פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/11/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ג בכסלו התשפ"ב (17 בנובמבר 2021), שעה 9:30

סדר היום:
 << נושא >> החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש הרשות וסגניו) << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ווליד טאהא – היו"ר
סמי אבו שחאדה
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
שרון רופא אופיר

חברי הכנסת:
משה ארבל
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
מופיד מרעי


מוזמנים: 
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
	שי סומך
	–
	עו"ד, מנהל מחלקה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

	עאדל עאמר
	–
	ראש מועצה לשעבר 

	עוזי אהרן
	–
	עו"ד, עיריית אור יהודה

	יצחק בוקובזה
	–
	עו"ד, ב"כ עוזי אהרן, עיריית אור יהודה

	יוסף פארס
	–
	עו"ד, ב"כ עאדל עאמר

	מרדכי ברקוביץ
	–
	עו"ד, ב"כ חכ"ל אמנון כהן




משתתפים באמצעים מקוונים: 
	גלית וידרמן
	–
	מנהלת אגף בכיר לבקרת ההון האנושי ברשויות, משרד הפנים

	חמי לפידור
	–
	יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

	יעל גרמן
	–
	חברת כנסת לשעבר, עתרה לביהמ"ש בנושא

	שגית בידרמן
	–
	ב"כ העותר יוסף שלום סולומון




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
גלעד קרן

רכזת תחום פרלמנטרי בכירה:
שוששנה אזולאי

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


<< נושא >> החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש הרשות וסגניו) << נושא >>


 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. היום קבענו דיון בנושא החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש הרשות וסגניו), פרוטוקול מספר 57. זה נושא שהגיע לפתחה של הוועדה יותר מפעם אחת בעבר, החלטה שהתקבלה על ידי משרד הפנים לגבי מספר של אנשים שכנראה לגביה התגלעו בעיות, מחלוקות, הערות, וזה הגיע לוועדה. הוועדה דנה בזה פעמיים כנראה בעבר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שש פעמים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז פעמיים כפול שלוש. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

פעמיים כי טוב. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

היום גם אנחנו נדון בזה לבקשת בית המשפט. -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

יש לי הצעה לסדר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אולי ניתן לך אחרי תומר, מלכיאלי. אמר משה שתומר בשר מבשרנו. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>  

חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז קודם כל נותנים ליועץ המשפטי, אחרי זה לשאר.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אבל זה בנושא אחר, זה לא בנושא הזה, זה הצעה לסדר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז בכלל, אז קודם כל נותנים לתומר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בוקר טוב לכולם. הנושא שאנחנו מדברים בו הוא החלטת גמלאות. הנושא הזה, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, נידון בוועדה מספר רב של פעמים. אנחנו לא נציג בפניכם את כל ההשתלשלות ההיסטורית שהיא ארוכה, מפותלת ומורכבת. כדי שיהיה בפני חברי הכנסת את התמונה המלאה הונחו בפניכם הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים שהיו בוועדה ושם מפורטת כל השתלשלות האירועים, בנוסף מפורטות שם, וחשוב שחברי הכנסת יכירו את העמדות השונות שהציגו הנוגעים בדבר, הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר, משרדי הממשלה והאנשים שאליהם ההחלטה מתייחסת.

אני אומר ממש בקצרה במה מדובר. מדובר בהחלטה שהתקבלה בשנת 1999, לשנות את הזכאות לפנסיה תקציבית של ראשי רשויות וסגנים שפרשו, כאשר ההחלטה התקבלה בינואר 99' ופורסמה ברשומות ביוני 99' ולאחר מכן תוקנה בוועדה הזאת והתיקון הזה הוא מוקד הדיון כאן. 

החלטה, כפי שתוקנה, נועדה לכך שראשי רשויות וסגנים שפרשו לפני גיל 40 יחלו לקבל פנסיה תקציבית בגיל 45 כאשר לפני כן הזכאות לפנסיה תקציבית הייתה רק אם אדם הגיע לגיל 45. השינוי הזה היה חלק מרפורמה כוללת בכל נושא הפנסיה התקציבית של ראשי רשויות וסגניהם שבאה בעקבות רפורמה דומה שקרתה בנושאי משרה אחרים, חברי כנסת, שרים וכו'. 

ההחלטה התקבלה כאמור לאחר פיזור הכנסת ה-14, בתקופת בחירות לכנסת למעשה שהתקיימו במאי 99' ולכן ההחלטה התקבלה במהלך פגרת הבחירות לכנסת. לאחר שההחלטה התקבלה ופורסמה משרד הפנים בטעות, לפי הטענה, העניק פנסיה תקציבית למספר ראשי רשויות וסגנים שפרשו בנובמבר 98' למרות שהם עוד לא הגיעו לגיל המזכה באותו מועד, אבל הם עמדו בתנאים של ההחלטה כפי שהתקבלה בינואר 99'. אני אדגיש, הדיון בהחלטה הזאת התחיל עוד לפני נובמבר 98'.

לאחר מספר שנים שאותם אנשים קיבלו את הזכאות פנה אדם נוסף לבקש את הזכאות ואז משרד הפנים עמד על טעותו והודיע לאותו אדם שהוא לא יהיה זכאי לקבל את הפנסיה. למרות זאת לא נעשה דבר לגבי אותם אלה שכבר קיבלו את הזכאות, לא נמסרה להם שום הודעה שחלה טעות או שחל איזה שהוא שינוי. כמה שנים מאוחר יותר פנה שר הפנים לוועדת הפנים וביקש לתקן את ההחלטה באופן שיבהיר שכוונת הדברים הייתה לתת לפורשי נובמבר 98'. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

ההערכה שמדובר בכשישה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כרגע אנחנו יודעים שמדובר בשבעה. שר הפנים פנה כדי שתובהר הטעות הזאת. ועדת הפנים בשלב ראשון סירבה לאשר את הבקשה הזאת, בסיבוב השני לא הכריעה בשאלה ואז שר הפנים פנה בפעם השנייה לוועדה בכנסת ה-17, בשנת 2016, תחילת 2017. הוועדה בראשות דודי אמסלם קיימה דיונים בנושא ושמעה את עמדות הצדדים והחליטה להיענות לבקשה של שר הפנים ולאשר בעצם שהיא התרשמה שלדעתה הייתה שם טעות והיא החליטה לאשר את התיקון להחלטה כך שהיא תחול על פורשי נובמבר 98'. 

הוגשו עתירות לבג"צ בנושא הזה כאשר הטענה הייתה שההחלטה חורגת ממתחם הסבירות ויש לבטל אותה. בשלב הראשון היועץ המשפטי לממשלה והכנסת טענו שההחלטה היא החלטה סבירה ואפשר להגן עליה. בשלב מאוחר יותר היועץ המשפטי לממשלה שינה את טעמו והחליט שלדעתו ההחלטה איננה סבירה ומן הראוי לבטל אותה. בעקבות הפנייה הזאת בית המשפט קיים מספר דיונים בתיק הזה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

חשוב רק באותה נשימה גם שתציין שלא כך הייתה עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוא אמר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אומר, עמדת הייעוץ המשפטי, הייתה ולא השתנתה. לאחר מספר דיונים בית המשפט ביקש להביא את ההחלטה לדיון מחדש בוועדת הפנים. חבר הכנסת יואב קיש, שהיה בזמנו יושב ראש הוועדה, סירב לקיים דיון אלא אם כן שר הפנים יפנה אליו ויסביר למה הוא חושב שצריך לשנות את ההחלטה ולכן לא התקיים דיון בשלב ההוא. נעשתה פנייה נוספת לוועדה בשלב מאוחר יותר ובשנה שעברה, לפני כשנה, התקיים דיון חוזר בפעם המי יודע כמה בוועדה בראשות חברת הכנסת מיקי חיימוביץ'. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אבל קודם לכן אמסלם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אמסלם אמרתי, הזכרתי שהוועדה קיבלה החלטה לשנות את ההחלטה ולהחיל אותה על פורשי נובמבר 98'. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

בדיון בראשות חיימוביץ' הייתה התייחסות ותוקנו הליקויים הטכניים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוא יגיד מה היה בדיון של חיימוביץ'. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אני שואל. 

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >>  

מה הייתה עמדת היועץ המשפטי באותו דיון? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

היועץ המשפטי לממשלה או לכנסת? יש הבדל. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

חברים, ניתן לתומר להשלים וכל אחד יגיד את מה שהוא רוצה. בבקשה, תומר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

התקיימו מספר דיונים בוועדה, גם בשלב הזה. לאור הערות בית המשפט בעניין הוזמנו שוב כל הגורמים הנוגעים בדבר להשמיע את עמדותיהם. כפי שנאמר פה, הטענות לליקויים בהליך קיבלו התייחסות וטופלו. הוועדה בסופו של דבר החליטה להותיר את ההחלטה הקודמת על כנה ולא לשנות את ההחלטה כך שפורשי נובמבר 98' יוכלו להמשיך לזכות בתשלומים הללו. 

ואז נמסרה הודעה על כך לבית המשפט, משום מה היועץ המשפטי לממשלה בהודעה מוזרה עד מאוד הודיע לבית המשפט שלאור הבחירות הוא ממליץ שהנושא יובא בפעם השלישית לוועדה בכנסת ה-24. עמדת הכנסת הייתה שאין מקום להחזיר את הנושא לדיון אך בשל העובדה שהכנסת התפזרה והתכנסה כנסת חדשה כאשר לא חל שום שינוי בנסיבות או בעובדות. למרות זאת בית המשפט קיבל את המלצת היועץ המשפטי לממשלה וביקש מהוועדה לשוב ולדון בנושא פעם נוספת.

זה המקום שבו אנחנו עומדים כאן כאשר על השולחן ניצבת השאלה האם לשנות את ההחלטה לגבי פורשי נובמבר 98'. נשמעו קולות ברקע שלגבי פורשים בשלבים מוקדמים יותר, כאילו ביקשו את ההחלטה גם לגביהם, הנושא הזה כרגע לא נמצא על השולחן כיוון שאותם אנשים עתרו גם לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון דחה את עתירתם בטענה שאין שום קשר בין הדברים ואין מקום להתייחס אליהם במסגרת זו. כמובן שאם הוועדה תרצה להעניק פנסיה תקציבית לאנשים אחרים במסגרות אחרות היא תוכל לעשות את זה בדיון אחר או במסגרת אחרת, אבל זה לא נושא שנמצא כרגע על השולחן.

