פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 3 ועדת החוקה, חוק ומשפט 27/10/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 98 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, כ"א בחשון התשפ"ב (27 באוקטובר 2021), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> 1. הצעת צו לצמצום השימוש במזומן (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב-2021 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי - צמצום השימוש במזומן), התשפ"ב-2021 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר ענבר בזק אוסאמה סעדי חברי הכנסת: אמיר אוחנה מופיד מרעי עלי סלאלחה שמחה רוטמן מוזמנים: יובל צפריר – רפרנט מינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר אלישיב ממן – יועץ לסמנכ"ל שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר גיא גולדמן – ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר נתנאל אשרי – רכז מינהל ומיסוי, אגף התקציבים, משרד האוצר יפעת רווה – ראש אשכול דין פלילי, משרד המשפטים גדליה הבר – לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה אורי אלטלט – כלכלן, בנק ישראל אילנית מדמוני – הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל רונן ניסים – מחלקה משפטית, בנק ישראל שי גל – ראש תחום כנסת וממשלה, ההסתדרות החדשה ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן מנהלת הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים << נושא >> הצעת צו לצמצום השימוש במזומן (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב-2021 << נושא >> << נושא >> הצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי - צמצום השימוש במזומן), התשפ"ב-2021 << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוקר טוב, מכובדיי. אנחנו בדיון נוסף בהצעת צו לצמצום השימוש במזומן (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב-2021 ובהצעת התקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – צמצום השימוש במזומן), התשפ"ב-2021. נמצאים איתנו נציגי בנק ישראל, אורי אלטלט, אילנית מדמוני, רונן ניסים, בוקר טוב לכם. נמצאים איתנו אנשי משרד האוצר כמובן. מי יש איתנו ממשרד האוצר? << אורח >> יובל צפריר: << אורח >> יובל צפריר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אוי אני מודאג, כי לא היית אתמול בדיון, עכשיו אני אצטרך לחזור על כל הדברים הטובים שאמרתי על ההתנהלות שלכם. << אורח >> יובל צפריר: << אורח >> הייתי בכל הדיונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היית, בסדר גמור. מי עוד איתנו? << אורח >> יובל צפריר: << אורח >> נתנאל אשרי עוד כמה דקות נכנסים ונמצאים פה גם רשות המסים ממשרד האוצר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, חברים יקרים, נעשה את זה פשוט ויעיל. אודה ואומר שמבחינתי אישור הצו והתקנות בהליך הזה זה לא מהדברים שאני שמח עליהם, זה לא מביא אותי להתגאות בפרוצדורה. אני חושב שהסוגיה של החוק בכלל שנחקק מבחינתנו קצת בחופזה, במסגרת חוק ההסדרים, התשתית העובדתית שמונחת בפנינו בהקשר של הצו והתקנות בהסתמך על הניסיון של השנתיים האחרונות וגם מה שאני קצת מאתר כחוסר מחשבה עד הסוף על קבוצות מוחלשות באוכלוסייה שעלולות להיפגע מהצעד הזה, כל הדברים האלה גורמים לי תחושה לא נוחה עם אישור הצו והתקנות במקביל לחוק ההסדרים. אני מאמין בכנות ובישירות ואני גם אומר שאני מתקשה קצת לראות את המסד העובדתי שעליו נשענת צביעת ההכנסות המאוד קונקרטית למסגרות תקציב המדינה בהקשר של החוק הזה. אני שם את הדברים על השולחן. אני קורא לאגף התקציבים במשרד האוצר קצת לחשוב יותר בקפידה, מכיוון שזה אגף רציני, מקצועי, מיומן, קצת לצמצם את השוליים האלה שבהם מוצמדים לדברי חקיקה מן הסוג הזה תגי מחיר בתחשיב הכנסות המדינה. זה לא בריא לתקציב, זה לא בריא לתהליך כאן של דיון בחוקים. אחרי כל האמירות המיוסרות הללו אני אומר בצורה גם כנה שלצערי אני פועל פה מתוך תחושת מחויבות למהלך של העברת התקציב, אני עושה את זה בלב כבד והסיבה היחידה שאני מתקדם עם העניין, מעבר, עוד פעם, למחויבות שאני שם אותה, המחויבות לתהליך העברת התקציב, זה העובדה שהצו עתיד להיכנס באוגוסט. אם הצו היה נכנס בטווח זמן קרוב או של כמה חודשים אני הייתי מסרב לעניין. העובדה שהצו נכנס לתוקף ב-1 באוגוסט מאפשרת לוועדה הזו לעקוב אחרי העניין. אני מודיע לפרוטוקול שבכוונתי לעקוב, ללא שום קשר לחובת הדיווח, לעקוב ברמה של דיוני מעקב אחת לשישה שבועות-שמונה שבועות על ההתקדמות שלכם בטיפול בחוק הזה לקראת הצו. אני אומר את זה לרשות המסים, אני אומר את זה למשרד האוצר, אני אומר את זה - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> צריך להגן על הנושא החדש, אדוני היושב ראש? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כדאי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> דחו לנו את הישיבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דחו לכם את הישיבה, בסדר גמור. