פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 41 ועדת הכספים 17/11/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 151 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, י"ג בכסלו התשפ"ב (17 בנובמבר 2021), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 96), התשפ"ב-2021 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק משה גפני אימאן ח'טיב יאסין אחמד טיבי נעמה לזימי אוסאמה סעדי ג'ידא רינאוי-זועבי נירה שפק חברי הכנסת: יואב קיש מוזמנים: צחי דוד – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר יעל לינדנברג – רכזת שיכון, משרד האוצר יניב כהן – מנהל תחום בכיר שומת מקרקעין, רשות המסים גיא גולדמן – ממונה חקיקה, רשות המסים שי אהרונוביץ – סמנכ"ל בכיר מסמ"ק, רשות המסים יורי גמרמן – ראש מטה הדיור, משרד הבינוי והשיכון נילי ברוש – מנהלת קשרי ממשל, התאחדות בוני הארץ ראול סרוגו – נשיא, התאחדות בוני הארץ איציק גורביץ – סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ יוסי אלישע – יו"ר פורום מיסים, לשכת עורכי הדין ז'ק בלנגה – סגן נשיא, לשכת רואי החשבון ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הילה לוי הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 96), התשפ"ב-2021 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, י"ג בכסלו תשפ"ב, 17 בנובמבר 2021. אנחנו מתחילים לדון בהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 96), התשפ"ב-2021, כהכנה לקריאה שנייה ושלישית. משרד האוצר, בבקשה, להציג את החוק. << דובר >> צחי דוד: << דובר >> תרצו שנציג מצגת, אדוני היושב-ראש? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> אם אפשר להעלות אותה, ואני אתחיל. אני סגן הממונה על תקציבים, משרד האוצר. החל מחודש פברואר 2021, חווה שוק הנדל"ן קצב עליות מחירים גבוה מזה שהיה בשנים האחרונות. העדכון האחרון של המס מביא אותנו ל-9.9% עליית מחירים, ואתם רואים את השיפוע שהולך ומשתנה. זה קצב שלא היינו בו כבר מספר שנים, והוא דומה לתחילת משבר הדיור בראשית העשור הקודם, בשנים 2011-2009. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> אתה יכול להסביר את השקף הזה? << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> ב-12 החודשים אחורה, העלייה היא של 9.9%. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> מה הפער בין ספטמבר 2021 ל-2021? זה כאילו אותו פער כמו בין 2021 ל-2020. אני מנסה להבין מה עשיתם. נקודת החיתוך 155.7 – למתי היא? << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> כשאנחנו אומרים 9.9% בכותרת, אנחנו מתכוונים ל-12 חודשים אחורה. הנתון השנתי הוא לתחילת שנה – יש פה ינואר 2021, ואת הנתון העדכני של ספטמבר 2021. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> מ-66.8 ל-155.7 – זה השינוי מספטמבר 2021 לינואר 2021. וכמה זה? << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> קצת פחות מ-9.9% כי זה 12 חודשים. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> עשיתם מספטמבר לספטמבר? << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> כן. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> שעשיתם השלכה – לקחתם את ספטמבר 2021 - - - << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> נכון. לא אקסטרפולציה. אתה צודק. כשאנחנו באים לטפל בצד הביקוש, חשוב לנו להגיד קודם כול, שלפני הכול ולב מדיניות הממשלה זה צד ההיצע. אלה יעדי תוכנית הדיור שפרסמו שר האוצר, שר הבינוי והשיכון ושרת הפנים. 180 אלף עסקאות בקרקע מדינה בארבע שנים; 500 אלף יחידות דיור מתוכננות ו-300 אלף שיווקים בקרקעות מדינה. צריך לומר שבשנת 2021, בחלק היחסי אנחנו עומדים. בנוסף לכך, התחלות הבנייה, שמורכבות גם מהתחדשות עירונית וקרקע פרטית. זה החלק היותר מאתגר, אבל בסוף זאת הגדלת ההיצע האמיתית. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אתם יכולים להשקיע התחלות בנייה דרך רמ"י. תתחילו לנטרל אותם קצת, ולהוריד להם את הכוח. << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> בוא נראה את השקף הבא, וזה בדיוק מה שהוא מראה. תראו את שנת 2021 – אנחנו קופצים לשיא שלא היינו בו למעלה מ-10 שנים, גם בשיווקים וגם בעסקאות. רק כדי להבהיר, עסקה פירושה קבלן שממש רכש קרקע, בפטור ממכרז לשיווק. שיווק – פרסום הודעה על שיווק של המינהל. הנתון שמוצג לפניכם פה הוא 50 אלף עסקאות, ואפילו לא הספקנו לעדכן את השקף. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> זה מדבר על 9 חודשים אחורה? << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> לא, זה נתון שנתי מתחילת 2021. זה המצב נכון להיום. זה אפילו לא נכון, כי קיבלנו אתמול עדכון אחרון מהמינהל. תוסיפו לשני המספרים האלה עוד 10%. המינהל נמצא עם כ-87 אלף שיווקים, וזה נתון שלא היינו בו, להערכתי, מימי העלייה הגדולה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אתם תמיד מסתכלים על שיווקים, ואני שואל על התחלות בנייה. אנחנו יודעים שיש המון שיווקים, המון הגרלות, ואנשים נתקעים ולא התחילו בכלל. אלפי אנשים פונים אלינו ללשכה, ואומרים שיש שיווק, אבל אפילו לא התחילו את הבנייה. לכן, ההסתכלות על השיווקים היא הסתכלות לא נכונה. ההסתכלות והמדד צריכים להיות בהתחלת בנייה ובסוף הבנייה. זה מה שחשוב לנו לראות. אם יש לך נתון שמראה התחלות בנייה, אני יודע שהתחילו בנייה וזאת הדרך הנכונה. שיווקים זה כמו שמפרסמים את המכרז בלי הספר. בדיוק אותו הדבר. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> הם קונים את הקרקע ויושבים עליה. << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> עסקאות זה קבלן שרכש קרקע. אנחנו ב-55 אלף בשנת 2020. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זה לא מעניין. צחי, זה לא מעניין אותנו, כאנשים שמנסים לקדם משהו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון, זה כן מעניין. זאת לא התמונה המלאה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני לא מתכוון שזה לא מעניין ברמה האישית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> גם הנתון הזה מעניין, כי בסוף יש לו השלכה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הנתון המעניין הוא שיש כל כך הרבה שיווקים, ותכלס אנחנו לא מגיעים ליעדי הדירות שהיינו צריכים להגיע אליהם. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אני רק אגיד, שזאת לא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את הנקודה הזאת. בכל פעם אנחנו שואלים מה עם התחלות הבנייה. << דובר >> צחי דוד: << דובר >> חבר הכנסת אזולאי, אני אנסה לענות לשאלתך. יעדי הממשלה, כמו שאתה רואה, מדברים על התחלות בנייה – 280 אלף, אבל תפקיד הממשלה הוא לייצר את הצנרת שתאפשר את זה. ליבת המדיניות היא להסיר חסמים בתכנון, להסיר חסמים בשיווק, להסיר חסמים בפיתוח. התחלות הבנייה לא יעלו, אם לא נשווק קרקע, אם לא נמכור קרקע, ובסופו של דבר, מרגע שנמכרה הקרקע ויזם שילם עליה ממיטב כספו, או רוכש פרטי בבנה ביתך, ככל שאין חסמים של פיתוח, הצפי הוא שמרב היחידות האלה יהפכו להתחלות בנייה. היכולת שלנו להשפיע היא באמצעות הנתונים האלה. אחרי שנת שפל בסיום 2020, אחרי שנתיים של היעדר תקציב וחוסר יציבות מסוים גם בשלטון המקומי וגם בשלטון המרכזי, אנחנו רואים שהמינהל ומשרד השיכון נמצאים כבר הרבה מעבר לפיצוי על שנת 2020. כמו שאמרתי, אנחנו עם 55 אלף עסקאות, ולא היינו עם נתון כזה באף אחד מהשנים שאתם רואים, ותראו את המספרי היחסיים. הנתון הזה יכול להמשיך ולעלות עד סוף השנה. כנ"ל בשיווקים, שזה המנבא שלנו לעסקאות של השנה הבאה. גם אם המינהל לא יעלה ממחר עוד הודעות, שנת 2022 תהיה לא פחות טובה מ-2021, וזאת ליבת המדיניות – צד ההיצע. בסופו של דבר, היכולת לרסן את עליית מחירי הדיור ולהביא אפילו להפחתה נומינלית וריאלית שלהם, נובע קודם כול מצד ההיצע. עם זאת, אנחנו מתמודדים בשוק הנדל"ן עם זרם כסף שנכנס מול כלל המלאי בדיור, בדירות חדשות ויד שנייה. גם עם הגידול שאנחנו מביאים, שכולל גם יד שנייה, המלאי שלנו די קבוע, וגדל באחוזים קטנים. כשזה הטיפוס במשכנתאות – אנחנו מגיעים בנתון האחרון ל-10.5 מיליארד שקל משכנתאות לחודש – הכסף הזה פוגש היצע שנתון, פחות או יותר, והמשמעות היא עליית מחירים. בכל העולם, בגלל הריביות הנמוכות ובגלל ההשקעות הממשלתיות ביציאה מהקורונה, אנחנו מתמודדים עם עליית מחירי הנכסים, בין אם אלה נכסים הוניים כגון מניות, ובין אם אלה נכסי נדל"ן. כל העולם מתמודד עם זה, וגם מדינת ישראל. צד ההיצע הוא ליבת המדיניות, ולצידה צריך לאפשר לשוק הנדל"ן גם הגנה כלשהי מזרם השקעות. המאפיין של נדל"ן, הוא שזה גידול איטי בהיצע ביחס למלאי הקיים, והוא לא יודע להתמודד איתו, אלא בעליית מחיר. מה קרה לנו עם משקיעים בשנים האחרונות? כפי שאתם רואים, ערב העלאת מס הרכישה בפעם הקודמת, ב-2015, הייתה קפיצה מאוד גדולה. לאחר מכן, התייצבנו על כ-13% משקיעים, בניגוד ל-steady state הקודם, שהיה למעלה מ-20%. המשמעות של זה היא הפחתת ביקושים משמעותית בשוק הנדל"ן. גם מוכר דירת יד שנייה וגם יזם/קבלן שמוכר דירות, רואה את היקפי הלקוחות, ובהתאם מסוגל או לא מסוגל להעלות מחיר. אין לממשלת ישראל כל כוונה לפגוע ביכולתם של זוגות צעירים, ולהשית עליהם מסים. << קריאה >> ראול סרוגו: << קריאה >> כמה דירות יש בידי משקיעים מ-2015 ועד היום? << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> ראול, ברשותך, אני עונה לשאלות של חברי כנסת. אם היושב-ראש ייתן לך זכות דיבור והוא ירצה שאני אענה, אני בהחלט אעשה את זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> צחי, תענה לו. קודם כול, תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> אני נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני שואל כמה דירות היו בידי המשקיעים ב-2015, וכמה יש היום. והאם יש עלייה או ירידה? << דובר >> צחי דוד: << דובר >> אנחנו נגיע לזה בהמשך. אתם רואים את ההיקף הנמוך של המשקיעים בשנים 2019-2018, בהן עליות המחירים היו מרוסנות ביותר. אנחנו מייחסים את זה, כמובן, לא רק למס הרכישה, אבל זה חלק ממדיניות ממשלתית כוללת, שמטפלת גם בצד ההיצע וגם בצד הביקוש. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא הספקנו לעבור על כל המצגת. תראו את ההיצע, כלומר איך אתם הולכים להתמודד עם היצע יותר גדול בשוק? העניין הוא, שאם לא תטפלו במקור שנקרא רמ"י, לא יהיה כלום. לא יעזור כלום. רמ"י זה מקור הבעיה, שורש הבעיה בכל הנושא של מחירי הדיור. אתם נותנים להם להתנהל לבד, עם תקציב עצמאי משלהם, במקום לקחת אותם תחת חסות המדינה, ולהגיד שאתם תתקצבו. יהיה לנו תקציב, כמדינה, לתת להם, ואז נוכל לשווק את הקרקעות במחיר של אפס ופחות מזה, העיקר לשחרר כמה שיותר קרקעות. אם תביא ממס הרכישה ותיקח את זה בשביל לכסות את הקרקעות שנתת במחיר מינוס, תעשה את הכול עם פחות ביורוקרטיה, ופחות החזקה שלהם. הם מחזיקים את כל השוק. את רמ"י צריך לסגור, וזאת ההסתכלות שלי. הם מקור התחלואה. << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> ינון, אני אחזור על מה שאמרתי קודם, ואני שמח שהקבלנים נמצאים פה גם לשמוע את זה. יש איזשהו באז שהתרקם סביב סוף שנת 2020, ואני חושב שהשוק צריך להתחיל להשתחרר ממנו. שנת 2020 הייתה שנת שפל בשיווקי רמ"י ובעסקאות רמ"י – 26 אלף עסקאות. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> בגלל הקורונה? << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> זה לא רק קורונה. זה גם בגלל היעדר תקציב מדינה, זה גם חוסר יציבות ברמ"י, והגענו לשפל של 26 אלף עסקאות בשנה, ביחס לממוצע של 40 אלף. אנחנו מעבר לכפול מזה בשנת 2021, ואנחנו במספרים שלא היינו בהם. אני חושב שכל מי שעוסק בתחום, מבין שהמצב השתנה דרמטית בחודשים האחרונים. לצערי, ודיבר על זה מנכ"ל משרד השיכון לפני יומיים, בכנס השמאים, אנחנו חושבים שהשוק לא לגמרי מפנים את העובדה, שרמ"י ומשרד השיכון נמצאים בהיקפי שיווקים שלא היו כדוגמתם, ואנחנו מברכים על כך. אנחנו רואים את זה במרכז הארץ, אם אתה מתייחס למקומות כמו שדה דב ומחוז מרכז; ראשון לציון; באר יעקב. ואנחנו מדברים גם על אשקלון ודימונה. השיווקים שהיו בדימונה בארבע שנים, היו עכשיו בשנה אחת. בנתיבות, באופקים, בצפון, ביישובים ערביים. הפעילות בצד ההיצע נמצאת היום בשיא, הרבה מעבר לתוכניות העבודה שלנו לשנת 2021. ידענו שיהיה תיקון מסוים ביחס ל-2020, ברגע שניכנס לעולם של תקציב מדינה; לא ציפינו לכזה תיקון. