פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 60 הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל 11/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 87 מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל יום שלישי, י"א באדר התשפ"ה (11 במרץ 2025), שעה 20:00 סדר היום: הצעת התקציב לשנת הכספים 2025 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל נכחו: חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר מיכאל מרדכי ביטון אוהד טל יסמין פרידמן חברי הכנסת: ולדימיר בליאק בועז טופורובסקי יוראי להב הרצנו נעמה לזימי גלעד קריב שמחה רוטמן מוזמנים: ישראל מלאכי – משנה למנכ"ל משרד האוצר דודי קופל – משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר אוריאל שם טוב – רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר ברק – משרד האוצר רויטל אורדן – מנהלת המערך האמבולטורי בברה"ן, משרד הבריאות עומר יעקובי – רפרנט בינוי ופיתוח, אגף תקציבים, משרד הבריאות יעקב שטרן – יועץ שר החינוך, משרד החינוך גור רוזנבלט – סמנכ"ל ומנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך אורלי יוסף – מנהלת תחום תקציב מינהל חברה ונוער, משרד החינוך ישי גרין – מנהל תחום מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך איתי חיים – מינהל קשרי ממשל, משרד החינוך עומר צור – מנהל אגף מכינות קדם צבאיות, משרד ההתיישבות ומשימות לאומיות שרון חצור – סמנכ"ל אסטרטגיה, משרד האנרגיה והתשתיות שלומי קסטרו – מנכ"ל מועצת ארגוני הילדים והנוער ייעוץ משפטי: שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת שלומית ארליך מנהלת הוועדה: נטלי שלף רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. הצעת התקציב לשנת הכספים 2025 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ערב טוב לכולם. אני פותח את דיון הוועדה, אנחנו לקראת סיכומים. אני רוצה לציין כמה דברים. הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, קיימנו 21 ישיבות בנושא הצעת התקציב, שמענו מאות הצעות, קבענו כי ההקצאות יתמקדו בתחומי בריאות הנפש וארגוני נוער ופעילות חינוכית בלתי פורמלית, בינוי ושיקום מבנים שנפגעו במלחמה בצפון ובדרום לטובת פעילויות חינוכיות ותרבותיות ועידוד להתיישבות צעירה, קידום אנרגיה מתחדשת ועידוד תעסוקה בנגב. לא כל מה שחלמתי נכנס בהצעה הזאת, גם אני לא מאושר ממנה, לא חותם עליה ב-100%, אבל אני חושב שלפעמים צריך לדעת גם לקבל את המקסימום שאפשר. אני אגיד לכם מה השינויים מההצעה של האוצר בהתחלה. לגבי תנועות נוער, זה נחלק, תנועות נוער, ארגוני נוער. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היה בהתחלה רק בינוי לתנועות נוער, עכשיו בינוי ל – << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תנועות נוער, ארגוני נוער, יש כאן מכינות אופק, כפרי סטודנטים. זה לגבי ההצעה הראשונה. אני יודע שזה היה לנו בעיה מאוד קשה לקבל את זה ולכן הסעיפים השתנו במשהו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל סעיף 1, מה שאתה אומר, נכון שנכנסו מכינות אופק, שזה אכן עומד במה שדיברנו, אבל בעצם סעיף 1 הוא ברובו סקטוריאלי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מה היה בתקציב 2024 לגבי תנועות נוער? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 70 מיליון הם קיבלו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מטרה חוזרת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה גם מתוך סכום קטן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה היה בשנתיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 110 מיליון על פני שנתיים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני רוצה להציג את ההצעה, ואחרי זה כולכם תדברו כמה שאתם רוצים, כל הלילה לפנינו. בינוי והסבה של מחלקות - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נקרא ליל הוונטילציה, לא עושים הצבעות היום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אולי הם יגיעו איתנו להסכמות ואז נעשה הצבעות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה ליל שחרור האכזבות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בנושא בינוי והסבה של מחלקות סגורות בבתי חולים פסיכיאטריים למחלקות במודל סוטריה, זה מה שרצינו לעשות בוועדה. זה לא הסכום שרצינו, אבל יש גם את ההפרשים שאנחנו נייעד אותם לכאן, לסעיף הזה. הקמת מגרשי ספורט במערכת החינוך, היה 15 מיליון, הורדנו את זה ל-10 מיליון וזה צריך להיות מקורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מקורה ב-PV. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כן. הסעיפים שאנחנו ביקשנו, קידום והקמה של אנרגיה מתחדשת בישראל באמצעות קירוי מגרשי ספורט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דילגת על סעיף 4. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> סעיף 4 לא קשור להצעה הראשונה של האוצר, אני כרגע מדבר על מה שאני הצלחתי להכניס. אתה בטח תתקוף את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, זה התחדש מההצעה המקורית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סעיף 4, אנחנו רוצים לשאול גם את הייעוץ המשפטי לגבי זה, סעיף 4 הוא של מס רכוש. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תיכף נדבר על הכול, אני רוצה להגיד מה השינויים מהמקור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סעיף 4 זה שינוי מהמקור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סעיף 4 בעצם לוקח את תפקידו של מס רכוש. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> דיברנו על זה גם. הם טוענים שלא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שגית, היא ענתה על זה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מס רכוש רק משפץ את המבנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת ואטורי, מה שלא היה ב-4, שלא הושקעו 27 מיליוני שקלים בגרעינים תורניים, במוסדות תורניים, בישיבות גבוהות, באברכים, במסגרות לימוד תורניות לתלמידים אקדמיים. כל זה לא היה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ההצעה שישבנו בישיבה הקודמת, הורדנו שם 5 מיליון שקלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה נשאר עם 27.5 מיליון, נכון? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> שם ירד 2.5 ובסעיף קדימה יותר גם ירד 2.5, בסך הכול 5 מיליון שקלים. הוא רצה 50, נשאר 47.5. אני לא חושב שאיסור השקעה צריך לבוא בגלל שזה מוסד דתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה נראה כאילו זה נלקח - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> גם המכינות שמדברים עליהן, יש חילוניות, יש דתיות ויש מעורבות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל בכספים הקואליציוניים יש רק כספים למטרות האלה וכך רואים שזה המשך ישיר של הכספים הקואליציוניים שנידונו בוועדה פה למעלה, ועדת הכספים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שגית, סעיף 4, בינוי, בהקשר של מס רכוש, האם זה עוקף מס רכוש ואת ההתחייבות הבסיסית לשיפוץ? ומה שאני רואה כאן, שזה מעניין אותי ולכן גם באתי, בהקשר של מוסדות שאנחנו כבר יודעים שמקבלים כרגע תקציבים בוועדת הכספים בנוסף, נדמה שיש פה לא רק כפל תמיכות, אלא שימוש בזה כקופה קטנה להוספת תקציבים סקטוריאליים שגם ככה אנחנו רואים שהם מקבלים אותם על חשבון החוק הזה שהוא ברור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לשון החוק, גם לא עומדים בה. ושאלה נוספת משפטית שיש לי אלייך, האם מועצת הקרן הגישה את חוות דעתה על התקצוב הנוכחי? אני רוצה לשמוע את חוות דעתה של מועצת הקרן, האם היא עומדת - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני רק פותח כדי להגיד איפה הנקודות שלי, אחר כך דברי כמה שאת רוצה ואני מאמין ששגית תענה לך. זה הסדר שיהיה, שגית תדבר אחריי, חברי כנסת מי שרוצה ידבר ולאחר מכן אם תרצו ננהל דיון כמובן. אני רוצה לציין את העניין של אנרגיה מתחדשת שדיברנו ותעסוקה בנגב ובגליל, אלה הסעיפים שהיו חשובים לי להכניס אותם, 7, 8, 9, 10. יש שם 20 מיליון, זה מה שהצלחתי להשיג לתעסוקה, ו-20 מיליון לאנרגיה מתחדשת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולפני זה יש עוד סעיף שלא היה, שזה גרעיני משימה, תחת משרד ההתיישבות, זה סעיף 6, שגם לא היה בהצעה המקורית. זה כמעט 10 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> שגית, בבקשה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני קצת אתן שידור חוזר, אני אעשה את זה קצר יותר מהפעם הקודמת שאני הייתי כאן. בעיניי מטרות החוק הזה מאוד ברורות, בפעם הקודמת גם הקראתי מדיוני הכנת הצעת החוק. חבר הכנסת טופורובסקי אמר לי: אנחנו נזכרים בדיונים שהיו כאן בשנת 2013. אני הקראתי אז מספר ציטוטים מפרוטוקול הדיונים, היה מאוד ברור שכוונת המחוקק היא שזה לא יהיה תקציב ב', זאת אומרת שכספי הקרן לא ישמשו את משרד האוצר, לא לכיסוי הגירעונות שלו, לא לכיסוי דברים שאמורים להימצא בתקציב המדינה, ולכן ניתן לתת משנה לשנה לאותן מטרות שוב ושוב, כך שהאוצר ישוב ויסתמך על אותם כספים, או משרד ממשלתי מסוים ישוב להסתמך על אותם כספים שהיו בשנה קודמת כחלק מכספי הקרן. בעיניי זה חוטא לחלוטין למטרות של הצעת החוק הזאת, אני אחזור על מעט ציטוטים, לא שזה משנה. המחוקק קבע גם מספר מטרות ובהן אנרגיות מתחדשות, שמשם נלקחו כספי ההיטל, המיסוי הוא על משאבי הטבע שהם לכלל האזרחים. לא בכדי קוראים לחוק 'חוק הקרן לאזרחי ישראל'. החוק היה אמור למעשה להינתן למטרות, מצד אחד רחבות מספיק כך שהן יחולו לא על מגזר מסוים או על אוכלוסייה ייחודית, מטרה ספציפית, ודאי שלא לצורכי כספים קואליציוניים, זו ממש לא הייתה המחוקק. אני אקריא דברים שאמר יושב ראש הוועדה. יושב ראש הוועדה היה חבר הכנסת גפני בוועדת המדע, שר האוצר דאז, שהביא את הצעת החוק לחבר הכנסת גפני בוועדת המדע, חבר הכנסת גפני היה באופוזיציה, שר האוצר היה חבר הכנסת לפיד, ובהכנת הצעת החוק הזאת נאמרו הדברים הבאים: העיקרון הוא שמה שתקציב המדינה לא מכסה, שזה מטרות חברתיות מובהקות, כמו הנושא של חינוך, אנרגיות, אנרגיות מתחדשות, איכות הסביבה, נושא של מחקר בכלל, מחקר ימי, דברים שהם חיוניים וחשובים, ואנחנו רואים שהמדינה לא משתתפת בהם או משתתפת באופן מזערי, אז הוועדה הזאת, שהוקמה, ועדת הקרן, תצטרך לקבל החלטות. באחד הדיונים אמר מנהל מינהל הכלכלה ותקציבים במשרד החינוך, מר משה שגיא, כי לעמדת משרד החינוך פירות הקרן צריכים לשמש לפרויקטים שמיועדים לסגירת פערים בין מגזרים במערכת החינוך, פערים חינוכיים ופערים פיזיים. יושב ראש הוועדה השיב לו שתקצוב המטרה הזו צריך להיעשות מתקציב המדינה ולא מהקרן: מבחינתי לא בא בחשבון שהקרן תבוא במקום תקציב או בתוספת לתקציב. אתה אומר שאתם הולכים לעשות במשרד החינוך דבר חדשני, שאתם הולכים ללמד במערכת החינוך את הנושא של מחקר ופיתוח, זה דבר מובן, אבל תוספת כיתות? תביא כסף, תתמודד עם משרד האוצר, אנחנו לא רוצים שזה יהיה תקציב ב', אנחנו רוצים פרויקטים ונושאים במשרד החינוך שאם לא הקרן, המדינה או אזרחי המדינה לא היו מגיעים לזה. המטרה הייתה לתת פה את כספי הקרן למטרות ארוכות טווח, לשנה מסוימת ביחס לפרויקטים מסוימים. דובר על נושאים של תאונות דרכים, תרופות, מחקר ופיתוח, אנרגיות מתחדשות, מה שיחליף את הגז בעוד 30 שנה, דברים שלא אמורים להיות מטופלים בתקציב המדינה. ושוב אני אומר, לא כספים קואליציוניים, לא מטרות שחוזרות על עצמן מדי שנה, כך שמשרד האוצר והמשרד הממשלתי יוכל להסתמך על זה שזה יינתן מתוך כספי הקרן. זו השנה השנייה לחלוקה של כספי הקרן, בשנה הראשונה שחילקתם את הכספים בוועדה הזאת הביאה הממשלה הצעה מסוימת. גם אז אתם סברתם אותו הדבר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אותו דבר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> גם אני סברתי כמוכם. יחד עם זאת, מכיוון שזו הייתה השנה הראשונה, טיפלתם בנוהל הוועדה, חשבתם שיהיה חשוב שתונח כאן הצעה מפורטת, ומכיוון שזו הייתה השנה הראשונה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, והאוצר התחייב שהוא יעשה תהליך עמוק, שיטתי, רחב, משתף, יתקן את דרכיו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נכון. ולכן בשנה הראשונה אפשר עוד היה לקבל את הדברים האלה עם המטרות שניתנו. מה שהגיע לאחר הרבה דיונים, ואני כן משבחת את יושב ראש הוועדה שעשה ניסיונות רבים כדי לעשות שינויים להחלטת הממשלה, אבל אם בסופו של דבר הכספים שיחולקו מהקרן הם כספים שהמטרה שלהם היא כספים קואליציוניים - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> חלקים בטוח, חלקים בתוכה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ואני לא יודעת לפרש, שאלת אותי קודם, חברת הכנסת לזימי, אבל אני חושבת שלבטח כשקוראים את כל הפרוטוקולים של דיוני הקרן, ואני גם הייתי היועצת המשפטית שאז נתנה ייעוץ משפטי לדברים, זה אך ברור שזו לא הייתה הכוונה של הקרן. זה לא רק שזה חוטא למטרות הקרן, במצב הזה למעשה היה אולי נכון יותר לבטל את הקרן, להעביר את ההקצאה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לחסוך לנו שעות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני לא חושבת שיש איזה כוונה להוסיף 200 מיליון כספים קואליציוניים או כספים למטרות מסוימות שהן חוזרות ולסייע בהקטנת הגירעון, בשביל זה נועד תקציב המדינה, בשביל זה נועדו פעולות מאזנות על ידי משרד האוצר, ואם לכאן בסוף מתכנס האירוע הזה של הקרן, ייתכן שהחזון הטוב והכוונות הטובות של המחוקק ביחס לנושא הזה, המחוקק, שסירב דרך אגב שזה יבוא לוועדת הכספים, המחוקק שרצה שזה יבוא לוועדה מיוחדת, על מנת שזה לא ייבלע בגירעון, על מנת שזה יהיה עצמאי. אני חושבת שאם לכאן אנחנו בסופו של דבר מתכנסים ייתכן שלרעיונות האלה אין תקומה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם אפשר לומר שהקצאה כזאת מבחינתך היא לא חוקית? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש כאן שתי מטרות שחוזרות מהשנה הקודמת. בשיחות שהיו לי, גם איתכם וגם עם יושב ראש הוועדה, אני סברתי שזה לא נכון משנה לשנה לתת לאותן מטרות ובסכומים כל כך גבוהים. צריך לזכור שבשנה שעברה היו שתי מטרות, הסכום היה נמוך יותר, זאת אומרת שהשנה כבר כשבנו את תקציב המדינה הסתמכו על זה שלא צריך לתקצב את המטרות האלה במסגרת התקציב כי הן יבואו במסגרת הקרן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאות הן יבואו, לא באי ודאות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה בדיוק מה שהמחוקק לא התכוון שיקרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאמרנו בדיון הראשון שהיה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה שאני דוחק אותך לפינה, אבל האם הקצאת כסף שלא לפי החוק ומטרות הקרן הופכת את ההקצאה הזאת ללא חוקית? