פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



66
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/03/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 345
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י' באדר התשפ"ה (10 במרץ 2025), שעה 9:25



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - היטלי השבחה במיתקני אגירת אנרגיה), התשפ"ד-2024, של ח"כ יעקב אשר << הצח >> 
 << הצח >> 2. סעיף 24 (הארכת פטור מהיטל השבחה למתקנים פוטו-וולטאים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
ששון ששי גואטה
יוראי להב הרצנו
מטי צרפתי הרכבי


חברי הכנסת:
עמיחי אליהו


מוזמנים: 
	אפרת נחלון
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	מאי אלון
	–
	רפרנטית אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

	תום פישר
	–
	רפרנט התחדשות עירונית, תכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

	יהודה זמרת
	–
	יועץ משפטי, משרד הפנים

	ד"ר אתי רוזנבלום
	–
	סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון

	גלעד אלון
	–
	יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי

	מלכה שניאור
	–
	אדריכלית, סגנית מנהלת אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

	רון אייפר
	–
	ראש חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה

	כנרת גרנית
	–
	מנהלת אגף בכיר אנרגיה מתחדשת, משרד האנרגיה

	עומר בן נון שטרן
	–
	מנהל תחום ועדות מקומיות ורישוי בנייה, המשרד להגנת הסביבה

	אמיר גנוסר
	–
	מנהל אגף אסטרטגיה, רשות מקרקעי ישראל

	אלי אלישע
	–
	מנהל מגזר הנדסת חלוקה, חברת החשמל

	שירלי לוי
	–
	מנהלת אגף בכיר תכנון וסביבה, רשות החשמל

	טלי קדמי
	–
	רכזת תכנון אנרגיה ותשתיות, החברה להגנת הטבע

	רומן פרס
	–
	ראש עיריית יקנעם עלית, מרכז השלטון המקומי

	מייק סקה
	–
	מהנדס עיריית יקנעם עלית, מרכז השלטון המקומי

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	הילית אלמוג דגני
	–
	סמנכ"לית פיתוח עסקי, סמארטקון טק

	עודד אגמון
	–
	סמנכ"ל פיתוח עסקי, סמארטקון טק

	איתן פרנס
	–
	מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

	חנה כהן
	–
	דודה של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס וגופתה מוחזקת בעזה

	שמעון אור
	–
	דוד של אבינתן אור החטוף בעזה

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים





ייעוץ משפטי: 
רוני טיסר

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> סעיף 24 (הארכת פטור מהיטל השבחה למתקנים פוטו-וולטאים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום סעיף 24 (הארכת פטור מהיטל השבחה למתקנים פוטו-וולטאים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], (פ/4195/25) וכן הצעת חוק, בכפוף לאישור ועדה שאמורה להתקיים בדקות אלה, ועדת הכנסת, מ/1822 של חה"כ יעקב אשר וחה"כ אליהו ברוכי. 

לפני שאנחנו נתחיל את הדיון נכבד את חנה, בבקשה, בוקר טוב. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

בוקר טוב חה"כ יעקב אשר. תודה על זכות הדיבור. שמי כהן חנה, אני דודה של ענבר היימן שנרצחה באכזריות ונחטפה לעזה. מאז שנה וחצי כמעט אנחנו חיים בתוך אפלה, בתוך גיהינום. אין לנו שבתות, אין לנו חגים. אין לנו חברים, חיי חברה, אין ימי הולדת. אין לנו כלום. אנחנו בעצם המתים המהלכים. 

אני רוצה להגיד שהייתה עסקה שהיא הייתה בעצם עסקה הומניטרית, שהוציאה, אני לא יודעת מי קבע את העסקה הזאת, עסקת הסלקציה שהייתה, אבל בעסקת הסלקציה יצאו כל הנשים. כל הנשים. פרט לשלוש נשים: לא יצאה ג'ודי, לא יצאה ענבר שהיא צעירת הנשים, שטמונה כיום בעזה. ולא יצאה עפרה קידר. וראש הממשלה שלנו התגאה בעובדה שהוא הוציא את כל הנשים. 

ואני שואלת למה? הייתה עסקה שהוציאה נשים והוציאה חללים באותו הזמן. אם אני לא טועה, הן לא ארנבות, הן נשים. כך לפחות נראה לי, לפי התמונה. אני לא יודעת, אולי אני טועה. אז נשאלת השאלה למה ענבר, ג'ודי ועפרה עדיין טמונות בעזה? חה"כ אשר, אין לזה אח ורע בכל העולם. אין לזה לא אח ולא רע. 

אבל כנראה שאנחנו במדינת ישראל כבר הגענו לשיאני החושך והאפלה. מדינת היהודים לא משחררת לקבורה שלוש נשים שנותרו שם. למה? מה הסיבה? מה הסיבה? הן לא ראויות למנוחה אחרונה כדת ישראל? מה הסיבה שראש הממשלה שלנו, מר בנימין נתניהו, החליט להחריג מתוך רשימת הנשים שלוש נשים? אני מחפשת את התשובה, אני לא מוצאת אותה. הרי מדובר בנשים, כולנו רואים. כן, הן לא בחיים, אבל בעסקה הזאת יצאו שמונה חללים. מה הסיבה? כי אני באמת, מנסה לחשוב על סיבה ולא מוצאת אותה. 

קיימת סכנה ממשית וגדולה שאנחנו לא נמצא את החללים שלנו. קיימת סכנה גדולה שעזה תיבנה על הגופות שלהם. זה מזיז למישהו בממשלה? אתה יודע מה יקרה? יקרה אסון גדול. יקרה אסון גדול, משפחות לא יתמודדו עם זה. אנחנו בני אדם. יש לנו רגשות. זו הילדה שלנו. מה עושים? כבר עשיתי הכול. הכול עשיתי. אני באה לפה פעמיים בשבוע, באופן קבוע. אני נוסעת באוטובוסים, בגשם הכי חזק, בקיץ הכי חזק, ואני מתחננת לקבל את הילדה שלנו לקבורה. כל מי שראה את אמא שלה לאחרונה ראה באיזה מצב היא נמצאת. ההורים שלה כבויים. אני מסתכלת להם בעיניים ואני רואה את הגסיסה. את הגסיסה האיטית שלהם. 

אתם חושבים שאלה גופות? הם לא גופות, זאת הילדה שלנו. אלה נשים יקרות ששייכות למשפחות מסוימות. לענבר יש הורים, הם יצרו אותה. היא שייכת להם. מדינת ישראל לקחה את הילדה שלהם וגרמה לרצח שלה, בזה שהיא הפקירה אותה. גם לקבור אותה הם לא זכאים? לא הבנתי. גם לקבור אותה לא? אז אין בעיה, אני אמרתי מיליון פעם, אם יש מודיעין על ענבר, ואני מדברת בשיא הרצינות, אני אכנס לחפור ואביא אותה. מה הבעיה? רק תגידו לי איפה היא. אבל ככה למשוך את הזמן שנה וחמישה חודשים שאנחנו חיים בעינויי נפש? אני שואלת אתכם, את כל אלה שיושבים פה, לאבד ילד זה העונש הכי גדול שהורה יכול לקבל. אין יותר עונש מהורים שקוברים את הילדים שלהם. ההורים של ענבר קיבלו את העונש הכי גדול – הבת שלהם גם נרצחה באכזריות וגם מדינת ישראל מונעת מהם לקבור אותה. אתם הורגים משפחה שלמה. שלמה. 

עכשיו על חג פורים. אנחנו עומדים בפתחו של חג פורים. משנכנס אדר מרבין בשמחה. המשפחה שלי מרבה בעצב. עצב גדול. יש לנו חור גדול בנשמה. אנחנו חיים בגיהינום. אני דורשת, לא מבקשת, לא מבקשת. ב-7 באוקטובר עוד ביקשתי, כי זה היה מחדל. היום זה פשע כלפי המשפחות האלה, כלפי המשפחה של ענבר, כלפי המשפחה של עפרה וג'ודי. זה פשע. מה שמדינת ישראל מעוללת לנו זה פשע. לכן כיום אני כבר לא מבקשת, אני דורשת. אני דורשת את הגופות שלהן לקבורה. אני לא אשתוק. אני לא אירגע. אנחנו רוצים לקבור את הילדה. לא ביקשתי משהו מוגזם, אני מקווה. ביקשתי לקבור את הילדה, זה הכול. זו הבקשה שלי. 

וממך אני מבקשת, אני גם יודעת מה הדעות שלך, יצא לנו לדבר. אני מבקשת ממך להפעיל את כובד משקלך, כמה שאתה יכול, ולהביא את הנרצחים לקבורה בארץ ישראל. טראמפ, שהוא לא יהודי, הוא אמר להחזיר את החיים ואת החללים יחד. זהו, זה מה שאני מבקשת. סליחה, לא מבקשת. ממך אני מבקשת, מממשלת ישראל אני דורשת. אני דורשת לקבור את מה שנשאר מהילדה שלנו במדינת ישראל. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה חנה. אני אמרתי את זה כמה פעמים, גם אמרתי לך, שאת היית הראשונה שהעלית על השולחן וזה כבר הרבה חודשים, לא מעכשיו, קיץ וחורף, את הנושא הזה של החללים. שמת את זה על השולחן עם הסיפור באמת שאי אפשר להכיל אותו. שמת את זה על השולחן וזה על השולחן וטוב שכך. 

לפעמים מדברים על דברים שזה נראה כאילו בשכל, אבל אנחנו כיהודים יודעים מה הערך. מעבר להורים והרגש שלהם שברור שהם צריכים את המקום שהם יכולים לבוא ולהתרפק ולבכות ולהרגיש שהבת שלהם לידם. זה גם הערך הגדול של קבורה בצורה מכובדת בארץ הקודש. 

באמת מגיע לך, לא רק על מה שאת מייצגת, ובעקשנות שלך באמת שמת את הנושא הזה על השולחן ובעזרת השם אני מקווה ומעריך שזה לא יירד מהשולחן עד שהם יחזרו בעזרת השם. תודה רבה לך. 

שמעון אור, בבקשה. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

שלום לכם. אני שמעון אור, אני דוד של אבינתן אור שנחטף לעזה יחד עם נעה ארגמני. נעה חזרה, הוא לא חזר. ירון הוא אחי התאום, דיצה היא גיסתי. 

אני רוצה לתת תאורה, גם לך חבר הכנסת וראש הוועדה, למהלך שאתם הייתם שותפים בו, אתם שותפים בו כחלק מהממשלה. היום יש מסחר בגוף של החטופים. הגענו למצב שיודעים שהמלחמה היא לא על כל החטופים, אלא על עשרה בלבד, ביניהם נתין ארצות הברית, שהתג המסחרי היום של העסקה הזאת זה חטופים מעונים. פעם שעברה התג המסחרי היה חטופים חולים. 

ומה עשינו? מה קרה? משפחות החטופים נאלצות להיאבק ולקדם את הילדים שלהם קדימה ולהגדיר אותם כחולים, כסופניים, ולהגדיר אותם כמעונים, את כל אותות החיים שהם הסתירו במשך חודשים הם מעלים עכשיו לתקשורת ולמקבלי ההחלטות. גל הירש יש לו עלייה לרגל של משפחות חטופים לדיבור אישי איתו. למה? משפחות חטופים הולכות לארצות הברית. למה? 

את זה אתם גרמתם. אתם, כשאני אומר "אתם" זה גם הסיעה שלך. שהיא הסכימה לעשות מתווה חלקי. חה"כ גפני הבטיח לי לפחות שלוש פעמים 'לא נסכים למתווה שהוא חלקי ולא מחזיר את כולם'. ואתם חתמתם על עסקה שמחזירה רק 33 חטופים ואין שום דבר לגבי ההמשך. וידעת. וכל הסיעה שלך ידעה שכאשר אנחנו מחזירים את החמאס לשליטה זה קובר לאט לאט את שאר החטופים. כי האפשרות ללחוץ אותם אחר כך למטה ולפורר את המערכת שמחזיקה אותם הולכת ונגמרת. 

והגיע טראמפ ואמר תעשו אולטימטום על כולם. וממשלת ישראל ואתה בתוכה והסיעה שלך בתוכה החליטה ללכת על חלקי. אז הוא אמר אוקיי, אז אם יש פה סוחרים בדם גם אני סוחר בדם. ואז הוא לקח את וויטקוף ועכשיו את אדם והם סוחרים בדם של החטופים שלנו בשביל הנתין שלהם מארצות הברית, מה שהוא לא עשה בהתחלה. ולמה? כי אתה הפכת להיות, אתה והסיעה שלך, סוחרים בדם של אבינתן. 

כי כולם יודעים, כולם יודעים שהשחרור של החטופים מגיע כי יש כאלה שנמצאים בידיים שלהם. וכולם יודעים שהחמאס לא ישחרר את כולם גם אם נפסיק את המלחמה. כי הוא יודע שברגע שישחרר את כולם לא יהיה לו זכר. 

למה הסכמת? למה הסכמת? אני שואל אותך, למה הסכמת? תענה לי. אתה אומר, אתה רואה מה קורה עכשיו? זה מטורף מה שקורה עכשיו. למה הסכמת? אתה יכול לענות לי על זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם תרצה לשבת בארבע עיניים, בבקשה. לא במסגרת הוועדה. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

אוקיי, אני אשב איתך בארבע עיניים. אני לוקח את זה ואני מגיע אליך. וגם עכשיו, הסיעה שלכם יכולה להתנגד. זה לא מאוחר מידי לעצור את המסחר בדם של החטופים. לעצור את זה. 

אומרים לי אם אנחנו נעשה כל מיני מהלכים ירצחו את החטופים. אנחנו פוחדים שירצחו את החטופים? גם אני פוחד שירצחו את אבינתן. אז צריך להסכים - - - שבו הפחד שלהם יהיה גדול מהפחד שלנו. כלומר, הם יפחדו להרוג את החטופים, כי מה שאנחנו נעשה להם יהיה חזק יותר ומפחיד יותר וללא חזרה. וזה אפשרי. אבל צריך לא לפחד מהחמאס. ואנחנו פוחדים. 

אפשר הרבה דברים לעשות, לא לאיים איומים. "גיהינום" – זה משפט שאין לו שום תוכן. אבל אם אנחנו נשטיח, ואנחנו נשטיח ונרחיב את הפרימטר, נרחיב את ציר פילדלפי, נרחיב את ציר נצרים, נרחיב. נרחיב זה אומר שלא יהיה להם מקום לחזור. והם ידעו שאם הם נוגעים בחטופים לא יהיה לעזתים מקום לחזור הם יעדיפו לא לגעת בחטופים. כי החמאס הוא לא כת של מתאבדים. יש להם חזון, כמו שליהדות יש חזון. על אותו מקום. ועזה מבחינתם היא נקודת מוצא לקיום החזון ההמשכי שלהם. הם יעדיפו לחכות לסבב הבא. אבל אנחנו פוחדים. 

והסיעה שלך שותפה במשחק הדמים שקורה עכשיו. זה מה שקורה. האם אתה חושב שהמשחק הזה יצליח עכשיו? גם הוא לא יצליח. השגריר פרידמן, אתה מכיר אותו, נכון? אמר בפירוש לאדם 'לא יעזור לך, זה לא ילך'. הנה, עכשיו אדם אומר הם אנשים נחמדים. עושה איתם עסקות נפרדות. פרידמן צודק, לא ייצא מזה כלום. אבל מה כן ייצא? שאבינתן והחטופים האחרים נקברים עוד, כי מושכים את המלחמה. יותר משבועיים הם מקבלים הפסקת אש בלי שאנחנו מקבלים כלום. מה קורה בשבועיים האלה? אתה פה בוועדה, אבל הם מכינים את המלחמה הבאה. קוברים יותר עמוק את החטופים. כלום לא קיבלנו ולא נקבל. 

אני דורש ממך, ואני אומר את זה פה בציבור, אחר כך אני אדבר גם איתך. אני מרים את הכפפה ואני אבוא אליך. אתם כסיעה צריכים להתנגד ולעשות אולטימטום לבנימין נתניהו. לא עושים סלקציות ולא מוכרים דם עבור דם. לא מוכרים דם עבור דם. האולטימטום צריך להיות על כולם, כדי שהחברה הישראלית לא תיקרע. 

ועוד משהו אני חייב להגיד. אתה יודע שיותר מ-630 נרצחים, זה מספר הנרצחים של המחבלים שיוצאים החוצה לחופשי. 636 נרצחים. והם הולכים לרצוח עוד פעם. ארבעת האוטובוסים האלה, אמרתי לכם פעם שעברה, אני ירושלמי. שנות ה-2000 פחדנו לשלוח את הילדים לבית הספר בהר נוף עם האוטובוס. מי יכול לעצור את זה? רונן בר, השב"כ? כל הנושא הלא מוסרי הזה שעוצמים עליו עיניים אתה אחראי עליו. אתה אחראי על הנרצחים הבאים בתור. אתה אחראי על אי הצדק מול משפחות הנרצחים, שהמחבלים יוצאים החוצה אפילו לא מודיעים. ואתה אחראי על הדם של אבינתן וכל הנרצחים האחרים. זה בידיים שלכם. אף אחד לא יגיד לכם כלום אם תעמדו על הנושא הזה. יעריכו אתכם. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה. יוסף, בבקשה. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

521 ימים מאז יום השואה של ה-7 באוקטובר ש-59 ישראלים עדיין חטופים במרתפי הארגון שהתחזק ועדיין מתחזק בעזרתו האדיבה של מר הפקרה ובשיתוף עם ידידתו הגדולה קטאר, שכנראה מנהלת את לשכתו. 

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, ג'וחה, בן לניצולי שואה שעלו מיד אחרי המלחמה לממש את החזון הציוני. אב שכול לבן שבחר לוותר על קריירה של מצוינות בספורט כדי לשרת ביחידה הכי קרבית. 'כי זה מה שנער יהודי צריך לעשות' אמר לנו אחרי שחזר מהמסע לפולין. והסבא של אופיר שחזר אחרי 54 ימים מהתופת ועד היום שואל בצער 'מדוע אני חזרתי ולא יוסי שרעבי', אבי חברתו שנהרג מירי כוחותינו אחרי 97 ימים. 

