פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 38 ועדת החוקה, חוק ומשפט 08/04/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 611 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י' בניסן התשפ"ה (08 באפריל 2025), שעה 11:40 סדר היום: << נושא >> דיון פיקוח בעקבות פרסום דוח העגינות של עמותת מבוי סתום והפער בינו לבין דוח בתי הדין הרבניים בנושא << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר אברהם בצלאל טלי גוטליב עמית הלוי חנוך דב מלביצקי יצחק פינדרוס גלעד קריב מוזמנים: דניאל רז – עו"ד, ממונה ארצי דיני משפחה, משרד המשפטים אורלי אלמגור לוטן – ראש תחום מחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת סיגל רצין – מנכ"לית, 'מבוי סתום' תמר גרוס – סמנכ"לית, 'מבוי סתום' שיר לביא – עו"ד, מנהלת מחלקה משפטית 'מבוי סתום' הרב צוריאל בובליל – עו"ד, ראש מרכז בין-לאומי להתרת עגונות ועגונים טליה חן דיטשר מרכוס – מנהלת גיוס משאבים 'מבוי סתום' שרה אביגיל בן זגמי – מתנדבת, 'מבוי סתום' ורד בר – מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האשה הרב אלי בן דהן – מנהל בתי הדין הרבניים יהודה גוטמן – יועץ מנכ"ל בתי הדין הרבניים אילה גולדברג – חוקרת בתכנית לדת ומדינה, המכון הישראלי לדמוקרטיה הידי נגב – עו"ד, מנכ"ל, התנועה לחופש המידע אלה סקעת – עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מכון עתים בתיה כהנא דרור – עו"ד, עמיתת מחקר מכון שלום הרטמן ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: אבירו יחזקאל – רכז פרלמנטרי בוועדה הודיה שאול – רכזת פרלמנטרית בוועדה רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיון פיקוח בעקבות פרסום דוח העגינות של עמותת מבוי סתום והפער בינו לבין דוח בתי הדין הרבניים בנושא (לבקשת שליש מחברי הוועדה) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום וברכה, אנחנו בדיון פיקוח לבקשת שליש מחברי הוועדה, הראשונה שבהם – חברת הכנסת קארין אלהרר, כמו כן ביקשו חברי הכנסת סגלוביץ', קריב, כהנא וכסיף. למען האמת, חברת הכנסת קארין אלהרר, בפעם האחרונה שבדקתי זה לא יצא שליש. מאחר וחשבתי שאתם מעלים נושא שהוא חשוב אז צרפתי את חתימתי כדי שיהיה שליש וזה ייכנס לתקן דיון שליש, למרות שפורמאלית זה לא היה דיון שליש ושיתקיים הדיון גם בשביל הפורמאליות וגם כי אני חושב שזה נושא חשוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מברכת אותך על כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מצטער על האיחור, הדיון הקודם גם היה בנושא חשוב, ומאחר ואתם יזמתם, אתן לכם לומר את דברי הפתיחה בבקשה, ואז נעבור לרשימת הדוברים. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני חייבת להודות שהייתה שאלה מצידי – האם לקיים עוד דיונים, בטח כשסדר היום הוא כל כך מוטרף. אנחנו עדיין עם 59 חטופים וחטופות שנמקים במנהרות, אנחנו שומעים מה קורה בבית המשפט העליון בבוקר הזה. באמת מדינה שקצת נכנסה למצב בהפרעה. עם זאת נושא העגונות הוא נושא חשוב מאוד, הוא לנגד עניינו כל הזמן. לכן אני עם חבריי יזמנו את הדיון הזה, במיוחד כשראינו את הדוח שפרסמה עמותות 'מבוי סתום'; דוח שהאיר לנו בזרקור את הפער הגדול בין תופעת העגינות בישראל למול הניסיון של בתי הדין הרבניים למזער את התופעה, כאילו מדובר במשהו שולי שבשולי שכמעט ולא קיים. הדוח הראה לנו דרך חמישה היבטים, וביניהם נפקדות של הבעל; סחטנות; התעללות; התעקשות על המשך הנישואין. אנחנו רואים איך אפשר לזהות את כמות האנשים, הנשים, שסובלים מתופעת העגינות, וגם הדוח מצביע על מתן פתרונות רלוונטיים. קודם כל אדוני אני מקווה שאחרי שחברי הכנסת יתייחסו, תיתן גם לנציגות 'מבוי סתום' להציג - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - את הדוח. הדוח הוא חשוב מאוד. אני רוצה שיהיה ברור שמבחינתי לדיון הזה יש שתי מטרות מרכזיות: קודם כל ההבנה שלמרות שהמונופול נכון להיום נמצא בבתי הדין הרבניים ביחס לסוגיית נישואין וגירושין, זה לא אומר שאנחנו כגורם מפקח במדינה שעדיין לפחות, נניח אני לא רוצה להתחייב, אבל הרוב קובע שערך השוויון הוא ערך חשוב. לכן זכות הגירושין צריכה להיות זכות בסיסית שמוקנית לכל אדם באשר הוא אדם וצריך להבטיח שזכות הגירושין תתמלא באופן הכי קרוב לרצונו של אדם או על פי רצונו של אדם. הנקודה השנייה היא שצריך לראות איך בית הדין הרבני מתכוון להציע לנו כאן בדיון איזשהם מענים אמתיים כדי לא לנסות להקטין את הממדים, אלא לראות את הדברים נכוחה, וגם לתת לה פתרונות. באמת מדובר בפרקי זמן ארוכים, בקשות מקדימות לתביעות גירושין, סוגיות של נפקדות של בן הזוג, משך הזמן לטיפול של תיקים מהסוג הזה הוא ארוך. לכל הפחות קודם כל נשמח לקבל פילוח – למשל כמה תיקים נמשכים למעלה משישה חודשים ומהם הם הסיבות לכך. אני בטוחה שאפשר בפילוח הזה גם להבין בדיוק, האם מתקיימים אותן תופעות עגינות מופעי הליבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, עצם זה שתיק מתמשך יותר משישה חודשים בעיניך זה סרבנות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחדד את השאלה ברשותך, נניח נתונים של תיק של פיטורין או תיק של שכירות או תיק של חוזים – אני לא מכיר תיקים שנגמרים בשישה חודשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ודאי שזה לא נקרא עגינות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מציעה שקודם כל נלמד שיש תיקים שנמשכים מעל שישה חודשים, ונבקש לדעת מהן הסיבות להתמשכות התיק. יכול להיות שמתוך הסיבות נלמד האם מדובר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי אבל מאיפה הסטנדרט של שישה חודשים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני מבקשת לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שזה לא הדיון הראשון הבוקר, אז לא אתייחס לענייני השעה, לרבות מה שמתחולל כרגע באולם בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם דיון שביקשת ויש לו רק שעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני אומר שאני לא פותח את זה. וכמובן אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאנחנו מתקרבים אל עבר חג החירות השני שבו חירותם של אחים ואחיות נשללת. הם לא יזכו להסב עם בני משפחתם סביב שולחן הסדר. ובמובן הזה וגם במובנים אחרים, לצערנו ראש הממשלה חוזר מוושינגטון בידיים ריקות וזה אסון גדול ונורא והלוואי ונתבדה וכן נשמע בשורות טובות. אתייחס לסוגיה עצמה – זה בוודאי לא הדיון הראשון שהוועדה הזו מקיימת בסוגיה. גם בקדנציה הזו וגם בכנסות קודמות ולכן אני רוצה להתמקד ולא לומר דברים כלליים, אבל כן ישנו דבר כללי אחד שאני רוצה לפתוח בו: בשנים האחרונות נעשה ניסיון לטשטש את ההבחנה המהותית בין מצבן ועמדתן של נשים בהליכי גירושין שמתנהלים בבתי דין רבניים לבין מצבם של גברים. הטשטוש הזה בחלקו נסמך על מציאות עובדתית, ישנם גברים מסורבי גט, לא עגונים, אבל ישנם גברים מסורבי גט. חלק מהטשטוש הזה בין נשים, בין מצבן של נשים למצבם של גברים, נשען על העובדה הזו. בצד העובדות האובייקטיביות, בשנים האחרונות מתחולל קמפיין אגרסיבי מאוד מצד ארגונים כאלה ואחרים, חלקם מעזים לדבר בשם ערכי המשפחה, אחרים מתיימרים לייצג את ציבור המתגרשים ולא את ציבור המתגרשות. הקמפיין הזה זוכה גם לעדנה מצד חוגים פוליטיים נוספים. הקמפיין הזה, חלקיו, רעילים מאוד ומניפולטיביים מאוד – לא כולם, אבל חלקם מניפולטיביים ורעילים וקונים אחיזה בבית הזה וזה מוסיף לטשטוש. אולי כדאי בראשית הדברים להזכיר את ההבדל ההלכתי העמוק בין יכולתה של אישה שנמצאת בהליכי גירושין מתמשכים, לשקם את חייה מבחינה זוגית, מבחינה של קשירת קשר אינטימי, ומבחינת הבאת ילדים לעולם, לבין יכולתו של גבר. זה לא קשור לשאלת תפקודם של בתי הדין הרבניים כרגע, זה קשור בהלכה. אפשר לדבר הרבה על כך שבהלכה באלף השנים האחרונות גם גבר שרוצה להתגרש צריך את הסכמת האישה ולא רק להפך, אי-אפשר לטשטש את העובדה שאישה שמצויה בהליך גירושין שלא מסתיים בגלל הגבר, תביא ילד לעולם, הילד יהיה ממזר – זו לא תמונת הראי במקרה של הגבר. אי-אפשר להתכחש לעובדה שאם האישה תבקש לבנות קשר זוגי ואינטימי אחר, היא הופכת פסולת חיתון עם אותו גבר. וכשמדובר בנשים שההלכה משחקת תפקיד בחייהן, זה לא רק העניין האם היא תוכל להתחתן עוד פעם בבית הדין הרבני; ההלכה מטילה על אישה סנקציות שלא מוטלות על הגבר. סנקציות שהן קריטיות מאוד בהגיע האישה המתגרשת לגיל מסוים. ולא דינה של אישה שמתגרשת בגיל 25 כדינה של אישה שמתגרשת בגיל 40 מבחינת היכולת לבנות קשר, מבחינת היכולת להביא ילד לעולם; והאם אנחנו צריכים לשלוח נשים שמתגרשות והגבר מעכב את הגירושין לטיפולים של הוצאת ביציות כששעון החול מתנהל לאיטו, בשעה ששעון החול של הפוריות שלה, הוא לא יודע, הוא לא מתחשב בהליכים בבית הדין הרבני? אז אין שוויון. ברגע שהדין הוא הדין ההלכתי – אין שוויון בין גברים ונשים. נקודה. מכאן צריך לומר: בתי הדין הרבניים בשנים האחרונות עשו מהלכים שהיטיבו עם שתי הקצוות של הרצף. צריך לומר שברוב גדול של המקרים, הליכי גירושין במדינת ישראל מסתיימים יחסית בקצב מהיר, הרבה מזה קשור לעובדה שזוגות היום מגיעים עם הסכם לפני מעשה בית הדין. כל תהליך הגישור שמחייב החוק. צריך להזכיר פה את חברתנו מרב מיכאלי שחידשה פה חידוש גדול. הרבה מאוד מהתיקים והנתונים מדברים בעד עצמם, הם באמת מסתיימים במהירות ובהסכם. אני גם יודע כיושב-ראש ועדת חוקה לשעבר, שבתי הדין הרבניים, הנהלת בתי הדין הרבניים, עשתה מאמצים גדולים בתחום של העגינות המובהקת. באותם עשרות מקרים שמוגדרים כעגינות "הארד קור", נעשים מאמצים חובקי עולם. אבל עד עכשיו לא הצלחנו – למרות המאמצים הגדולים שנעשו בבית הזה – לטפל בקטע האמצעי. לא הצלחנו להביא מזור לאותן נשים שאולי לא מוגדרות פורמאלית כעגונות, אבל הן בעצם כבולות למערכת יחסים שהיא לא רק רעילה ולכן הן מבקשות להשתחרר ממנה, הן בעצם כבולות למערכת יחסים שמונעת מהן מסיבות הלכתיות להמשיך את החיים הלאה. וכאן אנחנו מדברים לא על מקרים בודדים וגם לא על עשרות. ולמרות כל הניסיונות, במקטע הזה אנחנו לא מתקדמים. וכל הניסיונות בבית הזה לייצר את המנגנונים שיאפשרו לבתי הדין הרבניים להפעיל לחץ במקטע הזה, לא מתקבלים באהדה, בראש ובראשונה על ידי בתי הדין הרבניים מבחינתי, וגם על ידי גורמים פוליטיים כאן שלא מוכנים להחמיר את הכלים ולחייב את בתי הדין הרבניים להפעיל את הכלים באותו מקטע אמצע. ועד שהסוגיה הזאת לא תיפתר, אז אפשר להתווכח אם יש 70 עגונות, לא 70, ככה אחוז וכולי, זה לא משנה – מאות רבות של נשים נתקעות באמצע חייהן, חלקן בשנים הכי גורליות ליכולת שלהן להקים משפחה ולהביא ילדים לעולם, וזה דבר שאנחנו לא מוכנים יותר לקבל. משפט אחרון – לצערי הרב ניצנים של אומץ פסיקתי ורבני מצד דיינים שונים ברחבי הארץ, לפרוץ נתיבות בהלכה, והלכה בהגדרה היא שיטת משפט חיה ומתפתחת – שראינו בשנים האחרונות ביחס לאומץ הלכתי שיכול לפתור חלק מהבעיות, נגדעים באיבם על ידי הממסד הרבני. גם זה צריך להיאמר וגם על זה צריך לדבר, מכיוון שגם האפיק הזה של פתרונות הלכתיים שיקלו על העניין, בניגוד לפתרונות חקיקתיים מהבית הזה, גם הנתיב הזה נחסם פעם אחר פעם. ומהתופעות האלה אי-אפשר להתעלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לפני שאתן ל'מבוי סתום' להציג את המצגת שלהם ואז נשמע גם את נציגי בתי הדין ואת כולם, אני רוצה לומר משפט בפתיחה. לדעתי כאן בוועדה הצלחנו בכל הנושא של הסנקציות בשיתוף פעולה נרחב מאוד, ותודה