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> סליחה, לא יכול להיות שאתה מדבר איתי על עולם תקציב המדינה, כי הוא עבר לפני פחות מחודש. התיקון הוא ביציאה מהקורונה ואתה רואה את זה בכל הכלכלה. לא יכול להיות שאתה מדבר איתי על תקציב. רק לפני שבועיים קיבלת ודאות עם התקציב. << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> זה נכון, ואתה צודק. אולי המילה תקציב פחות מתאימה. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> המילים הן יציאה ממשבר. << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> הקמת ממשלה, ואיזושהי יציבות, שמאפשרת תחילת עבודה בצורה אחרת. וכן, גם אישור תקציב המדינה בממשלה בקיץ, ללא ספק השפיע על תוצאות החודשים האחרונים. לא שמנו פה שקף לפי חודשים, אבל אנחנו ממש בקצב שיווקים ועסקאות, שמתגבר מחודש לחודש. בסגר השלישי של משבר הקורונה, קיבל הבית הזה החלטה להוריד את מס הרכישה, מתוך איזושהי תפיסה, שאנחנו נמצאים בסטגנציה בשוק, וצריך לעודד ביקושים. זאת הייתה המחשבה אז, וכמובן, אי-אפשר לשפוט בהתאם לנתונים היום את ההחלטה שהתקבלה אז, ולבוא עם ביקורת. ברור היום שאנחנו לא נמצאים באותו מצב. ברור לנו, שההחלטה שהתקבלה אולי הייתה נכונה לאותה עת, היא לא נכונה כרגע. אנחנו בגל ביקושים עצום, וראיתם אותו בנתוני המשכנתאות. ללא ריסון מסוים שלו, גם הגדלה בצד ההיצע לא תסייע למיתון עליית מחירי הדירות, ולהורדתם, וליישום מדיניות הממשלה. אתם רואים את המדרגות היום לגבי רוכשי דירה שנייה. המדרגות מתחילות היום מ-5%, כ-1.3 מיליון, ועולות בהדרגה. אחרי דיון ארוך שהיה בין גורמי המקצוע והדרג הפוליטי בממשלה, הצעת החוק מדברת על חזרה למתווה שהיה עד ספטמבר 2020 – 8% עד 5.5 מיליון, ומעל זה דירות יוקרה. << קריאה >> שלומית ארליך: << קריאה >> הסכום עולה בכמיליון שקלים, וזאת לא בדיוק חזרה אחורה. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> זה בגלל המדד, זה אותו הדבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בכל שנה זה מתעדכן בהתאם לשיעור עליית המדד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> דיברנו על 2020, והייתה אז ההוראה הקודמת. אני חושבת שזה היה כמיליון, אולי פחות. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לא. זה מותאם למדרגה הנוכחית של 8%. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זאת אומרת, ביטלתם את המדרגות הראשונות. << קריאה >> שלומית ארליך: << קריאה >> הנוכחית היא 4,500 מיליון. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לא. 5,348 מיליון. << דובר >> צחי דוד: << דובר >> לגבי שאלתו של חבר הכנסת קיש, הפטור לרוכשי דירה ראשונה הוא 1,750 מיליון. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> ומה קורה מעל 1,750 מיליון? << אורח >> יניב כהן: << אורח >> יש מדרגות, ואנחנו לא נוגעים בהן במסגרת התיקון. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> אין הלימה למדרגות ההן. אין קשר. << קריאה >> יניב כהן: << קריאה >> באיזושהי נקודה הן מצטלבות, אבל התיקון הזה לא נוגע במדרגות של דירה יחידה. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> שאלתי על דירה ראשונה, ומדובר בצעירים, בזוגות צעירים. אם אנחנו כבר הולכים למהלך שמתקנים, אולי אם לוקחים יותר כסף ממשקיעים, נחשוב להעלות את הפטורים או את ההקלות במדרגות לזוגות הצעירים ולרוכשים האלה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה 1.750 מיליון. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> הרגע הראו לך שהמחירים עלו ב-10%. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל אנחנו רוצים שהם ירדו בחזרה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> בינתיים תעזור לצעירים לקנות דירות. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> תעלה את זה מ-1.7 מיליון ל-2 מיליון, ועזרת לזוגות צעירים. אל תהיה קבוע, רק בגלל שאמרו לנו שרוצים להעלות למשקיעים. סבבה, אבל מה עם הזוגות הצעירים, שעכשיו המחיר של הדירה עלה ב-10%? לא תיתן להם שום הטבה, בזה שאתה מעלה את הפטור מ-1.7 ל-1.9. אתה רק נירמלת להם את המספרים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> צחי, אני מסתכל על תיקון 81, מ-23 ביוני 2015. צודקת שלומית, שאומרת שלפי ג' (1)(ה), זה היה על שווי של עד 4.8605 – 8%, ומעל זה - - - << קריאה >> שלומית ארליך: << קריאה >> אולי גיא יודע לענות על זה. << קריאה >> יניב כהן: << קריאה >> במשך חמש שנים, בכל שנה יש הצמדה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זאת רק תוצאה של הצמדה? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> זה תואם את המדרגה של היום. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> זה בדיוק מה שאמרתי. המחירים עלו ב-9.9%, בוא נצמיד גם את הדירה הראשונה לעליות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני לא בטוח שזה נכון, כי רוב הזוגות הצעירים קונים דירות בפחות מ-1.7 ברובם. << קריאה >> שלומית ארליך: << קריאה >> זה לא מוצמד? << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> אבל לא ל-9.9% שהם הראו לי עכשיו. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> זה מוצמד למשהו אחר. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> מה שאלכס אומר, יש בו גם מידת נכונות. יואב, אני רוצה לפתוח את זה לדיון יותר עמוק. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> אנחנו היינו באמצע העניין, והוא עוד לא ענה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יואב, אתה לא מרווח את הדיון. מה שקרה במחיר למשתכן, הוא שזה הקל על קניית דירות יוקרה במרכז במחירים מופקעים, והוריד מעט מדי בנגב-גליל. אם המרווח שלנו הוא 1.7 מיליון, וזה יותר סביר לזוג צעיר לקנות דירה ראשונה, במקומות שבהם המחיר יותר נמוך, אני רוצה להקל עליהם. אני לא רוצה להקל שוב, על מי שידו יותר משגת. זאת שאלה שצריך לפתוח לדיון, ואולי נחליט שאנחנו עושים משהו אחר, אבל תחשוב על מה שאתה אומר. האם זוג צעיר שקונה דירה ב-2.2 מיליון, עליו אני מעוניינת להקל, או אני מעוניינת להקל יותר, על זוגות שידם פחות משגת? זאת שאלה. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> את צודקת במאה אחוזים. אם ראינו שהמחירים עלו ב-10%, זאת אומרת שה-1.7 שהגדירו אז, בהתאם לשיקולים שאת מדברת עליהם, שווים היום 1.870. זה מה שאמרתי, בואו ניישר קו. אי-אפשר להקל יותר כי זה על אפס, במדרגה הזאת. את יכולה להקטין מדרגה אחרת מלמעלה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> יואב אומר, שההצעה שלו לא פוגעת באותם זוגות שאת מדברת עליהם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יואב, ההצמדה היא בדיוק אותה הצמדה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> הוא לא מדבר על ההצמדה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ההצמדה למדרגות כאן ושם, מבטאת את אותה עליה שקיימת. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> אלכס, מילה אחרונה ובזה אני אסיים. עושים מהלך, כי שוק הדיור עלה ב-10% בשנה האחרונה. ההצמדות לא משקפות את זה עדיין, ההצמדות לא רלוונטיות לדבר הזה. לכן אני אומר, אם לשים תיקון במקום הזה, תתקן גם במדרגות לדירה ראשונה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> להוריד עוד את המדרגה למשקיעים? << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> פה אתה הולך לעשות מה שאתה רוצה, תדון על זה ואין שום בעיה. אמרתי שלא צריך להתעלם מרוכשי דירה ראשונה, שהמחירים בשוק עלו להם ב-10%, ואתה רוצה לשמור עליהם כדי שלא ישלמו סתם מס רכישה. << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> אני מזכיר שאנחנו נמצאים בעולם של מדרגות. כמעט עד 1.75, אנחנו בעולם שפטור לחלוטין לרוכשי דירה ראשונה. מעליו המדרגה היא של 3.5. זאת אומרת שעד דירה שמכירה למעלה מ-2 מיליון שקלים, אנחנו גובים מס רכישה של אלפי שקלים בודדים. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> תחסוך להם את זה. << דובר >> צחי דוד: << דובר >> לב מדיניות הממשלה בשוק הדיור זה הזוגות הצעירים. את תוכנית מחיר למשתכן, מחליפה תוכנית מחיר מטרה, שאומנם לא נותנת דירות באזורי יוקרה, ואומנם לא נותנת דירות בהנחה של מיליון שקל, אבל נותנת גם מענקים וגם סבסוד פיתוח בפריפריה. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> דרך אגב, זאת הדרך להוריד את המחירים בדיור, לא במס רכישה. << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> התוכנית נותנת הנחות של כ-300 אלף שקל לדירה. זאת הנחה מידתית, ולא מביאה עוד ביקושים לשוק. אנחנו חושבים שהתוכנית הזאת טובה יותר, אבל השיפור במס רכישה הוא פרומילים, ואנחנו לא רואים תועלת רבה מעוד שינויים. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> לא נגעת בכלום מהטיעון שלי. אתה מראה לי עלייה של 10% במחיר הדירות. לפני שנה הגנת על אותו לקוח ב-1.7, ואמרתי שתצמיד לו את זה לשם. << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> הסכום צמוד. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא, הוא מדבר על עליית המחירים בדיור. הוא אומר שתיתן לאנשים את הפטור על 1.7, של היום, שזה בעצם 1.87 מיליון. << דובר >> צחי דוד: << דובר >> עד סטנדרט שבו קונים זוגות צעירים בלמעלה מ-2 מיליון שקלים, אתה כמעט ולא ממוסה. אנחנו לא באמת מקלים על זוגות צעירים, בטח אלה שירכשו בתוכניות מחיר מטרה. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> למה אתה אומר את זה? מ-1.7 עד 2 מיליון הם ממוסים? << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> כי מדיניות הממשלה – מחיר מטרה – שמורידה את המחירים לרף יותר נמוך מ-2 מיליון שקלים השנה, בעקבות השיווקים הגדולים אנחנו מדברים על עשרות אלפי דירות. כל מי שאנחנו רוצים להקל עליו, אנחנו מורידים אותו מתחת לרף המס, וגם נותנים לו הטבה ענקית מעבר לזה. אני חושב שזה בעיקר לא נחוץ כרגע, ואפשר, בעיניי, להימנע מהשינוי הזה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> ההנחה הזאת מגולגלת על היזמים. תיצור מצב שאם יש הנחה על מס רכישה מ-1.8 מיליון, ליזמים יהיה אינטרס להגיד לזוגות צעירים, שהם משווקים דירות עד המחיר לפני המס. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> תיאורטית, ניתן פטור עד 1.2 מיליון, וכל המחירים בשוק ירדו ב-50%. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אני מייצגת פה את הזוגות הצעירים, ואני מבינה מה קורה. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> את לא מבינה את המהות של הדבר הזה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אבל הם מסכימים איתי. << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> אני מסכים איתך. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זה שהם מסכימים איתך, זה כבר לא טוב. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> זה רק מראה שאני קואופרטיבית, שאני מבינה את השוק. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> בהמשך להצעה של נעמה, אני מציע להוריד את מגן המס ל-1.2 מיליון, וכל המחירים ירדו בחצי מיליון שקל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הלוואי. צחי, אפשר להמשיך, בבקשה? << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> כן, שקף אחרון. זה שקף יותר מפורט ממה שהראיתי קודם, והוא בא להראות את הקשר בין השינוי במדד המחירים להעלאת מס הרכישה. אתם רואים את קצב עליית המחירים בשנים שבהן מס הרכישה היה נמוך. אני לא אטען שזה הדבר היחיד. אלה היו שנים שהמינהל שיווק בהן לא מעט, כ-40 אלף עסקאות בשנה. