פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/03/2025

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 604
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד באדר התשפ"ה (24 במרץ 2025), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הירושה (תיקון - הרחבת הזכות להסתלקות), התשפ"ד-2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> 
הכנה לקריאה ראשונה

נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר




מוזמנים: 
	ד"ר מיכאל ויגודה
	–
	עו"ד, ראש היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

	איגי פז
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

	עמית עמר
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	דאיה סימון
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	נעמי טולדנו
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	ציפי סולומון דרמר
	–
	עו"ד, מנהלת מערך הרשם לענייני ירושה, האפוטרופוס הכללי

	רני נויבואר
	–
	עו"ד, ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי

	גדי אלבז
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

	אורי צפת
	–
	יו"ר משותף, ועדת צוואות, ירושה ועיזבונות, לשכת עורכי הדין

	יפית מאניה לעני
	–
	עו"ד, ועדת צוואות, ירושה ועיזבונות, לשכת עורכי הדין




ייעוץ משפטי: 
נעמה מנחמי

מנהל הוועדה:
איל קופמן
נחלה רחמני

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעת חוק הירושה (תיקון - הרחבת הזכות להסתלקות), התשפ"ד-2024, פ/4360/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוקר טוב. אנחנו דנים בהצעת חוק הירושה (תיקון – הרחבת הזכות להסתלקות), התשפ"ד-2024, הצעה שלי.

תודה רבה לייעוץ המשפטי על מסמך ההכנה לדיון. 

בדיון הקודם דיברנו על צמצום מהרחבה של כולם, לבקשת העמדה הממשלתית שהוצגה ואולי גם החששות שאין לדבר סוף ויכולים להגיע.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

המשמעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תכף נדבר על זה כי בכל זאת יש הבדל בין צאצאים, גם אם אלה בני בנים ונינים, כל מי שהוא צאצא זה משהו אחד. בני בנים הרי הם כבנים וגם נכדים הרי הם כנינים ולהפך. יש קצת הבדל בין זה לבין באמת הפרנטלות היותר רחוקות שם אנחנו כן דיברנו על צמצום.

אני מציע שנעבור על הסוגיות לפי הדף של הייעוץ המשפטי. עורכת הדין נעמה מנחמי תנחה אותנו בדיון ומה שדרוש עוד בירור והכרעה נעשה היום ובעזרת השם נכין לקריאה הראשונה.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

בדיון הקודם כבר הקראנו את הנוסח ואגב כך הוועדה הנחתה מה היא מעוניינת לראות בקרב מי שניתן להסתלק עבורו. אני אקרא את סעיף 6(ב) שהוא הסעיף המעודכן ונדבר עליו.

"מי שהסתלק מחלקו בעיזבון, רואים אותו במידה שהסתלק כאילו לא היה יורש מלכתחילה. אין הסתלקות לטובת אדם אחר אלא לטובת בן זוגו, בן זוגו לשעבר, ילדו, הורהו, נכדו, אחיו או בן אחיו של המוריש וכן לעניין צוואה זוכה, כלומר, מי שכבר היה מנוי בצוואה שמנוי בסעיף 10".

כלומר, גם מנוי בצוואה, גם מנוי בסעיף 10.

"לעניין זה, ילדו, גם מי שהמנוח ראה בו ילדו".

זה הנושא הראשון שלנו. מי נכנס לתוך הרשימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש כאן כמה סוגיות ששווה לחדד אותן. סוגייה אחת היא סוגיית הנינים. הנינים או חמישים ושישיים וכן הלאה. תוחלת החיים עולה ואנחנו יודעים שבהחלט יכולים להיות בהקשר הזה צאצאים וצאצאי צאצאים. 

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

אפשר להגדיר ילדו וצאצאיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות. אין בעיה. השאלה אם צאצאיו כולל גם נכדים וגם נינים, גם חימשים וכן הלאה. בסדר. ההגדרות כאן, אם תזכור לי ולניני ולנכדי, נין בלשון התורה גם יכול להתפרש כבן. ולו רק בגלל זה אנחנו צריכים שהבן יכלול גם את הנין.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

בהתאם לכך אנחנו נעשה תיקונים לסעיפים 15, 41 ו-50 שבעצם עוסקים בסוגיות אחרות אבל מחריגים מאותן סוגיות את מי שהסתלקו הסתלקות ספציפית לגביו. מאחר והרחבנו את ההסתלקות הספציפית, לא ננקוב בשמות אלא נפנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רגע. כבר עברת להתאמות. בואי נסיים את הסעיף הזה. אני אומר שסוגיית הנינים, בעיניי זה לא מעורר קושי מיוחד ואני חושב שזה כלול באירוע. כנראה לא הבנתי שזו הפרשנות של מה שאנחנו מבקשי, שאנחנו נגרע מזה את הנינים. אני לא באמת רואה סיבה להוציא את הנינים וכן הלאה.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

אני חושבת שככלל אם הנכד יורש ואם הוא לא בחיים, ילדיו יכולים לרשת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כאשר הנכד איננו בחיים, זה בוודאי נכון. גם אם הנכד נפטר לפני, הילדים יורשים את חלקו כי זה מתחלק.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

רק אם רוצים להוריש ישירות לנין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אני אומר שבהחלט יכול להיווצר מצב - דיברתי על זה לפני הישיבה - כאשר לפעמים יש בן משפחה אחד שיש לו מוגבלות כזו או אחרת, הוא צריך את הדירה הזאת והזאת שהיא נגישה. יש הרבה דירות לבני הזוג אבל יש דירה אחת נגישה ויש נין אחד שאין לו רגליים ורוצים שזאת תהיה הדירה שתעמוד לרשותו ולהסתלק ולא לייצר כאן חלוקות וכדומה וכל היורשים מסכימים. לאפשר את הדבר הזה, אני לא רואה סיבה שלא.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

לשכת ערכי הדין, יושב-ראש ועדת ירושה ארצית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה יודע המנהג בוועדה, כאשר מגיעים נציגי לשכת עורכי הדין, אנחנו שואלים אותם איך הם מגבשים את העמדות ואם באותה דרך הם גם גיבשו את העמדה בנוגע לשחרור החטופים. סליחה.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

כאשר אדם כותב בצוואה הורשה אחוזית או בירושה על פי דין, אי אפשר להסתלק מדירה. אפשר להסתלק רק מחלק מהאחוזים. כאשר אתה אומר שאתה רוצה להסתלק לטובת ילד מוגבל רק מהדירה ולא נגיד מהכספים בבנקים, אי אפשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה?