ובכן מה שניצב על השולחן זה ההחלטה שהתקבלה בוועדה בשנת 2017 שקובעת שההחלטה משנת 99' אכן חלה על פורשי נובמבר 98'. נדגיש שהמלצת הייעוץ המשפטי של הכנסת הייתה לכל אורך הזמן לשנות את ההחלטה הזאת ולקבוע שאותם זכאים יפסיקו לקבל מכאן ואילך בצורה הדרגתית את הפנסיה התקציבית באופן כזה שהזכאות שלהם תופסק במסגרת הליך הדרגתי. הוועדה לא קיבלה את העמדה הזאת והחליטה לאשר את הפנסיה רטרואקטיבית.

למרות זאת אנחנו סבורים שההחלטה, בין אם נתייחס אליה כאל החלטה מנהלית ובין אם נתייחס אליה כהחלטה של מחוקק, היא בהחלט עומדת במבחן הסבירות ואפשר וצריך להגן עליה, וכך עשינו במסגרת התגובות שאנחנו הגשנו לבית המשפט מטעם הייעוץ המשפטי של הכנסת. אנחנו סברנו ועדיין סבורים שההחלטה שהתקבלה בזמנו, בשנת 2017, כפי שהיא אושררה שוב ב-2020, בכנסת ה-23, היא בהחלט החלטה סבירה שעומדת במבחני הסבירות ובכל מבחן אחר ואפשר בהחלט להגן עליה. למרות זאת, כפי שאמרתי, התבקשה הוועדה לקיים דיון נוסף בנושא וזה נושא הדיון שבפניכם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן, תודה רבה לך, תומר. ברור שאין תמימות דעים גם בין המשפטנים על מה שהיה על כן נתבקשנו יותר מפעם אחת לדון בזה כוועדה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, ביקשת הצעה לסדר. בבקשה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

רק שאלה, איפה משרד הפנים? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בזום. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

חששו להגיע, כנראה, לא יודע למה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא, אני מניח שהם לא חוששים מאף אחד. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

לא, להתחשמל. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא, הם לא יתחשמלו, יש פה הארקה טובה. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, האמת היא שעל מה שתומר דיבר יש לי מה לענות ומה לומר ואני בהמשך הדיון אומר, רק מה שביקשתי, הצעה לסדר, זה בגלל דבר חמור מאוד מאוד מאוד שהיה כאן בוועדה אתמול, לפני כ-24 שעות, כשאתה העלית באמת דיון מקצועי, נכון ואיך הגדרת את זה? א-פוליטי, ונציגי משרד האוצר הגיעו לכאן ובלי בושה שיקרו בוועדה, בפני היושב ראש ובפני הוועדה, עד כדי כך שהטריחו את מרים נאור, יושבת ראש ועדת החקירה, לשלוח לך מכתב היום בבוקר לעדכן שמה שמשרד האוצר אמר בשקר יסודו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא, יושבת ראש ועדת החקירה לא אמרה שמה שאמר משרד האוצר זה שקר ביסודו. היא ביקשה לחדד שאין קשר בין המסקנות שהיא תגיש אוטוטו לבין – אבל היא לא אמרה את מה שאתה אמרת. רק כדי לא להפיל אותה לדברים שהיא לא אמרה. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

כל אחד מתנסח בנוסח שלו. אני חושב שאנחנו כוועדה, ובזה אני מסיים, צריכים דחוף לזמן את משרד האוצר לכאן. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני את הקשר שלי מולם התחלתי, אנחנו ניהלנו פה דיון.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

זה הכבוד של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא, משה, אתה יודע מה? לא משחקים משחקי כבוד. יש נושא ענייני, אמרתי אתמול שיש נושא ענייני, שאגב אף חבר כנסת חרדי לא השתתף בו. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

למה? אתה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן, חוץ ממני, אני חרדי מהצד השני. אז אמרתי שהנושא הזה לפחות מבחינתי יטופל מקצועית בהתאם לגודל האסון, אני לא מתכוון להכניס פה פוליטיקה ומפלגתיות ועליהום על אף אחד. בהתאם לזה פנתה אלינו יו"ר ועדת החקירה, כתבה את מה שכתבה, זה גם פורסם, הם פרסמו את זה באתר. ללא קשר אליה אני גם יצרתי קשר עם האוצר כדי לקבוע פגישה מסודרת, התחלתי נושא, אני רוצה למצות אותו. אני לא יודע לאיזה תוצאות אנחנו נגיע, אבל את מה שאנחנו צריכים לעשות אנחנו עושים. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

יישר כוח. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

הצעה לסדר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הצעה לסדר מחבר הכנסת משה ארבל, בבקשה. לעניין הזה או לעניין אחר? 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

לעניין הדיון שלשמו התכנסנו. אדוני היושב ראש, עוד לפני שניכנס לדיון ולפני שנשמע את דעות אנשי המקצוע, סעיף 30 לחוק בתי המשפט קובע שבית המשפט נתן פסק דין ורוצים לקיים דיון נוסף, התנאי לקיים דיון נוסף בבית המשפט זה רק אם יש הלכה חדשה וקשה ואז מגישים בקשה ובית המשפט צריך לאשר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כלומר לפי המושגים של הכנסת טענה לנושא חדש. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

כן, אבל לא רק זה, גם שזה משהו קשה ומחודש. נכון, ובית המשפט צריך לאשר. מה שקורה כאן היום בוועדה זו מציאות לא הגיונית. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

שבית המשפט מבקש דבר שסותר את ה - - -

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

בית המשפט מגיע עכשיו לכנסת, אומר לוועדת הפנים: קיבלת החלטה פעם אחת, קיבלת החלטה פעם שנייה, תתכנסי פעם שלישית, כאילו זה פורום שופינג, בוא נחכה מבחירות לבחירות, נראה מה הרכב הוועדה. מה המשמעות של ההחלטה שלנו כאן כשתתקבל, אם תתקבל? 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה חושב שהם בחנו את ההרכב של הכנסת הזאת? 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אני לא יודע, אבל אם זה אותו הרכב - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני לא נמנה עם אף אחד בוויכוח הזה, אתה יודע. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

לא, אני אומר שאם זה אותו הרכב אין טעם לעשות דיון פוליטי נוסף, ואם זה דיון מקצועי אז מה התחדש בדיון הנוסף אצל אותם אנשים? כנראה בא בית המשפט ואמר: טוב, אולי בהמשך התחלפו האנשים, בוא נביא את זה עוד פעם. 

אז מה משמעותה של החלטה דמוקרטית שמתקבלת פה בוועדה? אני מבין שבית המשפט יפעיל עלינו ביקורת שיפוטית ויחליט לבטל את ההחלטה. גם אם יש על זה ביקורת, זו סמכותו של בית משפט, אבל הוא לא עושה את זה - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוא לא עשה זאת והוא לא עשה זאת גם בעבר. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

הוא יושב בצד ואומר: תדונו עוד פעם, תדונו עוד פעם, תדונו עוד פעם. מה הדבר הזה? מה המשמעות גם של ההחלטה שתתקבל פה אם בית המשפט יבוא ויגיד לנו שנדון עוד פעם בקדנציה הבאה? אנחנו צריכים לדעת, יש מושג שנקרא סופיות הדיון, התכנסו כאן נבחרי ציבור, דנו, אני בכלל לא סבור שזו החלטה מנהלית ואפשר להפעיל עליה ביקורת שיפוטית, אבל נניח, תפעילו ביקורת שיפוטית, תהיו מספיק אמיצים, אבל אתם לא יכולים לשבת פה לידינו ולהגיד לנו לשבת ולהתכנס עוד פעם ובואו נחכה - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

שתהיה תוצאה כמו שאנחנו רוצים. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

ובואו נחכה לבחירות הבאות, אולי יהיה נציג אחר ואולי תהיה תוצאה אחרת, תדונו עוד פעם. איזה כבוד ומשמעות, וזה לא רק כבוד, איזה משמעות יש להחלטה של ועדה, החלטה דמוקרטית שמתקבלת אחרי דיון מעמיק, והיה פה דיון מעמיק, וגם נציג משרד המשפטים יסכים איתי שהדיון פה היה באמת ממצה ומעמיק והגיעו לכאן נציגי הרשויות המקומיות, אנשי המקצוע והתייחסנו בכובד ראש גם להערות של בית המשפט, המקצועיות, שלא זומנו גזברים אז זומנו גזברים, שמענו אותם, התקבלה בסופו של דבר החלטה ואז בית המשפט בא ואומר שהוא לא מפעיל ביקורת שיפוטית, נחכה אחרי הבחירות תדונו עוד פעם. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אוקיי. תודה רבה לך, חבר הכנסת משה ארבל. אני רוצה לפני שאנחנו נותנים זכות דיבור לחברי וחברות הכנסת לשמוע את דעתם של הגורמים המקצועיים במשרדים. אתה נציג של משרד המשפטים, עו"ד שי סומך, מנהל מחלקה. איזה מחלקה? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

זאת ההגדרה, אני נמצא באשכול החברתי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת ההגדרה, מנהל המחלקה? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

מנהל מחלקה, בסוגריים ייעוץ וחקיקה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

את מי הם רוצים לבלבל? אותי הם הצליחו. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אבל שי סומך זה יותר מהמחלקה, זה גדול מרבן שמו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז זהו, רציתי לדעת בדיוק מה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

המקור זה מעירק, לא? 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא, לא על המקור שלו. על הסמכות שלו, על המחלקה שלו, על העבודה שלו. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

ייעוץ וחקיקה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אוקיי. אני רוצה לוודא שבזום נמצאים איתנו הנציגים של משרד הפנים, אלה שקיבלו את ההחלטה המקורית הראשונה. מי איתנו במשרד הפנים? 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

זה לא אותם אנשים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא אותם אנשים, אני מדבר על אותו משרד. מי איתנו ממשרד הפנים? 

 << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> 

כן, אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים כאן. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אוקיי, גלית וידרמן, מנהלת אגף בכיר לבקרת ההון האנושי ברשויות. אנחנו נתחיל עם עו"ד שי סומך, משרד המשפטים, בבקשה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

תודה, בוקר טוב. אני אחזור על העמדה של היועץ המשפטי לממשלה שהוצגה בדיונים הקודמים. היועץ המשפטי לממשלה סבור שההחלטה מ-2017 היא החלטה לא סבירה שהיה ראוי לבטל אותה או לשנות אותה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

החלטה של משרד הפנים? 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

לא, של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

של 2017, כן, אוקיי. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אבל כמובן שאדוני יציין שזה אחרי שהיועץ המשפטי חזר בו. זאת אומרת בהתחלה הוא סבר שהיא סבירה ואחר כך התחרט וסבר שהיא לא סבירה. חשוב שייאמר לפרוטוקול. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

נכון. היועץ המשפטי לממשלה קרא ושמע את הערות בית המשפט ואז הוא שקל את עמדתו שוב ואכן שינה אותה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

ואם היא לא סבירה אז למה להחזיר לוועדה? 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תן לו להשלים, משה, אחרי זה נשאל אותו שאלות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

זו כרגע ההחלטה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

לא, אבל אתם ביקשתם גם. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

למה? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני חושב שזה מעשה עשוי.

 << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> 

סליחה, אדוני היושב ראש, זה לא עובד ככה, אני לא מצליחה להבין. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

נכון, גם אני לא מצליח, חבר הכנסת משה ארבל. תן לו להשלים, אחרי זה נשאל שאלות.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

מאה אחוז. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אי הסבירות נובעת מהצטברות של שלושה מאפיינים שקיימים בהחלטה מ-2017 שהם החריגוּת של ההחלטה, הרטרואקטיביות שיש בה והפרסונליות. 

לגבי החריגות, בעולם הפנסיה התקציבית מתן זכויות לפני גיל 40 הוא חריג מאוד. למעשה רק קבוצה אחת קיבלה זכות מהסוג הזה, אלה היו חברי הכנסת ה-14 במחצית השנייה של שנות ה-90 של המאה הקודמת, ורק חבר כנסת בודד אחד זכה לזכות הזו. זה המאפיין הראשון. 

המאפיין השני הוא הרטרואקטיביות, רטרואקטיביות במובן הזה שההחלטה מ-1999, שנתנה לראשונה את הזכויות, ניתנה אחרי שכבר הנבחרים סיימו את כהונתם. זה מאוד חריג לתת זכויות אחרי שאדם כבר סיים את הכהונה שלו ופרש והשילוב בין החריגות של ההחלטה לבין החריגות של ההכלה הרטרואקטיבית היא גורמת לקושי המשפטי. המאפיין השלישי הוא המאפיין של הפרסונליות. מדובר בקבוצה מוגדרת של ראשי רשויות שהשמות שלהם היו ידועים, הם היו מוכרים גם לחברי הוועדה, מדובר בנבחרי ציבור. 

השילוב של שלושת המרכיבים האלה הופך, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, את ההחלטה ללא סבירה. אני אוסיף, לסיום, שההצעה של הלשכה המשפטית של הוועדה לבטל את ההחלטה באופן הדרגתי היא מקובלת גם על היועץ המשפטי לממשלה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

שהוגשה בעבר, אתה אומר. הישיבה מאיזה שנה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מ-2020, הישיבה של מיקי חיימוביץ'. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

שנדחתה על ידי הוועדה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

נדחתה, נכון. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני רוצה לעבור, חבר הכנסת איתן - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לפני שאתה עובר למישהו אחר אני רוצה לשאול שאלה. זה קצת מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת ארבל. אני תמכתי בהצעת הפשרה בישיבה בראשותה של חברת הכנסת מיקי חיימוביץ'. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

שלא התקבלה. 

 << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> 

מה הייתה הצעת הפשרה? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הצעת הפשרה הייתה שמה שקיבלו עד עכשיו אותם נבחרי ציבור בטעות קיבלו, לא לקחת להם בהשבה אחורה, כמו שרצה האוצר, ומעתה ואילך לתת להם שלוש שנים של הפחתה עד שאחרי שלוש שנים יפסיקו לקבל. זה מה שאמר פה נציג היועץ המשפטי לממשלה שגם עליהם זה מקובל. אני תמכתי בהצעת הפשרה הזו, דעתי לא התקבלה, היינו במיעוט. 

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

מאז עברו שלוש שנים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

היו שלושה בעד הצעת הפשרה וארבעה התנגדו והוועדה הזו החליטה להותיר את החלטת ועדת הפנים על כנה, קרי להותיר לאותם שישה נבחרי ציבור את הפנסיה שהם קיבלו בטעות ממשרד הפנים לנצח, מה שנקרא עד סוף חייהם. בניגוד לדעתי, יש לומר.

משהו אחד מפריע לי בתוך הסיפור הזה, כי התקיימו כמה דיונים, את אחד הדיונים אני ניהלתי. היה דיון מעמיק והיה דיון ממצה ומורכב וסבוך שבאמת דן בזכויות של ראשי הרשויות והחלטות שיש להן השפעה ישירה על הזכויות האלה. ושמענו את כולם, את ראשי הרשויות, באי הכוח, את גזברי העיריות, את הייעוץ המשפטי לממשלה, את משרד הפנים, את כולם שמענו והתקבלה החלטה של הוועדה. לא לרוחי, אבל התקבלה החלטה. 

אני לא מבין מדוע, ופה אני פונה לנציג היועץ המשפטי לממשלה, מדוע היועץ המשפטי לממשלה מגיע לבית המשפט העליון ואומר: תחזירו את ההחלטה שוב לכנסת? מה חשב היועץ המשפטי כשהציע את ההצעה הזאת לבית המשפט העליון? 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

השאלה אם הוא יזם את זה ללא שמישהו פנה? זה לא סביר להניח שהוא פשוט יזם את זה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

התשובה היא כן. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

התשובה היא כן? 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אז אני אומר לך, אדוני, שזו לא הייתה יוזמה של בית המשפט. הרי עמדת היועץ המשפטי לממשלה כרגע, אני תומך בעמדה שלהם, אבל כרגע עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא נגד עמדת הכנסת, הם חושבים אחרת מהכנסת. הממשלה והכנסת לא מסכימים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז שהם יגידו שהם חושבים אחרת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אז למה להחזיר את הדיון לכנסת שוב? מה אתם מצפים שיקרה? אני אומר לכם, הגם שההצעה של 2017 לא מקובלת עליי, אני חושב שהצעת הפשרה שהייתה כאן של מיקי חיימוביץ' ונדחתה על ידי הוועדה הזאת, הייתה מקובלת עליי. אני הולך היום לתמוך בכך שהדיון הסתיים לפני שנה, אדוני, ולא יכול להיות שבכל קדנציה ובכל כנסת לפי הדמויות שיישבו פה סביב השולחן יביאו את זה שוב לדיון. זה כמו שנבוא ונגיד שנחכה עם העתירה שיתחלפו השופטים ונחכה לשופטים חדשים או יועץ משפטי חדש. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

יש לי הרגשה שיש פה עניין שמישהו היה צריך לקבל לגביו החלטה, הוא לא רוצה והוא מפיל את זה על מישהו אחר.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אבל זה לא עובד בצורה כזאת. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ולכן השאלה שלי, ולא קיבלתי תשובה, מדוע היועץ המשפטי לממשלה ביקש להחזיר את זה לדיון שוב בכנסת אחרי שנה, מה הנסיבות שהשתנו שבגינן אנחנו צריכים לשוב ולדון באותם דיונים? אגב, קראתי את כל הפרוטוקולים שוב לקראת הדיון הזה, מה השתנה מאז? תגיד לי, בבקשה, אדוני.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כלום. אתה תענה לחבר הכנסת איתן אחרי שאני אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת סגן השר אביר קארה. הוא צריך להיות במקום אחר אז ניתן לו את זכות הדיבור.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

הוא נציג הממשלה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוא פה כחבר כנסת.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

הוא נציג מפלגת השלטון. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה עושה מהכול פוליטיקה, אולי הוא יגיד דברים - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הוא מדבר בשמו, לא בשם הממשלה. 

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אני אומר מראש שאני מדבר בשמי.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

נציג מפלגת השלטון גם. 

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אני מדבר בשם הציבור הישראלי. נציג מפלגת השלטון, יחד עם זאת אני מדבר בשם הציבור הישראלי. בעיניי הימים בהם נעשו טעויות על חשבון כלל הציבור בישראל צריכים להסתיים, מדובר פה כנראה באירוע מצער שמעט אנשים שמקבלים כסף שאותו משלמים הרבה מאוד אנשים שמזיעים במדינת ישראל, שלא כדין ולא כחוק וצריך לעשות את התיקונים האלה. אני מניח שמה שהשתנה זה הדמויות, חבר הכנסת איתן גינזבורג, ולכן אני חושב שיש פה את הרעיון או את הרצון לשנות. 

מדובר פה בעוול, הציבור הישראלי לא אמור לשאת בתשלומים שהם לא כדין ולא כחוק. מה שנקרא דין פרוטה כדין מאה. גם אם מדובר בכסף קטן בכל זאת מדובר באנשים שמקבלים שכר, ועד שיקבלו שיהיה להם בעזרת ה' ברכה, הצלחה וישועות בכל מעשי ידיהם, יחד עם זאת זה לא כדת ולא כדין והם לא אמורים לקבל את התוספת הזאת. אני חושב שוועדה בכנסת לא צריכה לעשות סידורים או חישובים או רעיונות מתוך מקום רגשי לאדם זה או עזרה למאן דהו.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אתה לא שמעת את איתן גינזבורג.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אלא צריך באופן ישיר - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

בוא נבטל פה את כל הפנסיות התקציביות. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

בדיוק, אנחנו מוסמכים, בוא נבטל לכולם. 

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אנחנו בעד אגב.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תנו לו להשלים. משה, תן לו שישלים את הדברים שלו. 

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

חבריי היקרים מש"ס, כל אזרח ישראלי היום שנולד בבוקר חייב 908 מיליארד שקל לפנסיות התקציביות וזה אומר שכל ילד בישראל שנולד חייב 100,000 שקל. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

היושב ראש, לכן הם הגדילו לאלופי צה"ל את הפנסיות התקציביות. 

