה מקצועית עקב ריבוי סוגי הנכויות ודרגות הנכות וכמות האנשים שאמורים להיכנס לנושא של פטור מתור. להקים ועדה מקצועית שתקבע את הקריטריונים בשיתוף ארגון נכי צה"ל, משרד הביטחון, רופאים וכדומה ונשמח להיות שותפים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

בסדר גמור. תודה, אבנר. אני חושבת ששמענו לפחות נציג אחד של כל ארגון, אם יש פה ארגון שיושב ולא שמענו אותו. שמענו אתכם, נכון? אתה לא מהארגון ששמענו כבר כרגע?

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

שמעתם את המנכ"ל, אני גם - - - 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

לא, אבל אני רוצה ארגונים שלא שמענו. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

אני חבר בפורום של הנכים וגם בעמותת מיוחדים. אני רוצה לתת את דעתי גם מהמקום הזה וגם כאבא עם שני ילדים, תודה רבה, אין לי שום טענה, אני מקבל את זה באהבה ואני גאה בזה, אבל מי שנושא באנדרלמוסיה הזאת של על מה שדנים פה היום, אנחנו חווים את זה בשטח. כל אחד יכול להביא את זה ברמה המקצועית לפה ולשם, אבל להניח את זה על השולחן, תכלס, הנה הגענו לשורה התחתונה, הגענו לכל הממצאים, זה לא נכון.

אני נצמד לארגון נכי צה"ל, שאומר שצריך להקים ועדה מקצועית שתיתן את דעתה בנושא הזה. כי פה, מה שקורה, כמו שאומר נציג הדואר, אם אני נכנס לדואר, זה לא שמונה דקות, אתה יכול לשבת גם רבע שעה ו-20 דקות. זה לא נכון להגיד שמונה דקות. וגם אני חושב שהתעודה של הפטור מתור צריכה להיות תעודה עם תמונה של הנכה ועם כרטיס מגנטי. הוא נכנס לדואר וכבר מזהים אותו כנכה מוגדר שיכול להיות פטור מתור ואז הוא עומד בכל הקריטריונים.

אני נצמד גם למי שתומך בכל הנכים, בכל המוגבלויות, אני נותן את דעתי בנושא הזה, אבל לא יכול להיות, אמא עם שני ילדים, כמו אשתי, באה לקופת חולים, ויש לה שני ילדים עם צרכים מיוחדים מאוד קשים, ילד שמפרכס מאוד קשה, שמגיע עד למצב של החייאה במקום, ואז בא עם בחור עם קביים ואומר לה: גברת, גם לי יש תו נכה. אני חושב שצריכים להגדיר את זה בצורה מקצועית, לכנס ועדה מקצועית שתיתן את דעתה בנושא הזה ואז נחסוך את כל האנדרלמוסיה הזו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אליהו, תודה רבה. אני חושבת שהדברים שלך כמובן הם חשובים וגם כל הדברים האחרים שנאמרו כאן, הם מאוד חשובים, ורק מצביעים למה באמת נדרשת כאן עבודה יותר אולי גם רגישה, גם מעמיקה. איך נאמר מקודם? חכם, מדויק וישים. אולי נקרא לוועדה ככה. לכן העבודה כאן לא תמה, אני חושבת שהיא התחילה. 

 << אורח >> ערן טמיר: << אורח >>  

אני רוצה להגיד כמה דברים לסיכום. עלו פה המון דברים חשובים, מה שהיה מאוד מעניין זה שהם עלו מהרבה מאוד כיוונים. אחת, לא צריכה להיות אפליה בין מוגבלויות שונות, חייבים להבין את זה, ההתאמה צריכה להינתן לפי הצורך. השאלה הגדולה היא איך קובעים את הצורך. היו הרבה ישיבות עם הרבה ארגונים והרבה גופים מקצועיים, אבל אנחנו מוכנים גם להרים את הכפפה יחד עם המטה של הוועדה ולנסות ללכת על זה ולבדוק את הנושא הזה.

יש כמה דברים שחשוב להבין, חקיקה מורכבת מדי היא חקיקה לא טובה. חקיקה צריכה להיות יחסית פשוטה. אני לא בטוח שהבהלה סביב ההגדלה של כמות האנשים היא באמת כל כך נכונה, אבל שווה גם לבדוק את זה. 