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני חושבת שלגבי שתי המטרות האלה שלא הייתה כוונה שהן יימשכו משנה לשנה, ודאי שלא בסכומים גבוהים, 74 מיליון לפיתוח מוסדות לתנועות נוער, שוב למשרד החינוך ככל הנראה מתוך הנחה שהמשרד הסתמך על הכספים האלה. אחר כך יש את הנושא של בתי חולים פסיכיאטריים, שזו גם מטרה חוזרת משנה שעברה בסכום נמוך יותר ממה שהיה בשנה שעברה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני חייבת לומר שזה ממש לא מטרה חוזרת. הבתים המאזנים בקהילה הוקמו. בשנה שעברה הכסף הוקצה למטרת - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כן מטרה חוזרת, היו בתים מאזנים בקהילה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> האם שניהם בריאות הנפש? כן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מביא את הידע הזה לבית החולים, זה בסדר, זה טוב. הפעולה הזאת טובה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אגב זו מטרה סופר חשובה, אבל זו אותה מטרה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה להביא את הרעיון של בית חולים מאזן פנימה לבית חולים לגיבורי נפש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שגית, אני רוצה להזכיר שבתקציב 2023, אם אני לא טועה, שבכלל לא שמו אנרגיות מתחדשות. אני זוכרת שיוראי ואני - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם לא תעסוקה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ושר האוצר, אני זוכרת שאמרו את המשפט שאמרו שצריך, אבל לא אמרו כמה וגם אפס זאת תשובה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אנחנו סירבנו לתגובה הזאת גם בתגובה לעתירה שניתנה. אני אמרתי, שנה ראשונה לחלוקה, אפשר היה למחול על פגמים שנפלו בהחלטה. השנה הזאת היא בעיניי שנה קריטית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מקבעת נורמה גרועה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בדיוק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל האם הקצאת הכספים שהיא מוצגת לנו לא עומדת בחוק? לדעתך? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לדעתי אם לשם בסופו של דבר אנחנו מתכנסים זה חוטא וחורג לחלוטין ממה שתכנן המחוקק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה חורג מהוראות החוק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה את מתקשה להגיד שזה - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני אומרת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה חורג מהוראות החוק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מעניין אותי מה יש לאוצר לומר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני רוצה להבחין בין שלושה דברים. בעיניי, ככל שיש פה כסף קואליציוני זה לא תקין, הקרן הזאת לא אמורה לאשר כספים קואליציוניים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא יודו שזה כספים קואליציוניים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני יכולה להגיד לך שכשאנחנו רואים מה עולה בכספים למעלה אנחנו יודעים שזה קואליציוני. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני חושבת שכדאי שמי שהמשרדים שיקבלו את הכספים האלה כן יסבירו כיצד בכוונתם להוציא. הוועדה הזו, אגב, היא גם ועדה מפקחת, היא גם ועדה שתראה את היישום ואיך הוא מתנהל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הערה קטנה, אנחנו לא נמצאים עדיין על אפס באנרגיה מתחדשת. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני רוצה להשיב לחבר הכנסת מיכאל ביטון וחברת הכנסת לזימי. למה אני עומדת על כספים קואליציוניים? משום שכספים קואליציוניים ישנה הנחיה של היועצת המשפטית לממשלה, הנחיה עוד מימיו של המשנה ליועצת המשפטית, עורך דין אבי ליכט, ההנחיה הזאת קובעת כיצד מתנהלים ביחס לכספים קואליציוניים וקובעת ביחס אליהם חובות גילוי וחובות שונות. ככל שיש כאן כספים קואליציוניים, אני לא יודעת, אתם מעלים את זה כשאלה ועל פניו אתם טוענים שידוע לכם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לגבי הטענה הזאת אמרו לי באוצר שהיועץ המשפטי לממשלה אישר את זה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז אני רק אומרת, כספים קואליציוניים ודאי לא אמורים להתנהל - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא היועצת שלנו והיא זוכרת את החוק, הוא חוקק פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החוק של קרן העושר מגדיר שגם אם הממשלה בוחרת לתעדף פרויקטים אחרים על פני פרויקטים של התחדשות עירונית ועידוד תעסוקה בנגב היא צריכה לנמק מדוע. אני קראתי את ההצעה הזאת כשקיבלנו אותה בבוקר, שום נימוק. אני שואל, איך אנחנו אמורים לעכל את ההצעה הזאת כשאין בה, עזבי את הכללים הצורניים, את ההוראות המהותיות שנוגעות לתעדוף. כי החוק מגדיר את המטרות. לכן אני שואל, שגית, איך אנחנו אמורים כוועדה לדון בזה ולאשר את זה כשאין את הדברים הבסיסיים שהחוק עצמו בלשונו המפורשת דורש? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני חושבת שזו דרישה למשרד האוצר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> האוצר פה, שיענו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ההצעה צריכה להיות גם מפורטת, גם להסביר. ברגע שלא נבחרו הגדרות שמופיעות בחוק צריך לכל הפחות לקבל הסבר, זה נראה לי המינימום ההכרחי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני קראתי את ההצעה, סעיף 38 מדבר על הצעה מפורטת. עם כל הכבוד, אני לא חושב שההצעה מפורטת. היא לא הצעה בפירוט שמספק. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> העניין של הפירוט בשנה הקודמת עלה כאן ביתר שאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מתעלם מהמטרות, היא פשוט לא מפורטת. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> שוב, בשנה הקודמת העניין עלה ביתר שאת משום שבסופו של דבר חברי הוועדה קיבלו את התזה שזו שנה ראשונה לחלוקה, וגם אם היא לא עונה בצורה מלאה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, לא קיבלו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא קיבלו, לא משנה, אבל בסופו של דבר הוועדה התכנסה גם לנוהל, כשנוהל העבודה שלה דרש את הפירוט הזה. שאלת אותי קודם האם זה חוקי או לא חוקי, אני חושבת שעצם זה שיש לכם נוהל זה יהפוך את זה לא חוקי להצביע על הצעה שהיא לא מגיעה בפורמט ובמידת הפירוט שהיה נדרש עבור ההקצאה הזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היא לחלוטין לא מפורטת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שיש מניעה משפטית, שעד שלא מביאים לפה הצעה מפורטת יש מניעה משפטית להצביע. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ולדימיר, אתה מיצית? יש לך עוד משהו להגיד? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא יודע אם מיציתי, אבל בשלב הזה שאלתי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בואו נראה מה ההליך, ההליך עובד כך, הממשלה מקבלת החלטת ממשלה, מביאה בפניכם את ההצעה. הובאה בפניכם הצעה, התנגדתם לרוב מטרותיה, הצעתם מטרות אחרות, הצעתם דברים אחרים, בסופו של דבר המודל שעומד בפניכם כרגע מקצה כספים לעשר מטרות שמשרדים שונים יקבלו אותן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שגית, גם בסיפור של הצפון, שיקום הצפון, לקחנו החלטת ממשלה של 2024, זה חריג בכל קנה מידה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה בדיוק מה שאני אומרת. אני חושבת שכל משרד ממשלתי צריך לתת לכם את הפירוט המלא, כולל הנתונים בעל פה, בכתב, כדי שתוכלו לקבל החלטה מושכלת ביחס לכל אחת מהמטרות. כשמסתכלים על זה. אתם שואלים אותי? אז עניתי, על פניו ביחס לחקיקה זו לא הייתה כוונת המחוקק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שגית, יש כאן איזה שהיא סתירה בהתנהלות שהיא אינהרנטית, כי את רואה את הדברים באופן אחד ואנשי האוצר רואים אותם באופן אחר, כך שכשאנחנו שואלים את אנשי האוצר מה היו השיקולים ששקלתם כשאתם באים לתעדף פרויקטים על פני פרויקטים של אנרגיות מתחדשות, הם אומרים: ככה החלטנו. איך אנחנו מתקדמים מפה? אם את אומרת שיש מניעה משפטית להצביע על ההצעה כל עוד לא קיבלנו פירוט מדויק על איך הפרויקטים נבחרו, מה השיקולים שנשקלו שהוציאו החוצה את הנושאים שהחוק מגדיר, שזה אנרגיות מתחדשות ועידוד תעסוקה בנגב, זאת אמירה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> וגם כשיגיע פירוט ואנחנו לא נסכים איתו נניח, מה הכלים שעומדים לרשותנו? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק. הרצנו, אני אנסח את מה שאמרת. אחת, ההקצאה הזאת לא חוקית ולא עומדת בנורמה של החוק. וגם אם תוצבע בעד על ידי חברי הקואליציה, אין לה אישור לפעולה עד שיינתן דוח תקציבי מפורט, כל סעיף למי הולך, לא רק הצעה כללית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יותר מזה, הסיפור של משרד הבריאות, זה סיפור לבסיס תקציב, איך זה הופך להיות משהו שהוא - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רויטל אורדן, בבקשה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אנחנו רוצים להגיד, יש לנו מה להגיד באופן סדור כל חברי הכנסת. אין לנו שום דבר נגד משרד הבריאות, שאף אחד לא יתבלבל פה, אנחנו בעד הפרויקט שלה, רק שהוא היה צריך לקבל 100 מיליון משר הבריאות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יותר מזה, לבסיס תקציב, זה פרויקט ארוך טווח. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא מולה, אנחנו עכשיו מול האוצר ומול הממשלה. אנחנו לא רוצים עכשיו נציגי ממשלה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני גם אמרתי שלא צריך כרגע לשמוע נציגי ממשלה, אבל כשאתם אומרים שזה סעיף - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא צריך, זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה לא סעיף חוזר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה שחברי כנסת שהיו פה עשרות שעות יגידו באופן סדור מה קורה פה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא דיברתי על סעיף חוזר, דיברתי על זה שזה בסיס תקציב. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הסעיף הזה לא חוזר על עצמו. דובר פה על סעיף חוזר. הסעיף הזה לא חוזר, זה לא סעיף שאני בחרתי אותו, הוא נבחר על ידי הוועדה, לא אני בחרתי אותו, אני מודה וביקשו פה בוועדה. הייתה כאן הצעה של משרד הבריאות, אני לא חסיד של הנושא הזה הספציפי וקיבלתי אותו כנושא מאוד חשוב. וזה לא היה בשנה שעברה, בכלל לא, כל דבר שיקראו לו נפש אז זה יהיה אותו סעיף? זה לא אותו דבר. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אשמח כן להגיד למה לא מדובר בבסיס התקציב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אנחנו לא רוצים לריב עם משרדי הממשלה עכשיו. יש לנו בעיה בהתנהלות הממשלה והאוצר. כל מה שאתם עושים זה מבורך, כל מה שאתם עושים צריך לקבל מיליארד שקל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רויטל, אין ויכוח איתך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא עומדים מולכם בכלל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אי אפשר לחזור כל פעם לדיונים האלה, דיברנו, את אמרת את זה כבר בדיון הקודם וחברי הוועדה שמעו את זה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> מעולה, בסדר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה שח"כים שהיו פה עשרות שעות יקבלו ארבע דקות להגיד מה הם חושבים על מה שקורה פה. אחד אחד. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ברור, אני אמרתי, אני הזמנתי אנשים לדבר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע את האוצר, אבל כששגית פה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> נתחיל עד שהיא תבוא, כל אחד יגיד את דברו בצורה סדורה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל צריכים להפריד בין השאלות להתייחסות, אין לנו מי שיענה עליהם אם היא הולכת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד כמה דברים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אשמח לדבר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז קדימה לפי הסדר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> קדימה, יסמין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> התסכול מהבזבוז של שעות על גבי שעות ובסופו של יום קיבלנו כמעט את אותה הצעה כשזורקים לנו איזה עצם מסכנה לעידוד תעסוקה בנגב ועבור אנרגיות מתחדשות. לי חשוב להזכיר, בכל מקום שאני אהיה, ש-30% מהכספים שמגיעים לקרן הזאת מגיעים מתושבי הנגב, מעבודה בנגב, ולא ייתכן שלא נחזיר את זה לנגב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חד משמעית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט לא נתפס לי. למה אני מתוסכלת? כי עוד לפני שהתחלנו את הדיונים בוועדה אני ויוראי ישבנו עם האוצר והוא אמר לנו: כן, אנחנו יודעים, אתם תעשו בלגן, אנחנו נדאג שתקבלו – לא נדאג, כאילו יהיו איזה 10 מיליון לטובת הנגב והגליל או משהו כזה. לא, לא, לא. ואני רוצה באמת לשאול את שגית מה הכלים שעומדים לרשותנו. זה לא עומד בהוראות החוק, יש כספים שעוברים מתחת לכל מיני דברים, באמת הזיה מה שקורה כאן. אני מרגישה שאני נמצאת ברמת שחיתות מיליון כבר. גם אף אחד כבר לא מתבייש שמדובר פה בדברים שהם לא תקינים, לא תקינים חוקתית, לא תקינים מנהלית ובטח ובטח לא תקינים מוסרית. זה מה שהכי מתסכל אותי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת ואטורי, מה אנחנו עושים פה? אני מרגיש שזאת הצגה אחת גדולה. אז על מי אנחנו עובדים? על עצמנו? על הציבור? יש פה רשימה ארוכה של מטרות נהדרות, מה הקשר לקרן העושר? אלה כספים ש-100% מהם, מהאגורה הראשונה עד אחרון השקלים, הגיעו מניצול משאבי הטבע ומתעסוקה בנגב ו-100% מהם אמורים לחזור לעידוד תעסוקה בנגב ולאנרגיות מתחדשות. כך כותב החוק. אז מה אנחנו עושים פה? יש פה הצעה שזורקת פירורים לשתי המטרות האלה. מה קשור השקעות בגרעינים תורניים? במוסדות תורניים? בישיבות גבוהות? באברכים? במסגרות לימוד תורניות לתלמידים אקדמיים? מה הקשר לתקצוב גרעיני משימה במשרד של אורית סטרוק לכספי קרן העושר? עשרות מיליוני שקלים של כספים קואליציוניים שהוחבאו בתוך כספי הקרן. סמוטריץ' חשב שלא נשים לב ש-5.6 מיליוני שקלים של כספים קואליציוניים לא מספיקים, אז עכשיו הוא הגיע לבזוז 189 מיליוני שקלים מקרן העושר. לא כך דרש המחוקק. אז מה זאת ההצגה הזאת, ואטורי? לא יכול להיות שבלחצים של ראש הממשלה ושל שר האוצר הכנסת תהפוך להיות מרמס. קרן העושר, שאמורה להשקיע בעתיד הדורות הבאים תהפוך להיות שק של כספים קואליציוניים. מה זאת ההתנהלות הזאת? רוצים להפוך את קרן העושר למה שהיא, תשקיעו בהתאם למה שהחוק רוצה. רוצה להפוך את זה לשק של כספים קואליציוניים? תבטלו את הקרן, תחזירו את הכסף לאוצר, שהממשלה תתעדף את הכספים לפי סדר העדיפויות הלאומי. אבל מה זאת ההתנהלות הזאת? מה זה הוויה דולורוזה שהממשלה העבירה אותנו בחודשיים האחרונים? הגיעו לפה משרדי הממשלה, הציגו פרויקטים שקשורים לעידוד תעסוקה בנגב, לאנרגיות מתחדשות, רובם נזרקו לפח, בניגוד לחוק, בהליך שאומרים לחברי הכנסת: ככה החלטנו. אז מה אם החוק דורש פירוט? אז מה אם החוק אומר שצריך להסביר למה תעדפתם פרויקטים אחרים על פני הפרויקטים שהחוק מחייב? ויושבת פה היועצת המשפטית לכנסת ובאומץ ובדיוק אומרת שהדבר הזה חורג מהוראות החוק ושיש מניעה משפטית להבנתי להצביע עד שלא נקבל פירוט ממשרדי הממשלה ובראשם שר האוצר. אבל זה כל כך עצוב בעיניי כי ממי אנחנו לוקחים? מהילדים שלנו? מהנכדים שלנו? אני חושב ששגית או שלומית אמרו את זה, בדיונים כשחוקקו בהם את קרן העושר, הקרן לרווחת אזרחי ישראל, שקלו לקרוא לקרן 'הקרן לרווחת ילדי ישראל' או ילדי העתיד, כדי להבהיר למחוקקים הבאים מה באמת המטרות שלה. לא לסגור פינות קואליציוניות, לא לשמש כשמן שאמור לשמן את גלגלי הקואליציה. אני דוחה בשאט נפש את ההצעה המחפירה הזאת, שהיא לא חוקית, היא לא מוסרית, היא חותרת גם תחת החוק של קרן העושר, גם תחת הוועדה הזאת, גם תחת הציבור, ובעיקר תחת הילדים שלך ושלי והנכדים שלנו שאמורים לקבל את המשאבים האלה כדי להבטיח את העתיד שלהם. אני אעשה עכשיו מה שאני חושב על ההצעה הזאת ומה שהיא מייצגת בעיניי. זה מה שהוועדה צריכה לעשות עם ההצעה הזאת ולהשקיע 50% מכספי הקרן בעידוד אנרגיות מתחדשות ו-50% מהקרן בעידוד