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

כי כאשר ההורשה היא באחוזים, אם זו ירושה על פי דין, זה תמיד אחוזים. אי אפשר להסתלק מדירה כאשר ההורשה היא אחוזית.

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

נכון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אם זו מנה בצוואה, כן אפשר להסתלק.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

מנה כן, אבל כאשר אלה אחוזים בצוואה, אדם כותב בצוואה שהוא מוריש לשלושת ילדיי בחלקים שווים, אי אפשר להסתלק מהדירה. אפשר להסתלק מחצי, מרבע, משליש של הירושה. 

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

מנהלת מערך הרשם לענייני ירושה. זה נכון מה שעורך דין צפת אומר אבל אני חייבת לדייק ולומר שאם אנחנו מכניסים את הנין או הנכד, לא משנה מי, לתוך מעגל היורשים, אז נוכל לעשות איתו הסכם. זאת אומרת, הוא לא נכנס למעגל היורשים כי לא הסתלקנו לטובתו, לא נוכל גם להגיע להסכם איתו בהסכם חלוקת עיזבון לפיו את הדירה הספציפית הזאת, כמו שהיושב-ראש אמר, יקבל אותו נין או נכד, לא משנה מי. לכן ההסתלקות הזאת א חשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל סתם שאלה. למה זאת לא פרשנות. שוב, אני לא יודע, אתם מכירים את הפסיקה אבל כשאני קורא את החוק הפשוט, כשאני כותב להסתלק מחלקו בעיזבון כולו או מקצתו לכאורה פרשנות החוק צריכה לכלול את הדבר הזה.

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

כולו או מקצתו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מקצת מחלקו בעיזבון.

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

כן אבל זה לא נכס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא כך מפורש הסעיף בפסיקת בית המשפט. אני קורא את החוק וזה לא מוכרח לי בחוק אבל אני אומר שלא כך זה מפורש.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

יכול להסתלק מחלק מהאחוזים שלו אבל לא מנכס ספציפי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הם יכולים לעשות מה שציפי אומרת, הסכם חלוקת עיזבון. כלומר, להסתלק כל אחד בדיוק כך שחלק מהעיזבון יצא בדיוק החלק של הדירה ואז זה ממילא הסכם חלוקת עיזבון.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

בהסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור שזה בהסכמה. בלי הסכמה אין לך כאן אירוע. כל הסתלקות דורשת הסכמה של כל היורשים אלא אם כן אני רוצה להעביר את החלק שלי.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

ציפי מדברת על הסכם עם שאר היורשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הדוגמה שאני דיברתי עליה, ברור שאם יש יורש ספציפי שירש את הדירה בצוואה והוא אומר שהוא רוצה שבמקום שזה יהיה אצלי, זה יהיה אצל ההוא - ברור שזה נמצא כאן ואין בעיה. זה על פי צוואה. גם בירושה על פי דין, שם אנחנו אומרים שיש ירושה על פי דין, לא על פי צוואה, ובכל זאת כל היורשים רצים שחלק מסוים בעיזבון ילך ליורש ספציפי או למישהו שאיננו יורש ספציפי. 

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

אבל אפשר דרך ההסתלקות. אורי, אם לא תאפשר את ההסתלקות ולא תאפשר לנכד או לנין להיכנס למעגל הירושה בהסתלקות, וכרגע זה לא משנה באיזה חלק, לא תוכל להגיע איתו להסכם חלוקת עיזבון שיביא לתוצאה שאומרת שהדירה הזאת או את הנכס הזה הוא יקבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לתוצאה הרצויה. זה יהיה מכר. זה לא יהיה הסכם ירושה שהולכים איתו אחר כך לרשם המקרקעין. אני אצטרך שהיורשים יירשו כל אחד את חלקו, יכול להיות שהם יעשו הסכם שזה הולך לאחד היורשים כדי שיהיה אחר כך יותר קל בבירוקרטיה ואז יהיה הסכם מכר מהיורש הזה לאותו נין או לאותו יורש אחר שזה הסכם מכר על כל ההשלכות, עוד עסקה, עוד רישום, עיכובים, עיקולים במקרה שיש על אחד היורשים שנכנסו לאחר האירוע וכדומה. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

רק להסביר את הרציונל. כאשר יש ירושה לפי חלקים ולא לפי מנות, אתה לא יכול להסתלק מנכס מסוים בגלל שכל היורשים שותפים בכל הנכסים ולכן אתה לא יכול להסתלק. זו פסיקת בית המשפט בעניין זיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אולי כשתביאו לכאן את ההסדר המלא בירושה ונעשה איזו רביזיה כללית בדיני ירושה, נדון בשאלה האם הפסיקה הזאת נכונה, צריכה להישאר או לא צריכה להישאר. אני לא מתכנן לתקן אותה אגב אורחא. זה דורש דיון בפני עצמו. מן הסתם יש לזה הגיון אבל יש לזה גם חסרונות מסוימים ואפשר לדון בכך. בכל מקרה, אפשר לעקוף את זה דרך אותו מנגנון ואז זאת לא בעיה. 