מה עוד יש לומר אחרי קריאת הדוח של רונן ברגמן ש-41 חטופים חיים נרצחו או נהרגו כתוצאה מהפעלת לחץ צבאי על החמאס? 41 ישראלים שהיו יכולים להישאר בחיים אילו רק היו מקבלי ההחלטות מקשיבים למביני עניין כמו עו"ד אורי סלונים ובמקביל להודעת הווטסאפ שקיבלתי מעזה בשבוע הראשון ושאותה העברתי מיד לידי השב"כ וזה הנוסח: "משפחה, זאת הודעה מאל קסאם. אופיר אנגל, הצענו לממשלתך חילופי שבויים אבל היא לא קיבלה. זה המסר שלנו: שחרור כל החטופים הציוניים בתמורה לשחרור כל האסירים הפלסטינים. כדי לדעת מה מצבם של כל השבויים שלך הישארו איתנו בקשר", עם כתובת מייל.

שום בר לא קרה. האם גם כאן אין אחראי, אין אשם? שום דבר? 41 נהרגו שם, אין אשמים? אף אחד? מר הפקרה משחק משחק לא מובן מול הנשיא האמריקאי וצוותו שלוחצים לסיים את המחדל הגדול ביותר מאז הקמת המדינה לבין הפיתולים הפוליטיים למען השלמת הקואליציה שחס וחלילה תתפרק אם כל החטופים ישובו למשפחותיהם. 

חברי הכנסת מכל הסיעות, הדרישה להחזרת החטופים זו אינה פוליטיקה. זו הישרדות של כולנו כעם המעוניין להמשיך את החיים בארץ ישראל. האם אתם לא חשים בושה על השותפות הפעילה או הפאסיבית שלכם במשחק התעתועים הזה שמנפץ את החברה הישראלית לרסיסים והכול כדי שמר הפקרה יישאר על כסאו? די, עשו לזה סוף ודאגו להשיב את כולם. את כולם, אחרי 521 ימים מהגיהינום. 

עבר חודש מאז חזר אלי שרעבי שמיד עם חזרתו החל במאבק אישי, תוך הסברים בגוף ראשון על מה שעבר ומה עוברים חבריו שנשארו מאחור. בזמן הקצר הזה הוא הספיק להיפגש עם הנשיא טראמפ בבית הלבן יחד עם עוד משלחת חטופים נוספים שחזרו. עם ראש ממשלת אנגליה ואחרים. כולם התעניינו בסיפורו הנוראי. רק כאן, בין האחראים לאסון שקרה לו, שקט. 

חברי הכנסת, השמועות על כניסה ללחימה עזה בעזה על ראשם של 59 חטופים הורסת. אם זה יקרה, הדבר יוביל רק לתוצאה אחת: עוד חטופים נרצחים שאפשר להשיבם בחיים ואיבוד גופותיהם של הנרצחים מבלי יכולת להביאם לקבורה מכובדת. ונפילת חיילים שנאלצים להילחם עם יד אחת קשורה מאחור. 

ההשהיה בדיונים על עסקה להשיב את כולם גומרת את משפחות החטופים. המתח נורא. ומה תשובתכם? כלום. במקרה הטוב נאמר על ידי חלקכם חברי הכנסת 'זה לא עניין שלנו, אלא של הקבינט'. נו, באמת. איפה האחריות הציבורית כנבחרי העם? איפה הרגש היהודי אנושי שלכם, אם בכלל קיים? איך אתם ישנים בלילה לנוכח הסיפורים הקשים העולים מידי יום על מצבם של החטופים החיים? עשו משהו כדי שהחרפה תוסר וכולם ישובו הביתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. נעשה הפסקה שתי דקות ונחדש את הדיון. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:48 ונתחדשה בשעה 09:51.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו קיימנו דיון שבוע שעבר בשני הנושאים. זאת אומרת, בשני הנושאים הממוזגים. כבר קיבלנו אישור? 

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> 

עוד לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. אני במתח. כמובן הדברים מתחברים למשהו שצריך להיות מדיניות ממשלתית שהיא קיימת, כן? היום אני עושה את חלקי במרוץ השליחים הזה מכנסת לכנסת, כל פעם עוד שנה ועוד שנתיים ועוד שלוש. ואני חושב שאין בזה לא חוכמה ולא שום דבר נכון לעשות. 

דבר אחד אני יכול להבין, שאם באמת יהיה איזה שהוא, יעשו איזה שהוא ריפרש כזה או אחר לגבי הנושא של היטלי השבחה, החישוב שלהם והכול, אז יכול להיות שצריך להתייחס לזה אחרת ולקדם את זה אחרת. אבל זה לא ימנע. לא בשביל זה צריך לכל שנה לעשות את זה לשנה ולכן אני מדבר על זמן גדול יותר לעניין הזה. הוודאות היא חשובה. כי כאשר הממשלה תבוא עם משהו והיא תגיש הצעת חוק או תזכיר חוק שבא ואומר הנה הסדרנו את ההשבחה בצורה כזו או צורה אחרת, באנו עם תוכנית יותר רצינית והכול – אני לא רואה שום ועדה ושום יושב-ראש ועדה שלא יקבל את זה כאשר זה יגיע. 

לכן אני לא חושב שאנחנו צריכים להמשיך את המסורת הזאת משנה לשנה. ואפילו שהסברתם לי שהפעם זה יוצא כאילו שנתיים. אני חושב שאנחנו צריכים פרק זמן ארוך יותר. עלו פה כמה דעות בעניין. אנחנו כרגע, כמו שראיתם כולכם, הוצאנו נוסח של הוועדה. הוא כמובן לא מחייב, גם מבחינתי. אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית, מרוני, שתקריא ותסביר את הנוסח עם השינויים הקיימים ונקיים על זה כמובן דיון. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

בהמשך לדיון שהתקיים שבוע שעבר פרסמנו נוסח, הן לעניין הצעת החוק שפוצלה מחוק התוכנית הכלכלית והן לעניין הצעת החוק של חה"כ אשר. 

לעניין הארכת הוראת השעה לפטור מהיטל השבחה למתקנים פוטו-וולטאים, בנוסח שפורסם הוראת השעה הוארכה ל-13 שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תסבירי את אותו סעיף ואז נשמע הערות על הסעיף הזה. ככה נתקדם. אם זה נוח לך, איך שאת רוצה. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

אז אני רק אסיים. הוארכה ב-12 שנים. זאת אומרת, המשמעות היא עד סוף 2028. 

	תיקון חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018
	24.
	בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, בסעיף 18 המתקן את התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, ברישה, במקום "תשע שנים" יבוא "12 שנים".



זה לעניין הפוטו-וולטאים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש הערות על הדבר הזה? כן, בבקשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

כפי שנאמר בדיון הקודם, אנחנו מתנגדים לאורכה משמעותית כל כך. ככל שהוועדה סבורה שצריך לתת יציבות עד שמקדמים חלופה אחרת יותר ברורה להיטלי השבחה ולתשלום לרשויות המקומיות עבור ההשבחה בעצם, התוכניות המשביחות במתקנים פוטו-וולטאים, אנחנו סבורים שצריך לאשר אורכה לשנה נוספת עם אפשרות בצו באישור הוועדה להארכות נוספות. זאת משום שכך הוועדה מבצעת פיקוח על הממשלה ומוודאת שהעבודה על מנגנון חלופי אכן מתבצעת, אכן נעשית. ככל שצריך אורכה בשנה נוספת תינתן אורכה בשנה נוספת וכך הלאה עד שלוש שנות אורכה. 

אבל זה למעשה בעצם הסמכה של שר באישור ועדה או הסכמה של שר, בהסכמת שר ובאישור הוועדה. כשאנחנו מדרים על שר בהסכמת שר אנחנו מדברים למעשה על שר האנרגיה והתשתיות, בהסכמת שר הפנים ובאישור הוועדה הארכה נוספת. כך אנחנו מוודאים שאכן מתבצעת העבודה על המנגנון החלופי.

כרגע להאריך "בבלוק" במשך שלוש שנים אולי מורגשת יציבות לשוק שכאמור כבר היציבות לא הייתה שאלה של יציבות כלכלית, כך נאמר גם על ידי אנשי רשות החשמל. הייתה שאלה של יציבות לנוכח הקושי בקביעת היטלי השבחה בתחום הזה. אז קיימת יציבות לשוק מצד אחד, מוודאים שמתבצעת עבודה על מנגנון חלופי מצד שני ושהקופות של הרשויות המקומיות לא יצאו נפסדות, לא ימשיכו לצאת נפסדות כתוצאה מפטור מתמשך שבסופו החשש לא יהיה מנגנון חלופי, יהיה עוד פטור מתמשך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. בבקשה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

אני מבקש לחזור על העמדה שלנו מהפעם הקודמת, שאישור פטור מהיטל השבחה לגג סולארי בלי לאשר היום את הפטור גם לסוללה של צרכן, שאותו צרכן יוכל להרחיב את הגג הסולארי שלו לכל שטח הגג, להכניס את האנרגיה לתוך סוללה ולהשתמש בה בשעות הערב. בשנת 2025 זה פשוט חוטא למציאות הטכנולוגית. הפטור הזה נקבע לפני הרבה מאוד שנים. העולם השתנה, יש טכנולוגיה. 

לכן אנחנו ביקשנו מהוועדה ואנחנו מבקשים מהממשלה, אתם מאשרים מחר במועצה הארצית לתכנון ובנייה פטור מהיתר בנייה לעד 600 קוט"ש. אתם מאותתים לציבור ולצרכנים בישראל שהם יכולים לעשות, להקים סוללה ללא היתר. מצד שני אתם אורבים להם ומחכים להם עם היטל ההשבחה, עם האיום של היטל ההשבחה ולא מוותרים להם על היטל ההשבחה. 

אני פונה פה לעו"ד יהודה זמרת שמייצג את משרד הפנים. השם שלך, אדוני, יהיה על ההחלטה הזו כתוב. אנחנו נדע לחזור אליך. הביטחון האנרגטי של ישראל עומד להתעכב. אנחנו לא נוכל להתמודד עם סיכונים שיהיו פה על רשת החשמל כי עו"ד יהודה זמרת לא מוכן לוותר על עמדת משרד הפנים על חמישה מטר רבוע. 

מרכז השלטון המקומי, אני פונה אליכם. אתם אלה ששותים מהבאר הירוקה שלנו ושל כולנו, הרבה מאוד שנים. אני פונה אליכם במטרה שתשנו את עמדתכם. אתם יודעים כמה חשוב המיקרו גריד ואנחנו נמצאים פה בדיון על המיקרו גריד. ללא פטור מהיטל השבחה לא יהיו מיקרו גרידים ולא תהיה עוד הזמנות השנה לתקן את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כשאתה עושה בניין, נגיד את הפוטו-וולטאי, סוללת האגירה של הבניין. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

הסוללה תקבל מענה בהצעת החוק שלך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אני יודע. אני שואל האם מתקני האגירה שאני מדבר עליהם הם גם כמובן אמורים לשרת, זעירים. והם גם אמורים להיות סוללה שאוגרת חשמל גם בפני עצמה, גם בלי קשר לפוטו-וולטאי. זה ביחד עם הפוטו-וולטאי, זה לא סותר. אני שואל שאלה אחרת, כשאתה מדבר על מתקנים בבניין, זאת אומרת הסוללה, בדרך כלל איך עדיף? בוא נאמר אתה בא עכשיו למקום, עזוב, אין היטלי השבחה לכלום. אוקיי? יש לך בניין, אתה שם עליו פוטו-וולטאי. אתה עושה לו איזה סוללת אגירה קטנה בתוך הבניין או שעדיף להתחבר - - -

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

ממש ככה. הסוללה צריכה לביות בבניין עצמו כדי לייצר שרידות וביטחון אנרגטי ופעולה כשאין חשמל ברשת או בשימושים אחרים כמו חשמל כשר. אנחנו אומרים, המטראז' פה, המטר שמחר מאשרת המועצה הארצית הוא חמישה מטר רבוע, עכשיו לבוא עם הצעת החוק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה סוג הסוללה שיצטרכו בבניין כזה?

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

נכון. אומר עו"ד זמרת הרשויות המקומיות, ועדות התכנון יוכלו להתכנס ולהחליט שהן פוטרות או לוקחות רבע מההשבחה. אנחנו רק אומרים שהדבר הזה יגרום לעיכוב. לעיכוב עצום בהתפתחות של התחום. חוסר ודאות אצל צרכנים. כאשר שוב, הרשות המקומית, הוועדה המקומית בכלל לא הולכת לגבות את זה כי היא לא רואה את הבקשות האלה. הן לא עוברות בטופס טיולים את מחלקת היטל ההשבחה. ואין שום כוונה להוציא לאנשים פרטיים שעושים שימוש עצמי היטלי השבחה. כי אז השמאי ייצא ומה הוא יעשה? שומה אפס. שומה אפס זה אומר שהוא כמעט ולא מצא רווח. למה? כי הסוללות האלה משמשות לשימוש עצמי. 

אז אני ממש אומר לאדוני, בואו נעשה את הדבר הנכון. לא ניכנס באלפי אותן בקשות של סוללות צרכניות בגודל של ממקרר מיני בר ועד למקרר של פחיות קולה בערך, שכולם יוכלו להבין במה מדובר. מדובר במתקנים בגודל של מקרר. על המקרר הזה עכשיו נוציא את שמאי ישראל לעשות שומות היטלי השבחה או שנפחיד את הבנקים שלא יתנו מימון לצרכנים לקנות סוללות. זה הזמן לעשות שינוי. ואני מבקש אדוני, צו השעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לפני הנאומים, כי אני לא זוכר שבישיבה הקודמת זה עלה בצורה הזאת. אני אשמע רגע את חברת חשמל ואני אומר את דעתי. כן?

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

אלי אלישע, חברת החשמל. אנחנו גם כתבנו, הייעוץ המשפטי שלנו כתב. למעשה סוללה זה חלק מהמארג של אנרגיות מתחדשות, אי אפשר להפריד את הדבר הזה לשניים. וזה נכון, השאלה שלך, גם ברמת הבית. 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל אני לא רוצה למשל שהסוללה שתעשה בבניין רחוב זה וזה, מספר 8, היא תהיה גם סוללה שתאגור למישהו אחר. הוא מדבר כרגע על משהו שהוא בעצם, אז אם יש לכם הגדרה לדבר הזה. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

הטעם בדבר הזה, הסוללה, איך אומרים, היא הולכת במעלה הרשת. זאת אומרת, יש סוללה לבית, יש סוללה לרשת. זה תלוי בשימוש. אם זה לבית אז זה משרת את הבית. אם זה לרשת אז זה משרת את כל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש הגדרה של סוללה ביתית?

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

אני רוצה שנייה להבין, מבחינת ההספק של הסוללה. הסוללה הביתית שונה, מן הסתם, מהספק של סוללה ציבורית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

ברור. אוקיי, בסדר, אלה שאלות טובות. עוד פעם, היחידה שמודדים סוללה זה קיבולת. בסדר? הקיבולת היא בהתאם לעניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לצורך. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

אם זה מספר דירות קטן אז קיבולת קטנה. ככל שאתה משתף יותר משקי בית אז הסוללה צריכה להיות עם קיבולת יותר גדולה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

אבל אני יכול לזהות האם זו סוללה לצריכה ביתית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אפשר להגדיר אותה, זה מה ששאלתי. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

זה תלוי בך. אבל אני אומר, אתה קונה סוללה בהתאם לצרכים שלך. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

יש הגדרות ברשות החשמל? 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

אני אתן לכם מספרים, כדי לסבר את האוזן. נניח ביממה, במקרה זה יכול להיות בשבת. 25 שעות זה בערך כל דירה שווה 50 קוט"ש. בסדר? זו הצריכה שלה. 50 קוט"ש מספיק ליממה אחת. אז אם יש לך 10 דירות אז צריך 10 כפול 50 קוט"ש. זה הקיבולת שאתה צריך. 

ברשת כמובן יש הרבה יותר צרכנים אז אתה צריך סוללות הרבה יותר גדולות. אנחנו פה פנינו למעשה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זה אם אני הולך לרשת. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

כן. אז חברת חשמל מקימה עכשיו בתחמ"שים, גם ביקשנו למעשה ממשרד הפנים להוסיף גם את הסוללות של חברת חשמל, שהן משרתות למעשה את כל הציבור או ציבור הרבה יותר גדול. גם בנושא הזה. כי באמת, אני מצטרף פה למה שאיתן אמר, שזה יקל מאוד על התהליכים. לעשות איזה שהוא מסלול מהיר כזה. כי הדבר הזה למעשה הוא חלק, למה הוא צורך מהאנרגיות? כי השמש זורחת רק ביום, אין מה לעשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רבנו, עצור. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

לכן כדי להסיט את האנרגיה גם בשעות הלילה חייבים סוללה. זה הטעם הפשוט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שוב, אבל אני מנסה, אם אני הבנתי נכון וזה אני חושב שיש היגיון בזה, השאלה, רשות החשמל, יש הגדרה לסוללה לשימוש של אותו בניין עצמו בלבד? 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

קודם כל, כאשר באים ופונים לחברת חשמל, בין אם זה במסגרת מסלול לשימוש עצמי שהוא מסלול, בהגדרות שלנו יש התייחסות מתי פונים אם זה לשימוש עצמי ואם זה עבור מכירה לרשת. יש לזה התייחסות במסגרת בקשת החיבור לחברת החשמל. הגודל של הסוללה הוא כמובן יכול להשתנות מצרכן לצרכן, כמו שנציג חברת חשמל אמר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם יש 30 דירות בבניין? 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

אז הקיבולת יותר גדולה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה אחרת מ-10 דירות. אבל הוא עדיין מוגדר למשהו שהוא לתצרוכת ביתית לאותו בניין. זה לא מגיע לרשת. 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

אנחנו קוראים לזה צריכה עצמית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא מגיע לרשת. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

נכון, נכון. 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

יש לזה התייחסות. נכון, כן. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

לא חייב להגיע לרשת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה התכוונת לזה. נכון? איתן, אתה התכוונת לאותן סוללות שהן לשימוש ביתי. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

צרכניות. לשימוש הצרכן שבשעת חירום - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת לא לרשת. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

ביתי. גם לעסק, זה יכול להיות למוסך, זה יכול להיות למפעל. אבל בסוף הם מאפשרים שימוש לצרכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי. ולא לרשת. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

לא לרשת. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

אותה סוללה יכולה להיות גם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא לא יכול לעשות את זה דו. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

רוב השימוש הוא שימוש עצמי. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

מה זה רוב?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה רוב?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

תחליף דוד השמש. אני מתכוון מבחינתי לדוד שמש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא. דוד שמש זה הפוטו-וולטאי. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

לא, לא, אני מנסה להסביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה, זה הדוד עצמו כאילו. הבנתי. הדוד, לא הקולט. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

לא, מבחינתי הוא לא נועד מה שנקרא למטרה חיצונית, הוא מתקן שירות. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

אני אסביר, המערכות הפוטו-וולטאיות מוגדרות בחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי, זו הגדרה יפה. משל יפה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

אם תסתכלו על הפטור הקיים מהיטל השבחה לגג סולארי תראו שלא כתוב רק לצריכה עצמית. רשום שמרבית השימוש לצריכה עצמית. כי האלקטרונים, מה לעשות? הם מתפזרים. כשיש עודף הם יוצאים לפעמים. אבל רוב השימוש הוא בפירוש לצרכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש הגדרה כזאת?

