פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 619, 620
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' באייר התשפ"ה (06 במאי 2025), שעה 11:30



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק שימוש במונח יהודה והשומרון, התשפ"ה–2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק לתיקון מונחים בחקיקה (יהודה והשומרון), התשפ"ה–2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
יוליה מלינובסקי
יצחק קרויזר
גלעד קריב

חברי הכנסת:
נעמה לזימי
לימור סון הר מלך

מוזמנים: 
	שירה עמנואל
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	לוטם הכהן
	–
	עו"ד, ע' ליועמ"ש לחקיקה באיו"ש, משרד הביטחון

	שי גליק
	–
	מנכ"ל 'בצלמנו'

	טל קופרשטיין
	–
	אב החטוף בר קופרשטיין

	ברק עוז
	–
	בן דוד של החטוף בר קופרשטיין

	מרב סבירסקי
	–
	אחותו של החטוף איתי סבירסקי הי"ד

	גיל דיקמן
	–
	בן דודה של החטופה כרמל גת הי"ד

	דני אלגרט
	–
	אחיו של החטוף יצחק אלגרט הי"ד

	
	
	


ייעוץ משפטי: 
אפרת חקאק

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אורי פנסירר

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעת חוק שימוש במונח יהודה והשומרון, התשפ"ה–2025, פ/5173/25 כ/1117 << נושא >>   
<< נושא >> הצעת חוק לתיקון מונחים בחקיקה (יהודה והשומרון), התשפ"ה–2025, פ/5535/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלום וברכה, אנחנו בדיון בנושא הצעת חוק שימוש במונח 'יהודה ושומרון' שלי והצעת חוק דומה של חברי הכנסת לימור סון הר מלך ויצחק קרויזר.  בתחילת הדיון אבקש לשמוע את טל, בבקשה.

 << דובר >> טל קופרשטיין: << דובר >>   

אני אבא של בר, בא מחולון, לפני חמש שנים נפצעתי בתאונת דרכים בזמן שהתנדבתי באיחוד הצלה בדרך להציל חיים של ילדה בת ארבע. אחרי התאונה עברתי שבעה ניתוחים ובניתוח האחרון קיבלתי אירוע מוחי, מאז לא דיברתי ולא הלכתי, ואני סיעודי. מגיל 16 בר ניהל את עסק הפלאפל שפתחתי רק חודשיים לפני התאונה, ועבד כדי לעזור לפרנסת המשפחה. הוא עבר לגור אצל ההורים שלי כדי שלמטפל שלי יהיה מקום לישון. בר התגייס לנח"ל וגם היה חובש. 

ב-7 באוקטובר הוא עבד בנובה בתור סגן קב"ט, כשהגיעו המחבלים, בר סייע לפצועים. הוא נסע לפטיש על ריינג'ר ארבע פעמים, יכול היה לברוח, אבל בחר לחזור לתופת. באחת הנסיעות שם חוסם עורקים לשני גבאי ואמר בטלפון לאבא שלה שלא יגיע לשם כי יש הרבה בלגן. בר לקח את שני לאמבולנס הדמים. גילינו על החטיפה של בר ב-11:00 בבוקר, כשהתפרסם סרטון הזוועה ובו הוא אזוק בידיים וברגליים, עם חוט קשור מסביב לצוואר. גם ברגע הזה, בר צועק למחבלים את שמו, ומבקש שיטפלו באלקנה בוחבוט הפצוע. זה בר, שתמיד ודואג לאחרים לפני שהוא דואג לעצמו.

בשנה האחרונה אני עובד עם קלינאית תקשורת ולמדתי לדבר מחדש. היום אני יושב כאן ומספר לכם על בר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, תודה רבה על הדברים. בבקשה.

 << דובר >> ברק עוז: << דובר >>   

שלום לכולם, קוראים לי ברק, אני בן דוד של בר והחבר הכי טוב שלו, ארחיב קצת בנושא – בר הוא קודם כל מאז שהיה ילד, הוא ילד מדהים. ילד שבגיל 16 כבר התחיל לפרנס את כל הבית לאחר שאבא שלו הגיבור, עבר תאונת דרכים קשה כשהיה בדרך להציל ילדה בת ארבע. וכל זה בהתנדבות כמובן. גם בר התנדב בידידים, אני בטוח שכולכם יודעים מה זה, שעוזרים לאנשים בדרכים. 

בקשר למסיבה, בר הלך למסיבה בשביל להביא פרנסה הביתה, לא בשביל לחגוג או ליהנות. בר יכול היה להינצל מהמסיבה הזאת מספר פעמים. הוא נכנס ויצא מאזור המסיבה, היה לו אפילו ריינג'ר. הוא חילץ פצועים, פתח נתיב מילוט. בר באמת גיבור אמיתי. הוא לא הפקיר אף אחד מאחור. אומרים שיש לנו את הצבא הכי חזק בעולם, אתם יודעים למה? כי הצבא שלנו לא מפקיר אף אחד מאחור, וזה מה שבר עשה, לא הפקיר אף אחד מאחור. לצערי, אני בטוח שהוא מרגיש שאנחנו הפקרנו אותו מאחור. 578 ימים עברו והוא עדיין שם. לצערי הזמן עובר והם נהיים שבר כלי. הם בטוח לא אותם האנשים שהם היו. רזים מאוד, שבורים מאוד גם בנפש ובכל דרך אחרת.

אנחנו כאן היום בשביל לבקש מכם, ממש לבקש מכם, אותנו משפחות החטופים ואני בטוח שאת כל עם ישראל, הדבר היחיד שמעניין הוא שיחזרו החטופים והחללים הביתה – לפני הכול ולפני כל המלחמות. 