לעניין צוואה, זוכה שמנוי בסעיף 10. זאת באמת שאלה. בצוואה יש לי שלושה תנאים כאשר האחד הוא שתהיה צוואה, השני שאחד הזוכים שאיננו יורש על פי דין או שהוא יורש על פי דין אבל הוא לא מנוי בצוואה הוא כן יהיה זוכה בצוואה חלק מסוים. הוא חייב להיות מנוי בצוואה או שלא?

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תסבירו לי את זה כי את זה לא הבנתי

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

כפי שזה מנוסח כרגע, נדרש שגם הוא יהיה מנוי בצוואה וגם שהוא יהיה בסעיף 10. כלומר, בפרנטלות וזה לאור ההערה שהעלה אדוני בדיון הקודם שאם העובד הפיליפיני קיבל 500 שקלים בצוואה כדי שתהיה לו איזושהי עזרה או בת הזוג לשעבר שהנישואים איתה הסתיימו בריב קיבלה קופסת הפתעה בה אבן שאומרת משהו, לכאורה ניתן להסתלק לטובתה. לכן הצמצום אבל אפשר בכל זאת להשאיר שזה לא יהיה זוכה אלא מי שמנוי בסעיף 10.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת, ברגע שיש צוואה, אפשר להעביר לכל מי שבסעיף 10? זה לא כל כך הגיוני. גם אם הוא לא רשום בצוואה. זה לא הגיוני. אם כבר, הפוך. כל זוכה בצוואה גם אם איננו מנוי בסעיף 10.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

ולהפך. ההצעה הממשלתית שמתקדמת בימים אלה במשרד המשפטים ביקשה להגדיר שזה מישהו שהוא זוכה ולא בהכרח מנוי בסעיף 10, אולי דווקא איזה חבר קרוב, מישהו שלא הוגדר כבן זוג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת, אתם אומרים שכל זוכה בצוואה אפשר להסתלק, להחליף חלקים, לעשות כל מיני משחקים בתוך הצוואה.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

להסתלק לטובתו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, להסתלק לטובתו. אם הוא יכול להסתלק לטובתו, הוא יסתלק לטובתו.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

הרציונל הוא שעצם זה שהמוריש גילה דעתו ואמר שהוא רוצה שהוא יקבל איזשהו חלק כשבעצם הוא לא בן אדם שהוא לגמרי מבחוץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

האמירה היא שבשנייה שיש צוואה, כל הזוכים בצוואה יכולים להסתלק זה לטובת זה ובנוסף יכולים להסתלק לטובת בן זוגו לשעבר, בן זוגו, ילדו. זה לא מונע מהם.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

נכון. זה גם וגם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואז לעניין צוואה זוכה. בלי המילים "לעניין שמנוי בסעיף 10".

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

אבל יש עוד דבר אחד בפסיקה. יש הבדל בין נישול להדרה. הפסיקה אומרת שכאשר המנוח מדיר – הוא שולל במפורש, אומר שבני זה לא יירש אותי לעולם, להבדיל מנישול. נישול זה פשוט לא להוריש. הדרה זה ביטוי מפורש. במקרה הזה הפסיקה אומרת שאי אפשר להסתלק לטובתו, במקרה שהוא מודר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במקרה שהוא הביע את דעתו במפורש שהוא לא רוצה שהוא יירש אותו.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

כן. אז ההסתלקות לא תתקבל ולא תופעל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת פסיקה. זה לא בחוק. 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

זו פסיקה של בתי משפט, ההבדל בין נישול להדרה. כאן, כאשר עושים הסתלקות, כאשר אחד הילדים שלו מודר, הדירו אותו, אתה לא יכול להסתלק לטובתו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

את זה הפסיקה אומרת גם היום.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי. מקום שבאו ואמרו שאתה לא תקבל ממני שום דבר, כתב את זה בצוואתו, אי אפשר להסתלק, לא כתוב את זה בחוק אבל זאת פסיקה.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

גם הסכמה של המוריש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה רצונו של המוריש. אז גם ההסתלקות לא יכולה לגבור על זה.

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

אין הסתלקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין הסתלקות לטובתו, על אף האמור בסעיף הזה. בלי שזה כתוב בחוק. אני חייב לומר שזה קצת משונה כי נכון, הרי אתה בעצם לא מקבל ממני אלא אתה מקבל מזה שהסתלק לטובתי.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

אתה עדיין יכול לקבל ממנו כמתנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יכול לקבל כמתנה, כמכר, ככל מיני דברים אחרים.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

זה לא חלק מהליך הירושה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין אבל השאלה היא מה אכפת לו. הוא לא מקבל ממך. המסר עבר. קיבלת הודעה שאתה מהירושה לא מקבל שום דבר ואז אח שלך אומר שהוא דואג לך. רצון המת התקיים. אתה מהירושה לא קיבלת שום דבר. מה שאני מקבל, אני מקבל מכוח ההסתלקות ולא מכוח ירושה. שוב, אנחנו קוראים לזה בשם ירושה, זאת פיקציה. זאת לא באמת ירושה. אני מקבל כי כל היורשים האחרים הסתלקו לטובתי. זאת אומרת, מי נתן לי את המתנה? האחים שלי ולא אבא שלי. אבא שלי לא רצה לתת לי אבל האחים שלי רצו לתת לי. מבחינת המסר לצורך העניין, המסר עבר. אם לא כל האחים היו רוצים להסתלק לטובתי, לא הייתי מקבל כלום או שהייתי מקבל מתנה מאח אחד שאני יכול לקבל ממנו גם ככה. מה המשמעות, מה הנפקא מינא מבחינת מצווה לקיים רצון המת? רצון המת התקיים - הוא לא קיבל מהירושה. זה שהוא קיבל כתוצאה מההסתלקות, זה לא הופך את זה לזה שהוא קיבל את זה מהירושה. כך להבנתי אבל בסדר. אני לא רוצה להתווכח עם הפסיקה. שוב, אני לא רוצה לתקן את הפסיקה הזאת אגב תיקון הסעיף הזה. זה לא כזה חשוב לי. אני פשוט אומר שזה לא מוכרח, בטח לא בלשון החוק.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

אגב, אם מצווה רוצה עוד יותר להיזהר, הוא יכול לתת את זה כתנאי בצוואה. הוא אומר שהוא מצווה לך את הנכס - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואם תסתלקו לטובת, גם אתם מודרים. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

לא רק שלא תסתלקו אלא שלא תעבירו מהנכס הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר להתנות על זכות ההסתלקות?