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

אם עכשיו יצאת לחופש חודש וכל הבית שלך סגור, אז זה לא עובד בהכרח בצורה הזאת. זה קצת מורכב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי. כשזה עובד כרגע לצריכה ביתית. 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

זה באופן עקרוני. השימוש העקרוני זה קודם כל צריכה עצמית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כשזה עובד לצריכה ביתית זה עובד לצריכה ביתית. 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

זה באופן עקרוני. אבל צריך להבין שהפיזיקה של החשמל זה לא עובד ככה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לפעמים עודפים יכולים לברוח. 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני יכול אבל ברגע מסוים לעשות, להרשים שם איזה מתג ואז להפוך אותו בכלל לא לצריכה ביתית, אלא למשהו מסחרי שאני מוכר לחברת חשמל?

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

במערכות הקטנות זה לא ממש עובד ככה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל גם התעריף משתנה. אוקיי. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

בתמ"א הוגדרו מדרגים של סוללות. יש זעיר שזה עד 100 קוט"ש, יש קטן שזה עד 600 קוט"ש. שניהם מחוברים למתח הנמוך. לכן זה ברמה הביתית או הבניין. המדרגה הבאה זה כבר 5 מגה-וואט לשעה, שזה כבר באמת הכי גבוה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי. ואז יש את המתח העליון, נגיע אליו תכף. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי. זאת אומרת, אם אנחנו מגדירים את זה כצריכה ביתית על מתח נמוך אז אני יודע שזה לשימוש הבניין עצמו פלוס מינוס זה בורח כמה. 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

גם לא הייתי אומרת ביתית, כי למתח נמוך מתחברים לצורך העניין גם יכול להיות משרדים. יש עוד סקטורים שהם קטנים והם מתחברים. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

זה כמו דוד שמש של משרד. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

ההגדרה שנמצאת עכשיו לשימוש עצמי. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

חבר'ה, זה כמו הגג הסולארי, הוא משמש את הצרכן. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

ההגדרה עכשיו באותו סעיף, סעיף 19 לתוספת השלישית יש הגדרה של שימוש עצמי. לשם אתה מכוון?

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

זאת ההגדרה, אוקיי. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

אנחנו רוצים להגיד שהמערכת הסולארית כוללת היום גם סוללה. זה היה פותר את כל הבעיה מבחינה משפטית. שהמערכת כוללת לא רק ממירים ופאנל אלא גם סוללה. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

זה חלק בלתי נפרד מהמארג. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

נכון. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

הרב יעקב, הסוללה זה חלק מהמארג הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה אני מבין. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, למה זה לא יכול להיות בייעוד מגורים בקרקע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא זוכר שבישיבה הקודמת העלית את זה בצורה הזאת. אולי היית בשטף של דברים. אני כן חושב, שוב, יש הרי את הצעת החוק שלי, שאני התכוונתי אליה למשהו יותר גדול ויותר ברמה עירונית ובהסתכלות עירונית. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

יש גם מענה לדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה יכול לתת גם מענה לדברים האלה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אני בא ואומר שהרשות המקומית, היא מכירה את המערך שלה, היא יודעת איפה הוא נמצא, היא יודעת כמה כאלה יש לה ומחליטה לפתור את הבעיות שלה. אם זאת באמת הגישה ואתה בא ואומר אז לא אנחנו בעצם צריכים לקבוע באופן לכל הרשויות המקומיות. הרשות המקומית תוכל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

על מה אתה מדבר עכשיו, על החוק שלי?

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל אני לא מדבר עכשיו על שלי, דקה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

כי אתם מנסים מה שנקרא להפוך את זה עוד פעם לתור חובה. וזה אני חושב מאבד את כל הרעיון שעמד מאחורי הצעת החוק שבאה ואומרת רשות מקומית תחליט - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל לא, דקה. אני מחלק שני דברים: אני אומר, לדעתי היום, תראה, ההגדרה של פוטו-וולטאי ואגירה לדעתי זה כמו שאתה מגדיר מאוורר ואת העמוד שלו אתה מגדיר כהגדרה אחרת. זה לא חכם. זה לא נכון. אם אני יודע להגדיר באותם פטורים שאנחנו נותנים, אבל באותו פטור שאנחנו נותנים אותו, אגב, בהוראת שעה ולא זה. אז נכון שאני מדבר כרגע לפי נוסח הוועדה זה שלוש שנים, שזה בעצם ארבע שנים והנוסח שלכם הוא אחר. 

אבל אני חושב שזה נכון לעשות את זה. אני לא מחפש דווקא להקים מערכות גדולות שיתנו זה. יכול להיות שכן טוב, יכול להיות שלא טוב. שיקול דעתה של רשות מקומית ולכן גם השארתי את זה לשיקול דעתה לגבי הנושא של היטלי השבחה. אם היא רוצה להיכנס למשהו אנרגטי יותר גדול שהופך את העיר הזאת לעיר אנרגטית, למבני הציבור שלה. גם אם יש להם גגות, גם אם אין להם גגות וכו'. לא בכל עיר יש גם גגות שאפשר היום לכסות אותם וכו'. 

אבל בבניינים חדשים שנבנים עכשיו או בניינים ישנים שאפשר, ואפשר לעשות מערכת כזאת, למה לא לעשות את המערכת הקטנה הזאת של הסוללה שמשלימה את זה? וזה יהיה בתוך אותו פטור? הרי מה ההפסד הנורא שיהיה פה היטלי השבחה על המתקן הזה של?

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

זה גם תופס שטח יחסית קטן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

יחסית לפוטו-וולטאי. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

יש לנו כרגע הוראת פטור. הוראת הפטור מוצע להאריך אותה בשנתיים. בתוכה נכנסו כל מיני דברים. כמו שבאים ואומרים שימושים, עוד שימוש עצמי מה שנקרא התחיל בדוד שמש, ככה התחלנו את דרכנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן. אבל התחלנו את דרכנו. אתה לא נמצא, אני רואה את זה כחלק מהמערכת הפוטו-וולטאית. אני לא רואה את זה משהו נפרד. 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

כבוד יושב-הראש, אם אפשר אולי רגע להסביר משהו?

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

שאלה, יהודה. שאלה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אני רק בא ואומר, אני רק מנסה להסביר. אני לא נכנס למהות. אני מנסה להסביר. יש פה הוראת פטור. הוראת הפטור הזאת גדלה בצורה ספורדית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה קרה?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מי התמוטט? תגיד לי מי התמוטט בינתיים?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אף אחד לא מתמוטט בכלום. רק שאני מתעסק בכספי ציבור ובקופה ציבורית. ובמידה מסוימת בא ואומר - - - אותי לבעיות. אני בא ואומר מתוך חשש - - -

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

במצב העובדתי, אפשר להסביר משהו?

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

רק שאלה. שאלה לפני ואולי גם את תוכלי לענות. מה שאיתן פרנס אומר כאן, הוא אומר היום זה חלק מהמערכת. היום יש פטור למתקנים פוטו-וולטאים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה פספסת את זה בישיבה הקודמת לדעתי. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אפשר גם להקים בלי. זה לא מחויב. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

אפשר. הוא אומר שהיום בדרך כלל לא מקימים. נגיד יש לך פטור מהיטל השבחה למתקן. איך אתה עושה את שומת ההשבחה עכשיו. המתקן, יש לך את המתקן הפוטו-וולטאי שאליו מחוברת סוללה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עכשיו אני מביא את הסוללה ואני קורא לשמאי מקרקעין מספר אחת בארץ. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

והוא מסכן, יעשה דוח אפס כי הוא יראה שהרווח שם כמעט ולא קיים. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

לא בדקו את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הנה, בדקו את זה. מה לא בדקו את זה?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

לא בדקו את זה, כי זה לא בדיקה. אני לא, צריכים לדבר עם שמאי, צריכים להבין מה המשמעות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

במערכות גדולות ברור יש השבחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא גדולות. רגע. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, רגע, אני מבינה. בגדולות ברור שיש השבחה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

אולי אני יכול לעזור. ההגדרה בחוק, עו"ד זמרה, ההגדרה בחוק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הסוללה הזאת זה משמש את הבניין. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

לא, כי הפטור שהוא חידש לו הוא פטור למערכות שהן לא משרתות רק את הבניין. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

לא, זה לשימוש עצמי. אנחנו מדברים עכשיו על שימוש עצמי. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

לא, אבל אני מנסה להסביר. הרי כל הפטורים שיש לנו למערכות פוטו-וולטאיות זה לא רק לשימוש עצמי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זו הייתה מדיניות ממשלתית קיימת. רגע, דקה. אני בא עכשיו ומטייב. כמו שאני משתדל לעשות תמיד. ובא ואומר שאם מתוך המארג הזה של הפוטו-וולטאי שיכול להיות שהולך חלק למקום כזה או אחר, מי שיבחר לעשות את זה לשימוש ביתי מקבל בונוס את הפריג'ידר הקטן הזה ולא ישלם עליו היטל השבחה. אז מה? מה קרה?

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

אני מדייקת רק. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

גם אנחנו מכוונים רק לסעיף של הגגות. אולי עו"ד זמרת לא מבין את הבקשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, רק הסעיף של הגגות. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

אנחנו מכוונים לא לסעיף של המאגרים, קירוי מאגרי מים. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

מאחר ושמי מתנוסס פה, אז אני רק מנסה להסביר. אי אפשר להגיע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איפה מתנוסס?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

לא לקבוע, לא לעשות בדיקה מקצועית, לא להבין מאיפה הגענו וכל פעם מחדש - - -

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

אני אעזור לך, השמש זורחת ביום ואפשר להשתמש בלילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שנייה. סליחה, אני אעזור לך, תכף תצטרך לראות את השמש מהמרפסת. רצית לומר משהו, כן?

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

כן. צריך להגיד, הפטור כפי שהוא מנוסח היום הוא פשוט היה מלפני כמה שנים. לפני כמה שנים הטכנולוגיה של האגירה לא הייתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא הייתה אגירה. 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

אנחנו רואים ב-PV משולב אגירה כחלק אינטגרלי. כמו שלא גובים בנפרד על הממיר, שהוא משרת באופן תכליתי את המערכת. ורק כדי שנראה שאנחנו לא פה בחלל ריק, גם בתשלום לרמ"י במסגרת המחירים האחידים, לא בגגות, במערכות הגדולות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, איך זה שם מחושב?

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

ה-PV שהוא משולב אגירה לא משלמים בנפרד למתקני אגירה. כי הם משרתים תכליתית את ה-PV. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל מחשבים רק את ה-PV ולא את?

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

אתה משלם לפי ה-PV. לא בגגות, כי בגגות יש פטור. אבל כשאתה מקים שדה קרקעי של PV משולב אגירה על מתקני האגירה, על ארבע שעות הראשונות שהם אלה שמשרתות תכליתית את ה-PV אתה לא משלם? יש בזה רציונל. כי זו אותה מערכת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

האם הרציונל הזה יש לכם על זה משהו נייר שלכם? אני שואל את משרד האנרגיה או את חברת החשמל. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

אני רוצה להגיד, ואני מתחבר לגמרי למה שאמרה. סך הכול הייצור לא יכול לגדול. האגירה זה סוג של מחסן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור, זה ברור לי. אני מבין את זה. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

אז אני חושב שיש הצדקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מבקשים שמומחים יבדקו את זה. אז אני שואל את המומחים. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

אני אומר פה מה שאמרתי קודם, אם אנחנו מכוונים לצרכנים קטנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, מכוונים ומגדירים. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

בין אם זה בניין, בין אם זה עסק, בין אם זה מבנה חקלאי. מתח הנמוך זה ההגדרה וזה כולל בתוכו זעיר והקטן שזה עד 600 קוט"ש ואלה חלק אינטגרלי מהמערכות שלרוב יהיו, ישמשו לצריכה עצמית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יפה. האם יש להם ערך כלכלי למערכות האלה?

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

היום הכלכליות שלהם לא מספיק ברורה ולא קמות מספיק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אני שואל אם מחר, כשאני מביא שמאי. נגיד שחזרנו חזרה לשמאות כזאת או אחרת ומגיע שמאי לבדוק מערכת של גג. אנחנו מדברים פה כרגע רק על גג, הוא לא מדבר על מאגרי מים, הוא לא מדבר כרגע על מקומות קירוי. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

גג לשימוש עצמי. מה שכתוב, בדיוק מה שכתוב בחוק. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

אני לא שמאי. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

עשיתם עבודה?

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

כן. הכלכליות של להקים מערכת אגירה - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

הכלכליות שלהם זה לא כלכליות של היטל השבחה. כי כנראה זה מאוד הפך להיות, כמו שאמר תומר בדיון הקודם, מבחינה כלכלית המצב הלך והשתפר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, בוא נשמע. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

יהודה, אני רק רוצה לסיים את המשפט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה מנחה את העד. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אני רק בא ואומר, כי כל פעם מחדש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, יהודה. יהודה. יש ברקס ויש גם גז ליד הברקס. או יש שם ניוטרל. תחכה בניוטרל רגע. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

הכלכליות של מתקני אגירה במתח הנמוך היא גבולית או לא קיימת או נמוכה מאוד. מי ששם אותה היום בבית שלו עושה את זה, הרווחיות של מערכת ה-PV שלו יורדת והוא עושה את זה לרוב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הפוך, זה אנטי רווחיות, כאילו. אם אתה רוצה, אתה בא ואומר אני רוצה שקט נפשי שהבית שלי יש לו ביטחון אנרגטי. זו הנקודה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה קונה כאילו חשמל בזול בלילה. גם אם זה בית פרטי שלי. במקום לשלם לחברת חשמל, לא יודעת מה, אז אני משתמשת בסוללה בלילה. שזה בסדר, אני בעד, אבל אני אומרת, אני אשתמש בסוללה ולכאורה יש לי איזה רווח כספי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כל עוד שזו סוללה לשימוש עצמי. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

נכון. אבל בגלל שהסוללות עדיין המחירים שלהם גבוהים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה אומר זה לוקח הרבה זמן להגיע. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

בדיוק, החזר ההשקעה שם הוא ארוך יותר ממערכת PV בצורה משמעותית. ומי שעושה את זה לרוב, לפחות במגזר הביתי, זה כי הוא רוצה ביטחון אנרגיה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

ביטחון אנרגטי, אוקיי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נשמע את כולם. כן, חה"כ?

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

אני רק אומר, אני לא מצליח להבין. כאילו אנחנו רוצים להוריד תלות במערכות הכלליות. אנחנו רוצים לייצר ביטחון אנרגטי. ראינו את זה עכשיו במלחמה בפחד שהיה לנו שחברת החשמל תקרוס. אני לא מצליח להבין את ההתנגדות. אם אתה מסתכל על האיזונים שדיברת עליהם בפעם הקודמת, זה האיזון הנדרש, המתבקש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון, חד משמעית. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

כדי לייצר לפחות במתח הנמוך. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

תמריץ מסוים. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

חייב לייצר את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, בבקשה. 

 << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> 

תודה כבוד יושב-הראש, אני עודד אגמון, מחברת סמארטקון ואני מייצג את העניין של המעטפת של הבניין, שהיא גם חלק אינטגרלי מתוך הבניין עצמו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא הגג. 

 << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> 

לא הגג. היום כאשר מדברים על גג, כבוד יושב-הראש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אני הבנתי. אבל אני בדקתי. 

 << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> 

רגע, אני רוצה רק מילה אחת להגיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אמרת את זה בישיבה הקודמת. 

 << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> 

לא, את זה לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את זה לא, בבקשה. 

 << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> 

כשאתה מסתכל רק על הגג, אז גם העצמאות האנרגטית של הבניין מאוד נפגעת. כי אפילו זה לא יכול למלא את הסוללה הנדרשת. הגג היום כמעט ולא בנמצא. הבניינים היום, הגגות שלהם משמשים להרבה דברים אחרים. ואם לא מסתכלים גם על העניין של המעטפת שהיא שימוש אינטגרלי פנימי של תוך הבניין. זאת אומרת, המקום הזה שאנחנו מפרידים את המעטפת מתוך המבנה עצמו מייצר בסופו של דבר מקום שהמתקנים הסולאריים יהיו קטנים מאוד. ובאמת לא יצליחו להביא בסופו של דבר את כל המהות של החקיקה הזאת. הרי המהות של החקיקה הזאת היא לקדם מתקנים סולאריים. ואפשרות למצוא עוד שטחים למתקנים הסולאריים ולאפשר למתקנים הסולאריים להביא את כל היתרונות שלהם: אם זה הביטחון האנרגטי, אם זה לייצר חשמל בתוך מרכזי ערים, אם זה המקום להטעין את הסוללה במצב שאתה במשבר אנרגיה. 

ככל שנפרדים מהסיפור הזה של המעטפת ולא מחילים אותו פנימה לתוך החקיקה אתה פשוט מצמצם בצורה משמעותית את הפוטנציאל של כל בניין בלייצר חשמל סולארי. אם מסתכלים היום על מרכז הארץ, יעידו פה כל החברים שלי, שגגות היום הם כמעט ולא בנמצא. הם מצרך נדיר. גם במשרד האנרגיה יעידו על זה, גם ברשות החשמל, אין גגות פנויים. ואם לא מסתכלים על המעטפת ולא מסתכלים קצת מעבר לאף שלנו, לראות את הפוטנציאל העתידי שיש במעטפת ולפטור אותו היום בעצם מההיטל השבחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אפשר לעצור אותך שנייה או שאתה יש לך איזה משהו שאתה חייב לתפוס את כל המעטפת לצורך העניין?

 << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> 

לא את כל המעטפת, רק מסוימות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני שואל שאלה, האם מעטפת של בניין, אני מבין את זה בגגות, חלק מתאימים וחלק פחות מתאימים. האם מעטפת של בניין זה כבר לא הופך את זה למשהו שהוא לא רק לשימוש ביתי, אלא משהו הרבה יותר גדול? כי בניין לכאורה, אם אני לוקח, מכפיל, הרי אנחנו קוראים לזה החזית החמישית לגג, נכון? בתכנון ובנייה. אז זה קוטר מסוים. פה יש לך את כל הצדדים. אני רוצה ללמוד. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

בדרך כלל זה לא. בניין צורך הרבה אנרגיה. החזית גם אם נשים בחזית זה לא יגדיל בצורה דרמטית את ייצור החשמל של הבניין. צריך גם לזכור שכאשר שמים פאנלים סולאריים בחזית הייצור בדרך כלל הוא נמוך יותר, בגלל שיש פחות שעות שמש. לכן זה לא שהחזית משנה דרמטית ופתאום זה הופך להיות מפעל לייצור חשמל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אגב, בישיבה הקודמת דיברתם, מינהל התכנון, אני הבנתי שהנושא של קירוי נמצא היום אצלכם איזה הגדרה או שזה כבר קיים? חיפוי מה שנקרא. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

חלקית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש לו הגדרה בתמ"א. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

התמ"א, כמו שדובר פה פעם קודמת, כל פעם כאשר התמ"א התעדכנה הגדילו את הפטור מהיטל השבחה בהתאם לתמ"א. חלק מהקירוים נמצאים בפטור וחלק מהקירוים החדשים שנוספו לתמ"א לאחרונה לא נמצאים בפטור. למשל קירוי של גדרות סולאריים, קירוי של מבני משק, קירוי של שבילי אופניים – אלה נוספו לתמ"א לפני שנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. אבל אני לא מדבר כרגע לא על שבילי אופניים ולא על זה. אני מדבר על בניין, חיפוי בניין. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

החיפוי לא נמצא בפטור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני הבנתי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שרוצים להוסיף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מה שהוא מבקש להוסיף. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אני שואל עוד פעם, האם האופי של חיפוי בניינים, לא קירוי, חיפוי, הוא עדיין אותו אופן של שימוש?

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

כן. והוא גם פטור מהיתר בנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש לו גם פטור מהיתר. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

בשולי הדברים זה לא נראה נורא? זה לא יכער את כל הערים? 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

לא. אני לא אדריכל, אבל יש בניינים שעושים את זה. אתה לא שם פאנל, אתה עושה לזה אינטגרציה בתוך החיפוי של הבניין. אתה לא רואה את זה בהכרח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עכשיו אני אשאל, רגע חברים. חבר'ה. אני אשאל את היועץ המשפטי של משרד הפנים למה אתה חושב שצריך להיות הבדל בין קירוי גג לזה? לגבי היטל השבחה. כרגע, בפטור שיש כרגע. בשנה. קיבלת שנה. באותה שנה למה צריך להיות הבדל ביניהם?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

לא. הפטור נובע, זה מה שניסיתי להסביר, שאין פה מה שנקרא איזה רעיון מהסדר אין סופי מאחורי הפטור הזה. בתחילתו היה רעיון מהסדר לפחות כאשר התחלנו את דרכנו על 200 מטר, על גג פרטי. כל אחד אמר תחליף דוד שמש. מה שנקרא דיברנו לשרת את הבניין. 

בשלב מסוים זה התחיל לשרת את הרשת. מאותו רגע זה כבר יצא מכל - - - 7,000, 9,000, 8,000. וזה לא רק הפטור מהיתר. פטור מהיתר משקף מבחינתו מה שנקרא בעיה אחרת. זה לא בעיה של רווח או עלות כלכלית. מדינת ישראל מקלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש מדיניות ממשלתית לעצור את זה?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

לא. המדיניות הממשלתית, כרגע על פי החלטת ממשלה זה להסתפק בפטורים הקיימים כרגע. גם עליהם מה שנקרא ביקשו לבצע חשיבה במידה מסוימת. דיברנו גם על חשיבה לגופו וגם על הדרך מה צריך לעשות. ולא להרחיב בתוכה. להרחיב כרגע את זה, שאין מאחוריה מה שנקרא, בסוף מי שנושא בנטל הזה זה הרשויות המקומיות שפותרות את כל בעיות האנרגיה של מדינת ישראל מאחורי גבם שהן לא אמורות לעשות את הדבר הזה. 

דיברנו על ההארכה, רק באותה הזדמנות, למה לא להאריך את זה מעבר לשנתיים. אם נבוא עם רעיון חדש איך להסדר את הדבר הזה יגידו לנו תשמעו, יש כבר הוראה לארבע שנים, אתם לא יכולים לפגוע בה, אתם לא יכולים לשנות אותה. מה שכבר קיים, קיים. זה יחול מכאן אחרי זה. ולכן הרעיון לא להסדיר את זה יותר משנתיים, כי אחרת לא תהיה אפשרות לשנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, רק תן לי מכתב שלך, עם ערבות אישית, אם אתה יכול. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, שהממשלה תביא תזכיר חוק וזה יעבור. אתה לא יודע לתת לי את זה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

עוד פעם, אם יהיה ארבע שנים בוודאי שאין לכך שום דבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, בדיוק הפוך. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אם ארבע שנים, שום דבר, אנחנו ניפגש פה ב-2027 בחוק ההסדרים, כי זה ארבע שנים זה כבר מעבר. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

הבחינה היא בחינה כללית, יהודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. הדברים שלך הובנו. אני מסתפק בעניין הזה. אני אומר עוד פעם, אני לא רואה הבדל, זאת אומרת אני לא יודע מה זה חשיבה יותר מסודרת או לא מסודרת. אתה אומר התחלנו ככה, המשכנו ככה. אני לא יודע מי זה התחלנו, מי היוזם. הרי הקטע של משרד הפנים הוא רק בעניין הזה של היטל ההשבחה. אבל אנחנו גם יודעים עוד דבר, אין פה תחרות. זאת אומרת, זה לא משהו שמונעים העירייה כרגע רווחים ברורים. בגלל שאם לא נקדם את כל הזה, אז גם לא יעשו את זה. ואם לא יעשו את זה, העירייה לא תראה היטל השבחה גם ככה. 

אנחנו מדברים על תקופה שאנחנו רוצים להכניס את זה לתוך המדינה, לדחוף את זה כמדיניות ממשלתית. וכך דוחפים דבר, מה לעשות? כן?

 << אורח >> טלי קדמי: << אורח >> 

טלי קדמי, החברה להגנת הטבע. אני רוצה להגיד כמה דברים ולתת הצעה בסוף. 

קודם כל, זה שמתקן יהיה כלכלי או לא כלכלי, כלכלי זה לא בהכרח מילה גסה. בסופו של דבר המטרה שלנו זה להאיץ את ההתקנה של הסוללות ושל הפאנלים. אנחנו רוצים שלפחות, גם אם זה יהיה טיפה כלכלי אנחנו עדיין רוצים להאיץ את הדבר. זה דבר ראשון. 

לגבי הנושא של החיפויים שעלה פה והצריכה של בניינים, לצורך העניין. אז רון הזכיר את זה, יש עכשיו את הרכבים החשמליים. הטעינה שלהם לוקחת הרבה מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון. אנחנו תקועים פה באמצע עוד עם החוק הזה של טעינה חשמלית לבתים. אחת הבעיות זה גם החשש שמי שמקדים מישהו אחר ואז ההוא, לדייר האחרון או אחד לפני האחרון לא יהיה ומה הזכויות שלו היום וכו'. 

אני חושב, סליחה שאני אומר את זה, יהודה, צריך להסתכל טיפה קדימה. אי אפשר כל היום להיות מאחור. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

- - - לפתור את הבעיות שלה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

זו הדרך, זו הדרך לפתור את זה. כי אתה תגיע למצב כזה שכל - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

באופן שוויוני לחלק לכולם. לא, גם רשות מקומית שצריכה לשאת בנטל לא תפתור בעיה לאומית. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

זה כמו חלון. הם הראו לי עכשיו את החיפויים שיש. זה נראה כמו חלון לכל דבר. תחשוב עכשיו שמדינת ישראל, עוד פחות מחמש שנים עם המון חלונות שמייצרים אנרגיה. תחשוב על הסיטואציה הזאת. אתה תוכל להוריד את ההשתתפות של המדינה בסבסוד החשמל הזה. תחשוב קדימה, תסתכל חמש שנים קדימה. תחשוב עשר שנים קדימה. אתה תייצר פה משק חשמל עצמאי כל כך בריא, כל כך נורמלי, כל כך טוב למדינה. למה להתעסק בשטויות האלה? למה אנחנו צריכים להכניס את היד לכיס? למה אני לא לוקח עכשיו אגרה על חלונות? כיוון שהשמש מייצרת אנרגיה?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אם לא חייב אגרה לא ישלמו. אבל אם חייב, אנחנו מדברים - - -. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

אני אומר תשחרר, שחררו את המשק, תורידו את החסמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אומר לך יהודה זמרת, הוא אומר לשחרר את המשק זה תפקיד של כל ממשלת ישראל ולא רק של הרשויות המקומיות, שמשרד הפנים מייצג אותם.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל מה שיהודה אומר, אני לא למדתי משפטים. אבל הוא אומר חברים, זה רמה לאומית. למה שרשות מקומית עכשיו - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

- - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

כי בעצם זה שהיא יוצרת עצמאות. דרך אגב, היטלי ההשבחה זה אחד הדברים שלרשויות שאין להן מקורות הכנסה, היטלי השבחה - - -

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

אבל אין כאן היטלים, זה מקררים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא, לא, רגע. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, רק להסביר. אני מסכימה איתך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אתה מדבר על שני דברים. רגע דקה, מישהו רוצה להעיר בעניין הזה?

 << אורח >> טלי קדמי: << אורח >> 

אני רוצה לתאר לכם איזה שהיא סיטואציה שבה מצב באזור שגג מקבל בסקר חיבור מקבל תשובת מחלק חיובית חלקית ואז בעצם נוצר מצב שהוא לא יכול להשתמש בכל הגג שלו כדי לייצר אנרגיה. והסוללה בעצם אמורה לאפשר לו למקסם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לאגור אותה. 

 << אורח >> טלי קדמי: << אורח >> 

בדיוק. אז גם הנקודה הזאת צריכה להיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה ברור, לי זה ברור שזה מה שצריך להיות. 

 << אורח >> טלי קדמי: << אורח >> 

מעולה. וההצעה שלנו בעצם מדברת על זה שיהיה פטור מלא ממתקנים קטנים וזעירים, לפי ההגדרה בתמ"א. ושלרשות המקומית באמת תהיה את האפשרות להחליט בין אם זה פטור מלא או היטל מלא. זאת אומרת, לא שיהיה רבע, שיהיו כל מיני מגבלות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש הצעה. 

 << אורח >> טלי קדמי: << אורח >> 

זה מייצר פחות אי ודאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הצעת הוועדה כרגע כפי שפרסמנו אותה מדברת על שתי אופציות: על אופציה של מלא, שזה 50% היטל השבחה או 25%. אני כן רוצה לאפשר שיקול דעת. את יודעת מה? זה גם ייצור איזה שהיא תחרות מסוימת, אם קיימת תחרות. 

 << אורח >> טלי קדמי: << אורח >> 

לא, את הקטנים והזעירים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא מדבר על הזעירים. אני לא מדבר על שימוש ביתי וזה. זה אני השתכנעתי, לא יודע איך פספסתי את זה בישיבה הקודמת. אני חושב שזה סט, זה קומפלט. אם יש פוטו-וולטאי על הגג בבניין וצריך להיות הסוללה בתוך הבניין, סגרנו בניין, נגמר הסיפור. זה לא כמו שאמרת עם המאוורר והמקרן של המאוורר. באמת, זה כמו מטאטא והמקל שלו. 

כן, תודה רבה לך. היית באמצע, אתה רוצה להשלים משהו? 

 << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> 

שני דברים. אחד, אם מדברים על בניין ונניח ניקח דוגמה בניין של 30 קומות, שהיום כאלה רבים קמים במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הגג שלו אותו גג כמו עשר קומות. 

 << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> 

הגג שלו לא יותר מאשר לדירה אחת חשמל. הגג הוא מאוד מאוד מצומצם. אתה כמעט לא יכול לשים שם כלום. בניין כזה, של 30 קומות, שיש לו 80 יחידות דיור, אם אתה לא משתמש במעטפת לא מיצית. לא מיצית את הפוטנציאל, לא בייצור, והאמת זה קטן מאוד. גם אם תשים סוללה זה לא יעזור, כי אין לך מקורות מאיפה לייצר את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אגב, סתם שאלה. התחילו כבר לעשות דברים כאלה?

 << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> 

כן. יש כיום שלושה בניינים כאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת זה ממש בהתחלה של ההתחלה. 

 << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> 

זה ההתחלה של ההתחלה, לכן זה גם צריך את העידוד הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מבחינת עלויות?

 << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> 

העלויות פה הן כבדות יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עלויות הקמה הן יותר כבדות מאשר על הגג. 

 << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> 

בהחלט. זאת אומרת, העלויות הן יותר כבדות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא מבין איפה המדינה? איפה המדינה תגידו לי? מדינה רוצה משהו מסוים, היא לא דוחפת אותו. הגיע מוצר חדש, לא היה עד לפני כמה זמן. אותו רעיון, אותה תכלית. למה לא לקדם אותה? אוקיי, זה לא יהיה קבוע. 

 << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> 

זה לא איזה עסק כלכלי מניב הדבר הזה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

שטח גג על 20 קומות או שטח גג על קומה אחת, לכן צריך לתת גם את הדפנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא מבין איפה המדינה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

אנחנו המדינה, מה זה?

 << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> 

זה פספוס. והשאלה אם כבודו רוצה שאני אוסיף מילה אחת על חשמל כשר. כי בעצם כאשר מדברים על חשמל כשר, ויש היום המון מתקנים של אגירה, המון מתקנים של אגירה שמשמשים בעצם לטובת חשמל כשר בימי שבת. ברגע שאתה מוסיף יותר מתקנים סולאריים, אתה לא משתמש רק בגג. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את המפגש בין התורה לטכנולוגיה. 

 << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> 

ולעצמאות האנרגטית ולביטחון האנרגטית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עצמאות אנרגטית ירוקה. 

 << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> 

מדהים. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

אנחנו רק רוצים שיפתרו לנו את הנושא של מעליות שבת והכול יהיה בסדר. 

 << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> 

זה אני לא מכיר את הסוגייה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

נוכל לבנות לגובה בערים. 

 << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> 

זה ממש מתחבר. וברגע שאתה עושה שימוש גם בדפנות של הבניין, אתה מאפשר להוריד את הגודל של הסוללה. כי לשים סוללה שתספק, כמו שאמר רון, 50 קוט"ש לדירה ביום, תכפיל את זה ב-40 דירות, אתה צריך סוללת ענק. כבר אין פה פטור. זה כבר לא בעולם של הפטורים, זה בעולם של סוללה הרבה יותר גדולה. תשים מתקן סולארי, אתה יכול להשתמש בסלולה הרבה יותר קטנה ולהיות הרבה יותר יעיל בעניין הזה. לכן זה מיטיב עם כל הצדדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. 

 << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

אנחנו ביקשנו גם חברת חשמל להכניס פה תיקון מבחינת מתקני אגירה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה מדבר עכשיו על מתקני אגירה סוללות. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

כן. כנראה שזה לא נכנס. העברנו נוסח, היועצת המשפטית שלנו העבירה. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

תסביר את ההערה. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

ההערה זה שאנחנו מבקשים שיהיה כתוב מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), (ב) או (ו), בלוח שומה לפי סעיף 5 באחד מן השניים: שומה, היטל השבחה - - - ומתקני אגירת אנרגיה או במקרה שגובה החיוב הוא אינו עולה על 90,000 שקלים. זאת אומרת שגם מתקני אגירה שאנחנו מתקינים בתחמ"שים יהיו במסלול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היום בתחמ"ש ודברים כאלה, אתה משלם היטל השבחה? 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

כן, אנחנו משלמים, אבל אנחנו מבקשים לא לשלם, אלא להיות המסלול - - -

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

למה דווקא מתקנים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איזה מסלול? אתה לא מבקש לא לשלם, אלא באיזה מסלול?

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

מסלול, יש פה הצעה למסלול ללא שמאי מכריע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא, המסלול הזה עוד לא קיים כרגע. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

זה מה שביקשנו שיהיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה, כשהוא יהיה קיים. הוא לא מופיע בהצעת החוק. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

לא, אנחנו לא נוגעים עכשיו במסלול הזה. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

לא נוגעים בזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא נוגעים בו, לא, לא. המסלול הזה כאשר יגיע יהיו סיבות שאפשר יהיה לתחם את הדברים קצת אחרת. המסלול הזה עוד לא קיים, לצערי הרב. אני לא יודע מתי הוחלט עליו שיעשו אותו. מתי באמת מדובר עליו לראשונה שידברו על המסלול הזה, מישהו יודע? 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

ללא שומה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

ללא שומה קיים עוד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

לאיזה מסלול אתם רוצים? אני לא הבנתי את ההערה המהותית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא קשור לחוק. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

את ההערה, תסביר. לא, אל תקריא נוסח, תסביר מה ההערה. 

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

יש מסלול ללא שמאי, יש מסלול מסובך לשמאות ויש מסלול פשוט. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

שומה מוסכמת?

 << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

אנחנו לא נוגעים בזה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו לא נוגעים, החוק לא נוגע בזה כרגע. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

אנחנו לא מדברים עכשיו על שומה מוסכמת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בואו נמשיך. כן, את רוצה להוסיף משהו?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

כן, בבקשה אדוני. אני מבקשת לשוב ולומר, מילת המפתח שנאמרה כאן על ידי נציגי גופים שונים שרוצים לקדם אנרגיה ירודה היא הממשלה, איפה הממשלה, איפה המדינה. לא איפה הרשויות המקומיות. אני מזכירה שהיטלי השבחה נועדו לממן את הוצאות התכנון, ביצועים לפי סעיף 197 ובינוי ופיתוח של מוסדות חינוך, מוסדות ציבור אחרים, תשתיות. אנחנו מדברים על כסף שמיועד למטרות מאוד חשובות שבלעדיו הרבה פעמים לרשויות אין מספיק. 

אנחנו מדברים על סיטואציה שבה המדינה גם בנושאים האלה "מרעיבה" את השלטון המקומי ומפחיתה כל העת את המימון שהיא נותנת לטובת בינוי שכזה. גם בתקצוב, גם בתמיכות, כל העת מפחיתה. אנחנו מדברים על עוד ועוד העמסת מטלות, חוץ מהנושאים האלה על הרשויות המקומיות. 

אנחנו צריכים לראות את התמונה בכללותה. אנחנו נמצאים בסיטואציה שהרשויות המקומיות נמצאות במצב כלכלי מאוד לא פשוט. וההכנסות שלהן שנפגעות. וההכנסות נפגעות כתוצאה חכך שיש פטור. אין מצב שזה נהנה וזה אינו חסר. משום שאם יש אפשרות לקבל הכנסה מהיטל השבחה שהיא מיודעת לציבור בסופו של יום, אז הציבור יוצא חסר. וכבר נאמר כאן לא אחת ולא שתיים שאנחנו נמצאים אחרי עשור כמעט של פטור ואחרי שינויים משמעותיים. ושההפחתות בהסדרות החשמליות והסבסודים שהופחתו על ידי רשות החשמל הם משום שהנושא הפך להיות כלכלי עבור יזמים. 

אני חושבת שהעידוד שניתן לתחום הזה עד כה הוא עידוד מספיק, ככל שמדובר בגב של הרשויות המקומיות. צריך עכשיו שהמשך העידוד ייעשה על ידי הממשלה והמדינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אשמח מאוד שזה ייעשה על ידי המדינה. כן?

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

רק משהו קטן. מירה, תודה. שתי נקודות: חוץ מההיבט הכלכלי אני מזכיר שיש פה היבט בירוקרטי והימשכות של תהליכים שבעינינו הוא מאוד משמעותי, שהרבה פעמים השומה יוצאת שומת אפס. לכן סתם היינו בסחבת בירוקרטית שהעמיסה גם על הרשות וגם על היזם. ואפילו גרמה לזה שהיזם לא נכנס לפרויקט הזה בגלל הסחבת הבירוקרטית. 

שתיים, אנחנו סבורים שאם לא יאושר הארכת הפטור הרבה פרויקטים לא יקומו. לכן כולם יוצאים נפסדים. היזם לא ייכנס לדבר הזה, כי זה לא שווה לו לעשות את כל התהליך הבירוקרטי הארוך וחסר הוודאות הזה ולכן כולם ייצאו נפסדים. הרשות לא תקבל היטל השבחה כי בכלל לא יהיה פרויקט. זו התפיסה שלנו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אבל לא התנגדנו לאורכה של שנה כפי שקבוע בהצעת החוק הממשלתית בנוסח הכחול. לא התנגדנו וחזרנו על זה שוב ושוב. כעת כאשר הוועדה הניחה הצעה שמדברת על אורכה של שלוש שנים ביקשנו שנה, עם שתי אפשרויות הארכה בצו של השר באישור השר ובהסכמת הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, הרעיון הזה הוא נהדר. יש לו בעיה אחת רק: שהוא בדיוק לא פותר לי את הבעיה של הוודאות. כי זה שוק שצריך ודאות. את יודעת את זה, מי כמוך יודעת את זה. זה שוק שצריך ודאות. ואם אני משאיר אותו תלוי ועומד ככה, לי אין בעיה, אני מודיע לך עוד פעם, אני לא יודע מה יהיה בעוד שנה או חצי שנה. מצידי תביאו תזכיר חוק תוך חצי שנה. אם הוא יהיה סביר, נורמלי, שיעשה סדר ויעצור את הבעיה של הזמן וגם ייתן השתתפות לרשויות, אני בעד. אבל אין אף אחד שיתקע לידי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אבל אדוני, מי אמון על העמדת תזכיר שכזה? למי יש אינטרס בקידום תזכיר שכזה? בוא נשים את זה על השולחן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

משרד הפנים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

משרד הפנים לא זה שאחראי על קידום תזכיר שכזה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

למה לא?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

משום שהוועדה מונתה לכך, יש - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

יש ארבע שנים פטור, אז למה שמישהו יקדם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה מישהו? תקדם. יקדם כבודו. למה לא?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אם יש פטור ארבע שנים נותנים אותו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יהודה, אתה לא עונה לי. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אני לא אוכל לקדם אותו כי במידה מסוימת באים ואומרים לך אתה פוגע בזכות מוקנית, כי נתת פטור לארבע שנים, אז איך אתה מבטל אותו? אנחנו לא נותנים פטור לארבע שנים כי זו המשמעות, שאי אפשר לעשות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שתהיה פה הכרזה לפרוטוקול ואם אתה יודע למצוא לי - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

זה לא ישנה הכרזה לפרוטוקול. כי יגידו לי אתה פוגע בזכות מוקנית של בן אדם לפטור. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

יהודה, יש הוראות מעבר. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אבל הוראות מעבר תמיד אומרים, אנחנו מכירים, כי הכנסת לא נותנת לנו אחר כך לבטל את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני את השיטה הזאת של להשאיר את זה לא ברור וכל שנה לבוא לשחק פה פינג-פונג אני לא מוכן, נקודה. יש לך שיטה אחרת? אין בעיה. אתה יודע להגיד לי שבתוך תקופה מסוימת מגיע חוק וזה? אני אומר לך, אם אני פה עוד בוועדה, אני מבטל את הפטורים אם אנחנו מביאים פה משהו חכם ונכון ואני מכניס בתוכו גם את החיפויים וגם את הסבא של החיפויים. הכול, אני עושה כל מה שצריך כדי לקדם את העניין. אני אשמח. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

אדוני יושב-הראש, אני הייתי הולך דווקא לכיוון של הסטנדרט של בנייה. שכל הבניינים החדשים צריכים להיות עם חלונות מייצרי חשמל. לא יודע אם הייתי הולך לשם, אני אומר ברמה התחלתית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, זה בעייתי יותר. כשאתה מחייב ומחר זה ישתרשר לך ויגידו שיוקר המחיה ויוקר דיור וכו'. אני לא אוהב לחייב. אנחנו לא במדינה מחייבת עוד. יכול להיות שנגיע לזה פעם. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

אנחנו לא במדינה מחייבת? אנחנו קצת מחייבים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, בעניין הזה. אנחנו מחייבים הרבה דברים. אני אומר יהודה, אין לי בעיה, אני מבין מה שאתה אומר. אני כן חושבת שהפיבוט לצורך העניין הזה של תזכיר חוק כזה זה אתם ולא מישהו אחר.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אבל אני אומר המשמעות שאנחנו לא נוכל לקדם אותו בשלוש שנים הקרובות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה עכשיו הופך ממשפטן לחזאי. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

זה משפטן, כי אני בא ואומר מה קורה. אנחנו מגיעים לכנסת. הכנסת אומרת נבטל - - - והם אומרים לנו לא משנים את הפטורים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני שואל את הייעוץ המשפטי. עזוב מה ששואלים אותך. אני שואל, משפטית, כאשר מגיעה הצעת חוק כזאת, יכולים לבוא ולהגיד אתה מרע תנאים? מה זה מרע תנאים? יש סעיף 197 פה. מה, מה? אני לא מבין. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

זה נקרא זכויות מוקנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה נקרא זכויות מוקנות?

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

לא, יש סיטואציות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם זה נכון, אז בוא נמצא לזה פתרון. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

לא. יש סיטואציות מסוימות שבהן אדם, ואנחנו נצטרך לבחון כמה זמן הליך של הקמת מתקן אגירה או מתקן פוטו-וולטאי לוקח. ואם אכן יש הסתמכות של אותו אדם על הוראות החוק הקיים אכן צריך לקבוע הוראות מעבר כדי לוודא שלא הייתה פגיעה בהסתמכות שלו על אותו החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יצטרכו בחוק החדש לקבוע. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

נכון, זה הוראות מעבר. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

כי יצרנו אינטרס. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אתה גודר אותו באשר הוא שם, איפה שאתה נמצא. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

נכון. לפי מה שנאמר לנו בישיבות הפנימיות, בדרך כלל הקמת מתקנים כאלה זה בסביבות שנתיים היום. יתקנו אותי אם אני טועה. זה מה שנאמר בדיונים הפנימיים. אבל כאמור, כאשר יגיעו תיקון החקיקה אנחנו נצטרך לבחון מה באמת ההליך. מה הייתה הסתמכות. ולפי זה לקבוע את הוראות המעבר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אי אפשר לכתוב שבמידה ותקום חקיקה אז זה מבוטל?

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

לא. אנחנו לא יכולים להכניס משהו, לא. מצד שני, אני כן אגיד שהעובדה שהתהליכים האלה לוקחים זמן ואכן יש הסתמכות רק מוכיחה את הצורך בוודאות. כיוון שאכן אנשים מסתמכים ומתחילים בהליך שהוא הליך ארוך. וזה מה שבאה הארכת הוראת השעה לפתור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אסכם לפחות את החלק הזה. זה לא מצב שבו אתה לא יכול לעשות את זה. יכול להיות שיצטרכו לתת, יתייחסו בהוראות המעבר להיתרים שיצאו בתקופה מסוימת ואנחנו רגילים לדברים כאלה. אבל כמה פעמים ביטלנו פה פטורים ודברים שהיו בזה? מה? בלי סוף. בוודאי שכן. אם תרצה זה, תבדוק עם הייעוץ המשפטי. יש לך גם משרד המשפטים לצורך העניין. אתה רוצה לחוות דעתך?

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

לא, אני אגיד הצעה. כמו שהתייחסתי בישיבה הקודמת, אם הכוונה של הממשלה ושל גורמי המקצוע תהיה ללכת למס אחיד, לדעתנו המקום לא יהיה בתוספת השלישית. והתיקון שנצטרך לעשות בהקשר הזה, אם תבוא הצעה כזאת, זה לקבוע את הפטור כפטור קבוע ולייצר מנגנון אחר. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

מס שמש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מודיע לך כאן ועכשיו, אוקיי? ולא בדקתי את עצמי ואני יורה מהר, אבל בדרך כלל אני מתכוון למה שאני אומר. ואני גם אהיה מוכן לומר אותו לפרוטוקול. ברגע שיבוא הסדר שיעבור את הכנסת. זאת אומרת, לא כל הסדר שתביאו. הסדר שבעצם בא והופך את ההליך הזה, אני לא יודע אם לקרוא לזה מיסוי, אלא תוחם אותו באגרה מסוימת או במיסוי מסוים או איך שתקרא לזה או שתמצאו את השמות היפים, ולא בצורה המתישה והמסרבלת והבלתי נגמרת והלא זה של שמאות שפה יכולה להיות גם כמו שמאות רגילה שאתה עושה. זה סוג אחר של שמאות לדעתי. 

אז בהנחה שנעביר, אני מוכן להגיד לפרוטוקול כדי שיבואו מחר, תבוא הממשלה מחר עם תזכיר חוק שלה, יגידו זה היה חלק מהאישור שלך הוועדה. אני לא מסתתר מאחורי זה. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

אני גם אוסיף, כיוון שאנחנו נכנסו לשיח משפטנים, שיש פסיקה מאוד ברורה לענייני מיסוי וזה לא מדובר בזכות מוקנית. ויש הבדל בין חקיקה אקטיבית, זאת אומרת זה דיון מאוד רחב. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> 

אפרת נחלון, לשכה משפטית מהאוצר. אנחנו נשמח שתזכרו את האמירה הזאת שלך, גם לחלק הבא, עם מקבילת שיקול הדעת שהוועדה הציעה. כי האמירה של כן אפשר לבוא ולשנות את הדברים ולפגוע במה שיהודה הזכיר, אינטרס הסתמכות, למרות שלכאורה המטרה מראש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה חלק שני. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> 

הרי האמירה המוצעת היא שאי אפשר לבוא ולשנות את ההחלטה במשך X שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל אני אזכיר לכבודך שזה של האגירה זה שיקול דעת של מי שאמור לקבל את הכסף הזה. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> 

עדיין אנחנו אומרים שהרציונל של לבוא ולעשות את האיזון בין אינטרס לבין נסיבות לשנות החלטה, כמו שרוני הזכירה שהיא יכולה להשתנות גם בשל סיבות תקציביות ושינויים במצב של רשות מקומית הוא רלוונטי לשתי הסיטואציות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתם לא ניהלתם אף פעם רשות מקומית, אפילו לא מחלקה ברשות מקומית. אם אתם חושבים שרשות מקומית בגלל מתקן כזה או אחר שלא תקבל עליו היטל השבחה שמוטל בספק כמה הוא יהיה, היא תתמוטט ופה יגיע תחילת ההתמוטטות של הרשויות המקומיות. וכשאני משאיר את זה וולונטרי להחלטת הרשות המקומית, שאפילו מש"מ לא מתנגד לזה, פתאום כולכם נהייתם כל כך אחראיים לעניין הזה. אתם פשוט לא מבינים על מה אתם מדברים. 

לא אישית, כמובן. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> 

גם אם זה אישי, אין לי שום בעיה עם דברים אישיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, חלילה, אבל זה לא אישי. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> 

אני רק אומרת, שוב, אנחנו הצענו שתהיה גם חוות דעת גזבר. אני רק אומרת שכלל השיקולים שעלו פה, והם שיקולים חשובים ונכונים. נכונים גם לחלק השני. הצורך לאזן בין אינטרס הסתמכות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את לוקחת דבר שלא קשור. מה שהעלה עו"ד זמרת זה דבר אחר. זו ההסתמכות הפרטית של האדם, זאת אומרת הוא יבוא ויטען, לא הרשויות. לא העניין כרגע הציבורי. הוא יבוא ויטען. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> 

לא. אבל כאשר יבדקו את האיזון שיפגע החוק העתידי שהיו"ר אמר שהוא יביא, גם אם זה בתוך התקופה של הפטור. יבדקו את התועלת מהחוק והעלות הכלכלית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא יודע. יכול מאוד להיות. הרי חוק יכול גם לשנות חוק. אני חושב שבנושא הזה של האגירה אנחנו כן צריכים לתת כרגע בוסט של כמה שנים. כמו שנתנו 12 שנים לזה צריך לתת את הבוסט לזה. זה חלק משלים של העניין. זה חלק נכון לעשות אותו. כל הבירוקרטיה הזאת וכל התחזיות שווא האלה, שאתם אומרים שיתמוטטו פה רשויות והכול, כאשר מדובר בכלל בוולונטרי – אתם עוצרים דבר שצריך להיות במדינת ישראל. 

אני אזכיר לך, כחברה בממשלה, במשרד המשפטים, יש חוק אקלים. המדינה הזאת התחייבה גם להפחתה של פלטות. המדינה התחייבה על כל מיני דברים. אנחנו רוצים להיות גופים בין לאומיים ולבוא עם הדבר הזה. ואנחנו לא, כל צעד קטן תמיד מתקשקשים כאילו הפלנו פה לא יודע מה. החרבנו את הרשויות המקומיות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

למען הסר ספק, גם הקש יכול לשבור גב גמל. אנחנו לא מדברים עכשיו על מתקן האגירה, כי גם ההערה של יושב-ראש הוועדה לא הייתה מופנית רק כלפי סוגיית האגירה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא נכון. אני התכוונתי לזה שאתם לא מתנגדים, לא אמרתי שאתם לא מתנגדים למשהו אחר. אבל אני אומר שוב, ואני אגיד את זה לפרוטוקול. אני אגיד לכם מה, לפחות מהחלק מה שדיברנו עד עכשיו, עוד לא הגענו לכל החוק. אני אומר שני דברים: קודם כל, מבחינתי, חברי הוועדה, אני רוצה לדעת אם אתם איתי בעיקרון. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> 

אני באתי על נושא אחר, לוודא שהכול בסדר. אמרתי נושא שאני קידמתי. פשוט הייתי בוועדת תקומה, בוועדת כלכלה על נושא של התקומה אז לא יצא לי. אבל הנושא, אני ביחד עם השר אלי כהן, האמת זה השר אלי כהן יותר חזק קידם ואיתו ביחד קידמנו את הנושא של פטור מהיתר בנייה לאוגרים. של חמישה מטרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סוללות, אוקיי. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> 

סוללות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה החוק. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> 

יפה. אז אנחנו ביחד עם אלי, גם הייתה לנו איזה כתבה על זה עשו לנו, שקידמנו את זה שיהיה פטור מהיתר בנייה. כמו שיש פטור מהיתר בנייה למערכת עד 630. וגם בנושא של היטל השבחה רק באתי לוודא ולראות שאדוני יושב-הראש ביחד דוחף שגם יהיה פטור מהיטל השבחה לנושא הזה של אוגר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז תעמוד מאחוריי ותדחוף איתי. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> 

אני אדחוף. קודם כל, הם יודעים, מה שאתה אומר – קדוש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו באמצע דיון על הדבר הזה וזו הכוונה. לגבי הנושא של פטור מהיתר זה עבר במועצה ארצית לפני תקופה. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> 

כן, רק היטל ההשבחה כי זה ועדה שלך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בקטע של היטל השבחה, שוב, אנחנו מדברים רק בחובה מה שנקרא. מה שעלה פה בישיבה. אני חושב שמה שהוא לשימוש ביתי של בניין, כמו שדיברנו קודם, צריך להגדיר אותו בזה. עד קטן, נכון?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

מגורים.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא רק למגורים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא יודע. אתה כל הזמן דוחף לי רק מגורים. אני לא יודע למה זה לא יכול להיות - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

כי בן אדם מרוויח. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל הפטור מהיתר, סלח לי אדוני יושב-הראש, לא. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אלה שני דברים שונים. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> 

לא, אין בעיה. אנחנו עשינו בפטור מהיתר, מה שרשות התכנון, מה שאמרת שאושר, עשינו, הרי המערכות שיש להם פטור מהיתר זה עד 630 קילו אם אני לא טועה. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

600 קוט"ש. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> 

600 קילו, נכון? ואנחנו מדברים שגם האוגרים עד אותה כמות. כאילו, יהיה פטור מהיטל השבחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> 

לא מגורים, לא לכוון את זה למגורים. גם מי שיש לו לול אחרי הבית או מי שיש לו מחסן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

המילה הנכונה היא צרכן. צרכן באותו בניין. צריכה עצמית. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

במבנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק. ולא אכפת לי אם יש לו רשת של קיוסקים שם. מה אכפת לי מה יש לו, מה? ואם אני מגביל את זה בזה. 