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> בשנים ההן היה מחיר למשתכן. << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> כן, גם המינהל שיווק הרבה וגם היה מחיר למשתכן. אי-אפשר לברוח מהמספרים האלה, וזה חלק ממדיניות הממשלה. אין לנו ספק שמול זרם המשכנתאות האדיר, איזושהי הגנה לשוק הנדל"ן. אנחנו נמצאים בסביבת ריבית מאוד נמוכה, זרם הכסף מאוד גדול, ומיסוי הוא דרך שלנו, בסביבת ריבית כל כך נמוכה, להגן על שוק הנדל"ן מזרמים ספקולטיביים של כסף. בסופו של דבר, למקד את מדיניות הממשלה באותם זוגות צעירים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. חברי הכנסת, התייחסות, בבקשה. אוסאמה סעדי, בבקשה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לפני כמה שנים בא משרד האוצר עם חוק הדגל שלו, חוק מיסוי דירה שלישית. ישבנו פה לילות על גבי לילות. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> לא, אל תגזים. הם העבירו את זה ביום אחד בבליץ, ובגלל זה בג"ץ פסל להם את זה. היה לילה אחד ארוך. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> בדיוק. אנחנו החרמנו את הישיבה, ובסוף זה התבטל. בעיקרון, אני חושב שאנחנו צריכים לעודד בניית דירות לזוגות צעירים, דירה ראשונה. ראיתי את החוק וראיתי את הנתונים, וכביכול, אחרי הורדת מס הרכישה, קנו 27 אלף דירות כדירה שנייה להשקעה. אני מבין שאתם רוצים להעלות את אחוזי מס הרכישה ל-10%, כדי להחזיר את המצב. אני מסכים עם החברים, ונעודד את הזוגות הצעירים שקונים דירה ראשונה. אם אתה מעלה פה, תוריד פה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש את תוכנית מחיר מטרה, יש כלי. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> מחיר למשתכן? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. יש כלי שנקרא מחיר מטרה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אני יכולה לענות לאוסאמה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בזכות הדיבור שלך. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> לענות לו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אחרי כן. תני לו לסיים. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> המטרה טובה, אבל אם זה המשך המגמה של עוד מסים ועוד מסים, אנחנו מבריחים את המשקיעים, ובסוף זוגות צעירים לא יקנו דירה ראשונה. שמעתי אתמול גם את שר האוצר וגם את שר השיכון, שההעלאה במחירי הדיור הגיעה כמעט ל-10%. אומרים שאם נגיע בשנה הבאה ל-6%, זה ייחשב להישג. לאן אנחנו הולכים? ועוד לא דיברתי על החברה הערבית, שם אין לנו משכנתאות, ורק 2% מכלל המשכנתאות הן לחברה הערבית. במחירים האלה – 5 מיליון, 10 מיליון – הזוגות הצעירים אצלנו לא חושבים או חולמים על דירה משלהם. אדוני היושב-ראש, לא הגעתי בזמן להצעות לסדר, אבל שלחתי הודעה לחבר הכנסת בליאק, גם אליך וגם לרשות המסים. בימים האחרונים אני מוצף בפניות של רואי חשבון ושל מנהלי חשבונות. יש מערכת מחשוב אוטומטית, שע"ם, שצריך לדווח אליה. הדוחות שמוגשים לא נקלטים ולא מוקלדים בזמן. אתמול היה ה-15 בנובמבר, ומנהלי חשבונות לא יכלו לשלוח את הדוחות. הם מקבלים קנסות, למרות שזאת תקלה טכנית. אם יש בעיות בשע"ם, תגידו ולפחות אל תטילו קנסות על האזרחים, על הנישומים, עד שתסדירו את הנושא הזה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> גיא, אתה מכיר את הבעיה הזאת? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אני גם מכיר. הבנתי שבימים האחרונים יש תקלות חוזרות ונשנות במערכת שע"ם, שמקשות על הדיווחים. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> הדוחות לא נקלטים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אוסאמה, אנחנו נבדוק את זה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> באופן כללי, חשוב לקיים דיון על המערכת הזאת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסדר. נעמה, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מברכת על הרפורמה הזאת. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> זאת לא רפורמה; זה מס. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני מדברת גם על הרפורמה של השכירות המוסדית שהעברנו. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> היא התכוונה להגיד שכל הרפורמות שהעבירו, היו מס. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> תודה רבה על התוספות. זה בוודאי עדיף מהמצב הקיים, ממה שעשה ישראל כץ, ונכון להחזיר את זה בחזרה. אבל מה שמגיע לכאן עדיין מאוד סולידי ושמרני, לעומת מה שהיה צריך להיות, בעיניי. כנראה אני בדעת מיעוט, אבל אני בהחלט חושבת שגם בשכירות המוסדית וגם פה, אפשר היה ללכת רחוק יותר. לגבי דירה ראשונה, כביכול, המדינה לא רוצה להתערב בשוק הדיור. היא מתערבת אגרסיבית, וזה בדרך כלל לטובת הקבלנים, לטובת היזמים. אני אתאר את הסיטואציה שקורית. יזם יודע שלזוג צעיר יש פטור עד 1.7 מיליון. הוא ישווק דירות ויגיד להם, שזה משתלם להם עד 1.7 מיליון, לפני מס הרכישה. אם נעלה את הפטור, ישתלם לו להעלות את המחיר. הוא יגיד להם שגם ב-1.8 מיליון, הם לא משלמים מס רכישה. התכנונים נעשים פה לא לטובת הזוגות הצעירים, אלא לטובת היזמים. גם היזם צריך להרוויח, והזוגות צריכים להיות עם דירה בהישג יד, אבל המטרה שלנו היא שמחירי הדיור ירדו. כשאנחנו מעלים, אנחנו תורמים להעלאת מחירי שוק הדיור. פעם אחר פעם, בכל מיני תואנות של כוונה טובה, אנחנו מייצרים במו ידינו סיטואציות, שגרמו למשבר הכי חמור בישראל – משבר הדיור. לכן, בכל מה שקשור לדירה ראשונה, אנחנו צריכים לשאוף שדירה ראשונה של זוג צעיר, תהיה כמה שיותר זולה. זה אומר שמס הרכישה צריך להישאר במובן הזה, כדי שליזמים לא יהיה אינטרס לגבות מעליו. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> בואו נקבע את הפטור יותר נמוך, ואולי היזמים יוזילו את המחירים. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני חושבת שצריך לעשות הרבה צעדים, כדי שהדירות יהיו יותר זולות. צריך לחייב דיור בר השגה בפרויקטים, לחייב דיור ציבורי, ולחייב עוד סוגיות כבר בתוך הפרויקטים. הנושאים האלה לא צריכים להיות פרינג' של הממשלה, שעוסקת בהם בפרויקט קצה. צריכה להיות החלטה ממשלתית, שאומרת שבכל פרויקטים אחוזים מסוימים מוקצים לסוגיות האלה. למה שאתה עושה דרך שוק חופשי, כביכול, שאינו חופשי ומתגמל אנשים ספציפיים ולא את הזוגות הצעירים, אני מתנגדת. אתה רוצה להתערב כממשלה ומדינה? בוא נתערב. בוא נחייב מכסה מסוימת, בוא נעשה את זה בדרך המלך. כשהמדינה הזאת נבנתה, היא בנתה דיור במו ידיה. הוצאנו את הכול, ובכל פעם, כביכול מתוך מהלך מיטיב, אנחנו מייצרים מצב, שמאפשר להגיד: נמכור דירות בנגב ובגליל במחירים יותר גבוהים, כי מס הרכישה עלה. אנחנו עושים עוול. אני רוצה להתמודד עם התופעה הזאת, אבל לא כשבדלת האחורית אנחנו מכניסים רעה חולה, שמעלה את מחירי הדיור כל הזמן. אנחנו מוזמנים לחשוב על זה ביחד, אבל בוא לא נפתור את זה בשנייה במחשבה חד פעמית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה, נעמה. יואב קיש, בבקשה. << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >> תודה. קודם כול, נעמה, בסך הכול אני מסכים איתך. אני חושב שהורדת המחירים לזוגות הצעירים והדיור למשפחות, היא לא דרך זה אלא דרך מבצעים אמיתיים, כמו מחיר מטרה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> התערבות המדינה. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מברך על מחיר מטרה. אני חושב שמחיר למשתכן - - - << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> הוא פרויקט נוראי. גמר אותנו. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> זה מה שאמרת, שאת רוצה לשמור חלק מהדירות במחיר מציאה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אבל מחיר למשתכן לא עשה את זה. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> זה בדיוק מה שמחיר למשתכן עשה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> לא, הוא לא עשה את זה כמו שצריך. במחיר למשתכן אנשים קנו דירות בהרצליה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, אני לא פותח עכשיו את הדיון על מחיר למשתכן. יש לי הרבה מה להגיד על מחיר למשתכן, אבל לא עכשיו. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> אני חוזר למהות. כשרוצים לטפל במחירי הדיור, והינה, נמצאים פה נציגי משרד האוצר, שמטפלים, הדרך לטפל בהורדת המחירים, או לפחות בבלימה שלהם, היא באמת בפרויקטים כמו מחיר מטרה, מחיר למשתכן, לטפל בהיצע, ולא להטיל מס על המשקיעים. אני אומר לכם שזאת פשוט טעות. מה זה יכול לעשות? מצד אחד, הקמת ריטים להשכרה. אתם פוטרים אותם? התשואות שלהם חשובות להם, ויש להם גם את ערך הדירה. ריט להשכרה, שרידדנו מאוד בחוק ההסדרים, צריך לקנות בטירוף בשבוע שנשאר לו, כי אחר כך הוא - - - הוא פטור? ההעלאה הזאת לא חלה עליו? << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> זה לא חל עליו, לא בריטים ולא בחוק עידוד. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> לא ידעתי, ואני שמח לשמוע שהוא עדיין מוגן. אין העלאה לריטים להשכרה. גם אם אתה רוצה לטפל באלה שקונים דירות ובמשקיעים פרטיים. אתה אומר שהם איזשהו מבער לשוק. אם אתה שם לב, לפי השקף שאתה מציג, גם אחרי התיקונים בסוף, היה לך פיק כשרצו להעלות את המס, ואחרי זה ראית שהמשקיעים קונים ומוכרים. למעשה, אתה לא "מרוויח" עוד דירות במלאי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תראה מה קרה ב-2020, ברגע שירד המס. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> נכון, אתה רואה שיש עלייה, אבל תראה של כמה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תסתכל על ה-steady state. תראה מה היה לפני זה, ומה קרה אחרי זה. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל אין פה אירוע, שמשחרר אלפי או עשרות אלפי דירות. אתה מדבר על מאה-מאתיים דירות בדלתא השנתית. זאת לא מסה, אין פה מסה. עכשיו יהיה לנו את הפיק הזה בשבוע-שבועיים האלה, כי ייצרת אותו, ואני אומר לך שלא תראה הבדל. לא נשחרר דירות לשוק. משקיעים לא ימכרו או יקנו פחות, ובסוף אתה לא תרוויח דירות. הריטים לא יספגו את זה, אבל בן אדם שקונה דירות, והעלו לו את המחיר, ירצה שכירות יותר יקרה. השוכרים יצטרכו לשלם יותר, ואתה מעלה את השכירות. זה מה שעשית בהעלאת המס הזה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בפעם האחרונה שהעלו, זה לא קרה. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> אני חושב שראיתי שכן, אבל צריך לראות את זה. חוץ מזה, קשה לבודד. אתה אומר שהעלו מס, אבל התחילו מחיר למשתכן וזה הוריד את המחירים. פתאום הייתה לנו שנה של קורונה, אז ברור שיש חזרה וצמיחה. קשה מאוד לבודד ולהבין. בסוף, כשאתה מסתכל על המשקיעים, הדרך להוריד את המחירים היא בהגדלת המלאי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חד משמעית. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> האירוע הזה לא יעזור. הוא רק יפגע אחרי כן בשוכרים, ולא יוציא דירות לשוק. דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו, הוא לעשות הפרדה בין משקיע גדול, שקונה דירות, לבין מי שגר בדימונה, ורוצה לקנות דירה נוספת כדי שהבן שלו יישאר בדימונה. הוא סופג את העלייה הזאת היום. כשהיה לנו חוק דירה שלישית, לא סתם קראו לו כך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה בעד מס על דירה שלישית? << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> אני הייתי נגד, אבל הייתי בעד הקריטריון של דירה שלישית. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> היית נגד ועכשיו אתה בעד? << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> מכיוון שאני רואה את הנחישות של חברי הקואליציה, ואת ההנחיות שהקואליציה מקבלת מהממשלה, אני מבין שהחוק יעבור. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> עד כה, לא קיבלתי הנחיה. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> יפה, אני שמח לשמוע. אולי תהיו יותר קשובים למה שאני מציע. הייתה לי שיחה עם סרוגו, כי רציתי להבין ממנו לעומק את ההסתכלות שלו. אני אומר לכם שאני מסתכל בסוף על האזרחים. מי שמחזיק שתי דירות – לא סתם קראו לזה אז מס דירה שלישית – אני רוצה לשמר אותו במדרגות המס הנמוכות. זאת אומרת, רק מהדירה השלישית הוא ייכנס למדרגות המס הגבוהות. אותו אדם שרוצה לקנות למי מהמשפחה את הדירה באזור המגורים שלו – מצידי, תעשה את זה רק על דירות בנגב-גליל, ועל דירה שנייה לא ישלמו. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> לתושבי נגב-גליל, או למשקיעים בנגב-גליל? זאת שאלה. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא יכול להיכנס לרזולוציה. אם תשאירי את זה ככה, הוא יצטרך לקנות בדימונה יותר יקר, כי הוא ישלם מס, והשכירות בדימונה תעלה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> מי שמעלה את המחירים זה המשקיעים, יואב. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> את טועה לחלוטין. את לא מבינה בכלל איך השוק עובד. זה הדבר הכי הזוי ששמעתי כרגע, בשיחה שלי איתך, ואני חייב להסביר לך את זה. אם את אומרת שיש פטור ממס רכישה לדירה ראשונה עד 1.7 מיליון, ונעלה את זה ל-2 מיליון, זה ירע את מצבם, כי המחירים של הקבלנים יעלו, את תופסת אפס ממחירי השוק. בשיטה שלך, בואי נוריד את הפטור מ-1.7 מיליון ל-1.4 מיליון, וככה כל המחירים ירדו ל-1.4 מיליון. תגידי, את רצינית? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> נעמה, אל תעני, בבקשה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> הוא אומר משהו, ואני רוצה להגיד. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כבר ענית לו על זה. לא, לא, לא. אני מבקש להפסיק את הוויכוח הזה. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא מתייחס אליה. האבסורד הוא, שכולנו פה מסביב לשולחן רוצים להוזיל את המחירים לזוגות הצעירים ולרוכשי הדירה הראשונה. בזה אנחנו מסכימים. אנחנו גם מסכימים, שהדרך לעשות את זה היא בפרויקטים המשמעותיים יותר, כולל גם דיור בר השגה, ובוודאי מחיר מטרה. זה ברור. אני רוצה להוביל שני דברים, כאיזשהו אירוע שאולי קצת יקל על העלאת המס המיותרת הזאת, שבעיניי היא ממש לא נחוצה. המס הזה לא יעזור, ומה שצריך לעזור זה התוכניות המשמעותיות, שאותן צריך לחזק ולהוציא לפועל מהר ככל שניתן. אם אתם מחליטים ללכת לדבר הזה, אני רוצה אחד משני הדברים: או שזה יחול רק מעל דירה שלישית, ואני מוכן להקל על אזורים מסוימים, למרות שלדעתי זה צריך להיות בכל הארץ. והדבר השני, להגדיל את מגן המס הזה לזוגות הצעירים ולרוכשי דירה ראשונה. להעלות את זה מ-1.7 מיליון ל-2 מיליון, כדי שבמקומות שבהם המחירים עלו, הם לא יצטרכו לשלם מס, גם אם זה כמה אלפי שקלים בודדים. מילה אחרונה, אני מבקש לשמוע ממך לוחות זמנים, שאתה מתאר לחקיקה הזאת. מתי להערכתך תרצה לשמוע הסתייגויות? מתי ההצבעה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בוא נראה איך הדיון הזה מתקדם, ואני אגיד בסוף. תודה רבה. ינון, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה להתייחס למה שאמר יואב, לגבי רוכשי דירה ראשונה. בטבלה שמונחת לפניי רואים, שעד 1.75 מיליון זה אפס אחוזים, ומ-1.75 מיליון עד 2 מיליון, זה 3.5%. נקפוץ לדרגה של הזוג הצעיר הכי עני במדינה, שקונה דירה ב-17.8 מיליון. הוא משלם מס רכישה בגובה 10%. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה מסתכל על הטבלה במצגת? << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> הוא מדבר על רוכשי דירה ראשונה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> יואב אמר שמחירי הדיור עלו כמעט ב-10%? נעלה את ה-1.75 מיליון ב-10%, וזה בעצם חופף למה שיש עכשיו. אני אומר שאתה לא מפסיד, כי אם יש מדרגה של 10% למי שקונה דירה ב-17.8 מיליון, אני אפילו לא אומר הלוואי עליי ועל הילדים שלי. אני לא צריך את זה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> כמה זה יוצא בכסף? << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> 1.780 מיליון, שהם 10%. << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> זה לא מהשקל הראשון. יש מדרגות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון, למה אתה חותר? << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> עוד יותר גרוע. אדרבה ואדרבה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אתה באמת רוצה לעזור לזוגות צעירים? תעזור לחלשים. קח מהחזקים, ותן לחלשים. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> תן להם מגן יותר גבוה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אלא מה? באוצר לא אוהבים לקחת מהחזקים, אוהבים לקחת רק מהחלשים. אני אגיד לך למה אני מתכוון. בשנים שהייתה בהן הוראת השעה הזאת, ראיתם ירידה דרסטית בקנייה של דירות שנייה ושלישית? << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> כשזה היה 8%? בוודאי. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אני חייב לספר לכם סיפור. היינו פה בקורונה, ואתה לא היית כשהורידו את המס. שאלנו מה קורה, ואמרו לנו היושבים פה, שהם לא רואים שום ירידה; הם רואים רק עלייה. אני אומר לך, שאז לא הציגו לנו את המצגת. כלומר, אתם באוצר חלוקים, כנראה, בדעות שלכם, ואתם לא יודעים המציאות מהי. << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> הדרג המקצועי לא חלוק בנושא הזה בכלל. לא רשות המסים, לא הכלכלנית הראשית, לא משרד השיכון, לא רשות מקרקעי ישראל, לא אגף תקציבים. כולם בדעה מקצועית שצריך - - - << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> היום. תלוי מתי אנחנו שואלים את השאלה. סליחה שאני אומר לך את זה, תלוי מתי שואלים את השאלה, ותלוי מה הרצון שלכם באותו זמן. זה בדוק ומנוסה, מכל מיני חוקים שמגיעים לפה. צחי, לא נגיע להסכמה. << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> הסברתי בלב משבר הקורונה, שצריך לעודד ביקושים. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אני אסביר בדרך אחרת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> נעמה, נעמה, לא. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה, אם אפשר שנעמה תעבור לצד השני. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> להפך, אני רוצה דווקא בצד שלך. למה שמעל 8 מיליון לא יהיו 15% מס רכישה? << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> דיברתי עם רוכשי דירות, שקנו לאחרונה, רוכשי דירות פוטנציאליים, רוכשי דירות שנמצאים במשא ומתן, עם מתווכים ועם כולם. שאלתי האם ה-3% האלה ימנעו מכם? אמרו לי: לא. אם היה לי כסף קודם הייתי משקיע, והיום, כשיש לי כסף, ה-3% האלה לא מדברים אליי. אני הולך להשקיע כי תמיד עדיף לי להשקיע את זה בדירה מאשר בבנק. מה יהיה בסופו של דבר? תהיה עליית מחירים של הדירות לשכירות. זה מה שיהיה. לא יהיה שום דבר אחר. כשאני אקנה דירה יד שנייה, אני אשית את כל ההוצאות שם. למה אתם מביאים את זה בהוראת קבע? כי ראיתם שיש הרבה הכנסה למדינה ממס הרכישה. אי-אפשר להכחיש את זה. << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> אין הבדל בהכנסה בין 5% ל-8%. זה לא נכון. אין הבדל. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> אבל כתבת שאתה מביא 600 מיליון. << קריאה >> גיא גולדמן: << קריאה >> לא אנחנו כתבנו. << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> הרי היינו בתקופה של 8%, ולפני כשנה ירדנו ל-5%. בהינתן העלייה במספר העסקאות, או הירידה שלהן כשאתה ב-8% לעומת שיעור המס, אין גבייה נוספת של מס. אנחנו סביב האפס. זה יכול להיות קצת יותר או קצת פחות. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אתה מסתכל על שנת קורונה. עזוב אותי משנת קורונה. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> טענת האוצר היא שכשאתה מעלה את זה ל-8%, לא יהיה עודף גבייה? << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> אין גבייה נוספת, וזה גם כתוב בתזכיר החוק שהופץ. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> ואם הקופה מרוויחה יותר, מה אתה עושה עם הכסף הזה? << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> מקטין את הגירעון. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אני לא ולדימיר שהוא יועץ מס. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> גם ולדימיר לא יועץ מס. << קריאה >> גיא גולדמן: << קריאה >> ינון, אם היה צפי לתוספת הכנסות, זה היה אינטרס של האוצר להגיד ולרשום את זה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> הגיונית לא יכול להיות שאתה מעלה מס רכישה, ולא תקבל על זה כסף. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון, לא נכון מה שאתה אומר. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אתה יודע שבסופו של דבר יהיו עסקאות. << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> ינון, סליחה שאני אומר, אבל אתה אומר דברים לא נכונים. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אני יכול להגיד דברים לא נכונים, ואתה יכול לתקן אותי. << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> אנחנו לא עושים פה צעד חדשני. אנחנו חוזרים בדיוק למה שהיה. לכן, הירידה בהיקף שיעורי הרכישה של המשקיעים, לעומת העלייה בזוגות הצעירים, אקוויוולנטית לחלוטין לעובדה שהמס עלה מ-5% ל-8%. אנחנו לא גובים יותר. אין לאוצר הליך של גבייה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אתה לא גובה יותר, אבל אוטומטית תקבל יותר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. אתה לא תקבל יותר, כי יהיו לך פחות עסקאות. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אני רוצה שתבוא לכאן בעוד שנה, ותספר לנו. אם אתה אומר שאתה חוזר לאותו הדבר כמו שהיה לפני 5%, אתה לא מדייק. אתה אומר דברים לא נכונים. לפני ה-5% הייתה הוראת שעה. למה אתה הולך להוראת קבע? << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> אני חוזר, מבחינת שיעורי המס באותו זמן. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אני טוען שתחזיר את זה למה שהיה, ומי שקונה ב-15 מיליון, תשית עליו יותר מס. אין לי בעיה עם זה. אבל תחזיר את זה להוראת שעה ולא להוראת קבע. אני חושב שצריך להחזיר את זה להוראת שעה לשנתיים-שלוש, עם אופציה שהוועדה תוכל להאריך את התקופה. אין שום סיבה בעולם להפוך את זה להוראת קבע. זה רק מראה שאתם הולכים להרוויח כסף. כשאתם רוצים להרוויח כסף, אין לי בעיה שתרוויחו, אבל אל תעשו את זה בצורה כזאת. << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> אם היינו רוצים להרוויח מזה כסף, לא היינו מעלים את התזכיר ביום שבו הודיעו על זה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> צחי, אני אשאל אותך שאלה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> ינון, בוא נצבע את הכסף לדיור ציבורי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> את לא יכולה לצבוע את הכסף. לא עושים את זה. כאילו רק אתמול בפעם הראשונה אתם יושבים בוועדה. אין דבר כזה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> המדינה, תפקידה להשקיע בשביל להוזיל את מחירי הדירות, בשביל לעזור לזוגות צעירים. אתה מסכים איתי, נכון? אתה רוצה להציף את השוק בדירות? תציף את השוק בהיצע, כדי שהמחירים ירדו. כולנו מסכימים לזה, כן או לא? << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> כן, אמרתי את זה. זאת מדיניות הממשלה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> למה לא תעשו משהו, ואולי המדינה לא תרוויח, אלא תפסיד. כשאני הולך למכור דירה שנייה ושלישית, אני משלם מס שבח. תורידו את זה. אתה יודע מה יקרה? השוק יוצף. למה? אדם שצריך לשחרר כסף, ירצה לשחרר את הכסף של מס שבח, ואז אנשים יתחילו להציף את השוק. אתה תגדיל את מס הרכישה, ותשחק איך שאתה רוצה. אלא מה קורה? כשמדברים על מס שבח, אתה אומר שהמדינה מתחילה להפסיד. כשאתה מעלה את מס הרכישה, זה בעצם בשביל להרוויח, וכשאתה מסתכל על מס שבח, שם תיתן את המכה. שם תגיד שהמדינה מכניסה את היד לכיס. אפילו לא מכניסה את היד לכיס, היא פשוט לא מכניסה את הכסף לכיס. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אבל לא תמיד יש קורלציה בין מס שבח למס רכישה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> כשתעשה את זה עם מס שבח, תראה שהדירות ישתחררו לשוק. אני רוצה לדעת כמה עסקאות היו בדירה שלישית ומעלה בשנה שלפני הקורונה, כמה עסקאות היו בדירה שנייה, ומה ההכנסות שקיבלה המדינה מהעסקאות האלה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה, ינון. ולדימיר, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. באופן עקרוני, אני מבין את הצעד. אני מתקשה להשתכנע האם הצעד הזה באמת יבריח משקיעים. האם אחרי ההעלאה הזאת, האלטרנטיבה לאותו משקיע באפיק אחר, מספיק אטרקטיבית? << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> מה למשל? << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> קרנות נדל"ן, שוק ההון. אני רואה את זה. אני גם רואה את הנתונים של 2015 ו-2016. אני לא בטוח שזה מספיק, כדי להשתכנע שהצעד הזה באמת יביא את התוצאה הראויה. בעיה נוספת היא עלייה במחירי השכירות. האם בחנתם או לא בחנתם אם זה ישפיע על המחירים? האם העלייה תהיה מתונה או האם לא תהיה עלייה בכלל? בסופו של דבר, זה מה שחשוב. אם נעלה את המס, וההשפעה על המשקיעים תהיה שולית או לא תהיה השפעה בכלל – אני לא בטוח שהנתון של 2016-2015 משקף את מה שקורה היום. יכול להיות שכן, אבל אני לא משוכנע בזה. עד עכשיו לא השתכנעתי שזה נחוץ. יכול להיות שכן, ואני לא פוסל את זה. אני גם מבין את הצעד, כצעד משלים לכל הצעדים שפירטת כאן, מה שאישרנו בחוק ההסדרים ולתוכנית שהציגו שר האוצר ושר השיכון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ושרת הפנים. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> ושרת הפנים, כמובן. האם זאת אלטרנטיבה לאותו משקיע? יכול להיות שהיא עדיין יותר אפקטיבית ויותר יעילה, ואנחנו לא נעשה שום דבר מבחינת מחירי הדיור ומחירי השכירות. אלה שתי השאלות, שאני מתקשה לענות עליהן בינתיים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אם אנחנו מדברים על אותו משקיע, ואני רוצה להזכיר שמבחינת המינוף של אותו משקיע בודד, על פי הנתונים היום הוא לא יכול לקחת משכנתה של 70%, הוא יכול רק לקחת משכנתה של 50%. זה אומר שמדובר במשקיע, שיש לו כמה מאות אלפי שקלים הון עצמי. זה אומר שהמשקיע הזה, יכול להיות קצת יותר מתוחכם. אחרי שהעברנו את הרפורמה עם הריטים, שיכולה לתת לו תשואה נדל"נית לא רעה בלי מינוף, אני חושב שאותו משקיע – אני לא יועץ השקעות, לא יועץ מס וגם לא רואה חשבון – אולי כדאי לו לשקול ללכת לכיוון הזה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> השאלה אם הוא מספיק מכיר את זה, האם הוא רואה את זה כאפיק נוסף. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> דווקא טוב שזה מייצר עוד אפיק. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים פה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> ולדימיר, גם בגלל ההתלבטות שאתה מציג, תשאיר את זה כהוראת שעה לשלוש שנים, אפילו שלוש שנים פלוס שנתיים, כדי שאנחנו בוועדה הזאת נוכל לשנות את זה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו יכולים לשנות את זה תמיד. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אתה יודע שתמיד יותר קשה לשנות כשזה בחוק. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון, מצד שני, יש הרבה מאוד גורמים, דווקא בשוק הפרטי בשוק הנדל"ן, שאומרים לך: אני רוצה יציבות, אני רוצה הוראת קבע. רבים מהם אומרים את זה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כשאתה נותן להם שלוש שנים, זה יציבות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, זה לא יציבות. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אנחנו יודעים בדיוק איך עובדות הוראות השעה. כשאתה נותן שלוש שנים פלוס שנתיים, זאת יציבות של כמעט חמש שנים. מה יקרה? אנחנו נשכח מזה וזה ימשיך. לא מפריעים לי ה-8%, אבל העניין הוא שאין שום סיבה לשנות דווקא בעניין הזה. אני לא חושב שזה המקרה לשנות בו, בגלל כל הדברים שאנחנו מעלים. אנחנו לא יודעים איך השוק יגיב. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> השאלה היא האם שנה אחת מספיקה. יכול להיות ששנה אחת לא מספיקה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא אמרתי שנה אחת. אמרתי שלוש שנים פלוס שנתיים. זה חמש שנים. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> שלוש שנים פה זה נצח. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> נירה שפק, בבקשה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> גם לי יש הרבה שאלות בנושא הזה. אני מסתכלת על התמונה הכוללת. דיברנו בכללי על התמונה הכוללת, אבל בעצם אף פעם לא הציגו לנו יעדים בכל נושא, איך זה מסתנכרן ומה אבני הדרך, שעל פיהן בוחנים מה המצב. זה לא הוצג. יש לי בעיה בכך שמציגים פלחים-פלחים, בלי חיבור ונקודות איזון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הממשלה דווקא הציגה תוכנית כוללת. << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >> היא הציגה תוכנית כוללת כללית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. מאוד מאוד פרטנית. עם יעדים, עם אבני בוחן, עם צעדים שהם יעשו, עם צעדים משלימים, השקעה בתשתיות, השקעה בפיתוח. דווקא הציגו תוכנית שלמה. << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מסכימה, אבל אני שואלת ספציפית. גם אז שאלתי איפה זה מתחבר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> נירה, איפה זה מתחבר למה? << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם אני לא ברורה, הבעיה היא אצלי. אני רוצה למצוא את נקודות האיזון. קבעו יעד לכל וקטור, אבל לא קבעו משפיעים. אצלנו בצבא זה נקרא גזרות שכנות ומשפיעות. אני רוצה לדעת, אם מעלים עכשיו פה, מה זה עושה ליתר הדברים? לא מופיעים לנו הגדרות ומדדים לדבר הזה. אותו הדבר בנתונים – הנתונים לא מחולקים בצורה כזאת, שאני אוכל להבין. בשקף 5 אצלך אתה מציג עלייה משמעותית בלקיחת משכנתאות חדשות. אני רוצה לדעת את הפירוט – מה הקצב, גרף לזוגות צעירים, גרף לדירה ראשונה, גרף לדירה שנייה, ואז אדע לנתח מגמות בהסתכלות על כולם. אין לי את זה. אין לי כמויות, אין לי את זה, ובדיון כזה, הגרף הזה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תסתכלי על שקף מס' 6. << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >> ראיתי את השקפים האלה. הם לא עונים לי על השאלות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה מראה לך כמה המשקיעים קונים, וכמה קונים כל השאר. << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >> היה לי שיח עם חלק מהח"כים על השאלה מי זה משקיע. אני באה לבחון את המסורתיות של ההשקעה. יש משקיעים שיודעים כשבודקים, ויש כאלה שאומרים שהם קונים את הדירה השנייה שלהם לפנסיה או לירושה לילדים. הם אומרים: אני לא יודע מה יקרה בעוד עשר-עשרים שנה, והילד הראשון שיתחתן, אני אמכור ואקנה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זה עוגן בשבילם. << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה עוגן שלא דיברנו עליו. לבוא ולהכניס את כולם כמשקיעים? אני לא יודעת. אנחנו בשידור, אז אני אגיד בעדינות שכאשר היה דירה למשתכן, עקבתי אחריהם כמה שנים בפריפריה. ראיתי משקיעים, שמשלמים כסף לבני המקום כדי שיקנו דירות, עם חוזה צד של עורך דין. זה נשמע פלילי, וזה כזה. בסוף הם מוכרים את המגרש שהם קנו ב-X, ב-X כפול 10. חייבים לעשות בקרה גם על הדברים האלה. אנחנו צריכים לדעת, שאם אנחנו קובעים משהו, צריך לייצר לו מנגנון בקרה. דיברתי על הקהל המסורתי שקונה דירה שנייה. זה מסורתי, זה ידוע, זה ב-DNA שלנו. לא קיבלתי לזה מענה, וסופרים אותם כמו כולם. אתה לא מסתכל מהעיניים שלי, אלא אתה אומר: בוא נראה את שוק ההיצע והביקוש. דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא הדירות להשכרה. דירות להשכרה זה שוק מטורף, ונתתי את הדוגמה הזאת בפעם שעברה. באים לדירה, ולא משנה אם היא חדשה או ישנה, עם ממ"ד או בלי ממ"ד. השוק הזה כל כך פרוץ, וגם על זה אין לנו בקרה. מדברים על 10 אלפים שקל לדירה בתל אביב של שלושה וחצי חדרים להשכרה – זה שכיח. מי שפותח עיניים, כנראה לא עשה חיפוש דירות להשכרה בחצי השנה האחרונה – ובסוף, כשמגיעים שלושה לגמר אומרת בעלת הבית: ישחקו הנערים לפניי, מי נותן יותר? בסוף גומרים עם 11,800 לדירה. הדירות בצפון תל אביב ובדרום תל אביב באותו מחיר. אני לא רואה איך זה פותר את הבעיה הזאת. אני אחזור ואגיד, קושניר, זה אליך ולא לאף אחד אחר. אני מבקשת כבר 4 חודשים לקיים דיון על שוק הדיור במרחב הכפרי. יש לו משמעות. אני לא אתן שזה ימשיך בלי שנסתכל על הרגל הזאת, כי בסוף זה משפיע גם על הרגל הזאת. לא יכול להיות שהמרחב הכפרי לא מוצגת באף מצגת שמוצגת לנו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> את צודקת. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אם לא יהיה דיון במה שנירה מבקשת, אני אצביע נגד. << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אין בהעלאת המס הזאת משהו דרמטי. היו דברים יותר גרועים, שהביאו בחודשים האחרונים. אני רוצה להגיד לך מהניסיון שלי, שבעבר כבר היה דבר כזה. משרד האוצר מגיע עם אמירות שובות לב, שזה יוזיל את מחירי הדירות. זה לא יוזיל את מחירי הדירות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה בלבד – לא, אבל כמכלול – כן. << דובר_המשך >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אפשר להביא גם מס גודש וגם את העלאת גיל הפרישה לנשים. אפשר להביא את כל הדברים המשונים שהבאתם, ובסופו של דבר לאנשים לא יהיה כסף, אז הם לא יקנו דירות. הנושא הזה בולט בעניין הזה, שאומרים שרוצים להוזיל את מחירי הדירות, אז לוקחים כסף מהאזרחים. זה לא שפעם בא משרד האוצר ואומר: אני הולך לתת לאנשים אפשרויות, כדי שהם יוכלו לרכוש דירה, או שיהיה דיור ציבורי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה במידה ואתה מתעלם מתוכנית מחיר מטרה, כן? האמירות האלה הן במידה ואתה מתעלם מהתוכניות הקיימות. << דובר_המשך >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר_המשך >> הכול טוב ויפה, וזה עדיין אי שם. מניסיון העבר הוכח, שזה לא עזר כלום. היה מכלול של דברים, וזה לא עשה שום דבר. זה לא הוזיל את מחירי הדירות, וזה גם לא יוזיל את מחירי הדירות. הדבר היחיד שיהיה במס הזה, זה כסף למשרד האוצר. כמה מאות מיליונים, וגם בזה צריך לראות כי אנשים ימצאו תחכומים וכל מיני פתרונות. ברגע שיש מס באופן הזה, מחפשים נתיב אחר. הסכמתי איתך, כשדיברת על כך שצריך לראות מכלול של דברים. לא מביאים פתרון, לא מביאים מכלול ואומרים: אנחנו עושים מכלול תוכניות, שיוזילו את מחירי הדירות. המציאות של מחירי הדירות היא קטסטרופה. מדינת ישראל נמצאת במצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת, ואנחנו כולנו סובלים מזה. כולנו. סובלים מזה הנציגים של הציבור ששייך למפלגות בקואליציה, וסובלים מזה גם אלה שנמצאים באופוזיציה. כולם סובלים מהעניין הזה. אתה בא הביתה, אתה פוגש את החברים שלך, אתה פוגש את השכנים שלך, והם אומרים לך: תגיד, מה עשית בכנסת? מה עשית על מנת שאנחנו נוכל לרכוש דירה? אין לנו קורת גג. האוצר לא עשה כלום, כי זה פשוט לא עניין אותו. הראייה, שהוא לא בא עם פתרונות אחרים, אלא בא עם הפתרון הישן נושן. אם היית שואל אותי מראש, מה האוצר היה אומר כשאתה מדבר על הוזלת מחירי הדירות, הייתי אומר לך מייד: להעלות