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

אפשר לפלוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, על בכלל ההסתלקות.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

זה יכול להיות תנאי בצוואה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

האם בצוואה יכול מוריש לומר שהוא לא מאשר ליורשיו להסתלק מחלקם בצוואה?

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מכוח? סתם.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

יש פרק של תנאים ותניות בצוואה. יש פסק דין מאוד מפורסם שנקרא גד גרייבר, שם הייתה הוראה בצוואה שאם הוא יתגרש, הוא לא יירש.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

תקנת הציבור.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

כן. תקנת הציבור. מותר לו לקבוע בצוואה שאם הבן יתגרש, הוא לא יירש. להתגרש זו זכות חוקית, לא? הבן התגרש והוא לא ירש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מתקן את הפסיקה הזאת או מתעסק בה כרגע, לא מביע עליה עמדה לטוב או לא. אני אומר שהיא לא מוכחת בחוק אבל היא לא מתנגשת עם מה שאני עושה בחוק. אין לי כאן כוונה בחקיקה לשנות את הפסיקה הזאת. אני אומר את זה לפרוטוקול. אין לי מטרה לתקן עכשיו את הפסיקה.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

לעניין הצוואה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שלעניין הצוואה נעשה זוכה בלי שמנוי בסעיף 10. אז ממילא אם הוא הוריש לטובת בן דוד, הוא יהיה הזוכה.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

אם כן, יש לנו הורה, יש לנו את כל הצאצאים שלו, בעצם בן אחיו של המוריש, לא צאצאיו של המוריש. כלומר, כרגע לפי איך שזה כתוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרנו שגם נינים אנחנו רוצים להוסיף.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

הוספתי "לילדו או לצאצאיו". אני אומרת שהצאצאים של הילד נכנסים. בהתאם לדיון הקודם בנוסף לאח הוספנו גם את בן האח. כלומר, האחיין. השאלה אם הוועדה רוצה את הצאצאים של האח או רק את בן האח. כלומר, דור ראשון או בנוסף כל הדורות שלאחר מכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לכם עמדה בנושא? אתם רוצים לא להרחיב. איגי לא רוצה להרחיב.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

בסופו של דבר אין לנו כאן איזו התנגדות מאוד מאוד עקרונית אבל אני חייב להגיד בשביל הפרוטוקול שהדעה של המלומדים לענייני ירושה חשבה שצריך לצמצם את האנשים הספציפיים שאפשר להסתלק לטובתם וגם מבדיקה ראשונה שעשינו זה גם פחות מקובל בשיטות משפט אחרות. עם זאת אין לנו איזושהי התנגדות מאוד עקרונית. בסוף יש כאן איזון בין העקרון הירושתי שאנחנו בסופו של דבר רוצים לחלק את העיזבון כמו שהמוריש אמר או כמו שמוריש ממוצע סביר היה אומר, לבין העקרון השני שאנחנו לא מזלזלים בו והוא חשוב מאוד והוא שאנחנו בסופו של דבר נותנים לגיטימציה להסכמות בין היורשים כדי למנוע מחלוקות, כדי לייעל את התהליך לשני האיזונים ובסופו של דבר הכנסת תחליט מה האיזון הנכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ד"ר ויגודה, יש כאן עמדה של המשפט העברי בנושא? הן לגבי הגישה הכללית להסתלקויות והן פרטנית. 

 << אורח >> מיכאל ויגודה: << אורח >> 

באתי בעיקר כדי ליידע את הוועדה. בעצם הרעיון הבסיסי של סעיף 6(ב), אפילו של סעיף 6 שמדבר על האפשרות של ההסתלקות מן הירושה, בוא נאמר שבמשפט העברי הוא בעייתי. הוא בעייתי משום שבעקרון במשפט העברי הנושא של הירושה התפיסה הבסיסית היא שונה מאשר התפיסה של החוק כי הירושה במקורות היהודיים בהלכה לא מבוססת על מימוש רצון המת אלא על הוראה של התורה שקבעה היכן יעבור רכושו של האדם לאחר מותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כולל איסור להכיר בין השנואה לבין האהובה וכדומה.

 << אורח >> מיכאל ויגודה: << אורח >> 

כן, זה נכון, אף על פי שיש וכידוע התפתחו במשפט העברי מנגנונים שונים שיאפשרו לאדם להעביר את רכושו בהתאם לרצונו. המנגנונים האלה שלא ניכנס אליהם כרגע, אני חושב שזה חשוב כרגע, הם עוקפים, אם אפשר לומר את דין התורה הבסיסי בדרך של הקניה עוד לפני המוות וכיוצא באלה. על כל פנים, הרעיון של הסתלקות קיים בהקשרים מסוימים. לדוגמה, בכור יכול להסתלק מחלק הבכורה שלו או אדם יכול, לפני שהוא נושא את האישה בשלב שהוא עוד ארוס, בתקופה שהיה פער בין תקופת האירוסין לתקופת הנישואין, אדם יכול מראש להתנות שהוא לא יירש את אשתו. הוא יכול להסתלק במצבים מסוימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אדם גם יכול לשעבד את חלקו בירושה עתידית

 << אורח >> מיכאל ויגודה: << אורח >> 

כן. זו שאלה אחרת. אנחנו מדברים עכשיו על מה אדם שרשאי בעיקרון על פי הדין, על פי ההלכה, לרשת, באיזו מידה הוא יכול להסתלק, כן או לא. האפשרות הזאת בגדול קיימת במצבים מצומצמים. אנחנו באמצע עבודה על איזושהי חוות דעת בנושא הזה ואולי מצאנו פתח להכיר גם כאשר מדובר בירושה על פי דין, הירושה הרגילה כדוגמת בן שיורש את אבא שלו על פי דין, יש רעיון שאפשר למצוא אצל חלק מן הראשונים שהוא לכל הפחות את הנושא של ההסתלקות. מה שלא יהיה, הרי עיקר הדיונים שלנו בוועדה כרגע עוסקים בשאלה האם אדם יכול להסתלק לטובת וכשם שכבר מלומדים – שילה בספרו מדבר על כך שגם במשפט הישראלי כל הרעיון של הסתלקות לטובת, יש פה איזשהו כשל לוגי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כשל לוגי. הסתלקות, אז אתה לא שם.