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

נולד לך ילד, מזל טוב, 100,000 שקל. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

הם הגדילו לחיילי צה"ל את הפנסיות, לאנשי הקבע. 

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

חבר הכנסת משה ארבל, אני מתנגד גם - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בואו נתמקד בדיון של היום. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אבל האצבע שלך העבירה את זה. 

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

חבר הכנסת משה ארבל, אני מתנגד גם לרעיון הזה. גם כאשר אנשים מקבלים תוספות שהן לא ראויות על חשבון כלל הציבור במדינת ישראל, בטח ובטח שאני מתנגד. יש אנשים עובדים, שמזיעים, משלמים מסים, אנחנו צריכים להפחית להם מסים ולסייע בעדם. אני חושב שפה ראוי ונכון שהוועדה תעשה תיקון, תתקן את הטעויות שנעשו בעבר ומי שלא צריך לקבל כסף כדת וכדין במדינת ישראל הגיע הזמן לעצור את זה. אני מקווה שתקבלו את ההחלטה הנכונה, תודה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

חבר הכנסת קארה, זה כמו שבית משפט - - -

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

איתן, סגן השר ממהר, לא להפריע לו. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה כמו שבית משפט יקבל החלטה, פסק דין, ואחרי שיתחלפו השופטים נגיש שוב את העתירה כי התחלפו השופטים. 

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

תזמינו אותי לדיון על בג"צ ואני אגיד לך מה אני חושב. בג"צ, אתה יודע מה אני חושב, תשלים את המשפט לבד. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

סגן השר ממהר, לא להפריע לו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אם ההחלטה, סגן השר אביר קארה, לא הייתה סבירה מבחינה חוקית בית המשפט היה צריך לפסול אותה. הוא לא פסל אותה, אבל כולם כל הזמן מחזירים את זה לוועדה.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

הוא מכדרר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הם מחזירים את זה לוועדה כאן. אבל אני לא אומר את זה, לא בגנות ולא בעד, אני אומר את זה כעובדה. בכל זאת תודה רבה, סגן השר, אמרת דברים ברורים, אתה בעד שיפסלו להם את מה שהם מקבלים. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

הוא נגד פנסיות בכלל.

 << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> 

אני בעד שהציבור הישראלי לא ישלם כספים שהוא לא אמור לשלם, נקודה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הבנו, הבנו, כן. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

לכן תמכת בתקציב. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

איפה איתן? אני רוצה שאיתן ישמע את התשובה שלך, כי הוא שאל. הוא יצא, אז נעבור עכשיו לנציגת משרד הפנים, גב' גלית וידרמן, מנהלת אגף בכיר לבקרת ההון האנושי ברשויות. בוקר טוב, בבקשה. 

 << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> 

בוקר טוב, אדוני. לפי המידע שיש בידינו באמת נעשתה שגגה, כפי שהציג היועץ המשפטי של הוועדה, ומשרד הפנים, לצערנו, אישר בטעות, ניתן אישור לשישה ראשי רשויות וידוע לנו על ראש רשות נוסף שיש לו זכאות שההחלטה של 2017 בעצם נותנת לו אישור לזכאות. אנחנו כמובן הפקנו גם את הלקחים במשרד הפנים והטעות המצערת הזאת לא תקרה יותר בנושא הזה. 

בנושא הזה העמדה שלנו, השתתפנו בדיונים הקודמים ואנחנו מודעים לזה שהסמכות היא של ועדת הפנים ואנחנו ממתינים להחלטה של הוועדה כמו בדיונים הקודמים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה הדעה שלכם? עזבי סמכות של ועדת הפנים, מה הדעה שלכם לגבי הסוגיה היום? 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

כולם מכדררים את זה לוועדה. 

 << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> 

מכיוון שהנושא הזה הוא בסמכותה של הוועדה אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא, עזבי את הסמכויות, את אומרת שהמשרד קיבל החלטה בשוגג, עברו מאז הרבה מאוד שנים, מה דעתכם עכשיו במשרד היום עכשיו על הסוגיה, ללא קשר של חלוקת הסמכויות? 

 << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> 

אז אנחנו מחלקים את זה, אדוני היושב ראש, לשני חלקים, כי כמובן שאנחנו עשינו תהליך מקצועי ארוך כדי לראות שמה שקרה לא יקרה יותר. אי אפשר, כמובן, כמו שאמרו כאן הדוברים לפניי שישולמו כספי ציבור שלא צריכים להיות משולמים שלא כדין ואנחנו עושים תהליך נרחב בעניין הזה כדי שלא ישולמו כספי ציבור כאלה כרגע. כל פעם שצריכים להיות מאושרים כספים כאלה אנחנו עושים בדיקה נרחבת ובודקים את הדברים היטב, משרד הפנים מוודא שלא ייעשו טעויות כאלה ואנחנו כמובן מצרים על הטעות שנעשתה ולוקחים עליה אחריות. זאת כמובן שגגה וזו טעות שנעשתה על ידי המשרד. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אבל מה זה לקחת אחריות?

 << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> 

זו טעות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תן לה להשלים, חבר הכנסת ארבל, היא אמרה שהיא תתייחס לנושא בשני חלקים. אז היא אמרה את החלק הראשון. 

 << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> 

אבל מכיוון שזאת לא סמכות משרד הפנים, בתחומים שזו סמכותנו, שזאת סמכות שר הפנים וזאת החלטה של שר הפנים, אז כמובן ששרת הפנים מקבלת בה את ההחלטה, את האחריות. אבל גם השרים הקודמים לא רצו להיכנס לשדה של הכנסת מכיוון שחלוקת האחריות בין הממשלה לבין הכנסת הם דברים שחשובים לנו ואנחנו לא רצינו להתערב. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

היועץ המשפטי של הוועדה רוצה להעיר הערה, בבקשה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רק אדגיש שהשרים הקודמים לא ישבו על הגדר, השרים הקודמים פנו לוועדה וביקשו ממנה שלוש פעמים לתקן את ההחלטה כך שהיא תיתן - - -

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

לא, לא בכל שלוש הפעמים הפנייה הייתה לתקן רטרואקטיבית. הייתה פעם אחת - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

פעמיים. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

יש פה שאלה עקרונית, גם לגבי - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

רגע, מה הם פנו לתקן, לבטל או להרחיב? 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

לא, לאשרר את הטעות באופן כזה שאלה שהסתמכו על הטעות הזו לא ייפגעו. הייתה טעות מנהלית של משרד הפנים ואנשים הסתמכו עליה, לאפשר להם לא להיפגע. בן אדם הלך, חתם על משכנתה על סמך זה, מה, הוא ייצא מהבית? 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אוקיי, בסדר. תמשיכי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

לא, אבל הייתה עמדה, אי אפשר להגיד שלא הייתה עמדה של המשרד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תמשיכי, עורכת דין גלית וידרמן. 

 << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> 

לא, אני לא עורכת דין. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בסדר, גב' גלית וידרמן, תמשיכי. 

 << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> 

אנחנו כפופים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, זאת לא עמדתו כרגע ואנחנו לא יכולים להציג עמדה, כי ברגע שהוגשה עתירה לבג"צ - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

טוב, את החלק הראשון אמרת, מה החלק השני? 

 << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> 

נאמר בעצם שברגע שהוגשה עתירה העותרים היו צריכים לקחת בחשבון שהם צריכים להפסיק את טענת ההסתמכות, אנחנו כפופים לגם לעמדה הזאת, המקצועית. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אוקיי, למעשה מחזירים את זה. אני עכשיו מבין שמשרד הפנים חושב שיש לוועדת הפנים סמכות, זה בסדר, זה גם קשור לנושאים אחרים ואני מברך על העמדה. 

אני רוצה לחזור לוועדה, חבר הכנסת בני בגין, תרצה לומר דברים או שאתה תעשה את זה מאוחר? מה שתבחר.

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב ראש. אני הייתי חבר כנסת בימים שבהם התקבלה ההחלטה בוועדת הפנים בראשותו של חבר הכנסת דוד אמסלם. לא השתתפתי בישיבה, אבל יש לי זיכרון וגם רעננתי אותו בקריאת הפרוטוקול מאותם ימים והוא שכנע את הוועדה באותם נימוקים שאני, כפי שאני זוכר, הוא שכנע בהם אותי בשיחה מחוץ לישיבת הוועדה ואולי קודם לכן. 

על פי גישתו אכן הייתה טעות, אבל הטעות היא אחרת. גישתו הייתה שטעות של החלטה של הכנסת שקיבלה את ההחלטה הכללית - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ב-2017. 

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

לא, הדיון עם דודי הוא אולי ב-2017, אבל זה היה בין שתי כנסות ואז עלתה הטענה, שהוא קיבל אותה, שהייתה מה שניתן לקרוא טעות סופר והכוונה הייתה כן לכלול גם אנשים אלה. אני לא ירדתי לשורשי העניין, אבל אם אכן כך היה אז אני יכול להבין את החלטת הוועדה באותם ימים שעליה היה ערעור לעליון ומכאן הגענו עד הלום. 

נטייתי היא, מחשבתי היא, לקבל את הגישה שהציג חברי חבר הכנסת איתן גינזבורג, אחרת אנחנו עלולים להתגלגל לעוד דיון ולעוד ערעור. בסדר, ההחלטה שהתקבלה יכולה להיות יותר טובה, או פחות טובה, אז אני אקבל את הצעתו של חבר הכנסת גינזבורג.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אוקיי. תודה רבה, חבר הכנסת בני בגין. אנחנו ניתן לנציג משרד המשפטים לענות לשאלה ששאל חבר הכנסת איתן, אחרי זה חברת הכנסת שרון. בבקשה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

החלטה שיפוטית היא הרבה פעמים אחד או אפס, יש זכאות או אין זכאות, לעומת זאת החלטה של ועדה יכולה להיות הרבה יותר יצירתית, זאת אומרת יכולים לחשוב על כל מיני הצעות פשרה, כדוגמת ההצעה של הלשכה המשפטית או הצעות אחרות. לכן אנחנו מעדיפים החלטה של ועדה שתאזן בין הדברים. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אבל איך אתם מבקשים דבר כזה? ריבונו של עולם, אני לא מבין, כאילו אתם נהפכתם להיות שחקן פוליטי, תסלח לי שאני אומר לך את זה. איך אתם, כגוף שאמור לייצג את האינטרס הציבורי, יש לכם ביקורת כנגד החלטה של ועדת הפנים? זה בסדר, תאמרו אותה לבית המשפט, אבל לבוא עכשיו לומר לבית המשפט, מבלי לומר את זה, אבל כולנו יודעים בדיוק מה המצב הפוליטי: תיכף בחירות, ממשלת מעבר, בואו נכדרר את התיק הזה ונביא את זה להרכב אחר של ועדה. 