כמובן לרב אלי בן דהן שנמצא כאן ושל כל נציגי הנהלת בתי הדין הרבניים והארגונים, ארגונים מכל הכוונים וכל מי שפה התגייס כדי להביא את החקיקה בנוגע לסנקציות, וברוך ה' הצלחנו לשלב ידיים. אני חייב לומר, ואני אומר את זה בעדינות המתבקשת לחבריי: אני חושב שהבעיה באי-זיהוי נכון של הבעיה או בלשים את האצבע על הבעיות לא נכון או אפילו להשתמש בשפה היפרבולית על הבעיה, לא מקרבות אותנו לפתרון. למה אני מתכוון? אומר את זה במשפט כי הנתונים בסופו של דבר יישמעו על ידי אנשי המקצוע, אבל אם בבית משפט, התביעות הקטנות הכי פשוטות לא נסגרות בחצי שנה, ואורך החיים הממוצע של תיקים בבתי המשפט המחוזיים שכוללים בתוכם גם תיקי מעצרים שבדרך כלל נפתחים ונסגרים באותו יום, וגם משפיעים כמובן הרבה מאוד על הממוצע, אורך חיים ממוצע של תיק יכול להיות לפי הנתונים של הנהלת בתי המשפט – למעלה משנה, ממוצע של כלל התיקים במערכת. 28% מהתיקים פתוחים יותר משנתיים. אז באים ואומרים: לא, לא, חבר'ה, תגידו לי, אחרי חצי שנה למה עוד לא סגרתם תיק? אני לא אפילו לא מדבר על יחידות סיוע וכל הדברים האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שמדובר בטעות. נכון, להגיע לבית משפט ולבית דין זאת חוויה לא נעימה, כולם היו מעדיפים שהיו באים עם הסכם מסודר וכל מה שצריך זה לתת תוקף של פסק דין להסדר, וגם אז התיק נפתח ונסגר באותו יום או בפער של זמן קצר, אבל די מהר. אבל דרישות בלתי הגיוניות לסוג של בקרה שאף מערכת לא יודעת לעמוד בה, גם גורמת לכך שאנחנו לא שמים נכון את האצבע על הבעיה, וגם גורמת לאיזושהי הרמת יד. מה שנקרא, אם צועקים עלי אם אני עם כובע ואם בלי כובע, אז כבר לא נעשה שום דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מכיר בבעיה הקשה? כשיש בעיה קשה מאוד, צריך לנקוט באמצעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נראה את היקף הבעיה. יש מחלוקת על היקף הבעיה. זה אחד מהנתונים. תכף 'מבוי סתום' יציגו במצגת ועמדתם תישמע, ותישמע גם העמדה האחרת. אני רק אומר – אפילו בדוח שלהם, הם דיברו על תשעה חודשים. ואני אומר שוב – הגשתי תביעת לשון הרע, אני יודע כמה זמן זה לוקח ולא הגשתי אפילו לא בקשת דחייה אחת. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אתה משווה בין זה לתביעת לשון הרע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו לא בקשת דחייה אחת. אני משווה בין - - - << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> פה ההליך יוצר את העגינות. את העיכוב. ההליך עצמו יוצר. אדוני, איך אפשר להשוות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אגיד - - - << דובר_המשך >> בתיה כהנא דרור: << דובר_המשך >> הרי אם לא היה את העניין ההלכתי, אז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אגיד שאם לפרק את מערכת היחסים הענפה מאוד שיש ביני לבין היועץ הפרלמנטרי שלי, אני צריך שנתיים, אז לא הגיוני שלפרק מערכת יחסים הרבה הרבה יותר מורכבת, ייקח שישה חודשים. זה הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה הגבלות יש עליך? איזה הגבלות יש עליך עם היועץ הפרלמנטרי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ייתכן שאנחנו נתחיל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת, ההשוואה מקוממת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ההשוואה היא הפוכה. לפרק קשר נישואין זה דבר שלוקח זמן, זה מורכב, צריך להגיע להסכמים. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אבל לא כי האישה כבולה, אין בעיה. גם בהתרת נישואין אזרחיים זה לוקח זמן, אבל האישה לא כבולה לבעל. צריך לדייק פה את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זו העמדה וזו המחלוקת, וזה כאן בוועדה לא ישתנה, אני כבר מודיע חד וחלק, שבמדינת ישראל דיני הנישואין והגירושין בישראל הולכים על פי דין תורה, אין כוונה לשנות את זה. לפרק תא משפחתי זו פעולה מורכבת, גם אם עושים אותה הכי מהר שאפשר. מי שדורש שהדבר הזה יקרה – היה פעם קמפיין בחירות שדיבר על כוכבית גיור, מי שחושב שיהיה כוכבית גירושין, כמו שאין כוכבית לשום הליך במדינת ישראל. אי-אפשר להוציא תעודת זהות ככה. הליך מורכב ולכן צריך לתת לו את הזמן שלו, זה הכול. ומי שמציב דרישות לא הגיוניות, התוצאה של הדבר הזה הוא שהמערכת באה ואומרת: חברים, בכל מקרה, צועקים עלינו גם כשאנחנו עושים הכי מהר ופועלים עם כולם, וזה לא טובת העניין. אלו דברי הפתיחה שלי. נשמע את 'מבוי סתום', נשמע את בתי הדין ונשמע את כולם. << אורח >> תמר גרוס: << אורח >> תודה רבה על הבקשה ועל קיום הדיון, ותודה רבה על קביעת הדיון בעיתוי הזה ובדחיפות הזאת, זה מראה על מחויבות גדולה לנושא ואנחנו מודים על זה מאוד. שמי תמי גרוס, אני סמנכ"לית 'מבוי סתום' ואציג את הדוח. (הצגת מצגת) הכותרת של הדיון מדברת על הפער בין הדוח של בתי הדין הרבניים לבין הדוח שהוצאנו ב'מבוי סתום'. כנקודת מוצא ברור לכולנו שהכוונה של כל העוסקים בנושא, כל מי שיושב פה מסביב לחדר, כוונתו טובה ויש רצון לעזור לנשים עגונות ומסורבות גט ולגברים מסורבי גט. הפער הוא לא ברצון לסייע, אלא הפער הוא בנקודת המוצא. למה יצאנו לדרך עם הדוח הזה? בנתוני בית הדין הרבני כפי שהתפרסמו לאחרונה, מדובר על 67 מסורבים ומסורבות גט; מתוכם 44 נשים מסורבות גט. המספר הזה מתייחס למסורבי או מסורבות גט שקיבלו פסק דין לחיוב בגט והצד השני מסרב להוציא את פסק הדין הזה ולקיים אותו. בנתונים אחרים, שמעטים נמצאים כאן היום, לא אכנס לזה, אבל הם מוצגים פה במצגת, נתונים של גופים רציניים כמו מרכז רקמן, התנועה לחופש המידע, המכון הישראלי לדמוקרטיה וגם מסמך של הממ"מ שיצא ממש לאחרונה ביוזמת חברת הכנסת שלי טל מרון, אנחנו רואים שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים. יש