פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת הכנסת 17/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 224 מישיבת ועדת הכנסת יום שני, י"ז באדר התשפ"ה (17 במרץ 2025), שעה 20:40 סדר היום: << הצח >> פניית יושב ראש ועדת העבודה והרווחה בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בפרק ח' (השתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026 (הוראת שעה)) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ארז מלול – מ"מ היו"ר עמית הלוי חברי הכנסת: ישראל אייכלר דבי ביטון ששון ששי גואטה ניסים ואטורי חילי טרופר מאיר כהן טטיאנה מזרסקי יונתן מישרקי צגה מלקו יואב סגלוביץ' אפרת רייטן מרום עאידה תומא סלימאן ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן ענת מימון – יועמ"ש ועדת העבודה והרווחה מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> פניית יושב ראש ועדת העבודה והרווחה בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בפרק ח' (השתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026 (הוראת שעה)) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024,<< נושא >> << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. יום שני, י"ז אדר התשפ"ה, 17 במרץ 2025, הנושא פניית יושב ראש ועדת העבודה והרווחה בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בפרק ח' (השתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026 (הוראת שעה)), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), תשפ"ה-2024. הטוענים לנושא חדש, מי הגיש את הבקשה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו ביקשנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הגשנו שלושה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שאחד יציג. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הגשנו, מאיר, אני ועאידה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מגיעים לוועדה ומסתבר שיש הצעה שהאוצר התנגד לה, שמתעקש עליה היושב ראש, להחריג את מוסדות הפטור מהקיצוץ של 5% שעל פי סעיפי החוק אמור לחול על כל עובדי המגזר הציבורי. טענתו של היושב ראש היא שהיות שמוסדות הפטור מקבלים רק תמיכה מהממשלה, לכן העובדים שלהם לא יהיו. אין הגנה משפטית על דבר כזה, אלא אם כן היועצת המשפטית נותנת לזה גיבוי, אבל אני אומר כאן ליועצת המשפטית, אם זה יעבור כל מוסדות הפטור, כולל החילוניים, כל בתי הספר הפרטיים, הכול הכול צריך להיכנס לכאן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כולל הכול. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הכול מכל. אחרת לא רק שזה נושא חדש, אין לזה הגנה משפטית, וגברתי, את יודעת את זה, כי אנחנו ניגש לבג"צ. אין לזה שום הצדקה משפטית. << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הייעוץ המשפטי של משרד האוצר גם מתנגד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רק אוסיף מילה. התכנסנו לדיון בהסתייגויות והצבעות ונוסף הסעיף הזה, וכשביקשנו להבין מהי הרשימה, אז הבנו שמדובר בהחרגה רק של מוסדות הפטור. מדובר פה על עניין שגם ככה אנחנו דנים בו בצורה עקיפה גם בוועדת חוץ וביטחון ואני חושבת שלהכניס לכאן סעיף שהוא פוטר כרגע את המוסדות האלה ורק אותם, תוך התנגדות של הגורמים המקצועיים, זה חמור מאוד, זה לא הולך בכלל לא עם האינטרסים, לא של אף אחד, כי יש פה אפליה אמיתית והעניין הזה, כשנכנסת החרגה רגע לפני הצבעה על ההסתייגויות, זה דבר שהוא מבחינתנו לא קביל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק אני אגיד, זה לא נושא חדש, זה עולם חדש. עולם חדש ברא אייכלר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו הגשנו את הבקשה לנושא חדש כי זה באמת נושא חדש. אני נכחתי בדיונים הקודמים על הצעת החוק הזו וביקשנו החרגה לכל מיני קבוצות שהנושא הזה לא עלה, עמדת האוצר כל הזמן שלא מחריגים אף אחד והם לא הסכימו לשום החרגה, והגענו לדיון היום כאשר אנחנו כבר הגשנו הסתייגויות על נוסח שהוא לא הנוסח שאנחנו הולכים להצביע עליו עכשיו, כי הנוסח עודכן והוכנס בו השינוי הזה בלי שהוא יהיה בידיים שלנו. אני חושבת שלהחליט עכשיו על דבר כזה, אנחנו צריכים לקיים דיון אמיתי ולא הצבעות על הסתייגויות, דיון שנדע איזה מוסדות בדיוק, כי הסעיף אומר שאלה שמקבלים מעל 50% מהתקציב שלהם, אנחנו לא יודעים כמה מוסדות כאלה יש, אנחנו לא יודעים מה גורם הקיצוץ הזה מבחינת התקציב. התקציב בנוי כאשר לא הייתה ההחרגה הזו, נצטרך לבדוק כאשר יחריגו את הקבוצה הזו, למה לא מחריגים גם קבוצות אחרות שאנחנו ביקשנו שיוחרגו? והן קבוצות מוחלשות. אנחנו נצטרך את הנושא החדש כדי לקיים דיון ענייני ולא ללכת ישר להצבעות. ואם לא, אז אנחנו מבקשים שנגיש הסתייגויות על הסעיף הזה שלא היה בידיים שלנו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל אם זה לא נושא חדש אז זה לא – הא בהא תליא. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה נושא חדש שלא דנו בו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בוא נראה מה יוחלט בוועדה. זה שיקול דעת של הוועדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עוד מילה ששכחתי לציין וזה מתקשר גם למה שאומרת חברתי עאידה. כשאנחנו מדברים על נושא חדש, לא יודעת אם מבחינה תקנונית או לא, זה אתם תיכף תחליטו, אבל אני מדברת על זה שמדובר כאן על נושא חדש שיש בו סעיף שמחריג החוצה מוסדות מסוימים ואני שואלת שאלה שאין לי לדעתי מענה מבחינת הגורמים המקצועיים שיש שם, למשל האם זה נוגד את פסיקת בג"צ שמדברת על התקצוב הדיפרנציאלי בין מוסדות החינוך, האם זה פוגע ושוחק למשל את התקצוב של המוכש"ר לעומת מוסדות הפטור, לעומת המוסדות האחרים הממלכתיים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל הם מקבלים 75% הוא מדבר על מתחת ל-50%. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון, אבל ברגע שאתה פוגע ב-75% במוכש"ר אתה שוחק אותו לעומת האחרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לעומת מי שמקבל פחות מ-40. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוודאי, מה שאתה עכשיו מחריג החוצה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש יועצת משפטית בוועדה הזאת? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ענת, היועצת המשפטית בוועדת העבודה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני היועצת המשפטית בוועדת העבודה ורווחה. אני אמסגר את הדיון. אנחנו נמצאים בהגדרת מעסיק, זו הגדרה שהופיעה בנוסח הכחול שנדונה בוועדה. ההגדרה הזאת כללה את כל הגורמים שלגביהם תחול ההפחתה, וזו הגדרה רחבה של המגזר הציבורי, זה כולל את המדינה, זה כולל גופים מתוקצבים, זה כולל גופים נתמכים, תאגידי בריאות, וזה כלל גם בנוסח הכחול מוסדות חינוך שהממשלה משתתפת בתקציבם במישרין או בעקיפין. כלומר הנושא הזה היה כלול בנוסח, הוא לא נושא חדש, דובר על מוסדות חינוך שיש השתתפות בתקציבם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ההחרגה עצמה זה הנושא החדש. זה לא היה בקריאה ראשונה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> במהלך הדיון היום התבקשנו להוסיף סיפה שאומרת שאותו מוסד חינוך שמשתתפים בתקציבו ייחשב כמעסיק שהוא מגזר ציבורי רק אם שיעור ההשתתפות בו הוא משמעותי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה חדש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא חדש. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> הנושא הוא לא חדש. שיעור ההשתתפות, היה כתוב שמשתתפים בכל שיעור השתתפות, באים ואומרים לא כל שיעור השתתפות, כמו שקבוע, אלא רק אם זה מעל 40%. ואני רוצה להסביר את הרציונל גם. הוועדה אמרה, מעסיק שהוא מגזר ציבורי, נטיל הפחתה על העובדים שלו רק אם באמת הממשלה משתתפת בתקציב שלו בשיעור ניכר. ככל ששיעור ההשתתפות הוא נמוך וזניח זה לא מתאים - - - << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אייכלר אמר בדיוק מה הרציונל, הוא אמר זה כסף - - - << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה לא חל רק על מוסדות פטור. להבנתנו וממה שאנחנו דיברנו עם משרד האוצר, יש גם מוסדות נוספים שהם מוסדות חינוך שהממשלה משתתפת בשיעור מסוים בתקציבם וגם עליהם תחול ההחרגה הזאת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא קיבלנו את הרשימה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון, האוצר אמר שלא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם אין לנו את הרשימה איך אנחנו יכולים לדעת? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> היועצת המשפטית, את צריכה להיצמד לחוק. סליחה, גברתי. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני רק אסיים. יש שני תקדימים שנעשו בעבר. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אל תתקוף יועצת משפטית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא תוקף, אני אומר. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> מאיר, למה אתה כועס? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> היא עושה את עבודתה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> היו תקדימים שהיו בעבר בהצעות חוק ממשלתיות של מענקי קורונה. גם שם כשהוגדר מעסיק, החיתוך היה לגבי מוסדות חינוך לפי שיעור השתתפות של 40%. ואני אגיד יותר מזה, לכן אנחנו מבקשים להיצמד לנוסח שכבר היה בעבר בשני חוקים קודמים ולבקש שיעור השתתפות של 40%. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי הייתה בקשה ל-50%. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> נכון, ולכן עכשיו אני אומרת, אנחנו דיברנו על זה ואנחנו מבקשים שזה יהיה בדומה למה שהיה בעבר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אה עכשיו אתם מתקנים, ושזה כולם, לא רק סקטור - - - << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ואני אגיד יותר מזה, האוצר ביקשו להוסיף החרגה נוספת ואנחנו כייעוץ משפטי מבקשים לא לעשות את זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תתייחסי לחבר הכנסת מאיר, זה לא סקטור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אולי ראוי להתנגד לזה, אבל זה לא נושא חדש וזה לא סקטור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בוועדה אמרו מוסדות הפטור. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני לא יודעת מי אמר את זה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> מי אמר את זה? אתם אמרתם את זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ערוץ 12 אמר את זה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תקריאי את הנוסח. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני אקריא את הנוסח, מוסד חינוך שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין, וסכום השתתפות הממשלה בתקציבו בשנת 2024 היה 40% לפחות מתקציבו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כלומר בעצם ההשתתפות של הממשלה בתקציבים זה בגלל מה? בגלל שלא מלמדים - - - << דובר >> ענת מימון: << דובר >> בגלל שככל שהשיעור הוא נמוך הם לא נחשבים מגזר ציבורי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל למה המדינה משלמת פחות? למה היא משתתפת פחות? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> זה לא משנה, השאלה היא - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, רגע, אני יודעת מה אני שואלת. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לא, אני אומר לך מה צריכה להיות השאלה, האם זה נחשב עובד ציבור או לא נחשב עובד ציבור, אומרת היועצת המשפטית זה לא נחשב עובד ציבורי, וזה לא רלוונטי אם זה מוסד פטור או מוסד - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כמו כל עובד עמותה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אבל עובדה שבקורונה זה כן היה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לא, זה היה אותו דבר, זה מה שהיא אומרת. בקורונה זה היה אותו דבר, אותו נוסח, זה לא נחשב עובד ציבורי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל למה רק חינוך? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אגב זה מבחנים מוכרים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה רק חינוך באמת? למה לא רווחה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא אותו דבר? למה לא להחריג אותם? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אתם רוצים להחריג, אפשר להעלות - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש גופים רפואיים שהמצב שלהם אותו דבר ויש ארגוני רווחה - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אפשר להעלות את זה לדיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אומרת לך שכל זמן שאין פה רשימה של המוסדות שהחוק הזה רוצה עכשיו לפטור או להחריג, אתם עושים טעות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה לא נושא חדש. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> עאידה, את רוצה לפתוח דיון בוועדת עבודה ורווחה, את יכולה, לשאול שאלות, אבל פה זה לא הנושא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חבר'ה, זה לא רב שיח פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה מחריג במוסדות חינוך של פטור. זה מה שאתם נותנים פה את ידכם. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אנחנו דנו בזה, אנחנו הפסקנו את הדיון בגלל טענת נושא חדש, אנחנו נחזור לדיון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להזכיר, גברתי היועצת המשפטית, א', מעבר לוויכוחים כאן זה באמת תעודת עניות שעושים דבר כזה כמחטף. לא מכובד, אסור היה לעשות את זה. צר לי מאוד שאחרי כל הביאושים של התקציב הזה, בדקה ה-90, זה נראה כאילו אם הסכין כבר ננעצה, בואו נתקע עוד סכין, אבל זה עניין שלך. הדבר השני, הקלות הבלתי נסבלת, גברתי היועצת המשפטית, שאת מאשרת את הדבר הזה ומסתמכת על מצב שהייתה מגפה בארץ וכן תמכנו ואת לא רואה את המצב היום - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור אליה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה קשור כי היא מאשרת את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז תצביע נגד, מה זה קשור לייעוץ משפטי? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ועוד איך. הייעוץ המשפטי לא - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם זה נושא חדש או לא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתם אלה שאומרים שהיועצים המשפטיים הם רק קוראים בספר והם לא מבינים את האווירה. אז הנה דוגמה, רק לקרוא בספר ולא להבין את האווירה ולאפשר דבר כזה בתוך ועדה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חבר הכנסת כהן, בנושא הזה, לא עכשיו לדבר על הרפורמה המשפטית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להיאחז במה שאמרה היועצת המשפטית, זה לא יהיה רק על מוסדות הפטור החרדיים, זה יהיה על כולם, ובבקשה שבו לשכנע את האוצר, כי האוצר כולל השר מתנגדים לזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה ממשיך את הדיון? << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו ממשיכים בדיון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להגיד דבר אחד - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, עאידה, דיברת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו כבר הגשנו הסתייגויות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל היא אומרת שהסעיף היה, יכולת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, הוא לא היה, ארז. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ'. אתם רוצים לתת לו לדבר? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> זה היה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הכנסתם שינוי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ההחרגה חדשה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני סומך על היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', אחרון הדוברים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא נוסח חדש? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חבר הכנסת מאיר כהן, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מתי נכנסה ההחרגה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אפרת, את בקריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הסיכוי היום לקבל אישור לנושא חדש הוא קרוב לאפס, אבל אני אגיד משהו ברמה המהותית. אני פונה ליועצת המשפטית, כשיש שינוי מן הסוג הזה שיש לו, לפחות להבנתי, השלכות על זכויות של אנשים, לא מנהלים את הדיון דרך הסתייגות מי בעד מי נגד. נכון היה, וזו המלצה שלי אליכם, להחליט שבנושא הזה תקבעו שבהסתייגות הזאת, ועשינו את זה בעבר בכמה הזדמנויות, יהיה על זה דיון. יביאו את כל הרשימה של המוסדות שיהיו ואז יידעו בדיוק על מה מדברים. זה אכן לא נושא חדש בהגדרה הפורמלית, אבל הוא מאפשר דיון אמיתי ועמוק - - - << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא קשור לוועדת הכנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש פה אירוע אחר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה קשור ליושב ראש ועדת העבודה והרווחה, כשיהיו הצבעות על זה תעלו את זה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מדובר ב-15 מיליון ש - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אנחנו רק דנים פה על נושא חדש. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד נושא חדש? מי נגד? הצבעה לא אושר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני קובע שזה לא נושא חדש. הישיבה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 21:00. << סיום >>