 << אורח >> מיכאל ויגודה: << אורח >> 

אם אתה מסתלק, אתה לא שם. אתה לא יכול להסתלק לטובת. יש כאן מבחינה אנליטית איזושהי בעיה עקרונית. הבעיה האנליטית הזאת בוודאי שקיימת גם במקורות היהודיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה לא לראות את זה פשוט כמתנה? זה שאנחנו קוראים לזה בשם אחר, זה טוב ויפה. אנחנו רואים את זה כמתנה. ההבדל היחיד בין מתנה לבין הסתלקות לטובת הוא קיצור פרוצדורה. הוא לא מהות.

 << אורח >> מיכאל ויגודה: << אורח >> 

אבל כשם שהמשפט הישראלי קובע כיצד מעבירים מתנה, ועל כל פנים מדובר במתנה, מדובר בעסקה ועד כמה שני מבין – תקנו אותי אם אני טועה – הרעיון שמונח כאן בסעיף היה לאפשר את ההעברה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

העברה ישירה, בלי שזה עובר באמצע.

 << אורח >> מיכאל ויגודה: << אורח >> 

בלי שזה נחשב לעסקה וביקר כדי למנוע את התוצאות מבחינת המיסים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש מיסים, עיקולים, חובות.

 << אורח >> מיכאל ויגודה: << אורח >> 

נכון. כל מיני דברים מן הסוג הזה ולכן כאן האפשרות הזאת - שוב אני אומר, לא מצאתי שיש במקורות היהודיים אפשרות להסתלק לטובת. אדם שקיבל ירושה, רשאי ויש דרכים לעשות את זה, יכול לדוגמה, וכך הפסוקים מדברים, להפקיר את רכושו אבל יש דרך לעשות את זה, יש מנגנונים ויש כללים איך עושים את זה. סתם אמירה שאני מסתלק, אם אני אגיד שאני מסתלק מן הפלאפון הזה, לא אמרתי כלום. יש דרכים איך מפקירים משהו או איך מעבירים או איך מעבירים או איך נותנים מתנה כאשר צריך לעשות מעשה קניין, צריך לעשות פעולות משפטיות מוגדרות כדי להעביר את הדבר.

לכן אני אומר שלרעיון הזה אין בסיס במקורות ההלכה. אין זה אומר שהכנסת איננה מוסמכת בגלל שיקולים אלה או אחרים של שלמות המשפחה, שלום וכן הלאה וכן הלאה, לומר שהיא מאפשרת את החריגה האנליטית הזאת משום שזה בא לשרת ערך חשוב וזה בסדר. בראייה ההלכתית זה בגדר הסמכות שלה לחוקק ולעשות הסדר שכזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. אם כן, אמרנו צאצאים. לגבי צאצאי אחיו של המוריש, זאת שאלה שהתחלתי לשאול לפני שעברנו לשמוע את ד"ר ויגודה. מה קורה אם אני מסתלק לטובת אדם שנפטר? יש מנגנון כזה?

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

אין דבר כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת, בן אדם אומר שלבן אחיו הוא יכול אבל בן אחיו נפטר ואם הוא רוצה להסתלק לטובתו ושיחולק בין ילדיו – הוא לא יכול אלא הוא חייב ספציפית על כל הילדים ככל שיש עוד ילדים או לתפוס את הבן של בן האח שכרגע לפי החוק הוא לא יכול. אין לי עמדה בנושא. אני אקבל מה שציפי תגיד.

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

אתה יודע מה העמדה שלי. וצאצאים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. נעשה גם צאצאים


 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

	חוק הירושה בנוי על מי מת קודם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ברור. השאלה היא האם בסופו של דבר ניתן להסתלק לטובת נכד אחיו לצורך העניין. גישה מרחיבה. אני אקבל. וצאצאים. בן אחיו של המוריש וצאצאיו. 

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

אני רואה שיש לנו ילדו וצאצאיו, אחיו וצאצאיו, מה שלרגע אולי מעלה את השאלה לגבי ההורה וצאצאיו. יכולה להיות אפשרות שיש לך אחים שלובים שאינם נחשבים אחים

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה? הידוע כאחיו

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

בדיוק. הידוע כאחיו. שתי משפחות שהשתלבו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משפחות משולבות שזה הבן של אשתו. זה כמו הגששים, אני גרוש שלוש פעמים, אשתי גרושה פעמיים וגרושתה גרושה של גרושי הגרוש מגרושיי הקודמים. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

הוא לא קרוב. כל ישראל אחים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שזה מרחיק לכת. אני מדובר שמדובר על בן זוגו, בן זוגו לשעבר, ילדו, הורהו וצאצאיו שזה כולל גם את אחיו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אח למחצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אח למחצה הוא אח לכל דבר.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