הדבר האחרון זה שאם באמת הולכים לעשות מהלך של שולחן עגול ובדיקה, אני מבקש גם מכל מי שנמצא פה ומשתף פעולה להיות קואופרטיבי ולהתמודד עם השאלות הקונקרטיות ולא עם דברים כלליים ועקרוניים כי הדבר הזה מחכה כבר המון זמן, אנחנו חייבים להיות תכליתיים. לבוא עם הצעות, לא רק עם הבעיה, אלא גם עם הצעות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

נכון. מילה אחרונה שלך, בועז, אבל ממש במשפט. 

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

במשפט אחד. אם הכיוון שמסתמן זה הקמת ועדה נוספת אני מבקש מאוד שהיא תוגבל בזמן כדי לא לגרום עינוי דין נוסף למי שאין להם פטור. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

ככה יהיה.

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

שתיים, האמירה הזאת שלחלק יהיו תעודות ועל חלק אנחנו נסמוך על מצפונו ומוסריותו של העם, זה דבר שהוא לא עומד באף רף משפטי ואני מציע לרדת מהדבר הזה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

לא, אני לא חושבת שמישהו התכוון לזה. יש פה שאיפה, יש פה כוונה. 

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

כן, יצר לב האדם טוב מנעוריו, זה בסדר גמור, אבל בסוף זה לא חקיקה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אם הכול היה בסדר לא היינו נזקקים לחוקים. 

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

כן, אי אפשר להגיד דבר כזה בחוק אז בואו נרד מהדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אנחנו לא נמצאים שם. 

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >>  

ובאמת שתהיה בחינה, אם תהיה בחינה לגבי העתיד שתהיה בחינה על אותם קריטריונים גם לגבי העבר. צריך פה אומץ, אבל צריך לעשות את זה. אי אפשר כרגע להסתכל מתוך זכוכית המגדלת רק לגבי האנשים שייכנסו לחוק. צריך להסתכל גם על העבר, וזה מה שאני מבקש שהוועדה תעשה. אני מודה לך. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אני מסכמת את הדיון. קודם כל תודה רבה לכל מי שלקח בו חלק. אני חושבת שהדיון הזה היה מאוד חשוב ורק הדגיש את המורכבות של הסוגיה הזו, ששוב באה להיטיב עם האנשים שבאמת זקוקים לפטור. אנחנו מבינים שצריך לטפל בעניין הזה בצורה רגישה. 

גם בדיונים שערכנו לפני הישיבה, גם כששמעתי את חברי הוועדה ואת כל הארגונים, את הנציבות, נגישות ישראל, כולם, המלצתנו היא להקים מעין ועדה שתהיה בחסות ועדת העבודה והרווחה, אנחנו נרכז את העבודה, נשים לה מועד זמנים מוגבל, ניתן כאן בערך שלושה חודשים, שזה נראה לי הרבה זמן באופן יחסי, למרות שהסוגיה היא מורכבת. אם נצליח עוד קודם לקצר זמנים נקצר גם זמנים. 

כמו שאמר ערן, הציפייה שלנו היא באמת שכל הגורמים, הארגונים, הנציבות, המוסד לביטוח לאומי, כולם שיגיעו עם הצעות ופתרונות ריאליים ופרקטיים שאפשר יהיה להתקדם מהם ושלא ייקחו אותנו חזרה אחורנית. כי, כמו שאמר בועז ואמרו כאן אחרים, כל מי שמייצג את האוכלוסיות שזקוקות לזה ביום יום, אמר אליהו, סיפר באמת מהמקום האישי באמת, יש פה אנשים שצריכים את זה מחר, סליחה, אתמול הם כבר היו צריכים את זה. אז בואו ננסה לשתף פעולה, אנחנו יודעים לעשות את זה פה בוועדה, אנחנו עשינו את זה בחודשים האחרונים בצורה מושלמת. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

בשביל זה אנחנו נמצאים פה כהורים שנותנים לעתיד של מחר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אז אנחנו נוציא נייר של הוועדה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

נכון, וננסה אולי גם לזמן את הגורמים, לעשות ממש מפגש כזה של הארגונים, כמו שולחן עגול למעשה. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>  

כדאי שהביטוח הלאומי, גם הרופאים שלכם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ביטוח לאומי, משרד הביטחון, יכול להיות שמשרד החינוך, דיברו כמה פעמים על משרד החינוך, כמובן הנציבות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אני מאוד רוצה להודות לכולם על הדיון הענייני, המקצועי, באמת, עם כל העמדות השונות שנשמעו כאן, הוא מאוד תורם לנו, אנחנו נקדם את העניינים בצורה המיטבית ביותר. אז תודה רבה ואנחנו ניפגש בדיונים של המעין ועדה. אנחנו סוגרים את הדיון, תודה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:14. << סיום >>