כואב לי לשמוע שהמטרה היא לסיים את המלחמה ומיטוט חמאס. אני חושב שהדבר הכי חשוב כרגע זה החטופים והחללים, שיחזרו כמה שיותר מהר הביתה. ואם אפשר להוסיף בנושא, אוסיף ואומר שאחרי שהחטופים יהיו בבית, יהיה לנו הרבה יותר קל להילחם. אני פונה ללב שלכם, איך אפשר להשאיר ילד כזה גיבור לאבא כזה שמה? אנחנו צריכים לעשות הכול בשביל שהאבא ה"גבר" הזה, שהבן שלו יחזור כבר. האבא הזה, כמו שאתם רואים אותו כאן, לא יכול היה לדבר חצי מילה. כל המסע הזה, זה הכול בשביל בר. הוא נלחם את המלחמה שלו, הוא עושה בשביל שבר יחזור הביתה. בעזרת ה', אנחנו מאמינים, ואנחנו מאמינים מאוד שכשבר יחזור הביתה, הוא יקום אליו ויחבק אותו וידבר איתו. זה היה החלום של בר, זאת המשאלה היחידה שבר רצה. 

יום אחד הוא שלח לי סרטון לאחר התאונה, שהדבר היחיד הוא ביקש בו שאבא שלו ידבר ויקום ויתחיל ללכת. ואת כל זה לא הצליח לעשות המון-המון זמן. והנה היום תראו אותו, הבנתם כל מילה שהוא קרא מדף שלם לבד, בלי שאף אחד יעזור לו. אתם מבינים? זה גיבור. והבן שלו גם גיבור. ובגלל זה הוא נשאר שם. אני באמת מבקש מכם בכל לשון של בקשה, איפה שאפשר לקדם את הנושא, אנחנו רוצים את החטופים ואת החללים בבית, כמה שיותר מהר. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. גיל, בבקשה.

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

שלום לכם, שלום לחבר הכנסת רוטמן, אני חושב שהמילים ששמענו מהמשפחה של בר, הן מילים מדהימות, הן שמות בדיוק את הדגש על מה שהיה חשוב לבר ומה חשוב לנו כעם וזה הצלת חיים. זו הסיבה שבשבילה אנשים יצאו מהבית ב-7 באוקטובר, הסיבה שבשבילה אנשים יוצאים לשרת עכשיו. ולכן אני רוצה בהמשך למה שנאמר בדיון הקודם וההחלטה שלך להפסיק את הדברים של מרב, אני רוצה להבהיר: אני לא קורא לאף אחד לסרב. צאו, ותהיו שם. תהיו שם במלחמה, תהיו שם כדי שאף אחד לא יהיה שם. תהיו שם כי יש לכם שם את הכוח להציל חיים. ותהיו שם בדיוק, אבל בדיוק, כדי למנוע את מה שקרה בעבר. ומה שקרה בעבר זה שחטופים נרצחו ונהרגו כתוצאה מהנוכחות של צה"ל.

כרמל, בת דודה שלי, נרצחה בשבי. היא נרצחה בגלל שצה"ל תמרן קרוב מדי למקום שבו היא הייתה. היא נרצחה בגלל שלא הייתה עסקה שהביאה אותה בזמן. איתי סבירסקי ששמענו קודם את סיפורו, כמעט ונפגע מפגיעה של צה"ל שנעשתה על המקום שבו הוא שהה ויומיים אחר כך נרצח. קודם מרב דיברה על פקודה בלתי חוקית בעליל וזה היה הרגע שבו אתה עצרת אותה. כי מבחינתך אסור לדבר על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

זאת בדיוק הסכנה הכי גדולה שאנחנו נמצאים בה. פקודה בלתי חוקית בעליל, זה דבר שחייבים לדבר עליו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא בהקשר הזה.

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

זאת חובה, שנייה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא בהקשר הזה, זה ממש לא. לא בהקשר הזה.

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

זאת חובה בכל הקשר. בכל הקשר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא כשאנחנו - - - לא, בהקשר הזה.

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

גברתי, חברת הכנסת גוטליב, לא תסתמי לנו את הפה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא סותמת לך את הפה. תפסיקו לומר את זה, אף אחד לא סותם לך את הפה. תפסיקו לענות את אותם משפטים שנראים לי שכולכם אומרים בתבנית. אני לא סותמת פה של אף אחד ובטח לא שמחה רוטמן.

<< דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

את פשוט מתפרצת לדברים של מישהו אחר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כי אנחנו פה בשם לוחמינו וחיילנו ויש לנו אחריות בהקשר הזה. ואתה לא יכול לדבר פה על פקודה בלתי חוקית בעליל בהקשר ללחימה, עם כל הכבוד לך. אני לא סותמת לך את הפה.

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

באיזה עוד הקשר? באיזה עוד הקשר יש פקודה בלתי חוקית בעליל?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שום הקשר. אתה לא תדבר על פקודה בלתי חוקית בעליל. זה הכול.

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

המשמעות של פקודה בלתי חוקית בעליל - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא פה, לא ניתן לך, מספיק, גם לצערך לא הכול מותר פה. אתה לא תדבר על פקודה בלתי חוקית בעליל - -

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

גברתי חברת הכנסת גוטליב - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - בהקשר שמחליש את לוחמינו כאילו הם צריכים  לחוש את - - -

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

אתם מחלישים את לוחמינו, כי אתם עוצמים להם את העיניים וסותמים להם את הפה - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מתווכחת, את זה אני מוכנה לסבול, אבל אני לא מוכנה לשמוע פה על פקודה בלתי חוקית בעליל.

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

- - כי דגל שחור מתנוסס מעל, ואני לא אומר מעל מה, ואתה כבר חושב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גיל, גיל.

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

אני מסביר לך שאני לא קורא לסרבנות, ואני קורא לאנשים להיות שם כדי שיוכלו להפעיל את שיקול הדעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גיל, גיל - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ממש לא, אתה לא - - - אנחנו לא ניתן לך - - -

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

ואתם לא תעצמו את העיניים ואתם לא תקטעו אותי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא ניתן לך לומר את זה, אדוני. לא, אנחנו לא ניתן לך לומר שלוחמים שלנו ממלאים - - -

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

זה נקרא סתימת פיות. להגיד "אני לא אתן לך לומר" – זאת סתימת פיות. זה דגל שחור מונף מעל פקודה שמסכנת חטופים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הלו, הלו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן? - - - פקודות - - - 

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

תגיד "הלו" כמה שאתה רוצה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא נקבל את האפשרות לומר את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני לא אגיד "הלו" כמה שאני רוצה.