לגבי בן זוגו שלעבר, אני חושב שהפער הצטמצם בין הגישות אבל בהקשר של העקרון או מדעת משוער של מוריש, אני מעלה כאן משהו שאולי הוא ספקולטיבי. לא עשינו איזשהו מחקר אמפירי אבל דווקא בהקשר של יורשים שהם באמת יוצאי חלציו, ההנחה היא שבסוף בן אדם לפחות אדיש לשאלה אם הם יירשו אותו כן או לא. כאן כאשר אנחנו מדברים על בן זוג שלעבר, גרוש או גרושה, יש איזושהי הנחה שיכול להיות שזה אפילו בניגוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הייתי מניח את זה, בטח לא בעולם של ימינו.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

כמובן שאם למוריש מאוד חשוב, הוא גם יכול לכתוב בצוואה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שוב, לא הייתי מניח את זה. קח בחשבון שיכול מאוד להיות שבסופו של דבר הילדים – אל תיקח את המשפחות המאוד מאוד מורכבות אלא סיטואציה של שני בני זוג, ילדו מספר ילדים והתגרשו. אז אותו אחד נפטר. בסופו של דבר אם האבא או האימא, לא משנה מי נשאר בחיים, יחזר על הפתחים כי לא יהיה לו איפה לגור, זה ייפול על הילדים. הילדים אומרים, בסדר, האבא היה עשיר, האימא הייתה ענייה, או הפוך, האימא הייתה עשירה והאבא היה עני, זה רצוננו שהוא יקבל את הדירה ויהיה שם עד סוף ימיו, זה כבוד המשפחה שלנו.

 << אורח >> מיכאל ויגודה: << אורח >> 

זה כבר בא על פתרונו דרך האפשרות להורה. הילדים האלה יכולים להסתלק.

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

 הילדים אמורים לרשת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הורה של מי?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הורה של המוריש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

של המוריש. זה לא עוזר ליורש. האישה היא לא הורה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה בן זוג לשעבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא בת זוג לשעבר. אני אומר שכבוד המשפחה, התא המשפחתי הגדול שיזדקנו בצורה ראויה, גם האימא או גם האבא שנשאר. הוא צריך לגור בדירה של הילד או שהילד ייתן לו, יעשה העברה או משהו – לא. שוב, בהנחה שכל הנוגעים בדבר מעוניינים בכך כי אם לא, זה לא קורה. מהבחינה הזאת זה נראה לי שזה נכון אלא אם כן כאמור, אם הוא עשה צוואה והדיר אותה, זה עניין אחר. זה כמו שאתה אומר, נישל אותה.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

נישל זה פשוט לא הזכיר אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הדיר אותה ואם הוא הדיר אותה, זה משהו אחר. היה גירושין והוא לא רוצה שהיא תקבל ממנו שום דבר. אתה אומר שכאן הפסיקה תישאר. 

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

כפי שאמרנו קודם, בהתאם לכך נתקן את סעיפים 15, 41 ו-50 שעוסקים בהסתלקויות אבל דווקא מחריגים את ההסתייגויות הספציפיות שמנינו בסעיף 6(ב). נכתוב שזה יהיה לטובת אחד המנויים בסעיף 6(ב) כדי להבהיר.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

אפשר לכתוב שלא לטובת אדם אחר. 

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או שתייצרי (ב)(1) ואז תפני ל-(ב)(1) כי (ב) עוסק גם בהסתלקות כללית וגם בהסתלקות לטובת.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

נמצא לזה את הפתרון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סעיף 41, יורש אחר יורש – כנ"ל. סעיף 50 – כנ"ל. עוד סוגייה שאנחנו צריכים לדון בה לפני שאנחנו מקריאים?

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

שתי סוגיות. נושא אחד הוא נושא של התחילה, האם להחיל את זה על בקשות חדשות. עלתה הצעה של משרד המשפטים האם להחיל את זה על פטירות חדשות. אני חושבת שלמשרד המשפטים לא הייתה עמדה מאוד מוצקה אבל כן חשבו שאפשר להחיל את זה על בקשות חדשות.

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

זה הרי לא קובע את מצבת היורשים. זה מאפשר ליורשים לחלק.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מיום הפטירה.

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

לא יום הפטירה, למה? בקשות חדשות גם אם הפטירה אירעה לפני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת שאם אדם נפטר ועדיין לא חולקה הירושה מכל סיבה שהיא, גם לפני שלוש שנים אבל עכשיו הם הגישו את הבקשה, זה בסדר.

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה אם זה לא יפתח הסדרים קיימים.

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עד לצו הירושה.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

לא. הבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עד הגשת הבקשה לצו ירושה.

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

עד החלוקה, כי הרי סעיף 6 אומר שניתן ללכת להסתלקות גם אחרי צו ירושה ובלבד שלא חולק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל ירושה שלא חולקה, זה יחול עליה ביום הכניסה של החוק.

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה אם זה לא יטיל עליכם עומס כי פתאום תיקים שאוטוטו מסתיימים מתחילים בירוקרטיה חדשה. אמנם זה מרצון כך שזה לא אמור לייצר בעיה אבל עדיין.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

בעניין הזה יש כמה פסקי דין חדשים שהם מאוד חשובים לנושא הזה. אחד מפסקי הדין החשובים בדיוק על מה שאנחנו דיברנו הוא בג"ץ 3998/24. דווקא מעורב כאן בית הדין הרבני. אדם בא להסתלק אחרי 26 שנים. הוא הגיש תצהיר הסתלקות ואז התעוררה השאלה מה זה כל עוד לא חולק העיזבון. מה זה כל עוד לא חולק העיזבון? האם אנחנו משכנו 15 שקלים מתוך החשבון, זה נקרא חלוקה? בית הדין הרבני דחה את ההסתלקות וקבע שלא הייתה הסתלקות. על זה הוגש בג"ץ ובג"ץ אישר את פסק הדין של בית הדין הרבני. אני חייב להדגיש שבמקרה הזה צו הירושה ניתן לפני 26 שנים. הוא בא 26 שנים אחרי צו הירושה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק תגיד לפרוטוקול שבג"ץ לא מאשר פסקי דין של בית דין רבני. בג"ץ ברוך השם החליט לא להתערב. פסקי דין של בית דין רבני אינם זקוקים לאישור בג"ץ.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

בסדר גמור. מקבל את ההערה. בג"ץ לא התערב. זאת הדוגמה. יש כאן שתי בעיות. ראשית, את ההסתלקות אפשר לעשות אחרי צו הירושה. עניין הגבלת הזמן הוא כל עוד לא חולק העיזבון. מה זה לא חולק? על זה אפשר לנהל משפטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אבל השאלה היא כמה אנשים יבואו ויטרחו דווקא להסתלק בשלב הזה.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

זה קורה הרבה. אז הוויכוח אם חולק העיזבון או לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ציפי, את לא חוששת מהסיטואציה הזאת?