את מס הרכישה. זה מה שהיו אומרים, וזה מה שהייתי אומר לך שהם הולכים לעשות. נכון שיש במדינת ישראל מסורת של אנשים, שהם באמת כפי שנירה אמרה. אדם שומר קצת כסף בשביל הילדים, והם רוכשים דירה. זה לא איזה משקיע שבא וקונה מלאי של דירות. הוא קונה דירה שתהיה לילד שלו, שתהיה לו עצמו. המציאות הזאת היא לא מציאות שנלחמים נגד משקיעים. לא נלחמים נגד משקיעים. המשקיעים יסתדרו אתכם ובלעדיכם. יהיו להם עורכי דין טובים, ויהיו משקיעים שיידעו איפה להשקיע את הכסף. מדובר על בני זוג עובדים, שחסכו פרוטה לפרוטה, ואמרו שהם רוצים לקנות דירה נוספת. אם זה היה מוזיל את מחירי הדירות, המטרה שווה בנזק המלך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אז כשעשית את זה ב-2015, לא עשית בלב שלם? << דובר_המשך >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר_המשך >> בוודאי שלא. אני אומר שעשיתי, אני בא עם ניסיון. ראית, לא תקפתי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני שואל באמת. << דובר_המשך >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אחרי זה הורדתי בחזרה ל-5%. אני אומר לך, לא ראיתי בזה דבר שצריך כל כך להילחם נגדו. הייתי נגד, ולא עשיתי את זה בלב שלם, אבל העברתי את זה. היום כבר אפשר לראות במבחן התוצאה מה זה עשה – הוזיל את מחירי הדירות או לא הוזיל את מחירי הדירות. אנחנו נמצאים היום במקום אחר, בגלל שמס הרכישה עלה בשעתו, או שאנחנו לא נמצאים במקום אחר? אנחנו לא נמצאים במקום אחר. אם אנחנו נמצאים במקום אחר, הוא רק יותר גרוע. המציאות של מחירי הדירות במדינת ישראל, זאת מציאות שצריך להתמודד איתה, ולא מתמודדים איתה. כשמגיע השלב שהאוצר יכול לעשות מה שהוא רוצה – זה דבר שלא היה אצלי – הוא מעביר עם הקואליציה דברים, שאצלנו הוא לא היה מעביר. זאת קואליציה שמעבירה לו דברים, ויש לזה סיבות. אני לא רוצה להיכנס לזה, בגלל שהיום אני לא בא בתור אופוזיציה. אני בא באופן מקצועי לעניין הזה. אם הייתי מדבר בתור אופוזיציה, הייתי מסביר למה זה קורה הפעם. אני מקווה שזאת הפעם האחרונה שבה זה קורה, וזה לא יקרה יותר. זה לא יקרה יותר, ראשית בגלל שלא תהיו בשלטון, ושנית, אפילו אם כן, חס וחלילה תהיה בשלטון, תלמדו שמה שאמרו לכם פה והדברים שעשו לכם פה, הם דברים חמורים. הם ניצלו את המציאות שאנחנו חיים בה היום. לא היה קורה דבר כזה בעבר, ואני מניח שגם לא יקרה בעתיד. לכן, אני לא אופוזיציה ואני לא רואה את זה כמו מסים אחרים שהביאו, אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, תנצל את ההזדמנות הזאת, לפני שאתה מאשר את זה, לבדוק האם באמת יש תהליך. והאם התהליך יביא בסופו של דבר להוזלת המחירים. אני חושב שלא. אני חושב שזה יוסיף כסף לאוצר, או הרבה או מעט, כי יכול להיות שאנשים יהיו מתוחכמים וישנו את הרגלי הקנייה שלהם. או צריך להגיע לפתרון, כך שבנוסף לכסף שהם מקבלים, הם יעבירו כסף לדיור כזה, שאכן פותר בעיות. היום הייתי בסדר, לא הייתי אופוזיציה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> היית ענייני מאוד. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אז הוא היה בסדר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ענייני זה הרבה יותר מבסדר. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> ההסתכלות צריכה להיות לא איך אנחנו מונעים את הרכישות, אלא איך אנחנו מציפים את השוק. ההסתכלות שלכם היא על מניעת רכישה, ואנחנו צריכים לראות איך מציפים את השוק. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> גם במניעת רכישה. << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >> יש לאזרח זכות להחליט מה הוא עושה. יש גבול להתערבות הממשלה. << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> ינון, השקף הראשון במצגת הוא קודם כול הגדלת ההיצע. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אבל מס רכישה מונע את הרכישה. אגב, אם אפשר לשמוע גם את נציג משרד הפנים ואת נציג משרד השיכון. גם הם בטח מעורבים בזה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> הייתי סגנית יו"ר ועדת תכנון ובנייה בחיפה, העיר השלישית בגודלה בארץ. חיפה סובלת מאוד מסיפור של אינפלציית משקיעים, ואתם בוודאי יודעים את זה. זה מייצר המון דירות רפאים, ואני לא רוצה להגיד מה זה עושה גם למרחב הציבורי, לביטחון האישי, לפשיעה בשכונה. הכלים להתמודד עם זה מאוד מוגבלים, גם לרשויות. בעיר כמו חיפה, זאת תופעה של אינפלציה של דירות להשקעה ועליית מחירים, היא תופעה חברתית בעייתית ביותר. לכן, כשאומרים שהמדינה מתערבת, נירה, אני מדברת על זה גם בהקשרים רחבים, כמי שחוותה את זה על בשרה. בעיר חיפה, בניינים אחרי בניינים הם בניינים נטושים, ומישהו מחכה שהמחירים שלהם יעלו. תופעת המשקיעים היא תופעה מאוד בעייתית בישראל, עם מינימום כלים לטיפול. מס הרכישה הוא כלי מאוד שמרני, ואני בעד זה פשוט כי המצב הקיים הוא בעייתי. יש עוד המון דברים שאפשר לעשות בדרך בסיפור של דירות להשקעה, אפילו ברמת דירות מרובות. בבקשה, בוא ניכנס לפרופורציות. << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >> תמיד אפשר לחשוב לתת הקלה למי שמשכיר. בית נטוש ישלם 8%, בית מושכר ישלם פחות. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> זה לא עובד ככה. גם להתערבות של המדינה יש גבול. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני לא יודע אם אתם יודעים, ואחת הרפורמות שהממשלה מציגה היא הורדת מס שבח על קרקעות פרטיות, כדי לתת לאנשים את היכולת לבנות. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא צריך רק על קרקעות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון, קל להגיד לא על כל דבר. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לאו דווקא על קרקעות. לא צריך רק על קרקעות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מציע לכם להסתכל על הכלי הזה ככלי משלים לכל הפעולות האחרות שהממשלה עושה בצד ההיצע. ויש הרבה מאוד פעולות שהממשלה עושה בצד ההיצע. אף אחד מאיתנו פה לא נביא, אבל כשאתה מסתמך על הנתונים שאתה רואה, אתה רואה שבאמת יכולה להיות לזה השפעה. לכן, אני חושב שאנחנו חייבים לעשות את זה מהר ככל שניתן, כי בזמן שאנחנו מדברים יש אנשים שסוגרים עסקאות. ראול, בבקשה. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> בוקר טוב לכולם, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, משה גפני, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים הנוכחי, חברי הכנסת הנכבדים, אני מקווה שתיתנו לי מספיק דקות לתאר בעיניכם את ההשפעה של החוק הזה. ראשית, תמיד כשאני מדבר מטיחים בי שאני מדבר מפוזיציה. אני רוצה להבהיר מה הפוזיציה שלנו, התאחדות הקבלנים בוני הארץ. הוכחנו את זה במהלך כל חוק ההסדרים, כשתמכנו אחת לאחת בהחלטות הממשלה ובחוקים שעלו גם פה, בוועדת הכספים, וגם בוועדת הפנים. למעשה, אלה היו רעיונות שלנו מלפני הרבה מאוד שנים, וסוף סוף הממשלה החליטה לקבל אותם. אני מברך את הממשלה, את ועדת הכספים ואת חברי הכנסת על אישורם, כפי שהם באו לידי ביטוי בחוק ההסדרים ובחוקים שהיו לפני כן. << קריאה >> משה גפני (יהדות התורה): << קריאה >> רק אל תיסחף, יש שם גם דברים רעים. << דובר_המשך >> ראול סרוגו: << דובר_המשך >> בנושא של הבנייה, עד עכשיו, ואני מדגיש שעד לרגע זה קיבלו החלטות טובות. ההחלטה הזאת היא החלטה רעה, אבל אני רוצה להציג את הפוזיציה שלנו. אותנו מעניין בדיוק מה שמעניין אתכם – יציבות בשוק הדיור. העלייה המטורפת של המחירים גורמת לנו לנזק גדול מאוד. היא מייצרת אי ודאות, מגדילה לנו את הסיכון, וראינו את תוצאות המכרזים על קרקעות בחודשים האחרונים, שנובעים גם מהיציאה מהקורונה וגם ממחסור בקרקע. בסופו של דבר, זה רע לנו. זה רע, זה לא טוב, ולכן אני שותף למאמצים של הממשלה. יש לי עשרות שעות ישיבות עם צחי ועם גורמים נוספים באוצר. נתחיל מזה שמס רכישה קיים רק במדינת ישראל. הוא לא קיים בשום מדינה בעולם. זה כלי של רשות המסים ושל האוצר, לגבות כסף מהציבור למטרותיו הוא – להגדיל את הקופה הציבורית. הוא השתרש ונשאר ככה. משחקים עם זה – פעם מעלים ופעם מורידים. הצעד הזה, אדוני היושב-ראש, הוא לא צעד משלים; הוא צעד גורע מכיוון שהוא לא ישפיע על המשקיעים לאורך זמן. אולי בחודש-חודשיים הראשונים, וזה יתקזז כנגד החודש שעברנו, בו המשקיעים רצו בטירוף לרכוש דירות, ברגע שהנושא הודלף לציבור. הרי המשקיע קונה דירה או מוכר דירה, בהתאם למה שהוא צופה שאמור לקרות. אם הוא חושב שמחירי הדירות יעלו, הוא יקנה יותר דירות; אם הוא חושב שמחירי הדירות יתאזנו, הוא יתחיל לחשוב על מימושים ואולי ירצה לממש. זה מה שקרה מ-2015 עד 2020. ההשפעות שראינו על המשקיעים, נובעות ממחיר למשתכן, ולא מהעלאה וההורדה של מס הרכישה. יצא כך, שהורדה של מס רכישה הייתה בדיוק חופפת לסיום מחיר למשתכן, ואז ראינו תחילת עליות ורכישות על ידי המשקיעים. כאשר המשקיעים שומעים את שר האוצר ואת שר השיכון אומרים בכנסים ובטלוויזיה שעלייה של 6% בשנה הבאה תהווה הישג, דהיינו, הם אומרים שהעלייה תהיה אולי 8% ולא 12%, מה זה עלייה של 3% במס הרכישה? זה משפיע עליהם בכלל? הם מבינים שהמחירים יעלו, ולכן הם קונים. להערכתי, אנחנו נסיים את 2021 עם עלייה של למעלה מ-12%. מתי המשקיעים מוכרים? כשהם רוצים לממש וחושבים שאולי יהיה איזון. בסופו של דבר, משקל המשקיעים בשוק הוא אפסי. הוא אפסי, ואין לי דבר אחר לומר. אתם רואים את הגרף הזה, שמראה שאחוז ההשקעה של המשקיעים במשך 10 שנים כמעט, הולך ויורד. בשש השנים האחרונות בנינו למעלה מ-300 אלף דירות, והדירות בידי המשקיעים ירדו ב-30 אלף. זאת אומרת, אנחנו בנינו 300 אלף, הם שחררו 30 אלף, ובידי הזוגות הצעירים ומשפרי הדיור היו 330 אלף דירות. המשקיעים הם פקטור משני בשוק. נכון, הם מתחרים על הדירות החדשות. הם קונים 20% מהדירות החדשות, אבל מוכרים את אותן 10 אלפים יחידות דיור ביד שנייה. זאת אומרת, לציבור הרחב שלא משקיע, יש אותה כמות דירות, והמשקיעים הם לא פקטור אמיתי במחיר. << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >> ראול, סליחה שאני עוצרת אותך, אבל הנתונים שונים. ראול סרוגו: << דובר_המשך >> לא, לא. אלה נתונים של האוצר. השקף הזה לא שלי. הבאתי שקפים, ואני מוותר על ההצגה שלהם. השקפים של הכלכלנית של משרד האוצר מדברים בעד עצמם. אגב, אם ננתח את החודשיים האחרונים בדוח של הכלכלנית, באוגוסט 2021, המשקיעים קנו 3,000 דירות, ומכרו 2,800. בספטמבר הם קנו 1,700 דירות, כי היו חגים, ומכרו 1,500. בחודשים הכי חמים קנו 200 דירות ו-200 דירות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 200 דירות מצטברות אצל המשקיעים. בכל פעם 200, 200 ו-200. << דובר_המשך >> ראול סרוגו: << דובר_המשך >> לא, לא. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> למה לא? זה מה שאמרת עכשיו, ראול. << דובר_המשך >> ראול סרוגו: << דובר_המשך >> אדוני, זה לא בכל פעם. תעבור לשקף 12, ותראה שכמות המכירות עולה על כמות הרכישות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אם זה ככה, זה אמור להתאפס וזה לא מתאפס. << דובר_המשך >> ראול סרוגו: << דובר_המשך >> מ-2016 ועד היום, ירדה כמות הדירות שבידי המשקיעים ב-30 אלף דירות. זאת עובדה. ה-200 ועוד 200 זה נתון שלילי, לא חיובי. במקרה, בגלל הקורונה ובגלל המצב, עכשיו זה חיובי, אבל לרוב זה שלילי. אדוני היושב-ראש, ברגע שמס הרכישה עולה, כמות הדירות בידי המשקיעים תישאר אותו הדבר. הם ייקנו את אותה כמות דירות, בגלל שהם צופים שמחירי הדירות יעלו. לכן, האוצר ירוויח, האוצר יגדיל את הכנסותיו ממס הרכישה, ומי ייפגע? הזוגות הצעירים, שיצטרכו לשלם שכירות יותר גבוהה עבור כל דירה שהם שוכרים; ייפגע אותו פנסיונר שחסך שקל לשקל, ורצה לקנות דירה שנייה בשביל להגדיל לעצמו את הפנסיה, ואתם מונעים את זה ממנו עכשיו. דווקא החלשים יותר הם אלה שייפגעו. חבר הכנסת יואב קיש דיבר על האיש בדימונה, שרוצה לשמור דירה לבן שלו כדי שיישאר בדימונה ולא יעבור לתל אביב. אז בהם אתם פוגעים? בשוכרים אתם פוגעים? אין כאן שום היגיון. אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים בשקף שמחירי דירות ומחירי דירות בהשכרה הם מוצרים תחליפיים, ולכן הם מתנהגים בצורה דומה. הקצב של העליות והשיעור של העליות כמעט זהה. ברגע שנעלה את מחירי הדירות להשכרה, מחירי הדירות יעלו. לכן, אני טוען שזה צעד גורע ולא מוסיף. אני חושב שהצעד הזה רע, הוא לא טוב. התלבטתי רבות אם להגיע לפה, כי הבנתי שהאוצר נעול, השרים נעולים. אגב, הייתה התלבטות גדולה מאוד בקרב השרים, וליוויתי אותם בהתלבטות הזאת. דיברתי איתם. הם לאו דווקא חושבים שזה דטרמיניסטי. נכון ששרת הפנים הצטרפה בסוף לאישור של שני השרים האחרים, אבל היא התנגדה למהלך הזה. גם ליברמן התלבט קשות, ולא סתם החוק זה לא נכנס לחוק ההסדרים. הרי המקום הכי מתאים לו היה בחוק ההסדרים. הם עדיין התלבטו, הם עדיין לא הבינו איך זה ישפיע. אני אומר לכם, שאנחנו מדברים מהשטח. ההשפעה שלילית, והחוק הזה יעלה את מחירי הדירות. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. נמצא איתנו בזום ז'ק בלנגה, סגן נשיא לשכת רואי החשבון. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> נמצאים פה נציגי משרד השיכון ומשרד הפנים? << קריאה >> טמיר כהן: << קריאה >> נציג משרד השיכון נמצא בזום. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני חושב שזה נוגע גם למשרד הפנים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> למשרד השיכון זה נוגע; למשרד הפנים זה פחות נוגע. ז'ק בלנגה, בבקשה. << דובר >> ג'קי בלנגה: << דובר >> שלום לכולם, אני סגן נשיא לשכת רואי החשבון, ויושב-ראש ועדת המסים בלשכה. החוק הזה לא ישפיע בשנה הקרובה על מחירי הדירות, כי כמות הדירות שנרכשה בשבועיים-שלושה האחרונים, תעצור את הקנייה של המשקיעים בחצי השנה הקרובה. המשקיעים ייצאו החוצה לגמרי, וכל מלאי הדירות כבר נקנה. זאת נקודה אחת שצריך לזכור ברקע, ולכן ההשפעה ב-2022 תהיה מאוד נמוכה. צריך לזכור שאין מס רכישה על ישראלים שקונים דירות בחו"ל, והחוק הזה יגרום להסטת כספים מאוד גדולה לחו"ל. הגיע הזמן שמדינת ישראל תטיל מס רכישה על השקעות בנדל"ן בחו"ל. צריך לשקול את זה בצורה מהותית. נושא תכנוני המס בתוך המשפחות, כולל הורים, ילדים ובני זוג שאינם נשואים, מאפשר להרבה משפחות לקנות דירות להשקעה בקלות יחסית, בלי לשלם את מס הרכישה הזה. אלה שממש לא מצליחים, רק הם בתוך הקבוצה של המשקיעים. האכיפה של החוק הזה בסביבה משפחתית על ידי רשות המסים, מאוד מאוד נמוכה. משפחה עם שלושה ילדים וארבעה הורים, יכולה להגיע להרבה דירות להשקעה, כולל זה שהם בעצמם גרים בשכירות, כך שהדירה שהם קנו, היא גם דירה להשקעה. המס בגובה 8% מייקר את הדירות. למה? כי שתי דירות באותו קומה ובאותו בניין, אחת עלתה 2 מיליון שקל, והשנייה עלתה 2.2 מיליון. יש בעיה עם מחיר השוק בסיטואציה הזאת במכירות הבאות. לאור חוסר הביטחון בהשפעה הכוללת, אני חושב שנכון להגביל את תקופת הזמן של החוק הזה, כך שהיא תהיה לשנתיים-שלוש. צריך לראות את ההשפעות, ללמוד אותן, ולבוא שוב לוועדת הכספים של הכנסת. אני מציע לא לקבוע את החוק כהוראת קבע, כי זה יגרום לנזק גדול מאוד בתוך תאים משפחתיים, כי אנשים רוצים לקנות דירות לילדים שלהם, והחוק הזה ימנע מהם לבצע את זה. הם יצטרכו לעשות הסכמי נאמנות והסכמי ממון, שהם לגמרי מיותרים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> משה גפני (יהדות התורה): << קריאה >> למה באמת לא לעשות הוראת שעה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מצד אחד, אומרים שרוצים יציבות בשוק, ומצד שני מבקשים הוראת שעה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> נעשה הוראת שעה לשלוש שנים, ועוד שנתיים. << קריאה >> משה גפני (יהדות התורה): << קריאה >> מה זה "הם מבקשים"? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה לא הראשון שמדבר על זה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> היה צריך לבקש מהממ"מ של הכנסת. << קריאה >> משה גפני (יהדות התורה): << קריאה >> אני רוצה רק שתדע, שתמונת המצב נראית כאילו מדובר על כסף לאוצר, וכל הנושא המקצועי בכלל לא עומד לדיון. משרד השיכון לא פה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> משרד השיכון יהיה בזום עוד מעט. יורי בזום. עכשיו יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין, בבקשה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, דיבר ז'ק בלנגה ארוכות על העיוותים שייגרמו, ואני לא אחזור על זה. אני רוצה לחזור לנקודה מרכזית אחת, שעלתה בעבר, גם בדיונים שחבר הכנסת גפני מכיר היטב, על הוראת השעה הקודמת שהסתיימה אך לא מזמן. לטעמי, יש בעייתיות מאוד קשה לקבוע את זה כהוראת קבע. כשאתה קובע משהו באופן קבוע, אתה הופך אותו למשהו שגלום במחיר. זה לא יעצור ביקושים. ז'ק בלנגה אמר שבחודש האחרון ראינו ביקושים אדירים. רשות המסים יכולה לפרסם את המידע, ואתם תראו עליות של מאות אחוזים ברכישות של דירות. בלי שום קשר להצעה, העלייה ברכישות התבצעה לאורך כל השנה האחרונה, בין היתר מהמענקים שהציבור מחזיק. אם תהיה הוראת שעה, אנשים יקפיאו את הביקושים. כשאני יודע שבעוד שנתיים-שלוש, מס הרכישה יחזור לשיעורו הרגיל, אני לא קונה בשלב הזה. אני ממתין. אם זאת הוראת קבע, אתה מבצע את הרכישה. אין שום סיבה שלא תבצע אותה, כי יש לך שתי אפשרויות, כפי שראינו בשנים קודמות: או שאתה קונה בישראל, או שאתה קונה בחו"ל. היה להיט של דירות בברצלונה ודירות בברלין. כסף יצא מישראל וחבל, כי זה לא שירת אף מטרה. בסופו של דבר, זה גם לא הביא לירידה במחירי הדיור, כמו שראינו. היו תוכניות אחרות שאולי סייעו, אבל בסופו של תהליך, מי שמשקיע בנדל"ן בדרך כלל, זה לא אנשים שנמצאים בשוק ההון או רק שם. אלה אנשים שממילא יעשו השקעות יותר סולידיות, ויעשו השקעה בישראל או בחו"ל. אין לי בעיה עם עליית המס לכשעצמה לתקופת ביניים. הוראת הקבע פשוט תחטיא את המטרה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה, יוסי. יורי ממשרד השיכון, בבקשה. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> אדוני היושב-ראש, פספסנו משהו טכני בדברים שלנו, וזה ההשפעה של זה על חוק עידוד השקעות הון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> האוצר אמר שאין השפעה. אתה יכול להתייחס? << דובר_המשך >> ראול סרוגו: << דובר_המשך >> רגע, רגע. אין השפעה על הקבלנים והיזמים, אבל בפרויקטים שלנו, גם גורמים פרטיים או שותפויות או תאגידים קונים מאיתנו כמות של דירות, על מנת לקבל הטבות של חוק עידוד השקעות הון. אם חברה או אדם פרטי או שותפות של אנשים יקנו ממני 10 דירות, וישימו אותן על המדף להשכרה, הם ייכנסו לחוק עידוד השקעות הון. אתה מקשה עליהם בעוד 3%. למה? תכתבו שהחוק הזה לא יחול על רוכשי דירות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הנקודה ברורה. משרד האוצר, התייחסות, בבקשה. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> סליחה, הוא אמר לי את זה בדיון כשאני שאלתי. << דובר >> צחי דוד: << דובר >> כמו שאמרתי. קרנות הריט יש להן מס של - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עזוב קרנות ריט. אני מדבר על עידוד השקעות הון. << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> בחוק עידוד השקעות הון קבענו במנגנון שיצרנו, שמכירה מיזם ליזם - - - << קריאה >> ראול סרוגו: << קריאה >> זה לא מיזם ליזם. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> רכישת הדירות עצמן. << קריאה >> ראול סרוגו: << קריאה >> הפרויקט בבנייה, לפני טופס 4. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שנייה, שנייה. ראול. לא משנה כמה אתה צודק או לא צודק. אתה לא תקטע אותי. << קריאה >> ראול סרוגו: << קריאה >> אני מתנצל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מבקש לתת לצחי להשלים את התשובה. זאת שאלה חשובה, ואני מבקש לקבל ממנו תשובה. << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> כמו שאמרתי, אלה קרנות ריט. במכירה בין יזמים, שקבענו לאורך 15 שנה בחוק עידוד, נקבע שיעור מס של חצי אחוז על העסקאות. זאת אומרת, בעסקה חוזרת לא יהיה עוד פעם מס ועוד פעם מס. לגבי מי שיוזם בנייה – הרי חוק עידוד השקעות הון, הוא ייזום בנייה להשכרה – הוא משלם מס רכישה על קרקע, ובזה אנחנו לא נוגעים. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> אתה לא עונה על השאלה. אני יכול לחדד את השאלה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. ראול, בבקשה. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> אני יזם שבונה 100 דירות. בא אליי - - - << קריאה >> משה גפני (יהדות התורה): << קריאה >> רגע, שיקשיב לך. << דובר_המשך >> ראול סרוגו: << דובר_המשך >> הם מתייעצים, כי הם לא עלו על הנקודה, והגיע הזמן שיעלו על הנקודה. אני אומר שוב שאני בתהליך של בנייה לפני טופס 4. אני מוכר דירות. אני יכול למכור אותן לקרן ריט, אני יכול למכור לאנשים פרטיים, ואני יכול למכור למשקיע שרוצה להשתתף בחוק עידוד השקעות הון. להשכיר דירה גם ל-25 שנה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הוא צריך לקנות כמות מסוימת של דירות? << דובר_המשך >> ראול סרוגו: << דובר_המשך >> נכון. הוא יקנה 10 דירות. אולי זאת שותפות של 10 אנשים? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> צחי, אתה מוכן להקשיב למה שאומרים? << דובר_המשך >> ראול סרוגו: << דובר_המשך >> יש כל מיני דרכים לעשות את זה, וחבל. ביד אחת אתם נותנים להם הטבות מס, ומצד שני מעלים להם בעוד 3%. זה לא יכול להיות. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> היושב-ראש, יותר מזה. כשאני שאלתי, הם הטעו אותי בתשובה שלהם. זה לא בסדר. אתה מתחמק ואתה אומר: ריטים, קבעתי חצי אחוז. שאלתי אותך בדיוק את אותה שאלה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בריטים התשובה היא לא. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> בדיון הקודם הוא נותן לי תשובה הפוכה ומערבב אותי. לא מתנהגים ככה לחברי הכנסת. מערבב. עכשיו אתה עולה על הנקודה, אז אתה מתייעץ. ברור שמדובר בקנייה ראשונה. מה, בגלל שהוא מעביר מיד ליד? בקנייה הראשונה אתה לוקח ממנו היום 5%-6%, ועכשיו אתה רוצה לקחת 8%. זה מה ששאלתי אותך, למה שיקרת לי? << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> אתה לא יכול להגיד ששיקרתי לך. << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >> בדיוק. הטעית אותי במכוון. << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> לא, לא. אמרתי ואני אומר שוב, שכאשר מישהו יוזם בנייה במסגרת חוק עידוד השקעות הון, הוא משלם מס על קרקע. אנחנו מתייעצים פה כי ראול העלה סיטואציה. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל זה מה שאני שאלתי אותך. << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> לא, לא שאלת אותי. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> אמרתי לך בצורה הכי ברורה. צחי, מעכשיו אני מסתכל על כל תשובה שאתה נותן. אם אתה לא מדייק, אני אומר לך, אני אפנה למבקר המדינה, ואגיד שאתם מתנהלים בצורה פושעת ורשלנית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יואב, גם אני לא הבנתי את השאלה שלך, כפי שראול שאל עכשיו. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> זאת הייתה השאלה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסדר, יכול להיות שלא הבנו נכון. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> אם אתה לא הבנת, אז סליחה, וכנראה הייתי לא מובן. אני אסתכל בסרטון ואראה אם הייתי מובן או לא. לדעתי, הייתי מאוד מובן, ויכול להיות שלא. << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> על שאלתך לייזום בנייה, ראול מתאר סיטואציה קצת אחרת. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> איזה ייזום בנייה? אמרתי לך שבא אדם שרוצה לקנות להשקעה, להשכרה. אמרתי לך את המילים האלה ולא דיברתי באוויר. << קריאה >> ראול סרוגו: << קריאה >> קורה שמפספסים. יבדקו ויתקנו. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> בפעם הבאה שאני אשאל, אם זה לא ברור לך תשאל אותי, ואני אבהיר. << קריאה >> משה גפני (יהדות התורה): << קריאה >> מה התשובה לשאלה הזאת? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הם מתייעצים. אני מבקש מנציג משרד השיכון, שסוף סוף חזר אלינו לזום. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> שלום לכולם, אני מתנצל. בדקות האחרונות לא שמעתי את הדיון, ואני מצטער. אם מדובר על תמיכה של המשרד למהלך של העלאת מס הרכישה, אנחנו כמובן בעד. << קריאה >> משה גפני (יהדות התורה): << קריאה >> למה זה כמובן? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> למה להפוך את זה לחוק, ולא להשאיר את זה בהוראת שעה? << קריאה >> משה גפני (יהדות התורה): << קריאה >> למה זה מובן? זה יעשה משהו עם הדירות? אתם משרד השיכון ולא ת"פ של משרד האוצר. << דובר_המשך >> יורי גמרמן: << דובר_המשך >> ראשית, זה מהלך משותף שלנו ושל משרד האוצר. אנחנו לא ת"פ של משרד האוצר. עשינו מהלך משותף והייתה חשיבה רבה סביב הנושא הזה. אנחנו חושבים שצריך לצנן את המשקיעים, כי היום זה נהיה אפיק השקעה, בין היתר גם בגלל עליית המחירים. << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >> יורי, אתה מדבר באופן כללי, ואת זה שמענו. אותי מעניינים הנתונים. אתה מייצג משרד ממשלתי, שהוא אחד הנדבכים החשובים בהחלטה הזאת, והאם נרים יד בעד או לא. תסביר לי מה בעבודת המחקר שלכם, הביא לזה שאתם אומרים שאם יעלה המס ב-X, אנחנו צופים שהשוק יתפנה ב-Y. אמירות כלליות לא נותנים לי כלים, ולכן אני מבקשת שתיתן נתונים מדויקים. << דובר_המשך >> יורי גמרמן: << דובר_המשך >> אני לא מחזיק בידיי נתון כמה משקיעים זה יבריח. ימים יגידו, ואני לא חושב שיש למישהו נתון כזה היום. ברור לכולנו, שהתוספת של 3% לפחות, תבריח את המשקיעים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> מאיפה אתה לוקח את זה, שהיא כן תבריח את המשקיעים. << דובר_המשך >> יורי גמרמן: << דובר_המשך >> יש היום אפיקי השקעה לא מעטים במדינה, והם יכולים לבוא במחליף. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> יורי, האם לא נכון היה להגיד שאתה מבטל או עושה הנחה במס שבח במכירת דירה שנייה? זה היה גורם ליותר דירות להשתחרר לשוק, מאשר לשים מחסום של 3%. מי שמשקיע, 3% האלה לא ימנעו ממנו להשקיע. אם אתה אומר שתיתן לו הנחה במס שבח, יכול להיות שהוא ירצה למכור את הדירה. אפשר לשים לו הגבלות לחמש שנים וכולי. חוץ ממס שבח, האם אתם חושבים שנכון אולי לעשות את זה בהוראת שעה לשלוש שנים, ועם אופציה להארכה לעוד שנתיים? זאת ודאות של כמעט חמש שנים. גם למשרד השיכון טוב לראות איך השוק יגיב, ואתה בעצמך אומר: ימים יגידו. במקום שימים יגידו, בלי שלכולנו יהיה יד בזה, כדאי שיהיה לנו פיקוח על זה. מה התשובות שלך? << דובר_המשך >> יורי גמרמן: << דובר_המשך >> לגבי הוראת השעה, שוק הנדל"ן רואה פרספקטיבה. שלוש שנים זה מעט יחסית. לכן, אנחנו חושבים שזה צריך להיכנס כהוראת קבע ולא כהוראת שעה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זה חמש שנים, כי זה שלוש פלוס שתיים. << דובר_המשך >> יורי גמרמן: << דובר_המשך >> אני אתן לך דוגמה. היום מקימים פרויקט ועושים pre sale. מתי, לדעתך, אתה פוגש את הדירה החדשה שלך, שקנית ב-pre sale? ברוב המקרים מדובר בבנייה חדשה – בעוד שלוש וחצי-ארבע שנים. מה ייתן לנו הסיפור של הוראת השעה? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> גם כשעשינו את זה בקורונה, יכולת להגיד את זה. שלוש שנים נותנות מצב די יציב, ופלוס שנתיים זה חמש שנים. תוכל להריח את השוק, ולעשות את זה כהוראת קבע בחוק. זאת התשובה שלך ואני לא מקבל אותה. לגבי מס שבח, האם אתה לא חושב שראוי ונכון להפחית מס שבח או לפטור ממס שבח את מי שימכור דירה שנייה ומעלה? האם זה לא יציף את השוק בדירות? << דובר_המשך >> יורי גמרמן: << דובר_המשך >> חלק מהצעדים שאנחנו הולכים לעשות במס שבח - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא בקרקעות, אני מדבר על דירות. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> תרשה לי. למרות שזה לא התחום שלי, אני אתייחס. לגבי מכירת קרקע פרטית, הולכים לתת הטבות כדי לעודד את המחזיקים למכור את הקרקעות הפרטיות. גם בתחום הזה הולכים לקראת בעלי הקרקע. נשקול את ההצעה שלך, אבל כרגע אנחנו לא דנים בה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> עד היום לא שקלתם מה יקרה עם מס שבח, אם תיתנו פטור? האם זה יציף את השוק? יורי, האמת נראה לי שלא נוח לך לענות, כשאתה מסכים איתי. << דובר_המשך >> יורי גמרמן: << דובר_המשך >> אתה העלית את זה עכשיו. אתה מצפה שאני אתן לך תשובות? אגב, זה לא תחום האחריות שלי. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> יורי, אני מאמין בעבודה שלכם, ואני בטוח שעשיתם עבודה טובה. חלק מהשאלות שעלו הן גם בנושא הזה, והייתי מצפה שתהיה כן איתי, ותגיד לי מה התשובה שלכם בנושא. אני אגיד יותר מזה, אני יודע שהייתה עבודה בנושא הזה, ואני יודע שהאוצר התנגד לזה. אני שואל מה הדעה של משרד השיכון? שאלתי את זה בצורה יותר נכונה, כדי שתוכל לענות על בצורה יותר ממוקדת. << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >> כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשאול את יורי שאלה נוספת. אם אני לוקחת את הלוגיקה שלך לגבי זמן, ביטחון והיציבות שנדרשת לבנייה, ולכן צריך הוראת קבע ולא הוראת שעה, תסביר לי למה ההוראה של מתחמים מועדפים לדיור היא הוראת שעה ולא הוראת קבע. אם הלוגיקה נכונה פה, היא אמורה להיות נכונה גם פה. תסביר לי. אם כדי להגיע ליציבות ולבנות במשק, נכון לעשות את זה בהוראות קבועות, למה התעסקנו באישור מתחמים מועדפים לדיור בהוראת שעה? לוגיקה זה לוגיקה. ככה לימדו אותי בכיתה א'. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> תאמין לי, צחי. משרד השיכון לא נוח להם עם מס שבח שלא מורידים אותו ולא עם זה שזה הוראת קבע ולא הוראת שעה. כולם רוצים שזה יהיה הוראת שעה לשלוש שנים פלוס שנתיים. זה נותן חמש שנים יציבות. אני לא מבין מה אתם רצים על הוראת הקבע הזאת. שאלתי עוד כמה שאלות וטרם קיבלתי תשובה. << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >> ינון, יכול להיות שיש סיבה. אני לא מתנגחת, אני שואלת שאלה. אם יש היגיון שפה תהיה הוראת קבע ושם הוראת שעה, אני רוצה לדעת מה ההיגיון. אני שואלת שאלה בכל הכנות, כי אני רוצה לדעת. << דובר_המשך >> יורי גמרמן: << דובר_המשך >> חברת הכנסת, את מדברת על ותמ"ל. << קריאה >> משה גפני (יהדות התורה): << קריאה >> תדעי שזאת הוראת שעה, כי האוצר רצה חוק שונה במתחמים. אני לא הסכמתי, אז הם עשו את זה בהוראת שעה. הם קיוו שזה יגיע היום. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> צחי מסכים עם זה. << קריאה >> משה גפני (יהדות התורה): << קריאה >> זאת האמת. << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >> ראיתי שצחי מסכים איתי. << קריאה >> צחי דוד: << קריאה >> במשרד השיכון היו שמחים שהוותמ"ל יהיה קבוע. << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >> אני אומרת את זה לא לשלילה או לחיוב. אם זה נכון, זה נכון לכול. זאת לא שאלה מתנגחת, זאת שאלה של היגיון. << קריאה >> משה גפני (יהדות התורה): << קריאה >> זאת שאלה. זה לא מתנגח או לא מתנגח. זאת שאלה. למה זה לא קבוע? הם רצו שזה יהפוך להוראת שעה, ולא הסכמתי. << דובר_המשך >> יורי גמרמן: << דובר_המשך >> חברת הכנסת שפק, חבר הכנסת גפני, היינו רוצים, כמובן, שהוותמ"ל יהיה קבוע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> סליחה, תשובה לגבי מה ששאלו ראול ויואב. << דובר >> צחי דוד: << דובר >> לגבי מה ששאלו יואב וראול על מה שקורה בחוק עידוד. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> וגם לריטים. << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> התשובה לגבי הריטים לא משתנה, לכן התמקדתי בחוק עידוד. חוק עידוד, מטרתו לעודד בנייה להשכרה. כאשר יזם בונה להשכרה, התשובה שלי נשארת בעינה. היא לא השתנתה ולא שיקרתי לך, כמובן. ראול חידד פינה, והתייעצנו פה. זה נכון שאם בתקופת הבנייה מתבצעת מכירה, ולפי החוק יכולה להתבצע מכירה, זה יהיה מס של 8% בהתאם לתיקון החוק. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> ואם זה אחרי הבנייה? << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> אין. זה לא קיים. בחוק עידוד קבענו שתי אפשרויות מכירה, ולזה קבענו חצי אחוז. אם בתקופת הבנייה יזם א' מכר ליזם ב', זה יעלה לו 8%. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> אם ריט רוצה - - - << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> רק שנייה. קראת לי שקרן, לפחות תן לי לענות עד הסוף. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> כי התשובה שונה לחלוטין מהתשובה הקודמת. בגלל זה קראתי לך שקרן, אבל אולי אני לא הייתי ברור. אולי אני לא הייתי ברור, ואז אני מתנצל. << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> היית ברור, כי השאלה הזאת כבר נשאלה אתמול על ידי הקבלנים, וענינו למנכ"ל של סרוגו את התשובה הזאת. הוא לא חזר אלינו עם החידוד של סרוגו. לכן עניתי תשובה בכזה ביטחון, כי הקבלנים כבר העלו את השאלה שלך אתמול. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> אני לא יודע מה שאלו הקבלנים. << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> בדיוק את אותה שאלה. המקרה של סרוגו הוא מקרה שקיים. ממה שאומרים לי, ואין לי כרגע את הנתונים, זה מקרה פינה יחסית. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אנחנו לא יודעים כמה הוא יהיה. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> תגיד לי רק לגבי הריטים. לא משנה מתי היא קונה, זה חצי אחוז תמיד? << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תסביר לי את הסיטואציה לגבי אותה תקופה. << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> הרי חוק עידוד השקעות הון נועד לעודד בנייה להשכרה. יכול להיות מצב שבו יזם א' התחיל בבנייה, ותוך כדי תקופת הבנייה החליט שהוא מוכר את זה לגוף ב'. בתוך תקופת הבנייה מותר לו לעשות את זה. אלה כבר דירות, ולא קרקע כמו שתיארתי קודם. אם תהיה מכירה כזאת, על זה ישולמו עכשיו 8% ולא 5%. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> למרות שנתת לו את האופציה בחוק. << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> מאז ומעולם הייתה אפשרות. << קריאה >> ראול סרוגו: << קריאה >> לכן, צריך להחריג את זה. << דובר_המשך >> צחי דוד: << דובר_המשך >> לטעמנו, מטרת החוק היא לעודד בנייה. << קריאה >> משה גפני (יהדות התורה): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, אתה מצביע היום? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. << קריאה >> משה גפני (יהדות התורה): << קריאה >> יש לי בקשה אליך, אם אפשר להזמין לישיבה הבאה את טלי ירון אלדר. היא הייתה מנהלת רשות המסים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> נתקשר אליה. אם היא תרצה לבוא, היא תבוא. << קריאה >> משה גפני (יהדות התורה): << קריאה >> היא שלחה מסמך לחברי הוועדה, ובמסמך יש היגיון שזה יעלה את מחירי השכירות, כפי שנאמר פה קודם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שמענו את זה, ראינו את העמדה הזאת. אני באופן אישי לא מסכים עם זה. זה לא קרה בפעם הקודמת, וזה לא יקרה גם עכשיו. << קריאה >> משה גפני (יהדות התורה): << קריאה >> בסדר, אבל אתה לא לבד. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מבקש לעבור עכשיו להקראה של החוק. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אבל יש שאלות שהוא צריך לענות עליהן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אין בעיה, אנחנו לא מצביעים היום. בסדר, אני נועל את הישיבה. הישיבה הבאה ביום ראשון. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:52. << סיום >>