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

דגל שחור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דבר ראשון, תעצור כשאני מדבר. מצטער. בכל זאת, נתתי לך לדבר. 

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

לא, חברת הכנסת גוטליב קטעה אותי. אתם קוטעים אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גיל, גיל.

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

דגל שחור מתנוסס. אתם סותמים פיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גיל, תעצור. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה מעודד אי-ציות. זאת עבירת פשע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אינני זקוק לעזרתך. גיל, אני מבין, אני לא אקבל את המשחקים האלו.

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

אין כאן שום משחק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גיל, אני מדבר כרגע. לא אקבל את המשחקים האלו. אמרת ואם אתה רוצה לתקן מה שאמרת, היום הייתה פה מישהי, ולפני שנייה בדיון הקודם דיברו פה על זה שהפקודה הבלתי חוקית היא בכלל לבוא. עכשיו אתה השתדרגת, פקודה בלתי חוקית שזה שכל חייל עכשיו יבוא ויחליט איזה פקודה מסכנת בעיניו חטופים ואיזה  יסרב לה. עם כל הכבוד, לא אקבל בשום פנים ואופן את קו הדיון הזה. 

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אל תקטע אותי. בבקשה, לא אקבל את קו הטיעון הזה. אתמול הייתה פה מישהי שאמרה: אני לא קוראת לסרב, אני רק אומרת לא להתייצב. אני לא מקבל - -

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

אני לא אומר את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אני לא מוכן שתצא מפה קריאה לחיילי צה"ל ולצה"ל לא לבחור את משימותיהם. אתה רוצה לנהל דיון בסמינר על מה היא פקודה בלתי חוקית, איך צריך להתמודד איתה – תנהל איתה את הדיון שאתה רוצה. לא אקבל מציאות שאנחנו פה בוועדה מתחילים לדון "איזה פקודות חיילי צה"ל ממלאים, ואיזה פקודות חיילי צה"ל לא ממלאים". אני לא מוכן להיכנס לדיון הזה. לא התווכחתי איתך גם כשאמרת דברים שבעיני הם מזעזעים. לא התווכחתי איתך. לא התווכחתי איתך גם כשהטחת האשמות. לא התווכחתי איתך ונתתי לך לדבר. בבקשה, ואני כן מודיע: אני לא רוצה את משחק התופסת הזאת. אני מבין שהוא מביא לכם לייקים, אני מבין שהוא מביא לכם צפיות, אני לא אשחק תופסת עם תחום הסרבנות. אני לא אשחק תופסת עם תחום הפקודות שיש לציית להם או אין לציית להם. אני לא רוצה, לא מוכן ולא אקבל שאנחנו ננהל את השיח הזה פה. 

אנחנו נותנים בוועדה הזאת להשמיע דברים, כולל דברים מאוד-מאוד קשים, כולל לפעמים גם גינויים שלא הוגנים ולא מגיעים לאף אחד, ואני מאפשר את זה. אני לא מתכנן לשחק תופסת עם משפחות חטופים או משפחות שכולות, לא על סוגיית התייצבות, לא על סוגיית סרבנות, לא על סוגיית פקודות שיש לציית להם או שאין לציית להם. לא מוכן לדבר הזה.

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

אתה מונע את הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נכון, לא ניתן לך.

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >> 

אתה באת בדיוק כדי לשלוח חיילים לבצע פקודות שאסור להם לבצע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה גיל. נא לסיים.

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

ואתה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה סיימת את דברייך.

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

לא סיימתי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא תאמר את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא מרשים אותנו, אף אחד לא סותם פה את הפה. האמירות האלה שכאילו מישהו סותם לך את הפה. לא תעודדו פה אי-ציות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אינני זקוק לעזרה. 

שמעת את דברי, המיצגים האלה לא - - - נאמרו פה הרבה מאוד דברים נוגעים ללב, עם קריאות ספציפיות, עם חלקם הסכמתי ועם חלקם לא, על ידי כל מיני משפחות. הבנתי שזה איזה קו כי ראיתי כבר שלושה אנשים מהמטה שהחליטו לפלרטט עם האירוע הזה. לא תתקרבו, לא תיגעו, לא ליד, לא אולי, לא ברמז, הקו אצלי יהיה נורא ברור כדי שאף אחד לא יחשוב לפלרטט איתו – לא תצא מפה שום קריאה לחיילי צה"ל למי הם מצייתים, למי הם לא מצייתים; מה הנושא ומה לא; מה חוקי, מה לא חוקי, אפס סובלנות יהיה לדבר הזה. לא אכפת לי שתהיה עם פלסטר על הפה. נוגע ללבי הכאב שלך, נוגע ללבי הדברים שאתה אומר – אפס סובלנות יהיה לדבר הזה. אהיה נוקשה מאוד עם הדבר הזה. אתם יודעים כמה אני נותן פה לדבר, לזה: אפס סובלנות. ולא אכפת לי מכל הכותרות, ב-12, ב-13, תצלמי, תעמדי גם פה, תצלמי מעוד זווית, כדי שלא תפספסי. וגם אתם שם בבית, שלא תפספסו: אפס, אפס פלירטוט עם סרבנות, אי-ציות או קריאות לחיילי צה"ל איזה פקודות הם ממלאים ואיזה לא. אפס סובלנות. 

תודה רבה. תם חלק המשפחות בדיון הזה. שלושתכם דיברתם. אנחנו בדיון הבא. תוכלו לבוא.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גברתי תודה רבה.

 << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>   

איך אנשים הם אנשים קטנים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנא צאי. אנא צאי. תודה רבה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אני יוצאת. נמות ולא נתגייס זה בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מעולם אף אחד לא אמר אצלי בוועדה את המשפט "נמות ולא נתגייס", ומי שהיה אומר היה מקבל בדיוק את אותו יחס.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה ממש לא לגיטימי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מעולם לא נאמר אצלי בוועדה המשפט הזה. וכל בן אדם שהיה אומר את המשפט הזה ולא משנה מי זה היה, היה מקבל בדיוק את אותו יחס. תודה רבה.

אנחנו עוברים לדיון. ושוב, אני מבין שחסרים לכם קטעים במטה. אני לא מצליח להבין את - - -

 << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>   

רוטמן, אלה חיי אדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, מרב, מרב.

 << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>   

לא, אבל אתה מדבר איתי על המטה, שחסר לכם קטעים במטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, סליחה. מרב, לא, את לא ברשות דיבור.

 << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>   

לא, אבל אתה גם ירדת מאוד מאוד נמוך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנא סיימי לדבר.

 << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>   

אתה ירדת כרגע מאוד מאוד נמוך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנא סיימי לדבר.

 << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>   

אני הולכת מפה עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מרב, אני מזהיר. תודה.

 << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>   

אבל אנחנו מדברים על חיי אדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה מרב. סיימת לדבר.

 << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>   

לא על גימיקים ולא על שטויות, אנחנו מדברים על חיי אדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מרב, סיימת לדבר. תודה רבה.

אנחנו עוברים לדיון. ובושה וחרפה שאתם הופכים את נושא הסרבנות והאי-ציות לסוגיה פוליטית. בושה וחרפה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לדגל, לדגל. אין לתאר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו עוברים לנושא הדיון: הצעת חוק שימוש במונח יהודה ושומרון. יש לנו בתחילת הדיון בקשה למיזוג ההצעות. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם לא ביקשו. אבל אני מניח שהם רוצים. נשמור את זה למתי שהם יהיו פה. לא אצביע על זה עכשיו. אגב, אחד עבר קריאה ראשונה והשני לא. אז הסיבה היחידה שזה מיזוג.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

אקרא להם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תשאל אותם אם הם באמת רוצים את המיזוג.

גברתי היועצת המשפטית, תקריאי ותגידי לנו מה מונח לפתחנו. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הצעת חוק שימוש במונח יהודה והשומרון, התשפ"ה–2025

	מטרה
	1.
	"מטרת חוק זה לבטל את השימוש בביטוי "הגדה המערבית" בחיקוקים.

	שימוש במונח
	2. 
	בכל חיקוק המאזכר את שטחי יהודה והשומרון, לא ייעשה שימוש זולת במינוח הכולל את המילים "יהודה והשומרון"."



אבהיר שהכוונה היא כן לאפשר לכתוב בסעיף ההגדרות אזור ואז ההגדרה אזור יהודה ושומרון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני רק מבהירה את זה כי שאלו על זה. אבדוק שוב עם הנוסחית, אבל כך הייתה כוונתנו והיא אמרה שבלבד שזה משקף את הכוונה הזאת. עכשיו יש לנו שני תיקונים קונקרטיים לשמות של חוקים בעניין ההסכמים בשנים 1994 ו-1996:

	תיקון חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות)
	3.
	"בחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות), התשנ"ה–1994, בשם החוק, במקום "הגדה המערבית" יבוא "יהודה והשומרון"."



אנחנו לא מתקנים את התוכן של החוק, כי בתוך החוק מדובר בהפניה לשם ההסכם ואנחנו לא יכולים לתקן ולשנות שם של הסכם שכבר היה. אנחנו רק מתקנים את השם של החוק עצמו.

	תיקון חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות
אחרות) (תיקוני חקיקה)
	4.
	"בחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, בשם החוק, במקום "הגדה המערבית" יבוא "יהודה והשומרון"."



היו כל מיני הצעות בדיון האחרון  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאמרנו שיתייחסו בין הראשונה לשנייה והשלישית לסוגיה של הוראות מנהל ופרסומים רשמיים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לגבי הוראות מנהל, אני יכולה להקריא לכם שוב מהי ההגדרה של הוראות מנהל מחוק הפרשנות: הוראה או מינוי לרבות הודעה, מודעה, רישיון, היתר וכיוצא באלה שניתנו בכתב מכוח חוק ואינם בני-פעל תחיקתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אם זה בעל פעל תחיקתי זה בכל מקרה נמצא בחיקוק.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הבנתי את זה ממשרד המשפטים, הפנו אותי לפרק מהספר של זמיר שנותן פירוט קצת יותר לגבי מה זה הוראות מנהל, זה מגוון רחב מאוד. אגיד שבפרקטיקה לא לגמרי מובן לי מה בדיוק זה כולל, אבל יש הגדרה ואפשר להרחיב את זה גם להוראות מנהל. לגבי פרסומים רשמיים בבדיקה שלנו לפחות, אולי משרד המשפטים ירחיב על זה, לא מצאנו באמת הגדרה וגם לא מונח שיכול לתת לנו הכוונה של סוגים מסוימים מתוך פרסומים רשמיים. אם אתה רוצה וזה מכוון אותנו לסוגים מסוימים, אז אפשר לבדוק. אבל באמת שאין הגדרה של פרסומים רשמיים. לא מצאנו כזה ולא מצאנו חתך באופן קונקרטי שאפשר לעזור לנו איתו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. משרד המשפטים, אני מבין שהסוגיה שיש להתייחס אליה היא הוראות מנהל ופרסומים רשמיים, מה ההשלכה של קביעה כזאת וכו'?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק לומר דבר מה ליושב-ראש – אני חושבת שאחת מהצעות החוק החשובות ביותר שמבחינה ערכית ואידיאולוגית, יש חשיבות לקדם. שמחה שזה עבר, לא אהיה בהמשך הדיון. רציתי להצביע לזה, רק רוצה לוודא שזה לא עולה היום להצבעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע שאין להצעה הזאת התנגדות. יכול להיות שהיא כן תעלה להצבעה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם אם זה עולה להצבעה וזה עובר פה אחד, שיהיה ברור שאני מאחורי ההצעה הזו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש הסתייגויות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אוקיי. פשוט תקראו לנו, בסדר? זאת הצעה שבסוף הופכת למילים את כבודם של הארץ הזאת על שטחיה. ובקרוב אני מקווה החלת ריבונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעזרת ה', תודה. אני מקווה גם ששני החוקים הללו שבינתיים אנחנו משנים להם את הכותרת, אלה חוקים שיבוטלו כשיגיעו למסקנה שהם באו ליישם הסכמים שגרמו הרבה יותר נזק מתועלת וצריך לבטל אותם. אנחנו עדיין לא בשלב הזה, אבל לפחות בינתיים יקראו להם בשם הנכון.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני רוצה להגיד משהו על הרגישות של ההצעה הזאת, שבסופו של דבר המשמעות הפרקטית שהרשות המחוקקת אומרת לרשות המבצעת באיזו שפה להשתמש כשהיא גם פנימה ואולי גם החוצה. זה משהו שהוא לא דבר שגרתי. זה משהו שמגביל את הרשות המבצעת בסוג מסוים של פעולה, שבדרך כלל הרשות המחוקקת לא עושה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את צודקת, הרשות המחוקקת אומרת פה לרשות המבצעת.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

ההצעה באמת תואמת את מה שקורה גם היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה להקריא את דבריו של שר החוץ שאומר: שינוי זה איננו סמנטי בלבד, השפה מעצבת תודעה, משקפת את הזיקה ההיסטורית, הלאומית והתרבותית של העם היהודי לחבלי ארץ אלו. 