אני אומר כבר, אני מסכם את מה שדיברנו עד עכשיו. אני אומר את דעתי. חברי הוועדה, אם אתם חושבים אחרת תגידו. אני חושב שסוללה לשימוש כמו שהגדרנו אותה כרגע, אני חושב שהיא צריכה להיות בתוכו. היא צריכה להיות בתוך הפטור. אין לזה, זה לא רק שזה נהנה וזה לא חסר, זה נהנה והוא לא היה יכול ליהנות ממשהו אחר. כי הסוללה הזאת לא מעלה ולא מורידה כלום גם בהיטל השבחה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> 

זה חלק מהתכלית של החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני גם חושב, זו דעתי, אני כמובן רוצה לשמוע גם אתכם, אבל אני חושב כרגע ולא מפתיע כרגע אצלנו, ולא מופיע בנוסח שדיברנו עליו. אני חושב גם, אם אנחנו הולכים על אותו עיקרון של צריכה ביתית, עצמית, עם אגירה וכו', אני חושב לתת לזה גם את האפשרות של חיפוי. אני מודע לכך, דקה, לפני שאתה קופץ. אני מודע לכך שאולי לא דיברו על זה קודם יותר מידי. למרות שעוד פעם, המדינה נתנה את דעתה על זה. זה בהיתר. לגבי זה פה צריך לראות אם יש לזה היבטים אחרים, למרות שנאמר לנו כאן במפורש שאין לזה. אני חושב שאנחנו צריכים לדחוף את זה. זה נכון. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> 

על החיפויים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> 

שמע, איזה דבר יפה זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה מגיע באמצע סרט. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> 

אבל מותר לי קצת להתפנק עליך. תקשיב, השבוע ראיתי, הראו לי את הדבר הזה. והרי אנחנו לא עומדים ביעדים של האנרגיה הירוקה. ובסוף אנחנו צריכים לתמרץ את האנשים כדי שנגיע ליעדים. וזה גם אחלה דבר. וואלה, עכשיו העלית את זה. השבוע ראיתי פעם ראשונה את הדבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הרגע. ראיתי אותך נזכרתי בזה. 

אני אומר חברים, אני חושב, מבחינתי גג וחיפוי זה אותו דבר. אותו רעיון. לדעתי, שוב, אם אנחנו מגבילים אותו להגבלות שדיברנו קודם ולא למשהו אחר. שוב, אם אותה סוללה שהיא סוללה מוגבלת. ולכן אני חושב שזה נכון יהיה להוסיף את זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסוף הדיון אני אגיד מה אני מתכוון, איך אני מתכוון לקדם את זה, אם כן. אבל אני אומר, זו דעתי. יכול להיות שאני ארצה לשמוע את עמדת המשרדים אחרי ששמענו אותם כאן. אבל לא את העמדה שרק חוזרת על עצמה של העניין של הרשויות המקומיות. 

אני לא יודע להביא כרגע את משרד האוצר או את רשות החשמל לקחת על עצמה. אני לא יודע, אין לי את הסמכות הזאת. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

אני כן אשמח לחדד משהו. מאי ממשרד האוצר. כל המתקנים האלה שאנחנו מדברים עליהם, המתקנים הקטנים, קמים במסגרת הסדרה תעריפית של רשות החשמל. זאת אומרת, שני דברים: כן יש כאן הטבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש הטבה, אבל אומרים שההטבה פעם הייתה יותר גדולה. זה מה שטען יהודה. פעם המדינה נתנה, כולם נתנו את הגב שלהם, אז גם הרשויות נתנו. היום אתם החזרתם לעצמכם חלק מהתמורה והם נשארים מאחורה. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

זו הסדרה יחסית חדשה. זאת אומרת, זה לא כמו ההסדרה של הפוטו-וולטאי שרצה כבר כמה שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אגב, אתה יודע, אם יהיה לנו ניסוי כזה או מה, אז גם אפשר יהיה לקבל החלטות שלתקופה מסוימת 50% ישולם לשנה, שנתיים 75. תוכל לעשות את זה כמו הסדרה.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

הם יכולים להוריד את התעריף ולהעביר לרשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני יודע, אני יודע. הם בטח ישמחו גם לעשות את זה. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

הכוונה היא שעל כל קילו-וואט שמתקן האגירה הזה פורק רשות החשמל משלמת לו כסף. זאת אומרת, מתקן האגירה, אפשר להגדיר מה זה שימוש ביתי לפי גודל סטנדרטי נניח. אבל בסוף כולם אמורים להרוויח כסף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

כולם אמורים להרוויח כסף וכולם מקבלים כסף על כל קילו-וואט שנפרק, מרשות החשמל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור. אבל יש כאלה שמרוויחים את זה כי יש להם קופה משותפת של 800 אתרים כאלה בארץ והם חברה, לצורך העניין הזה. ויש כאלה שמפעילים את הבית שלהם, דרך חברה. אבל הם בעצם מפעילים את הבית שלהם, חוסכים לעצמם את הכסף שלהם. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

זה לא שהם קונים בשפל ומוכרים בפסגה. זאת אומרת, הם לא עושים את זה על הרווח בין לבין. הם פשוט מקבלים כסף על זה שיש להם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

זה לא משנה אם הם צרכו את זה או שזה לרשת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

לא, מה זאת אומרת? בואי, אני רוצה להבין. אני לא מבינה. יש משהו שאני לא מבינה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

האלקטרונים יורדים לתוך הבית, נקודה. גם משרד האוצר לא ישנה את זה. האלקטרונים יורדים לבית. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

כי זה הפיזיקה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

מה לעשות? איפה שהם צורכים אותם לשם הם הולכים. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

בפיזיקה הם יגיעו למקום הכי קרוב. ואם הבית צורך זה יגיע לשם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יופי. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

הרי יש לנו הגדרה כבר עכשיו של שימוש עצמי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה סתם, את סתם נכנסת עכשיו. לא, בסדר, תשאלי אותה. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

לא, יש כבר עכשיו תנאי לעניין מתקנים פוטו-וולטאים על גג בניין שההגדרה, בעצם התנאי הוא שהם לצורך שימוש עצמי. שהשימוש העצמי באמת כולל הזרמת עודפים. אבל התנאי הוא לשימוש עצמי. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

זה אותו דבר, רוני. אני רגע אבהיר את זה. גם היום ההגדרה, אם יש לי עכשיו מתקן סולארי על הגג ואני עכשיו בחופשה, חודש לא נמצא בבית, אז האנרגיה זורמת לרשת. אבל ככלל, רוב האנרגיה, בין אם זה מתקן סולארי ובין אם זה עם אגירה, ילך למבנה. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

אוקיי. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

תמיד יש מקרר עם אוכל שהאלקטרונים ילכו לכיוון שלו, נקודה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אתה צורך מהרשת ואתה מעביר לרשת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

רוני, זה מוגבל לייעוד מגורים? 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אז איך בעצם מבחינים? איך בעצם מבטיחים שזה לא משהו מסחרי? איפה זה בתקנות?

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

אני יכולה רגע לדבר? 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

התנאי הוא שכל עוד זה לטובת המשתמשים בבניין. 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

אם את מפעל ואת צרכן גדול, אז מן הסתם זה לא יחול עלייך. הפטור צריך להתייחס ביחס או לקיבולת או לגודל החיבור, כשהם מדברים על רשת המתח הנמוך, שזה באמת המתקנים הקטנים יותר. קשה מאוד לייצר דיפרנציאציה. ואם יש לך משרד בתוך הבית איך מתייחסים לזה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל אם מפעל אינטל עכשיו מתקין מערכות פוטו-וולטאיות? 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

זה סוללות של חמישה מטרים. 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

רגע, רק אם אפשר להסביר דברים שעלו פה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אז יש איזה רף עליון של כמות החשמל שהוא יכול לאגור. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

זה הוועדה יכולה להגדיר את זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אני מבקש, דקה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

זה חמישה מטר רבוע. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

כן. אבל אז זה מספיק לבניין מגורים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע. בעניין הזה אני מבקש, לאור מה שאת אמרת, אני מבקש לבדוק את העניין הזה. שוב, אני לא מחפש פה כרגע לקדם משהו שהוא רק כאילו שימוש ביתי אבל בסוף הוא משהו אחר. כשאני באתי ודיברתי על סט בבית זה הדבר הנכון לעשות אותו לדעתי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

כן. אבל גם מפעל יכול להקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא, לא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שהם אומרים. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

זה עד חמישה מטר רבוע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מפעל עם הפריג'ידר הזה יכול רק מכונת גילוח של המנהל. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל אני יכולה לבקש כמה. הרבה יחידות של חמש. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

יושב-הראש, זה די פשוט. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

את לא תקבלי על זה היטל השבחה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא אשלם. למה? כל מערכת בנפרד. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

איך אתם פותרים את זה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מסכימה עם העיקרון. אני רק רוצה, איך אנחנו בעצם מבטיחים שזה באמת במהות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נמצא את הדרך. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

יושב-הראש, אם אפשר, זה די פשוט. חברת הכנסת, זה די פשוט. מדובר פה, אם אנחנו מדברים על מתקנים שהם זעירים וקטנים, לשאלתך, ומוגבלים בקיבולת של 600 קוט"ש, זה לא עכשיו לשימוש מסחרים לרוב. ואפשר להגדיר, כמו שמוגדר כבר היום בתקנות הפטור שזה לצריכה עצמית. זאת אומרת, זה ככלל לצריכה עצמית והוא מקבל פטור מסולארי. אפשר לעשות אותו דבר באגירה. ואנחנו אומרים זה כללי לכל המבנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל שואל אותך יהודה ואם מישהו יבוא לבקש עשרה כאלה? כל אחד לחוד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

600 לצרכן. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

צריך שיהיה יחס בין שטח הייצור לגודל מתקן האגירה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

לא, אבל כל מתקן אגירה. אני יכול לעשות עשרה מתקני אגירה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

גם הפטור הסולארי הוא למערכת אחת. חברים, מאיפה אתם באים עם זה?

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

זה לא כלכלי, יהודה. 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

שנייה. אי אפשר לפצל, כי גם אצלנו אי אפשר לפצל. אני אזכיר לכם שבמיוחד המתקנים הקטנים - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

המגבלה היא אחד לכל גג?

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

אני אזכיר לכם שגם אצלנו המתקנים הקטנים הם יושבים מול תעריף שהוא פוחת ככל שהמתקן עולה ומתייחסים לכל המערכת באופן מצרפי ביחס לגודל החיבור של אותו צרכן. כדי למנוע את הפיצולים, בגלל הנושא של הסבסוד, שהמדרגות הראשונות מסובסדות גבוה. לכן החשש שלך בעיניי הוא לא יכול לקרות. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

החשש שלך בפרקטיקה אני מבין את החשש. הוא לא קיים. גם בגלל מה ששירלי אמרה, גם כי זה לא כלכלי. אין היגיון בלפצל, יש יתרון לגודל ולהקים מתקן אגירה גדול יותר. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אני עוד עלול בטעות לגרום למצב שאני אהפוך את זה לכדאי כלכלית רק בגלל - - -

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

לא, לא חושב. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אם אפשר להציע הצעה? פשוט לתקן את ההגדרה של מתקן פוטו-וולטאי שנמצאת בחוק ולומר "מערכת לייצור חשמל הממירה ישירות אנרגיית שמש לאנרגיה חשמלית וכן סוללה אחת שמפיקה עד" כמות מסוימת. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

מעולה. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

לא, להיפך, את הרחבת לו עכשיו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא, אני לא. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

זה מה שהצעתי בישיבה הקודמת לשנות את ההגדרה, לכלול מתקן זעיר או קטן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני מדברת על ההגדרה שבחוק שמתייחסת לפטור. שמתייחסת לתוספת השלישית. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

נכון, נכון. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני לא מתייחסת להגדרה הכללית של מתקן כזה. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

אנחנו מדברים עכשיו רק על פטור לגבי מתקן שמוקם על גג בניין. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

נכון, זה הסעיף הזה, אפשר להכניס בו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אבל זה סעיף 18. אם תסתכל היועצת המשפטית לוועדה, בסעיף 18 לחוק התוכנית הכלכלית, כתוב לעניין זה מתקן פוטו-וולטאי. זאת אומרת, לעניין סעיף 18. לא באופן כללי. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

מירה צודקת וצריך ללכת איתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סלח לי, אתה רוצה גם כן? תרגיע. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

או שאני טועה. אם אני מרחיבה משהו שאני לא מבינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

'היא צודקת', 'הוא לא צודק', 'זה כן צודק'. מה, נהיית פה מורה? 

תקשיבו חברים, בואו נחסוך לכם את כל זה. אני אמרתי עקרונית את דעתי ואני חושב שגם דעת חבריי. אם אפשר לנסח את זה, אני חושב שההצעה שלך היא נכונה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אם אני מבינה לא נכון, אם אני לא מבינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, לא. אבל אני גם לא יודע אם את מבינה לא נכון או לא. לכן אני מבקש, אנחנו ננסח את זה בצורה הזאת, בצורה יותר מסודרת לקראת הישיבה הבאה. בגלל הנקודות הללו, גם לגבי נושא החיפוי, אני לא אעשה הצבעות היום. אני מבקש לבדוק את זה ואני מבקש לשמוע את הדעה של המומחים ממשרד הפנים, שייקח מהר שמאי שהוא עובד איתו וישמע ממנו מה ההבדל, כן או לא. לא צריך בשביל זה להביא ארבעה פרופסורים מהפקולטה. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

נסכם כדי שיהיה ברור על מה השיח?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

לעניין ההערה לגבי סוללה. הסיכום כרגע הוא שאנחנו נתקן את הגדרת מתקן פוטו-וולטאי לעניין פסקה 11 בתוספת השלישית. בסעיף 19(11) לתוספת השלישית. התנאי יהיה שזה מדובר לשימוש עצמי, כהגדרתו באותו סעיף. והן לעניין גודל המתקן, עד 600 קוט"ש והגודל חמישה מטר רבוע. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

כן, זה מתאים בתמ"א. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

שזו תהיה סוללה שצמודה למתקן פוטו-וולטאי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

חלק מהמתקן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני חושב שזה ההיגיון הנכון. אמרתי, זה סט אחד. אבל אם זה ייכנס באותו סעיף שאת מדברת או בסעיף אחר, אותי זה לא מעניין. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה חלק נלווה, זה לא עומד בפני עצמו. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ובאמת ככה גם מבחינת היטל ההשבחה. הצ'ופצ'יק הזה לא מה שיעשה לך עכשיו את היטל השבחה. הפריג'ידר, כמו שהוא קרא לו. 

הנושא השני שהועלה כאן, לגבי הנושא של חיפוי, אני מבקש, תנסו לנסח את הכיוון הזה. אבל אני אבקש ממשרדי הממשלה, במיוחד משרד הפנים, תעשו בדיקה מהירה בעניין הזה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

זה לא ריאלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למה לא ריאלי? ריאלי. אתה רוצה שאני אביא לך את אחד מהשמאים הממשלתיים? אתה יודע מה? תבוא לשמאי הממשלתי. ואם צריך פרוטקציה אז תגיד לי. הוא באמת, בחור שמיום שנכנס לעבודה שלו חרוץ מאוד ועושה עבודתו נהדר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שזה בסדר מבחינת השמאות, בגלל שכאשר אתה מדבר על בית עם גג אחד, נגיד יחידת דיור אחת עם גג, או כשאתה מדבר על רב קומות. כשאתה מדבר על רב קומות שהיחס של שטח החיפוי ביחס ליחידת דיור הוא קטן. נכון שכל הבניין הוא גדול. אבל אם אנחנו אומרים 30 מטר ליחידת דיור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הרי זה כל הרעיון. הגג של בניין של עשר קומות והגג של בניין של 30 קומות הוא אותו גג. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

הגג בטל בשישים. דווקא הגג מתבטל. אדוני, הגג מתבטל בחלק היחסי שלו. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אתם מסתכלים פשוט מאוד כל הזמן רק על מגורים. ואתם פשוט בשלב מסוים לא מבינים את האירוע. האירוע פה הוא שמדינת ישראל יצרה גגות לצרכים פוטו-וולטאים ולא צרכים בנייני. במידה מסוימת זה לא גגות, בתוך האירוע. אנחנו מדברים בעיקר על מבנים כי זה לא חל רק על מגורים. האירוע פה במגורים הוא אירוע מסוג אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל לא אכפת לי למקד את זה לכיוון של בניינים ולא כרגע של קירוי. ודאי שלא, אני לא מדבר על זה כרגע. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר להגביל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אומר חיפוי בנייני מגורים. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

גם משרדים אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אולי גם משרדים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

גם משרדים, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בניין צרכני. לא שטח של עשרות דונמים שאני מחזיק את כל הנגב והגליל. 