האמירה הזו שלכם היא אמירה פוליטית לא לגיטימית, כי בעצם מה אתם באים ואומרים? ההחלטה שמתקבלת כאן, אחרי הליך סדור, ממושך, שאתה ישבת בו שעות, היא בעצם הצגה. אנחנו משחקים סטנגה. נמצאים פה בני נוער, הם יודעים לשחק סטנגה, זורקים כדור מאחד לשני ומאחד לשני. איך אנחנו באמת מתייחסים ברצינות להחלטה שהתקבלה ברוב דמוקרטי של חברי הכנסת, אחרי עיון מעמיק ואחרי דיון באמת אמיתי. הבקשה שלכם מבית המשפט, מלבד זה שלדעתי היא בקשה פוליטית וחסרת תבונה, היא לא לגיטימית, היא הופכת בעצם את הוועדה הזו לאירוע בר חלוף, לאפיזודה. לא ייצא לכם החלטה טובה עכשיו תבואו ותגידו, בואו נחכה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

תבקשו עוד הפעם אחרי זה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

איזה משמעות משפטית יש פה? 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה רבה. אתה רוצה להשלים? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני מבין את הדברים, אנחנו מעדיפים שתהיה החלטה של הוועדה על פני החלטה שיפוטית. אם לא תהיה ברירה אז בית המשפט יכריע. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אבל הוא כבר הכריע, בית המשפט אמר. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אתם רוצים החלטה של הוועדה שטובה לכם. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אתם רוצים שזו תהיה החלטה של הוועדה על פי תפיסת עולמכם, שאגב אני תומך בה, אבל הוועדה החליטה אחרת. אז אתם אומרים: עד שלא יקבלו את דעתנו נמשיך להביא אותה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן, אם החלטת הוועדה - - -

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

בית המשפט באמת העדיף שיהיה דיון נוסף. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אגב, אני יודע שהצעות פשרה מתקבלות גם בבית משפט.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני אעשה את זה אחרת, חבר הכנסת איתן גינזבורג, אתה אומר לנו שאם הוועדה לא תחליט לפי רוח הדברים שלכם אתם תהפכו את ההחלטה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בדיוק.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אנחנו לא נבקש יותר, זה ברור, זו הבקשה האחרונה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני לא יודע מה נחליט, אבל אני שואל, אם אנחנו לא נחליט לפי רוח הבקשה שלכם, כאילו אתם תהפכו את ההחלטה? ואם כן, אז למה לבוא אלינו? אז למה לא הפכתם? יש החלטה, הוועדה החליטה כבר. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

זו כבר החלטה של בית המשפט, כבר לא שלנו. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן, אבל אתם המלצתם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הפנייה, מאיפה היא הגיעה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

היא הגיעה מהיועץ המשפטי לממשלה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

מחלקת בג"צים לוקחת בחשבון שאיילת שקד רוצה להחליף אותך בראשות הוועדה, אז הם יבקשו - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

חבר הכנסת משה ארבל, בוא נתמקד בדיון הענייני. תאמין לי, לי יש הרבה זמן לפוליטיקה, אבל לפעמים צריך לתת ענייניות קצת לדיון. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אבל הם עשו פוליטיקה, נעזור להם. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה לא מרחם עליי מול זה ואחר, כן? אני מניח שלא. אתה מבסוט אפילו.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

לא, אני אומר שלא יכול להיות מצב שמחלקת בג"צים משחקת משחק פוליטי ואנחנו לא ניתן להם את הכלים, את כלי העבודה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אוקיי. אני רוצה לעבור לזום ליעל גרמן, חברת הכנסת לשעבר. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

העותרת בתיק. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן, העותרת בתיק. שלום לך, יעל.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שלום, יעל, איזה יופי לראות אותך. 

 << אורח >> יעל גרמן: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם. גם אני שמחה להיות בכנסת, אפילו מרחוק. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אפילו דרך הזום, את אומרת.

 << אורח >> יעל גרמן: << אורח >> 

אפילו דרך הזום. הכנסת יקרה לי, הייתה והווה. אני רוצה קצת לשנות את זווית הראייה שלכם. כל הנושא הזה נידון על ידי בג"צ, דרך אגב אני הגשתי את הבג"צ לאחר שבדיון שחבר הכנסת בגין ציין ב-2017 בראשותו של חבר הכנסת אמסלם אני התנגדתי להחלטה וחשבתי שזו החלטה לא נכונה ואפילו שערורייתית, אבל לא הסכימו לקיים דיון נוסף, למרות שפניתי אז גם ליושב ראש הכנסת וגם ליועץ המשפטי דאז של הכנסת, ולכן בדלית ברירה פניתי לבג"צ.

בג"צ דן בנושא והביע במילים די מפורשות את אי שביעות רצונו מההחלטה. אבל מכיוון שבג"צ, בניגוד למה שחושבים בכנסת, אינו אוהב להתערב בהחלטות הכנסת הוא מצא לנכון לתת לכנסת הזדמנות לשנות את ההחלטה והוא אמר שאם ההחלטה הוא לא תשתנה, הוא לא אומר את זה במילים מפורשות, אבל זה ברור שלמעשה הוא לא רוצה לבטל החלטה של הוועדה והוא נותן לוועדה את ההזדמנות לשקול מחדש את השיקולים ולבטל את ההחלטה שאינה נכונה.

עכשיו הרשו לי לומר לכם מדוע התנגדתי. כל הנושא הזה הוא לא פחות משערורייתי. ב-1999 למעשה בסוף 98', כשהנבחרים החדשים נכנסו לכהונתם, דרך אגב גם אני, היה ברור לכל הנבחרים שהם לא ראויים ולא יקבלו את הפנסיה התקציבית. נגמר סדר הפנסיה התקציבית, כל אחד מאיתנו היה צריך לקחת מה שנקרא ביטוח מנהלים ולדעת שאין פנסיה תקציבית, זאת אומרת זה לא היה סוד. אותם נבחרים שנשארו מקודם גם כן ידעו זאת, היה ידוע שבכלל הממשלה מפסיקה פנסיה תקציבית. והנה, בצורה משונה ובניגוד לחוק נמצאו מספר נבחרים שהמשיכו לקבל פנסיה תקציבית בניגוד לחוק. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

באישור משרד הפנים. 

 << אורח >> יעל גרמן: << אורח >> 

וגם כאשר משרד הפנים גילה זאת והודה בטעות, כמו שהוא גם עכשיו, מודה בטעות, אז במקום לעשות מה שהוא עושה עם כל אדם, כמו שדרך אגב אביר קארה ציין, הרי מה קורה? אני כראש עיר קרה שאני נתתי תוספות לאנשים שלא היה מגיע להם, ברגע שמשרד הפנים גילה את זה הוא דרש מאותו עובד, ולא חשוב אם התוספת הייתה 100 שקלים או 2,000 שקלים, הוא דרש מן העובד להחזיר את כל התוספת שהוא קיבל. 

אז במקום שמשרד הפנים יעשה דין אחד לעובד ואותו דין גם לנבחר הוא התעלם, הוא אמר שבנבחרי ציבור אני לא נוגע ובמקום לפחות להפסיק את התוספת, שזאת הייתה החלטה הגיונית, וגם לדעתי הגונה, הוא המשיך לתת את התוספת הלא חוקית. ואכן בית המשפט חשב שבאמת התוספת הייתה לא חוקית, בניגוד לחוק. 

דרך אגב, גם היועצים המשפטיים שיושבים עכשיו בוועדה, גם עורך הדין סומך וגם תומר, שניהם גם חושבים כך, אלא מה? שהיועץ המשפטי של הוועדה, שאני מאוד אוהבת אותו ומעריכה אותו, בא עם פתרון יצירתי וזה היה בתחום סמכותה של הוועדה. הוא אמר שיש אנשים שקיבלו זמן רב תוספת שהם כבר תכננו על פיה, מה שנקרא עקרון ההסתמכות, והם היום חיים על פי התוספת, בואו נמצא פתרון יצירתי, נפסיק מהיום והלאה ולא ניתן להם את התוספת שהיא אינה חוקית, אבל לא נדרוש מהם את התוספת שניתנה להם עד היום. זאת אומרת עדיין הולכים לקראת אותם נבחרים, גם עושים צדק והגינות וגם לא פוגעים פגיעה חמורה בנבחרים. לדעתי זו החלטה נבונה, החלטה הגונה והחלטה מידתית. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

יעל, הפעולות שאת ביצעת, ואני אומר את זה באמת במלוא ההערכה הגדולה שלי אלייך, וגם התבטאתי בעניין ההערכה שלי אלייך בפומבי, הן פעולות אנטי דמוקרטיות בצורה מאוד מאוד מאוד קיצונית. גברתי ישבה כאן באולם הזה, הביעה את עמדתה באולם הזה, יכלה לומר את עמדתה גם לאחר כהונתה כחברת כנסת באולם הזה, עמדה שנשמעה כאן באמת בקשב רב ושעה שעמדתה של גברתי לא התקבלה, כי בהליך דמוקרטי בסוף הרוב קובע והיה רוב אל מול מיעוט, הלכה גברתי בהליך שאפשר לקבל אותו, אפשר פחות לקבל אותו, ועתרה לבית המשפט העליון. 