אנחנו כמובן לא רוצים סיטואציה שבפרסום רשמי תצא שפה שמשקפת תודעה כוזבת שכזו, כביכול בשם מדינת ישראל. לכן זה חשוב מאוד. אומר ואמרתי את זה גם בדיונים הקודמים, אנחנו בסופו של דבר, היוזמה להצעת החוק הזאת, בחלק מהיוזמות האלה היא קודמת, בחלק באותו זמן, אבל יש מדינות אחרות בעולם, הבנתי שלאחרונה מושלת ארקנסו, בתו של השגריר החדש האקבי, העבירו אצלם תיקון חקיקה שכזה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה לא executive order, executive order זה דווקא משהו שמתאים מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ובקונגרס מתנהל דיון על חקיקה בנושא שהתייחסנו אליה. תבדוק לגבי זה, לדעתי זה תיקון חקיקה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לדוגמה בארצות הברית כשהנשיא טראמפ רצה לשנות את שם מפרץ מקסיקו למפרץ אמריקה, הוא עשה זאת בדרך של צו של הרשות המבצעת. בגלל זה רציתי לדבר על זה שזה לא שגרתי שהמחוקק אומר לרשות המבצעת באיזה מונחים להשתמש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, אני חושב שיש דווקא, אבדוק כמה דוגמאות. אבל פה בהקשר הזה מדובר באמירה שהיא לא רק טכנית ניסוחית, זו אמירה ערכית גדולה מאוד. ואנחנו רוצים לוודא שהדבר הזה מקבל את ביטויו.

משרד המשפטים, בבקשה.

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

אגיב בקצרה לגבי הוראות מנהל. יש את ההגדרה בחוק הפרשנות. היא רחבה מאוד כי בסיפא שלה יש: וכיוצא באלה שניתנו בכתב. זה באמת הרבה מאוד דברים. כמו שאפרת הפנתה, זמיר מפנה להוראות, צווים, החלטות, נהלים, הנחיות, חוזרים, זה יכול להיות כל מיני דברים. זאת הגדרה רחבה מאוד שאפשר להפנות אליה. 

בעניין פרסומים ממשלתיים, גם אין הגדרה של פרסום ממשלתי וכיצד, וגם הפעילות של לפ"ם לא מוסדרת בחקיקה כמו הרבה יחידות ממשלתיות. במובן הזה קצת קשה לנו, אין לנו כל כך למה להפנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני לא צריך לתת הפניה. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

השאלה היא מה זה אפשר - - -
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ראי, לא מדובר פה בחוק עונשין, אנחנו לא עונשין על שימוש בביטוי. אבל בהחלט, אני חושב שאם בחוק או בתקנות, אנחנו יכולים לקבוע איך נראה טופס, אנחנו יכולים לקבוע איך יוגשו כתבי טענות על ידי צדדים. בחיקוקים אנחנו מסדירים איך פועלת המדינה, לוודא שמונגש, מונגש שפות וכולי. לגבי מונגש שפות זה אפילו, מה שנקרא, ממש באיזה שפה אתה צריך להנגיש כל דבר; שפה רשמית צריכה כך וכך, שלטים ברחובות צריכים להיות כתובים בשלוש השפות וכולי. זה חלק מהדברים בנושא השפה, זה אפילו מחוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, היא אומרת מה היא השפה הרשמית. זאת אומרת שכל פרסום רשמי צריך להיות בשפה הזאת. אלא אם כן יש לזה סיבה ספציפית.

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

זה לא פרסום רשמי, זה פרסום ממשלתי, זה יכול להיות המון דברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אבל אם יבוא שר ויגיד: אני את הפרסומים של המשרד שלי עושה מכאן ואליך בבורמזית. אני חושב שיגידו לו: אדוני היקר, יש משמעות למושג של שפה רשמית במדינת ישראל. נכון שאם ספציפית לקהל היעד שלך, אם אתה במשרד הכלכלה עובד עם עובדים זרים מבורמה, אתה צריך להנגיש להם את המידע גם בשפה הזאת. אבל לא יתכן שההוראות של משרד הכלכלה יהיו רק בבורמזית. זה מובן לכולם וברור, גם כאשר וכולי. 

אנחנו בהחלט יכולים להגיד שבפרסומים רשמיים של המדינה, לא התייחסו ליהודה ושומרון כגדה המערבית. מה זה אומר? אני יכול להשאיר. תראי, דווקא אני בא ואומר שבשביל זה יש ייעוץ משפטי לכל משרד שיבוא ויגיד. כמו שמחלקת נוסח החוק שלנו, על פי מה היא מנחה את עצמה? היא אומרת, אנחנו בחקיקה כותבים ככה ולא כותבים ככה, נהוג ככה ולא נהוג ככה. יושב הגורם שיוציא את הפרסום – שוב, לא עשיתי לא ענישה פלילית ולא ענישה אזרחית, ולא עיצום כספי – יבואו ויגידו: הלו, ואם מישהו הסב את תשומת הלב, אז זה יתוקן מכאן ולהבא. אבל כן לבוא ולהגיד, אתה מפרסם אירוע וכולי.