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

חלוקת העיזבון. מה זה חלוקת העיזבון?

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

לא. זה נמצא גם היום בחוק. אני לא חוששת לזה בגלל שזה סעיף שנמצא גם היום בחוק. גם היום זה אומר לא חולק העיזבון וזה מאוד ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הוא אומר שלפי הפסיקה הזאת לא ברור מתי זה נקרא חולק העיזבון.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

עובדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דווקא שם בית המשפט פסק שכן חולק העיזבון. בית הדין פסק שכן חולק העיזבון. כלומר, מישהו ניסה לאתגר את חוסר הבהירות הזאת ודווקא קיבל דלי של מים צוננים.

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

	בתצהיר ההסתלקות הם חייבים לעדכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את לא חוששת מזה.

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

אני לא חוששת מזה. אני לא חושבת שזה גם מביא לשינוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, על בקשות חדשות. זה יחול על בקשות מיום התחילה.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

עוד פסק דין חדש שגם הגיע לדיון נוסף אצל הנשיא יצחק עמית, זה כאשר בצוואה הדדית יש יורש לאחר יורש. הרי צוואה הדדית, אדם מוריש לבן זוגו ולאחר מכן ליורש לאחר יורש. הבעל נפטר, האישה קיבלה את רכושו והיא הסתלקה. אבל יש יורש לאחר יורש. בית המשפט קבע שכיוון שהאישה הסתלקה, היא לא ירשה וממילא אין כאן יורש לאחר יורש. כלומר, בכך סוכלה כוונת המצווה הראשון להעביר את כל הרכוש ליורש לאחר יורש, כלומר להעביר לילדים. בית המשפט העליון קבע שבמקרה שהיורשת הראשונה, כלומר האישה שנותרה בחיים, הסתלקה – תהיה ירושה על פי דין ולא תהיה הסתלקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

להבנתי זה מה שהחוק קובע. סעיף 41. 

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

סעיף 8א.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יורש אחר יורש. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

צוואה הדדית.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

זאת צוואה הדדית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יורש אחר יורש בצוואה הדדית.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

כן. יש תנאי בסעיף 8א.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

במקרה הזה אין הסתלקות. כלומר, כשהיא הסתלקה היורש לאחר יורש לא ירש כלום כי היא לא ירשה ולכן היורשים על פי דין יקבלו את חלקו של המנוח שנפטר ראשון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה אם זה משפיע עלינו. לא משפיע. 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

זה משפיע בנוגע להסתלקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זאת הסתלקות מלאה או הסתלקות לטובת?

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

הסתלקות מלאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם היא הסתלקה לטובת?

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

זה לפי 8א.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

נכון. לפי סעיף 8א, כאשר האישה רוצה לשנות את צוואתה, כאשר הנותר בחיים רוצה לשנות את צוואתו, הוא מסתלק לטובת המנוח. זה הולך ליורשים על פי דין. 

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

לא לטובת המנוח. המסתלק לא לטובת אלה שיורשים - - -

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

זה הולך ליורשים על פי דין ולא הסתלקות ספציפית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא לא יכול לעשות הסתלקות ספציפית.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

בדיוק. גם יש לך יורש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בצוואה הדדית יש התניה על זכות ההסתלקות?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

לא. אם הוא קבע זוכה אחר זוכה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם בצוואה הדדית נקבע זוכה אחר זוכה, לא ניתן להסתלק?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

כן, כי זה רצון המצווה. הוא אמר שהוא רוצה שאם פלוני לא יירש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רואים את זה כאילו הוא היתנה שלא ניתן להסתלק. אמרנו שניתן בצוואה להתנות על זכות ההסתלקות.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

באותו פסק דין הנשיא יצחק עמית אמר שהוא ממליץ לעורכי הצוואות לרשום יורש במקום יורש, אם הנותר מסתלק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שוב, זה עניין של ניסוח או פרשנות אל בסופו של דבר השורה התחתונה היא שיורש אחר יורש בצוואה הדדית אי אפשר להסתלק

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

אפשר להסתלק אבל התוצאה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התוצאה תהיה הסתלקות לטובת היורש השני. 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

לא, לטובת היורשים על פי דין.

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

התוצאה תהיה ירושה על פי דין לטובת היורשים על פי דין ולא - - -

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

היורש אחרי יורש.

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

בדיוק. זה לא ילך ליורש אחרי יורש אבל זה מכוח סעיף 8א(2)(א).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם את הפסיקה הזאת, למרות שאני לא בטוח שאני מבין אותה או מסכים איתה, אני לא מתכנן לתקן היום. 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

זה עבר דיון נוסף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה אומר גם יצחק עמית, אז מה הסיכוי שאני ארצה להתערב?

 << אורח >> ציפי סולומון דרמר: << אורח >> 

זה מאיין את הרצון של המצווה. 

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

אגב ההכנה לקריאה הראשונה עלתה גם השאלה של הסתלקות כללית של מי שירש על פי צוואה. זה לא לחלוטין חלק מהצעת החוק אלא חלק מהתיקונים שמקודמים במשרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם רוצים לשלב את התיקון הזה או לחכות איתו?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >> 

בגלל שהתיקון הזה מתכתב עם סעיפי חוק אחרים, תוצאה של בטלות הוראה בצוואה, יהיה לנו גם סעיף כללי על זה בהצעה עת נגיע לתיקון הגדול ואז נעשה תיקון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, נמתין, למרות שאנחנו לפני קריאה ראשונה וזה לא נושא חדש. 