אגב, בית המשפט העליון לא ביטל את ההחלטה של הוועדה, עדיין, בינתיים, למרות הדברים החשובים שציינת אותם כאן לפרוטוקול, וגברתי בעצם מנסה לבטל החלטה של רוב באמצעים לא הוגנים. את הראייה הזו שאת רואה, אני באמת בטוח ואני מאמין שכנים דברייך ואת מאמינה בכל לב שנעשתה כאן באמת שערורייה ודבר לא תקין, יחד עם זאת אל מול זה ישנה תמונה מורכבת והתמונה המורכבת היא גם מה שאת הזכרת בקצרה, סוגיית ההסתמכות, גם החלטה שלטונית של משרד ממשלתי שנתן אמירה והחלטה ואישור באופן אקטיבי למספר מסוים של אנשים והם הסתמכו על זה. לכן אני אומר ואני מעיר שאני חושב שיכולות השכנוע שלך אל מול חברי הוועדה, זה היה דרך המלך להביא את עמדתך לרוב ולא בדרך שאת בחרת. 

 << אורח >> יעל גרמן: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אני מבקשת לענות למשה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תעשי את זה קצר מאוד, יעל, כי אנחנו בלחץ זמן. 

 << אורח >> יצחק בוקובזה: << אורח >> 

חשוב שתשמע גם אותנו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן, ברור שנשמע אותך. בבקשה, תעשי את זה בדקה, יעל, בבקשה. 

 << אורח >> יעל גרמן: << אורח >> 

כן. ראשית אני רוצה לומר שגם אני מאוד מעריכה אותך, חבר הכנסת ארבל, עוקבת אחריך, שומעת אותך ומעריכה אותך ואני בטוחה שיבוא ימים, ואתה בוודאי תאריך ימים פה במשכן, ויגיע הזמן שאתה תשב בוועדה, תנסה לשכנע בצדקת דבריך והוועדה תקבל החלטה שלדעתך שגויה ופוגעת בציבור ואז תעמודנה לפניך שתי אפשרויות, לשבת ולומר זהו זה, אני לא עושה שום דבר ונותן לעוול להימשך, או אני מנסה לשנות החלטה שלדעתי היא שגויה. 

אני פניתי ליועץ המשפטי בתוך הכנסת, פניתי ליושב ראש הכנסת, עשיתי את כל הדברים שיכולתי לעשות במסגרת הכנסת, אבל כאשר לא הצלחתי להביא לישיבה נוספת כדי לנסות ולשכנע, ממש כפי שאתה אומר, לא הייתה לי ברירה אלא ללכת לבית המשפט העליון, וברוך ה', וטוב שיש לנו את בית המשפט העליון במקרים כאלה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אוקיי, יעל גרמן, חברת הכנסת לשעבר, העותרת בנושא הזה, אני רוצה להודות לך. אני רוצה לתת לעוד עותרת גם זכות דיבור, היא איתנו בזום, עו"ד שגית בידרמן.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

מה תפקידה?

 << אורח >> שגית בידרמן: << אורח >> 

אני ב"כ העותר יוסף שלום סולומון שהגיש את העתירה הראשונה בזמן. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תעשי את זה בשתי דקות, שלחת לי מייל פה ואני יודע את הדעה שלך, אני רוצה לתת גם זכות דיבור לצד השני פה. 

 << אורח >> שגית בידרמן: << אורח >> 

בסדר גמור. אז קודם כל אני לא שמעתי את תחילת דבריה של חברת הכנסת גרמן, השגרירה שלנו בצרפת, שרת הבריאות לשעבר. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

בכפוף לאישור הנציבות, עדיין לא שגרירה, בקרוב. 

 << אורח >> שגית בידרמן: << אורח >> 

בקרוב, אבל היא עשתה פה מהלך שבעיניי הוא ראוי לציון, היא לקחה החלטה שהתקבלה ברוב של שלושה נגד חברה אחת, היא הייתה החברה האחת והיו שלושה מהצד השני שקיבלו החלטה רטרואקטיבית ופרסונלית. כלומר ידעו בדיוק מי הם החברים שאמורים ליהנות מאותה פנסיה תקציבית ואשררו להם את הפנסיה אחורנית. חמישה-שישה אנשים שהעלות התקציבית שלהם היא סביב ה-18 מיליון שקלים.

 ההחלטה התקבלה כנגד דעותיהם של היועצים המשפטיים, אם זה תומר רוזנר בוועדה הראשונה, ואם זה עורך דין שי סומך בהחלטה השנייה. אנחנו היום נמצאים בדיון השמיני במספר על הנושא הזה של אותו אשרור פנסיה הבלתי חוקי, שמדינת ישראל יודעת עליו, משרד הפנים יודע עליו מ-2005. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

יודע ואישר, תצייני. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

חבר הכנסת משה, אני רוצה לעבור לפה, לתת לאנשים לדבר. אנחנו מכירים את העמדה שלך. תתכנסי, עורכת דין שגית. 

 << אורח >> שגית בידרמן: << אורח >> 

אני מנסה להתמקד. היום נמצאים בעיריות וברשויות המקומיות וגם במדינה המון אנשים שאם המדינה שילמה להם מהתקציב שלה, או לא המדינה, השלטון המקומי שילם חמישה שקלים ביתר הם צריכים להחזיר את חמישה השקלים האלה ביתר. אנחנו עתרנו ולא ביקשנו שיחזירו רטרואקטיבית אחורנית, אלא אנחנו אמרנו מיום העתירה בבקשה להפסיק לשלם להם את התשלומים האלה. לא ייתכן שהם ימשיכו ליהנות מההפקר כאשר לא מגיעה להם הפנסיה הזאת. זה אחת.

דבר נוסף, מתוך חמש הרשויות אם אני לא טועה שלוש רשויות נמצאות בגירעון תקציבי. אתם מעמיסים על הקופה שלהם באופן אישי תשלומים שהם לא צריכים לשלם כשהן נמצאות גם ככה בגירעון. אנחנו צריכים להיות הרבה יותר חזקים - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה זה קשור לרשות? זה קשור לזכות של האדם, כן או לא. זה נושא אחר. אני רוצה להודות, עו"ד שגית בידרמן. 

 << אורח >> שגית בידרמן: << אורח >> 

תודה, אני מקווה שתחליטו צודק. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו חוזרים פה לוועדה. תציג את עצמך לפרוטוקול ודבר.

 << אורח >> יצחק בוקובזה: << אורח >> 

יצחק בוקובזה, עורך דין, מייצג את עוזי אהרן, במקרה הייתי גם ראש עיריית אור יהודה כמה ימים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כמה ימים? כמה בדיוק? 

 << אורח >> יצחק בוקובזה: << אורח >> 

24 שנים. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

בוקובזה זה אבי הלחם. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

צריך מחשב כדי לדעת את הימים. מלכיאלי יותר מוכשר ממני במתמטיקה. תעשה את זה בשתי דקות, כי אני רוצה לתת לאחרים.

 << אורח >> יצחק בוקובזה: << אורח >> 

גרמן דיברה חמש דקות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא, אתה רוצה להתחשבן איתי מה כל אחד דיבר? 

 << אורח >> יצחק בוקובזה: << אורח >> 

אני רוצה לייצג - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה תעשה את זה בשתי דקות, בבקשה, יאללה. 

 << אורח >> יצחק בוקובזה: << אורח >> 

קודם כל אני רוצה לומר שהאיש שלי קיבל את הפנסיה שלו לפי החלטה 99' ולא לפי 2017. עכשיו, כולם הסכימו כמובן מאליו שהחלטת 99' היא החלטה שלא חלה על אלה שהיו קודם. כל ההחלטה הייתה מין הוראת מעבר כשדנו בכל ביטול הפנסיה כחלק מאותה מערכת החלטות. גם ביטול הפנסיה, בסופו של דבר הפרסום של החוק היה ביוני 99' והפנסיה בוטלה ב-98', אבל הייתה הוראת מעבר לגבי אלה שהיו ולגביהם זה יצא, שישה-שבעה. כשהוועדה ב-99' החליטה היא לא הכירה למי היא מחליטה. 

כאשר מחליטים החלטה שמזכים מישהו לעניין הרטרואקטיביות, אני רוצה לומר, כל החלטה שמיטיבה, תנאי ההכשרה שלה נקבעו כבר קודם להחלטה. אסור לתת את הכסף לפני ההחלטה, אבל תנאי ההכשרה, בין אם זה קצבה לאנשים מלוב שהיו בשואה ובין אם זה קצבה לנכים שנולדו לפני עשר שנים, כשמחליטים לתת קצבה לנכה, לא אומרים לנכה שנולד מהיום, אלא לנכה שנולד גם לפני עשר שנים. 

אני רק רוצה לומר עוד דבר לגב' גרמן, שהיא אומרת דברים בשם האמת. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תאמר לנו לוועדה, עזוב את יעל גרמן, מה הדעה שלך בעניין. 

 << אורח >> יצחק בוקובזה: << אורח >> 

אז אני אומר, החלטת 99' היא החלטה שהתקבלה לא רטרואקטיבית, לא פרסונלית, היא התייחסה למערכת, למכלול - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ועל כן מה אתה מבקש? 

 << אורח >> יצחק בוקובזה: << אורח >> 

ועל כן החלטה 99' היא נכונה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא, מה אתה מבקש מאיתנו עכשיו בוועדה? 

 << אורח >> יצחק בוקובזה: << אורח >> 

שמה שהחליטו ב-2017 זו תהיה פרשנות של 99' ולא אשרור, כי החלטת 99' – דרך אגב - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה רוצה שנבטל את ההחלטה של 2017? 

 << אורח >> יצחק בוקובזה: << אורח >> 

אני לא רוצה שתבטלו, אבל בשבילי ההחלטה של 2017 וההחלטה של היום - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני מביא אותו להגיד דעה מחודדת. 

 << אורח >> יצחק בוקובזה: << אורח >> 

אני רק רוצה לומר שהסמכות לפרש החלטות ועדה של כנסת, מביא את זה השופט זמיר בשם השופט ברק בפסק דין, שמי שמוסמך לפרש החלטות זה דווקא ועדת הכנסת, זה דווקא משרד הפנים, ומה שפירשו ועדת הכנסת ומשרד הפנים - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ועדת הפנים אתה מתכוון או ועדת הכנסת? 

 << אורח >> יצחק בוקובזה: << אורח >> 

לא, ועדת הפנים של הכנסת, במקרה זו הוועדה המוסמכת. כלומר השופט זמיר והשופט ברק - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

טוב, אוקיי. 

 << אורח >> יצחק בוקובזה: << אורח >> 

אלה דברים שחשוב שייאמרו. עוד דבר אחד ואני רוצה לסיים בזאת. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה כבר אמרת שלוש פעמים עוד דבר אחד, אז קח את הפעם הרביעית. 