אגב, יש למשל משהו שהסבו את תשומת לבי, זה עניין של השקעת מאמץ, יש דברים שלא תלויים במדינה, אבל במפות שמפורסמות באתרי הממשל, משתמשים במפות גוגל; במפות גוגל כתוב הגדה המערבית – west bank. זאת אומרת שבא בן אדם, פותח אתר עם סמל ישראל וכתוב שם west bank. למה? כי לאף אחד זה לא היה חשוב. 

שוב, אתמול קפץ לי בפיד – דיברת על הדוגמה של מפרץ מקסיקו ומפרץ אמריקה – בארצות הברית - - -

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

שלום שמחה רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה אדוני. שלום וברכה, אבל לא ככה נכנסים לוועדה. מצטער.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

לא, רק אמרתי שלום בנימוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, צוהריים טובים.

יש איך - - -

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

אגב, מי שלא מכיר, זה אחי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אתה לא ברשות דיבור. 

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

לא נעים, מי שלא מכיר, זה אחי שהופקר ונרצח כבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דני, אתה לא ברשות דיבור.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

במנהרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דני, אתה לא ברשות דיבור.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

לא, רק שידעו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דני.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

לא נעים להניף תמונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דני, אתה לא ברשות דיבור.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

שמחה, אני מנסה להיות מנומס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז בבקשה, אנחנו באמצע דיון.

הנושא של איך google maps מראה את מפרץ מקסיקו במקסיקו, באמריקה ובבריטניה, בכל מקום הוא כותב את זה בצורה טיפה שונה. אנחנו רוצים להשתמש במפה, אנחנו מדינה, יש לנו מספיק הייטק, אפשר היה להגיד לגוגל פה במדינת ישראל שאנחנו רוצים שזה יוצג בשם שלנו. תראו לפלסטינים מה שהם רוצים, אבל אצלנו תראו את זה ככה. הם היו מכבדים את זה כמו שהם מכבדים כל מדינה אחרת. פשוט לא עשינו את זה כי זה לא אכפת לאף אחד או מספיק אכפת.

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

זה באתרים של משרדי ממשלה שמפעילים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

אני לא מטיל על זה קנס כספי, אבל האם זה משהו שאמור להיות לנו אכפת לנו? בעיני זה אמור להיות אכפת לנו, בעיני המחוקקים שיושבים פה כרגע בחדר. זה אמור להיות אכפת לנו, וזה לא דבר שדורש המון. פשוט צריך לשים את זה לתשומת הלב שלפחות במפות הרשמיות שמדינת ישראל מציגה באתרים שלה, תהיה התייחסות לזה בשם הנכון. אגב, אני יודע שדבר דומה קיים במפרץ הפרסי שבאיחוד האמירויות מכנים אותו המפרץ הערבי. אני בטוח ש-google maps בפרסית קורא לזה בשם שונה מאשר google maps בערבית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איך מכנים את הבירה שבה יושב עזמי בשארה וכל מנהיגי החמאס?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אשאל את - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תשאל את נתניהו, הוא יודע, הוא מכיר טוב.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק אחד מכם בכל מקרה יכול להצביע. אבל אתם רוצים את המיזוג?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה, מצביעים? כבר מצביעים?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

על המיזוג. ההצעה שלהם עברה קריאה טרומית וההצעה של היושב-ראש כבר עברה קריאה ראשונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הם שניהם מאותה סיעה הגישו את ההצעה הזאת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איזה אותה סיעה? אני והם לא באותה סיעה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

ארבעה מאותה סיעה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

ההצעה שלהם עברה קריאה טרומית, ההצעה של היושב-ראש עברה קריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נמזג ואז זה דורש אישור ועדת כנסת, נכון?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לפי סעיף 84 (ד).

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

אתה מתעקש ללכת עם הדסקית, אתה לא מתבייש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אני מבקש להפסיק.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

הוא הולך עם הדסקית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דני, אני מבקש להפסיק.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

שמחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דני, אני הזהרתי.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

אתה לא הולך עם שום דסקית, אתה אדם ישר, לא הולך עם סיכות, לא עם סימנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דני, אני הזהרתי, תודה רבה. אני הזהרתי, בבקשה תשומת לבכם. אני הזהרתי.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

אבל הוא הולך עם דסקית. אתה ישר לפחות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני הזהרתי אותך דני. לצערי, זה לא מקובל. 

אתם רוצים מיזוג?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. זה דורש אחר כך לפי הסעיף את אישור ועדת הכנסת. מי בעד מיזוג הצעת חוק שימוש במונח יהודה ושומרון, התשפ"ה–2025 עם הצעת החוק לתיקון מונחים בחקיקה (יהודה ושומרון), התשפ"ה–2025, של חברי הכנסת לימור סון הר מלך וחבר הכנסת יצחק קרוזיר, מי בעד ירים את ידו? מי נגד?



הצבעה

אושר.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אתה נגד המיזוג?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככה, עד כדי כך. טוב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ומבקש רביזיה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כל מה שהוא יכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה, בשעה ב-12:40 תהיה רביזיה. תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה שהצעת החוק הזו תהיה רשומה רק על שמה של עוצמה יהודית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הפוך. אתה יכול לפרט קצת יותר למה אתה מעדיף את עוצמה יהודית על פני הציונות הדתית? חשוב לי נאום שלך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה יודע למה? כי הם שקופים. הם באמת לא רוצים פה מדינה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר הם נכס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הם אומרים את הדברים כהווייתם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר שעוצמה יהודית הם נכס.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתם כהניסטים מבלי להודות בזה, הם כהניסטים ואומרים, שהציבור ידע: אנחנו כהניסטים גאים. אתם כהניסטים גאים אבל במחשכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גאים מאוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חצי מהליכוד הפך כהניסטי, זה לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במחשכים גאים או גאים במחשכים. בסדר גמור.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

שמחה, אנחנו נוכל לדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, בדיון הזה דיברתם בהתחלה, יש משפחות - - -

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

וסתמו לנו את הפה.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

לא תיתן לנו חמש דקות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

מה אתה אומר, אז מה, אני אצטרך לקחת כאילו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אתה לא. ואסור לך לקחת. אתה כבר התפרצת שלוש פעמים.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

לא דיברתי היום. אח שלי מת שם, אני רוצה להסביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דני. 