אפשר להקריא?

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

נראה לי שכבר הקראנו בפעם הקודמת.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

עוד פסק דין חדש מהמכבש שלטעמי הוא מוזר. את הודעת ההסתלקות לא הגיש המסתלק אלא הגיש זה שהגיש את הבקשה לצו ירושה. הוא צירף את תצהיר ההסתלקות. בא בית המשפט לבני המשפחה בירושלים ואמר שלפי תקנה מספר 16 בתקנות הירושה, רק המסתלק יכול להגיש את תצהיר ההסתלקות ולא מישהו אחר, לא זה שמבקש את צו הירושה, ולכן בית המשפט ביטל את ההסתלקות ואותו מסתלק אכן ירש כי הוא חזר בו מההסתלקות והוא קיבל את הירושה. אם אתם רוצים את פסק הדין, אני אומר לכם שזה פסק דין ממש חדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם בזה לא נעסוק היום.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

לא, צריך לעסוק כי תקנה 16 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יכול לתקן את תקנה 16 בחוק. עקרונית אני יכול.

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >> 

בתקנה 16 כתוב שהמסתלק מגיש את הבקשה ולא מבקש צו הירושה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. אם ירצו לתקן, בואו האחראים על התקנות של הירושה. אלה אפילו לא תקנות באישור הוועדה. נכון?

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בטרם נעבור להצבעה, אני אצל את זכותי גם כמציע לומר את התודות עוד לפני ההצבעה כי אני רואה שיש כאן הרבה חברי כנסת שאחר כך יפריעו לי. 

אם כן, תודה רבה גם למשרד המשפטים, גם לצוות הוועדה, המחלקה למשפט עברי, לכל העוסקים במלאכה. כמו שאתם יודעים, הצעת החוק הזאת נולדה, לפחות אצלי, תוך כדי מהומות החקיקה שהיו כאן אחר הפרעות, הטבח והאירועים האיומים ונוראים שהתרחשו ב-7 באוקטובר כאשר אנחנו חוקקנו כאן בהליך די זריז כדי לתת מענה למצוקה שבאמת עלתה מהשטח על המשפחות שפתאום נאלצו לדון בסוגיות הכי מורכבות בדיני ירושה בין שניים שנפטרו כאחד וכאלה שלא יודעים מי נפטר ראשון ומי נפטר שני וכל מיני אירועים באמת איומים ונוראים שהחוק היה צריך לתת להם מענה. 

שוב תודה וצריך לומר תודה גם לבנצי שמהר התגייס. אני חושב שיום אחרי, כאשר כולם טרודים ועסוקים, הוא ישב וחשב על המשפחות האלה ואיך לתת להן מענה ולהקל עליהן גם את הבירוקרטיה וגם לתת להן את המענה הכי טוב. אני באמת רוצה להודות לו.

תוך כדי הליך החקיקה אמרנו שאם זה רעיון כזה טוב, לא צריך להגביל את המענה הזה רק לסיטואציה המיוחדת של חרבות ברזל. כתוצאה מהדבר הזה נולדה הצעת החוק הזאת שכמובן היא לא זהה בדיוק בהיקפה לסיטואציות של חרבות ברזל אבל היא נותנת את המענה הזה. לפעמים אירועים קשים כאלה מאירים לנו את הלקונה שבחוק בכל מיני דרכים. יש כמה וכמה דברי חקיקה שנמצאים על שולחן הוועדה שנולדו באותם ימים עת גילינו את הבעיות שהמצב החוקי מייצר למקרה קיצון ואנחנו חשבנו על כך שצריך לתת להם את המענה גם בימי שגרה. זה נכון לגבי זה, זה נכון לגבי הביומטרי וזה נכון לגבי כמה וכמה חוקים שהגיעו לכאן

 אני חושב – ואני אומר בנימה אישית – שכאשר התחלתי את החקיקה הזאת, נושא הירושה היה רחוק ממני אבל בינתיים איבדתי את אבי והסוגייה הזאת עלתה, ברוך השם לא במשפחתנו. וכאן אני קורא לכולם לעשות צוואה ולהפקיד אותה ואני חושב שזה דבר נכון וזה עוזר מאוד, אבל המודעות איך מתכננים את מה שאי אפשר לתכנן מראש, את מה שהאנושות אחרי הרבה מאוד שנים של מוות, עדיין לא התרגלנו לאירוע. אנחנו לא מקבלים את האירוע. אנחנו לא חושבים עליו ביום יום וההתמודדות הזאת דורשת את החשיבה. כאשר אנחנו עושים את החשיבה הזאת בחוק במישור הכללי, כל אדם ואדם במישור הפרטי עושה את זה כשהוא מתכנן את הצוואה או את ייפוי הכוח המתמשך או כל הסיטואציות האחרות. 

אני מקווה שהחוק הזה יקל על המשפחות ברגעים הקשים שלהן ולא יעמיס עליהן בירוקרטיה מיותרת ויאפשר להן להשתמש במשבר כדי לחזק את התא המשפחתי ולא חס ושלום לייצר בו פגיעות וקשיים.

לאחר דברים אלה, נעבור להצבעה.

נוסח הוקרא. מי בעד אישור הצעת חוק הירושה (תיקון - הרחבת הזכות להסתלקות), התשפ"ד-2024, פ/4360/25 לקריאה ראשונה? 

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין מתנגדים. אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הירושה (תיקון – הרחבת הזכות להסתלקות),התשפ"ד-2024 אושרה בנוסח הוועדה ותעבור לקריאה הראשונה בעזרת השם ותסיים את הליכי החקיקה גם בעזרת השם בקרוב. 

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:46. << סיום >>