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 'לכם', אתה צריך לבוא לשם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לי נציגים נאמנים, במקרה הזה אפשר על ידי שליח. אז אני אומר שאני מתכוון שנקיים פה תהליך מעקב. אני אומר את הדברים במיוחד לבנק ישראל, ואני אומר מדוע. אני חושב שבניגוד לרשות המסים אתם עמדתם בחובת הדיווח לוועדה, אבל במידה מאוד מאוד רבה הנושא של העמדת יכולות לקבוצות מוחלשות להתמודד עם האתגר שהצו מציב בכל הנוגע להתנהלות הכלכלית זאת סוגיה שבעיקר עומדת לפתחו של בנק ישראל בכל מה שנוגע לנגישות הציבור הרחב, בדגש על קבוצות מוחלשות באוכלוסייה או - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שמעתי על המוחלשות אתמול כל הזמן - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אוי, אתה תשמע את צמד המילים קבוצות מוחלשות הרבה מעכשיו בדיוני הוועדה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אחרי כל פעם שתגיד מוחלשות שלוש דקות הנמקה למה מוחלשות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. בכל מקרה הסוגיה הזאת של הנגשת השירותים הבנקאיים היא קריטית ואנחנו נצטרך לראות שבאמת ההוראות החשובות שלכם מתממשות במלואן בשטח ושיש מודעות לציבור לגבי זכויותיו. אנחנו נעקוב אחרי זה בחודשים הקרובים על מה אתם עושים בנושא הזה. וכמובן האוצר, אנחנו רואים אתכם כגורם הממשלתי האחראי במובן הזה של לוודא שאותן אוכלוסיות שנותרות לא נגישות, באמת עומדים לשירותם אותם שירותים שבנק ישראל כרגע לא אחראי עליהם, כמו בנק הדואר, ואנחנו נבצע פה את המהלך הנדרש. אני מבקש לשמוע קודם כל התייחסות שלכם באוצר על הבקשות שלנו מאתמול לגבי מה אנחנו צריכים לוודא, או הצעדים שאתם נקטתם וגם עדכון לגבי הנוסח החדש או המעודכן של התקנות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני צריך לעלות לוועדת הכנסת, אני יכול הערת פתיחה קצרה וללכת? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז א', בהקשר הזה אני חושב, בניגוד להקשרים אחרים, לרבות המילה מוחלשות, את הבעיות בחוק הזה אנחנו רואים די עין בעין אז אני מותיר את העניין בידיך האמונות, אם כי העייפות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> למה עייפות? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא? בסדר גמור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין כמו הזכות לוותיקין. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ותיקין רפורמי זה ב-12 בצהריים, לא? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חסידי זה ב-12 בצהריים, רפורמי יכול להגיע עד שש-שבע בערב. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אתה מסכסך בתוך פלגים של יהדות התורה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אצל החסידים יש מנהג קודם כל לקרוא תהלים, כפי שאתה יודע הרבה מאוד זמן, כולל על רצפת חדר הוועדה, רק אז מגיעים לשמה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז אני בטוח ואני כן מבקש מאוד שתפקח עין בזמן שאני בוועדת הכנסת, ובזמנים אחרים, על כך שלא תצא תקלה תחת ידנו בנושא הזה. יש גם חורים גדולים שדיברנו עליהם אתמול, גם היעדר אכיפה וגם אוכלוסיות שהדבר הזה פוגע ביכולת שלהם לנהל את עניינם, אני מבקש שתשמור עליהם. אני אגיד במשפט, אתמול לא צפינו בתחקיר 'זמן אמת', כי היינו עסוקים פה בוועדה, אני מבקש, ואני גם אעביר לך על כך פנייה בכתב, שהוועדה תקיים בנושא הזה דיון בהקדם האפשרי. אני לא חושב, למען האמת, עם כל הדחיפות וכל הנושאים המאוד מאוד חשובים ובוערים שנמצאים על סדר יומה של הוועדה, הדברים שנחשפו אתמול בתחקיר 'זמן אמת' מטלטלים. אני קיבלתי מהבוקר בנסיעה לפה עשרות פניות, אני לא מגזים, אנשים שאמרו לי שלא ישנו בלילה מהדברים שהם ראו. אני יודע שאתה לא ישנת בלילה מסיבות אחרות, אבל אני בטוח שתשלים את הצפייה בתחקיר בזמן הקרוב ואני מקווה, ואני בטוח, כי אני יודע שהנושא הזה יקר לליבך, שאנחנו נקיים על זה דיון באמת בהקדם האפשרי. הרבה מאוד נושאים שמונחים לפתחנו כאן חשובים פחות, גם בהיבטים של הגנת הפרטיות, גם בהיבטים של בקרה וביקורת על מערכת בתי המשפט ובמקרה הזה על נפגעות אונס ונפגעות תקיפה מינית שהפרטים שלהם יצאו לרשות הרבים מתוך גורמים בתוך המערכת. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז דבר ראשון תודה, אני בהחלט מתכוון שהוועדה תמשיך, כפי שאמרתי, לעקוב בעניין החשוב, השני. לצערי אני אכן לא ראיתי את התחקיר, אני אשלים את הדברים ואני מבקש ממך וגם מזמין אותך להוציא פנייה רשמית בהתאם לתקנון הכנסת בנושא הזה, בסדר? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר גמור, תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, בהצלחה בוועדת הכנסת. אם כן, נציגי משרד האוצר, התחילו אתם בהבהרות, בבקשה. << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >> בוקר טוב. בהמשך לבקשות של הוועדה אתמול נדרשנו למספר נושאים. הנושא הראשון הוא המשכיות הקיום של הכרטיס הנטען, הוועדה קיבלה לידיה מכתב חתום על ידי מנכ"ל בנק הדואר שמצהיר על כוונתו להמשיך את הדבר הזה, כמו כן על מה שדיברנו גם אתמול, על ההעלאה של סכומי העסקה האפשריים מ-6,000 ל-11,000 שקלים. בנוסף, בעקבות שיח עם משרד הכלכלה וזרוע העבודה בפרט, הובהר שהכרטיס הנטען של בנק הדואר מהווה אמצעי תָקֵף לתשלום שכר בהתאם לסעיף 6 לחוק הגנת השכר ומהבחינה הזאת אנחנו נענינו לבקשות הוועדה. מעבר לזה התבקשנו לומר לפרוטוקול שאנחנו נמשיך לבחון את החוק ואת השלכותיו לאורך השנה הקרובה, נציג את תוצאות הבחינה לשר האוצר, במידת הצורך גם לוועדה. רשות המסים תציג את השינויים שאנחנו הגענו בהם להסכמות לגבי הקנס המנהלי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. אני רק אומר, עוד פעם, חברת הדואר או דואר ישראל, אמנם זו חברה ממשלתית, אבל זה תאגיד שפועל על פי שיקוליו, אני מברך על זה שיש את ההצהרה של מנהל בנק הדואר. אנחנו נצטרך לראות איך בסופו של דבר ברמה כזו או אחרת ישנה הבנה שהמהלך הזה תלוי בקיומו של אמצעי כדוגמת – אני לא יודע עוד, מכיוון שיש לנו חלון זמנים מאוד מצומצם, לצערי בגלל כריכת המהלך הזה למסגרת התקציב שכבר אמרתי את דעתי עליה, לא היה לנו את הפנאי לעסוק בעניין ברמה המשפטית, בטח לא בדיאלוג איתכם, אבל בסופו של דבר חייב להיות תנאי מתלה ברמה המחייבת, לא הדקלרטיבית, שאם המדינה לא יודעת להעמיד אמצעי, בוודאי בתחום שכר העבודה, שעומד לרשות גם האזרחים שאין להם חשבון בנק פעיל אז יש בעיה, אז לא ניתן להפעיל את המנגנונים של הצו. לצערי זה לא עודכן בזמן העברת החוק. להערכתי אם זה לא היה עובר בחוק ההסדרים ב-2018 אלא בחקיקה רגילה היו מטפלים בזה קודמיי והוועדות הקודמות. בסד הזמנים אז כנראה לא היה ניתן לטפל בעניין הזה. אני