הלאה, בואו נתקדם. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

רק לשים לב, אני לא יודעת אם חייב שיהיה צמוד. לא יודעת מה זה משנה. כאילו, חשמלית זה לא משנה אם זה צמוד. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

חלק מאותו מתקן? 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

אותה חטיבה, לא יודעת איך להגדיר את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אני מסכים. תמצאו את הנוסח. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

רוני, תשימי לב, אם את מתכננת לתקן את ההגדרה ולהכניס את זה תחת הוולטאי - - -

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

נוסחים נדבר אולי אחר כך. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

זה לא מסתדר. יש כמה סעיפים שמפנים, לכן אמרתי שזה לא מתאים. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

לכן מה שאמרתי למירה שזה מרחיב בעצם. אבל הבהרנו את המהות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ההיגיון הוא ככה, אבל הפרקטיקה כנראה בעייתית בעניין הזה. אבל הכוונה היא אותה כוונה. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

הכוונה היא שההגדרה הזאת תשמש רק את פסקה 11. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הלאה רוני. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

סעיף 2. לעניין מתקני אגירת אנרגיה. אני אציג את הנוסח שפרסמנו, אבל יהיו צריכים להיות תיקונים לאור התוספת שעלתה עכשיו בישיבה של מתקני אגירת אנרגיה. 

	
	
	בתקופה של חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה יקראו את חוק התכנון והבנייה כך:

	
	
	בסעיף 19(ב) לתוספת השלישית אחרי פסקה (13) יבוא:

	
	
	"(14)
	(א) השבחה במקרקעין בשל הקמת מתקן אגירת אנרגיה אם קבעה כך רשות מקומית ורשאית היא לקבוע כי היטל בשיעור רבע מההשבחה יחול לעניין זה. 

	
	
	
	(ב) החלטה כאמור בפסקת משנה (א) תתקבל על ידי מועצת הרשות המקומית ברוב חבריה, לפי הצעת ראש הרשות המקומית, והיא תחול על כל תחום הרשות המקומית ולא ניתן לשנותה עד תום חמש שנים ממועד קבלתה.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אגב, "רוב חבריה", לא רוב מקרי. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

כן. 

סעיף קטן (ג) אנחנו הכנסנו את זה לנוסח כי בעצם נצמדנו להוראות שחלות לעניין התחדשות עירונית בעקבות הערות שקיבלנו מהממשלה שהסעיף הזה הוא בעצם מעלה שאלות פרטניות וגם פרקטיות. אנחנו מסכימים עם הממשלה שצריך להוריד אותו. 

סעיף קטן (ד). 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, (ג) מה?

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

(ג) אמרתי שאנחנו מוחקים. בעצם הסעיף אומר שהרשות המקומית צריכה לפרסם הודעה לגבי הכוונה לקבל החלטה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא, אין דבר כזה כוונה. תפרסם את ההחלטה שלה, זה כן. 

אגב, החמש שנים שמציעים כאן, אני מסתכל במונח של קדנציה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

החלטה לא מחייבת להתקבל בתחילת קדנציה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, אני יודע, דקה. אבל הרי מה יקרה? אם אני אגיד עכשיו שלוש שנים אז יגיעו הבחירות. שנה לפני הבחירות היועץ המשפטי של משרד הפנים, אני מכיר אותו באופן אישי, יגיד הוא לא יכול לקבל, יש פה, כולם יודעים. יש פה חמש שנים. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אנחנו לא קבענו שזה פוגע. בכוונה. כדי לא להגיע למצב הזה. לא צריך כל שלוש שנים לחדש את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אני לא מחדש. אבל ההחלטה היא, יש לו אפשרות בחמש שנים האלה לעשות אותה, נקודה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

בסדר, אנחנו ננהל את ההערות בהמשך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן. אבל לא יהיו הרבה הערות על זה. זאת אומרת, יהיו הרבה אבל - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

כרגע זה על התוקף, שלוש או חמש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אני מדבר על התוקף. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

אני אדייק את זה אחר כך בהסברים. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

	
	
	
	(ד) הודעה על החלטת רשות מקומית לפי סעיף קטן (א) תפורסם ברשומות ובעיתון.

	
	
	
	(ה) הוראות פסקה זו לא יחולו לעניין מתקן אגירת אנרגיה שהקמתו חייבה הקמת קווי חשמל במתח עליון. 



אני אבהיר שתי הערות: אם אכן ייקבע פטור קבוע, לא קבוע, פטור לתקופת הוראת השעה גם לסוללות בתנאים שקבענו, צריך בעצם להסדיר את הפטור שקבענו כאן בהתאם. זאת אומרת, או להתאים את השנים. כי כאן אנחנו קובעים תקופה של חמש שנים לכלל מתקני אגירת האנרגיה. ובסעיף הכללי אנחנו קובעים הוראת שעה לשלוש שנים בעצם עד 2028 למתקני אגירת אנרגיה קטנים. אז צריך להסדיר את זה. 

לעניין תקופת הוראת השעה. אני הבהיר את זה כי זה לא היה ברור. הכוונה היא שהרשות המקומית תוכל להחליט על פטור או פטור חלקי שיחול בתקופה של הוראת השעה. זאת אומרת, למשל אם הוראת השעה היא עד 2030 והיא קיבלה את ההחלטה ב-2027 הפטור יחול עד 2030, לא לתקופה של חמש שנים ממועד ההחלטה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש פה שני חלקים. יש את החלק של הוראת השה שאנחנו אומרים עליו חמש שנים, נכון?

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

שאפשר הפטור או הפטור החלקי יחול בתקופת הוראת השעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יפה. החלטתי את זה היום נגיד, אוקיי? או עוד חודש-חודשיים. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

עכשיו יש שאלה נוספת: עד מתי ההחלטה שלה תחייב את הרשות המקומית. כי כרגע בנוסח אנחנו אומרים מרגע ההחלטה ההחלטה מחייבת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, מתי רשות מקומית יכולה לשנות את זה? היא יכולה לשנות את זה אחרי חמש שנים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

זו אותה שאלה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

היא יכולה לשנות את זה, אחרי שהיא כבר לא יכולה לשנות זה אחרי חמש שנים כי כבר אין הוראת שעה. אבל יש פה איזה מלכוד משפטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אולי לא צריך את זה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

לא, צריך. הכוונה הייתה עד כמה שאנחנו הבנו, ליצור ודאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק, אני לא רוצה שהרשות תשחק. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

לא. אנחנו חיים תמיד בין רשות מינהלית שצריכה לקבל החלטות או צריכה להיות שינויים וצריכה להבין איפה היא נמצאת. גם סדר העדיפויות שלה. וכך זה צריך להיות בתוך הגופים האלה. מנגד, ליצור ודאות מסוימת. בהתחדשות עירונית, אני רק אגיד, באו וקבעו שלוש שנים ובהתחדשות עירונית הפרויקטים הרבה יותר מורכבים. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

לא, התחדשות עירונית זה חמש שנים. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

עוד פעם, אני רק בא ואומר שלוקחים את זה לתקופות הרבה יותר ארוכות. הקמה של מתקנים כאלו, במיוחד בתנאים האלה, הם לא פרויקטים שאתה מתחיל אותם בחמש שנים קדימה להחתים דיירים. זה לא האירוע שאנחנו נמצאים בו. צריך לתת זמן הרבה יותר קצר שאי אפשר לשנות. 

צריך לזכור שלכבול את שיקול הדעת לתקופה ארוכה זה תמיד מגבלה מאוד מורכבת בתוך האירוע. בהתחדשות עירונית יש אפילו מנגנון חריג שאפשר לסטות, באישור השרים, גם באמצע התקופה לשנות אולם. לכבול לתקופה מאוד ארוכה. באנו ואמרנו לפחות בואו לא נקבע את התקופה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתם מאבדים פרופורציות. 

על מה אני מדבר פה?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אולי נדבר שנייה לפני שאנחנו מדברים על הגדרת המתקן. נתחיל הפוך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אתה דיברת, חשבת שהצעת החוק על זעיר וקטן. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

לא, לא. אם אנחנו מדברים על זעיר וקטן הסיפור אחר. אני לא מדבר כרגע. ההורה הזאת כרגע גפי שהיא חלה, חלה על מתקנים של 3,200 מטר רבוע, זה מה שנמצא. זה המתקן. זה לא אירוע קטן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זה לא, יש גם 400. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

לא. אני אומר עוד פעם, יש 250, יש גם 30. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא, בהגדרה הזאת זה מ-400 עד 3,200. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

עד 3,000. זה אנחנו מדברים על אירוע. זה לא אירוע של בניין קטן, זה לא מה שדיברנו עליו כרגע על חמישה מטר. אנחנו לא מדברים על זה. זה אירוע מהותי. גם בכסף שלו הוא מהותי. זה חברה עסקית. ברור לכולנו מה שנקרא זה מבחינה כלכלית זה שימוש אחר לגמרי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני שואל אותך שאלה. בשיקול דעת, יש ראש רשות מקומית שמרצף את הגינות שלו ואת המדרכות שלו בריצוף של 100 שקלים למטר. אוקיי? ויש ראשי רשויות שמרצפים, עושים את כל מתקני הרחוב ב-600 שקלים למטר. זו החלטה של הרשות, זו החלטה של מועצת הרשות, של ראש העיר. אני משאיר פה להם להחליט. 

אם יש עיר שברוב חבריה רוצה לקדם אנרגיות ירוקות מטעמים שלה. אם זה מטעמים של הגנה, הוא רוצה עכשיו, הרי אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים להגיע במדינת ישראל בכלל. הוא רוצה עיר מוגנת בשעת מלחמה, הוא רוצה אי אנרגטי מכל הסיבות, הוא גם חובב זה. ראש עיר אחר רוצה שבת ירוקה לחומרה. מה, מאיפה אני מתחיל להיכנס לו לרגליים? 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

שנייה. לכאורה, אם ככה, אז בוא ונגיד שכל רשות מקומית יכולה לבוא ולהגיד, לתת פטור, למה דווקא מתקני אגירה? יכולים לבוא ולהגיד בסופו של דבר, זה יתנהל מה שנקרא ברמה הלוקאלית וכל ראש רשות יחליט שהוא בא לקדם היום את זה ונותן פטור. 

אפשר לבוא ולהגיד היה על המדיניות מאחורי הדבר הזה. עוד דבר אחד צריך לזכור, שמדינת ישראל על פי המצב החוקי הקיים, רשות מקומית לא יכולה לפשוט את הרגל, היא יכולה לפשוט רק את היד. לכן בסופו של יום זה לא שאנחנו מדברים פה על רשויות במקרה של מה שנקרא הן יכולות לעשות את הכול, אין להן שום מגבלה כספית, היא לא נמצאת. אנחנו מדברים גם על רשויות מקומיות שלא הגבלנו שיש להם הצבה. שאני בא לדבר איתם כרגע על להנגיש את מבני הציבור, מבקשים לדחות עוד פעם בעוד שנתיים. אני מדבר על דרכים 18 שנה, אני לא מצליח, כי אנחנו לא מצליחים מבחינה כלכלית לעמוד בהנגשה, כי אין מקורות כספיים. 

אז זה האירוע שאנחנו נמצאים בו. לכן לבוא ולהגיד שאני נותן פטורים כי אני רוצה לקדם את זה ואת זה, זה בסדר, אם יש לך את הכסף לעשות את הדברים האלה. 

מגיע ראש מקומית, דווקא בגלל שהעסק הזה חוצה קדנציות, ודברים משתנים, אני לא מגביל את זה רק לקדנציה שלו. ואני בא בשלב מסוים ואני אומר אתה יכול לכבול את שיקול הדעת. לשבת עוד שנתיים, לפני הבחירות, לכבול את שיקול הדעת ולהשאיר אותו לשנים, את החובות האלה, לפעם הבאה, כי לא יהיה לו כסף. באנו ואמרנו צריך לקבוע, אנחנו מבינים שצריך לעשות ודאות ואנחנו מבינים שצריכה להיות תקופה, אבל לא לחמש שנים. תכבול את זה על שנתיים-שלוש. 

זה אחד. יש פה כמה נקודות שיעלו: יש את שאלת גודל המתקן. אנחנו חשבנו, אנחנו מדברים על מתקנים יותר קטנים. דיברנו עליהם ולא על מתקן של 3,200 מטר שנראה לנו היה כבר שבאמת זה לא המקרה. כמות המתקנים האלה קטנה. זה לא עניין. הרי הייתה טענה שבאה ואמרה שקודם כל זה הכסף ודבר שני זה הבירוקרטיה. הרבה מאוד מתקנים על שומות אפס. כמה מתקנים של 3,200 מתקנים במדינת ישראל? כנראה זה לא הכמויות הגדולות. זה באמת סיפור מסחרי גדול ולא על זה אנחנו עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל יש רשויות, יש רשות אחת בישראל שאני מכיר שבשכונה מסוימת, זו לא רשות חרדית, אוקיי? אבל רשות שגרים בה זה. שקידמה דבר כזה. ועכשיו שכונות אחרות מקנאות והולכים על זה בצורה מלאה. אני בא ואומר, זה לא, ההבדל בין זה, תגיד אוקיי, אז אל תיקח היטל השבחה על שום דבר. לא. פה אני מדבר שאני לוקח היטל השבחה ממשהו שאני עושה לצורך התושבים שלי ולמה שאני זה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

זה לא המתקנים של העירייה, זה לא החשמל של העירייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בין היתר, כן. כן, כן. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני שואלת כדי להבין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מפגש היסטורי בין מעמד הר סיני לבין אנרגיה ירוקה. חבל על הזמן. זה win win win לכל הכיוונים, לכל הדברים. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

עוד פעם, אני בא ואומר בסופו של יום באנו ואמרנו למה אנחנו חושבים שעל מתקנים גדולים בהיקף הזה אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון, מה שנקרא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל כאשר באה רשות ורוצה לעודד. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

לכן אמרתי, מגודל המתקנים גם נובע אורך התקופה. כשאתה מדבר על מתקנים קטנים ואתה אומר תקופה ארוכה, אז אתה אומר לעצמך השלכות יותר קטנות, מה שדיברת קודם. מה ההשלכה פה של מתקן חמישה מטר? מתקנים כאלה, הפטורים שלהם, שבא ראש רשות מקומית אחד רצה מה שנקרא מבחינתו לעודד, אחד אומר עם כל הכבוד לכולם, אני מבחינה כספית לא צריך לספוג את הדבר הזה. וזה באמת מהותי. לכן גודל המתקן משפיע על דרך קבלת ההחלטה ועל אורך התקופה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אנחנו נדבר על הקטע הזה. זאת אומרת הפטור לדעתי צריך היות חמש שנים. לגבי תקופת הזה, אפשר לשמוע גם משהו אחר. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

מה הכוונה של אדוני חמש שנים? ממתי? החל ממועד חקיקת החוק או ממועד קבלת ההחלטה של הרשות המקומית? כי זו השאלה שהציגה קודם רוני. אם מתקבלת החלטה, לצורך העניין - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, תחילת החוק. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

רגע. אם החוק עובר למשל מחר. ורשות מקומית מקבלת החלטה רק בעוד שלוש שנים, מה תוקף ההחלטה? שנתיים עד סוף הוראת השעה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

כן?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

זה לא מנוסח כך. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

לדעתנו זה לא עולה מהנוסח. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

לכן אמרנו והבהרנו את הכוונה ונדייק את הנוסח. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

זה אומר שיכול להיות מצב גם של חצי שנה פטור, הוראה. תיאורטית. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

אם הוא ניתן סמוך למועד פקיעת התוקף. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

נניח שזה משהו שאפשר לקבל בחצי שנה שלפני בחירות או משהו. או לפני. יש הלימה קצת בין חמש שנים, לא, חמש שנים זה מעבר לבחירות המוניציפליות. אבל סוף תקופת הוראת השעה, חצי שנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין הלימה. אבל יש, הוא מחשבן את הכול אצלו לוח השנה הוא שנה לפני בחירות, חצי שנה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא, דווקא לא. חמש שנים מעכשיו זה לא. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

אם זאת ההצעה, אז אני אציע שאולי נגביל את האפשרות לקבל החלטה עד שנה לפני תום תוקף הוראת השעה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

החלטת המדיניות. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

את ההחלטה להחיל את הפטור בתחום הרשות, כדי שתהיה לפחות תקופה שלא קצרה משנה. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

שזה לא יכוון למישהו? מה הרציונל?

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

בדיוק. שלא יעשו בחודש האחרון בשביל אדם מסוים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מסכים, עם זה אין לי בעיה. תמצאו את הנוסח. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא יודעת אם זה עניין של לכוון לאדם מסוים, אבל זה באמת קצר מידי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בעניין הזה, לגבי הנושא של הגודל, אני אתן לך תשובה על זה. לא כרגע, בישיבה הבאה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אדוני, יש לי עוד שתי שאלות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

כתוב כאן אפשרות של פטור מלא או הנחה של 50%. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא הנחה. מחליטים רבע מההשבחה. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

רבע מההשבחה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

כן, כי זה רבע מההשבחה. האם זה שיקול דעת לרשות לקבוע לפי גודל של מתקנים או שהיא צריכה לקבוע אפס וזה יחול על כל המתקנים בכל מקום?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבני כוונה הכנסתי את הדבר הזה. אני לא רוצה אולי להתוות, אולי כן, אני לא - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

הנוסח לא ברור, לכן אני שואלת. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

לא, הנוסח כרגע לא מכוון לזה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

הוא מכוון כאילו זה או אפס - - -

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

אם רוצים לאפשר לרשות המקומית גם שיקול דעת לתת את הפטור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור שיש לה שיקול דעת. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

לא. אבל לתת את הפטור. למשל היא יכולה להחליט שהיא נותנת פטור מהיטל השבחה רק למתקנים קטנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל זה מה שאני מסביר. תקשיבו, יש שם כלל שאומר שמכלל הן אתה שומע לאו. אם כתבת רק את זה אז זה. אני כן, אני לא רוצה להיכנס להבניה כי אולי אני אשכח משהו בהבניות. אבל זה יהיה כלי. יבוא ראש רשות יגיד אתה יודע מה? אם זה היה חצי דונם אני יודע לבלוע את זה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אבל הנוסח לא סובל את האמירה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

השאלה מבחינה משפטית האם ברגע שאני אומר יכול לתת פטור זה הולך להיות בינארי שאומר לו אתה יכול לתת פטור למתקן האגירה לפי הגדרתו בחוק, והוא לא יכול מה שנקרא לבוא ולהגיד. למשל יכול לבוא ראש רשות אומר אני מתקן עד 250 מטר זה בסדר, זה המתקנים האלה. בהם אני רוצה, לא רוצה מתקנים מסחריים. ואז במידה מסוימת הוא יכול לבוא ולהגיד רק את אלה אני פוטר. 