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

את מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

מה אתה מסתכל עלי כאילו שאתה מחנך אותי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מחנך אותך. אתה פשוט לא תיכנס לפה ותתפרץ. 

הנושא של הוראות מינהל – דיברנו, לגבי הנושא של פרסומים רשמיים, אני חושב שמשמעות המונח.

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

מה כן היית רוצה לכתוב, פרסומים רשמיים של המדינה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אגיד שדווקא הדוגמה שלך היא יותר מתאימה להוראות של הרשות המבצעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון. אני אומר שייתן כל משרד בתחומו, כשמתפרסם משהו, איך הוא מיישם את זה. אני לא מתערב לו איך הוא מיישם.

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

אבל המונח זה פרסום ממשלתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פרסום מטעם מדינת ישראל, מטעם הממשלה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

עדיף לנו לא להשתמש במונח שאף אחד מאיתנו לא באמת יודע על מה זה חל. ואתה יכול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תציעי, שוב, אני - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אתה יכול לדרוש מהרשות המבצעת להוציא הנחיות בנושא הזה, בלי לכתוב את זה בחוק, ובחקיקה אתה כותב את הדברים שהם באמת מוגדרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, לכתוב בחקיקה שכל משרד בתחומו יוציא הנחיות רשמיות?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא, שתקבל התחייבות כזאת מהגורמים הרלוונטיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חושב שאפשר לעשות את זה. את לא יכולה להתחייב גם בשם, שוב, אני לא מטיל פה לא סנקציה עונשית וכולי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

עדיין - - - חוק, שאף אחד מאיתנו לא יודע באמת מה הגבולות. זה בעייתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו שאמרתי, איזה הוראה אומרת שידיעות מטעם משרדים צריכים להתפרסם בעברית? איזה הוראה אומרת את זה? זה לא כתוב בשום מקום. אבל בעצם השימוש במונח רשמי, אפשר לכתוב "יהודה ושומרון הוא המונח הרשמי לתיאור זה". תכתוב את המשפט הזה, זה אומר שימוש במונח רשמי, פירוש: גוף רשמי עושה שימוש במונח הזה ולא במונחים אחרים.

זה לא איסור, אלא פשוט להגיד שזה המונח הרשמי. שוב, נכון להיום אם אפנה למשרד המשפטים ואגיד להם: יש לכם מפה באגף שלכם שכתוב שם west bank, אומרים לי – לא, הכול בסדר, זה גוגל, מה אכפת לי. בשנייה שאני אומר להם – חבר'ה, זה לא המונח הרשמי להשתמש, תעשו מה שאתם יכולים. בסדר, אני לא יכול להכריח אתכם לעשות שום דבר, תעשו מה שאתם יכולים כדי שזה יהיה המונח הרשמי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אולי בסעיף המטרה אפשר להשתמש פה במונח הזה. אפשר לחשוב על זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע - - -

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כי הוראה אופרטיבית - - -

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

סליחה, אולי תשקול בכל זאת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיון הבא בעזרת ה', בתחילת הדיון. אני לא נותן בדיון בכל שלב מתי שמישהו נכנס, בטח אם מישהו נכנס ומתפרץ. היה לנו - - -

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

לא, אבל אני יושב כבר המון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. בדיון הבא.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

יש זמן, זה לא מספיק חשוב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאוד חשוב. בדיון הבא.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

זה פחות חשוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאוד חשוב. בדיון הבא.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

אהה. אז? מה, נעשה מהומה עוד פעם, חבל, נו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש, אני לא מקבל את האיומים האלה.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

לא, לא איום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מקבל את האיומים האלה.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

לא, לא איום, אני אומר: למה לעשות מהומה על לא מהומה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, חברים, אנחנו מוציאים את הישיבה להפסקה. תודה רבה.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:13 ונתחדשה בשעה 12:46.) << הפסקה >>   



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עסקנו לפני ההפרעה וההפסקה - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא, לא הייתה הפרעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא הייתה הפרעה, אח שכול רצה לדבר ולקחת את הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא הייתה הפרעה, קשה לך לראות משפחות שכולות? מה קרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, אנא צאי.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

תסתכל עליו, איציק אלגרט. הוקרב על המזבח שלכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אנא צאי. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

על ההפקרה שלכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנא תצאי, תודה רבה.

(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי הגדרת פרסום רשמי או לעניין הגדרת המטרה, גברתי היועצת המשפטית העלית רעיון שאולי באמת הדבר הזה צריך לבוא במסגרת סעיף המטרה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אפשר לשקול להוסיף לסעיף המטרה: ולקדם את השימוש במונח 'יהודה והשומרון' כמונח רשמי, כמונח רשמי במדינת ישראל, משהו בסגנון הזה. זה נראה לי יותר נכון מאשר הוראה אופרטיבית לגבי קבוצה שאנחנו לא יודעים מה יהיו הגבולות שלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה אם אנחנו לא רוצים - - -

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >>   

זה גם קצת הצד השני של לבטל את השימוש ולקדם. כי עכשיו זה רק לבטל את השימוש, ואז זה נותן לזה גם את - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

את ה"מה כן".

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה הפוזיטיבי גם בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"מטרת חוק זה לבטל את השימוש בביטוי 'הגדה המערבית' בחיקוקים ו - - -"

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

"לקדם את השימוש במונח 'יהודה והשומרון'".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"ולקדם את השימוש במונח 'יהודה והשומרון' כמונח רשמי לתיאור השטחים"? לתיאור שטחי יהודה והשומרון?

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >>   

ובמקומו לקדם את יהודה ושומרון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא במקומו, "לבטל את השימוש בביטוי 'הגדה המערבית' בחיקוקים ולקדם את השימוש במונח 'יהודה ושומרון' כמונח רשמי". אני חי עם זה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אבדוק גם עם הנוסחים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. עוד משהו שאנחנו צריכים להתייחס לפני שאנחנו מסיימים?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

השאלה אם אתה רוצה כן להוסיף את הוראות המינהל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שכן. אני לא רואה סיבה שלא. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

את הצעת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המאזכר את שטחי יהודה ושומרון לא יעשה שימוש - - -

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >>   

הציעו לנו בכל הוראה לפי כל חיקוק ואז זה גם כולל הוראות מינהל, כי הוראות מינהל ניתנו בכתב מכוח חוק. זה באמת יהיה ניסוחי, אפשר לפי כל חיקוק או חיקוק והוראות מינהל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל חיקוק והוראות מינהל – זה נראה לי. כל חיקוק או הוראת מינהל.