תעסוקה בנגב או שנאמר באמירה מאוד ברורה, קחו את הכסף שלכם, תחזירו אותו לממשלה, שהממשלה תעשה איתו מה שהיא רוצה. כך לא נראה תקציב של קרן העושר לפי החוק הנוכחי, מרמס, בושה, תסכול ובעיקר חוסר צדק. אני לא מאמין שאתה תאפשר לדבר הזה, לחרפה ה זאת, לצאת מתחת ידיך, ואטורי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הייתה לי את הזכות להיות פה מראשית הקרן הזאת בתהליכי קבלת ההחלטות על ההקצאה של השנה הקודמת וסיימנו את השנה הקודמת במפח נפש אדיר. אחרי עשרות שעות דיונים ההצעה של האוצר אושרה כמעט ככתבה וכלשונה ובהפרה בוטה של כל סעיפי החוק, ללא נגב, ללא תעסוקה, ללא אנרגיה מתחדשת וקיבלנו את הדין כי אמרה היועצת המשפטית, בצדק, מה שנקרא התחלה. גם התנצלו בפנינו האוצר: פעם ראשונה אנחנו עושים את זה, נלמד, נפיק לקחים, בפעם הבאה נעשה הליך סדור. בעצם אני הדרתי את עצמי מאותו רגע מהקרן כי אתה בא להשקיע בדבר עשרות שעות ואתה אומר בוא נשפיע על המציאות, בוא נשפיע במקום שלחבר הכנסת יש סמכות חוקית. הוועדה הזאת שווה לוועדת כספים, היא מאשרת או לא מאשרת הוצאה כספית, יש לה סמכות חוקית והסמכות הזאת ניטלה ממנה מראש והאכזבה הזאת היא קשה. עשינו פה תהליך איכותי, אתה רתמת אותי, אמרת לי הפעם נעשה את זה אחרת, ובאתי והתייצבתי ועשינו פה תהליך יסודי, משתף, נתנו כמעט לכל יזם לדבר, לכל משרד ממשלתי. יגיעו לפה המשרדים שקיבלו כסף, לא יגיעו לפה הרווחה שלא תקבל כסף, לא יגיעו רעיונות נפלאים שגם מגיע להם כסף, אבל ידעו שאין סיכוי מול האוצר. אמרו לי באוצר, כשיצאנו לקרב הזה, אמרו לי אנחנו נכופף אתכם, אתה תראה, אין מצב שתקבלו את מה שאתם רוצים, ואני סמכתי שאתה תלך עד הסוף. אני לא מאשים אותך, כי אני יודע מה מערכת הלחצים שרבצה עליך. אתה כיוונת לטוב, הציעו לך ממש בראשית הדרך קח 30 מיליון, תעשה איתם מה שאתה רוצה ותעזוב אותנו בשקט. אמרת להם אני לא רוצה כלום, אני רוצה תהליך לפי חוק סדור וטוב למדינה וטוב לנגב ולגליל ולתעסוקה ולמה שכתוב בחוק. סוף הסיפור זה שבמקום 30 מיליון הרשו פה כאילו גמישות של 40 מיליון בתרגילים כאלה ואחרים. לא מקיימים את החוק, בזים לנגב ששואבים ממנו את המחצבים, לוקחים מים המלח, לוקחים מהים באשקלון, לוקחים מהצפון מהגז, לוקחים מכל מקום ממשאבי הטבע וזה אמור לחזור אל הסביבה ולשמור אותה ואפס מעשים למען המקומות ששואבים מהם את משאבי הטבע. בזים לחלשים שהקרן הזאת הייתה צריכה לתת להם תעסוקה, בזים לנגב שהקרן הזאת הבטיחה כסף לנגב והשקעות בנגב. אותו אוצר שאמור להיות שיא החדשנות של פיתוח כלכלי, שיא הגאונות איך להביא את כלכלת המדינה לשגשוג. הרי קרן העושר אמרה למה להשתמש בכסף היום כשאפשר לשמור מפירותיו לעתיד לדורות הבאים. זה בתמצית החלום. ואז איך נראה פירותיו לעתיד? בוא נסגור חור של בניינים לתנועות נוער שנה א', בואו נעשה משהו לחץ פנימי קואליציוני, מישהו שם באוצר רוצה רק עניינים של טיפול נפשי, זה העניין שלו. זה מה שהם עשו, לקחו חלום חדשני, אולי הכסף הכי חדשני במדינה, שיושקע בתבונה, בסטרטאפים, במו"פים, במקומות עבודה, בעסקים קטנים, בינוניים, ביזמים, בחדשנות חינוכית, בלהביא את כל המודיעין לנגב לחנך את בני הנגב בערבית, בפרסית, בסינית, שייכנסו למודיעין. אותו אוצר של כלכלת המדינה מבזבז את זה על בניינים והוא לא מבין מה הוא עושה כי הבניינים האלה הם תחזוקה, הם פילים לבנים בעיירות פיתוח. הצלנו אותו מעצמו, שמנו עליהם פאנלים סולריים, ירוויחו 50,000 שקל בשנה לתחזק את הבניין. זה החדשנות של האוצר, של כלכלת ישראל. והנה מאות מיליונים עכשיו הולכים לצאת והם הולכים לצאת כפי שהם רצו שהם יהיו. מעצבי החוק לא התכוונו לדבר הזה ואני רוצה לשבח את הייעוץ המשפטי של הכנסת, כי גם עליו הופעלו לחצים והם עמדו כחומה בצורה והם אמרו שזו לא לשון החוק, והם אמרו דברים יותר חדשניים מהאוצר. לא יודע מי באוצר המציא שקרן העושר זה רק בניינים. אם יש פעולה אסטרטגית חד פעמית, לתת ל-50 דוקטורנטים מלגה ולחזור לנגב להיות רופאים? זו פעולה, אבל היא אסטרטגית. מה זה בניינים? אתם בונים בניינים ובונים אותם לאט, אתם בונים דרכים באיחור של עשר שנים, אתם לא מתחזקים את מבני הציבור של הממשלה. יש כסף לא בביצוע בפרויקטים פיזיים. זה מה שחסר במדינה, בניינים? ועוד במקומות שאין בהם כסף ואין להם כספי תחזוקה? הייעוץ המשפטי של הכנסת לך איתנו דרך, ואני רציתי את זה למעננו, רציתי שתגידי שההקצאה הכספית הזאת איננה עומדת בלשון החוק והיא לא חוקית. קשה להגיד את זה, זו אמירה נוקבת, אבל אני חושב שזאת האמת. ואחרי שזה ייאמר ואם חס ושלום יצליחו לקחת את הכספים האלה לאן שהם רוצים, אנחנו לא נאשר את זה, נכתוב סעיף פה שרק אחרי דוח תקציבי מפורט לפי יחידות הקצאה בקצה יהיה מותר להשתמש בכסף. רק אחרי פירוט איזה מועדון נוער באיזה מקום, באיזה עירייה ומי קיבל, רק זה יאושר בוועדה. לא סכומים כאלה כלליים, לכו לחגוג ותעשו עם זה מה שאתם רוצים. לדעתי זה חובה לנסח את הסעיף הזה בהחלטה. רק תוכנית תקציבית מפורטת לפי מקום וייעוד ורשות מקומית, מי קיבל מה, את זה נאשר פה, אם נאשר אי פעם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חשוב להגיד שאנחנו כמובן נעתור לבג"צ במידה שזה יאושר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו נעשה כל מה שצריך. אני רציתי להצביע איתך בעד. אני רציתי לעשות פעם ראשונה תהליך יפה של קואליציה אופוזיציה. זה ממש כואב לי, כואב לי בלב על הדבר הזה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> עשינו תהליך יפה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> עשינו, אבל הסוף, נשברנו. יכול להיות שמישהו פה יקבל כסף, אנחנו נסתכל על מי קיבל ואיך הוא עושה את הדבר הזה. ההקצאה הזאת לא חוקית, לא ראויה, לא חדשנית, לא מבטיחה את הדורות הבאים של מדינת ישראל. יש בה דברים, שאף אחד לא יתבלבל, לתת למכינות ולנוער, אלה דברים יפים, אבל זה לא הקרן. הקרן הייתה צריכה להיות גם כלכלית, גם אנרגיה מתחדשת, גם סביבה, גם נגב וגם תעסוקה. אם הייתה את המעטפת ואת ראיית המקרו הכלכלית של האוצר אז היה על מה לדבר. כיוון שכך היום קראו לנו פה לשפוך את הלב, כי לא עושים הצבעות. אמרו לחברי הקואליציה, אתם יכולים ללכת לישון - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא הולכים להצבעות כי הכנו את המסמך מאוחר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, חברי הקואליציה, אתם יכולים לישון היום, היום האופוזיציה תבכה ומחר תבואו - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> למה, יש פה נציג, אוהד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היום האופוזיציה תבכה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תיכף הוא הולך לקבל 600 הודעות מתושבי הנגב, גם הוא יבכה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> את שלחת אותם אליי? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> להבנתי, ואולי שלומית תחדד את זה, כי אני הבנתי אחרת, עד שאנחנו לא נקבל את הפירוט המתאים יש מניעה משפטית להעלות את ההצעה להצבעה, לא? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, ברור. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה שהקשבתם בסבלנות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש לך טעות אחת. לא עשו אנרגיה סולרית על הגגות, כמו שביקשנו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה תוקצב בהחלטה של השנה הקודמת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תוקצב, אבל זה לא נעשה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא ביצעו פאנלים? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא בוצעו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז למה אנחנו נותנים עוד פעם כסף לאותה מטרה שלא בוצעה בשנה הקודמת? איך יכול להיות? מי מבקש את זה מכם? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ניסים, זו ועדה מפקחת, צריך לפקח על ביצוע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק להבהיר, לשים פאנלים סולריים על מבנים זה לא השקעות באנרגיות מתחדשות. אנחנו מיושרים? להקים פאנלים סולריים על מבני חינוך שנבנו או שופצו זה לא השקעה באנרגיות מתחדשות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה אומר זה לא הסעיף, כי זה כן אנרגיות מתחדשות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא עונה על הוראות החוק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא אנרגיות מתחדשות, זה פאנל סולרי. יושבים פה אלה שביקשו פעם שעברה קירוי גגות סולריים ומבקשים עוד פעם? זה אתם? תסבירו. תסבירו, משרד החינוך, מי ממשרד החינוך בא לכאן ולא מתבייש לבקש עוד פעם כסף על אותה מטרה שלא בוצעה בשנה הקודמת? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני היחיד כאן, נראה לי, למעט שגית ושגית יצאה, שהיה בוועדה שקמה כדי להקים את קרן העושר. ביקש ממני אז שר האוצר לפיד לרכז את פעולת הקואליציה בוועדת המדע והטכנולוגיה כאשר היו"ר גפני, ושגית הייתה היועצת המשפטית, סביב קרן העושר. אני אגיד לך למה הוא ביקש ממני, אז אני ניסיתי להחזיר את המוסד שנקרא נציב הדורות הבאים לכנסת. חברי הקואליציה יריב לוין וגדעון סער, אז הם היו בקואליציה איתנו, מנעו את זה בכל כוחם. בא אליי שר האוצר ואמר: זו הדאגה שלנו לדורות הבאים וחשוב מאוד שהקרן הזאת תהיה קרן למען הדורות הבאים. היו לנו כאן עשרות שעות של דיונים עם ששינסקי, עם המון המון אנשים שהגיעו ואפילו נתנו דוגמאות שחלקן אני רואה כאן בהקצאות כספים, כשהסברנו למה זה לא נחשב למען הדורות הבאים. הסברנו איך כל דבר אפשר להגיד למען הדורות הבאים, גם ביטחון עכשיו זה למען הדורות הבאים, גם כפר נוער, איך אתה יכול להגיד שכפר נוער הוא לא למען הדורות הבאים? גם מציאת עבודה לבן אדם עכשיו שמסיים שירות לאומי או צבאי זה גם לדורות הבאים. ממש הסברנו וסיפרנו ופירטנו, ואמרנו שאנחנו מפרטים את זה בכוונה גם לפרוטוקול. היי, שגית, בדיוק אמרתי שחוץ ממך וממני אף אחד כאן לא היה בדיוני הוועדה ועכשיו אני חושב על זה, אם הגעתי למצב שאני היחיד שהיה בדיון לפני איזה עשור - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> נשארת צעיר. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> ואפילו עשינו בדיקות ואמרנו שזו לא הכוונה. נתתי קודם חלק מהדוגמאות. זו לא הכוונה, הכוונה היא לבנות את העתיד של הדורות הבאים, לחשוב על התחבורה שבה ישתמשו בעוד כמה עשורים. זו הכוונה. גם מבחינת תאונות הדרכים שאני מאוד נלחמתי שיכניסו שם, הכוונה לא הייתה לבנות עוד כביש, אלא הכוונה הייתה למצוא את הפתרון העתידי שימנע מוות בדרכים, זו הייתה הכוונה בתאונות דרכים, אותו דבר גם הכוונה במציאת אנרגיה מתחדשת. הכוונה לא הייתה לפתח את האנרגיה שמכירים היום, אלא להמציא את האנרגיה הזולה הירוקה יותר שתהיה בעתיד. ואפילו אז דיברנו על זה, אפילו אני חושב שאז נתנו דוגמה, הלוואי שעוד עשור בזכות הקרן הזאת כל ישראל תהפוך להיות עצמאית אנרגטית וללא מקור אנרגיה מאובן. דיברנו על פאנלים וולטאיים, דיברנו על הרבה דברים, אבל זאת לא הייתה הכוונה. ואמרנו חד משמעית שאסור שמשהו לא יהיה ברור וחד משמעי במטרות של הקמת הקרן, היא תתקבל רק על ידי קונצנזוס של קואליציה ואופוזיציה. כשאנחנו הצבענו בעד הצבענו על זה בקונצנזוס של קואליציה ואופוזיציה. עוד פעם אני מזכיר, מי שהוביל את זה והרים את היד כיו"ר הוועדה היה חבר הכנסת גפני שאז הוא היה באופוזיציה. הוא שם אמר המון, אני זוכר שהוא אמר: שגית, אני מקווה שיום אחד את תהיי שם לשמור על הקרן. כל כך אנחנו בנינו על הקרן הזאת, בנינו, דיברנו והבאנו דוגמאות מנורבגיה והכול ועשינו את כל החישובים האקטואריים של כמה הקרן תהיה ואמרנו שאם מועצת הקרן תעשה עבודה רצינית והוועדה הזאת לא תוותר לה נוכל לעשות משהו ארוך טווח שיהפוך את ישראל לממציאה, למתקדמת בעוד המון המון תחומים, לא רק מה שחשבנו שאז אנחנו יודעים . והקרן הזאת הפכה להכול חוץ מזה. מה שאני קורא כאן, סליחה, בשביל זה היה חשוב לי לבוא לכאן, כי זו קופה קטנה. זו קופה קטנה שיש למדינה שאפשר להוציא כסף בלי מה שנקרא להצהיר עליו, לא משלמים עליו מיסים, כי זה לא נכנס לגירעון. זה אשכרה קופה קטנה כמו שיש בכל עסק שלו בוא תקנה לי קפה. אין כאן שום דבר שלא אמור להיות בתקציב של משרדים אמיתיים, ועל זה דיברנו. אמרנו בין השאר מה יהיה התבחין למה הקרן הזאת מוציאה, בזה שזה לא רק שזה לא נמצא במשרד אחר ושזה לא היה אף פעם במשרד אחר, אלא שגם למשרד לא יהיה ברור אם זה צריך להיות אצלו, כי זה כל כך מסתכל לדורות הבאים. זה ממש לא ככה וזה ממש מאכזב. אני מקווה שזה לא יעבור ואני מקווה שלא יתקבל משהו שלא רק הייעוץ המשפטי אומר ש – שלא יתקבל משהו שהוא לא בקונצנזוס, שהוא בבירור ומהותית נגד מטרות הקרן. אני מקווה שאם כל זה לא יקרה בג"צ יבוא, ישמע, יקשיב. ואני חוזר ואומר, עמדת הקואליציה והאופוזיציה, עמדת ממשלת ישראל וכנסת ישראל, ביום ההצבעה ובכל ימי ההצבעה על הקמת הקרן, הייתה לדאוג למען הדורות הבאים ולא להיות קופה קטנה של מדינת ישראל. תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה לפתוח דווקא ולספר לכם משהו. אני הייתי במחאת הגז, הובלתי את מחאת הגז חיפה. אז אמנם לא הייתי פה בכנסת כשהייתה המחאה הזאת, אבל כן הייתי אזרחית שאמרה: שודדים לנו את משאבי הטבע, עושים מעשה שלא ייעשה ואנחנו הציבור נצא לדרוש שישקיעו בנו את הכסף הזה. אני רוצה להגיד לך, יו"ר הוועדה, הקרן הזאת היא הישג של מאבק רציני וחשוב וציבורי על האינטרס הציבורי ועל הדורות הבאים והוא גם חלקי, הוא לא התוצאה הכי טובה שקיווינו כשנאבקנו את מאבק הגז, אבל זה הישג של מאבק. היו פה בסופו של דבר חברי כנסת ושרים בממשלה שהבינו שהמונים יוצאים החוצה ואומרים להם הקומבינות הון-שלטון שלכם יוגבלו קצת. זה משאב ציבורי, הגז, הוא קניין ציבורי, והקימו את קרן העושר והסתכלו על המשאב הזה ועל התקצוב כעל משאב שאמור ללכת לראי הדורות הבאים. אני אגיד לך, בועז, על מה שאמרת. כשהקמתי את ועדת הצעירים בכנסת בשיח הפתיחה אמרתי, הייתה פה נציבות דורות הבאים פעם והיא הייתה פונקציה פורצת דרך בעולם שלצערי גפני ולוין סגרו, חיסלו. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> גם סער. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם סער אתה אומר? אוקיי. ואמרתי, ועדת הצעירים לא תעסוק רק בצעירים נטו, היא תעסוק גם בראי הדורות הבאים, אבל אתם, הוועדה הזאת, ועדת קרן העושר, הייתה אמורה לעסוק בהשקעה כלכלית בדורות הבאים. והפעם הראשונה שהייתה, הייתה בעיה קשה מאוד עם יישום החוק ונוצר פה פתח והכשר. מה נעשה כאן? מה המכה והכעס שלי? לא רק אי עמידה בלשון החוק שלאן הכסף הציבורי ממשאב טבע, קניין של הציבור, הולך, אלא שהעמיקו את זה בתקצוב סקטוריאלי. זה לא רק שזה הולך למטרות אחרות, אלא למטרות לא ענייניות, הפוכות. אני מתחרפנת כי 80% מהכספים הקואליציוניים שאישרו עכשיו הם סקטוריאליים מגזריים, אז לאן נלך? מה, זהו? הכול כאילו בשם השרידות הפוליטית, יש מי שיגידו הכול יילך סקטוריאלי ומגזרי, שום אינטרס לאומי? אפילו לא עמידה בלשון החוק? ועוד בהקשר הזה של הנגב, יש אינטרס לאומי יותר נכון מזה לעת הזו? ובעצם התקציב הזה הוא כאילו אומר, הביזה והשנור וחוסר הענייניות יגיעו לכל חלקה ונעקוף כל חוק ואותי זה מקומם. תפקידה של מועצת הקרן הוא תכלול ההשקעות והשאת הרווחים עבור הקרן כדי להשקיע את זה בצורה הכי מיטבית ונרחבת בדורות הבאים. אני מבקשת חוות דעת של מועצת הקרן, אני רוצה את חוות הדעת שלה על מה שקורה כאן. אני גם מבינה שכל מה שיש פה זה הצעה נטו של שר האוצר לרצות שותפים על חשבון האינטרס הציבורי. אני רוצה גם חוות דעת של האוצר איך הוא מנמק את החלוקה הזאת. ואני רוצה להגיד גם לכל משרדי הממשלה, אני לא מאשימה אתכם, אבל תעודת עניות שנאלצתם לכתת רגליכם אל קרן העושר בגלל שקיצצו תקציבים חיוניים והכרחיים עבור ביזה תקציבית ואז עושים פה עקום על עקום. קיצצו מההכרחי והחיוני והחברתי, אתם נאלצים לבוא לכאן ולהתחנן ועל ידי זה מפרים גם את לשון החוק. יש כאן מעין מעגל שכל כולו מספר סיפור שלם על חוסר ענייניות, על גניבה של כסף ציבורי ועל באמת ריסוק כבשת הרש. קרן העושר הזו היא כבשת הרש, אחרי מאבק ציבורי רציני על משאב טבע, על הרווחים שלו, שגם על זה יש לנו ויכוח על איך נעשה ומה נעשה. ואני רוצה להגיד משהו על השקעה בדורות הבאים. אמרת, בצדק, יש ויכוח על מהי השקעה בדורות הבאים, איך זה הולך, איך אפשר לתת פרשנות. אבל יש לשון חוק ויש גם הבנה שאפשר לדון כאן מהי השקעה שהיא לא לקחת תקציב בסיסי או שירותים שגם ככה יהיו או קרן מס רכוש, או החלטת ממשלה על הצפון, אם יש פרשנות שאומרת שזאת השקעה בדורות הבאים הרי שזה מגוחך. ואני רוצה להגיד לממשלה הזאת, אחרי משבר לא עושים תקציב סקטוריאלי מגזרי שאין בו שום מנוע צמיחה. אחרי משבר עושים תקציב מתוך תפיסה קיינסיאנית של השקעה והזרמת משאבים מניבי צמיחה, פריון, פיתוח ותקומה. אנחנו פה לא כי יש לנו משהו נגד אחד השירותים, להיפך, חלק מהדברים חייבים להיות, בבסיס תקציב, כמו שצריך ועל דרך המלך, אבל לא בצורה המושחתת שמכשירה שחיתות, שמכשירה ריקבון פוליטי, שמכשירה טירוף מערבות. זה משאב טבע, הרווחים שלו צריכים ללכת למקום הנכון, עם כל הצער שבדבר לחלק ממי שנמצאים כאן. תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אחרי אוהד ולפני האוצר אני מבקש להתייחס. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> תודה, אדוני היושב ראש. אני חדש פה בוועדה, זה למעשה הדיון הרשמי הראשון שאני משתתף בו והנחתי ש - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מאיזה מפלגה אתה? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> נראה לי שאת יודעת. את לא יודעת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מי השר הבכיר אצלכם? מה תפקידו? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא בא לי על ההצגה הזאת, באמת. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא יודע, עולות פה טענות מאוד מאוד קשות, אני שומע אותן, אבל הייתי שמח לשמוע מה יש למשרדי הממשלה שיושבים כאן והזמנו אותם לא כדי שרק נשליך בהם את כל הטענות שלנו, כדי שנשמע מה שיש להם לומר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אבל עשינו את זה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא שמעתי. עולות כאן טענות, אני רוצה לשמוע. אני רוצה להבין אם באמת אין כאן השקעות בנגב, כמו שאתם אומרים, אם באמת אין כאן השקעות בדור הצעיר, כמו שאתם אומרים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה אפשר לראות בהצעה, אוהד. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אני לא הבנתי - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני היושב ראש, מותר לי להעיר לך הערה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> כולם פה מדברים במשך רבע שעה, זה בסדר? לא עצרת אף אחד מהם, אני לא יכול לסיים חמישה משפטים ברצף? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני רוצה להגיד לך מילה. מותר לי להעיר לך. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> מותר לך הכול, אני שואל למה כשהם דיברו פה במשך רבע שעה כל אחד לא עצרת אף אחד מהם ולו לשנייה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה תמשיך, יקירי, כמה שתרצה. אני אומר לך דבר אחד, בהצעה יש השקעה בנגב, זה שאמרו זה לא אומר שזה נכון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כמה השקעה יש בנגב? מה זה השקעה? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> חבר'ה, דיברתם, אני שתקתי, תקשיבו, מה קרה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שאלת, אני עונה. האם יש השקעה בנגב? אני אומרת לך, יש, כזה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא שואל אתכם, אני רוצה לשמוע ממשרדי הממשלה. אני באמת באתי לשמוע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, היום זה לא דיון של משרדי ממשלה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תני לו לדבר, זכותו להגיד מה שהוא רוצה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל היום זה לא דיון. אתה אמרת שזה לא דיון של משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני אמרתי, נכון, אבל תנו לו לדבר, זכותו להביע את דעתו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תעיין בהצעה, היא מונחת לפניך. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אתם טענתם שאין השקעות בנגב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> טענתם שאין השקעות בדור הצעיר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לשמוע, האם באמת בתקציב שמובא כאן עכשיו אין השקעות. השקעה בתנועות נוער שפה זלזלו בזה קודם כל כך - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לאף אחד אין בעיה עם תנועות נוער. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, תנועות נוער זה לא השקעה בדור הצעיר? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נו באמת, לא לא לא. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> סליחה, תני לו לדבר. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> השקעות בגרעינים משימתיים בנגב זה לא השקעות בנגב? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא בא בטענות אלינו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, בהתחלה אמרתם שאין אף אחד מהקואליציה, בא מישהו מהקואליציה, רוצה לדבר, אתם לא נותנים לו לדבר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אבל, ניסים, אנחנו נקבל חוות דעת של מועצת הקרן? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבקש לשמוע מה התשובות של - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תנו לו לדבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שאלתי אותך. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, אבל עכשיו הוא מדבר. תנו לו את זכות הדיבור שלו. תפריעו לו הוא ימשיך עד שהוא ימצה את זכות הדיבור שלו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסדר, רק שאלתי על חוות דעת של מועצת הקרן, אנחנו רוצים לקבל אותה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני אשמח לשמוע האם ההאשמות הקשות שהושלכו כאן, מה קורה איתן ומה היסוד שלהן. אני אומר, תנועות נוער שראיתי שמופיע פה, והשקעות בגרעינים משימתיים, שזלזלו בכל הדברים האלה, בנגב, זה השקעה בנגב וזה השקעות בדור הצעיר. אז אני אשמח להבין את התשובות לכל הטענות שהועלו כאן. באמת יכול להיות שאני אשתכנע, אבל אני רוצה לשמוע מה התשובות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ניסים, אני יכול להעיר הערה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הסיכוי שתשתכנע הוא כמו שאני אחזור בתשובה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> חשוב מאוד, גם בעקבות מה שאמרתם, דודי קופל פה? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> לא, אני נמצא פה ממשרד האוצר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה משנה ליועץ המשפטי. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> לא, אני לא משנה ליועץ המשפטי, אני מאגף התקציבים באוצר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מי בא מהייעוץ המשפטי של האוצר? אין פה יועץ משפטי של האוצר? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> יכול להיות שהוא נמצא בזום, אני יכול לבדוק את זה איתו. בכל מקרה אני כן אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תבדוק, זה חשוב. נטענו פה טענות לגבי חוקיות ההצעה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היועצת המשפטית של הכנסת טענה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני לא הפרעתי לך. אפילו שחלקתי עלייך בכמה דברים נתתי לך לדבר והקשבתי לך בקשב רב. בעקבות זה שהיו טענות אני רוצה מישהו מהאוצר מהייעוץ המשפטי. אומרים שהייעוץ המשפטי של הממשלה אישר את ההצעה. אני רוצה לשמוע את זה מהייעוץ המשפטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עד שזה יקרה אני יכול להתייחס? << אורח >> ישראל מלאכי: << אורח >> אני אשמח להתייחס. מה שאמרו פה זה שהחלטת הממשלה שהוגשה כפי שהיא היא הוגשה על ידי היועץ המשפטי של משרד האוצר, כמו כל החלטת ממשלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה עכשיו ישבת פה ושמעת את היועצת המשפטית, איך אתה מרגיש עם זה? זה נראה לך תקין? בואו תגידו לי אם זה נראה לכם תקין. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו לא עוסקים ברגשות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני המשנה למנכ"ל, איפה יש פה את הפירוט שמסביר מדוע תועדפו פרויקטים? כל הפרויקטים שהוצגו בנוגע לים, למחקר ופיתוח בים, של משרד האנרגיה, לא נמצאים כאן. התשובה שאומרת זה אושר כי ככה לא עומדת בהוראות החוק ולא עומדת בייעוץ המשפטי של הכנסת ולכן אני מבקש לקבל פירוט, או מילולי, או בכתב אם תרצה, שיסביר לי מדוע הפרויקטים שהוצגו פה, שנאמדים בכמעט מיליארד שקל, שעוסקים בעידוד תעסוקה בנגב ועידוד אנרגיות מתחדשות ומחקר ופיתוח, לא נכנסו להצעה? << אורח >> ישראל מלאכי: << אורח >> במסגרת הצגת הצעת המחליטים לממשלה, גם בשבוע שעבר וגם ב-31 באוקטובר, שר האוצר הציג בפני הממשלה כשנערך דיון ולאור העובדה שאנחנו נמצאים בתקופת המלחמה ולאור הפרשנות של היועץ המשפטי של משרד האוצר, שזה היה בתיאום איתו, מה שנאמר בחוק זה המלצה, זה גם נאמר בשנה שעברה, זו המלצה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא המלצה. << אורח >> ישראל מלאכי: << אורח >> זו עמדת משרד האוצר, זו עמדת הייעוץ המשפטי של משרד האוצר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך מימון של גרעינים תורניים - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שגית, הוא אומר שהחוק הוא המלצה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך מימון של גרעינים תורניים הועדף על פני פרויקטים של אנרגיות מתחדשות בהתאם לשיקול שהצגת כאן? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> דודי קופל נמצא כאן? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני אשמח להתייחס גם לעניין דודי קופל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה דודי קופל? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני אינני דודי קופל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני קראתי לדודי קופל לדבר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא פה. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני רוצה להגיד - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אני שאלתי שאלה שאני לא קיבלתי עליה תשובה, אדוני המשנה למנכ"ל. אתה אמרת שהשיקול שהנחה אתכם בתעדוף פרויקטים על פני הפרויקטים שמורה החוק הוא השיקול של המלחמה, ואני שואל כיצד מימון של גרעינים תורניים - - - << אורח >> ישראל מלאכי: << אורח >> זה שיקול שהנחה את הממשלה. לא את האוצר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל לגבי - - - << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אדוני היושב ראש, אפשר - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני כרגע שואל את השאלה ואני מבקש לקבל תשובה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני מנהל עדיין את הדיון, יוראי. בבקשה, תדבר, אבל אני מנהל את הדיון, אל תגיד לו אתה תדבר, אתה לא תדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, חבר כנסת שואל שאלה והוא אומר שהוא רוצה לדבר. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> לא, כי שאלו על עמדת האוצר ואני אשמח להגיב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נמצא פה המשנה למנכ"ל האוצר, הוא מוסמך לענות. אני שוב שואל. שגית, שוב שאלתי מה השיקולים שהנחו בתעדוף, כך החליט המשרד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> והוא גם אמר שזה המלצה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני רק חייבת לומר שגם בדיון הקודם שכן היה כאן בו דודי קופל, כי כנראה רק הכנסת עובדת בשעות מאוחרות כדי לסייע בהעברת התקציב - - - << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> היועץ המשפטי של משרד האוצר דודי קופל יגיע בעוד כמה דקות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> גם בישיבה הזאת כל חברי הוועדה וגם הייעוץ המשפטי אמרו שהתשובה שכך הממשלה החיטה לא מקובלת. לא מקובלת משתי סיבות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש עכשיו תוספת, נאמר פה שהחוק הוא המלצה. << אורח >> ישראל מלאכי: << אורח >> לא שהחוק הוא המלצה, שהמטרות המופיעות בחוק הן המלצה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הן לא, הן הוראות חוק. << אורח >> ישראל מלאכי: << אורח >> זה הפרשנות של - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שגית, הוראות החוק הן המלצה? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> הייעוץ המשפטי של משרד האוצר בדרכו לוועדה ולכן אני מציע לא להגיד בשמו, הוא תיכף יגיע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאמר המשנה למנכ"ל משרד האוצר. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אז אני אומר, דודי קופל מגיע עוד כמה דקות ועד אז אני אשמח - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו הזיה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני כן אגיד על מה כנראה אנחנו ובוודאי כנראה גם אתם תוכלו להסכים, כי אני חושבת שהדברים בעניין הזה כתובים בצורה מאוד ברורה. שני הדברים שכתובים בצורה מאוד ברורה זה, אחת, שהצעת הממשלה להקצאה תונח על שולחן הכנסת ותועבר להכנה לוועדה לפיקוח על הקרן. הכנה על ידי ועדה, זו מילה שלקוחה גם מהכנת חקיקה. הוועדה מכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה, מכינה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, ודאי יסכימו איתי גם גורמי משרד האוצר, ודאי יסכימו חברי הכנסת, שבכל נושא שוועדה מכינה אותו ומביאה אותו להצבעה לאחר מכן בפני המליאה, הוועדה רשאית לערוך כל שינוי בהצעה שמונחת לפניה. ולכן אם התשובה היא שכך הממשלה החליטה, אז כך גם הוועדה יכולה להחליט. זאת אומרת הוועדה יכולה לקבל כל החלטה שהיא בוחרת לקבל והיא יכולה להצביע עליה, משום שהחוק והמחוקק אמרו שהצעת הממשלה תועבר להכנה לוועדה לפיקוח על הקרן, לכן הוועדה יכולה להכין מה שהיא רוצה. ואני מניחה שעל זה אי אפשר להתווכח, זה כתוב גם כהוראה שהיא בוודאי לא המלצה לאף אחד, אלא כהוראה שהמחוקק קבע גם ביחס לעצמו וגם עבור הממשלה. הדבר השני שאני מניחה כולנו נוכל להסכים עליו הוא, וגם זה כתוב בלשון ציווי, ולא בלשון המלצה, הצעת הממשלה תהיה מפורטת ויפורטו לה מטרת כל הקצאה שנכללת בהצעה, השיקולים בבחירתה ואופן יישומה. אני לא יודעת אם שלושת הדברים האלה מופיעים כאן בהצעה. אם לדעתכם כן, אז נא פרטו. הדבר השני שמופיע וגם הוא לא נראה לי המלצה, הצעת הממשלה תהיה מפורטת ויצורפו לה, אחת, אמרנו, שתיים, הסכום המוקצה למחקר ופיתוח. זאת אומרת שצריך להיות מוקצה סכום למחקר ופיתוח. וכן להשקעה באנרגיה מתחדשת ולפיתוח ומחקר שלה. זאת אומרת שגם הסכום הזה צריך להופיע בהצעה וצריך להיות פירוט לסכום הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> וגם הוא לא מופיע. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אחר כך יצורפו לה הסכום המוקצה לעידוד תעסוקה בנגב, ושלוש, ביצוע בפועל של ההקצאות בשנתיים הקודמות ואופן יישומן, כאן יש לנו רק שנה אחת. דבר נוסף שמופיע בחוק זה שההצעה יכולה לכלול הקצאה ליישום בפריסה רב שנתית, אבל לא יוקצו לאותה הקצאה כספים מתוך ההקצאה השנתית של שנות הכספים הבאות לאחר שנת הכספים. ושוב בסעיף 39 כתוב שהוועדה לפיקוח על הקרן תכין את פירוט ההקצאות מסכום ההקצאה השנתי לפי הצעת הממשלה המפורטת. זאת אומרת שבסופו של דבר המחוקק נתן פה מעמד מאוד גבוה לוועדה הזו מתוך הנחה שהממשלה אולי תחליט מה שתחליט, כמו שנאמר כאן, והיא תחליט שחלק מהמטרות שהמחוקק ראה לנגד עיניו כמטרות חשובות ושמופיעות, חלק מהן מפורש ממש בחוק, הוועדה רשאית להכין בסופו של דבר את ההצעה כפי שהיא רואה לנכון. כמו שאמרתי, ממש בדומה לחוק. כמו שמכינים הצעת חוק, הוועדה יכולה להכניס בו תיקונים שיהלמו את הדברים שהיא רואה למעשה לנכון. עוד סעיף שקובע את חוזק המעמד של הוועדה הזאת הוא סעיף 39(ג) שקובע שלעניין סכום ההקצאה השנתי, כל מקום בחוק יסודות התקציב שמדובר בו בוועדה ייקרא כאילו מדובר בוועדה לפיקוח על הקרן. חוק יסודות התקציב קובע, למשל בסעיף 11 שלו, שינויים בתקציב. זאת אומרת שהוועדה הזו היא הוועדה היחידה בכנסת שתוכל לאשר לכאורה גם העברות תקציביות שקשורות לכספי הקרן ולמטרות של הקרן. זאת אומרת המחוקק נתן לוועדה הזאת מעמד מאוד מאוד חזק. בנוסף הממשלה, שנאמר כאן שהחליטה כפי שהחליטה, למרות שהחליטה כפי שהחליטה והוועדה יכולה לשנות, כי אמרנו שלוועדה יש סמכות להכין את ההצעה של הממשלה, היא גם צריכה לדווח לוועדה לפיקוח על הקרן אחת לשנה על הביצוע בפועל של ההקצאות ואופן יישומן. אני חושבת שבנסיבות האלה, שני דברים, אחת, בהחלט צריך להגיע הפירוט הדרוש. אני חושבת שזה לא המלצה בחוק, זה קבוע בחוק כחובה, גם על הצעת הממשלה, וגם אגב זו חובה לוועדה. שאלת אותי מה לא חוקי, אז אני חושבת שחובה לוועדה להצביע על הצעה מפורטת שהיא יודעת את השיקולים בבחירה שלה, שהיא החליטה מה מטרת כל הקצאה שנכללת בה ושהיא יודעת פחות או יותר כיצד היא תיושם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שגית, איך ממשיכים מפה? כי את שומעת את הדיאלוג. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני לא יודעת, לא שמעתי עוד תשובה משפטית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רק באופן פרקטי, המשפט האחרון שלך אומר כיועצת המשפטית של הוועדה זה לא הזמן להצביע על ההקצאה כי לא קיבלנו תקציבים מפורטים לכל סעיף? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יושבים פה נציגי הממשלה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל היושב ראש צריך להתייחס לייעוץ שלך. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל יושבים פה נציגי הממשלה. א', הם גם יכולים להסביר - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא תורה שבעל פה, אנחנו לא רוצים תורה שבעל פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שגית, אין לי בעיה גם שיהיו תשובות מילוליות, אבל את פה, את שומעת מה התשובות של בכירים במשרד האוצר. אני שואל מה השיקולים שמנחים, הם אומרים כך החליטה הממשלה במליאתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז זאת לא תשובה - - - << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני אשמח להתייחס, זה לא עמדת ה - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זאת לא תשובה לוועדה שקובעת הקצאה ולא לוועדה שמפקחת, אבל אנחנו מבינים שזו לא תשובת הייעוץ המשפטי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אוהב תשובה לשאלה פשוטה, האם לאור זה שמונחים בפנינו רק סכומים כלליים ולא מפורטים, זה לא מאפשר לוועדה להצביע בכלל בשלב הזה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש פירוט מסוים, יכול להיות שאתה לא מסופק ממנו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יועץ משפטי? אנחנו שואלים את היועצת המשפטית. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני חושבת שהפירוט שנמצא כרגע הוא לא מספק לצורך הצבעה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לגבי פיקוח ודיווח, מה שאמרת, שגית, אני בעד לקצר את המועדים, שלושה חודשים אפילו. לגבי השקעות, חשוב שהמשרדים יידעו את זה, במידה שנאשר משהו מסוים זה יהיה למשרתי מילואים ולאזורי הנגב, גליל וגולן. אני רוצה לשמוע את משרד החינוך. גור רוזנבלט. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא קודם את האוצר? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הוא לא הגיע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל יש פה נציג של האוצר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי שלהם קודם כל. נתחיל סעיף סעיף. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני רוצה לענות גם לך. א', אני חייבת להגיד ששמעתי אתכם, שמעתי את חבר הכנסת טופורובסקי, שמעתי גם אותך, גם את חבר הכנסת מיכאל ביטון ואת יוראי. גם אני שותפה לאכזבה. בסופו של דבר יועץ משפטי הוא מלווה חקיקה, הוא לא משמש גורם קובע מדיניות, אבל גם אני חשבתי - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמעט הממשלה עשתה תהליך יפה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> גם אני חשבתי, והחוק הזה נחקק לפני עשר שנים כשזה חוק עם הרבה תקווה לשימושים בקרן העושר כי ההנחה שכולנו מקווים לה, שהקרן הזאת תלך ותגדל ויהיו בה הרבה כספים ושלא נחלה במחלה ההולנדית חס ושלום ושנוכל לעשות בכספים האלה. זו הייתה התקווה לפני עשר שנים ולכן הדגש שאתם שמים על הקצאה נכונה בהתאם לכוונות המחוקק היא חשובה מאוד במועד הזה. שאלת אותי, חברת הכנסת יסמין, מה הכלים שעומדים בפניכם, ענה לך חבר הכנסת ואטורי, אם את מתנגדת להקצאה אפשר להצביע נגדה ואני אוסיף משהו. א', אני אומרת שחייב להיות פירוט לצורך קיום הצבעה, זה מבחינתי ברור. אני חושבת גם שמחובת הממשלה להביא בפניכם תשובות על מטרות שהוחלט שלא להקצות להן, ודאי מטרות שמופיעות באופן כל כך ספציפי בחקיקה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כך קובע הנוהל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה גם נקבע בנוהל כתוצאה מהחקיקה, נכון. נכון, סכום ההקצאה צריך לשמש להקצאות למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, אז הממשלה לא צריכה להסביר על כל המטרות החברתיות שהיא לא כללה, אבל יש פה כמה מטרות שנכללו בצורה מאוד מאוד ספציפית וכמו שאמרתי, אני גם חוזרת כל פעם לפרוטוקולים והדברים היו מאוד ברורים. המטרה הייתה לחזק את היכולת של הציבור באמצעות הכנסת להשפיע על חלוקת פירות הקרן ולקיים בנושא הזה דיון נפרד. אני מקריאה מדברים שנאמרו בדיוני הוועדה ובפני המליאה. לכן על הממשלה להביא הצעה מפורטת וכו' ולפרט ברמת פירוט גבוהה מאוד, לכלול דברי הסבר וכו'. לכן בעיניי זאת חובה ברורה. אני אגיד עוד משהו קטן ואז אני מסיימת. כשנחקק החוק משרד האוצר התעקש מול הוועדה, שוב ושוב, בעשרות הדיונים, בכל הדיונים אולי, שהכסף הזה יילך לתקציב המדינה. זו הייתה המטרה, הכסף הזה היה אמור להיות כחלק מתקציב המדינה והוועדה, ועדת המדע שחוקקה את החוק הזה, התעקשה הפוך וניסתה לחוקק את החוק כפי שהיא ראתה לנכון. אם בסופו של דבר אתם מגיעים למסקנה שלמרות כל דיוני החקיקה שהתקיימו לפני עשר שנים, למרות מה שנכתב בנוסח החוק, בסופו של דבר אתם חוזרים למקום שזה מה שמשרד האוצר רצה ואולי יש פה כישלון של החקיקה הזאת. אחד הסעיפים שמשרד האוצר ביקש להכניס, כי הוא חשש מהחוזק של הוועדה הזאת, היה סעיף שאמר שאם הוועדה לא תצביע על ההצעה להקצאה שלושה ימים לפני מועד אישור התקציב לאותה שנה אז ההקצאה תעבור לוועדת הכספים כך שהכספים יועברו כחלק מחוק התקציב השנתי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היועצת המשפטית, האם אני מבין שהאמירות הנוקבות שלך נובעות מכך שבמידה מסוימת באת לקראת הממשלה פעם קודמת והם הבטיחו לך שזה לא יחזור על עצמו? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> חד משמעית כן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ועכשיו את פוגשת את הנוהל הזה ואת אומרת שהם קצת ביזו את הכנסת? מה הם עשו פה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> התחושה היא כפולה. ראשית לפני עשר שנים משרד האוצר עמד על כך שהכספים האלה יהיו חלק מתקציב המדינה. ועדה קיימה דיונים על דיונים, הכינה הצעת חוק, חוקקה הצעת חוק, הבהירה את הכוונות שלה שוב ושוב ושוב ושוב, והנה הגענו לאותה נקודה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> והם לוקחים את זה לתקציב המדינה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לפני עשר שנים מה שהאוצר רצה קורה ואף ביתר שאת, כי אתם יודעים מה? לא הייתה כוונה שזה יהיה כספים קואליציוניים בשום מצב, גם לא אז לעמדת האוצר. זה פעם אחת. פעם שנייה, באמת בפעם הקודמת אמרתי שנכון יהיה למחול על כבוד הוועדה, נכון יהיה למחול על ההליכים, לעשות נוהל, להבין שניתן פעם אחת ללכת הממשלה מתוך הנחה ברורה, ואני חושבת שהדברים די נאמרו כאן, שהשנה הדברים יהיו אחרת. אני חושבת גם שניהלתם דיונים בכיוונים אחרים, אבל חזרתם ל - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הקמנו מקהלה, קראו לה 'קצת אחרת', אבל בסוף נתנו לנו נבוט. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש פה סיבוב פרסה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מיכאל, אתה יודע מי לא ישכח את כל חברי הכנסת שיצביעו בעד אם ככה תעבור החקיקה? אנשי הנגב לא ישכחו בחיים כל חבר כנסת שיצביע בעד החקיקה אם היא תעבור כמו שהיא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מקווה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תתכונן, אוהד. את זה אני לא אתן לאף אחד לשכוח. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני חושב שבין הדברים שלך, לייעוץ המשפטי של האוצר, דברים שחייבים להכין, מה כן ומה לא והסברים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה כתוב בחוק בצורה מפורשת, אני גם אמרתי את זה בדיונים הקודמים, החוק מאוד מאוד ברור. ודאי שהחוק הוא לא המלצה ואני בטוחה שדודי מכיר את החוק היטב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> והוא היה פה גם בדיון הקודם כששגית הייתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוא היה בדיון כשאני דיברתי ואמרתי את הדברים. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> וגם השבתי אז. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל עדיין הגשתם לנו את זה לא על פי הוראות החוק ולכן לא תהיה הצבעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ובהיעדרך אמרה היועצת המשפטית של הכנסת שהגשת התקציב כפי שהיא לא מאפשרת לוועדה להצביע, כי היא לא מפורטת דיה לפי סעיפים, מי מקבל את הכסף, באיזה מקומות. המספרים כלליים מדי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> והיא בעיקר בזויה ולא מוסרית, אבל זה לא משנה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא יכולים להצביע בכלל, גם מחר לא יכולים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> דודי, יש פירוט, הממשלה החליטה דבר מסוים, העבירה אותו לוועדה, הוועדה בהתאם לחוק מכינה את הצעת ההקצאה הזאת. לו בסופו של דבר הוועדה הייתה מקבלת את החלטותיה במנותק מהחלטות הממשלה ובמנותק מבקשות משרד האוצר ייתכן שהוועדה הייתה עמלה גם על הפירוט שהיא רואה לנכון כדי להציג בפני הציבור את הדברים. משאנחנו לא נמצאים שם, ובעצם בסופו של דבר הוועדה מתבקשת להתכנס חזרה למטרות וצרכים שהממשלה ככל הנראה רואה לנגד עיניה, אז אני חושבת שמן הראוי שתגישו הצעה מעודכנת עם הפירוט כמו שמופיע בחוק. להבנתי הדבר הזה לא קרה. אנחנו לא מצליחים להבין, נשאלו פה שאלות האם יש פה כסף קואליציוני, בעיניי זה חמור מאוד אם כן. נשאלו פה שאלות למה יש מטרות חוזרות. יש פה דברים שאנחנו לא מסוגלים להבין. נטענה כאן קודם טענה מטעם נציג משרד האוצר שלכאורה המטרות הן המלצה. אפשר אולי לקבל את זה - - - << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> מי שטען את הטענה זה לא נציג משרד האוצר. הוא משנה למנכ"ל, אני ניסיתי להתערב כמה פעמים ולא קיבלתי רשות דיבור, אני אשמח גם להגיב בשלב מסוים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוא לא נציג משרד האוצר. סליחה, אני מתנצלת, חוזרת בי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המשנה למנכ"ל משרד האוצר הוא לא נציג האוצר? את מי הוא מייצג, המשנה למנכ"ל משרד האוצר, אם לא את האוצר? את מי אתה מייצג? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תן לו לדבר, יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה להבין עם מי דיברתי. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> קודם כל אני באמת אשמח להגיב לדבריה של - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה תפקידך? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני רפרנט באגף התקציבים במשרד האוצר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואתה מדבר בשם משרד האוצר, בניגוד למשנה למנכ"ל? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני מדבר בשם גורמי המקצוע במשרד האוצר. המשנה למנכ"ל אמר את עמדתו, בסדר, נמצא פה גם הייעוץ המשפטי שאחרי זה גם יגיד את הפרשנות המשפטית שלו כפי שביקשה הוועדה. אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שאמרה היועצת המשפטית. קודם כל אנחנו בוודאי מסכימים לעיקרון לפיו תקציב הקרן לא נועד להחליף תקציב שוטף, הוא בוודאי גם לא נועד להיות כסף קואליציוני. אנחנו גם לגמרי מסכימים עם העיקרון שהיועצת ציינה בדיון הקודם שהיא נכחה בו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עברתי להיות אצל ואטורי מרוטמן, לזה הגעתי. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אנחנו בוודאי גם מסכימים לעיקרון שציינה היועצת המשפטית באחד הדיונים הקודמים בו היא נכחה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא בא אחריך, גלעד. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו הגענו ל - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אין מנוחה לרשעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, זה מתקף את האובססיה שלך אליי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אם הדרישות שלנו לא מתקבלות אנחנו מעבירים את ועדת חוקה לפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי תחושה שכל המהפכה המשטרית זה תוצאה של האובססיה שלו אליי. אפשר לפתור את זה, שמחה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני מבין שהוצאת אותו מהוועדה ובאת לפה לראות שהוא אכן יצא. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא הוצאתי אותו, הוא בא לפה ביוזמתו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה שהפרעתי, לא התכוונתי. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני אחזור על הדברים. אנחנו מסכימים לעקרונות שהיועצת המשפטית הציגה פה בדיון הזה, שההקצאה של הקרן לא צריכה להחליף תקציב שוטף והיא בוודאי לא צריכה לכלול כסף קואליציוני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היא לא כוללת כסף קואליציוני? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> לא, היא לא כוללת כסף קואליציוני, היא גם לא כוללת כסף שהוא תחליף לתקציב שוטף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מה זה השקעות בגרעינים תורניים? במוסדות תורניים? בישיבות גבוהות? באברכים, במסגרות לימוד תורנית. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> יוראי, בוא נשמע אותו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק להבין, מדרשות לבנות, ישיבת הסדר, כולל לאברכים, מסגרת לימוד תורנית. לא קואליציוני? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו כבר שעה מדברים, אתם לא רוצים לשמוע תשובות? אני שואל, אני באמת באתי לשמוע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה השקעה בגרעינים משימתיים אם לא כסף קואליציוני? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין בעיה, ולי יש הערות ביניים. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אתם רואים, אני חבר הכנסת היחיד שבא לשמוע, אבל תנו לו לענות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל לנו יש אפשרות לשאול שאלות ביניים את משרד האוצר. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אבל תנו לו לסיים חמישה משפטים ברצף. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוהד, אני רואה שזה מפריע לך, אבל אתה מדבר יותר מאיתנו. הוא יכול לסיים, שאלתי את השאלה שלי, אתה חופר. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני מודה לך על הקומפלימנט, אבל אני לא מצליח להבין, אתם מדברים פה שעה, אני אמרתי חמישה משפטים ואני מדבר יותר מדי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השקעה בגרעינים משימתיים במשרד ההתיישבות זה לא כסף קואליציוני? אז מה זה? איך זה מתיישב עם הוראות החוק? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני אשלים את דבריי ואז אני אתייחס לשאלות. אנחנו גם מסכימים לגמרי לעיקרון שציינה היועצת המשפטית בדיון הקודם בו היא נכחה לפיו ההקצאה של כספי הקרן צריכה להיות הקצאה לתשתיות, הקצאה פרויקטאלית, שזה מטרת הקרן. היא אמרה את זה, אולי לא במילים המדויקות האלה, אין לי את הפרוטוקול, אבל היא אמרה את זה בדיון הקודם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא לא התכוונה לתשתיות ברזל. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> נצטרך לקרוא את הפרוטוקול שוב, אבל ככה אנחנו מבינים את מה שהיא אמרה. לא בהכרח ברזלים, אבל תשתיות, שזו בעצם מטרת הקרן, למנוע את האפקטים השליליים של המחלה ההולנדית. מבחינת ההצעה עצמה, נטען פה שמדובר בכספים קואליציוניים או בכספים שהם חלף תקציב שוטף, אנחנו לא מכירים איזה שהם הסכמים פוליטיים שנחתמו סביב ההקצאה של הכספים האלה. מבחינתנו לא מדובר בכסף קואליציוני. ולעניין תקציב שוטף, כסף שהקרן הזו לא תקצה לא יוקצה מהתקציב הרגיל ולכן לא מדובר פה בכסף שהוא חלף לתקציב שוטף. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לכן באנו לעולם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי מה שאמרת עכשיו. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אבל אני באמת - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה בוועדה בכנסת, אתה לא בהרצאה, ויש חברי כנסת שמבקשים לשאול שאלות אגב הדברים שאמרת. להבנתי בכספים הקואליציוניים לגרעינים משימתיים הוקצו 50 מיליוני שקלים, כאן יש בדיוק רפליקה של זה, העתק של השקעה בגרעיני משימה במשרד ההתיישבות, עוד 9.5 מיליוני שקלים. מה זה אם לא המשך ישיר של כספים קואליציוניים? אחד לאחד, בכספים הקואליציוניים ניתנו 50 מיליון ופה ניתנו עוד 9 מיליון. אני יכול להמשיך ולהגיד כמה הוקצה בכספים הקואליציוניים לנושאים של גרעינים תורניים למימון אברכים, לכל הדברים שמנויים בסעיף 4. תסביר לי איך זה לא נחשב לתקציב שוטף או תקציב המשכי לכספים קואליציוניים שאישרתם בממשלה. << אורח >> ישראל מלאכי: << אורח >> זה לא קשור. יש פה טעות טכנית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את מי אדוני מייצג? << אורח >> ישראל מלאכי: << אורח >> את משרד האוצר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מייצג את משרד האוצר? << אורח >> ישראל מלאכי: << אורח >> אני מייצג את משרד האוצר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אתה כן מייצג. << אורח >> ישראל מלאכי: << אורח >> זה מכינות קדם צבאיות, בינוי מכינות קדם צבאיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בואו נעשה סדר, את מי אתה מייצג אחת ולתמיד? << אורח >> ישראל מלאכי: << אורח >> את משרד האוצר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז כשאמרת שמטרות החוק הן המלצה, דיברת בשם משרד האוצר? << אורח >> ישראל מלאכי: << אורח >> לא אמרתי שמטרות החוק הן המלצה. אמרתי שכפי שנאמר בישיבת הממשלה, בסקירה שהגישו, פעמיים זה כבר נאמר, הממשלה לפני ההצבעה שלה, עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה הייתה שהמטרות המנויות בחוק הן המלצה, אנרגיה ותעסוקה בנגב. זה מה שאמרתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והממשלה קיבלה את העמדה הזאת ולכן הממשלה למעשה התייחסה למטרות של החוק כהמלצה. << אורח >> ישראל מלאכי: << אורח >> אבל זה לא קשור למה שאמרתי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואם זו העמדה שמשרד האוצר שגיבש את ההמלצה אומר אז – טוב. << אורח >> ישראל מלאכי: << אורח >> אני הכוונתי אותך לסעיף 6, יש פה איזה שהיא טעות טכנית. 9.5 מיליון שקל האלה לא מגיעים בכלל לגרעינים משימתיים, הם מגיעים למכינות קדם צבאיות. זה בסעיף של גרעינים משימתיים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? זה מופיע בכותרת של הסעיף וגם בגוף ההצעה. << אורח >> ישראל מלאכי: << אורח >> זה מופיע בכותרת בגלל שזה נלקח מתוכנית כוללת יותר של החברה האזרחית ב - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שלומית, אני לא מבין את זה. אדוני המשנה למנכ"ל, 6, בינוי מבנים במרחבים שנפגעו במהלך מלחמת חרבות ברזל בצפון הארץ ובדרומה, עבור גרעיני משימה. דברי הסבר: מבנים המשמשים לפעילות גרעיני משימה. זה לא קשור לגרעיני משימה? אז אני לא מצליח להבין, הנחתם מסמך על שולחן הכנסת שמה שכתוב בו לא קשור למה שאתם מתכוונים? מה זאת החובבנות הזאת? אין פה גם פירוט שנדרש מלשון החוק. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> באיזה מובן אין? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שמה שהגשתם מפורט בהתאם להוראות החוק? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> כן, התשובה היא כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שלומית, את יכולה בבקשה להסביר? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היה פה דיון שלם, דודי, אתה לא היית. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אנחנו לא היינו מאשרים את זה אם זה לא היה עומד בהוראות החוק. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ברק, יש הצעה שנמצאת בהצבעה טלפונית בין השרים ואנחנו לא קיבלנו אותה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הצעה מעודכנת, אנחנו צריכים לקבל, מה עם ההצעה? << אורח >> ברק: << אורח >> עדיין לא הופצה החלטת ממשלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה קשור להחלטת הממשלה? אנחנו מדברים על ההצעה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, הצעה של האוצר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואטורי, על מה אתה מדבר? << אורח >> ברק: << אורח >> אנחנו באותו עמוד, אנחנו מסוכמים, אל תדאג. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה התכוונת בשאלה הזאת, ואטורי? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו עושים הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 21:45 ונתחדשה בשעה 22:08.) << הפסקה >> << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת ואטורי, אני אשמח להסביר ליועץ המשפטי למשרד האוצר ששאל אותי מה לא מפורט בהצעה שהוא הגיש, ברשותך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת איך המשרדים לא מתביישים לשבת פה, מוסרית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאחר שהיועץ המשפטי למשרד האוצר לא הבין מדוע ההצעה שהוא הניח, המעודכנת, לא מפורטת והוא לא היה כאן לשמוע - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוא לא הניח בכלל מעודכנת, רק שיהיה ברור. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש הצעה כזאת שצריכה להיות מוגשת לוועדה. היא מאושרת כרגע טלפונית. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> היא עדיין לא הופצה, אדוני. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז אי אפשר לדון ולהצביע בלי משהו בפני הוועדה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יושבי ראש בוועדות מהקואליציה, יש לנו סף אוזן, אנחנו שומעים את האופוזיציה בלי הפסקה, ואני יכול לשבת פה עד הבוקר, זה לא ייתן כלום אם נתחיל הכול מחדש. אני מבקש שתגישו לנו עד שמונה בבוקר את ההצעה המפורטת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב ראש הוועדה, אני יכולה לשאול שאלה את משרד החינוך? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם לי הייתה שאלה לפני ההפסקה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מסתבר שאין אף הצעה על השולחן כרגע? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מה זה ההצעה שדיברנו עליה עכשיו? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זו הצעה שהוכנה על ידי מנהלת הוועדה בהתאם למטרות שהועברו במקור על ידי הממשלה. למעשה היא מבוססת על ההצעה המקורית, הממשלה צריכה להביא הצעה מפורטת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> עם השינויים שלנו שציינתי בתחילת הישיבה של הוועדה, אני ציינתי את השינויים. אני מבקש עד שעה שמונה בבוקר שנקבל את ההצעה שלכם ולכן אני לא רואה סיבה להמשיך לקיים את הדיון עד שההצעה לא תגיע. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל רק שיהיה ברור, אני אומרת, ברק, מלאכי ודודי, צריך להיות פירוט. גם הפירוט של שנה שעברה לא היה מקובל עלינו, אמרנו את הדברים. אנחנו לא נסכים משנה לשנה, כל פעם אנחנו קצת מתפשרים וקצת מוחלים על כבוד הוועדה, אבל זה כבר לא כבוד, זה כבר החוק ואתם צריכים לעמוד בו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לפני הדיון הבא אני רוצה לבקש משהו, אם אפשר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אבל סגרתי את הישיבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אמרת לפני ההפסקה שנחכה לאחרי ההפסקה, יש לי שאלה. אני אשמח לקבל גם לגבי הסעיפים את אופן חלוקת התקציב ואת התפלגות חלוקות התקציב בתוך הסעיפים שישנם ואת הקריטריונים, שזה הכי בסיסי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זו ההצעה שהם צריכים להעביר אלינו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, הפירוט זה משהו אחד, אבל את חלוקת הקריטריונים, זאת אומרת מה התבחינים. יו"ר הוועדה, זה חשוב כי זה משהו שאנחנו עושים גם בכספים למעלה ואנחנו עושים אותו פה. מה התבחינים והקריטריונים לחלוקה ומה ההתפלגות, הכי בסיסי, לפני הכן לא וויכוח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומה השיקולים בבחירה ואופן היישום. כך קובע החוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למשל בינוי מוסדות לתנועות נוער, באיזה יישובים, מה התבחינים? מה הקריטריונים? << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> אני אתייחס לסוגיה שנאמרה כאן. האמת שלא כל כך רציתי לדבר, אבל העובדים שלי פה כותבים לי בווטסאפ, כולם נעלבים מהכינוי שנתנה פה היועצת המשפטית של הכנסת לכספים הקואליציוניים. אנחנו עובדי ציבור ואנחנו עושים את העבודה שלנו בצורה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה יש להם להיעלב? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה בדיוק הכינויים אם אפשר לשמוע? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? למה העובדים צריכים להיעלב? << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> אנחנו עובדי ציבור ואנחנו מנסים - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גור, למה אתה צריך ללכת למקום הזה? אתה יודע שלממשלה היה חסר כסף לפעילות תנועת נוער והיא הביאה כסף מקואליציוני? זה לגיטימי להביא כספים לנוער מקואליציוני. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> אני רוצה להביא כמה דוגמאות מהתקצוב - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה רגע, אני רוצה להגיד פה בוועדה הזאת - - - << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> אני לא יכול - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אנחנו כן חייבים להגיד את זה, שאם יש משרד שלא יכול להתקומם על המושג קואליציוני זה משרד החינוך שנמצא עכשיו בלא מעט בג"צים על חלק ממה שקורה בו. אז אם אפשר להעיר, היועמ"שית אמרה דברים כל כך בסיסיים, אני לא הבנתי בכלל מה היה כאן, אם יש משרד שלא יכול להיעלב על שאלות שמופנות ועל ביקורת זה משרד החינוך, בטח תחת השנתיים האחרונות. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> התקציבים שניתנו בשנתיים האחרונות לטובת תנועות הנוער חולקו על פי קריטריונים ברורים. אני אתן כמה דוגמאות - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נכון, הייתה תוספת קואליציונית לפעילות תנועת הנוער, היה חסר כסף בתנועות הנוער והשלימו את הכסף מקואליציוני וזה לגיטימי שעשו את זה. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> אני מדבר על הבינוי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בינוי היה סתם דוגמה, אני רוצה לשמוע הכול על החלוקה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה להגיד שכסף קואליציוני זה בזוי? אנחנו לא אמרנו את זה, רק תהיה שקוף. היה חסר כסף לפעילות תנועת נוער, הלכה הממשלה הזאת והוסיפה מקואליציוני ולא הפריע לנו, זה טוב, רק תהיה שקוף. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רק אני אגיד, על הבינוי אני אמרתי שזו מטרה חוזרת משנה שעברה. כספים קואליציוניים התייחסתי למטרות אחרות. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> אנחנו לא רואים את זה כמטרה חוזרת, אנחנו רואים המשך של אותו פרויקט. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם יש משרד שלא יכול להתקומם על המונח קואליציוני זה משרד החינוך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה המשך של אותו פרויקט? זה מטרה חוזרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אתה מסתמך על התקציבים של קרן העושר משנה לשנה? << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> חשוב להדגיש פה, מעולם מדינת ישראל לא תקצבה בינוי של סניפי תנועות. היא לא עשתה את זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נכון. אמרתם את זה וזה לא נכון, משרד השיכון בנה מועדוני נוער, פרויקט 30 היישובים בנה מועדוני נוער, תנופה בחינוך בנתה מועדוני נוער, מפעל הפיס בתיאום עם משרד החינוך בנה מועדוני נוער. המינהל לחינוך התיישבותי ובינוי התיישבותי בנה מועדוני נוער. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה לא דיון מן המניין, לכן רציתי לסגור את הדיון והתעקשת לדבר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תגידו דבר לא נכון. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> אני רק אתן כמה דוגמאות לאן הלכו סניפי תנועות הנוער ואיפה תוקצבו ולכן זה מדגיש את העובדה שזה חולק באופן שוויוני. דיברו קודם על הדרום, ילדי רהט קיבלו סניף של תנועת הנוער העובד והלומד, לא היה שם מעולם. סניף צופים בקרית גת, סניף צופים באילת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מעולה, זה טוב. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> ילדים בירכא וילדים בבוקעתא יקבלו פעם ראשונה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוויכוח של הוועדה הזאת הוא לא עם משרד החינוך, הוא עם האוצר והממשלה. על זה שהוא לא התייחס לסעיפים אחרים, אנחנו לא מנגחים תוכניות טובות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפי איזה תבחינים השקעתם את הכספים האלה? << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> ברור שכשאנחנו מחלקים כספים יש לנו תבחינים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הם? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זאת שאלתנו. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> אני אתן לך את כל הקריטריונים, אין שום בעיה, יש קריטריונים ברורים. מה אתם חושבים, שאנחנו הולכים לפי מה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאנחנו מבקשים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה, אנחנו רשות מפקחת, זאת ועדה מפקחת, אנחנו רוצים לקבל את התבחינים. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> הגשנו לכם הכול, כל מה שביקשתם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זה התשובה הזו? איזה התבלבלות יש פה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> סליחה, אתם לא פותחים דיון חדש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את מבינה? הוא כועס שאנחנו בכלל שואלים מה התבחינים. הרי אנחנו כבר לא רשות מפקחת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הוא לא מייצג את האוצר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לשאול שאלה? אני מחכה בסבלנות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> חבר'ה, אני רוצה לסגור את הישיבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל יש לנו שאלות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו נתווכח מחדש מחר כשתגיע הצעת האוצר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל תבחינים נבקש. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה, אני רוצה - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זכות דיבור קיבלתם היום בשביל מחר, מחר רק לבוא להצביע ונלך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? אין הצבעה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מה שאת שומעת. או שאנחנו סוגרים עכשיו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא יכולה להיות הצבעה מחר, כי אם הם מגישים את זה בשמונה בבוקר אנחנו צריכים לפחות יממה כדי לעבור על זה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מתי אתה מסיים את זה, ברק? << אורח >> ברק: << אורח >> זה עוד מעט יעלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני עוד מעט הולכת לישון, מה עוד מעט יעלה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דודי, המשנה ליועץ המשפטי למשרד האוצר, יש אפשרות לקבל התייחסות שלך לגבי כספים קואליציוניים שהיו בהצעה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יוראי, סליחה, מה יש לך? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אם היושב ראש יאפשר לי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו שאלה שהיא קריטית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מבקשים לשאול שאלות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש לך שיגעון גדלות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, זו שאלה קריטית. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כשתהיה בקואליציה, תקבל את הוועדה, תנהל אותה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> דובר אחרון, דודי קופל, בבקשה, התייחסותך למה שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת, זה חשוב, כי אם אין טענת נגד, ככה למדתי, אני משפטן צעיר, אתה חייב להביא את הצד הנגדי שלך, איך אתם מאשרים את זה? ברק אמר לי שהייעוץ המשפטי לממשלה אישר את ההצעה שלכם. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> קודם כל ההצעה שמונחת בפני הוועדה עוד לא עברה את הממשלה, לכן אני אתייחס באופן עקרוני. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין לנו הצעה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אין הצעדה מעודכנת, דודי. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> לכן אני אומר שאני מתייחס באופן עקרוני. לגבי העניין של מטרה חוזרת משנה לשנה, אמרתי גם בדיון קודם שבו הייתי ושהיועצת המשפטית גם הייתה, שהפרשנות שלנו ביחס לסעיף הרלוונטי, סעיף 38(ה) לחוק היא פרשנות שונה ובעינינו אין מניעה שתהיה מטרה שתחזור שנה לאחר שנה, מה שיש מניעה ומה שהסעיף מונע היא קביעה מראש לשימוש בכספים עתידיים שעתידים להתקבל מהקרן. זו בעינינו פרשנות הסעיף. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הפרשנות הזאת רק לא מתיישבת עם כל הפרוטוקולים וכוונת המחוקקים, אבל בסדר. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> בעינינו היא מתיישבת היטב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה בינינו? בינך לבין מי. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> בעינינו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא עוזר לנו, מה זה בעיניך? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם אין לנו פירוט אז מה זה רלוונטי? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תנו לו לסיים, בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל מה זה בעינינו? זה לא החוק בעיניו או החוק בעיניה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יסמין, מה, זה שיעור לשון? לא הבנתי. תני לו לסיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם ההצעה מכילה כספים קואליציוניים? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> התשובה היא כזאת, הסכמים קואליציוניים בגדול אנחנו מדברים על סכומים שנובעים מהסכמים פוליטיים, לנו לא מוכר שהכספים האלו נובעים מהסכמים פוליטיים. חלה הנחיית - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש הנחיית יועץ שהיא רחבה יותר מהאמירה הזאת. וככל שתרצו ליישם בסופו של דבר כספים קואליציוניים צריך לומר שתצטרך לחול הנחיית היועץ. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> זה בוודאי נכון, אני רק אומר שבכספים שעד כה הממשלה אישרה לנו לא מוכר - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בהצעה שנמצאת כרגע על שולחן הממשלה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם בסעיפי ההצעה הממשלתית המעודכנת יש מרכיבים שהם חופפים לפעולות קואליציוניות שבוצעו בשנה האחרונה? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> זה אני לא יודע לענות על הדבר הזה כי זו לא שאלה משפטית, אבל אין קשר בין הדברים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם מסתתרים שם סעיפים דומים? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> יש כספים והיועצת המשפטית - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, קשר, אחרי זה נחליט אם יש קשר, השאלה היא מידע. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> היועצת המשפטית לכנסת והיועצת המשפטית לוועדה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא שואלים על קשר, שואלים על נתון. האם בהצעה המעודכנת של הממשלה יש מרכיבי פעולה או תקצוב שהם היו חלקם גם בהסכמות קואליציוניות בסעיפים אחרים? לא פה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני לא יודע לענות על השאלה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> צריך לשאול את הנציג מתקציבים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רק עוד שאלה, אנחנו לא יודעים מה ההצעה המעודכנת, אז גם אתה לא יודע אם יש בה או אין בה, אבל אתה מסכים איתי שלא הייתה שום כוונה או היתכנות כשנחקק החוק ומסעיפי החוק שיוקצו הכספים לכספים קואליציוניים? אתה מסכים עם זה או שגם לזה יש לך פרשנות אחרת ממני? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וכמה מהמוסדות ספק יחיד, אם אפשר לדעת. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אנחנו לא בחנו את הנקודה הזאת, אני אומר שוב - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אתה חושב שכוונת החוק הייתה שאפשר יהיה לחלק את הכספים ככספים קואליציוניים? מה, זה חזרה לכספים הייחודיים שהיה בחוק –? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני כן מסכים שלו ניתן לחלק את הכספים הקואליציוניים, ואני שוב מבקש להדגיש, לנו לא מוכר שיש כאן כספים שנובעים מהסכמים פוליטיים, אז גם לו ניתן, ושוב, לא בחנו את השאלה הזאת לכן אני לא יודע לענות על זה באופן מיידי, בוודאי שהייתה חלה הנחיית יועץ. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא, זה ברור, אני חושבת שלא ניתן. אני לא חושבת שהמטרות של החוק היו שכספי קרן לאזרחי ישראל באופן כללי יילכו למטרות ספציפיות קואליציוניות. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> כרגע למיטב ידיעתנו זו שאלה תיאורטית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה שאלה תיאורטית? אני לא מצליחה להבין את זה, יש חוק. אני רוצה, אם אפשר, או לשאול שאלה או לבקש בקשה, סוג של, אם אתם מבקשים מהקרן סעיף בינוי במשרד החינוך אני רוצה לדעת כמה קוצץ, כי אני יודעת שקוצץ מהתקציב של שנה קודמת, כמה קוצץ תקציב הבינוי במשרד החינוך? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ומי ספקים יחידים שהולכים לקבל את זה? לא רק מה הקריטריונים לאן מתחלק, מי מצויים כספק יחיד? אני לא אתנצל על שאלות לגיטימיות של פיקוח. אם יש רק גורם אחד במרחב אז הוא כספק יחיד בהקשר הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה כמה רשויות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז אני אחדד את השאלה עד מחר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש כאן סמנכ"ל משרד החינוך, אחרי שהוא אמר שהוא נעלב מחלק מהאמירות פה - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מזה שיש תקציבים סקטוריאליים, זה מאוד מעליב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - הוא התייחס לעובדה ששנה שעברה או בהקצאה הקודמת נבנו מבני תנועות נוער וגם השנה צפויים להיבנות מכספי הקרן מבנים של תנועות נוער. דהיינו שהכספים הללו הולכים פעם שנייה לאותה הקצאה, לאותה מטרה. האם זה בעיניך תקין או סותר את הוראות החוק? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני כבר עניתי קודם שבעינינו זה תקין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למרות שזה יכול לייצר הסתמכות? כי כשהמשרד יודע ששנה אחר שנה מוקצים כספים לאותה מטרה אז הוא לא יתקצב את זה מלכתחילה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה פשוט הופך לתקציב ב', כל הדברים שנאמרו בישיבות. משרד האוצר לא רצה את זה כך, אבל זה מה שהוועדה רצתה, זה מה שהוועדה ניסחה, ובסופו של דבר זה מיושם אחרת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> וגם אני רוצה להבין איך זה מתיישב לכם שבשנה הקודמת הוועדה הזאת תקצבה קירוי גגות על מבני ספורט, התקציב לא מומש, התקציב לא הוחזר לפה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא ספורט, תנועות נוער. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היה סיכום שעל מבני הנוער שמים פאנלים סולריים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא בוצע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי היה פה בדיונים בשנה שעברה? אף אחד מכם לא היה? היה סיכום שיהיו פאנלים סולריים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> על תנועות נוער. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היה סיכום כתוב שעל הגג של תנועת נוער יהיה פאנל ו - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כל תנועת נוער שבונים יהיה גג סולרי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא עשו את זה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> נכון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ולא החזירו את הכסף. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, אנחנו רוצים שיעשו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא החזירו משנה שעברה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << אורח >> איתי חיים: << אורח >> אני אשמח להתייחס. לגבי ההערה של פאנלים סולריים, זו הייתה המלצה של הוועדה לפאנלים סולריים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא המלצה, החלטה. << אורח >> איתי חיים: << אורח >> אנחנו אמרנו אז, בבינוי של תנועת נוער, זה דבר שהוא מאוד קשה ליישום גם ברשות המקומית וזה מייצר חסם. אנחנו אמרנו את זה לוועדה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתם מבקשים את זה שוב? << אורח >> איתי חיים: << אורח >> זה לא תנועות נוער, ביקשנו - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה זה קשה ליישום? << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> התקצוב הוא תקצוב לרשויות, רשות שמתוקצבת עבור סניף לתנועת נוער, אנחנו אמרנו לה שאנחנו מצפים שעל הגג של אותו מבנה של תנועת נוער הם ישימו פאנלים סולריים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הקושי? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אנחנו דרשנו שהתקצוב לבניין יכלול את עלות הנחת הפאנלים כי אחרת יבוא יזם וישתמש בגג. אנחנו רוצים שהבעלות על הגג - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הקושי? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לנו את זה כתוב. הבעלות על הגג תהיה של המועצה כדי שהרווחים מהפאנלים יילכו לפעילות הנוער. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> וזה בדיוק מה שיקרה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אמרתם שלא שמו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא ביצעתם את זה. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> הפרוגרמה כוללת מבנה עם גג סולרי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא על השנה, על שנה קודמת. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז לא ביצעתם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להקריא מה סוכם כאן ואנחנו מבקשים דוח כתוב, היושב ראש. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> אין בעיה, נפרט הכול. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שבחוזים להקמת הבניין יש פאנלים. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> לא, בפרוגרמה עצמה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להקריא לך את מה שכתבנו בצורה מפורשת: הוועדה קבעה כי בשלב היישום יש לשלב בבניית המבנים ולתת קדימות ומענה גם לתחום האנרגיות המתחדשות, כך ניתן ליישם זאת באמצעות דרישה בשלב הקמת המבנים לבניית פאנלים סולריים על המבנים לתנועות נוער. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> וזה מה שיהיה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ההכנסות מהמערכת הסולרית יוכלו לשמש לכיסוי ההוצאות השוטפות ותחזוקת המבנה וכך כלל המערכת תצא נשכרת. החלטה מפורשת. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> וזה בדיוק מה שעשינו. כל הפרוגרמות שאושרו אושרו כשיש בהן בנייה סולרית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם לא תעבירו כסף בלי שבחוזה מוזמנת מערכת של פאנלים סולריים? אתם הרי רגולטור על העברת הכספים. החשב בחוזה של העברת הכסף לרשות לא יעביר את הכסף בלי שיש לו בכתב הכמויות של הקמת המבנה מערכת פאנלים סולריים? << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> אני אבדוק אם אני יכול לחייב אותם לעשות את זה. בפרוגרמה זה כלול. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא יכול לבדוק כי אנחנו דרשנו את זה, זה החלטת הוועדה. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> חבר הכנסת ביטון, אני אומר לך שזה יקרה בכל הגגות של כל תנועות הנוער. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מעולה, תודה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לעקוב אחרי ביצוע. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> גם זה משהו שנאמר פה, כאילו היה פה איזה מחדל שבנו בלי גגות, עוד לא בנו אף מבנה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בהתחלה לא נתתם תשובה שעשיתם גגות, בהתחלה אמרתם לא יודעים. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> התקציב רק הועבר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרתם לא יודעים, אני אבדוק, אני הקשבתי לך. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> גור, תן את הסקירה שלך, בקצרה. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> אני ממש אקצר. כל התקציבים שהוקצו בשנה שעברה הוקצו לפי תבחינים ברורים, כמעט כל הסניפים נמצאים ביישובים במדרג הסוציואקונומי היותר נמוך. נתתי כמה דוגמאות, ירכא, רהט, בוקעתא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה כמעט? והשאר לאן הלכו? << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> לא, יכול להיות מצב שבו תנועת נוער מסוימת פעילה רק במקומות יותר חזקים, אבל גם במקומות האלה זה שכונות חלשות. כל המקומות שבהם תקצבנו, אני יכול לתת דוגמאות, ירכא, רהט, בוקעתא, קרית גת, אילת, אור עקיבא, חצור הגלילית, דיר חנא, טירה. זה לא מקומות שבאופן רגיל הרשות מסוגלת לבנות סניף לתנועת הנוער וגם מעולם לא נבנו על ידי המדינה סניפים לתנועות נוער. חבר הכנסת ביטון, אני שמעתי מה אמרת על המועדונים, אבל לא לתנועות נוער. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי בירוחם בניינים לתנועות נוער מהמדינה, במימון מלא של המדינה, למה אתם אומרים את זה? << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> יכול להיות שהמדינה בנתה מועדון, המדינה לא בנתה תנועת נוער. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בניתי מועדון צופים, מועדון בני עקיבא, במימון של משרד השיכון ושל משרד הפנים ושל תב"רים לבינוי פיזי, למה אתם אומרים את זה? << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> אני אומר עוד פעם, אנחנו באנו לכאן להסביר את הכול, אנחנו נסביר את הכול להנחת דעתכם. אני רק רוצה להדגיש פה, מה שאתם עשיתם בהחלטה שלכם, אתם עשיתם דבר אדיר, כי ילדים בכל המקומות האלה שהזכרנו עכשיו שלא היו חולמים להיות בסניף תנועת נוער, כמו שיש אולי לילדים שלי, הם לא היו חולמים על זה והם יקבלו את זה עכשיו. עכשיו מתחילים את הבנייה. כשהם יסיימו את הבנייה יהיה להם גם גג סולרי ויהיה את כל המטרות שאתם ביקשתם. אני חושב שכל אחד מכם, אם אני הייתי חבר כנסת, הייתי מאוד שמח על זה שבזכות ההצבעה שלי הילדים האלה מקבלים עכשיו סניף תנועת נוער. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תטיל את זה עלינו, זה אמור להגיע מתקציב המדינה. אנחנו הכי בעד הדברים האלה, אבל אלה דברים שצריכים להגיע מהתקציב. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> אבל עובדה שזה קרה בזכותכם ולאורך כל שנות המדינה זה לא קרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא חסר תקציב, התקציב פשוט הולך למקומות אחרים וזה על חשבון התושבים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אבל תנו לו לדבר. אם הוא לא יציג את הדברים תגידו שאף אחד לא הציג לכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא הצגה עכשיו. יש לי שאלה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, יש לי זכות דיבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם לי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני לא נתתי לך, אני קובע. ברגע שהוא לא יציג אתה תגיד למה הוא לא הציג. אז תן לו לדבר. אתה ראית, גם כשרצינו דברים שלא היינו בטוחים שרוצים נתנו לאנשים לדבר. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> אני רוצה להגיד גם לחבר הכנסת יוראי להב, אני רוצה ברשותכם לדבר על מה אנחנו מדברים השנה. כשאנחנו מדברים על תקצוב למכינת אופק, מה זה מכינת אופק? זה מכינה לנוער מהפריפריה, זה לא המכינות השנתיות לחבר'ה יותר חזקים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אין ויכוח האם המטרה ראויה, זה לא הוויכוח. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> רגע, אני רוצה להסביר. מעולם המדינה לא בנתה מכינות מהסוג - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רע מאוד. רע מאוד שהמדינה מעולם לא בנתה, אבל אי אפשר את כל מה שרע בממשלה הזאת ובמדינה הזאת לתלות בקרן הזאת שצריכה לחזור לתושבי הנגב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא קופה קטנה. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> בעיניי זה הדבר הגדול שאתם עושים כאן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש אפשרות לשאול שאלה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הוא עשה את העבודה שלו מצוין, קיבל כסף, הולך לבנות תנועות נוער, מה אתה רוצה ממנו? אני לא מבין מה אתם רוצים ממנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא רוצים ממנו, אנחנו לא באים בטענות אליו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם מקצצים להם בתקציבים ואז הם באים לפה, זאת הבעיה של הממשלה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תתקפו את ברק שעשה לי את הצרות, אתם רציניים? << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> אותו דבר לגבי ארגוני הנוער. יושב פה שלומי קסטרו, שהוא ראש ארגוני הנוער, גם ארגוני הנוער מעולם לא קיבלו מבנים מהמדינה, זו פעם ראשונה. אנחנו הולכים לפריפריה, הולכים למקומות הבעייתיים ובונים דווקא במקומות האלה עם גגות סולריים, עם הרבה מאוד עידוד של בנייה ירוקה וזה בעיניי הגשמת חלום של הרבה מאוד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. אני יכול לשאול שאלה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו באמת מצדיעים לפעילות שלכם, אני חושב שהיא פורצת דרך, והזכרת הרבה מאוד יישובים, אני מניח שזה ביצוע של שנת 2025? << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> 2024-2023. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לך תכנון של מה קורה ב-2026 ו-2027? << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> לא, כי אני לא יודע אם אני אקבל תקציב לדבר הזה בכלל, אין לי מושג. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כי אתם תבנו על הקרן הזאת. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> לא. קיבלנו היקף אדיר של פניות מרשויות חלשות שרוצות את התמיכה הזאת כדי לבנות, ובעיניי מה שאנחנו נעשה השנה זה בסך הכול השלמה של הדבר הזה ולכן אני לא מסכים עם מה שנאמר כאן, שזה כאילו שנה אחרי שנה אחרי שנה, כי זה בדיוק אותו פרויקט, מה שלא הספיק התקציב בשנה שעברה יספיק השנה. בעיניי זה דבר גדול ומשמעותי. כל הדברים שאנחנו מזכירים כאן אלה דברים שלא תוקצבו על ידי המדינה מעולם, מיום הקמתה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתם חייבים להבין, אתם כאילו כל פעם מעמידים אותנו בסיטואציה שאנחנו מתנגדים לפרויקטים חברתיים וחשובים, וזה כל כך רחוק מהמציאות שאתה לא יכול לתאר לך. << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> לדרום אגב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה בכלל לא משנה. אתה כאילו מעמיד אותי על מה יותר חשוב, עידוד תעסוקה? שתהיה תעסוקה לאנשי הנגב, כי האבטלה היא מאוד גבוהה, כי אנחנו בבעיה, כי קשה יותר ויהיה הרבה יותר קשה, או יותר חשוב תנועות נוער. אני לא יכולה להעמיד את זה, אבל לשון החוק נותנת תעדוף רק בקרן הזאת לעידוד תעסוקה בנגב והתפקיד שלי הוא להגן על הדברים האלה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יסמין, הוא לא משרד נגב-גליל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ברור לי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כל סכום שיכולתי להקצות לאנרגיה מתחדשת ולתעסוקה בנגב וגליל, שאני חושב שזה מאוד חשוב, הקציתי את זה אני בעצמי, עד טופ היכולות שלי. לא ביקשתי בשבילי שום דבר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל הסכום הוא מגוחך. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מגוחך לא מגוחך, זה מה שעשיתי. את המקסימום שלי נתתי שם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מודה לך, אבל הסכום הוא מגוחך. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תני לי לדבר. גם לי לא מתאים כל מה שאת אומרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא כל מה שהיא אומרת מתאים לי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה לא מתאים? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יוראי, אל תפריע לי, תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני דווקא מסכים עם כל מה שהיא אומרת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני חושב שדבר מבורך שעשינו, אמרתי את זה בתחילת הדיון, שאמרנו שזה תנועות נוער פלוס ארגוני נוער פלוס מכינות אופק פלוס כפרי - - - << אורח >> גור רוזנבלט: << אורח >> הזכרנו את כל מה שאנחנו נעשה גם במרחבים שנפגעו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תן לי, אני עוזר לך יותר ממך, אני יודע מה אני אומר. אתה לא קלעת למטרה, מה שהם אומרים, הבעייתי הוא שסעיף תקציבי לא יכול לחזור שנה אחרי שנה. אצלנו זה סעיף תקציבי שחזר על עצמו, אבל התיקון הוא שהסעיף הזה נמצא על מקום שדיברתי עם שגית ואמרנו שניתן איזה משהו להסתמכות של יישובים מסוימים שלא קיבלו לתנועות נוער. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה אם זה חוזר, אבל לא בסכומים כאלה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אם בירוחם לא קיבלו תנועת נוער הם צריכים לקבל תנועת נוער. וחדרי הנצחה. מתוך 74 מיליון שקלים הסעיף הזה התפוצץ והוא נקרא תנועות נוער, אבל זה לא תנועות נוער בלבד, יש שם אולי 20 מיליון שקלים על תנועת נוער ושאר הדברים – ואני מקבל את ההגדרה הזאת. רציתי גם לארגוני הנוער וטיפלנו בזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל השאר מחקתם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני גם בעד, אבל לא בכל הסכום. יותר מ-50% מהסכום של הקרן הולך למטרה הזאת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> התכנסנו בשעה 20:00, עכשיו שעה 22:30, אתם דיברתם, עכשיו אני מדבר. מה שעשיתי בדבר הזה, הכנסתי את הסעיפים שאנחנו קבענו פה בוועדה. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה, אי אפשר להגיד שהכול שחור, ואני חושב שהסעיף הזה הוא מצוין והתיישבות בגליל ובנגב זה מבורך ולא משנה אם לבן אדם יש כיפה על הראש או תרבוש, העיקר שהוא עשה צבא. זה מה שאמרנו בקרן, עשה צבא, נגב גליל, הכוונו את זה מראש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אברכים עושים צבא? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו נפקח על הדברים האלה, כל שלושה חודשים נעשה ישיבה לראות לאן זה הולך. גם ציונות דתית, גם חילוניים, גם דתיים, לא דתיים, העיקר שעשו צבא. זה מה שאני הגדרתי ואנחנו נעמוד על הדברים האלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך אתה עומד עליהם? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תני לי לסיים, אני אענה לך על מה שאת רוצה. היתרון של ההצעה של זאב אלקין שאנחנו מכווינים אותה בדיוק למקומות שפונו, אף אחד לא יכול לגעת בזה בשום מקום אחר. מבחינתי זה היה תרגיל טוב מול האוצר שלא ייקח את זה לאזורים אחרים. לאוצר עדיין יש כל מיני כוונות ופה הכיוון שלנו לעשות את זה לאזורים שאנחנו רוצים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איזה אוצר? זה הצעה של סמוטריץ' לסגירת הפינה שלו, האוצר לא מעורב בכלל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> נגב גליל, חיילים משוחררים, מקומות ששירתו את הצבא, אלו יקבלו. וכמו שהבטחתי מהתחלה, אנחנו ממשיכים את זה ומשחקים עם התקציב בתוכו, הוועדה תפקח על זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על מה אתה מדבר? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גור, בסעיף 1 של מבני ציבור לתנועות נוער וארגוני נוער, למה אופק לא מופיע? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אף אחד לא עונה, אני לא מרשה לכם לענות. ההצעה שנטלי הביאה לוועדה, בקבוצה של הוועדה, זאת ההצעה שהאוצר כרגע מאשר אותה מול הממשלה. אל תגידו מחר שלא קיבלתם, זאת ההצעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה הצעה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> קיבלתם בקבוצה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היועצת המשפטית אמרה שברמת הפירוט התקציבי הזה לא ניתן להצביע. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הם מאשרים את ההצעה הזאת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, היא אמרה שלא ניתן להצביע. היועצת המשפטית של הכנסת אמרה שפירוט תקציבי כזה לא מאפשר הצבעה. אתה שמעת את זה כמוני. זה לא רציני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וגם אז אנחנו לא מצביעים עליה, אנחנו צריכים ללמוד אותה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני אומר שהחומר שהוגש הוא זה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא לא מספק, היועצת המשפטית אמרה שהפירוט התקציבי הזה לא מאפשר הצבעה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לכן אנחנו ניפגש בשעה שמונה וחצי בבוקר, תודה רבה לכולם. יביאו את ההצעה בשמונה בבוקר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא לוועדה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> פירוט תקציבי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני אחזור על זה שיהיה ברור, את ההצעה אתם תעבירו יותר מפורטת, האוצר. מי פה מהאוצר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה יותר מפורטת? מפורטת בהתאם להוראות החוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> דודי קופל נמצא פה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> דודי, אתה בעניינים? מי מביא לנו את ההצעה המפורטת? אני רואה שברק יצא החוצה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אוריאל ודודי ביחד שומעים. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> כפי שאמר פה ברק קודם לכן, אנחנו מחר - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תביאו אותה בהקדם כי הבנתי שהוא אמר שעכשיו הוא מסיים את זה, אם זה עכשיו מסתיים תעבירו לנו את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הצעה מפורטת בהתאם לכל מה שנאמר כאן בוועדה, בהתאם למה שהותווה בחוק, בהתאם למה שמופיע בנוהל. הצעה עם הפירוט המלא. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ברק יודע על מה מדובר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כרגע ההצעה לא ניתנת להצבעה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> דודי, ברק יודע על מה מדובר, הוא אמר שהוא עכשיו מטפל בזה ותעבירו לנו היום. תודה רבה. הישיבה סגורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וכמובן, חבר הכנסת ואטורי, אי אפשר להצביע כל עוד אנחנו לא עוברים על ההצעה, לומדים אותה, דנים בה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בסדר גמור. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 22:38. << סיום >>