 << אורח >> יצחק בוקובזה: << אורח >> 

בינתיים דיברתי פחות מגרמן. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

למה שמת לך את גרמן כ – 

 << אורח >> יצחק בוקובזה: << אורח >> 

כי היא רצתה להיות הצודקת והצדיקה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא, בסדר, היא לא הדיון. 

 << אורח >> יצחק בוקובזה: << אורח >> 

בסעיף 6 לעתירה שלה היא מצטטת לכאורה את החלטה 99' ובשינוי נוראי, היא כותבת שהוחלט ב-99' כי בעתיד לבוא נבחרי רשויות מקומיות שיסיימו. לא כתוב בהחלטה לעתיד לבוא, כתוב ראשי רשויות שסיימו. מאיפה היא הביאה בעתירה - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה רבה לך, בסדר גמור. תציג את עצמך לפרוטוקול ובבקשה דבר. 

 << אורח >> מרדכי ברקוביץ: << אורח >> 

עו"ד מרדכי ברקוביץ, מייצג את אמנון כהן שהיה יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת וסגן ראש עיריית רמלה בשעתו. אני לא אחזור על מה שכבר נאמר ואני אהיה קצר וענייני. 

אני עשרות שנים פעיל בתחומים האלה, לא ראיתי כל כך הרבה משאבים וכל כך הרבה אנרגיה, ואם תספרו את שעות העבודה וכמות המשאבים שהושקעה מאז 2017 עד היום זה יותר גבוה, להערכתי, מהפנסיות שמשלמים לאותם שבעה פורשים. זה בשביל רק להבין.

עכשיו, השתלשלות העניינים, כפי שהובאה פה, במקום להביא את הנושא לגופו של עניין הביא את זה לכבודה של הכנסת ולכבודה של הוועדה. ואכן צודקים חבר הכנסת גינזבורג וגם חבר הכנסת ארבל, כבודה של הוועדה מונח פה על כף המאזניים, לא שום דבר אחר, והנושא של להביא את זה פעם נוספת, בפעם השישית או השביעית, אל הוועדה הנוכחית כדי לקבל החלטה שאולי תתאים למישהו בפרקליטות המדינה או בייעוץ המשפטי לממשלה היא פסולה לחלוטין, היא לא ראויה. הוועדה הזאת קיבלה החלטה, טובה או לא טובה, בית המשפט העליון יכול או לא יכול להתערב בהחלטות, אבל הוועדה היא זאת שקיבלה את ההחלטה ולא היה מקום להחזיר את זה, לא בפעם הראשונה ולא בפעמים האחרות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

טוב, אתה בעד להשאיר את המצב על כנו. 

 << אורח >> מרדכי ברקוביץ: << אורח >> 

בוודאי להשאיר את המצב על כנו והחלטת הוועדה כפי שהייתה היא הייתה ראויה ועמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת היא נכונה ולא יכול להיות מצב שבו כל הזמן כופים על הכנסת לנהל דיון חוזר כאילו זה איזה שהוא מגרש משחקים שאפשר לסדר אותו לפי הפוליטיקה הפנימית. ואם מישהו מצפה שהכנסת לא תהיה גוף פוליטי הוא טועה, זה מהות העניין. הכנסת היא גוף פוליטי, פרלמנטרי, וגם שיקולים פוליטיים חייבים להתקבל. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן, אבל הפוליטיקאים גם יכולים לדבר עניינית, מקצועית. אתה אל תאשים אותנו שאנחנו לא כאלה.

 << אורח >> מרדכי ברקוביץ: << אורח >> 

לא, אני לא מאשים, אני אומר יותר מזה - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כי המשפט שלך, אפשר שישתמע ממנו - - -

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

עורך דין ברקוביץ בדיון ב-2020 היה פה - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

משה, אתם מתפרצים לדברים שלי תמיד.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אני מחזק. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אל תחזק, אני מספיק חזק. דרך אגב, אין לי שום עניין פוליטי בסוגיה הזו, אני מאכזב אותך.

 << אורח >> מרדכי ברקוביץ: << אורח >> 

לא, אתה לא מאכזב.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני דן בה מקצועית לחלוטין ולפי השיקולים הענייניים שלי כפרלמנטר, כיו"ר ועדה, אין לי נטייה לא לש"ס ולא לשום גוף אחר. 

 דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

וגם הדיון הקודם והאחרון שהיה פה היה ענייני ומקצועי, לא פוליטי. 

 << אורח >> מרדכי ברקוביץ: << אורח >> 

רק כדי להשלים, אין חשש להשלכות רוחב, לא תקציביות ולא דומות, וגם צריך לזכור דבר אחד, הנושא של היקף הדברים, האנשים שמקבלים את הפנסיה כבר ייכנסו לגיל שהפנסיה בין כה וכה מגיעה להם על פי דין. גם אם ישנו את ההחלטה היא מגיעה להם על פי דין. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

טוב, הבנו, עמדה ברורה, תודה רבה לך. מישהו מהחברים כאן רוצה לקבל זכות דיבור? כן, תוריד את המסכה, תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה. 

 << אורח >> יוסף פארס: << אורח >> 

אני מייצג את מר עאדל עאמר, ראש מועצת ג'וליס לשעבר. אני אתחיל את דבריי בזה שהנושא של מר עאדל עאמר ייחודי שבאמת הוועדה תקשיב לנסיבות שלו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אולי תדבר על הסוגיה בכלל. 

 << אורח >> יוסף פארס: << אורח >> 

על הסוגיה בכלל, יש כאן פגיעה אנושית שלא ניתן לתקנה ואני אסביר למה. בשונה מהאחרים, מר עאדל עאמר שירת בצבא 11 שנה בקבע והוא הגיע למועצה - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני לא רוצה להיכנס לפרטים של כל אחד. בבקשה ממך. שמת לב, עו"ד פארס, תקשיב, שהדיון הולך להסתיים ולא נכנסנו בשום סוגיה פרטנית של אף אחד מהשייכים לסוגיה. או שתדבר כללי או שתסתפק בזה. 

 << אורח >> יוסף פארס: << אורח >> 

אני אדבר בכללי, אבל בסופו של יום מר עאמר מקבל מכתב ממשרד הפנים - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

למה אתה מדבר פרטני? לא רוצים לדבר פרטני. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אדוני עורך הדין, אתה אומר שאתה מתנגד שזה ישתנה? אתה בעד שזה ישתנה? אתה בעד שזה יתבטל? תגיד בכללי, עזוב עאדל עאמר. אנחנו את כבודו שומרים במקום, גם לכולם, אין פה סוגיה אישית.

 << אורח >> יוסף פארס: << אורח >> 

הבנתי את הלכי הרוח. מה שאני רוצה להגיד קודם כל, שאני מצטרף הן לחבר הכנסת משה ארבל והן לחבר הכנסת איתן בכל הקשור לעניין סופיות הדיון והסמכות של הוועדה. לעניין ההחלטה של 99', אני חושב שהוועדה בינואר 99' לא התכנסה וקיבלה החלטה סתמית, אלא ההחלטה שלה ב-99' נסמכה על ישיבות ועל דיונים שהיו הרבה זמן. לא ייתכן שוועדת הפנים תתכנס באותו חודש על מנת לקבוע דברים ומסמרות לאלה שעומדים לסיים ב-95', אלא הוועדה התכנסה בינואר 99' על מנת להחליט לגבי אלה שסיימו ב-98'. 

לכן כל החלטה אחרת יכולה לפגוע גם באנשים שהסתמכו על ההחלטה הזו. מר עאדל עאמר היום הוא בן 63. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

עוד פעם אתה חוזר למר עאדל עאמר. 

 << אורח >> יוסף פארס: << אורח >> 

אני מדבר בכללי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה לא מדבר בכללי. טוב, עו"ד פארס, אני רוצה להודות לך. אגב, יש לנו מישהו בזום מהשלטון המקומי? עד שאתם בודקים אני רוצה לתת לחברת הכנסת שרון, בבקשה, תגידי את דברייך.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תודה, אדוני יושב הראש, ותודה לנוכחים שנמצאים כאן. אני מסתכלת על הפרוטוקולים שחונים לנו כאן בטאבלט כדי שנכיר ונתמצא בדיון ואני רואה פה פרוטוקולים מ-2020, 2017, 2016, ואני תוהה ביני לביני אם בעוד שנתיים יהיו גם פרוטוקולים מ-2021, 2022, אולי 2023. אז גם אני רוצה לדבר פה על סופיות הדיון ועל מידת ההערכה ואיך שתופסים אותנו כחברי ועדה. אמרנו פה לא פעם בוועדה הזו, חותמת גומי אנחנו לא. 

אז אני רוצה לדעת שהדברים שאנחנו אומרים כאן היום וההחלטה שתתקבל בסופו של דבר תהיה החלטה חלוטה, שהדיון הזה לא יחזור אלינו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אלא אם כן בית המשפט יפעל לגביה בקרה שיפוטית. הוא רשאי לעשות זאת. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אלא אם כן יקרה מה שקרה כאן עכשיו שיבקשו שזה יחזור חזרה לוועדה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה בהנחה שאנחנו משאירים את המצב על כנו. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז אני רוצה להתייחס אל המצב, ברשותך. ומאחר ובכל זאת הדיון כן חזר לכאן, כי זו העובדה, אנחנו מנהלים פה את הדיון, ואם היו שואלים אותי ואני כחברת ועדה אביע פה את עמדתי. אני חושבת שצריך לשים סוף לפרסה הזאת, זה מצב שערורייתי לחלוטין. לא ייתכן שאנשים יקבלו פנסיה תקציבית ובמקביל גם יעבדו. אנחנו צריכים לשים סוף לזה, אני מתחברת לדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה. לא לכולם, לחלקם. כן הייתי מאפשרת את מה שקיבלו עד היום להגיד אוקיי, מה שהיה מסתיים, אבל מסתיים ברגע זה ולא בהדרגתיות. 

זאת ההצעה שלי לטובת העניין. מה שקיבלו עד היום שלהם, שיבושם להם, מעכשיו הכסף חוזר לאזרחי מדינת ישראל. גם אם לא מדובר בסכום כל כך גדול, יש לי כמה רעיונות מה אפשר לעשות עם הכסף הזה. 