האמת היא לא, אני חושב שהניסוח של זה יותר טוב, כי אמיתית הניסוח הזה מכסה גם פרסומים לפי דין. כאילו אם יש חובה לפרסם משהו - - -

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >>   

זה לא הוראה לפי כל חיקוק, זה מה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוראה לפי כל חיקוק?

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >>   

כן, היא אמרה שזה. ואז עמדת חקיקת משנה, זה כולל חוק, תקנות והוראות מינהל, לפי כל חיקוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב.

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >>   

למרות שאני לא מבינה איך זה תופס את החיקוק עצמו אם זה "לפי".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וזה הוראה לפי כל חיקוק – לא, בכל חיקוק או הוראת מינהל. נראה לי. "כל חיקוק או הוראת מינהל המזכירים את שטחי יהודה ושומרון". זה עניין ניסוחי, בכל מקרה הכוונה שלנו ברורה. תסגרו בנוסח. 

מבחינתי אנחנו בכל מקרה צריכים לחכות לוועדת הכנסת בשביל הצבעה על החוק הסופי ולהסתייגויות. אבל על ההסתייגויות אני יכול להצביע לפני המיזוג, נכון?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איזה הסתייגויות יש לנו?

 << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>   

של 'יש עתיד' ושל 'חד"ש-תע"ל'. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

עופר כסיף ביקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ביקש שיקראו לו – בסדר גמור. תגיד שיקראו גם ללימור או לקרויזר.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:59 ונתחדשה בשעה 13:04.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוזרים מהפסקה, דבר ראשון אני מעלה להצבעה את הרביזיה על המיזוג. מי בעד הרביזיה ירים את ידו? מי נגד הרביזיה?



הצבעה

לא אושר.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המיזוג אושר בוועדה, יועבר לוועדת הכנסת להצבעה.

אני מעלה להצבעה את ההסתייגויות של קבוצת 'יש עתיד' כמכלול, ואת ההסתייגויות של קבוצת 'חד"ש-תע"ל' כמכלול, מי בעד ההסתייגויות?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל אני לא הספקתי להעביר הסתייגויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אתם רוצים רשות דיבור? אתם בעד החוק הזה, הצבעתם בעדו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רגע, סליחה, פספסתי אדוני היושב-ראש? אנחנו מצביעים על ההסתייגויות לחוק של יהודה ושומרון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. אני דוחה את ההסתייגויות של קבוצת 'יש עתיד', אתם רוצים רשות דיבור? תרשמו לרשות דיבור.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה לא נתנו לי?

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

תיקון מונחים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה מקרא, אני יודעת, הכנתי הסתייגות, אני רוצה להגיש אותה.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

אפשר גם במהלך. כן, אפשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר, אבל אמרתי שאני מעלה להצבעה, זה לא עובד ככה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שאני מעלה להצבעה, זה לא עובד ככה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני יכולה להקריא את ההסתייגויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שאני מעלה להצבעה. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אתה רוצה שאני אגיש אותה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תגישו. אלה הסתייגויות דיבור?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אלה הסתייגויות הסתייגויות, לא דיבור.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

כמה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שש סיעתיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. את רוצה להקריא אותם? תקריאי אותם ונצביע. אתן לך להקריא אותם עוד שניה. אני עכשיו מעלה להצבעה את ההסתייגויות של קבוצת 'יש עתיד' ו'חד"ש-תע"ל' כמכלול, מי בעד ההסתייגויות ירים את ידו? מי נגד ההסתייגויות ירים את ידו?


הצבעה

לא אושר.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההסתייגויות הללו נדחו. את רוצה להציג את ההסתייגויות שלך? תציגי אותם בעל פה, נצביע עליהם כמכלול ותעבירי אותם למליאה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נעביר הסתייגויות, את שש ההסתייגויות. אלה לא הסתייגויות דיבור, אלה הסתייגויות הסתייגויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כתבו שם שחוקי אונר"א יחולו על שטח יהודה ושומרון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי.

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אמיתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

דבר שני, שחוק המאבק בטרור יחול על יהודה ושומרון; להכריז על יהודה ושומרון כשטח ריבוני של מדינת ישראל; מי שישתמש במונח לא נכון, הגדה המערבית, בתקשורת ציבורית, זה קנס, לדעתי כתבנו 100,000 שקל ובפרטי 1,000 שקל.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כולל ערוץ 12?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כולל כולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי, מה עוד?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עוד אחד, תכף נשלח הכול ללשכה המשפטית. שש הסתייגויות סיעתיות ואנחנו נעביר אליכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. אני מעלה אותם כהצבעה כמכלול. מי בעד ההסתייגויות של 'ישראל ביתנו' ירים את ידו?


הצבעה

לא אושר.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחד בעד, נגד שניים – ההסתייגויות הללו נדחו. הוגשו גם רשות דיבור?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כן, אני רוצה רשות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רשות דיבור למליאה, בסדר גמור.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תרשמי לך בבקשה שאעביר לך.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, מה שיועבר, מה שנומק בעל פה, תעבירו את הנוסח. 

אנחנו יכולים להצביע על החוק כמכלול או שבכפוף לאישור המיזוג בוועדה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לדעתי אתה קודם כל צריך בוועדה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כרגע ועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריכים קודם את האישור של הוועדה. בסדר גמור. נשוב ונתכנס להצבעה על החוק עצמו לאחר שנדחו ההסתייגויות.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

כולל רביזיה שבטח תהיה עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על החוק עצמו, בסדר. המיזוג יועבר לוועדת הכנסת. המיזוג עבר, יועבר לוועדת הכנסת, אחרי שהוא יאושר בוועדת הכנסת, נקבע דיון באישור החוק עצמו. אחרי להצבעה בלבד, כי החוק כבר היה וכולי. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:08. << סיום >>