פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 3 ועדת החינוך, התרבות והספורט 27/10/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 42 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום רביעי, כ"א בחשון התשפ"ב (27 באוקטובר 2021), שעה 9:00 סדר היום: << הלסי >> דיון מהיר בנושא פגיעה דרמטית בכ-78,000 תלמידים בחינוך היסודי מהאוכלוסיות החלשות ביותר << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר משה טור פז - מ"מ היו"ר אימאן ח'טיב יאסין אמילי חיה מואטי עלי סלאלחה יוסף שיין חברי הכנסת: יעקב אשר איתמר בן גביר ג'ידא רינאוי זועבי אחמד טיבי אמילי חיה מואטי אורית מלכה סטרוק מאיר פרוש שלמה קרעי מוזמנים: דודי מזרחי - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ"ה, משרד החינוך עו"ד עיסאם אבו נסאר - מזכיר הוועדה משתתפים באמצעים מקוונים: שיר - אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר ייעוץ משפטי: מירב ישראלי מנהלת הוועדה: יהודית גידלי רישום פרלמנטרי: מיטל פורמוזה, חבר תרגומים << נושא >> דיון מהיר בנושא פגיעה דרמטית בכ-78,000 תלמידים בחינוך היסודי מהאוכלוסיות החלשות ביותר, של ח"כ שלמה קרעי, יעקב אשר, איתמר בן גביר, אחמד טיבי (מס' 38). << נושא >> << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. בדיון מהיר, מאוד מאוד חשוב, שנדון פה מספר פעמים והועלה על ידי מספר חברי כנסת. הדיון המהיר הוא בנושא פגיעה דרמטית ב-78,000 תלמידים בחינוך היסודי מהאוכלוסיות החלשות ביותר. מציעי הדיון המהיר: חברי הכנסת שלמה קרעי, יעקב אשר, אחמד טיבי ואיתמר בן גביר. הנושא מאוד מאוד חשוב, בנושא בתי הספר המוכשרים. דנו פה בוועדה מספר פעמים ואני שמחה באמת על הדיון המהיר הזה. בכוונה קבענו דיון מהיר, ארוך, עם כל הגורמים המקצועיים, כדי לראות איך ניתן. אני מניחה שלא נפתור את הכל ביום אחד, אבל לפחות להתחיל לטפל בבעיה אקוטית וחמורה, שמשאירה ילדים באמת מהאוכלוסיות החלשות ביותר. אוכלוסיות שהמדינה לא דאגה להם לפני כן וזקוקים בעצם לבתי הספר האלו. והם נשארים למעשה ללא מימון בבתי הספר. אנחנו מה שנעשה, נפתח כמובן עם חברי הכנסת המציעים, על מנת שיוכלו לומר את דברם. חבר הכנסת אחמד טיבי, המציע הראשון, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> למען ההגינות, אני לא המציע הראשון. הציעו לפניי. אבל אני סתם ישבתי פה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, זה פשוט יושב. חבר הכנסת שיזם את הדיון וגייס את חברי הכנסת הוא חבר הכנסת שלמה קרעי. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> וההצעה שלי קצת שונה משלו, לכן הוא יפתח. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הבנתי, אוקיי. אז חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת אחמד טיבי. יעקב אשר לא נמצא איתנו. ובן גביר לא נמצא איתנו. אורית, את תרצי לנמק במקומו? << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא יודעת אם זה במקומו, אני אשמח לנמק. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> פרוש, אתה תנמק במקום יעקב אשר? בסדר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מוניתי אתמול על ידי שלמה קרעי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תודה, גברתי יושבת הראש. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> והמחליפים לאחר מכן. אז אם תוכל לעקוב, עוד 10 דקות אני אצטרך לצאת, אז תעקוב אחרי הדוברים. בסדר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תודה גברתי יושבת הראש. אני מודה לך על הדיון, שאת מקיימת את הדיון בזמנו. לא תמיד דיונים מהירים נקבעים בזמן שלהם ולא תמיד נותנים להם את תשומת הלב שהם דורשים. כאן קבעת דיון ארוך של שעתיים. נושא מאוד מאוד חשוב. נושא שהוא בליבת העשייה, לטעמי, שלנו כחברי כנסת, נציגי ציבור. ישנן קבוצות אוכלוסייה חזקות יותר שמיוצגות כאן על ידי לוביסטים, על ידי קבוצות כוח למיניהן. ודווקא החלשים ביותר כמעט והקבוצות האלה לא מיוצגות כאן. והדיון הזה בא לייצג את אותה אוכלוסייה שנפגעת, שמופלית לאורך שנים ארוכות, עשרות שנים. וככל שעובר הזמן, האפלייה הולכת ומעמיקה. ואני חושב שצריך לתת לזה מענה. ביקשתי ממך אז כשדיברנו לעשות את הדיון לפני אישור התקציב, שאולי נצליח להמיס את ליבם של פקידי האוצר או פקידי החינוך ולגרום להם לשנות את מה שמופיע כבר עכשיו בתקציב. אני לא יודע אם נצליח לעשות את זה. אני לא מתייאש מעניין כזה. ובעיניי אפשר, ואפשר לשנות. ביום אחד אפשר. כי מדובר כאן בסך הכל על כסף, על שוויון בתקצוב. אבל מה שנצליח להשיג אני מקווה שיהיה משהו פרגמטי, שיהיה משהו שמניע את ההליך שבאמת יתחיל את השוויון הזה. על מה מדובר כאן? יש בתקציב המדינה, באופן ממש מביש, תקציב לשנת הכספים 2021. אני מחזיק כאן את הדף שכולם קיבלו אותו. יש קבוצה של תלמידי המוכר שאינו רשמי. יש קבוצה של הרשמי, יש קבוצה של החינוך העצמאי, קבוצה של מעיין החינוך התורני והמוכר שאינו רשמי. כאשר המוכר שאינו רשמי כולל בתוכו תלמידי החינוך הערבי במזרח ירושלים, תלמידים חרדיים, שלא משויכים למעיין החינוך ולחינוך העצמאי. תלמידי מתלמודי התורה החרדים לאומיים, התורניים לאומיים. וכל מיני בתי ספר נוספים: חינוך כנסייתי ועוד. ובתקציב המדינה תלמיד כזה מוערך כנראה סוג ג', אולי סוג ד'. התקציב שמוקצה עבורו בשנה הוא פחות מ-5,000 שקלים. לעומת תלמידים ברשתות הרשמיות או המוכר שאינו רשמי, של מעין החינוך והחינוך העצמאי, שמקבלים בסביבות, בממוצע 15,000 שקלים בשנה. פי 3. זאת אומרת תלמיד במוכר שאינו רשמי, זה יכול להיות בית ספר שאפילו אם מדברים, לפעמים מדברים על לימודי ליבה וכל זה, בתי ספר שלומדים לימודי ליבה. זה בתי ספר שעוברים פיקוח מלא של משרד החינוך. הם מפוקחים 100%, לא 30%. והם מתוקצבים 30%. מתוקצבים שליש מתלמיד רגיל. הדבר הזה הוא פוגע ביכולתם של התלמידים לרכוש השכלה. לרכוש מקצועות העשרה, לגייס מורים טובים יותר או מורים שמוכשרים ומיועדים למקצועות מסוימים שיכשירו את אותם תלמידים. אני מניח שמדובר גם בהרבה בתי ספר כאלה גם בפריפריה. ולכן אנחנו חייבים לתת מענה לאפליה הקשה הזאת. יש לנו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו קובע שצריך להיות שוויון. כולם זכאים לשוויון. בטח ובטח בנושא הכל כך בסיסי, שאנחנו כמדינה מעניקים אותו כחוק חינוך חובה, בחינם כביכול, למרות שיש עוד דברים שהם לא כל כך בחינם. אבל הבסיס צריך להיות שוויוני. וכשהבסיס כל כך מפלה, כל כך פוגעני, אנחנו לא יכולים לעבור על זה בשתיקה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מצבם של אותם בתי ספר כרגע? זאת אומרת, זה כמעט רבע מהמימון שלהם. מה האתגרים העיקריים שלהם? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> יש אתגרים מאוד משמעותיים. כמו שאמרתי, גם לגבי העשרה, חוגי העשרה, שעות נוספות שנותנים להעשרה במקצועות מסוימים. גם מורים שמשתכרים שכר נמוך יותר. גם בתי ספר שלא משופצים, שמוזנחים מבחינת התשתיות שלהם. כי בסופו של דבר זה חינוך מוכר שאינו רשמי, שזה עמותות שמפעילות. ברגע שהם לא מקבלות תקציבים מינימליים הם בסוף לוקחים את זה מהילדים. בסופו של דבר מי שנפגע בסוף זה הילדים. יש גם את המורים בדרך שנפגעים, יש הרבה דברים מסביב. אבל בסוף בסוף, ילד בכיתה א' שעולה לכיתה שהיא מלוכלכת, שהיא לא משופצת, שאין תשתיות מספיק טובות, שאין לו גן משחקים בחוק, שאין לו מגרש כדורגל בחוץ. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני רק אבקש מקינלי שיחליף אותי, בבקשה. אני מתנצלת, אני יוצאת לרבע שעה ואני אחזור. כמובן שנמשיך לנהל את הדיון והכל כמו שצריך. (היו"ר משה טור פז) << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> שרן, הכי חשוב אבל שנשמע גם את, << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> בוודאי. נשמע גם את הדרג המקצועי, אבל קודם ניתן לפונים ולחברי הכנסת. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב הראש, אני לא רוצה להאריך באמת, כדי שנוכל לשמוע. אבל חוץ מהחינוך היסודי המוכר שאינו רשמי, אנחנו מכירים את זה שזו אפליה לאו דווקא ביסודי. אנחנו נלחמנו בשנתיים וחצי האחרונות לטובת גני הילדים בחינוך המיוחד המוכר שאינו רשמי. שגם שם אנחנו בדיונים מולם וסיפרו סיפורים והגענו להסכמה שכן בחינוך המיוחד לפחות, בגני הילדים, יתחילו את התהליך השוויוני וגם הוא עדיין לא הסתיים. וכשאנחנו רואים בתקציב, במסמך רשמי, שאנחנו פה חוגגים העברת תקציב ואומרים העברת תקציב היא חברתית והמדינה לא יכולה בלי תקציב - אז הילדים האלה לא יכולים עם תקציב. עם תקציב כזה פוגעני ילדים לא יכולים ללכת ללמוד בבתי ספר. << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> תודה רבה חבר הכנסת קרעי. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה רבה. האמת היא שאני ביקשתי לדון בנושא הזה כי לצד בתי הספר החרדיים של חבר הכנסת קרעי, יש בתי ספר ציבוריים דתיים בנצרת וביישובים נוספים לצד מצוקה בבתי ספר באותה קטגוריה בירושלים המזרחית. א', צפיפות חדרי לימוד. 40 תלמידים בכיתה, פלוס מינוס. שזה מקשה על ההליך הלימודי. בנצרת, בבתי ספר כאלה, בגלל המצוקה הכספית, מנהלי בתי ספר עסוקים כל הזמן בגיוס כספים. זה יוצר אווירה לא נעימה בין ההורים, בין ההנהלה, המורים. כי התלמידים והמשפחות חושבים שהם משלמים, אומרים שהם משלמים סכומים גבוהים יותר מאשר בתי ספר אחרים. בבתי ספר האלה אין "אופק חדש" ולכן זה פוגע בשכר המורים, שצריך לתגמל אותם גם ולעודד אותם. זה גם פוגע בסל החינוך של התלמיד עצמו. בהרבה מהתכניות של משרד החינוך הם לא יכולים להשתתף. תלמיד בחינוך רשמי מתוגמל ב-18,000 שקלים, לעומת תלמיד בבתי ספר האלה בנצרת, ירושלים המזרחית או מה שהוזכר כאן על ידי חבר הכנסת קרעי, ב-5,000 שקלים בלבד. יש גם אפליה של תלמידים עם ליקויי למידה. הם אמנם יש להם ליקויי למידה ולחלק יש צרכים מיוחדים, אבל לא מתוגמלים כמו התלמידים בחינוך הרשמי המקביל. אני שב ומדגיש כי זה חל לא רק על בתי הספר בנצרת והישובים בסביבה, אלא גם על בתי ספר בירושלים המזרחית. גם שהמצוקה והצפיפות שם, לצד הנקודות שאני הזכרתי, הם גדולים מאוד. תודה רבה. << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> תודה רבה חבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת סטרוק? << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> כן. תודה רבה. << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> אני רק חוזר על סדרי הדיון. אנחנו נשמע את חברי הכנסת ולאחר מכן את הדרג המקצועי שנמצא כאן. תודה רבה. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה קודם כל אדוני יושב הראש להודות ממש מקרב לב לחבר הכנסת שלמה קרעי שתוך עומס העבודה האדיר שיש עליו, ובאמת אני חושבת שהוא בשורה הראשונה של הח"כים שעובדים כאן ללא הפסקה בכלל. << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> את יודעת שזה פוגע לו בפריימריז, אז צריך להפסיק להחמיא לו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, ממנה זה לא פוגע. << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> אה, רק ממני. הבנתי. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא. המלצות שלי בליכוד לא פוגעות בפריימריז, אדוני יושב הראש. צריך קצת ללמוד "ליכודיאדה" בשביל העניין הזה. תאמין לי שההמלצות שלי רק יעזרו לשלמה ואני אשמח שהוא יעלה מעלה מעלה. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> יש קורס בליכודיאדה? אני פשוט רוצה להירשם. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אני מוכנה להעביר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, אני חושב שאנחנו צריכים לעבור יוסי, כי לא עברנו אותו. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אני אעשה קורס בליכודית. אבל נחזור לעניין שלנו. אני רוצה ממש ממש להודות לחברי, חבר הכנסת קרעי, שהוא לא מרפה מהנושא החשוב הזה כבר הרבה מאוד זמן. והוא זועק את זעקתם של בתי הספר ואת זעקתם של התלמידים ואת זעקתם של ההורים. ואני רוצה באמת להאיר את האירוע הזה ואת הנושא הזה מנקודת המבט של ההורים. כי אני בעצמי הייתי הורה כזה. זאת אומרת, אני בעצמי שלחתי את הבנים שלי ללמוד בתלמוד תורה. וכיוון שהקדוש ברוך הוא חנן אותי בשישה בנים, מתוך 11 ילדים שיש לי שישה הם בנים. אני יכולה להגיד לך אדוני היושב ראש, שההחלטה הערכית הזאת שבלי ואני קיבלתי העיקה על התקציב המשפחתי שלנו באופן שלא יתואר. באופן שלא יתואר. היו לזה נגזרות לא רק באיזה חופשות כן או לא יכולים להרשות לעצמנו, אלא אפילו ברמה של מה יש במקרר ומה הילדים ילבשו. ממש ככה. ואנחנו בכל מקרה דבקנו בהחלטה הזאת, כי לנו זה היה מאוד מאוד חשוב. הערך של לימוד תורה והמשקל שיש בתלמודי התורה בין הלימודים הכלליים לבין הלימוד של תורה לשמה, לנו זה היה מאוד מאוד חשוב ועשינו את זה. << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> אפשר לשאול באיזה תלמוד תורה הם למדו? << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> כן. הילדים שלי למדו בתלמוד תורה ברקאי בקריית ארבע. << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> יפה. שיטת ברקאי למי שלא מכיר. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> ולי, האישי שלי, אני ברוות הימים התגלגלתי להיות חברת כנסת. לא חשבתי על זה, לא חלמתי על זה, זה לא היה בתכניות שלי, אבל זה קרה. וכשהייתי חברת כנסת בכנסת ה-19 הדבר הראשון שעשיתי, אדוני יושב הראש, היה ללכת לתלמוד התורה אצל הילדים שלי ולהשלים את החובות העצומים שהיו לי שם. היו לי שם חובות שלא יתוארו. בעשרות אלפי שקלים זה הסתכם, שישה ילדים בתלמוד תורה. אני לא יודעת מה עושים הורים אחרים שלא הגיעו להיות חברי כנסת. אני חושבת שזה לא יכול להיות. אני חושבת שבמדינת ישראל, שהיא מדינה עם מגוון גדול של דעות ושל גישות חינוכיות, לא יכול להיות שהורים שרוצים שהילד שלהם ילמד בתלמוד תורה יהיו נידונים לעומס הכלכלי, לבור הכלכלי הנורא הזה שאני נפלתי לתוכו. זה באמת לא יכול להיות. וצריך להיות שוויון בעניין הזה. ואנחנו רחוקים משוויון כרחוק מזרח ממערב. זה באמת לא הגיוני. אני אומרת שוב, זה לא נמדד רק בשירותים שהילדים האלה מקבלים ובמשכורות שהמורים המסורים האלה מקבלים וביכולת של בתי הספר לספק תכניות. זה נמדד בסוף במצוקה מאוד קשה של הורים שחשוב להם מאוד החינוך של הילדים שלהם בכיוון המסוים הזה. מבחינתנו, אנחנו לא היינו מוכנים לוותר על זה. מבחינתנו, העניין של לימוד תורה כמשהו מאוד מאוד עמוק, שמקיף את רוב סדר היום של הילד - לנו זה היה מאוד מאוד חשוב. ואני חושבת שאנחנו צריכים לדעת כמדינה להתחשב בהורים כאלה ולאפשר להם את זה. ואני באמת שמחתי לשמוע משלמה שיושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת השכל, מוכנה לנסות להתגייס לזה. אני מבקשת גם ממך, לי די נראה שאתה לא שלחת את הילדים לתלמוד תורה. אבל אני עדיין רוצה להאמין שגם אתה וגם חברים אחרים פה בכנסת יכולים להבין לליבם של הורים שזה כן חשוב להם ולהתגייס לתקן את העוול הזה. את הפער הזה, שהוא באמת בלתי נסבל. ואני רק רוצה לסיים ולומר: חכמנו ז"ל אמרו שהעולם עומד על הבל פיהם של תינוקות של בית רבן. אני באמת באמת מאמינה בדבר הזה. ואני באמת חושבת שאם אנחנו פה בכנסת נדע לתקן את העוול הזה ולאפשר לילדים ללמוד תורה, כמו שלומדים בתלמודי התורה, לאלה מהם שחפצים בכך, למשפחות שחפצות בכך - עשינו לנו זכות מאוד מאוד גדולה. תודה. << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> תודה רבה. חברת הכנסת זועבי, את רצית לדבר? << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> כן, תודה. << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> תודה. אחר כך חברת הכנסת ח'טיב יאסין וחבר הכנסת שיין. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> בוקר טוב לכולם. תודה לך כבוד יושב ראש הוועדה. אני רוצה לספר לכם סיפור על חברה שלי, שהיא אישה ערבייה, צעירה ונמרצת, דוקטורנטית למדיניות ציבורית. והיא באה ממשפחה קשת יום. משפחתה, הוריה החליטו כשהיא הייתה בתיכון לייעד את מירב ההכנסות שלהם כדי לשלוח אותה לבית ספר, מה שנקרא בית ספר מוכשר. פרטי ולא ממשלתי. וזה בניגוד לחינוך שאחיה קיבלו. אחיה הלכו למערכת החינוך הרגילה הערבית. התוצאה הייתה זה שהיא הפכה להיות עכשיו דוקטורנטית ואחיה כמעט ולא סיימו תיכון. ואני מספרת את הסיפור הזה כי הרבה פעמים אני שומעת שמדברים על בתי הספר הללו כאילו שהם בתי ספר של משפחות עשירות או בתי ספר של איזה שהיא אוכלוסייה שיכולה להעניק מבחינה פיננסית, כספית, כלכלית. אבל מכיוון שלצערי הרב במשך עשורים מדינת ישראל הזניחה בצורה סיסטמתית את מערכת החינוך הממלכתית הערבית. אם זה בתקנים, אם זה בתקציבים, אם זה בתשתיות ואם זה באיכות ההוראה, המצב הוא שהורים שרצו באמת להביא למצב שיבטיחו מוביליות חברתית לילדים שלהם - הם היו צריכים לחסוך ולחסוך על עצמם כדי לשלוח את הילדים שלהם לבתי הספר המוכשרים. בתי הספר הערביים, שזה יכול להיות בתי ספר ערביים כנסייתיים או לא כנסייתיים. ולכן אני מפה חושבת שהדיון הזה הוא דיון חשוב מאין כמותו. אני רוצה להודות לחברי שלמה קרעי, על היוזמה. וגם לשאר היוזמים. אני בטוחה שאנחנו בקואליציה נוכל גם לבדוק את הסוגיה לעומק ולתת לה מענה שיהיה מענה ראוי לחינוך של הילדים של כולנו. תודה רבה. << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> תודה רבה. חברת הכנסת ח'טיב יאסין, בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> בוקר טוב לכולם. אין ספק, דיון חשוב ברמה שאין לדעתי כמוה. כי אני מאמינה שחינוך זה היסוד שדרכו אנחנו יכולים לבנות ולשנות את כלל החברה ולייעד אותה למקום שאנחנו רוצים שנגיע אליו. האמת, גם בקדנציה הקודמת, גם בקדנציה הזאת, מהיום הראשון שהגעתי, חזרתי לכנסת, הייתה לי פגישה עם שרת החינוך בנושא. ואחר כך היו לי גם ישיבות עם יושבת הראש, גב' ח"כ שרן. ואנחנו בהתדיינות כל הזמן. וגם ישבתי עם יושב ראש ועדת הכספים, אני וחברתי ראידה. הנושא הזה בעיניי א' הוא נוגד את זכויות היסוד שאנחנו מאמינים בהם ואני חושבת שכולנו, לא רק סביב השולחן הזה, לפחות מצהירים אותם. ואומרים שאנחנו בני אדם מגיע לנו להיות שווים. ואנחנו מדברים על חינוך, לא על משהו אחר. לא יכול להיות שביסוד של חוק התקציב נקבע בסעיף ד' שהסכום שנקבע בסעיף תקציב לסוג של מוסדות ציבור יחולק בין מוסדות הציבור הנמנים עם אותו סוג לפי מבחנים שוויוניים. ואני מדגישה, מבחינים מבחנים שוויוניים. ואחר כך נבוא ונגיד שסעיף זה לא יכול על הוצאות הממשלה לצורך תמיכה בתאגיד מרכז החינוך העצמאי, הוצאות הממשלה לצורך תמיכה בתאגיד מרכז מעיין. אני לא מביאה את הדוגמאות כדי להגיד שלא מגיע להם. לכולנו מגיע. אבל שוויוני. שוויוני. אנחנו מדברים בילדים שלנו, בעתיד של המדינה. בעתיד של החברה. אני אומרת לך, אני אישית בחרתי כי רציתי להיות בטוחה שהילדים שלי נמצאים במקום שהם מלמדים חינוך וגם סביבה בטוחה. כי אני ראיתי את מה שאנחנו חווים כיום בתוך החברה הישראלית, מתופעה של אלימות. ובמיוחד בתוך החברה הערבית. ואני רציתי ללכת למקום בטוח יותר. << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> אפשר לשאול לאן שלחת אותם חברת הכנסת? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> הילדים שלי למדו בבית הספר הבפטיסטי בנצרת. אני רוצה להגיד לכם, שהבן שלי, שהוא עכשיו שנה רביעית באוניברסיטת חיפה, ניתוח מערכות מידע ופיתוח אפליקציות. שאמר לי בכיתה א' 'אמא, הכיסא כואב, לא נוח. יש לי כאבי גב נוראיים'. ואני הולכת לבית הספר, מדברת עם ההנהלה והם אומרים 'אנחנו מחפשים חלקת אדמה כדי לבנות בית ספר ולהתרחב'. 'אנחנו מנסים לגייס כסף למבנה'. הוא סיים תיכון ובית הספר ואותו כיסא ואותו שולחן, עדיין אותו כיסא ואותו שולחן. תתארו לעצמכם, בואו תסתכלו בעיניים על בית הספר. לא רק זה, כל בתי הספר של המוכשר בחברה הערבית. חצר כמו החדר הזה, של קרוב ל-900 תלמידים. תנאים פיזיים נוראיים. ובכל זאת, יש לנו ילדים מצטיינים. שהולכים להייטק ולרפואה ולמדעי החברה ומובילים בתוך החברה. האם לא מגיע לילדים האלה ליהנות מתנאים כמו שאר הילדים? אני אומרת לכם במפורש, אני שילמתי, כשהייתי עוד בתחילת דרכי, והמשכורת שלי כעובדת סוציאלית לא הגיעה ל-3,000 שקלים. ובן הזוג שלי שעבד גם בהוראה וגם לא קיבל יותר מזה, ועדיין בלי בית, בלי אוטו, בלי כלום. אנחנו אמרנו אנחנו רוצים לתת את הטוב ביותר לילדים שלנו מבחינת חינוך. אנחנו רוצים לייעד אותם למקום יותר טוב. ואני מביאה את זה לא כדי לספר על הילדים שלי באופן אישי, כי האישי הוא פוליטי. האישי הוא ציבורי. זה המצב שלנו בתוך החברה הערבית. אני אומרת לכם, אני למדתי בבית ספר ציבורי. יצאו משם המון אנשים במקומות מאוד טובים שיכולים להביא רק טוב לחברה. אבל מה לעשות? לצערנו הרב מערכת החינוך הציבורית לוקה בהרבה דברים. ועל זה צריך להביא דיון מעמיק. צריך להקים ועדה בסוגיה הזאת ולדבר על כל השיטה של הכשרת המורים, על כל השיטה של מינוי המורים. על כל התוכן של הדברים, על איך שנותנים איפה ואיפה לכל מיני מקומות. ובסוף, זה החברה שלנו. בסוף זה מה שאנחנו מקבלים. הילדים שלנו זה הכי יקר. ולכן אני חושבת שצריך לתת חינוך שוויוני, לפחות בנקודת הזינוק. אנחנו מדברים בחברה הערבית על 78,000 תלמידים ביסודי. 30,000 במזרח העיר. והשאר מחולק בין בתי ספר כנסייתיים ובתי ספר שקמו עמותות בתוך ישובים, כמה ישובים שיכלו להתארגן. וזה דבר לא קל. לא קל למשפחה שמשתכרת בקושי שכר מינימום לשלם 6,000 שקלים על ילד. ותתארו לעצמכם אישה כמוני, שהיו לה שלושה ילדים ברצף, בהפרש של שנה, שנה, שנה. מה היא עושה? הם לא מגיע להם חינוך אפילו מגיל לידה. למה הייתי צריכה לשלם כמעט 80% מהמשכורת שלי על הדבר הזה? אז אני אומרת, הגיע הזמן. הדבר הזה נחקק בחקיקה. וזה הבית של המחוקקים וצריך לחוקק שיהיה שווה לכולם. אנחנו לא מבדילים בין אף אדם לאדם. בואו תבחנו, מערכת חינוך המטרה שלה זה לחנך וללמד. תבדקו על הבסיס הזה מה הם לומדים שם. << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> תודה חברת הכנסת. אני רוצה שעוד ידברו. בסדר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אני רוצה רק להגיד עוד משפט אחד. שנהיה מודעים למציאות. בתי הספר האלו, במיוחד בחברה הערבית, התלמידים יוצאים רובם משם ב-33 יחידות לימוד. אני מדברת 5 פיזיקה, 5 אנגלית, 5 עברית. 10 אלקטרוניקה, מדעי רפואה, את כל מה שצריך. אז הגיע הזמן לתקן את העוול הזה. תודה רבה. << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> תודה. חבר הכנסת שיין ואז נשמע את משרד החינוך. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני יושב הראש, הנושא הזה שאני לומד אותו בימים האחרונים ואוסף עליו חומרים רבים, הוא נושא מאוד סבוך ברמה לא רק תקציבית. הוא קשור באמת להווייתה של החברה הישראלית ולאתגרים של החברה הישראלית, לאור ההתפתחות המטאורית שלה מבחינה דמוגרפית וההתפתחות הסקטוריאלית שלה שבאה לידי ביטוי יותר מכל מקום אחר במערכות החינוך. הדברים האלה הם דרמטיים בכל צורה ולא צריך להכביר עליהם מילים. אנחנו רואים את הנתונים מידי שנה כשפותחים את שנת הלימודים, איפה נמצאים הילדים הישראלים, באיזה זרמים וכן הלאה. ולכן הטיפול בנושאים האלה לדעתי לא יכול להיות עניין רק של דיון תקציבי. כי גם מונח השוויוניות שעליו מדובר, ואני מכבד את המונח שוויוניות, אבל הוא מונח ברמה הזאת די דיפוזי. כי החברה הישראלית באופן טבעי, או לא באופן טבעי, באופן שנקרא לו דה פקטו, היא חברה שיש בה זרמים שונים. כל אחד עם ההעדפות שלו וכל אחד רוצה חיים שונים. ויש בה שסעים אתניים ושסעים לאומיים ושסעים בין דתיים וחילוניים וחרדים וכן הלאה וכן הלאה. כל הדברים האלה לא חידשתי דבר בדקה שדיברתי. ולכן יש מספר שאלות, אם אנחנו רוצים להתחיל בכלל לטפל בדברים האלה, שקשורים למה שקרה בעבר. אז כבר בעבר אנחנו יודעים שהנושא הזה עלה לדיון. ועלה לדיון בסוגיות של בג"צים, כולל את מה שאמרה גם השופטת דורנר לפני כ-30 שנה. וזה גם קשור למה שאמר חבר הכנסת קרעי, לגבי חוק כבוד האדם וחירותו. שחוקק למעשה חודשיים אחרי שחוקק חוק יסוד אחר שאנחנו יודעים עליו. ולכן אנחנו יודעים שיש פה סוגיות סבוכות. עכשיו, השאלה היא איפה אפשר להתחיל לטפל בבעיה הזאת, כשבאמת אפשר לטפל. והאם אפשר להגיע, מה שאנחנו קוראים, לאיזה נקודת התחלה שנסכים עליה. מה שאנחנו לא רוצים להשתמש בשפה זרה, base line. האם יש איזה base line. אני חושב שהבעיה המרכזית שאנחנו נמצאים בה, שבשנת 2021 יש קריטריון פוליטי דה פקטו, שקובע תקציב בחינוך היסודי. והקריטריון הפוליטי דה פקטו מעוות את הדבר הזה. העובדה שקיימים זרמים שמתוקצבים דה פקטו פוליטית, ללא שום קשר ללימודי ליבה בכלל, הם העיוות הכי חמור במדינה הזאת. והוא הולך ומחמיר. << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> אתה יכול להרחיב למה אתה מתכוון חבר הכנסת שיין? << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. אנחנו מדברים על כך שבשנת 2021 כל מי שלומד פחות לימודי ליבה, בחינוך התורני למשל, במעיין, אני אתן לך את המספרים. כ-20% תלמידים מהציבור החרדי, שחשובה לו מערכת החינוך המנותקת מהפוליטיקה השולטת בשתי הרשתות שהוחרגו: רשת החינוך העצמאית של יהדות התורה ורשת מעיין החינוך, פועלות בחסות ש"ס. הן שתי מערכות שהן מקבלות דה פקטו כסף. הן שתי מערכות פוליטיות שמקבלות דה פקטו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לומדים שם לימודי ליבה, חבר הכנסת שיין. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> חלקם לומדים לימודי ליבה, אבל חלקם ב-70% לימודי ליבה ועדיין מקבלים יותר מזה. לעומת זאת יש 6,500 תלמידים במוסדות תורניים ציוניים שלומדים לימודי ליבה, שמבקשים חינוך תורני הדומה לחינוך החרדי. יכול להיות שחברת הכנסת סטרוק שלחה את ילדיה לשם, אך מבלי לוותר על ערכים ציוניים ושותפות והם מקבלים סכומים מגוחכים. עכשיו, יש כל מיני עיוותים כאלה. מצוי הדבר גם בחינוך כנסייתי, שם רוצים כפי שכבר שמענו מחברות הכנסת היקרות להציל את ילדיהם ממקומות אחרים. לכן הבסיס לכל מדינה, ואם תבדוק כל מדינה, כל מדינה שהלכתי לבדוק וביקשתי דיווחים מהעוזרים שלי. ב-OECD, איך התקצוב הולך? אתם תבחרו את המדינה ואני אגיד לכם, לפי הטבלאות. אתם תבחרו. אם זה בצרפת או באנגליה. כולל הרשתות האלה שנמצאות. עם חקירות שנמצאות באנגליה ובארצות הברית וכן האלה, שרוצות לצאת מתוך המערכות. אין דבר כזה דה פקטו לאשר להם לחיות בצורה כזאת. ולכן, מה צריך לעשות כאן? קודם כל, לפני שאנחנו מתחילים בדיון הזה, אנחנו לא רוצים הרי ליצור חלילה עיוותים, חלילה למנוע מילדים חינוך. חלילה למנוע מילדיה של חברת הכנסת סטרוק את החינוך וחלילה שהמקרר שלה יהיה ריק. אנחנו רוצים למלא את המקרר ל-11 הילדים שלך. אבל זה לא הנושא. הנושא האם מוכנים לקבל במדינת ישראל לימודי ליבה לכולם? ולא ב-70% ולא ב-60% ולא ב-40%. לימודי ליבה זה המנוף ליצירת חברה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> על זה אנחנו מדברים. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> על זה אני גם מדבר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> שתבין, בבית הספר הזה שהילדים שלי למדו מחייבים אותנו לחתום על תקנון, שזה בית ספר נזירתי כאילו. והילדים שלנו לומדים גם דת נוצרית. אין לי בעיה. להכיר את כל הדתות באמת אין בעיה. אני רוצה שהילדים שלי יקבלו חינוך טוב. זה מה שאני רוצה. אני יודעת לחנך את הילדים שלי בבית. << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> קרעי, אצלנו היו קוראים לזה כפייה דתית, לא? יש דברים שמותר. סליחה חברת הכנסת. כן, שנייה, ניתן לחבר הכנסת להשלים. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא רוצה לנאום יותר מידי פה. דיברנו די. אני אומר, כמו שהמלומדים שעוסקים בנושאים האלה ומעבירים לחברי הכנסת, ואני מודה להם, דוקומנטים חשובים. אנחנו לא רוצים יותר לעסוק בחצר האחורית, כי אנחנו יצרנו את החצר האחורית. החצר האחורית ניתנה כגושפנקה פוליטית. אם בעבר, בתחילת ראשית המדינה היו כל מיני כאלה שאמרו זרם העובדים וכן הלאה, פירקנו את הדבר הזה. ומה יצרנו? יצרנו בעיות חדשות מאוד, שמפרקות גם את החברה הישראלית. עכשיו, יש כאלה שחושבים שכרגע בגלל אילוצים קואליציה וזה, ומתחילים בשפה, וחבר הכנסת קרעי, שאנחנו לא ניכנס פה לוויכוחים פוליטיים. אנחנו לא פה לוויכוחים פוליטיים. ואני שומע גם את דבריך לפעמים שהם דברים ממש קשים בכנסת. רואים פערים עצומים בינינו לבין זרמים אחרים בחברה. זוהי מדינת ישראל. ואם רוצים להתחיל באיחוי קרעים ואם רוצים לא להמשיך את השסע ולפורר אותו לגמרי, זאת נקודת התחלה שאם נקבל את ההכרעה שלימודי ליבה ברורים, עם פיקוח ברור, עם סייגים ברורים. ואני רוצה להקריא לכם פה 100% ליבה כחלק אינטגרלי ממערכת החינוך הישראלית. ברגע שזה בא, היתר אפשר להתחיל לדון בו. עד שדנים בנושא של 100% ליבה אני טוען שכל עיקרון השוויוניות הוא עורבא פרח. הוא אחת הרמאויות הגדולות בלשון. שמעתי פה את חבר הכנסת אייכלר שנכנס לכאן, אני חושב שזה היה אייכלר לדעתי או שאני לא אעשה עוול. << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> פרוש. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> פרוש, סליחה. פרוש אמר זה בכלל לא, איך אמר לי חבר הכנסת גפני? ממלכתי וחרדי זה תרתי דסתרי. פה הוא אמר את זה בחדר הזה, יהודית זוכרת. צעק לי את זה ככה. עכשיו, אם זה תרתי דסתרי הממלכה שלנו קודמת לכל דבר אחר. לא במובן הזה של כפייה. אלא זוהי מדינת ישראל. ולכן אנחנו חייבים להתחיל בממלכתיות הישראלית. << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> תודה רבה לחברי הכנסת. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר שני משפטים. << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> אני אתן לך שני משפטים ואז אני אתן למשרד האוצר להתייחס, כי אני חושב שאנחנו רוצים לשמוע את הדרג המקצועי. כן. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> קודם כל, אני רוצה לומר לגבי מה שאמר חבר הכנסת שיין. הוא מדבר דברים ברומו של עולם, אבל אנחנו לא צריכים לשכוח, כמו שאמרתי, את הילדים הקטנים שנפגעים. ילד שמגיע בסופו של דבר לבית הספר, גם אם לומדים בו 70% או 80% לימודי ליבה, אין בעיה. מבחינתי שיגיעו, שיישרו קו. צריך לדאוג לפיקוח. ואף אחד לא מתנגד. בעיקר במוכר שאינו רשמי. למרות שאני בעיניי גם מוסדות הפטור, ילדים לא צריכים לסבול כי ההורים שלהם רוצים שהם ילמדו יותר לימודי תורה או יותר לימודים אחרים או מבתי ספר שונים. בסוף הילדים הם אלו שסובלים. ולכן התקצוב צריך להיות שוויוני. לימודי הליבה צריכים להיות קו מקביל לתקצוב, בלי התניה. המדינה צריכה לוודא שלומדים כאן לימודי ליבה. שמכשירים את הילדים לעתיד הכלכלי שלהם. בד בבד לא יכול להיות שילדים יסבלו, שיגיעו לתת תנאים בבתי הספר שלהם, זה אחד. הדבר השני, חברת הכנסת סטרוק מאוד ריגשה אותי בדברים שהיא אמרה. לי לא היה הניסיון כהורה שמסר את נפשו באופן כזה על חינוך הילדים. אבל היה לי את הניסיון להיות בן להורים כאלו. אני בכור ל-17 אחים ואחיות. וההורים שלי, לא היה לנו לא חופשות ולא מסעדות ולא שום דבר. קודם כל זה היה החינוך. ולמדתי בתלמוד תורה ולמדתי בישיבה חרדית גם, עד הצבא. ויחד עם זאת, השלמתי את כל מה שצריך, כשהחלטתי שאני פונה למקום אחר. לא ממשיך כאברך שתורתו אומנותו. ולכן הוריי סללו עבורי את הדרך. והדרך, אנחנו העם היהודי, לאורך כל שנות הגלות תמיד הקפידו התורה ולימודי הקודש. עם הספר, זה מה ששמר אותנו. והיום אנחנו כבר כמצב כזה שהמוכר שאינו רשמי שאנחנו מדברים עליו, בכלל זה רק תוספת. זה לא במקום, זה לא תחליף ללימודי לידה. בתלמוד תורה לומדים עד 16:00, עד 17:00, עד 18:00 אחר הצהריים. זה לא לימודי הקודש באים במקום הלימודים הכלליים. ולא יכול להיות שלא רק שלא מתקצבים את הלימודים הנוספים האלו, שזה מה שהיה צריך להיות, אלא גם גורעים מהתקציב הבסיסי של הלימודים הרגילים. (היו"ר שרן מרים השכל) << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> שרן, אני ברשותך רוצה, את אמנם לא שמעת אותי בסיבוב הראשון. וגם לא שמעת את חבר הכנסת שיין, אבל אני למרות זאת רוצה להגיב לדבריו שלא שמעת. מה שעשה חבר הכנסת שיין הוא הכניס לתוך הדיון שמתקיים פה על השוואת התנאים של תלמידי בתי הספר של החינוך המוכר שאינו רשמי, הוא הכניס לפה את סוגיית לימודי הליבה והצורך ללמד אותם את כלל תלמידי ישראל. אני רוצה באמת להבהיר שתי הבהרות: אחת דומה למה שהבהיר שלמה קרעי, שבאמת בתלמוד תורה של הילדים שלי וברוב תלמודי התורה שאנחנו מדברים עליהם, אין שום מחסור בלימודי ליבה, אלא פשוט יש תוספת של לימודי קודש. הילדים לומדים הרבה יותר שעות והתוספת היא בתוספת של קודש. אבל מעבר לזה אני רוצה להגיד, הדיון פה לטעמי לא צריך לעסוק בדרישה לאיזה שהיא תכנית לימודים אחידה לכלל התלמידים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז אנחנו נשמע באמת גם ממשרד החינוך. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> משום שבסופו של דבר אנחנו עוסקים בזכות של הורים גם לבחור עבור ילדיהם תוספת מכיוונים שונים לעולם הרוחני שלהם, לעולם התודעתי שלהם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר. אנחנו ניתן לחבר הכנסת פרוש גם כן להגיב לדברים, משום שהוא מחליף את חבר הכנסת יעקב אשר בעניין ההצעה. בבקשה, חבר הכנסת פרוש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני פשוט מעדכן את הבקשה של חבר הכנסת הרב יעקב אשר. אנחנו מבינים שלתקציב החדש יוסיפו עשרות מיליוני שקלים לחתולי רחוב. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כל יום אתה מגיע עם הנושא של התקציב של הכסף הקואליציוני. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> האמת שעברנו מעולם שבו חתולים מחכים לשאריות של בני האדם. היום אנחנו בני אדם שמחכים לשאריות של החתולים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> טוב שלא הגזמנו. אני אשמח מאוד לפרט לכם את מגוון הנושאים לנוער ותלמידים ומוסדות חינוך שקיבלו תקציבים. כולל מסגרות בלתי פורמליות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני הבנתי שיש גם חתולים מרעננה, כי יש עתיד קיבלה, יש חברת כנסת שקיבלה לחתולי רחוב ויש גם במרצ. אז כנראה אלו לרעננה ואלו בדימונה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> וקיבלו גם לנושא תקיפות מיניות איגודי הסיוע וקיבלו לילדים ולחינוך בלתי פורמלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה לא מעניין, כי זה חשוב, אז לא ידברו על זה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן. אבל לא עסקינן בנושא הכסף הקואליציוני פה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, אז יש לי שאלה למשרד החינוך. אני יודע שבתקווה חדשה לא ביקשו ארוחה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל זה חתולים חילוניים, זה לא משהו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> יש לי שאלה דווקא ליושבת ראש, אני מבקש את תשומת ליבך. אני רוצה שיעקבו אחרי זה אחר כך. יושבת הראש? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> פרוש, שומעים אותך. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הוא רוצה שהיא תשמע. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> יושבת ראש, מאחר ונצטרך מעקב של הוועדה פה, אני פונה למשרד החינוך - האם בחוזר מנכ"ל יש כבר הנחיות כמה לימודי ליבה החתולים יצטרכו ללמוד? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, אנחנו נבדוק את העניין. תודה רבה לך חבר הכנסת פרוש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אולי חתולים וחתולות, אחרת זה לא ייכנס לפה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה. חבר הכנסת בן גביר, אורית סטרוק נימקה את העניין במקומך, משום שלא היית בוועדה. לשם העניין ומשום שהגעת אני אתן לך, אבל ממש בשתי דקות. כי אנחנו כן רוצים לשמוע את עמדת המשרדים. אנחנו כבר כמעט שעה לתוך הדיון וטרם שמענו את העמדות המקצועיות. אני רוצה לקיים את הדיון המקצועי הזה. << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מודה לך. אני מודה לגברתי יושבת הראש. פשוט הייתי בוועדה אחרת ובאתי לכאן בגלל שהנושא הוא כל כך חשוב ובנפשנו. אין לי ספק שחברת הכנסת סטרוק תמצתה את העניין. אבל אני אגיד רק את המשפטים הבאים: אי אפשר להפלות בין דם לדם ובין ילד לילד. וזה משהו שאי אפשר לקבל. שאי אפשר לקבל. עכשיו, אנחנו עוסקים כאן באפליה. אין מה לעשות, הנתונים, העובדות, הכל זועק כאן בצורה הכי ברורה והכי פשוטה שיש כאן אפליה. עכשיו, אני רוצה שנבין כולם מה האפליה הזאת יוצרת. היא יוצרת תסכול, יוצרת פגיעה, היא יוצרת פערים, היא יוצרת אי שוויון לפי פסיקת בית המשפט העליון גם. זה אחד הדברים שמובילים לאנרכיה. ואני שומע את זעקת ההורים שפונים אליי פעם אחר פעם ובאמת לא מבינים. לא מבינים למה מבדילים בין דם לדם. בין הילד שלהם לילדים אחרים. אני חושב שצריכים כאן לתת תשובות ולתקן את הסיפור הזה בצורה הכי ברורה. יש דבר אחד שאני מקווה גברתי יושבת הראש, שכולנו מסכימים. יש לנו מחלוקות כאן, חתולים, לא חתולים. אגב, אני מאלה שאוהב חיות מאוד מאוד. אני חושב שבני אדם קודמים לחיות. והם לא פחותים מהחיות. אבל אני חושב שכולנו מסכימים שבילדים אסור לגעת. שבילדים אסור לפגוע. ואני רוצה את התשובות כאן, שבאמת המשרדים, שיסבירו מה הולך כאן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> על פי עיקרון של בלי הבדל בין דם לדם. נכון? << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון גברתי יושבת הראש, בהחלט. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. מצוין, תודה רבה על הדברים. << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה, תודה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני בהזדמנות הזאת רוצה לתת גם לנציג שהגיע לפה, עורך הדין איסאם אבו נסאר שהגיע והוא מייצג את בתי הספר הכנסייתיים. שגם פנו לוועדת החינוך בעקבות משבר מאוד מאוד קשה, שהבנו שיצא מכתב לאחרונה שלמעשה מונע מהם איסוף של תשלומי הורים. ולמעשה מספר בתי ספר עומדים כרגע בפני סגירה, משום שכמו שאמרנו וכמו שהציג חברי הכנסת קרעי, הם מקבלים כמעט רבע, קצת פחות משליש, נעשה להם הנחה. פחות או יותר שליש מאותו תקצוב שמגיע לכל ילד וילד. כלומר, המדינה הרי קבעה סל שאותו מגיע לכל ילד. וילד שהוא נאות לאותו גידול של הילד, כל הפעילות החינוכית מסביב. ולמעשה הם לא מקבלים את זה. וכרגע גם יצא צו או מכתב למיטב הבנתי שמונע מהם למעשה גם לאסוף תשלום מההורים ולכן אותם בתי הספר נמצאים בפני קריסה של ממש וסגירה. אז עורך הדין איסאם אבו נסאר, בקשה. אנחנו נשמח שתסביר לנו את הבעיה גם אצלכם, מבחינת התקציב ומבחינת התשלום. ואנחנו נקבל לאחר מכן תשובות ממשרד החינוך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אולי שגם יפרט על ה-50,000,000 שקלים של הכנסייתיים. האם זה היה רק חד שנתי או שזה היה כל שנה? סליחה, ה-50,000,000 שקלים שקיבלתם בסוף דרך השרה לשוויון חברתי. << אורח >> עיסאם אבו נסאר: << אורח >> אני אתחיל בזה. קודם כל, תודה ליו"ר ולכל חברי הכנסת הנוכחים על הדיון החשוב הזה. שהוא, איך אומרים? זו סדרה שנמשכת איזה שהיא תקופה. מתגלגלת כמה שנים. אני אציג, אני רוצה להציג כמה דברים ותמונת מצב על בתי הספר הכנסייתיים. אבל אני אתחיל בשאלה של חבר הכנסת. הסיפור של ה-50,000,000 זה היה סוג של פשרה אחרי השביתה הגדולה שהייתה בגלל המצב הכלכלי הקשה והגרעונות הנצברים ב-2015. וזה הועבר באופן חד פעמי לתמיכה, בצורה כזו או אחרת, דרך המשרד לשוויון חברתי אם אני לא טועה. זה היה חד פעמי וזה לא נכנס לבסיס התקציב. עכשיו, בתי הספר הכנסייתיים, אני ברשותכם בשתי דקות רוצה רק להציג מה הם בתי הספר הכנסייתיים. כי לא כל כך מבינים ומה ההבדל בינם לשאר המוכשרים מצד אחד. ומצד שני, גם את התקצוב, אני אתמקד כמובן ביסודי, כי הדיון היום מתייחס ליסודי. בתי הספר הכנסייתיים הם בתי ספר שנמצאים בכל המדינה. זאת אומרת, הם משרתים את האוכלוסייה, במיוחד בחברה הערבית, בכל המדינה. החל ממליה בצפון, כולל ביפו ורמלה ובכל המקומות במדינה יש בתי ספר. הם משרתים סדר גודל של 30,000 תלמידים. רוב בתי הספר מתחילים מגן חובה. רובם מגיל 3 שנים עד י"ב. כלומר, זה בתי ספר שמקיפים, מקבלים את הילד בתור תינוק ונותנים לו לצאת מבית הספר בגיל 18 כגבר צעיר נקרא לזה. עכשיו, עכשיו, בתי ספר, להבדיל אולי מחלק מהסטיגמה על המוכשר שהם בתי ספר של עשירים או בתי ספר סלקטיביים, וזה גם לא רק אני אומר. הייתה איזה שהיא ועדה שנקראת ועדת שושני, שדנה בבתי ספר וקבעה בצורה מפורשת שאלה לא בתי ספר סלקטיביים. אבל בתי הספר האלה משרתים את החברה איפה שהיא נמצאת. אם ניקח לדוגמה את העיר נצרת ואת העיר חיפה, כ-60% מתלמידי העיר נצרת נמצאים בתי ספר האלה וכ-70% מהתלמידים מהחברה הערבית בבתי הספר של חיפה נמצאים שם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כמה תלמידים סך הכל? << אורח >> עיסאם אבו נסאר: << אורח >> סדר גודל, לא רק ביסודי, בכל, זה כ-30,000 בכל המערכות. עכשיו, התקציב של בתי הספר ברמת העיקרון מורכב משלושה, נקרא לזה משלושה מקורות. מקור ראשון זה משרד החינוך ותכף אני אתייחס לזה. מקור שני זה הרשות המקומית והמקור השלישי זה תשלומי הורים. בקשר לרשות המקומית, כמעט אנחנו מקבלים אפס מרוב הרשויות המקומיות. אין לנו דרך לקבל כלום מרוב הרשויות. יש כאלה שנותנים, אז זה לא מאה אחוז אפס, אבל כמעט אפס ברוב הרשויות המקומיות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה שקרוי חוק נהרי אתם גם לא מקבלים? כאילו, זה סעיף 11(ב)? << אורח >> עיסאם אבו נסאר: << אורח >> לא, לא מקבלים זה הרבה שנים. יש כמה עיריות, אולי חיפה נותנים. אבל מעבר כמעט אנחנו לא מקבלים, אפילו שקל אחד. אז המקור התקציבי הזה הוא לא נמצא מה שנקרא בסל התקצוב שלנו, בהכנסות שלנו. בקשר למשרד החינוך - קודם כל, כשאני מדבר על יסודי, להבדיל מבתי הספר הממשלתיים, יסודי אצלנו זה א' עד ח'. אוקיי? זה לא עד ו', כי אצלנו אין חטיבת ביניים. א' עד ח' זה יסודי ו-ט' עד י"ב זה התיכון. מקבלים תקצוב לפי, זה שני סעיפים עיקריים בתקציב. כולם יכולים להיכנס ולראות. הסעיף של התקן. זאת אומרת כל כיתה מתוקצבת לפי תכנית הליבה. שזה בכיתה א' מתחיל מ-29 שעות שבועיות פלוס 5 שזה 2 של ניהול ו-3 של חינוך. וזה הכל, זה המאה אחוז. מזה אמור להיגזר בין 60% עד 75% תלוי בחוסר התקצוב של בית הספר. ריאלי 75 זה נומינלי. אבל ריאלית המאה אחוז ממה שגוזרים לנו זה רק הבסיס. לכן מגיעים לתוצאה שחבר הכנסת קרעי הציג, שזה למעשה בפועל זה 30%. הדבר השני, לוקחים את מספר השעות לפי מספר הכיתות ואז יש לנו את הפול נקרא לזה, של התקן של מה שאנחנו מקבלים בתור שעות תקן. על זה מוסיפים עוד לפי ראש מה שנקרא, לפי מספר תלמידים, איזה שהוא סכום שקבעו אותו. שזה נדמה לי 50 ומשהו שקלים פר תלמיד. שזה עבור מה שנקרא שרת ומזכירה. עכשיו, קחו בית ספר רגיל של רק כיתה אחת מ-א' עד ח' ותגידו לי איך אפשר להסתפק ברק מזכירה ורק שרת, שגם יהיה בכניסה בשער, גם בתור שוער וגם בתור נניח עובד ניקיון או כל הדברים. אז מפה כבר מתחילים לראות כבר את התקן עצמו, שיש איזה שהיא בעיה. בעיה אחרת היא בפרופיל עצמו. הרי איך מחשבים את השעה? מה שאנחנו מקבלים עבור כל שעה זה לפי איזה שהוא פרופיל. מה זה פרופיל? זה ממוצע תעודות והוותק של כל המורים בתוך בית הספר. אז אם יש לי מה שנקרא פרופיל 19, זאת אומרת אם אני לוקח את כל התעודות מי שיש לו דוקטורט ויש לו B.A ואם יש לו תואר שני, כולל הוותק, אז כאילו שכולם יש להם תואר ראשון ב-19. עכשיו, הפרופיל עצמו בנוי לפי משכורת ממוצעת והכל לפי ממוצעים. עכשיו אני אתן דוגמה, רק כדי שתבינו את התקצוב בתוך הפרטים. כי לפעמים, איך אומרים? הדברים, גם בפרטים אפשר לראות אותם יותר. הפרופיל בנוי למשל על מה שנקרא גמול הכשרה. מה זה גמול הכשרה? כל מורה מקבל 6% שהוא לא מחנך, גמול הכשרה, 6%. זה הפרופיל, ככה בנויה המשכורת הממוצעת של מורה לפי הפרופיל. עכשיו, אם יש לי 10 כיתות ביסודי אני צריך לשים 10 מחנכים. מחנך מקבל 10% בתור גמול חינוך. זאת אומרת, אני כבר בתת תקצוב של 40% רק במרכיב הזה. וכמובן אנחנו לא מתוקצבים למשל עבור יועצות. יש עוד כמה דברים שבכלל לא נכנסים ועדיין לא נגעתי בכל העניין של הבניין והשיפוצים וכל הדברים שמסביב. מה שחברת הכנסת ח'טיב דיברה, החצרות וכל העניינים. אז אנחנו בתת תקצוב מאוד מאוד עמוק. ראוי לציין, לא אכנס לכל הוויכוח שהיה על לימודי הליבה. אבל אנחנו מלמדים את לימודי הליבה. אנחנו מקיימים את תכנית משרד החינוך במלואה, אפילו מעבר. זאת אומרת, התכנית אצלנו זה לא במקרה שיוצאים אצלנו תלמידים מצטיינים. ואני לא אדבר רק על ההישגיות, אני רוצה דווקא להתייחס לתלמידים החלשים. הרי החינוך אצלנו זה מכוח השליחות של הכנסייה. וכל כנסייה, מקור המשפחות הכנסייתיות. אז אנחנו נלחמים על כל תלמיד חלש. אין לנו כזה תלמיד חלש שלא יסיים י"ב. אין לנו כמעט נשירה, ואתם יכולים לבדוק את כל הנתונים. עכשיו, מצד שני, כל התלמידים שמצריכים את כל הטיפול המיוחד נקרא לזה, כמו חינוך מיוחד, שילוב. יש לנו המון מאובחנים במספר בתי ספר. אבל התקציב הוא תקציב, איך אומרים? למסם. הוא כזה מספר, plug number כזה שנותנים אותו לבית הספר על פי גודלו. הוא לא מתייחס להרכב של בית הספר. לכן יש גם בעיה בכל מה שקשור בילדים בעלי צרכים מיוחדים. הם לא ברמה של לא בית ספר רגיל, אלא לשלב אותם. ואתם מכירים את המדיניות. עכשיו, זה מה שנקרא בעיה של התקצוב של משרד החינוך. אם אני אלך לעניין של תשלומי ההורים. הרי מה תשלומי ההורים? חוזר המנכ"ל שנעשה אומר ברמת העיקרון משהו שהוא מאוד פשוט ונשמע מאוד הגיוני, לפחות ברמה, איך אומרים? בתור רק עורך דין, אם אני לא צולל לפרטים. אפשר להבין ש-אוקיי אפשר להסכים לזה. זה נראה שזה מצוין. אם אתם מקבלים 75% אז משלימים לכם את ה-25% ואתם מקבלים איזה שהיא תקורה של 20% אם אני לא טועה היום. עכשיו, קודם כל בעניין התקורה. הרי בית ספר עם 50 זה לא כמו בית ספר שיש בו חצי. גם את התקורות צריך לבדוק לדעתי לפי מצב של כל בית ספר. עכשיו, המספר הזה הוא למעשה השלמה. ויש כמובן את כל תשלומי החובה שהכנסת קובעת. ברגע שהתקציב של היסודי נסמך בעיקר על תשלומי ההורים, יש לנו גם את הבעיה של אחוזי גבייה. זאת אומרת, חלק מהאוכלוסייה, וחלק לא קטן, הוא גם חלש מבחינה כלכלית. ואנחנו גם נותנים פטורים. אבל אני מדבר על אלה שכן ישלמו. אז אם שכר לימוד אצלנו נע בין 4,000 עד 6,000 שקלים בבתי הספר, ביסודי אני מדבר. שכר לימוד אני מתכוון לכל תשלומי ההורים, מכל סוגיהם, גם החובה וגם הרשות. לאו דווקא את הסעיף שמה שנקרא שכר לימוד ספציפי או דמי לימוד. ואנחנו מקבלים בתקצוב סדר גודל של 5,000 שקלים, עוד פעם, בממוצע, לתלמיד. אז אפשר לעשות את החישובים איפה יש לנו את הבעיות. כי אם זה היה כל ההורים היו משלמים אז היינו אולי יכולים, איך אומרים? להיות לפחות מבחינה תקציבית בלי גרורות. עכשיו, לעניין האחרון שהיו"ר התייחסה אליו. אנחנו כבר מאז חוזר המנכ"ל היו לנו המון ישיבות עם משרד החינוך, כולל בזמנו עם יושב ראש הוועדה שהכינה את חוזר המנכ"ל לדורותיו. גם עם עו"ד שפיגל חברי ועם כל מיני גורמים כאלה ואחרים במשרד החינוך בעניין של החוזר, כדי להסדיר את עניין התשלומים. אנחנו לא נגד להסדיר. אבל הבעיה, החוזה בעצמו built-in יש בו איזה שהיא בעיה, כי הוא לא מתייחס לתת תקצוב הנמצא. עכשיו, כל שנה אנחנו נתקלים בבעיה שמוציאים מכתב שאסור לנו לגבות כל עוד אין אישור של אפיק. אפיק זה המערכת שצריך להזין בה את מערכות החינוך. עכשיו, אנחנו עדיין בשלבי הסדרה מסוימים. אנחנו כמעט לקראת סוף. שנה שעברה רוב בתי הספר שלנו הגישו דרך המערכת. לפני זה הייתה איזה שהיא הסדרה של ועדת החריגים. עכשיו, העניין שלנו מטופל לרוב ברמה הארצית. זאת אומרת, משרד החינוך ברמה הארצית. ואז פתאום במחוז מסוים מחליטים, מוציאים מכתב שכן אסור לקבל וכן מותר לקבל. וזה גורם לסרבנות של ההורים לשלם. אנחנו בשנתיים האחרונות במיוחד, בשלוש שנים האחרונות, נאלצים לגשת לבתי משפט כדי להגיש תביעות נגד הורים. זה לא מצב נוח בשבילנו, כי אנחנו לא באנו, הכנסייה לא עשתה את בית הספר כדי להעסיק, אוקיי, מבחינתי בסדר, אני רוצה לקבל עוד תעסוקה כעורך דין. אבל לא להעסיק עורכי דין בבתי משפט. אנחנו רוצים לפגוש את ההורים בבית הספר, לחנך את ילדיהם, לתת להם. איך אומרים? להיעזר בהם. לאו דווקא לתפוס אותם וזה כמובן משרה איזה שהיא אווירה קשה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רק לסיכום. << אורח >> עיסאם אבו נסאר: << אורח >> לסיכום, לדעתי צריך קודם כל גם לבדוק את העניין של בסיס תקציב של ה-30%, בפועל, הריאלי. צריך לראות איך מעלים אותו רמה כדי שיהיה שוויון בין כל התלמידים. וצריך להתייחס לבתי הספר הכנסייתיים בתוך המושב בתור ייצור שהוא קצת שונה. כמובן, כל אחד יש לו את הייחודיות שלו כמובן, אבל צריך גם להסתכל על הבעיה הספציפית של בתי הספר הכנסייתיים בתוך המכלול. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> הרצון הזה שיהיה שוויון בחינוך, כבוד היו"ר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כן שרן, בדיוק זה מה שרציתי לומר. הנציג הנכבד הסתכל על הסעיפים הקטנים, על התמונה. ולא דיבר על כל מיני סעיפי תקצוב. אני כרואה חשבון למדתי שבסוף, גם כשנכנסים לפרטים הקטנים המאזן בסוף צריך להיות מאוזן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה מה שצריך להיות. נכון, נכון. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> עוד נקודה אחת אחרונה שלא הזכרתי, החינוך המוכשר גם נפגע בנושא של הסעות. כאשר יש בית ספר שונה, שאתה שולח. ומוכשר זה בדרך כלל בתי ספר נישתיים יותר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יותר רחוק. כן. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אז משרד החינוך שולל ממך לגמרי את תקציב ההסעות. הוא לא אומר לך טוב, תקבל הסעה כאילו אתה בבית הספר הקרוב ביותר אליך. אם החלטת לעבור בית ספר 200 מטר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, לבתי הספר בעצם של שני הזרמים הם כן מקבלים הסעות? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הם מקבלים הסעות. אבל אם בחרת, בגלל שזה מוכר שאינו רשמי. והנישות הן שונות לפעמים בדקויות שמשרד החינוך לא, הוא בדרך כלל לא מתייחס לזה. הוא אומר זה תורני, יש לך תורני ליד הבית. ואז שוללים לגמרי את התקציב. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא מקבלים הסעות. אוקיי. טוב, משרד החינוך, דברים לא פשוטים. אנחנו יודעים שזו בעיה של כמה שנים. אבל יש פה שאלות מהותיות. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> רציתי כמה מילים לפני. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לפני? אנחנו פשוט כבר שעה לתוך הדיון ועוד לא שמענו את הגורמים המקצועיים. אני אתן לך תוך כדי, בסדר? אני אתן לך את זכות התגובה הראשונה. תראו, זו שאלה רצינית. יש מקומות שבהם המדינה לא נכנסה ואין את מוסדות החינוך שאותם ההורים דורשים ללימודים לילדים שלהם. עכשיו, חוק חינוך חינם קובע חוק שלמעשה צריך לתקצב את כולם באופן שווה. שכל אחד זכאי לחינוך חינם מהמדינה. עכשיו, ברור שבסופו של דבר יש זרמים שונים, מגזרים שונים. כל אחד רוצה שילדו יתחנך באופן המיטבי על פי תפיסתו התרבותית, דתית, ערכית. עכשיו, השאלה פה היא קודם כל על בסיס מה נעשית האפליה? עכשיו, מילא אותם בתי ספר הם לא ממלכתיים, אוקיי? זה עניין אחד. אבל יש בתי ספר שהם לא ממלכתיים שהם מתוקצבים כמו בתי הספר הממלכתיים. אנחנו רוצים פה להיכנס ממש לתוך הפרטים. איפה הקריטריונים? מה האפליה? מה שונה? למה אלה כן ואלה לא? עכשיו, יש פה זרמים שלמים. אתם יודעים, אולי בזרם היהודי אפשר להגיד אבל אנחנו מאפשרים פה. שזה גם לא מקובל, משום שהם מוכרים על ידי משרד החינוך. אבל אתם שומעים, יש פה זרמים שלמים גם בחינוך הנוצרי, חינוך מוסלמי, שלא נתתם, משרד החינוך לא נתן להם פתרון ללימודים אחרים. כלומר, אין להם בתי ספר. ואין להם יכולת לשרוד ככה. אם מחר אותם בתי הספר הכנסייתיים, אם נסגרים מחר 20 מוסדות חינוך שם, אז זה 30,000 ילדים שלא יהיה להם בית ספר. ומשרד החינוך לא יכול להקים להם בית ספר נוצרי, בטח שלא על פי הסטנדרטים שאותם הורים רוצים. בטח שזה ייקח זמן. מה עושים איתם? שאתם גם מקשים עליהם וגם אין להם מסגרת אחרת. אז זה העניין הראשון. אנחנו רוצים לשמוע באמת מכם. קודם כל, את תפיסת העולם שלכם לגבי נושא בתי הספר המוכשרים ולאחר מכן באמת את ההבדלים, את האפליה על בסיס מה. על בסיס איזה קריטריונים? איך נקבע הדבר הזה? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא רוצים אפליה. לא רוצים קריטריונים לאפליה. שלא תהיה אפליה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, אבל אני מנסה להבין קודם כל מה המצב היום. אחר כך נבין איך אנחנו משפרים אותו. מה ההמלצות בעצם של ועדת החינוך. זה צריך קודם כל לבחון את זה. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> המילה אפליה היא מילה מתעתעת. אנחנו יוצרים מתחילת הדרך, בגלל שפי שאמרה גברתי יושבת הראש. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אפליה לטובת קבוצה מסוימת. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> הנושא הוא שיש זרמים, העדפות בזרמים בחינוך הישראלי. כל אחד בוחר לו, נתנו גושפנקה לזרמים מחוץ למערכת הממלכתית. זה הכל. ברגע שזה ניתן, זה ניתן גושפנקה. נתינת גושפנקה הזאת יצרה עיוותים באופן כרוני. עכשיו השאלה, כפי שאמרתי מקודם, האם ניתן להסדיר עיוותים באופן כרוני שאנחנו יצרנו ולא חשוב למה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל קודם כל, זה לא אנחנו. לא חברי הכנסת שיושבים פה בוועדה. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא אנחנו. אני מדבר המדינה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז בוא שנייה נשמע את משרד החינוך. נשמע מה הם אומרים ונראה מה יהיו ההמלצות שלה. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> יוסי, המדינה יצרה את זה מתוך אוזלת יד וחוסר רצון להתמודד. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, זה לא אוזלת יד. אני לא רוצה להפריע לדוברים כאן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, אני מבקשת. אנחנו כבר שעה לתוך הדיון. ופעם ראשונה שמשרד החינוך. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> גם השופטת דליה דורנר לפני 30 שנה שהזכרת, אמרה המחוקק צריך ללכת בדרך שהותוותה לגבי הרשתות גם לגבי שאר מוסדות החינוך. זו ההתוויה של בג"צ. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז משרד החינוך, אני מבקשת קודם כל סקירה ונתונים על בתי הספר המוכשרים שיש בידיכם. ולאחר מכן לענות לאותן טענות של חברי הכנסת. בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גברתי יושבת הראש. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני אתן לך את זכות הדיבור לאחר מכן. אחרי משרד החינוך והאוצר אנחנו ניתן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני הייתי מהמגישים, אבל לא הצלחתי להגיע. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני יודעת. נימק חבר הכנסת פרוש נימק במקומך באמת בצורה מיטבית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש להוסיף. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני אתן לכם הזדמנות לאחר משרד החינוך ואחרי משרד האוצר. בבקשה, משרד החינוך. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> בוקר טוב. דודי מזרחי, מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך. קודם כל, קצת אולי חריג, אבל אני מבקש קודם כל ברמה האישית, חבר הכנסת קרעי, התייחסת בדבריך בהתחלה. גם אמרת, אני מנסה להמיס את ליבם של פקידי החינוך. אז רק שתדע, אנחנו עובדים מסורים, עובדי מדינה, משרתי ציבור. ואנחנו מיישמים את המדיניות של הממשלה והכנסת ולא להיפך. ואני אתייחס לזה גם במהלך דבריי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ובסוף בסוף אתם לא עומדים על הרגליים האחוריות שהילדים האלה לא יפגעו. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא, זה התפקיד שלנו, שלמה קרעי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שלמה קרעי, זה באמת מדיניות ממשלה, שבסוף הם אמונים על לבצע אותה. אגב, מי ב-10 שנים האחרונות הוציא לפועל את המדיניות הזאת? באמת. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מדיניות הממשלה, שרן, הייתה 75% תקצוב. בקריטריונים שהם קבעו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו עכשיו נשמע את משרד החינוך. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> קרעי, רק לגבי הדינמיקה - אנחנו קובעים מדיניות. והחינוך מבצעת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ואם יש צורך עכשיו לתקן בממשלה הנוכחית, אנחנו נמצא את הדרך לתקן את מה שלא נעשה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> נמיס את ליבם של נבחרי הממשלה? של שרי הממשלה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שרי הממשלה. בבקשה. צודק במאה אחוז. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> מתנצל, פשוט הייתי חייב להגיד את זה. אוקיי. אז אני רוצה רגע ברשותכם רגע לתת איזה שהיא פריזמה קצת יותר רחבה, אם תרשו לי עוד דקה רגע לדיון. כי אני חושב שזה דבר שהוא קריטי כדי שהדיון יהיה רחב. תראו, בעולם יש כל מיני מודלים של חינוך פרטי וחינוך מוכר שאינו רשמי הוא בעצם סמי פרטי, הוא סמי ציבורי. יש מודלים שבהם המדינה לא מתקצבת בכלל. יש מודלים של וואוצ'רים, שבהם המדינה מתקצבת מלא כנגד מדידה קפדנית. יש כל מיני מודלים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני רוצה להיכנס ממש drill down. כמה מודלים יש? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אני נכנס רגע. תרשי לי דקה, אני מבטיח, אני אכנס. במדינת ישראל, בעשרות השנים האחרונות המדיניות של הממשלה והכנסת היא כדלקמן: כל הורה יכול לבחור עבור הילד שלו חינוך רשמי ציבורי, שמתוקצב במאה אחוז. בין אם זה פיקוח ממלכתי יהודי, בין אם זה פיקוח ממלכתי דתי יהודי, ממלכתי חרדי החל מלפני 5 שנים נוסף הזרם של הממ"ח וגם המגזר הערבי, הדרוזי, הבדואי יש חינוך רשמי שמתוקצב במאה אחוז ובאופן מלא. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ובנוצרי? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> גם לנוצרי. אנחנו לא בולמים ולא מונעים את האפשרות לכל אחד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל יש מוסדות שמתוקצבים במאה אחוז? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> הם יכולים לקום. אנחנו לא מונעים אותם. משרד החינוך לא פותח בעצמו את בתי הספר. הוא מנהל במשותף עם הרשויות המקומיות את מערכת החינוך. אז אני אומר, זה ככלל. עכשיו, מעבר לכך קיימות שתי הרשתות: החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, שעו"ד ערן שפיגל יתייחס אחרי זה מהזווית המשפטית. בהגדרה בחוק מתוקצבות ככלל ילדי ישראל במאה אחוז תקצוב, בדומה לחינוך הרשמי. ההבדל היחידי בתקצוב בינם לבין החינוך הרשמי, העובדה שרפורמת "אופק חדש" לא חלה בשתי הרשתות וזו הסיבה לפערים הללו. לאחר מכן יש לנו את החינוך המוכר שאינו רשמי. החינוך המוכר שאינו רשמי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> גם הם מוכר שאינו רשמי. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> נכון. גם שתי הרשתות הן מוכר שאינו רשמי. ועל כך יתייחס עורך הדין והתייחסנו לזה גם קודם. בגלל הסיפור של חוק היסוד מתוקצבים במאה אחוז. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> קבעו בחוק היסוד משהו אחר. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> המוכר שאינו רשמי, ואגב, אני שם את זה רגע על השולחן, זה מעולה שיש על זה דיון ציבורי. זה נושא מורכב. יש לו היבטים לכאן או לכאן, אבל צריך לשים את כל היריעה. בסדר? המוכר שאינו רשמי הוא חינוך סמי פרטי. הוא מתוקצב בין 65% ל-75%. הפער בין 65% ל-75% זה בהתאם למידת הסלקטיביות של בית הספר ויש קריטריונים. עכשיו, << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> סליחה, סליחה, צריך להוסיף לזה את כל הדברים האחרים ואז אנחנו נגיע ל-30. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אני מבטיח שאני אתייחס לכל גברתי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> ואז נגיע ל-30. כי המספר הזה שאתם כל הזמן אומרים לנו במציאות זה לא קיים. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אני מבטיח להתייחס לכל אם תתני לי. אני אתייחס לכל. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> לא, אבל זה כאילו סוג של הטעיה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אימאן, שנייה, ניתן להם לסיים את המצגת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה שהיא אומרת שבסוף את משווה ילד מול ילד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה ברור. אמרו את זה פה כל הזרמים השונים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז זה לא 60% ולא 70%. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נכון. שליש מהתקציב. אבל בואו ניתן לו שנייה לסיים את דבריו. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> משרד החינוך והממשלה לא מסתירים את הנתונים. יש פערים. הפערים הם יותר גדולים מ-75%. באמת בגלל שיש רכיבים שונים כמו שהתייחסתי, לדוגמה רפורמת "אופק חדש", שזה הסכם שכר ספציפי שנחתם עם עובדי המדינה. ויש רכיבי תקצוב נוספים, שמי שמקבל אותם זה החינוך הרשמי והרשתות. והסיבה המוצהרת של הממשלה. בסדר? זה לא האג'נדה הפרטית של עובד ציבור כזה או אחר. עמדה מוצהרת של הממשלה והכנסת והתקיימו, לי יצא לפחות להשתתף ב-7-8 דיונים כאן בחדר הזה בכנסת. ויש דעות לכאן ולכאן. העמדה המוצהרת של הממשלה הייתה לפחות לתעדף את החינוך הציבורי, הרשמי ואת הרשתות. זאת הייתה המדיניות המוצהרת ולכן הפערים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אני לא מבינה איך שוויון. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אתה יכול להסביר את הרציונל? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה עד היום. יש עכשיו ממשלה חדשה. עד היום זה היה ככה, זה התעדוף. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אתה יכול להסביר את הרציונל? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אני יכול לקבל את האמירה הזאת, רק תתקנו את זה. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> שנייה, אני רוצה לשאול אותך. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אני אסביר את הרציונל. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לדייק את השאלה שלי ברשותך. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> בבקשה. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> יש רציונל אחד לתעדף את החינוך הממלכתי, המוסדר, בסדר. מה הרציונל בלתעדף את הרשתות על פני מה שלא ברשתות? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז הוא אומר, זו הצהרה של הממשלה. הממשלה הנחיתה עליו הוראה. בסופו של דבר זה תעדוף של הממשלה עצמה, עד היום. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> מה קרה לך? את מיתממת? ההחלטה היא פוליטית. מדינת ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה, ולכן אמר מר מזרחי, אתה דיברת על וואוצ'רים וכן הלאה. אין בשום מדינה דמוקרטית בעולם זרם פוליטי, אין דבר כזה. זה הדבר שצריך לשים על השולחן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה לא, טוב, פוליטי? יש דתי. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אין זרמים דתיים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יש, יש זרמים דתיים. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> לא כזרמים שמתוקצבים כזרמים פוליטיים. גם כנסיות בעולם, תבדקי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא מתוקצבים במאה אחוז. זה נכון. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> הכל. חלק בבריטניה, בצרפת, בדקתי בנורבגיה. איפה שתבדקו. אין דבר כזה בכלל. יש base line. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הילדים שלומדים שם הם לא פוליטים. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> ברשותכם, הסוגיה כאן היא לא פוליטית. הסוגיה כאן היא דתית ובמדינת ישראל קיים עיוות שהדתי, << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל הדתי מבוטא פוליטי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה מתרגם את זה לפוליטיקה. אתה מתרגם את זה לפוליטיקה, זה לא פוליטי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו רוצים להמשיך לשמוע את משרד החינוך. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> גברתי יושבת הראש, אני חייבת להגיד משהו. אני חייבת להגיד משהו קטן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו לא נתקדם אבל ככה. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> לא, זה לחבר שלנו, פרופ' יוסי שיין. ילדים לא נולדים שמאל, ימין או סבתא שלי. ועל כן, כשההורים מחליטים לשלוח את הילד למסגרת דתית הם שולחים אותו במסגרת שתאפשר איזה שהיא המשכיות בין הבית לבין המסגרת הלימודית שלו. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אין בעיה. לזה אין בעיה. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> הם לא שולחים אותו למסגרת ימנית. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל לא היית בדיון עד עכשיו. הדיון היה ארוך. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> אבל אני מכירה את הדיון הזה כבר שנים. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל לא היית עד עכשיו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חברים, אנחנו לא נפתח עכשיו את הדיון הפוליטי. אנחנו רוצים להמשיך לשמוע את משרד החינוך. דודי, בבקשה. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> המדיניות של משרד החינוך, וזה עשרות שנים שכל הממשלה הייתה לתעדף בתי ספר ציבוריים רשמיים. לתעדף בתי ספר גדולים, לתעדף בתי ספר לא סלקטיביים. ומודל התקצוב וההבדלים בתקצוב בסוף הם השתקפות של הדבר הזה. כאשר מדברים על חינוך מוכר שאינו רשמי צריך לזכור שמהצד השני, ודובר כאן רבות על שוויון, בתי ספר סמי פרטיים מהצד השני של המתרס, ואי אפשר להתעלם מזה, הם מרוקנים את החינוך הציבורי הרשמי מתלמידים חזקים יותר. מרוקנים אותם. ויש לזה משמעות גם כלכלית וגם מבחינת המרקם החברתי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תהיו תחרותיים. אם יהיה טוב בציבורי אף אחד לא ילך לפרטי או למוכר שאינו רשמי. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> שלמה קרעי, במדינת ישראל כמו מדינת ישראל מסגרות פרטיות לא אמורות להתקיים בכלל. מה זה תהיו תחרותיים? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תהיו תחרותיים. שבית הספר יהיה טוב, שהמורים יהיו טובים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חבר'ה, להשאיר את האידיאולוגיה שנייה בצד. אנחנו רוצים לסיים עם משרד החינוך. יש לנו מספיק זמן לוויכוחים הפוליטיים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אנשים הולכים למסגרת לא רשמית כי לא טוב לה בממלכתי. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> הם הולכים כי אין להם ברירה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אמילי וקרעי, אני מבקשת. אני מבינה שתפיסות העולם שלכם סותרות גם בעניין הכלכלי וגם בעניין החינוך. אני מבקשת אבל רגע לתת למשרד החינוך לסיים. אנחנו לא נתקדם ככה. אנחנו רוצים שנייה לתת להם לסיים. אני מבקשת בלי דיון כרגע, לתת להם לסיים את הדברים שלהם ולאחר מכן נפתח לדיון את הדברים שנאמרו. תודה. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> רק בהקשר של המגזר החרדי והרשתות. דובר על רשתות והפוליטיקה, אני לא נכנס להיבט הזה. בתפיסה אבל רוחבית של מדיניות התפיסה הייתה שכל הורה יוכל לבחור את הזרם עבור הילדים שלו, בהתאם להשקפת העולם שלו. בין אם זה חינוך חרדי, ממלכתי דתי, ממלכתי, ערבי, לא משנה. ולאפשר בהתאמה גם חינוך בתקצוב מלא. זה אחד הדברים שעמדו אגב גם מאחורי הנושא של הממ"חים ומאחורי התקצוב המלא של הרשתות. ואגב, התייחסת חברת הכנסת, בנוגע לסוגיה של המגזר הערבי. המדינה הוסיפה מיליארדים כדי לשפר את החינוך במגזר הערבי בשנים האחרונות. כדי לחזק את החינוך הציבורי. אגב, את החינוך הציבורי בכללותו. יש כאן גם היבטים משפטיים. אני מציע שאולי עו"ד ערן שפיגל יתייחס. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, אבל אנחנו רוצים לקבל ממך את הסקירה באמת של איזה תכניות יש ואיך הן מתוקצבות. כמה תכניות יש במשרד החינוך לתקצוב של בתי ספר שהם לא בתי ספר נקרא להם ממלכתיים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> רשמיים, רשמיים. כולנו ממלכתיים. הממלכה היא של כולנו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אופק חדש יש במוכר שאינו רשמי? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חבר'ה, נראה לי שמשרד החינוך הבין את כוונתי. תודה על ההסברים. אני רוצה להבין. חבר'ה, אני אתחיל לקרוא לסדר. אני מבקשת, אנחנו לא נתקדם ככה. אני אתחיל לקרוא אתכם לסדר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מה, אני לא ממלכתי? הילדים שלי לא ממלכתי? אני חבר כנסת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> קרעי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הילדים שלי לא ממלכתיים? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> קרעי, אני מבקשת, אתה ביקשת את הדיון הזה ואתה מונע ממשרד החינוך. אני אתחיל לקרוא לכם לסדר, נו באמת. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> עד אתה מגיע. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> קדימה, בבקשה. כמה, מסלולים נקרא לזה, יש לעניין המוכשר? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> הרכיבים המרכזיים שהם גם משקפים את הפערים בתקצוב, כמו שמשתקף גם בדוחות הפומביים שלנו, זה דבר אחד זה רפורמת "אופק חדש" שזה הסכם שנחתם מול עובדי במדינה. ולכן הוא לא חל על המוכר שאינו רשמי. אגב, גם לא על הרשתות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רק במוכר שאינו רשמי. הדיון היום על מוכר שאינו רשמי. אז אני רוצה להבין אך ורק לגביהם. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אני חשבתי ששאלת לגבי הפער ביניהם. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> כן, הפער. אבל רק הדבר הזה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני לא שאלתי על הפער ביניהם. אני שאלתי בתוך המוכשר, יש לכם מספר מסלולים נקרא לזה. אוקיי? מסלול אחד שזה שתי הרשתות, שבעצם שם אתם מממנים את הכל במאה אחוז. אוקיי? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא מאה אחוז. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שנייה. רגע, אני רוצה לשמוע ממנו. מסלול שני, לא יודעת אפס אחוז. מסלול שלישי 30%, מסלול רביעי 75%. איך, כמה מסלולים יש ואיך אתם למעשה מחליטים? בית ספר היום רוצה להירשם, לאיזה מסלול אתם לוקחים אותו מבחינת התקצוב? במוכשר? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> בהתאם לחוק. במוכשר, אם הוא שייך לאחת משתי הרשתות, בהתאם לחוק ולפסיקה הוא מקבל תקצוב של מאה אחוז. להוציא רפורמת "אופק חדש" שלא חלה במוסדות שהם לא מוסדות רשמיים. מוסדות מוכרים שאינם רשמיים שלא שייכים לשתי הרשתות התקצוב שלהם נע בין 65% ל-75%. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, רגע. שנייה, אנחנו נעשה drill down ונגיע לזה גם כן. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> כאשר הפרמטר המרכזי שם שהוא מבדיל בין ה-65% ל-75% מתייחס למידת הסלקטיביות של בית הספר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מה זה אומר מידת הסלקטיביות? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> לירן, אתה רוצה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שנייה. אני רוצה אבל שהם יסבירו לי, חבר'ה. אני יודעת מה אני שואלת ולמה. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> הכוונה היא בתי ספר שאינם ממיינים וכו'. לירן, אתה רוצה להרחיב על הקריטריון? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> שלום. לירן שפיגל מהלשכה המשפטית. ההסדרים שנוגעים לגבי תקצוב של מוכר, בתי הספר המוכרים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> קשה לשמוע אותך. תקרב את המיקרופון. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אני אעשה איזה סקירה משפטית ממש ממש קצרה, כדי שתבינו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, אני רוצה אבל קודם כל את השאלות האלה. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> לא, לא, לשאלות האלה ממוקדת. בעיקרון, תקצוב של בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים נובע מסעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי ומתקנות חינוך ממלכתי, מוסדות מוכרים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא אכפת לי המוכרים. אנחנו מדברים עכשיו רק על המוכשר. זה מה שמעניין. מוכר שאינו רשמי, סליחה. מחזיר אותי עכשיו לממלכתי. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> עכשיו, תקנה 9 לתקנות מוסדות מוכרים היא קובעת את הקריטריונים לתקצוב. אם נמצא שבית הספר הוא ממיין, יש שם מבחנים מאוד ברורים בתקנות. לדוגמה ממוצע הדירוג החברתי כלכלי של התלמידים הלומד במוסד אינו עולה על, << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, רגע, רגע, תן לי להבין. מבחינתכם הקריטריון של מיון בכניסה לבית ספר זה לפי מצב סוציו-אקונומי? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אנחנו בודקים את נושא המיון על פי נתונים אובייקטיביים שיש למשרד החינוך. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מהם הנתונים האובייקטיביים? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אז אנחנו יודעים מה המצב הסוציו-אקונומי של התלמידים בצורה אגרגטיבית מה מצב הסוציו-אקונומי של התלמידים בבית הספר. משווים את זה למצב הסוציו-אקונומי של הרשות או לבתי ספר דומים. זה מודל די מורכב. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו רוצים להבין אותו. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אז בשביל זה צריך להביא. לא נערכתי לזה, אבל יש גורם מקצועי במשרד שיודע להסביר את זה, הוא עושה את זה כל שנה. אבל בעיקרון בודקים שני היבטים: אחד, בודקים את המצב הסוציו-אקונומי של המוסד אל מול מוסדות החינוך ברשות. ואם יש פער של חצי סטיית תקן, או שעולה על חצי סטיית תקן, זה לפי התקנות מצביע על כך שבית ספר הוא --- << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> באמת? זה הקריטריון היחיד למיון? כלומר, אם אני מוסד שמעוניין לקבל אליי רק נגיד תלמידים אשכנזים. אוקיי? ואני עושה את הסלקציה ואת המיון הזה. אבל כל התלמידים האשכנזים הם ממצב סוציו-אקונומי נמוך, מבחינתכם אותו מוסד לא מבצע סלקציה? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אני לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז מה? יש עוד קריטריון? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זאת עבירה על החוק. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שנייה, רגע. זה נעשה. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אני מודה על השאלה. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> אבל זה קורה קרעי. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אני מודה על השאלה. אוקיי? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> השאלה היא בעניין תקצוב. זה לא משנה עבירה או לא עבירה. אם הם ביצעו את זה, איך משרד החינוך מתקצב אותם? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אני מודה על השאלה. אנחנו חוזרים פה להבחנה הבסיסית בין בתי ספר שהם ממלכתיים לבתי ספר שהם מוכרים שאינם רשמיים. אוקיי? אם אתה מסתכל על ההבחנות, יש לך בתי ספר רשמיים ויש לך בתי ספר שאינם רשמיים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, לא, אני רוצה רק להבין את התעדוף בתקצוב. שאתם מקבלים. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, ככלל, זה בתי ספר שההורים בחרו ללכת אליהם. הם בתי ספר שממיינים. זה לא רק, << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כשאתה אומר ממיינים עוד פעם ועוד פעם, אפשר לחשוב ממיינים אשכנזים, ספרדים. מה זה ממיינים? << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> בתלמוד תורה של הילדים שלי לא מיינו אף אחד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני רוצה שהוא יגיד שכן. אני רוצה שהוא יגיד שכן. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> לא מיינו אף אחד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה לא. אבל שיגיד. מה זה ממיינים? << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> שרן, יש גם עובדות בעולם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, בגלל זה אנחנו עושים את ה-drill down הזה. אני רוצה אחד אחד לעשות drill down. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> לא מיינו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע. אז אני מבינה, שנייה. מה השם עוד פעם? לירן? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> לירן שפיגל. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> סליחה, לירן. אז אני מבינה שבעצם הקריטריון לתקצוב בין המוסדות המוכרים, כמה אתם עושים, אתם למעשה בודקים את המצב הסוציו-אקונומי של בית הספר. משווים אותו למצב הסוציו-אקונומי של הרשות ולפי זה אתם מחליטים כמה אתם מתקצבים אותו. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> עוד פעם, שיעור התקצוב הבסיסי הוא 75% מתקן הבסיס של מוסד חינוך. יש הגדרה מה זה תקן הבסיס. זה כבר פירוט שהוא בעצם פירוט תקציבי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, גם את זה אנחנו רוצים לקבל את הפירוט. אנחנו רוצים, בגלל שכל הטיעון פה הוא שהתקציב הוא לא 75% באמת, אלא הוא 30%. והשאלה, אני מבקשת שתעשו לנו drill down. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, יש פה נקודה אחת. דקה, שנייה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל שנייה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שנייה, דקה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל אני לא יכולה כשכל פעם חבר כנסת אחר עוצר אותי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני מנסה רגע לטייב אותך, שנייה, את מה שאת אומרת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני יודעת אבל להסביר את עצמי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא צריך. נו, באמת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה, שנייה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני קודם כל רוצה להבין איך הם עושים את התקצוב הזה. אני רוצה שהם יתנו לי את התשובות האלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הסוד טמון במילה "בסיסי" מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נכון. אבל אני אמרתי שאנחנו נעשה drill down גם לזה. אבל לפני כן אני רוצה להבין את העניין של הקריטריונים למיון והתקציב בפנים. אחר כך אנחנו נראה איך הם מתקצבים. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אני גם מבקשת את זכות הדיבור לאחר מכן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שנייה. אז האם יש עוד קריטריון מלבד המצב הסוציו-אקונומי? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> יש מבחנים סטטיסטיים שהם לוקחים בחשבון מצב סוציו-אקונומי ושילוב של תלמידים משכבת חברתיות כלכליות שונות. זה שני קריטריונים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, זה מצב סוציו-אקונומי, זה קריטריון אחד. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> שיכולים להפחית את התקצוב ל-70% או ל-65%. יש קריטריון נוסף, שאם אנחנו מוצאים שהמוסד נוקט במדיניות של הרחקת תלמידים לצמיתות בשל הישגים לימודיים יש אפשרות להפחית עוד 5%. אלה המבחנים שיש בתקנות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זהו. כלומר, בעיקר מצב סוציו-אקונומי. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לפי מצב סוציו-אקונומי זה מה שאתם ממיינים ומחליטים כמה תתקצבו? 50%, 70%. עכשיו, בוא נדבר שנייה על כמה אתם מתקצבים ואיך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא אמר עוד משהו. הרחקת תלמידים בגלל מבחנים הוא אמר? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, בגלל הישגים. כדי שירד להם המצב, שהסוציו-אקונומי לא יעלה להם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> שיביא לנו בפעם הבאה איפה עשו את זה. טוב? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אני אביא. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בואו נבין עכשיו איך מתקצבים. מהם מרכיבי התקציב עצמו? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל נקודה שגם ה-60% זה לא 60. גם אחרי ההפחתה הזאת עדיין יש מלא תכניות ודברים שלא קיימים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ובגלל זה עכשיו נבין ונעשה drill down למה הם מתקצבים ומה הם לא מתקצבים. אני מבקשת, אני רוצה שנייה שתפרטו עכשיו בבקשה איך אתם בונים בעצם את התקציב לבית הספר וקובעים שזה התקציב הבסיסי. מה עם שעות נוספות? לא יודעת, מה שאתם מעבירים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> משרת אם, נסיעות. תוספת מעונות לאמהות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז רגע, אני רוצה להבין מה אתם מתקצבים בעצם בממלכתי וברשתות. אוקיי? לעומת מה אתם מתקצבים במוכשר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> תקן כיתה. הרבה דברים. יש רשימה ארוכה. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אין שום סלקציה בתלמוד תורה של הילדים שלה. היא משלמת 240 שקלים לילד לחודש. בסדר? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תקן רכז ביטחון במוכשר מקבל כמו, רכז ביטחון, אותו דבר? << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> שרן, אני מבקשת גם להגיב וגם על הדברים של חברת הכנסת אורית סטרוק. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, אני רוצה אבל שקודם הם יתנו לנו את נתונים האלה. חבר'ה, נשארה לנו חצי שעה ובקושי הספקנו להתקדם איתם. אני רוצה להגיע למסקנות ולהיות אופרטיביים גם. כן, בבקשה. בואו תסבירו לנו איך אתם מתקצבים ואיך אתם מגיעים ל-75%. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איך אתם לא מגיעים. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אני רק רוצה לעשות עוד איזה דיוק אחד קטן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שנייה, אני חייבת לקבל תשובות. אני רוצה לקבל את התשובות האלה לעניין התקציב בבקשה. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אני אנסה לחזור רגע ולפשט את זה. בסדר? << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אין שום סלקציה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אין מה לפשט, להגיד את הדברים אחת, שתיים, שלוש, ארבע. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אני חושב שאני אמרתי אחד, שתיים, שלוש, ארבע. << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה לא נוח לכם עם זה שיש אפליה, עם זה? תגידו מה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חברים, גם חבר הכנסת בן גביר, אני באמת מבקשת שנייה לשמור ולתת להם לסיים את הדברים שלהם. בבקשה. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> שיעבירו גם לוועדה טבלה מסודרת עם מחירים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני יודעת. אני ביקשתי מהם להגיע גם מוכנים לעניין הזה. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> ברצון נעביר גם לוועדה טבלה מסודרת. כל פירוט שתרצו, עשינו עבודות על כך גם בכנסת הקודמת. ויחד עם הממ"מ בשמחה. אני אחזור מהנקודה שבה עצרתי. נכנסנו לאיזה שהיא פריזמה משפטית. השלב הראשון, אנחנו מתייחסים ביחס לתקן הבסיס שמתייחס לשעות הנדרשות לקיום של תכנית הלימודים הבסיסית בהתאם לחוזר מנכ"ל. ושם התקצוב עבור הרשתות הוא בהיקף של 100%, חינוך עצמאי מעיין, החינוך התורני. המוכר שאינו רשמי השיעור נע בין 65% ל-75%, בהתאם לקריטריונים שהבהיר כאן קודם. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> שעות לימוד? בחברה הערבית? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, אנחנו עכשיו ניכנס לזה. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> בין 65% ל-75% מהתקן הבסיסי בהתאם לקריטריונים שאמר מקודם עו"ד לירן שפיגל, שמתייחסים על הנושא, בעיקר על נושא של סלקטיביות ומניעת נשירה. כשבאמת הנושא של הסלקטיביות בעיקר מתייחסת --- << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בוא נעזוב רגע את הבסיס, לך קדימה. שאר הדברים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, הוא מספר לנו שנייה מה המסלולים של התקצוב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה כבר הבנו, הבנו את הסלקטיביות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא הבנו, שנייה. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> עכשיו, כמו שאמרתי, בחינוך הרשמי מוחלת רפורמה, יש את הנושא של היקף השעות ועלות השעה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> תסביר לנו מה זה עלות השעה? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> עלות השעה זה שכר המורים. שכר המורים נגזר בהתאם להסכמים הקיבוציים. בחינוך הרשמי קיים הסכם "אופק חדש" עם הסתדרות המורים. בהתאם להסכם "אופק חדש" יש רכיבי תקצוב שניתנים רק לעובדי המדינה. ובהתאמה, בחינוך הרשמי עלות השעה, זאת אומרת יכול להיות מצב שיהיה בית ספר בחינוך הרשמי ולידו בית ספר בחינוך המוכר שאינו רשמי. ויהיה אותו מספר של שעות הוראה. נניח מתוקצבים שניהם ב-100%. רק לשם הדיון. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אני מבינה את הרעיון. אבל לא יכול להיות שאתם מונעים מראש לתת שכר שעה כמו שצריך וזכויות למורים ועובדי הוראה ואחר כך לבוא ולהתחשבן איתם על שכר שעה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חברת הכנסת ח'טיב, להמתין בבקשה. תנו לו לסיים את דברים. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אי החלת רפורמת "אופק חדש" ובמוסדות המוכר שאינו רשמי, מאחר ולא מדובר על עובדי מדינה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע. כשאתם בעצם מדברים על היקף שעות, איך אתם מתקצבים מורה? כלומר, מה המחיר שאתם משלמים על מורה במוכשר וכמה אתם משלמים למורה שהוא בעצם עובד מדינה? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אנחנו משלמים במוכר שאינו רשמי, יש דבר כזה שנקרא פרופיל בית הספר. פרופיל בית הספר מתבסס, << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע. לכל בית ספר אתם מחשבים שכר נפרד למורה? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> לכל בית ספר יש פרופיל שכר נפרד לבית הספר. בהתאם למצבת המורים שמדווחים למשרד החינוך. אוקיי? וניתן תקצוב לבית הספר בהתאם לפרופיל הזה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מה כולל הפרופיל הזה? כלומר, אני מגישה לכם עכשיו מורה שעבר בדיוק את אותה הכשרה כמו מרה בעצם ברשמי. אבל כאילו הוא מתוקצב הרבה פחות. ההכשרה היא אותו דבר, הניסיון אותו דבר. מה הקריטריונים שלכם לתקצוב הזה? כלומר, הדירוג הזה שאתם נותנים לכל מורה ומורה. מה הוא כולל? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> הפרמטרים המרכזיים הם השכלה וותק. אפשר לפרוש את זה כאן באופן כמובן שקוף. הכל נמצא על השולחן. הפרמטרים המובילים הם השכלה וותק. לכל בית ספר נקבע בעצם פרופיל שכר ובעצם כל בית מקבל. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, רגע. כלומר, לפי רמת ההשכלה ולפי הוותק. אני רוצה להבין מה הפער? כלומר, אתה רוצה גם להגיד לי שנגיד מורה מתחיל עם ניסיון של שנה, בעצם מגיע למערכת של המדינה. כמה הוא מקבל בעצם שעתי? מורה חדש שמתחיל. מגיע, בוא נקרא לזה מכללת בית ברל, ויש לו ותק של שנה. מה הסכום שהוא מקבל שעתי? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> זה לא בדיוק נכון לעשות את החשבון שעתי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> הוא יקבל מחיר מלא. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, אבל אני רוצה לרדת למספרים. אני רוצה להבין מה הפער פה. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> יש פער בסופו של דבר בגין רפורמת "אופק חדש". << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, כן, אבל אני רוצה להבין מה המספר. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אני רוצה להסביר. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> את רוצה שאני אגיד לך את המספרים? כי אני מכירה אותם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> את יודעת כמה מורה מרוויח? אני חברה בוועדת חינוך. סליחה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תראי שרן, זה גם פוגע ביכולת לגייס מורה טוב. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה ברור, כי הוא מרוויח הרבה יותר. אני רוצה לשמוע את המספר של ההבדל. אני רוצה לדעת כמה מורה, לא יודעת, בכפר בחורה מרוויחה במוכר, עם אותה השכלה ועם אותו ניסיון כמו מורה בתל אביב. מדברים על הפערים. בבית ספר ממלכתי. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> העניין הוא לא לפי רשויות, אלא לפי ותק ולפי השכלה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז אנחנו מנסים שנייה לקבל את המספר. רגע. חבר'ה, אני יכולה לקבל את המספר? רגע. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> יש פער של עשרות אחוזים בין מורה שנמצא באופק למורה שלא נמצא באופק. אם כי גם אותה מורה בחורה יכולה לעבוד בחינוך הרשמי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל היא לא. אני רוצה לדעת כמה מקבלת. אני רוצה לקחת מורה שסיימה בבית ברל ויש לה ותק של שנה. מה השכר השעתי שלה? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> זה קצת מורכז לעשות כאן חישוב שעתי. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> 6,200 שקלים בחודש. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> מאחר ולמורים יש גם את החופשות והתנאים הנלווים אפשר לעשות חישוב כזה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז אני מבקשת את החישוב הזה בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל את לא צריכה את החישוב, את צריכה את ההשפעה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל רגע, אנחנו נתחיל. << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר. היא צודקת, היא רוצה את המספרים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חבר'ה, אם אנחנו מדברים באוויר אנחנו לא נתקן שום דבר וזה ימשיך כמו שהוא. אם אנחנו נקבל מספרים אנחנו נצליח. אבל אתם מונעים מאתנו לקבל את התשובות ממשרד החינוך. רגע. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> הנה, יש לנו בזום את אגף השכר של משרד האוצר, שאולי יוכלו להתייחס. אני פשוט לא זוכר את האחוז המדויק. הם יוכלו לתת אולי התייחסות מדויקת, אבל במאקרו מדברים בעשרות אחוזים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקי. אז אפשר בבקשה להעלות את האוצר? << אורח >> שיר: << אורח >> שלום. תראו, זה באמת מסובך לעשות חישוב שעתי. זה חישוב שאנחנו קשה לתת את המספר הזה. זה תלוי בחופשות. זה משהו שאנחנו יכולים להכין, אבל אין לנו אותו כרגע לתת. אין לנו מספר לשעה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני חושבת שזה המספר הראשון שמבדיל בין הפערים. כלומר, כשאנחנו מדברים על תקצוב של שליש ושל תקצוב מלא, זה אחד המרכיבים הראשונים בעניין הזה. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> אני חייבת להעיר משהו, שרן. אני מצטערת שאני קוטעת את דברייך פעם אחר פעם. אין דרך להגיע לשכר שעתי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יש דרך. ואם הוועדה מבקשת שהם יביאו את השכר השעתי. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> לא, אבל השכר הוא אותו שכר כל חודש. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל חברת הכנסת מואטי, בסופו של דבר, סליחה, חברת הכנסת מואטי, תאמיני לי אני יודעת למה אני מבקשת שכר שעתי. כי בסופו של דבר מגיעים אליי התלונות של מורים, שכשהם מקבלים את ה-6,300 שקלים האלו והם עובדים בוא נגיד 5 שעות ביום, אוקיי? ומגיעה מורה מהמגזר החרדי, שאומרת לי שהיא עובדת גם 10 שעות והיא מקבלת 5,500 אז פה נמצא ההבדל. אז זה לא מעניין אותי השכר החודשי. מעניין אותי כמה שעות הן עובדות וכמה הן מקבלות בעבור כל שעה. יש סיבה שבגינה אני מבקשת את זה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני מסכים איתך שרן. אני רק רוצה לחדד. אל תשכחי, מורה שהיא אם, שאין גמול אם במוכשר ואין שעות גיל ואין גמולי השתלמות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תראה, זה ברור לי. ואני מנסה למצוא את הפערים האלו. משום שכאשר משרד החינוך מתעקש שהוא מתקצב ב-75% הסיבה שבגללה אני מתעקשת עכשיו לעשות drill down כדי להבין את ההבדלים, היא כדי לראות איך אחר כך אנחנו פה בוועדה נוכל לגשר על זה ולתקן את הדבר הזה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שאת עושה את זה מצוין. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה. אני לא צריכה מילות עידוד. אבל רק שנייה, עם התאפקות עם כל מיני תגובות פוליטיות או דברים כאלה, כדי שנקבל את הנתונים האלה. אז ככה: קודם כל, הוועדה מבקשת שהאוצר ומשרד החינוך יגישו לנו את השכר השעתי של מורה שסיימה במכללת בית ברל, אוקיי? ויש לה ותק של שנה. כאשר היא מלמדת במוכשר וכאשר היא מלמדת בממלכתי, במוכר. << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> אני רוצה להגיד לך איך זה עבד ואיך זה עובד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, כן, אבל רגע, שנייה. אני רוצה שמשרד החינוך יענה לי איך זה. כי אנחנו בינינו דנים כל הזמן על הבעיות. אבל אני רוצה להבין איך משרד החינוך רואה את זה. עכשיו, כאשר אנחנו מדברים על מרכיב השכר, זה המרכיב היחיד שאתם בעצם מסבסדים במוכשר? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> תקצוב של בית ספר, הרי אנחנו מנהלים במשותף את מערכת החינוך עם הרשויות המקומיות, כאשר מדובר על החינוך הרשמי. ובמוכר שאינו רשמי חלק מרכיבי התקצוב היו מגיעים לרשות, מגיעים ישירות לבעלות. יש רכיבים עודפים כגון תקצוב בגין מזכירים, שרתים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז רגע, הדבר הראשון שאתם מתקצבים שם הוא בעצם היקף השעות. נכון? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> נכון. יש לנו את הפרמטר של היקף השעות. יש את הפרמטר של עלות השעה. וכן, יש תכניות ספציפיות. אני אתן דוגמה. למשל יוח"ה, בסדר? אפרופו הדיון. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, אבל אני מדברת בכללי על כל המוכשרים. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אני מדבר גם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מלבד היקף השעות ועלות השעה, יש משהו נוסף שאתם מתקצבים? אתה אומר מזכירים. כלומר מזכירות? איזה עוד רכיבים? אני מנסה שנייה להבין איזה עוד רכיבים הם מתקצבים בתוך ה-75% האלה שהם אומרים. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> לא, זה לא קשור ל-75%. רגע. יש לנו את התקצוב של שעות ההוראה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> וזה אתה אומר, כשאתה אומר לי אני מתקצב 75% אתה אומר לי אני מתקצב אך ורק את שעות ההוראה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אבל גם לא נותן את הנלוות שלהם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל שנייה. אנחנו נגיע לזה ואנחנו גם נקיים עוד דיון בעניין הזה, משום שהם הגיעו לא מוכנים בלי הנתונים האלה. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אני חושב שהגענו כן מוכנים לעניות דעתי. אם תתנו לי דקה אני אשלים את הכל מ-א' עד ת'. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> קח 5 דקות. אף אחד לא יפתח את הפה. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> לא, חס וחלילה. אני אשמח. קודם כל, חזרת כמה פעמים על הנושא שאנחנו טוענים שאנחנו מתקצבים 75 ואין. קודם כל, זה נמצא באתר, ברשת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל אנחנו לא מקיימים דיון בשביל ללכת לאתר, באמת. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אני לא מפנה אותך לאתר יושבת הראש. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז בוא תיתן לי אותם. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אני רוצה להגיד משפט חצי דקה. עכשיו, תרשו לי, בבקשה. אנחנו שמים את הנתונים על השולחן. אמרתי את זה לא כדי להפנות אתכם לאתר, חלילה. להגיד שהכל על השולחן, בסדר? זה לא איזה שהוא משהו שהוא בטעות נעשה או זה. יש כאן רצף של דברים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל תראה, בסוף אנחנו מנסים להבין את זה. אז בוא תפרוש את זה בפנינו. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אני משתדל. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> דיברנו על היקף השעות. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אני משתדל. יש לנו נושא אחד של היקף שעות ההוראה. בסדר? וכשמדובר לצורך העניין על 100% ו-75% או בין 65% ל-75% אנחנו מדברים על אחוז תקצוב של שעות ההוראה הבסיסיות. בסדר? שזה המינימום שנדרש כדי לקיים את הלימודים בהתאם להנחיות של משרד החינוך. אוקיי? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. מה המינימום של היקף השעות? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> זה משתנה מכיתה לכיתה. לצורך העניין, כיתה א' יש שעות בסיסיות של 29 שעות. ומעבר לזה יש מספר של שעות שמתווסף פר תלמיד. הקריטריונים מפורסמים. הנוסחאות הן לא טריוויאליות. אולי הן כן טריוויאליות, אבל הן לא פשוטות, תקציב פשוט פר תלמיד. כי יש הבדל בין לנהל כיתה של 37 תלמידים לכיתה של 20. כיתה של 37 תלמידים צריכה לקבל יותר משאבים. אז יש פרמטר שמתייחס גם לתקצוב בסיסי פר כיתה וכל תלמיד שנוסף מקבל תקציב נוסף. אוקיי? אז זה בגדול. וכאן, כן, אני עומד על זה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מה זה תקצוב בסיסי של כיתה? 30 תלמידים? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> החל מ-20 ילדים בכיתה אנחנו מתקצבים תקן כיתה. ואז אנחנו בעצם נותנים את המרכיבים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כמה? החל מ-20 תלמידים. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> החל מ-20 תלמידים אנחנו בעצם מתקצבים תקן כיתה. אוקיי? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ומה התקציב שאתם נותנים? כל מקום זה תקציב שונה? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> זה משתנה בין דרגת הכיתה. למשל כיתה א' זה 29 שעות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לפי מצב סוציו-אקונומי. אוקיי. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> לא, לא סוציו-אקונומי. ללא קשר לסוציו-אקונומי, זה דבר שהתעקשנו עליו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז בכיתה א' כמה אתם מתקצבים? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> בכיתה א' הרמה הבסיסית היא 29 שעות שבועיות. ומעבר לזה, יש רבדים נוספים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, שנייה. כיתה ז' כמה אתם מתקצבים? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אני לא זוכר בעל פה כל רמת כיתה. זה נע בערך בין 29 ל-33. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 31? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> יש שם פרמטרים שמשתנים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. רגע, וכיתה י'? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> יש שם פרמטרים שהם משתנים. כיתה י' מודל התקצוב הוא שונה לגמרי בעל יסודי. בעל יסודי מודל התקצוב שונה לחלוטין. התקצוב שם הוא הולך פר תלמיד. אבל שם יש לנו גם בעצם ריבוי של מגמות. אז פחות הכיתה. אנחנו מתקצבים לפי כיתה אורגנית, אבל זה יותר הולך לפי מגמות. זה מודל תקצוב אחר לגמרי. שם אנחנו מגיעים לרמות תקצוב לכיתה --- << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> תתייחס בבקשה למקסימאלי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שנייה. איך אתם מתקצבים תלמיד בכיתה י'? מה הקריטריונים לתקצוב? כמה אתם מתקצבים? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> תלמיד בכיתה י' התקצוב שלנו נגזר קודם כל מהמגמה שלו. קודם כל, אם הוא נמצא במסלול עיוני או במסלול טכנולוגי. מסלול טכנולוגי מתוקצב יותר ממסלול עיוני. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כמה מתקצבים מסלול עיוני וכמה מתקצבים מסלול טכנולוגי? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אז זה תלוי בתת התקצוב. התקצוב הפר תלמיד יכול לנוע בין 1.40-1.45 משהו כזה. ויכול להגיע גם ליותר מ-3 שעות לתלמיד. אוקיי? זה משתנה בהתאם לפרופיל של התלמיד. אם הוא נמצא בכיתת אתגר או מב"ר, שזה כיתות שמיועדות לתלמידים חלשים יותר. גם מבחינה סוציו וגם מבחינה לימודית. יש שם היבטים של, שורה ארוכה של היבטים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע. במגמות טכנולוגיות, מה אתם מתקצבים? 1.40? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> החינוך במגמות הטכנולוגי זה יכול להגיע עד 3 שעות אפילו לכיתה. זה משתנה במגמה, תלוי בכיתה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. ויש מינימום של תלמידים שאתם דורשים? אם זה 10 תלמידים? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> בחטיבה העליונה כל התקצוב מבוסס על תקצוב פר תלמיד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז זה לא משנה לכם אם הכיתה היא 10 תלמידים או 50 תלמידים. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> זה משנה רק בכיתות אתגר, מב"ר. הכיתות הללו ששם יש משמעות למספר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ובמגמות העיוניות? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> התקצוב הוא הולך פר תלמיד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, פר תלמיד. מה התקצוב? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> הוא באופן רוחבי פר תלמיד. הכיתה היא לצורך העניין, אלא אם כן מדובר על כיתת מב"ר שמבוססת על כיתה עיונית, אבל מוגברת, ששם אנחנו כן מקפידים שהכיתות יהיו מלאות. כדי שינצלו גם את כל המשאבים. וזה כולל גם ליווי שצמוד לאותן כיתות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל כיתה רגילה כמה אתם אתם מתקצבים? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> היל"ה זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, רגילה במגמה עיונית. << אורח >> עיסאם אבו נסאר: << אורח >> 1.37%. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> זה לא קשור. לא, לא. << אורח >> עיסאם אבו נסאר: << אורח >> לא, כיתה רגילה, אני אראה לך. כיתת מב"ר היא מקבלת 2 פסיק משהו, ארבעים ומשהו. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> כן, אבל כיתה רגילה התקצוב הוא כ-1.4. אני לא זוכר כרגע בדיוק את הפרמטרים. והוא משתנה בין שורה ארוכה של תת פרמטרים בפנים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז לפי מה שאתה אומר גם טכנולוגי וגם עיוני זה 1.4. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> לא אמרתי, לא. במסלול העיוני התקצוב הוא גבוה יותר. הוא יכול להגיד עד 3 אם מדובר בכיתות של מרכזי חינוך. אפשר להציג. לזה לא נערכנו כאן להציג. אפשר, כל החומרים מפורסמים אגב ברשת. נשמח להציג פרזנטציה לוועדה אם את רוצה על תקצוב של החטיבה העליונה. זה הרבה יותר מורכב. כי התקצוב שם הולך לפי מגמה. יש מגמה שהם עתירי משאבים. הם דורשות למידה בקבוצות קטנות. פיצולים בגלל מעבדות. יש שורה ארוכה של היבטים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אני רוצה לשאול לגבי המוכשר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. רגע. אז אלו השעות. יש עוד מרכיב שאתם מתקצבים אותם? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> כבוד היו"ר, יש עוד שאלה מאוד חשובה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מלבד שעות הלימוד? שנייה, רגע אימאן, אני לא יכולה. רגע. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> סליחה, אנחנו לא מצליחים לדבר את מה שצריך כאן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מלבד המרכיב של שעות הלימוד. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אנחנו חוזרים ליסודי? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, ליסודי וחטיבה. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> גברתי יושבת הראש, האם לאחר מכן נוכל גם להגיב? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן. הייתה שעה שלמה לכל חברי הכנסת להגיב ולומר את הדברים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אבל הוא מדבר דברים שאנחנו צריכים להגיב. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל כמו שאתם רואים, חברי הכנסת דיברו שעה וחצי ואנשי משרד החינוך דיברו בדיוק 20 דקות. כל שנייה מישהו אחר רוצה לומר משהו. אימאן, אני נתתי לכם את הזמן גם בהתחלה וגם תוך כדי. אבל אי אפשר לקיים ככה דיון. אנחנו מנסים שנייה לא רק לומר את הדברים, אלא לראות איזה מסקנות אנחנו יכולים להגיע ולהתקדם הלאה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> על זה בדיוק אני רוצה לדבר. את התייחסת למספר התלמידים בכיתה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גברתי, אני יכול להציע הצעה לסדר? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא. לא. לא. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אנחנו מדברים על התכניות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תקשיבו, אני כבר 45 דקות מנסה להבין את מרכיבי התקצוב ואתם לא מאפשרים את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני חושב שלא נצליח. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חבר הכנסת משה אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יעקב אשר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני אשמח שפעם הבאה, יעקב אשר, אני אשמח שתגיע בתחילת הדיון בפעם הבאה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בואי, בואי, אנחנו לא בכיתה. תקשיבי רגע. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ויהיה לך המון זמן לומר את הדברים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי תרצי לשמוע את מה שאני אומר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני לא מוכנה לשמוע כרגע. אני מנסה שמשרד החינוך יענה לי על השאלות שלי, כדי להבין איך אנחנו מתקדמים עם הדיון הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להציע. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, לא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תעשי דיון המשך. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל אני לא רוצה לעשות דיון המשך. אני רוצה לקבל את התשובות עכשיו. לא, זה בלתי אפשרי. אני אתחיל לקרוא לסדר. אני לא רוצה, אוקיי? אני רוצה שכולם יהיו בדיון הזה. נתתי לכולם זמן מאוד ארוך לומר את הדברים. אני מבקשת שנייה לשמור על ההערות, כדי שנוכל שנייה לקבל את הנתונים. זה בלתי אפשרי. מלבד תקציב השעות שאתם מתקצבים, יש מרכיב נוסף שאותו אתם מתקצבים? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> כן. אבל רגע תרשי לי להרחיב את השאלה שלך כדי רגע לדייק. בסדר? יש את האחוז, שלצורך העניין זה 75% משעות הבסיס. בסדר? משעות התקן, שזה הרובד הבסיסי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה בעצם מה שדיברנו עליו עכשיו. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> נכון. מעבר לזה, יש שעות נוספות שהן חלק מתכניות. ויש תכניות מסוימות שהביטוי שלהם בא לידי ביטוי בשעות הוראה. ויש תכניות משלימות נוספות שהביטוי שלהם יכול לבוא לידי ביטוי בפרמטרים אחרים. תכניות העשרה כאלה ואחרות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה נכון, השרה קיבלה 2,000 שעות בעצם לתקצב את המוכשרים? יש כאילו מה? מכסה שנתית של שעות שהיא יכולה לתקצב את אותם מוכשרים? איך זה עובד? איך אתם קובעים איזה בית ספר אתם נותנים שעות נוספות או לא? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> קריטריון, אני לא מדבר על דבר כזה בכלל. אני מדבר על תקצוב בסיסי, שהתייחסתי אליו באופן רוחבי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נכון, על זה דיברנו. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> מעבר לזה, יש תכניות מערכתיות, בסדר? לשיפור הישגים, לאלימות, מתמטיקה. שורה ארוכה של תכניות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמה מהן חלות בממלכתי ומה חל בזה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע. זה אך ורק במוכשר. כמה שעות כאלו אתם נותנים בשנה למוכשר? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אני לא יודע להגיד. אני לא יודע להגיד. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אז מה אתם יודעים להגיד? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע. בגלל זה אנחנו נצטרך לקיים דיון נוסף, אבל הם יצטרכו להגיע עם כל הנתונים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז הגעת למה שאמרתי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל אם אני לא אדע עם מה הם לא הגיעו, לדיון הבא הם יגיעו עוד פעם והם לא ידעו מה להביא לנו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז בואי תכווני את הדיון לכיוון הזה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ברור. אבל אנחנו צריכים לשמוע מהם שנייה מה יש להם ומה אין להם. עם מה אנחנו רוצים שהם יגיעו. כן? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אוקיי. אז יש תכניות שפועלות בחינוך הרשמי וברשתות והן לא פועלות בחינוך המוכר שאינו רשמי. וזה רכיב נוסף שמשקף בחלק מהמקומות את הפערים בתקצוב. ואגב, אני חייב רגע להגיד, כי כל הזמן נזרק כאן 20%, 25%, 30%. ברמה התוצאתית יש פער. ברמה התוצאתית יש פער, שהוא מעבר ל-75% בגלל הנושא של אופק חדש ובגלל השעות שלא נמצאות בשעות הבסיסיות. שהן חלק מהתכניות התוספתיות. במסמך פורמלי של המדינה, לא משהו שמישהו החביא אותו, אנחנו מפרסמים אותו. אני מזכיר, אנחנו משקפים את המדיניות של הכנסת והממשלה. אז לצורך העניין לתקצוב של המוכר שאינו רשמי עמד, תוצאתי, אחרי כל השכלול של הדברים, עמד על 7,516. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, אבל זה לא חוכמה. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> ושל הרשתות על 13,808. והחינוך הרשמי 17,030. זאת אומרת, למה אני מציין את זה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את שומעת את המספרים? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 17,000 מול 7,000. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> עכשיו, אתה אומר לי בעצם זה בשעות הנוספות ובשכר המורים. עכשיו, אני מנסה להבין גם מבחינת, << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> הפער הוא ככה: הפער נובע בגלל הסכם "אופק חדש", בסדר? אחד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חישוב אחר של שעות הבסיס. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> אני מתייחס לזה אחרת. אחד, יש לנו בעצם הפער של "אופק חדש". דבר שני, יש בעצם תכניות נוספות, שחלקן באות לידי ביטוי בשעות הוראה וחלקן באות לידי ביטוי לא בשעות הוראה. שפועלות בחינוך הציבורי הרשמי ולא פועלות בחינוך המוכר שאינו רשמי. ובגדול, אם אני רגע צריך לזקק את זה, זאת הסיבה של הפער. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אם יש קולות קוראים ממשרד החינוך, המוכשר יכולים גם כן להירשם אליהם ולקבל תקציב עליהם? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> יש קולות קוראים שמתייחסים גם למוכשר ויש קולות קוראים שהם לא פונים למוכשר. עכשיו, זה לא נעשה בטעות, זה נעשה במטרה לתעדף את החינוך הציבורי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> זה נעשה במכוון. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> לפחות בעשרות השנים האחרונות זאת הייתה המדיניות של הממשלה והכנסת. << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> משרד החינוך רצה לקדם את המדעים. בעיקר מתמטיקה וזיקה ומקצועות כאלה, ואנגלית. ונתנו לזה משאבים מעבר למשאבים הרגילים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר. אבל אז זה צריך להיות ניתן לכולם. לא צריכה להיות אפליה. ואם יש גם, לא יודעת, רובוטיקה, זה צריך להיות נתון לכולם. ואם יש איזה שהוא טיול טבע, זה צריך להיות ניתן לכולם. << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> צריך להגיד שכל החטיבה העליונה, בלי יוצא מן הכלל, להוציא 5 בתי ספר ממשלתיים מוגדרת מוכר שאינו רשמי. מתוקצבת ב-100%. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אם אנחנו נפתור ביסודי אחר כך הכל יהיה בסדר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לעניין תשלומי ההורים. איך אתם מגבילים ובכמה אתם מגבילים? << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> יש את ההנחיות של הכנסת. לירן, אתה רוצה להתייחס? הכנסת מגבילה אותם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> באים ואומרים בצדק, גם החברים נגיד שהגיעו לפה לדיון מהחינוך הנוצרי. הם מ-5,000-7,000 שקלים לתלמיד לא מסוגלים לשרוד שנתית. בתי הספר האלו עומדים בפני סגירה. וההורים למעשה, בוא נקרא לזה, נתנו שכר גם חודשי על החינוך בתוך בתי הספר הנוצריים. כמה אתם מאפשרים להם בעצם לגבות? אני לא מדברת על תשלומי ההורים שפה אישרנו בכנסת. אלא תשלומי הורים שהם מאשרים מולכם בחוזר מנכ"ל. כמה אתם מאפשרים להם לגבות ואיך זה נקבע? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> הנושא של שכר לימוד. אנחנו מדברים בעצם על נושא של שכר לימוד, את ההשלמה בעצם שבין הפער שבין שיעור התקצוב של משרד החינוך לבין מאה אחוז. יש נוסחה מאוד מסודרת בנושא הזה. בעצם לוקחים בחשבון את מספר התלמידים. לוקחים את הפרופיל של המוסד. את הערך השעתי של המוסד. ומשם גוזרים את שכר הלימוד שצריך לשלם. מוסיפים לזה גם היבט של תקורה. מוסיפים לזה גם היבט של תקורה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מה זאת אומרת? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> לוקחים בחשבון שלהפעלת מוסד חינוך יש עלויות נגזרות כמו חשמל, שכירות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זאת אומרת שבמוכשר, אם אני מבינה נכון, ככל שאתם מתקצבים אותו פחות, כך הם יכולים לגבות מההורים פחות. וככל שאתם מתקצבים אותו יותר, כך הוא יכול לגבות יותר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> הפוך. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> הפוך. אם בית ספר מתוקצב בשיעור של 75% אז הוא יכול להשלים 25% בתקורה. אם בית ספר מתוקצב ב-65% אז הוא יכול לגבות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ומה הרף שאתם קובעים? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אין רף. זה נגזרת של נוסחה. כלומר, זה ערך שעה של בית הספר. לכל בית ספר יש ערך שעה אחר, שנגזר מפרופיל המורים שלו. אם יש בית ספר שהמורים שם הם עם מעט מאוד ותק ומעט מאוד השכלה, אז הוא צריך לשלם שכר לפי הדין, שכר יותר נמוך לפי ההסכמים הקיבוציים. אז אתה, הנגזרת, << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל הם לא חלק מההסכמים הקיבוציים. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אז אני אדייק, הם כן. יש הסכמים קיבוציים שחלים על בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> מה לא חל? << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> לא נכון. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> יש הבחנה. יש הסכמים קיבוציים, רפורמת "אופק חדש" ויש את רפורמת "אופק חדש". << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, אבל הם לא חלים. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> רפורמת "אופק חדש" הוכרה ברשמי. על בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, הם לא חייבו אותם ברפורמת "אופק חדש". ולכן הם צריכים לשלם לפי ההסכמים הקיבוציים שקדמו לרפורמת "אופק חדש", זה החובה שלהם לשלם. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> שרן, אפשר לומר משפט? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אני גם רוצה שרן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. אני אתן לכם עכשיו. רגע, חבר הכנסת אשר שבאמת לא הספיק לדבר. בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן. גברתי, אני רוצה לומר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רק יש לנו בדיוק 5 דקות, אז אנחנו נחלק את זה אחד, אחד, אחד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אעשה את זה בקצרה, בגלל שאני חושב שאין טעם לתת כעת הכרזות. כי אני חושב שמה שהתחלת לעשות היום בדיון, אני מתנצל שהגעתי מאוחר. אתמול יצאנו פה נורא מאוחר בלילה, עם ועדה אחרת. אבל בכל מקרה, אני חושב שמה שהתחלת לעשות, קודם כל קיימים חומרים על זה. יש עבודה של הממ"מ שנעשתה על זה. אנחנו יודעים את הפערים, מכירים אותם, לא קוראים להם בשמם. אנחנו נכנסים לקריטריונים ונופלים בתוכו. ואני לא מאשים אף אחד מאנשי המקצוע בעניין הזה. כי הם אומרים להם חברים, זה התקציב. עכשיו בקריטריונים פחות או יותר מביאים לשם. לכן מה שאני חושב, התחלת לעשות דבר מאוד מאוד חשוב. של להיכנס לפרטים ולרדת עד מה שנקרא לחישובים. התוצאה אני יכול להגיד לך כבר. הם אמרו את התוצאה שהיא הזועקת מכל. ילד בממלכתי מקבל 17,000 שקלים. שילד במוכר שאינו רשמי מקבל 7,000. עכשיו, מפה והלאה נותר רק לקבל החלטה שסוגרים את הפער הזה. ואז ניכנס לקריטריונים איך. איך לעשות ולסגור את הקריטריונים. נכון שבחטיבות או יש מגמות ודברים כאלה, ברור שאף אחד לא מבקש שישלמו על מגמה שלא קיימת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מילת סיכום. אוקיי, תודה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז לסיכום אני חושב שכדאי שתקבעי ועדה נוספת בקרוב מאוד. ניתן להם את שיעורי הבית, לבוא עם כל התמונה. ובסופו של דבר לבוא ולשים את הנקודה איפה שהיא. אבל אני אומר לך מה התוצאה בסוף. התוצאה בסוף שהמדינה צריכה להפסיק לרקוד על שתי החתונות האלה. זה חצי ריקוד על חשבון ילדים בסופו של דבר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, נכון. תודה רבה. חברת הכנסת מואטי. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> תודה. קודם כל, קריטריון סוציו-אקונומי זה כסות לגזענות ממוסדת ומקוממת. ואני רק רוצה להזכיר לכם את בית הספר בעמנואל, שלא קיבלו תלמידות מזרחיות. שיותר מזה, הפרידו בקורות גבס בין תלמידות מזרחיות לאשכנזיות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתם רמזתם שזה הסיבה שמוכשר מקבלים פחות כסף? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא דיברו על זה בכלל. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> אנא המתן, חברי חבר הכנסת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתם רמזתם על דבר כזה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חבר הכנסת פרוש. נאמר שהקריטריונים הם קריטריונים לפי האם יש מיונים או אין מיונים. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> נכון, תודה רבה ליושבת הראש. שמענו שהקריטריונים האלה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> והם לפי מצב סוציו-אקונומי, לא לפי גזענות. הקריטריונים של משרד החינוך. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> בוודאי. אבל קריטריונים סוציו-אקונומים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתם מדברים על מיונים של הספרדים אשכנזים? זה מה שדיברתם כל הפעמים? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע. חבר הכנסת פרוש, שנייה, לא. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> לא, דיברו על מיונים בכלל. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> תודה. << אורח >> קריאה: << אורח >> בואו, אתם הפרטיים חבר'ה, אתם לא רציתם להיות ממלכתי. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> עכשיו, לגופו של עניין אני רוצה רגע להתעכב על החינוך במגזר החרדי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מי אדוני? << אורח >> קריאה: << אורח >> אני לא חבר כנסת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אז אל תצעק עלינו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, חברת הכנסת מואטי, בבקשה. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> הוא העיר הערה חשובה. שכר העבודה של המורים בבתי הספר החרדים נמוך ב-50% משכר העבודה בבתי ספר שאינם חרדים. כלומר, בממלכתי ובממלכתי דתי. אני לא מדברת על התכנים. אבל יש לי גם פתרון לזה ולמפלגת העבודה. הפתרון שלנו הוא חינוך ממלכתי דתי. הרחבת הפיקוח. מעבר להעסקה ישירה של המורים החרדים על ידי משרד החינוך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, רגע, מה עם הערבים? שנייה אחת. את לא נתת, אה, זה ביחד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אותו דבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בואי, תגידי את זה עכשיו ביחד מההתחלה. עמדת מפלגת עבודה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חבר הכנסת אשר, היא לא התפרצה לדבריך. אני מבקשת לא להתפרץ לדבריה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מתפרץ. אני מנסה להבין את עמדת מפלגת העבודה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לתת לה את ההזדמנות לסיים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי אני אצטרף למפלגה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חבר הכנסת אשר, בבקשה. חברת הכנסת מואטי. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> דבר ראשון, חבר הכנסת אשר, אתה יותר ממוזמן להצטרף אלינו. בחיי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לכן תסבירי לי את המצע שלך. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> אז אני אגיד, שהעמדה שלנו ושלי, כמייצגת הסיעה שלי כאן, לגבי בתי הספר הנוצריים, הכנסייתיים, וגם לגבי בתי הספר החרדים שאינם מוכרים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה אותו דבר. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> בוודאי. הוא בדיוק אותו פתרון. כמו שאני חושבת שאין שום סיבה שמורים חרדים יקבלו 50% ממורה בבית ספר ממלכתי, כך אני חושבת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה רבה חברת הכנסת מואטי. חבר הכנסת קרעי, ממש ב-10 שניות. משפט אחד. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ממש במשפט אחד. רק יעקב, במפלגת העבודה גם נותנים תפקידים בכירים לאשכנזים, אז כדאי לך. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> גברתי יושבת הראש. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה, עמיר פרץ הוא לא אשכנזי? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, לא, אני לא מוכנה. די, מספיק. כמו ילדים קטנים. באמת, שנייה. קרעי, אני 30 שניות צריכה לנעול את הישיבה. אז זה על הזמן שלך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לאשכנזיות, לא לאשכנזים. לאשכנזיות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אשכנזים ואשכנזיות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הדיון הזה הוא דיון חשוב. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> שחורים ושחורות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חברים, שקט. אתם לא מכבדים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הדיון שאת מקיימת פה ובדרך שאת מנהלת את הדיון, דיון סופר חשוב. וצריך להמשיך ולעקוב. אני מציע לקיים דיון בשבועיים שלושה הקרובים. אני חושב שמה שאת צריכה לדרוש מהם זה לא רק אוסף של תכניות. אלא יש לנו ממוצע שמוצג בתקציב. ממוצע של רשמי ומוכר ואינו רשמי. שיציגו בממוצע כל תכנית ותכנית. כמה היא מתוקצבת ברשמי. ושיסבירו את הפער. אנחנו לא רוצים לראות אוסף של הסברים. הפער בין ה-17,000 ל-7,500 או כאן אנחנו רואים בין 15,000 ל-5,000. שיציגו למה זה מופיע בתקציב ככה, תכנית תכנית. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> סליחה, אני לא דיברתי. אני ביקשתי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני מתנצלת, את דיברת בתחילת הדיון. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> סליחה, אני ביקשתי את הדיון הזה. יש לי הרבה מה להגיד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נועלים, סוגרים את הישיבה. חברת הכנסת אימאן, אני בלי סיכום. אני בלי סיכום. אני לא יכולה ככה, באמת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> לא ככה משתיקים בתוך הוועדה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. סגרנו. הישיבה נעולה ללא סיכום. תודה רבה לכולם. ננעלה הישיבה. יש מליאה. אי אפשר ככה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>