אני חושב שצריך לשים את - - - מפורש והוא לא יכול לבוא ולהגיד שיש לי אפשרות לעשות - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

הנוסח כרגע לא מאפשר את שיקול הדעת הזה. וזה לא ראש רשות, זה מועצה ברוב חבריה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה יכול על פי שיקול דעת המועצה ולפי סוגי מתקנים. אבל אתה אמרת דבר אחד שהוא פה לא נכון ואתה מערבב את שני חלקי הדיון. אתה אומר שאם זה מסחרי או לא מסחרי. ראש רשות שירצה להפוך את העיר שלו למשהו אנרגטי, אי אנרגטי כזה או אחר, מאלף סיבות – הכוונה היא לא מסחרית. אבל הוא הולך לגוף מסחרי, זה ברור. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

גם המתקנים הקטנים הם מותקנים על ידי חברה מסחרית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אז זה לא עניין של מסחרי. אני לא מתכוון בעבודה. אני רק מסתכל כמו בצורת הרווח של הגוף הזה והגוף האחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אפשר להכניס פה את שיקול הגדול באיזה שהיא צורה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

זה תלוי בגודל, בהתאם למה שייקבע בגודל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני גם אנסה זה. אבל אני כן מבקש ממך, בוא נעשה חלוקת עבודה. היא תטפל בניסוחים שלי. אבל אני מבקש את הבדיקה שלכם, השמאית לגבי הנושא של חיפוי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

רגע אדוני חזר שוב לראשית הישיבה, אני עוד עדיין בסוגייה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הזכרתי לו שיעורי בית. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני גם כתבתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את יודעת מה? אני אשמח מאוד אם אתם כמרכז שלטון מקומי, שוודאי יש לכם איזה קשר אם שמאי אחד או שניים, תעשו את זה ביחד. אבל לא צריך פה זה. זה שאלה מלמעלה. למרות שכל שמאי יגיד לך 'כן, ודאי צריך לעשות בדיקה שמאית', כי אחרת לא תהיה לו פרנסה. יש שמאי ממשלתי, תשאלו אותו. הלאה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אז סוגייה ראשונה שדיברנו עליה זה לגבי סוגים של מתקנים, או גודל של מתקנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נמצא איזה שהוא נוסח, כן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

השאלה השנייה, והעליתי אותה גם בדיון הקודם, זה לגבי אזורי. האם יש אפשרות לקבוע שבאזורים מסוימים יינתן פטור מלא לגודל. בייחוד עכשיו כאשר דובר על גודל של מתקנים שהוא עולה על מתקנים בינוניים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חוות הדעת של הייעוץ המשפטי שלי לא כל כך אוהבת את זה. כי היא אומרת שבעצם הפתרון, הם אומרים, שהפתרון הוא ניתן ברישוי. זאת אומרת הרישוי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אז אני מזכירה את מה שהיה בדיון הקודם. יש כלים שונים לטפל בסוגייה של מתקן אגירה בגדלים הגדולים. כי שם זה באמת מה שמעניין. האחד זה באמת לקבוע שאתה לא נותן היתר למתקן אגירה בגדול מאוד גדול, בתוך שכונת מגורים מאוד צפופה. זו הדרך הסופית, המוחלטת, הקשה. 

הדרך האחרת היא דרך של תמריצים כלכליים. אנחנו קובעים, כמועצה ברוב חבריה, אני שוב אומרת, זה לא ראש רשות רק, זה מועצה ברוב חבריה שמאשרת. אנחנו קובעים שאזורים בפאתי העיר, שם יהיה את התמריץ הכלכלי. לא אוסרים על הקמה של מתקנים בגדול מסוים בתוך העיר, אבל קובעים שתמריץ כלכלי יהיה בפאתי העיר ושם ניתן את הפטור למתקנים הגדולים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו לא שם. לא נכניס את זה בחקיקה, אלא לתת לכם את האפשרות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לקבוע מתחמים שבהם יהיה פטור ומתחמים אחרים שלא יהיה פטור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תרשמי את זה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

שאז יש מתקן גדול, אתה יכול לכוון את זה פר מתקן. כי אין פה, זה לא מדובר פה על 40-50 מתקנים ובסוף אם אתה מחליט שזה יהיה מתקן - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אבל הקביעה היא קביעה רוחבית. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

השאלה מהו אזור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אגב, אני רוצה גם להגיד לכם, חברים. הרי בסוף אף אחד לא מטומטם. אף ראש רשות לא יזרוק שטחים וכו'. כאשר אתה מדבר על כ-3,200 שזרקת, אותה כמות שנכנסת במגה-וואט של 3,200 נכנסת גם ב-400, אבל בצורה אחרת. זאת אומרת, בריכוז אחר, מקומות כאלה ואחרים. יש לזה כמה סוגים. זה יכול להגיע ל-3,200. כמו שלמדנו פעם בבתי ספר על קומה אחת לזה. 

ברור שאף אחד לא הולך על הכיוון הזה. וזה בדיוק הסיבה למה אתה צריך תמריץ מסוים לעניין הזה. תמריץ שהוא וולונטרי לרשות. כי בא ראש רשות ואומר זה הגול שלי, זה המטרה שלי, אני רוצה את זה. אבל אני בא ואומר לאותו יזם 'תקשיב, אני נותן לך את היטל ההשבחה שאני יכולתי לקבל אותו בשביל העירייה, אבל תבנה את זה בשטח הקטן. תן לי את התחנה שיכולה להכיל הכי הרבה ממוסדות הציבור והחינוך בעיר וכו', אבל יתפוס לי מינימום שטח'. אז זה נכון, עולה לך יותר, נכון. אם היית משלם היטל השבחה היית משלם כפול. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

אבל צריך להגדיר שהפטור מהיטל השבחה גם במתקן שהוא גדול הוא יהיה עד 400 מטר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז רגע, אז אתה, אתה יודע מה הבעיה שלך? שאתה יותר מידי צודק לעצמך. זה לא זה. אמרתי לך, אני אתן לך, אני אדבר, יש לי מחשבות בעניין הזה. לא כמו שאתה אמרת, אבל מחשבות של הסתכלות וזה. 

תקשיבו, בסוף מה כל המטרה לי הייתה? לאפשר לרשות המקומית לחשוב בגדול בעניין הזה, זה הכול. יש רשויות מקומיות שרוצות את זה. ואני אומר לך, ותסכים איתי נציגת מש"מ שזה יתחיל תחרות בין ראשי רשויות. פעם היה תחרות על דברים אחרים, היום תהיה תחרות מי העיר שלו יותר אנרגטית, מי העיר שלו יותר זה. זה חלק מהתחרות. למה לא? מה, להוציא מיליונים על שטויות זה כן ועל זה לא? למה לא?

ירצו – יוכלו. לא ירצו – לא יעשו. נגמר. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

אפשר להתייחס?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בטח. משרד המשפטים, אני יכול להגיד לך לא?

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

אני לא אגיד שאנחנו מתנגדים, אבל אין לנו שיח ממשלתי. אז אנחנו מעדיפים שלא תהיה חלוקה לאזורים, את האפשרות לחלק לאזורים. בסעיף של התחדשות עירונית החלוקה לאזורים שם נדרשת בגלל, היא גם מוכוונת, שיקול הדעת מוכוון והוא מתייחס להיבטים של ערכי קרקע, של צפיפות יחידות דיור קיימות. להראות איפה באמת יש בעיה של חוסר כדאיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה בעצם חוות הדעת המשפטית. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

זה לא מדיניות תכנונית. אני אומר, מה שהציגה נציגת השלטון המקומי זה בעצם מדיניות תכנונית שמוכוונת באמצעות תמריצים כלכליים. ולכן אנחנו חושבים שמקומה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שאלה משפטית היפותטית שאני רוצה להבין. אם מחר רשות החליטה, קיבלה את ההחלטה, יהודה, תהיה איתי. קיבלה את ההחלטה שהיא מאפשרת או 25% או 50%. היא לא חייבת לקבוע. היא חייבת לקבוע אם זה 25% או 50%? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

על כל העיר? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

זאת הייתה השאלה הראשונה אדוני. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

כדי ליצור ודאות ובמידה מסוימת לדעת מה היא עושה. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

ככל שכן יהיה רצון לקדם את החלוקה לאזורים אנחנו נבקש שגודל האזור יהיה משמעותית גדול יותר ממה שקבוע בתחום, בסעיף 3(א). כיוון שמדובר באמת במתקנים הגדולים, מדובר במתקנים בודדים. זה לא עכשיו פרויקט התחדשות עירונית שאנחנו רוצים לקדם שכונה שלמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוודאי שלא. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

אז אני אומר, גודל האזור המינימלי צריך להיות רחב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כשהם דיברו, כשאני שמעתי בשיחות הם אמרו שמה שהם התכוונו על הצעת החוק של חה"כ יעקב אשר שזו הצעה נהדרת. ויהיה רק על מתקנים זעירים וקטנים. זאת אומרת, אנחנו הולכים לעשות קריה של קרוואנים עכשיו. אני מגיש הצעות חוק כאלה, יהודה? באמת, לא לזלזל באינטליגנציה של חברי הכנסת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני מבקשת להתייחס אבל לדברים שנאמרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, כן, אני אתן לך. עד שאת לא תגידי לי שסיימת אני לא סוגר את הישיבה. בבקשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן. אבל את השיח הזה עם משרד המשפטים, מול הצוות המשפטי, תעשו. אם נרצה כן לתת איזה שהיא הבניה בקטע של אזורים או מה צריך לראות אם כן או לא. אני לא יודע. אם זה לא אפשרי אז לא. הלאה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני חייבת לומר שהשאלות של שיקולים כלכליים ועידוד כלכלי ותימרוץ של יזמים לפעול דרך הכלכלה ותכנון כלכלי זה משהו שמונח על השולחן הזה. זה מה שהמדינה עושה כשהיא מבקשת את הפטור ממתקנים פוטו-וולטאים, היטל השבחה למתקנים פוטו-וולטאים. אז כאשר הממשלה עושה את זה ובצורה רוחבית ובצורה שהיא לא מתחשבת בשאלות של הכנסות רשויות מקומיות וכופה עליהם הר כגיגית, זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בחלק הוולטאי של העניין. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

זה בסדר וזה תקין. אבל כאשר הרשות המקומית מבקשת לתמרץ כחלק מתכנון כלכלי ותכנון סביבתי של מה שקורה בתחומיה זה לא תקין? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, הבנת מה היא שאלה?

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא הבנתי. התחלת לעלות לי לגבהים שאני כבר לא משיג אותם. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

אני אסביר. התנאי שקובע בעצם שהפטור או הפטור החלקי יחול לגבי כל תחומה של הרשות המקומית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את מדברת עדיין על החלק הזה? 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

נועד לא על מנת לכבול. זאת לא המטרה. המטרה היא לא לכבול את שיקול דעתה מהבחינה הזאת של התימרוץ הכלכלי או התכנוני, אלא על מנת למנוע הכנסת שיקולים זרים והכוונה לפרויקטים מסוימים או סוג מסוים. כיוון שנותנים שיקול דעת רחב לרשות המקומית אז האיזונים צריך לקבוע איזונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אגב, בתמ"א, מה ההגדרות בתמ"א? שנייה, רגע. מה ההגדרות בתמ"א? אני יכול בתוך אזור מגורים להכניס מתקנים גדולים? לא, סתם, מה ההגדרות שלכם? מה הסייגים שלכם? 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

בודקים וחוזרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

ואני שוב אומר, אפשר להבחין בין אזורי מגורים לאזורים שאינם אזורי מגורים כאפשרות, כמייתרת רצועה כזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתם לא תאשרו בוועדה באזור מגורים. אני לא רוצה שיהיה באזור מגורים - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא, לא, יכול להיות שכן, אני לא יודעת. אבל אני אומרת, צריך לתת את שיקול הדעת. אפשר לעשות אבחנות, אפשר לקבוע מתחמים בגודל שהוא יותר גדול מהמתחמים שנקבעו בתחום ההתחדשות העירונית כדי לייתר את הוודאות שמונעת חלוקה פיקטיבית או סלקטיבית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בשונה מהתימרוץ הממשלתי, אתם מדברים פה על תת תימרוץ. תת תימרוץ של מקום וזה, זה קצת יותר בעייתי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

הוא שאמרתי. אפשר לקבוע כל מיני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אחרת אני אציע שוועדת תכנון ובנייה יגידו שאגרות מאזור כזה יהיו גבוהות יותר מאשר באזור אחר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני שוב מזכירה לאדוני שבתחום ההתחדשות העירונית נדרשה הוועדה המקומית לקבוע מתחמים שגודלם לא פחות מ-50, תום? 50 דונם בהתחדשות עירונית? 30 דונם, נכון. ובאותם מתחמים היא קובעת האם היא נותנת פטור מלא, פטור של 50% או גובה היטל השבחה באופן מלא. אנחנו מדברים על מתחמי התחדשות עירונית. 

כלומר כבר קיים מודל שנותן חלוקה לאזורים ולמתחמים וקובע מראש מה יהיה גובה הפטור מהיטל השבחה שיינתן. אני לא אומרת שכאן צריך לקבוע אזורים ומתחמים של 30 דונם. יכול להיות שצריך לקבוע אזורים הרבה יותר גדולים. יכול להיות שהבסיס להבחנה היא כפי שאמרתי, בין מגורים לבין מה שאינו מגורים. ולהתייחס גם בהתאם לגודל של מתקנים. אבל כן צריך לייצר גמישות מסוימת שהיא לא מאפשרת סלקטיביות לא נכונה, אלא סלקטיביות נכונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מבקש לבחון את הערת ובקשת השלטון המקומי. אני מתחבר הגיונית לעניין. אני רק, עוד פעם, יש את הקשיים המשפטיים של זה, שאני לא יודע, ערבוב של תהליך רישויי עם תהליך זה. 

אז אנחנו שמנו את כל הדברים על השולחן. כל אחד, יש פה עוד דוברים? גזבר. איך ידעתי. טוב, תקריא מה אתה רצית שיהיה כתוב. תקריא לי את ההצעה שלך. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

להקריא את ההצעה במלואה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

"טרם קבלת החלטה או החלטת מועצה תונח בפני המועצה חוות דעת גזבר הרשות המקומית כי אין גירעון בתקציב בלתי רגיל כהגדרתו בסעיף 213א לפקודת הראיות, ומנוהל ברשות המקומית באותה שנת כספים. - - - אובדן ההכנסות של הרשות המקומית כדי להביא לידי גירעון חמור ולפגיעה ביכולתה של הרשות לממן את כל ההוצאות שהמימון להם יכול שיהיה מהיטל השבחה כאמור בסעיף קטן 13(א) בתחומה של הרשות המקומית". זה בגדול. 

אני מנסה להסביר, בסופו של יום - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אתה לא צריך להסביר. אין גזבר שיחתום על דבר כזה, אולי רק בתל אביב. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

לא, עוד פעם, אני לא ביקשתי ממנה בשנה הזאת, שרשות מקומית זה נורא נחמד, מחלקת את כל הדברים האלה, אני מדבר על רשויות חלשות, לא רשויות חזקות. הם בסופו של יום צריכים לבוא, שאני אגיע אליהם עם הנגישות הם יגידו לי אני לא עומד בזה. ואני לא מצליח להתקין תקנות. אני פשוט ב-18 שנה של דרכים כי אין כסף. 

אז אפשר לבוא ולהגיד שיש לנו מספיק כסף לכול, אבל כנראה אין לנו. השמיכה קצרה מידי. עכשיו צריך לבוא ולהגיד מה יש לך, מה הצרכים שלך, מה העודפים שלך ומה היכולת שלך לתת הנחות. כי ההנחות הן בעצם עודף. הן לא מגיעות משום מקום, בסוף זה כסף שיוצא מהקופה הציבורית, הוא פשוט יוצא בצורה של הנחה. 

לכן ביקשנו, כדי לקבל החלטה מושכלת על ידי מועצת הרשות המקומית, כדי שלא תכניס אותה לגירעון בתוך החלטה מובנית. כמו שלא חותמים על צ'ק אם אין לך כסף בבנק, גם ברשות מקומית אם נכנסת לגירעון, הגזבר חותם על זה. אם גירעון הוא לא יכול להיכנס. ביקשנו שיחווה את דעתו שזה לא יביא אותה לידי גירעון. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

אני רק אומרת שהנוסח לא אומר רק שהוא יחווה את דעתו, אלא שאם הוא לא חיווה את דעתו שאין בכך כדי להביא, הם לא יכולים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זה לא מפריע לי. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

לא, הם לא יכולים. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

את יכולה לבוא ולהגיד שטעונה חוות דעתו האם יהיה בכך כדי לעשות גירעון. אני רק רוצה שכאשר מקבלים החלטה ידעו מה הם עושים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יפה. גם אתה רוצה שהם ידעו מה הם עושים, אז לצורך זה, איפה זה אישור המועצה? "החלטה כאמור בפסקת משנה (א) תתקבל על ידי מועצת הרשות המקומית ברוב חבריה ולאחר ששמעה את חוות דעתו של הגזבר בנדון". את עמדתו, בנדון. 

בנדון. אדוני לא ינחה את העד. בנדון. וגזבר שיש לו גירעונות בזה והוא לא יגיד אותם, יש לו בעיה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

לא, השאלה הייתה על הנדון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סליחה, בעניין ההחלטה. אני לא הנדון. אל תתפוס אותי על המילה. זה דבר שאני מעצמי רציתי להוסיף אותו, אבל בלי כל קשר לזה. 

אנחנו פחות או יותר העלינו את כל הדברים. אני כן מבקש, שוב, יהודה, לפנות עוד היום לשמאי הממשלתי, לשמוע ממנו בגדול על שאלת - - - משרד האנרגיה או מישהו שמבין בזה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >> 

נדבר עם משרד המשפטים, נראה איך נעשה את זה. 

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> 

אם צריך אנחנו יכולים - - - אחרי הרגולציה שלנו הוא מכיר חלק מההיבטים טוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

האם יש בזה שוני מהותי, מסחרי, לעומת זה כשאנחנו מכבדים, שוב, שההחלטה תהיה אותו דבר. זאת אומרת, לצריכה, כמו שקראנו לזה ביתית עד 600 קוט"ש וכו'. 

הישיבה סגורה, תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:40. << סיום >>