אומר את זה גם לחבריי וחברותיי ממשרד המשפטים כי בסופו של דבר, אם אני מבין נכון ואם אני זוכר, התקנות שמובאות לנו הן תקנות של שר המשפטים. אז גם במובן הכללי של תפקידי משרד המשפטים, אבל גם יש לכם ממש מעורבות בחוק, הסוגיה הזו תיפתר עד יום תחילת הצו, זה ממש מתחייב. ואני אומר גם באופן כללי, הבחינה של עוד דברים שצריך לתקן בצו, הבינריות הזאת של או או. << אורח >> גדליה הבר: << אורח >> אני רק אוסיף על דברי נתנאל, זה לא רק כרטיס שמונפק על ידי בנק הדואר, אלא גם כרטיס נטען שמופק על ידי בנק מפוקח על ידי בנק ישראל. כמו שסוכם אתמול עם האוצר ואחרי שיחה עם רשות הדואר הכרטיס מהווה תחליף לחשבון בנק, ניתן באמצעותו לבצע את כל הפעולות שניתן לבצע דרך חשבון בנק, העברות כספים, הוראות קבע וכו'. הכספים יופקדו לחשבון כרטיס על חשבון העובד והשליטה על הכרטיס והכספים יהיו זמינים רק לעובד בכל זמן נתון. למעסיק אין גישה לכרטיס ולנתונים בו והוא אינו יכול לעשות בו פעולות. העמלות שייגבו בגין פעולות בכרטיס לא יעלו על העמלות בחשבון עובר ושב רגיל, ואין אפליה בין סוגי עובדים שיכולים להשתמש בכרטיס או יכולים לראות בכרטיס הנטען כחלופה להפקדה בחשבון בנק. לכן מבחינה פרשנית הסכמנו לבקשת האוצר שניתן לראות בהם כאמצעי להעברת שכר לפי סעיף 6 לחוק הגנת השכר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת אומרת כל סוג של כרטיס מבחינתכם - - - << אורח >> גדליה הבר: << אורח >> כל כרטיס נטען שמונפק על ידי בנק הדואר או בנק מפוקח על ידי בנק ישראל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שזה, אני מבין, הסיפור בעיקר של בנק ירושלים של האופציה המסחרית שהם מציגים. << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. קודם כל תודה על ההבהרה, אני חושב שזו הבהרה חשובה, בכלל למעסיקים שיידעו, זה לא פותר לנו עדיין את הבעיה שגם בנק ישראל וגם בנק הדואר, בסופו של דבר זה יוזמות מסחריות של תאגידים בנקאיים שברצותם מפעילים וברצותם מבטלים את האופציה. זה, כפי שאמרתי, צריך לעמוד לנגד עינינו. בסדר גמור, אז, כאמור, אנחנו רושמים לפרוטוקול גם את ההתחייבות שלכם לבחון את הסוגיות. << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> אם בענייני פרוטוקול עסקינן, אז נגיד שוב שכל מה שאנחנו מדברים כרגע לא נוגע לתושבי האזור שלגביהם נביא - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני חייב לומר, זו בעיניי דווקא הדוגמה לעבודה מדויקת לפתרון בעיה של קבוצה מוחלשת, אם בהוראת שעה שצריך לבחון אותה ואם בפתרון קבע. לצערי זה נעשה רק ביחס לאוכלוסייה אחת שהיא אוכלוסיית האזור ולא נעשה ביחס לאוכלוסיות אחרות, בין אם זה מבקשי מקלט ובין אם זה אנשים בטרום מצב של חדלות פירעון ואנשים שבוחרים לא לנהל חשבון בנק. עדיין אין חובה במדינת ישראל, לא חוקקתם חובה לנהל חשבון בנק, כל עוד לא עשיתם את זה אז יש אנשים שבוחרים לא לנהל חשבון בנק. אני רק רוצה לומר, מבחינתי, אדוני היועץ המשפטי, אנחנו נפתח את הקלסרים שלנו מ-2018 ואת הפרוטוקולים ונשתדל להוציא למשרד האוצר רשימה מסודרת של דברים שעלו בדיונים ב-2018, שעלו גם בדיונים פה, ונבקש את התייחסות משרד האוצר לנושאים האלה, וכאמור, מנהלת הוועדה, אנחנו נקבע דיון מעקב ראשון לעוד חודשיים בנושא הזה. אני גם מנצל את ההזדמנות כדי לומר שנמצא פה, למיטב הבנתי, רק נציג אחד של ארגון ציבורי או ארגון אזרחי. אני קורא לארגוני החברה האזרחית שעוסקים בליווי וסיוע בתחום מיצוי זכויות של קבוצות כאלה ואחרות באוכלוסייה לסייע לנו בדבר הזה וליידע אותנו על אתגרים במימוש החוק או במימוש הזכויות לנוכח החוק, ואנחנו גם נהיה פה פרואקטיביים, אנחנו נפנה לגופים שונים בחברה האזרחית בבקשה שיסייעו בידינו במעקב הזה. חבר הכנסת סעדי בוודאי יסייע בידינו במידע חשוב, הוא בעל ניסיון רב בנושא הזה. אנחנו עוברים למשרדים המשפטים להתייחסות, אלה תקנות של משרד המשפטים, אז אנחנו נתחיל במשרד המשפטים ואז אם חבריי ברשות המסים ירצו להתייחס, בבקשה. עורכת הדין רווה, בוקר טוב, בבקשה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בוקר טוב. אז אנחנו מדברים על תקנות עבירות מנהליות בנושא של שימוש הצמצום במזומן. כמה מילות הקדמה ליישור קו בנושא של עבירות מנהליות. מדובר בדרך של מתן דוחות, אנחנו עושים את זה בהרבה מאוד תחומים, הסדר מתן דוחות לאנשים במקום העמדה לדין. הסכומים, היה פה משא ומתן לעניין הסכומים והועבר נוסח שבו הורדו הסכומים. אני מניחה שיהיו שאלות לוועדה, אבל מה שאני רוצה להתעכב זה בנושא של הוראת השעה בנושא השכר של העובדים בתקנה 4. לתקופה מסוימת - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה בסעיף 2(ב), אני חושב, לא? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן, סעיף 2(ב) זה לגבי העבירה החוזרת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, סעיף 2(א)(4). << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא, רגע, 2(א)(4) זה לגבי מקבל תשלום במזומן, בין 6,000 ל-8,500 כשהשיעור המופחת הוא שיעור של 5%, 2(ב) זה נושא של עבירה חוזרת, שבה השתנה קצת הניסוח כדי שזה יהיה בתוך הגבול המרבי של הקנס, והוראת השעה היא בתקנה 4, שבה לא יוטל על הנקנס קנס אלא אם תומצא לנקנס התראה שמכילה את הפרטים שבסעיף 8(ב) לחוק, שזו תקופת ביניים לפני שזה ייקבע כהוראה קבועה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם אני מבין נכון, יש לנו מעין שני חריגים ששניהם נוגעים לסיטואציה של תשלום שכר באופן ממוקד. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> החריג הראשון, הוא לא הוראת שעה, הוא שבכל עבירה בסכום של עד 8,500 ₪ אם מדובר בשכר עבודה העיצום הכספי למקבל השכר יהיה בשיעור נמוך של 5%. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא העיצום הכספי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סליחה, הקנס המנהלי. כן, ברור, אני מבין בעצם שזה 5% על הפער בין ה-6,000 לבין הסכום שהוא מקבל, לא על כלל הסכום, נכון? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן, למה שהתקבל במזומן. << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> מה שהיה במזומן, סכום ההפרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, סכום ההפרה. << אורח >> גדליה הבר: << אורח >> לא, זה לא מה שנאמר לנו. סליחה, נאמר לנו שזה על כל הסכום, לא על הדלתא בין 6,000 ל-8,500. << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> מדובר על הקנס, לא על המגבלה. כרגע היושב ראש מדבר ממה נגזר הקנס. הקנס הוא פונקציה של סכום ההפרה. אם היה קצת כסף במזומן, אם היה סכום מועט, אז הקנס ייגזר ממנו, ואם היה סכום גדול הקנס ייגזר ממנו. אם הייתה הפרה קטנה, אז הקנס יהיה נמוך יותר, אם הייתה הפרה משמעותית יותר הקנס יהיה גבוה יותר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל לגבי החריג הזה, אנחנו מתמקדים בחריג הזה, החוק בנוי, אם אני מבין נכון, שהקנס נגזר מהפער בין הסכום המותר לבין העסקה בפועל, נכון? << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> אני אומר שוב, יש שתי שאלות שנשאלות. יש שאלה אם הייתה בכלל הפרה או לא הייתה הפרה. אם הייתה הפרה אז סכום המזומן שלגביו – כמו שאתה אמרת, הפער. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הפער, ממנו נגזר העיצום הכספי וגם הקנס. << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה דבר חשוב, עד 6,000 שקל מותר לקבל משכורת במזומן גם כשהצו ייכנס. אדם קיבל 7,000 שקל במזומן הקנס של ה-5% הוא על הדלתא של ה-1,000, הוא לא על כל ה-6,000, נכון? << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אז החריג הראשון שהוא לא תלוי בהוראת שעה. אני רואה סימני שאלה בעיני נציגי רשות המסים האחרים? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> לא, זה בסדר גמור. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> איפה כתוב, אדוני היושב ראש, שזה בדלתא? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה נגזר, אני מבין, מאיך שמוגדר הקנס המנהלי בחוק, לא? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה מכל הסכום. רגע, למען יישור הקו - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועמ"ש): << דובר >> לא, זה לא נכון. מה שנאמר הוא לא מדויק. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לפי הנוסח הזה זה מהסכום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה מה שאנחנו מנסים להבין. << דובר >> אלעזר שטרן (יועמ"ש): << דובר >> אני אתן שתי דוגמאות כי יש שוני בין שכר העבודה לבין דברים אחרים. שכר עבודה, לאחר שהצו ייכנס לתוקף אז אם נגיד השכר היה 7,000 שקלים זה יהיה 5% מכל ה-7,000 שקלים. אם מדובר נגיד על עסקה, לא על שכר עבודה, והעסקה תהיה 7,000 שקלים, מכיוון שבעסקה מותר לשלם 10% במזומן, זאת אומרת 700 שקלים מותר לשלם במזומן, אז הקנס יהיה מה-6,300, מהסכום של ה-7,000 של העסקה פחות הסכום שמותר לשלם במזומן. זאת אומרת הקנס הוא מהסכום שאסור היה לך לשלם אותו במזומן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אם זה לא מספיק ברור אז אנחנו צריכים להבהיר את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועמ"ש): << דובר >> זה נובע מההגדרה המוזרה קצת בחוק שתשלום המזומן הוא למעט ה-10%. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נכון, אבל מבחינתנו זה ברור וזה – << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז זו דוגמה מצוינת נוספת לאיך חוק שבסופו של דבר צריך להיות מאוד ברור לכל מעסיק, מסתבר שגם פה אנחנו צריכים לעשות עליו סימפוזיון, והדבר השני שמתברר, שבצד ההחרגות הטובות של שכר העבודה, גם פה וגם בהוראת השעה, מסתבר שדווקא יש לנו בהגדרת החוק חיסרון בעניין שכר העבודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועמ"ש): << דובר >> זה לא חיסרון, זה מכוון, זאת אומרת כאילו ההקלה שהוועדה בזמנו עשתה שיהיה אפשר לשלם 10%, אני אזכיר שהנוסח המקורי של הצעת החוק המקורית אמרה שאם העסקה עולה מעל סכום מסוים אסור לשלם אפילו שקל אחד במזומן. הוועדה במהלך הדיונים שינתה את זה ואמרה שבדברים מסוימים היא כן מאפשרת לשלם עד 10% במזומן ולגבי שכר עבודה היא לא נתנה את ההקלה הזו. השוני פה הוא מכוון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור, אבל מה הרציונל? דווקא במקום של שכר עבודה שבו יכול להיות מצב שאדם אפילו זקוק שחלק ממשכורתו תהיה במזומן כי הוא צריך איזה שהוא צורך דחוף במזומן ולא פגיעה בתנאים סוציאליים, זה רק 10%. אז דווקא את המנגנון הזה של ה-10% שאפשר אותו במתנה, בהלוואה ובעסקה, דווקא בשכר עבודה זה הוחרג. << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> אני רוצה להבהיר, היושב ראש, הקנס תמיד ייגזר, בהמשך למה שאמרתי קודם, מהסכום שאסור היה לשלם במזומן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי, מהסכום שהיה אסור. << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> נכון, וזה שונה בשכר עבודה מאשר בעסקאות רגילות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הנוסח כאן לא ברור, צריך להבהיר את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם נתתם את הדוגמה של עד 8,500, הסכום שהיה אסור לשלם כשכר עבודה הוא כל ה-8,500, לא היה אפשר לשלם 6,000 במזומן ו-2,500 בצורה אחרת? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא, לפי הניסוח של החוק לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יועמ"ש): << דובר >> לא, כי מהרגע שאתה עולה מעל הרף כל הסכום בשכר עבודה הוא אסור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי, בשעה שאם אני קונה מקרר ב-7,000 שקל אז 700 שקל מתוכם אני יכול. << דובר >> אלעזר שטרן (יועמ"ש): << דובר >> נכון, ואז בעצם הסכום האסור הוא 6,300. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זו הקביעה של החוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יועמ"ש): << דובר >> זה נובע מההגדרות של החוק, מה מוגדר כתשלום במזומן. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> שאני אסביר למה הסכום מופחת? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> של ה-5%? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן, או שזה מובן מאליו? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אני חושב שזה מובן מאליו. מה שפחות מובן מאליו זה שאנחנו רואים בחוק דברים שלי על פניו, לא הייתי בדיון ב-2018, אולי אם נקרא את הפרוטוקולים יהיו שם רציונלים טובים, אבל נשמע שהולכים לטובת עושה העסקה של קניית המקרר ולא לטובת האדם שמצפה פעם בחודש לשכרו ואולי נמצא במצב שבו חלק משכרו – אנחנו יודעים את היתרונות בתשלום שכר באמצעי מסודר וכו', לא כל דבר הוא תשלום בשחור וכו', אבל הוא בא למעסיקו ואומר שהוא מבקש ש-1,000 שקל משכרו עדיין יגיע במזומן. אם אתם חיים עם 10% עם כל דבר אחר למה לא בשכר עבודה? אני בכלל גם שואל, עוד פעם, אם אנחנו חיים בשלום עם שימוש במזומן עד רמה של 6,000 שקל. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אתה מדבר על החוק עצמו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בחוק עצמו. אם אנחנו חיים בשלום מבחינה נורמטיבית ומבחינה של תכליות החקיקה עם מצב שבו במשק משתמשים במזומן במהלכים עד 6,000 שקל, מדוע החוק לא נבנה מלכתחילה במצב – אני מבין את האינסנטיב שלנו לגרום שתשלומי שכר ודברים אחרים לא יהיו במזומן, אבל אמרנו אמירה, אמרנו שעד 6,000 זה בסדר, אז מה בכלל הרציונל עם ה-10%? למה אנחנו לא באים ואומרים בכל עסקה, כל עוד הדברים לגיטימיים, מדווחים, אין פה מעקפים, הכול כפי שצריך, מה התכלית שאומרת שעד 6,000 אתה יכול להוציא את המזומן וב-6,001 אתה לא יכול להוציא את המזומן. זה לא דוחף בעלי עסקים בעצם לעשות פה חצי מהעסקה בשחור, בהפוך על הפוך ממה שאמרנו? טוב, אבל עוד פעם, אני לא קראתי את הפרוטוקולים, אנחנו נעמיק בחוק הזה בשבועות הקרובים ובחודשים הקרובים, לא יודע, אולי יהיו פה גם הצעות חוק פרטיות לתיקון החוק הזה. אני יוצא מנקודת הנחה שיש דברים שאני לא מבין כי לא הייתי בדיון ואין לנו את הזמן, אבל אני מתקשה להבין את הרציונל. אני גם מתקשה להבין את המבנה הנורמטיבי, פה אני אומר את זה במיוחד לחבריי במשרד המשפטים, אם אתה אומר שעסקאות מזומן עד 6,000 הן לגיטימיות, אז למה ב-6,001 אתה אומר שכל ה-6,001 לא לגיטימיים? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עכשיו אתה מדבר על החוק עצמו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון, אבל אני מתקשה להבין את המסד הנורמטיבי, או שזה לגיטימי להשתמש במזומן עד 6,000 שקל או לא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו באנו לדבר על הצווים עם חוק נתון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור, אני אומר עוד פעם, אנחנו נגמור את חוק ההסדרים ואלעזר יעשה לי סמינריון מקוצר ברציונלים של כולנו, ברציונלים של החוק. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב ראש, ברשותך, אתמול העליתי את הנושא הזה של החברה הערבית, יושבים כאן שני חבריי, יש לנו בעיה בחברה הערבית וצריך להתמודד עם זה. גם עם השיעורים שהורדתם מ-15% ל-10% או מ-20% ל-15% או מ-30% ל-25%, מישהו שנתן שיק ב-50,000 שקל הוא ישלם על זה קנס 7,500 שקל? או בעסקת מזומן? אתם הולכים לגמור את החברה הערבית, אני לא רוצה לדבר על שאר המגזרים. פה, חברי הכנסת סלאלחה ומרעי, כאשר אין לנו פתרונות משירותים בנקאיים אז אתם מאלצים את האנשים – אתם יודעים מה? זה לא בא להתמודד עם התופעה ולצמצם ולמגר את התופעה של השוק השחור או אפור, לא משנה, זה יעודד את האנשים כי אין שום אלטרנטיבה ואנשים יילכו על כל העניין הזה ואז הם יתחילו לא לשלם 2,000 שקל במזומן, 10%, אולי יש להם 2,000 שקל, אז הם יילכו לשלם את הכול, ואז גם הסוחר וגם המוכר, כולם, הקונה והמוכר, יתחילו לעשות קומבינות על מנת לעקוף את החוק הזה. אם אין אלטרנטיבות, והנה שני חבריי יושבים פה, זה לא ייושם, לא יהיה בתוקף. אמרנו את הנתונים אתמול, ל-17% מהחברה הערבית אין חשבונות בנק, איך הם ישלמו? תגידו, איך הם ישלמו? לא 10% ולא 20%, אין. צריך למצוא להם פתרונות. ל-50% מהם אין כרטיסי אשראי, איך ישלמו? אז עושים חוק. עושים חוק, בסדר, ובסוף אומרים שאנשים עוברים על החוק ומתחמקים מהחוק. אני לא קיבלתי שום תשובה, מאתמול עד עכשיו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אז אני רוצה לומר בצורה ברורה, אני חושב שקיבלנו תשובות לגבי דברים שביקשנו כצעדים ראשונים. את הסיפור הזה של המגזר הערבי והנגישות לשירותים בנקאיים אנחנו - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה חלק מהתכנית של המאבק בפשיעה ומיגור האלימות בפשיעה הערבית, אבל קודם כל תיתנו את הפתרונות, אחרי זה נעשה את האכיפה ואת הענישה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אומר עוד פעם, אני חושב שלדיון מהותי אנחנו צריכים להתכונן יותר, גם אתם וגם אנחנו. אני מתכוון בדיון המעקב הראשון על החוק, ברשותך ובעזרתך גם, חבר הכנסת סעדי, אני חושב שאנחנו נגדיר מראש שהסוגיה הזו של נגישות הציבור הערבי לשירותים בנקאיים ולשירותים חליפיים תעסיק אותנו בצורה מסודרת. אני אומר כבר לבנק ישראל, התראה מראש, חודשיים, אנחנו נבקש לקבל נתונים על פריסת השירותים הבנקאיים ברשויות המקומיות הערביות, הדרוזיות, בישראל, מספר סניפי בנקים והכול. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> רק לשם המחשה ודוגמה לך, אדוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש עיר דרוזית ראשונה בישראל, יהיה מעניין לבדוק כמה סניפים של בנקים יש במראר. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני רק אתן נתון. אנחנו סיירנו בנגב בשבוע שעבר, אדוני היושב ראש, אתה יודע שבכל הערים והיישובים בנגב, חוץ מרהט, העיר הגדולה שם, אבל ביישובים מוכרים, אני לא מדבר על יישובים לא מוכרים ששם בוודאי שאין שירותים בנקאיים, בערערה בנגב, בכסייפה, בחורה, בלקייה, בתל שבע, אין אפילו בנק אחד. אין בנק אחד. אז מה אתם רוצים מהם? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אני זוכר את חגיגות הכספומט הראשון ברהט. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> נכון, שאני עשיתי. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> כמה ירו בבנקים עכשיו בחודשים האלה? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> גם יורים אצלכם. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> באמת? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא יורים במגזר היהודי? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת סלאלחה. << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> חברים, יש בנק בבית ג'אן, אבל הבנק הזה הוריד את ימי העבודה שלו לפחות מחצי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> נכון, משאירים שלוחות. << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> זו בעיה אחת. שתיים, 20% או 30% מהאוכלוסייה הערבית לא יודעת באמת להתעסק עם השינויים הדיגיטליים והאלקטרוניים שנכנסו. האנשים האלה הם זקנים, אנשים שלא מבינים את הסיפור הזה ולכן צריכים למצוא להם פתרון. 30% מהאוכלוסייה לא יודעים להסתדר עם זה, מה יעשו? הילדים שלהם לא יכולים לעזור להם וגם אסור שיעזרו להם, אז צריכים למצוא פתרון הולם לאוכלוסייה הערבית. לא רק לאוכלוסייה הערבית, אני חושב גם לכל האוכלוסיות המוחלשות והחלשות במדינת ישראל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור, אנחנו נעסוק, כאמור, בעניין הזה. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> נקרא לזה האוכלוסיות האנלוגיות. יש אוכלוסיות דיגיטליות ויש אוכלוסיות אנלוגיות, זה מה שאתה אומר. << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> נכון, בדיוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, בבקשה, חבר הכנסת מרעי, ואז נמשיך עם עורכת הדין רווה בהצעת התקנות ואנחנו ניגשים להצבעה. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אדוני היושב ראש, בהמשך למה שנאמר כאן, אני חושב שהבעיה היא דווקא עם האוכלוסיות המבוגרות יותר שלא יודעות ומפחדות או חוששות להתעסק עם שירותי בנקאות. יש כאלה עדיין שמדברים בלירות, אתם זוכרים שפעם הייתה הלירה הישראלית? יש עדיין זקנות שמדברות בלירות. << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> מדברות במיליונים. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אתה מרשה לי להגיד משהו? זה לא בלירות, זה בשמות של התמונות: כמה זה עולה? גולדה. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> כן, גולדה או בן גוריון. אבל אני חושב שזו נקודה שאנחנו צריכים לתת לה מענה איך אנחנו בסוף מנגישים את השירות הבנקאי בצורה מאוד מאוד פשוטה, לפשט את העניין, לא לסבך אותו, לאוכלוסייה הזאת. זו יכולה להיות האוכלוסייה הערבית, הקשישים, ואתה יודע מה? אפילו עולים חדשים. בדיוק דיברתי בדיון על בטיחות בדרכים שפעם הייתי מנהל אגף מגזרים ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אז אתה צריך להתאים כל נוהל, או כל תקנה או כל הנחיה למגוון הרחב של הציבור שיש לנו. יש לנו חברות, אני לא רוצה להגיד מגזרים, שונות, תתאימו את הנוהל לכל חברה וחברה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה רבה. עורכת הדין רווה, נסיים את ההתייחסות, עוד הערה אחת של פורום העצמאים של ההסתדרות ואנחנו ניגשים להצבעות. בבקשה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אז הסעיף הראשון קובע שעבירה על הוראה מההוראות שמפורטות בסעיפים 20 ו-21 לחוק השימוש במזומן, מדובר על סעיפים שאוסרים באיסורים על מי שאינו עוסק לפעול בניגוד להגבלות על שימוש במזומן ובשיקים ואיסור על קבלת סכום מזומן על ידי עורך דין או רואה חשבון במסגרת מתן שירות עסקי ללקוח. אם התשלום במזומן אז התשלום בשיק או שיק מוסב הוא עד 25,000 שקלים חדשים, יש פה מדרג, השיעור הוא עד 10%, אם התשלום בשיק או בשיק המוסב הוא בין 25,000 ל-50,000 שקלים זה שיעור של 15% ומעל 50,000 שקלים חדשים זה בשיעור של 25%. פרט לחריג שדיברנו עליו בנושא של שכר עבודה. סעיף קטן (ב) מדבר על התשלום לגבי עבירה חוזרת כשההתחלה לגבי הנושא של שכר עבודה זה ביום תחילת הצו לצמצום השימוש במזומן, זאת אומרת באוגוסט 2022. << דובר >> אלעזר שטרן (יועמ"ש): << דובר >> רק לחדד לגבי הנושא של עבירה מנהלית חוזרת, חשוב לחדד בנוסח, בצורה מוסכמת שינינו פה את הניסוח שהקנס המנהלי יהיה סכום השווה לקנס המנהלי הראשון, זאת אומרת שזה לא כפל הקנס. מכיוון שיש פה מדרגות שונות יכול להיות מצב שבו בן אדם עבר את אותה עבירה אבל במדרגה אחרת, הכוונה היא לדוגמה שאם פעם אדם עבר עבירה במדרג של 10% ועכשיו של 15% אז זה לא יהיה כפל, 20 או 30, אלא זה יהיה 25, השילוב של שתי העבירות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נכון, ההערה של הייעוץ המשפטי מוסכמת מבחינתנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יועמ"ש): << דובר >> נקודה נוספת, הערה גם ניסוחית, שאמרתי לגיא, בסעיף 2(א)(4) ההפניה לסעיף 20(5) לחוק היא הפניה לא מדויקת כי החוק מוגדר פה בהתחלה כחוק העבירות המנהליות וההפניה לסעיף 20(5) היא לחוק המזומן. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הערה מרשות המסים לדברים שנאמרו על ידי עו"ד רווה? ישנה התייחסות? תודה. שי גל מפורום העצמאים של ההסתדרות, בבקשה, רק בקצרה, כי שמענו אתמול את נציגת הפורום. << אורח >> שי גל: << אורח >> בסדר גמור, אדוני. אתם רצים רצים לאשר את זה, אבל עברו רק שנתיים מהתיקון הקודם שהורידו את זה ועכשיו אתם רוצים להוריד את זה שוב. בשנתיים האלה היה את משבר הקורונה, עסקים נפגעו, אין שום הצדקה מבחינת הנתונים, גם הנתונים שהוצגו, לעשות את התיקון הזה למרות שאתם רוצים להראות שהגבייה ממסים גדלה. מי שהולך להיפגע מזה למעשה זה השכבות המוחלשות, זה מגזרים שחלק מהם שקופים לממשלה הזאת, כמו המגזר החרדי והמגזר הערבי, ששם מרבים להשתמש במזומן, כמו ששמענו פה את החברים אומרים. אתם מתייחסים לאנשים כפושעים עוד לפני שהם בכלל פשעו: אתה מעלים מס כמעט בטוח, אז בוא נגביל אותך להשתמש במזומן. אין שום הצדקה לזה. יש גם דוגמאות של אנשים, של ילד שקיבל כסף בבר מצווה ורוצה לקנות מחשב, רוצה לשלם במזומן, הוא לא רוצה שהסכום הזה ייבלע במינוס של ההורים שלו. או אנשים שרוצים להתחתן ולשלם את הפדיון של השיקים במזומן ושזה לא ייבלע במינוס. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> תרשה לי שנייה. יש שני צדדים, יש את המשלם ויש את המקבל, אתה מדבר עכשיו על המשלמים, אבל אתה בעצם מייצג את המקבלים, אתה אומר שפוגעים בבתי העסקים, שזה טיעון יפה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אמיר, שניהם נפגעים. זה מה שאנחנו אומרים, שניהם נפגעים. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אבל אני רוצה לשמוע דווקא מהצד של בעלי העסק, כי אף אחד לא אומר שהם פשעו, נכון? << אורח >> שי גל: << אורח >> השר לשעבר אוחנה, מי שירצה לרמות את רשויות המסים, לעשות הון שחור, הוא ימצא את הדרך בכל מקרה, אנחנו לא צריכים את זה, בטח אחרי שלא עבר די זמן כדי לבחון את השינוי שכבר נעשה. בשנה וחצי מתוך השנתיים האלה אנחנו לא במשק רגיל. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אם אפשר, באמת מה התזזיתיות הזאת? למה אנחנו באים עכשיו כל כך מעט זמן אחרי השינוי? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את הדיון הזה אנחנו קיימנו אתמול. דרך אגב על פי החוק המקורי זה היה יכול להיות אחרי שנה, להיפך, הייתה פה דחייה. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> רק שקרה משהו באמצע, נכון? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. דרך אגב, הקרה משהו באמצע עובד לשני הכיוונים, כי ראינו גם את הקפיצה הדרמטית בכמות המזומן בידי הציבור. זאת אומרת יש פה איזה שהיא מורכבות שאנחנו מודעים לה, זו תכלית מורכבת לחוק הזה. << אורח >> שי גל: << אורח >> אבל עסקאות המזומן האלה הן לא בהכרח העלמות מס. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אף אחד גם לא טען את זה. זאת לא הייתה הטענה אתמול. לא בטוח שאני רוצה להיות בפוזיציה שפה אני מגן בנחרצות על החוק הזה, אבל בסדר. << אורח >> שי גל: << אורח >> אני אומר בואו לא נרוץ לאשר אותו, בואו נמתין עם זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> העמדה ברורה, אנחנו הסברנו מה אנחנו מתכוונים, לפחות הקואליציה, לעשות איזה שהוא פתרון ביניים של אישור הצו, מכיוון שהוא נכנס רק באוגוסט, לניצול כמעט השנה שיש לנו לבחינה קפדנית של העניין ונעשה את זה כאן בוועדה. תודה. הערה אחרונה ואני ניגש להקראות. << אורח >> יובל צפריר: << אורח >> לעניין השאלה של אדוני לגבי תשלום חלק מהשכר במזומן וחלק בהעברה בנקאית, אז לעמדתנו, לעמדת זרוע העבודה, בשכר לא מדובר בעסקה רגילה אלא באמצעי מחיה של העובד ותשלום במזומן מאפיין כלכלה לא פורמלית, בדרך כלל הוא מאפיין עובדים מוחלשים שהם פגיעים ולכן לעמדתנו יש יתרונות רבים בכך שמלוא השכר יועבר בדרך שאפשר לעקוב אחריה וכך גם אפשר לעקוב ביתר קלות אחרי העברת הזכויות של העובד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מקבל ברמה העקרונית את הגישה הזו, עדיין לא בטוח שבמקום שבו יש את ההחרגה של 10% נכון היה דווקא לפטור את שכר העבודה ממנה. העמדה העקרונית היא נכונה, אבל אנחנו יודעים גם על קבוצות עובדים מוחלשות, לצערנו המציאות החברתית בישראל היא שעבודה לא מחלצת בהכרח מעוני, היא בוודאי עוזרת להרבה אנשים להיחלץ מעוני, אבל במדינת ישראל הגענו למצב העגום שבו העובדה שאתה עובד, אפילו יש מצבים שאתה עובד ובן או בת זוגך עובדים ואתה עדיין לכוד במציאות של עוני. בסדר, גם על העניין הזה אולי היה ראוי לדון, אבל אני אומר עוד פעם, אני אקרא את הפרוטוקולים של הדיונים ב-2018, נלמד את הנושא בצורה יותר טובה ונקיים דיון יותר עמוק בנושא הזה. אני מבקש להגיע להקראה של הצו, אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב ראש, רק הערה אחת. בהקשר למה שאמר החבר שם, למשל אני אתן דוגמה, הוא נתן דוגמה של בר מצווה, אבל אצלנו למשל יש את החתונות וגם בחברה היהודית וכולם משלמים שם במזומן ואז בעל החתונה, החתן, יש לו 100,000 שקל, 150,000 שקל, יש לו 200,000 שקל, יש כאלה שיש להם חצי מיליון שקל בחתונות הגדולות והוא מתחיל לשלם. אני הייתי מבין אם היו שואלים אותו מאיפה מקור הכסף, תוכיח וזה וזה. עכשיו, אם הוא ייקח את ה-100,000 שקל ויש לו הגבלה בחשבון ויש לו בעיות בחשבון, מה הוא יעשה עם זה? << אורח >> שי גל: << אורח >> זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אומר עוד פעם, מצד אחד אני לא מציע להתעלם מהתכליות המוצדקות של החוק. התכלית המרכזית של החוק זה לא המאבק בהעלמות מס, התכלית שלו היא אחרת, היא יותר רחבה, ישראל לא חריגה כאן בעולם בצמצום של השימוש במזומן, התחושה שמשותפת לכולנו היא שהפתרונות או שהדיוק של החוק הם לא מיטביים. אני אמרתי בפתיחת הדיון, שי, אני חושב שעוד לא היית פה, שאם היה מדובר במשהו שנכנס לתוקף בעוד חודש היינו מאוד מאוד מתקשים להיענות לבקשה. כיוון שזה נכנס ב-1 באוגוסט ואנחנו יודעים שאנחנו נמשיך לעסוק בעניין הזה אז מתוך מחויבות למהלך של הקואליציה אנחנו כקואליציה נתמוך בצו אבל אנחנו לא נוותר על הנושא. << אורח >> שי גל: << אורח >> אני ארצה רק לבקש משהו קטן, שיירשם בפרוטוקול, בהחלטה שלך בסיכום שלכל הפחות ייכתב שתילקח בחשבון הפגיעה בעצמאים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חד משמעית, גם הדברים