 << אורח >> עוזי אהרן: << אורח >> 

אפשר לחתולים ולכלבים. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

סליחה, אפשר לאלימות במשפחה למשל, שנפתחו מתחילת השנה - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

חברת הכנסת שרון רופא, אני לא יודע מי האדון שנתן את ההערה וההערה שלך לא מקובלת והיא לא במקום ואתה מתבקש לא לתת הערות לחברי כנסת. עכשיו תוריד מסכה ותגיד לי מי אתה.

 << אורח >> עוזי אהרן: << אורח >> 

עורך דין עוזי אהרן. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה חושב, עורך דין עוזי אהרן, שאתה יכול לתת הערה לחבר כנסת שאמר את דעתו? עשית מעשה שלא מקובל, אתה צריך לבקש ממנה סליחה. 

 << אורח >> עוזי אהרן: << אורח >> 

אני מצטער. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

דעתה של חברת הכנסת ברורה מאוד, היא בעד שזה יסתיים עכשיו. היא אומרת שיש פה משהו לא תקין. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

העמדה הזו היא קוהרנטית גם בנוגע לפנסיות של אנשי קבע? 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא, חבר הכנסת משה ארבל. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

שאלה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

דעתה בעניין הזה, היא השמיעה אותה. חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, תרצה להתייחס? 

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כן, אני רציתי לשאול לגבי ההערה שהייתה של עורך הדין המכובד, שלא משנה לאן אנחנו נחליט, הוא אמר שבסוף התוצאה מבחינת התקציב של המדינה היא אותו דבר. אני פשוט צריך להבין את זה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא תקציב המדינה בכל מקרה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא, גם אם הוא אמר מה זה משנה? הוא לא יושב על תקציב המדינה ולא עוסק בחישובים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

גם זה לא מגיע מתקציב המדינה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אנחנו דנים בסוגיה עקרונית שאין לה קשר לחישובים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא קשור, זה לא תקציב המדינה, זה תקציב הרשויות.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אין לה קשר, אוקיי, תודה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה. אומרים לי שבזום יש גם נציג של מרכז השלטון המקומי, חמי לפידור, יועץ משפטי. אתה איתנו? 

 << אורח >> חמי לפידור: << אורח >> 

בוקר טוב. כן, אני איתכם. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בוקר טוב. אתה עקבת אחרי הדיון או שלא יצא לך? 

 << אורח >> חמי לפידור: << אורח >> 

עקבתי אחריו מתחילתו ואני מקשיב לכל מילה שנאמרת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה אתה חושב על מה שנאמר? 

 << אורח >> חמי לפידור: << אורח >> 

עמדתנו הייתה שאנחנו משאירים את שיקול הדעת לבית המשפט, אנחנו מה שנקרא לא מתערבים בעניין. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זהו, אתה עלית לומר כמה מילים ואתה משאיר את הנושא למי? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לבית המשפט.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני בית משפט? אני פה ועדת הפנים והגנת הסביבה והעלינו אותך כדי לשמוע אותך. נאמרו פה דברים נחרצים בעד ונגד, יש כאלה שאמרו שצריך להשאיר את המצב על כנו, יש כאלה שאמרו שצריך להפסיק את זה מיד., אתה אומר שלא אלה ולא אלה, בית המשפט. 

 << אורח >> חמי לפידור: << אורח >> 

אני לא אומר שלא אלה ולא אלה, ברור שלוועדת הפנים של הכנסת יש את הסמכות והיא הגוף המוסמך והיא הגוף שיכול להחליט. כרגע התיק תלוי ועומד בבית המשפט, נכון לעכשיו, במצב המשפטי שלו כרגע. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אוקיי, אני רוצה להודות לך, חמי לפידור. יש לי הרגשה, חברי הכנסת, שכולם לא יודעים מה הם רוצים בעניין הזה, כולם זורקים את זה לכאן, יאללה, תחליטו, תקבלו את האחריות, אנחנו לא רוצים להתעסק בזה, תעשו טובה. זה בערך מה שקורה בעניין הזה ברמת משרדים, ברמת שלטון מקומי. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אני מציע לחבריי, השאלה המרכזית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בעצם, האם בהחלטת 2017 נפל פגם היורד לשורשו של הליך וגם אם התוצאה היא לא לשביעות רצונם של חלק מחברי הכנסת, כמו חברי איתן גינזבורג, וזו השאלה המרכזית שאנחנו צריכים כרגע לשאול את עצמנו אם כבודה של הוועדה יקר לנו. ואם נפל פגם היורד לשורשו של הליך, להצביע על זה ולבטל אותה, ואם לא, לאשרר אותה ולומר לבית המשפט שיכריע מה שהוא חושב. אני באופן אישי סבור שבהחלטת 2017 לא נפל פגם היורד לשורשו של הליך. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן, אנחנו מכירים את דעתך, אנחנו נתכנס לזה עוד מעט. ברור שנצטרך להחליט האם הוועדה משאירה על כנה את ההחלטה הקודמת ולא רואה טעם להתערב שוב בעקבות הרבה דיונים שהיו כבר בעניין, או שיש גם דעה אחרת שהשמיעה חברת הכנסת שרון רופא אופיר, שאומרת שצריך להפסיק את זה עכשיו. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

גם אביר קארה.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גם אביר קארה אמר את אותו דבר, שמה שהם קיבלו קיבלו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן, הוא פה אמר את דעתו כחבר כנסת, שרון היא גם חברת ועדה, זה נותן משנה תוקף למה שהיא אומרת לגבי ההצבעה שלנו, כי אני אקח בחשבון את מה שהיא אמרה להצבעה. לכן לא הזכרתי את אביר, כי הוא לא חבר בוועדה, אבל כבודו במקומו מונח. אז אנחנו רוצים להתכנס לקראת הצבעה. חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה לומר משהו בעניין? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מצביע עם הדעה הזו ש - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כשנגיע להצבעה תצביע, אבל אתה רוצה לומר משהו בינתיים? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מסכים למה שאומר משה ארבל. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

חבר הכנסת בני בגין ירצה לטייל או ירצה לשבת להצבעה? 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

היושב ראש, שיירשם בפרוטוקול, הוא אמר שהוא מסכים עם מה שאמר משה ארבל. שיירשם לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אבל אתה לא יודע מה אמר משה ארבל.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

הוא צפה בערוץ הכנסת. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא, יש פה שיתוף פעולה חשוד. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

קודם כל הייתי בוועדה. אני לא יודע אם שמת לב, אני כבר הייתי בוועדה, הייתי ויצאתי. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

ושמונה פעמים היו פה דיונים. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אז הייתי בוועדה ורשום בפרוטוקול שהייתי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני יודע, אני הייתי פה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

בכל אופן אנחנו בעד, אני בעד לא לשנות את מה שהיה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

טוב, נראה איך אתה בעד לפי הניסוח שיגידו להצבעה, חכה, יכול להיות שתגיד משהו שיהיה סותר לניסוח. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אני חושב שיש כאן כמה ניסוחים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ואז נצטרך יועץ משפטי כדי להציל אותך.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, זה בסדר גמור. אנחנו גם קראנו את מה שהחליטה מיקי חיימוביץ', ושמעתי גם את מה שאמר חבר הכנסת גינזבורג, שהוא היה בדעה ולא קיבלו את הדעה שלו, שמעתי גם מה שאמר אדוני - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בקיצור, תלמיד מצטיין.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אז ככה שאני הייתי בתוך הדברים, שלא תחשוב שאני בא רק להצביע. שמעתי את הדברים, מה שאמרתם וכו'. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

חברים, בכל זאת בואו נשב. אנחנו הולכים להצביע. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אתה רוצה התייעצות סיעתית או שאתה רוצה להצביע? 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אין לנו זמן להתייעצות סיעתית, ב-11:00 יש לנו מליאה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

נכון, ואני צריך לנהל אותה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז אני אציג פה שתי גרסאות הצבעה ואנחנו נצביע על שתיהן. ברור שיש גרסה אחת שאומרת שאנחנו לא צריכים לשנות את מה שהוחלט עליו כבר וזה כבר קיים ונעשו עליו הרבה מאוד דיונים. נראה מי בעד ומי נגד הגרסה הזו. הגרסה השנייה אומרת למעשה שצריך להפסיק את זה עכשיו, משלמים פה כסף לאנשים שלא כדין וצריך להפסיק. זו הגרסה להצבעה, זה ברור. אז אני מעלה את זה להצבעה בפני חברי הכנסת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל זה בעצם שתי הצבעות שונות, זה קצת דילמה. אם אומרים שמקבלים את עמדת הוועדה כמו שהייתה, אז מי בעד ומי נגד ושם זה נעצר, או שזה ממשיך. אם מחליטים לא כעמדת הוועדה, אז באמת עוברים ל - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן, מההצבעה הזו, אם יהיה כאילו רוב לא להשאיר את ההחלטה אז אפשר להצביע על השנייה. נכון, מקבל כמובן את ההערה של חבר הכנסת גינזבורג. 

אז, חברי הכנסת, אחרי הדיון הארוך, הממצה, אחרי ששמענו את התומכים והמתנגדים, אחרי ששמענו את עורכי הדין, אחרי שהבנו את הסוגיה שמתגלגלת מזה הרבה זמן אני מעלה להצבעה את נוסח הסיכום: האם חברי הכנסת, חברי ועדת הפנים בעד שינוי ההחלטה שהתקבלה בוועדת הפנים ב-2017? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

להשאיר את ההחלטה כמות שהיא. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז האם חברי הכנסת בעד להשאיר את ההחלטה שהתקבלה בוועדה על כנה? מי בעד? 

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> 

ארבעה בעד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מי נגד? 

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> 

אחד נגד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מי נמנע? 

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> 

אין. 

הצבעה
בעד – 4
נגד – 1
נמנעים – אין
אושר.


 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

אין לי זכות הצבעה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז חברי הכנסת החליטו שהם לא משנים את ההחלטה שהייתה בעבר ברוב של ארבעה מול מתנגדת אחת ועל כן זו החלטת ועדת הפנים. 

אני רוצה להודות לכולם, הוועדה נעולה. 



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:56. << סיום >>