עלו אתמול. עלתה אתמול נקודה חשובה שהמזומן בסופו של דבר הרבה פעמים הוא מזומן לגיטימי, הוא צינור חמצן של האשראי בהינתן מצוקת האשראי שקיימת היום לעסקים קטנים. כל הדברים האלה, נצטרך לדון בהם, אי אפשר לבקש צמצום במזומן אם אי אפשר להראות שיש אשראי במדינת ישראל. << אורח >> שי גל: << אורח >> חד משמעית, ואני שמח על מה שאתה אומר, על הדברים האלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אני חייב לומר שאתמול בהצגה, ובזה אני מסיים, ברשותכם, כי אנחנו חייבים לגשת להקראה ולהצבעה, אני חייב לומר שהיה קצת מוזר שאתמול במצגות, לא של בנק ישראל ולא של משרד האוצר, לא קיבלנו סקירה על היקפי האשראי שמועמדים במשק הישראלי. אני לא נכנס לשאלה אם יש בעיה או אין בעיה, אני מניח שיש בעיה, לא קיבלנו על זה נתונים, אבל איך אפשר להציג נתונים שקשורים במזומן ובמהלכים לצמצום שימוש במזומן אם לא יודעים בצדם גם להראות שאין מצוקת אשראי כללית במשק הישראלי? אני לא מדבר על עסקים בקשיים וכו'. במקום שיש מצוקת אשראי בנקאי אז קצת קשה לעשות צעדים לצמצום תקיף יותר של המזומן. אנחנו ניגשים להקראה, אדוני היועץ המשפטי, נתחיל בצו. << דובר >> אלעזר שטרן (יועמ"ש): << דובר >> צו לצמצום השימוש במזומן (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשפ"ב-2021 תיקון התוספת הראשונה לחוק 1. בתוספת הראשונה לחוק – 1. במקום "11,000 שקלים חדשים" יבוא "6,000 שקלים חדשים"; 1. במקום "50,000 שקלים חדשים" יבוא "15,000 שקלים חדשים, למעט לעניין סכום שמשלם אדם שאינו עוסק בעד רכישת כלי רכב שיוותר 50,000 שקלים חדשים". תחילה 1. תחילתו של צו זה ביום ד' באב התשפ"ב (1 באוגוסט 2022). << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצו אושר. הצבעה בעד – 4 נגד – 2 נמנעים - אין אושר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אומר לפרוטוקול שאני עושה את זה, אני לא אומר בלב כבד, אבל בלב דואג ואנחנו נטפל בדאגה הזאת ואנחנו רשמנו לפנינו את הדברים שנאמרו על ידי משרד האוצר לבדיקת העניינים. אנחנו עוברים להקראת התקנות, בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> אלעזר שטרן (יועמ"ש): << דובר >> תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – צמצום השימוש במזומן), התשפ"ב-2021 עבירות מנהליות 1. עבירה על הוראה מההוראות המפורטות בסעיפים 20 ו-21 לחוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018, היא עבירה מנהלית. קנס מנהלי 1. 1. לעבירה מנהלית כאמור בתקנה 1 יהיה קנס מנהלי קצוב בשיעור כמפורט להלן מהתשלום בשיק, מהתשלום במזומן או מהשיק המוסב, והכל לפי העניין, ובלבד שגובה הקנס המנהלי לא יעלה על פי 20 מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין: 1. אם התשלום במזומן, התשלום בשיק או השיק המוסב, הוא עד 25,000 שקלים חדשים – שיעור של 10%; 1. אם התשלום במזומן, התשלום בשיק או השיק המוסב הוא מ-25,000 ועד 50,000 שקלים חדשים – שיעור של 15%; 1. אם התשלום במזומן, התשלום בשיק או השיק המוסב הוא 50,000 שקלים חדשים ומעלה - שיעור של 25%; 1. על אף האמור בפסקה (1), לגבי מקבל תשלום במזומן כשכר עבודה בסכום שבין 6,000 שקלים חדשים ל-8,500 שקלים חדשים, לפי סעיף 20(5) לחוק המזומן – שיעור של 5%. 1. בעבירה מנהלית חוזרת ייווסף על הקנס המנהלי הקצוב הקבוע לאותה עבירה סכום השווה לקנס המנהלי הראשון; לעניין זה "עבירה מנהלית חוזרת" – עבירה על הוראה מההוראות המפורטות בסעיפים 20 או 21 לחוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018, כאמור בתקנה 1, בתוך שנתיים מיום שעבר לפני כן אותה עבירה (בתקנת משנה זו – העבירה הקודמת) והתקיים לגבי העבירה הקודמת האמור בפסקה (1) או בפסקה (2) להגדרה "עבירה מנהלית חוזרת" שבסעיף 2(ג) לחוק. תחילה 1. תחילתה של תקנה 2(א)(4) ביום תחילתו של הצו לצמצום השימוש במזומן (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב- 2021. הוראת שעה 1. על אף האמור בתקנות אלה, בתקופה של שנתיים ממועד תחילתה של תקנה 2(א)(4) יראו כאילו בתקנה 2, אחרי תקנת משנה (א) בא: "(א1) על אף האמור בתקנת משנה (א), בשל עבירה כאמור בתקנה 2(א)(4) שבוצעה בפעם הראשונה (להלן – העבירה הראשונה) לא יוטל על הנקנס קנס, אלא תומצא לנקנס התראה המכילה את הפרטים כאמור בסעיף 8(ב) לחוק, לפיה אם יעבור עבירה זו פעם נוספת יוטל עליו קנס בשל אותה עבירה; ביצע הנקנס עבירה כאמור בתקנה 2(א)(4) פעם נוספת, יוטל עליו קנס מנהלי לפי תקנות אלה, ובלבד שהומצאה לו התראה כאמור לגבי העבירה הראשונה." << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מי בעד? מי נגד? התקנות אושרו. הצבעה בעד – 4 נגד – 1 נמנעים - אין אושר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני קובע בשעה 10 וחצי רביזיה על הצו ועל התקנות, זה יהיה במהלך דיון אחר של הוועדה, אנחנו נעשה הפסקה ונצביע על הרביזיה. חבריי וחברותיי, תודה, יש לכולנו משימות ואני בטוח שתעמדו בהן. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 08:53 ונתחדשה בשעה 10:28.) << הפסקה >> אני פותח את הדיון ברביזיה על אישור תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – צמצום השימוש במזומן), התשפ"ב-2021 ובקשת הרביזיה לצמצום השימוש במזומן (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב-2021. מי בעד הרביזיה להצעה הראשונה? מי נגד? הרביזיה לתקנות נדחתה. הצבעה לא אושר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מי בעד הרביזיה על הצו? מי נגד? הרביזיה נדחתה. הצבעה לא אושר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה למשתתפים בדיון הרביזיה. חבר'ה, פספסתם את התענוג העילאי של ליטול חלק בדיוני הרביזיה. אל תדאג, מכיוון שאני הולך לעשות כל שמונה שבועות דיון בנושא הזה אז יהיו לכם אין ספור הזדמנויות לפגוש בי בסוגיית השימוש במזומן. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:31. << סיום >>