הרבה נתונים שמראים לנו על תיקים שמשך הזמן שלהם התארך מאוד. כמות תיקים רבה שלא מתקבלת בהם החלטה בכלל לאורך זמן. תיקים שנסגרים – יש כמות תיקים גדולה שנסגרת בלי של גירושין. אנחנו לא אומרים שכל התיקים האלה, מדובר בהם בסרבנות גט, אבל התיקים האלה מעוררים סימן שאלה שראוי לבדוק אותם ולהיכנס לתוך הפרטים כדי להבין מה קורה שם בהליכים האלה. נקודת המבט ונקודת ההסתכלות הם אלה שמעודדות את השאלה. מההיכרות שלנו בשטח ושמוכרת גם לחברי הוועדה בבירור וההיכרות שלנו בטח לא נולדה מהיום, אנחנו ארגון שהשנה חוגג 30 שנה; אנחנו יודעים שיש קשיים אדירים בשטח. אנשים שרוצים להתגרש, שקיבלו את ההחלטה הקשה הזאת של לפרק את המשפחה, זוהי החלטה שלא מקלים בה ראש, זו החלטה שגוררת המון המון קשיים, אבל מישהו שכבר קיבל את ההחלטה הזאת, נתקל בקשיים אדירים בשטח ולא מקבל הכרה בקושי שלו להתגרש, ובזה שהוא לא מצליח להתגרש. הנתונים כיום לא מראים בפועל מה קורה בתיקים, את הדקויות, את המציאות המורכבת ואת ההיבטים שסרבנות גט ועגינות כפי שנציג אותם. אנחנו מבינים שבתי הדין זו מערכת גדולה ומורכבת שלא יכולה לבדוק תיק-תיק. אבל אנחנו גם מודעות שיש דברים אחרים שניתן לבדוק אותם, ואופן שאילת השאלות יכול לתת לנו מידע אחר על מדידת היקף התופעה. כמה הנחות יסוד שאיתם יצאנו לדרך: ראשית, סרבנות גט היא לא רק הגדרה הלכתית, היא גם, אבל יש תוספת לזה – נקודת המוצא שלנו יוצאת מתוך עמדה של זכויות אדם: הזכות להתגרש. אם מישהו, גבר או אישה, רוצים לצאת ממערכת יחסים ועושים צעד בנושא ונתקלים בחומות, זה פוגע פגיעה אנושה בזכות לאוטונומיה, בזכות לחירות, בזכות להקמת משפחה. מישהו מוחזק בניגוד לרצונו בקשר. זה דבר מהותי וקשה מאוד שמשפיע גם רגשית, גם מעשית על הקמת משפחה, וגם כמובן על הסטטוס המשפטי. יש פגיעות שניתן לרפא אותן גם בלי לשאול את השאלה על הסרבנות ההלכתית, גם בלי המענה על השאלה של הסרבנות ההלכתית. הרחבת העדשה הזאת מאפשרת להבין את גודל התופעה. בעזרת הדוח ומסקנותיו אנחנו מציעות מסגור מחדש לתופעה שאפשר דרכה להכיר ברוחב ובעומק שלה. כולנו מסכימים, ואני מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת רוטמן יושב-ראש הוועדה, נישואין זו ברית קדושה, לא ממהרים לפרק אותה. זה לא כמו כל חוזה אחר. יחד עם זאת, הנחת היסוד היא שתיק גירושין לא דומה לאף תיק אזרחי אחר, כי בתיק הזה מחזיקים חירות של אדם. וחירות של אדם צריכה להיות בכובד ראש ובזהירות אחרת מאשר בחוזים אחרים ובהתקשרויות אחרות. אנחנו ארגון הלכתי, אנחנו לא מתנגדים להגדרות ההלכתיות, אנחנו באות להוסיף עליו ולהרחיב את עדשת המבט. כאשר אנחנו מתבוננים על התופעה בצורה מורכבת, אנחנו מבינים שסרבנות גט ועגינות משתקפת בכל מיני צורות, היא נראית אחרת בכל תיק ותיק, והיא יכולה לבוא לידי ביטוי בכמה אופנים שהראינו אותם כאן בשקף. היא יכולה לבוא לידי ביטוי בנפקדות – זאת אומרת צד שלא מגיע לדיונים, ובכך ההליכים מתמשכים ואנחנו רואים את זה כפרקטיקה שהולכת וקורית בהרבה מאוד מהדיונים. סחטנות – דרישה למשהו עבור הגט, זה יכול להיות כל מיני נושאים. התעללות – רצון לנקום, להרע, גם זה קורה. התעקשות על המשך הנישואין – כאן חשוב להגיד שאנחנו לא מדברים על תביעות שלום בית, אלא בתוך הליך הגירושין, יש דרישה והתעקשות על המשך קיום הנישואים, וכאן נוצר מצב שיש פה העדפת רצון לקיום הנישואין מאשר העדפת הרצון להתגרש, יש פה כפייה של הדבר הזה. מבחינה מתודולוגית דרך הפעולה של הסקר שלנו עבדה בזה שקודם כל פיתחנו את ההגדרה על פי המופעים שהראנו קודם בעזרת ארגונים שפועלים בשטח; בעזרת גורמים אקדמיים וגורמי מחקר, להגדיר את ההגדרה. ניסחנו שאלון שבדקנו אותו בקרב 150 נשים כדי לוודא שהשאלות שלנו הן שאלות מובנות ואינן מוטות ולא מכוונות לכיוון אחד. את השאלון הזה הפצנו בעזרת חברת סקרים ידועה ומקצועית שעומדת בסטנדרטים הגבוהים ביותר שנקראת i-panel, הסקר הזה הופץ בקרב 1,989 נשים. נשים יהודיות שאינן רווקות בישראל. מי שרוצה להתעמק יכול לראות את הפילוח של העונות מבחינת המיקום בארץ והגילאים והגדרת הדתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסקר על כאלה שעברו הליכי גירושין או בכלל? כלומר, 1,989 הללו עברו כולן הליכי גירושין? << אורח >> תמר גרוס: << אורח >> נכון. מה שמצאנו וזהו הנתון המשמעותי שאני רוצה להציג הוא שאחת מכל חמש נשים שעברה הליך גירושין מתוך נשים שעברו הליך גירושין בחמש השנים האחרונות, סבלה מאחד או יותר ממופעי הליבה של העגינות. מדובר על כ-2,000 נשים בשנה. חשוב לי לציין שהשנה בדקנו רק נשים עקב כל מיני אתגרים שלנו, אבל אין לנו שום ספק שגם גברים סובלים מסרבנות גט, ובעזרת ה' ננסה להרחיב את הסקר שלנו בשנה הבאה. כדאי לשים לב ש-6% מהמשיבות דיברו שהבעל נעדר בדיון אחד או יותר, זאת אומרת שזו פרקטיקה מוכרת שמושכת הליכים ומושכת זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כתוב שישה שנעדר משלושה. << אורח >> תמר גרוס: << אורח >> סליחה, שלושה דיונים. הטעות אצלי, לא במה שכתוב. סליחה, 6% משלושה דיונים או יותר. ו-12% מתארות שהן היו צריכות לוותר על משהו בתמורה לגט, כלומר שזה היה ממש בתמורה לגט. 7% תיארו שהגט התעכב בגלל הדרישה לשלום בית – פרקטיקה מוכרת למי שמכיר. חשוב לי לציין נתון נוסף שהוא מחוץ לאחת מכל חמש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת קודם שדרישה של שלום בית, זה לא נחשב מבחינתך באירוע. את אומרת שזה שבן אדם מבקש שלום בית ומפנים אותו ליחידה או למה שצריך בשלום בית או להליכים בהקשר הזה, זה לא נקרא מבחינתך עגינות. << אורח >> תמר גרוס: << אורח >> זה כן, זה כתוב. זה מופיע כאחת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא הבנתי. << אורח >> שיר לביא: << אורח >> רוב הפעמים שאיש או אישה מבקשים שלום בית, קודם כל הם לא פונים לערכאה שיפוטית, הם קונים פרחים, הם יוצאים לדייט. אבל כבר פנית לערכאה שיפוטית בבקשה לשלום בית, אתה פותח תביעה לשלום בית. וככל שהיא תביעה כנה, בית הדין מנסה לסייע בכיוון הזה. ואכן יש תביעות כאלה, אמנם מעטות מאוד שמתקבלות. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> כמה מתקבלות בדיוק? תגידי, תגידי באמת. << אורח >> שיר לביא: << אורח >> מעטות ביותר מתקבלות. מה שאומר שרוב התביעות הן חסרות בסיס, והן מוגשות כטקטיקה לעיכוב הגט. וחוץ מאלה שנפתחות, המון גברים בתוך הליך הגירושין, דורשים שלום בית מבלי לפתוח תביעה. הדבר הזה הוא טקטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכמה מקרים נפתח תיק גירושין ואז בסופו של דבר הצדדים מגיעים לשלום בית? בלי תביעה וכולי, בהסכמה אחר כך? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אין לנו נתונים לזה. תיקי גירושין שנפתחים כגירושין ואחר כך התביעה נזנחת. או נזנחת כי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתם לא יודעים למה היא נזנחה. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> לא יודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לכם מידע למה היא נסגרה? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> עשינו איזשהו מחקר שהצגתי אותו בוועדה למעמד האישה, מחקר בבית הדין בחיפה. התברר לנו שחלקם או אחד מבני הזוג נפטר או בני הזוג זנחו או כל מיני סיבות שיכולות להיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה כאלה יש? << אורח >> תמר גרוס: << אורח >> יש 6,500 תיקים שנסגרו ללא גט בין השנים 2016 ל-2023. אי-אפשר לדעת למה הם נסגרו. יכול להיות מתוך שהם בחרו לחזור חיות ביחד, וזה יכול להיות מסיבות אחרות כמו שהרימו ידיים מהליך הגירושין וחיים בנפרד ללא הגט. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> ככל שההליך נגמר בחוק הסדר התדיינויות במסגרת ארבעה מפגשים, אז הסיכוי שהם יגיעו לשלום בית הוא יותר גבוה. אנחנו למשל הרבה פעמים מקבלים מיחידות הסיוע תיקים ששני הצדדים מיוצגים על ידי הסיוע המשפטי ועכשיו בתיקון החדש זה הפך להיות קבוע. וראינו שכששני הצדדים מיוצגים על ידנו ואנחנו מבצעים להם מיצוי זכויות מלא, אז לפעמים גם הצדדים חוזרים לשלום בית. ככל שההליך הוא יותר ארוך אז מן הסתם הסיכוי לחזור לשלום הבית הוא יותר נמוך, וגם אנחנו לא ניתן יד אוטומטית לתביעה כזו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לכם נתונים? << אורח >> דניאל רז: << אורח >> אין לנו נתונים, אבל יש לנו נתונים לגבי הגישורים. אין לנו נתונים לגבי התיקים בכלל, כי את זה לא אנחנו צריכים לבדוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לכן אני שואלת – כמה זמן אפשר לטעון שלום בית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נשמע. << אורח >> תמר גרוס: << אורח >> אני רוצה להסב את תשומת הלב לנתון נוסף שאינו נכנס באחת מכל חמש נשים והוא 10% נוספים שדיווחו על התפשרות על הזכויות שחשבו שמגיעות להם בשל החשש מאי-קבלת הגט. אנחנו מדברים פה על משהו שהוא מחוץ לסקר, אבל ראינו אותו קורה, קראנו לו "נפגעות משניות". זאת אומרת שהחשש לאי-קבלת גט, החשש מזה שיתקעו בתוך נישואין והגט יוחזק בידיים של מישהו אחר גורם לעשות כל מיני דברים והחלטות שינסו למנוע מלהגיע בכלל להליך המשפטי וזה מתוך העננה הזאת שקיימת כאן. זה ניסיון לקיים משא ומתן כשיש עננה שמרחפת מעל. לגבי הנפגעות המשניות, אנחנו מבינים שהנושא של עגינות וסרבנות גט משפיע לא רק על מסורבות הגט ומסורבי הגט, אלא זה משהו שמשפיע על הזירה כולה, על האקלים הכללי של עורכי הדין, המתדיינים. החשש הזה קיים ומשפיע על האופן שבו אנשים מתנהלים כי זה קיים שם. זה גם משהו שחשוב לקחת בחשבון. מבחינת המסקנות שמצאנו, אנחנו מבינים שההיקף הוא גדול יותר ומשמעותי יותר ורחב יותר. אם אנחנו רוצים להסתכל בלבן של העיניים ולא רק למי שקיבל פסק דין אלא מה קורה בדרך, ובהינתן שהתופעה היא כל כך רחבה וכל כך משמעותית, זה דורש מאיתנו לעשות מעשים וצעדים שהוועדה המכובדת הזאת יכולה להיות המובילה של הדבר הזה. ברור לנו שחלק מהדברים לא נעשים תחת כתלי בית הדין, חלק מהבעיות של הסרבנות גט והסחטנות נעשים גם בהליכים מחוץ לבית הדין הרבני ולא על בית הדין הרבני לבדו לפתור את הדבר. צריך למצוא פתרונות אחרים גם במערכת האזרחית להתמודד עם הדבר הזה. והבעיה הכל כך מהותית שפוגעת בחירות של אנשים צריכה טיפול דחוף, משמעותי ועם מעקב צפוף. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הרב בן דהן, בבקשה. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אני רוצה לומר כמה דברים, קודם כל נאמר פה כאילו שאנחנו מנסים לטשטש או להסתיר נתונים – נדמה לי שאין מערכת משפט בישראל שפתוחה כמו בתי הדין הרבניים. לא רק אני אומר את זה, תשאלו את מערך הדיגיטל הממשלתי. המערכת שלנו פתוחה לגמרי. יש לנו מערכת BI שכל אחד יכול להיכנס אליה, כל אחד יכול לחפש את כל הנתונים שהוא רוצה. אין פנייה של בקשת חופש מידע אחת שלא עוברת דרכי שאנחנו לא מאשרים אותה. קודם כל תורידו את זה מהפרק – המערכת שלנו פתוחה לגמרי. יותר מזה, מכון רקמן ביקש לפני כמה שנים וגם הוא טען את הטענות שלכם, שבתי הדין הרבניים מסתירים נתונים. אמרתי להם: חבר'ה, אין בעיה, תביאו את המומחה הכי גדול שלכם למחשבים שיבוא ויסתכל, שייכנס למערכת בתי הדין הרבנים ואתן לו הרשאה. שלושה חודשים הוא ישב בבתי הדין הרבניים, עשה את כל הבדיקות שאתם רוצים ושאתם לא רוצים, והוא אמר: רבותיי, הנתונים שלכם אמיתיים. אתם לא מרמים. אתם לא מטים פה אף אחד. אז תוציאו את זה מן הפרק. אנחנו מערכת פתוחה, ונותנים לכם את כל מה שאתם רוצים להסתכל עליו. יש לנו באמת השקפת עולם שונה. עם כל הכבוד, אני לא חושב שאישה שפתחה תיק היום, היא צריכה לקבל גט אתמול – אין דבר כזה בעולם. ובמיוחד תזכרו טוב: יש גם צד שני, זה לא רק צד אחד. האישה קמה בבוקר ואומרת: אני רוצה גט ותקבל אותו מידית. זה לא הולך. מדובר פה בתיקי תביעות. תיק תביעה נפתח היום, הדיון הראשון יהיה עוד שלושה-ארבעה חודשים. זאת המערכת, אי-אפשר לעבוד עוד. יש לנו 20 דיינים פחות מהמערכת. רק אזכיר לכם – לפני כמה חודשים, בבית המשפט המחוזי היו חסרים שלושה או ארבעה שופטים מתוך 35, איזה צעקה בעולם הייתה. בבתי הדין הרבניים חסרים היום 20 דיינים מתוך 110. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה התקן בבית הדין הגדול? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> שלושה. יש תשעה ויש לנו שלושה בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר שני הרבנים הראשיים ואחד. << דובר_המשך >> אלי בן דהן: << דובר_המשך >> בדיוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בטח בגלל שהאופוזיציה מונעת ממך בגלל בג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה בגלל בג"ץ. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> הבג"ץ שהגשתי - - - בגלל שאין מערכת לניגוד עניינים. לא בגלל בג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תפריעי עכשיו בבקשה. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> שמעתי אותך בסבלנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בג"ץ נתן לכם למנות. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> בג"ץ עזר להם בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בג"ץ מאוד עזר, אין ספק. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> עזר מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תמנו, מה הבעיה? << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> שימנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתיה, נא לא להפריע. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> גברתי, אני לא הפרעתי לך ולאף מכם, הקשבתי בסבלנות, תקשיבו גם אם זה לא נעים. תקשיבו לאמת. עם כל הקשיים הללו, מוגשת תביעה היום, הדיון הראשון בעוד שלושה-ארבעה חודשים. דיון ראשון, שומעים את הטענות, לאחר מכן מתחילים בהוכחות. רבותיי, תיק תביעה של צד שני לוקח זמן רב, אין מה לעשות. לא אני בדקתי, מכון רקמן בדק. אדוני היושב-ראש, מכון רקמן בדק ומצא ש-80% מתיקי התביעות של בתי הדין הרבניים מסתיימים תוך שנה, אין שום מערכת משפטית במדינת ישראל שעומדת בתנאי הזה. עוד 14% מסתיימים תוך שנתיים. רק 6% מתביעות – אני מדבר על תביעות, לא על הסכמים – של צד שני מסתיימים מעל שנתיים. ואת זה לא אני אמרתי, אלא מכון רקמן אמר. תסתכלו ותקראו את הנתונים שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי נעביר לכם גם את הסמכויות של בית משפט שלום, מחוזי, עליון, נראה לי נסתייע. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אנחנו בדרך לשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, בעזרת ה'. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אתם מרחיבים את הסמכות. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> באמת, אנחנו מערכת מאוד-מאוד יעילה. עם כל מה שתגידו, מערכת יעילה ביותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרב בן דהן, אני מברכת על היעילות, אבל איך יכול להיות שבמדינת ישראל - - << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> למה את מפריעה לי? אני לא הפרעתי לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - אישה רוצה חופש ולא מעניקים לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, מה את מציעה? שיגישו בקשה ובאותה שניה יתנו פסק דין? מה את מציעה? לא הבנתי, מה הדיון? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> - - - תקבלו רגע, תמחקו, תשמעו - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נכיל את כל בתי המשפט נפעיל את זה בבית דין לענייני משפחה. את רוצה בדין את זה בבית משפט לענייני משפחה? אם זה יעבוד כפיילוט, נעבור לבתי הדין. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אני רוצה להציג עוד נתון: דיברתם על תיקים שמתמשכים, אמרתי 6% מעל שנתיים. שימו לב טוב רבותיי: תיקי התביעות של בעלים שתובעים גירושין מתארכים הרבה יותר מתביעות של נשים. למה? כי הנשים מעכבות יותר. עם כל הכבוד, לא זאת הבעיה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שוב, כדי לפתור בעיות, צריך לשים את האצבע על הבעיה. להגיד גם זאת תקלה, זה פחות רלוונטי לדברי חברי הכנסת המציעים, כי הח"כים המציעים באו ואמרו, ובוודאי חבר הכנסת קריב וגם קארין, שאישה מבקשת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אמרתי: נשים ואנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, באים ומדברים שכביכול יש איזשהו באג שיש אפשרות לסרב, שבהקשר הזה לא אוטומטית יש חובה. הלא אוטומטית יש חובה בהקשר הזה הדין הדתי – אם הנתונים שהרב בן דהן מדבר עליהם נכונים – בהקשר הזה לא רלוונטי, כי בדין הדתי לצורך העניין, גם אצל הגבר לכאורה הזכות לסרב היא יותר גדולה מאשר אצל הזכות של האישה. ואם רואים שנשים מעכבות יותר מגברים, סימן שזה לא הפקטור הרלוונטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש, רק שההשלכות הן שונות. ולכן הרב בן דהן - - - << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אדוני, עם כל הכבוד, אתה טועה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, הוא יכול להתחתן? יכול להביא ילדים? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> כמה היתרי נישואין ניתנים בשנה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא קשור להיתרי נישואין. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> זה מה שאתה טוען, שיש פה אי-איזון, שהגבר מקבל אפשרות לשאת אישה שנייה ואישה לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הזכרתי היתרי נישואין. הזכרתי שתי הלכות שרלוונטיות לנשים: ממזרות ואסורה על בעלה ובועלה. לא דיברתי על היתרי נישואין. רצוני לשאול בכדי להבין את הנתונים: הזכרת שלמעלה מ-6% מהתיקים נמשכים יותר משנתיים. אני רוצה להבין מהי הפרופורציה המספרית, מה זה ה-6% האלה? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> בכל שנה נפתחים קרוב ל-4,000 תיקי תביעות גירושין, אני לא מדבר על הסכמים, הסכמים מהיום למחר נחתמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, הכול ידוע, אני שואל מה זה ה-6% האלה? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> כל שנה נפתחים 4,000 תיקים. מתוך 4,000, 64% אלה תיקים שנשים פותחות, 36% גברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברשותך הרב, הבנתי את נקודת הזמן של השנתיים. אתה יכול לומר לנו מה קורה הלאה? כשמדובר על שלוש שנים, ארבע שנים? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אין לי כרגע נתונים פה, אבל יש בוודאי תיקים שנמשכים זמן. כרגע יש בבית הכלא נדמה לי שבעה או שמונה גברים שנמצאים בכלא. יש כאלה שנמצאים שם כמה שנים, מכיוון שהם סרבנים בתי הדין. עשו עליהם את כל האפשרויות מבחינה הלכתית. יש נקודה אחת הלכתית שאנחנו במדינת ישראל לא עושים, והיא – לא מכים אותו עד שיאמר "רוצה אני". אבל כן מכניסים אותו לכלא, מכניסים לצינוק, מונעים ממנו אפילו, אם הוא אדם חרדי מונעים ממנו אוכל כשר למהדרין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על זה אני יודע, לכן אני דיברתי על המשך. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> זה סוג התיקים האלה שנמשכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מנסה להבין את הנתונים: אנחנו מדברים על משהו בערך כמו 250 תיקים, על פי הנתונים שאמרת. כ-250 תיקים שבהם ההליכים הם יותר משנתיים. כמה מתוכם מופעל צו - - - << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> למה? 120. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. עזוב נשים-גברים, אמרת 6% מ-4,000 זה 240. << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> זה לא הנתון, ה-6% זה 6% מתוך התיקים שהתקבלה בהם החלטה. יתקן אותי הרב אם אני טועה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכוונה לפסק דין? << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> מהנתונים שאנחנו קיבלו, אלה תיקים שבהם ניתנה החלטה על גירושין בשנים 2017 עד 2022 שבהם טרם ניתן - - - נכון ליולי 2023. 6% זה מתוך זה, זה כ-300 תיקים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה אורלי, זה חשוב מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 300 זה לא 4,000. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתוך ה-4,000. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעקבות ההערה של הממ"מ – כמה תיקים יש בהם החלטה, ושנתיים הם לא הסתיימו? 300 לצורך הדיון. אני רוצה להבין כמה תיקים למרות שהם נפתחו אחרי שנתיים עוד אין בהם החלטה? << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> זה גם תלוי איזו החלטה. אחת המחלוקות, שהיושב-ראש אמר, זה איזה החלטה כוללים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החלטה של המלצה על גט, בסדר גמור. << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> המלצה על גט מבחינת הנהלת בתי הדין הרבניים היא לא אחת מארבעת ההחלטות שנכנסות פנימה. כשמסתכלים על הפערים בין הנתונים, זה אחד הגורמים לפער. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. רק אוסיף שאלה אחת: אני מבקש להבין, ובכוונה אני רוצה לדבר על התיקים שהתקבלה בהם החלטה; אנחנו מדברים על 300 תיקים שכעבור שנתיים, למרות ההחלטה, לא ניתן גט – בכמה מהתיקים הללו מופעלות סנקציות? הרי מבחינת החוק הישראלי שעל פיו פועל בית הדין הרבני, אם יש החלטה, אפשר להגיע לסנקציות, אז זו השאלה: בכמה מתוך ה-200, גברים, נשים וכולי? יש נתון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> יש נתון. אני יודעת מהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מספר? תן מספר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי הדוח של 'מבוי סתום' יש 200 ומשהו. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> 67. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> השאלה איזה סוג סנקציה, כלא או עיכוב יציאה מהארץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני פשוט מבין את הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לו לענות? שאלת, תן לו לענות. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אלה בדיוק התיקים - - - אנחנו קראנו למסורבי גט כאלה תיקים שבהם ניתנה החלטה או מצווה לגרש או חיוב או כפייה, ויש מקרים שאפילו בהמלצה, עד היו מקרים שבהם הוטלו סנקציות. על המקרים הללו, 67 מקרים הוטלו סנקציות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתוך 300. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> לא מתוך 300. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 300 זה רק החלטה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, אין סנקציות ללא החלטה, כשאנחנו יודעים שהחלטה צריכה להיות בלשון של חיוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה חוזר על הדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה, את התשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מקבל את התשובה או שאתה לא אוהב את התשובה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן עוד לא הבין את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מפריע לך, בוא נחדד את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - אתה לא רוצה שאני אחדד את השאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כשאתה תחדד אנחנו לא נסיים את הדיון בזמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה יהיה קצר מאוד: בכמה תיקים ניתנה החלטה שמאפשרת הטלת סנקציות? וכמה תיקים הוטלו בפועל סנקציות אחרי שנתיים? << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> חבר הכנסת קריב, ה-300 זה לא 300 אחרי שנתיים, אלה החלטות שכוללות את הארבעה, לא את השלושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר לא על כל הארבעה אפשר היה להטיל סנקציות. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אפשר היה. לפי החוק כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי החוק החדש. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> לפי המדיניות. לפי המדיניות של בתי הדין הרבניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ויכוח אחר, אני לא נכנס לאזור הזה. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> לא, זה הרב אלי מדן אמר את זה, שבעיקרון אפשרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, שבאופן עקרוני היו - - - מקרים שלמרות שהייתה המלצה - - - << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> שהחלטה של בתי הדין לא לתת במקרה של המלצות. זו מדיניות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא נכנס? זה מעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי ניהלנו על זה 700 דיוני חקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ניהלנו על זה 700 דיוני חקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, אני רוצה לחדד כי הקצנו זמן לדיון ואנחנו כבר בחריגה ממנו בהרבה מאוד ויש עוד אנשים שצריכים לדבר פה. אני מחדד: יש חוק שנחקק בכנסת ישראל ממש לא מזמן, תכולה שכולל בתוכו גם מעקב נתונים שחוקקנו פה בהסכמה מלאה מסביב לכל השולחן. ובשנייה שיוגש הדוח הראשון של מעקב הנתונים, זה יהיה זמן מצוין לנהל את דיון המעקב לגבי כל ההשלכות והפרטים, כולל מה שדיבר עליו חבר הכנסת קריב עכשיו, וכולל הנתונים האלו וכולל השאלה כמה מהן וכמה מהם. עד עכשיו אי-אפשר היה גם כי במהלך החוק הזה הייתה פרוצדורה מיוחדת לאשר כשמדובר באישה, הכול, כל זאת ועוד בדיון המעקב שיתקיים אחרי שיהיה הדוח הראשון בהתאם לחוק שנחקק כאן בכנסת, ברוך ה', בהסכמה מקיר לקיר. עכשיו השאלה היא כזאת: אם אנחנו עוסקים בשאלה של מתוך ה-300 כמה עשו וכמה שנתיים וכמה יצא תוך ארבעה חודשים וכמה יצא תוך 45 יום וכמה יצא 90 יום וכולי – כל זאת ועוד בדיון המעקב. אבל אם היקף התופעה שאנחנו קוראים לה סרבנות או סרבנות קשה או בשם אחר, אלה באמת אותם אלו שניתנה בעניינם החלטה – אגב, אם ניתנה בעניינם החלטה כזאת, אני חושב ששנה אחרי ההחלטה זה גם הרבה מדי זמן. אני חושב שגם הרב בן דהן מסכים איתי. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שכבר ניתנה החלטה לתת גט, גם שנה זה יותר מדי זמן, זה לא רק עניין של שנתיים. ואפשר להפעיל את הסנקציות, כבר קבענו לוחות זמנים יותר קצרים, והכול בסדר. אבל אם אנחנו באים ואומרים: תיק שמתנהל עד מתן ההחלטה תשעה חודשים, זה נחשב סרבנות או זה נחשב כך וכך – אנחנו באירוע אחר לחלוטין ואני לא שם. << אורח >> שיר לביא: << אורח >> אני רוצה לחדד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בהפרעה לרב אלי. << אורח >> שיר לביא: << אורח >> הקושי הוא לא ממתן ההחלטה, הקושי הוא עד מתן ההחלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר: עד מתן ההחלטה, פה הרב אלי התייחס. אבל כבר עכשיו ממה שנאמר, בנתונים, כולל מה שמרכז רקמן עשה, שבא ואומר שעד למתן ההחלטה ואלה הנתונים עם ה-6%, שברוב התיקים ב-80% היא עד למתן ההחלטה אנחנו נמצאים בעולם של שנה, אם זאת המציאות כפי שהוא אומר, זה נשמע כנתונים שכל בית משפט בישראל היה צריך להתגאות בזה. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אני מתגאה בזה, נכון. << דובר_המשך >> שיר לביא: << דובר_המשך >> אנחנו מדברות על 20%. זה אותם 20%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא 20%. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אלה 20% אחרי שנה. << אורח >> שיר לביא: << אורח >> זה פחות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע למה לא ניתנה החלטה באותה שנה. אני לא חושב שגם את יודעת. << אורח >> שיר לביא: << אורח >> אני יודעת. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> את מכירה את כל ה-20%? באמת, אלה 800 תיקים בשנה. זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע ואני לא יכול לקבוע דבר אחר. << אורח >> שיר לביא: << אורח >> קיבלנו נתונים של בתי הדין שכוללים - - - אגב, אני חייבת להגיד, מה שאמר הרב בן דהן בנוגע לשקיפות, זה 100% נכון. יש שקיפות ויש מענה מהיר מאוד ואנחנו מעריכות את זה מאוד וזה לא מובן מאליו בכלל, עד כדי כך שקיבלנו באמצעות התנועה לחופש המידע פירוט ברזולוציות גבוהות מאוד, שממש אומר כמה תיקים פתוחים, כמה תיקים נפתחו מ-2020 וטרם נסגרו ובכמה מתוכם בכלל ניתנו החלטות. זה מלמד על השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה מלמד. << אורח >> שיר לביא: << אורח >> זה עונה על השאלה כמה זמן לוקח לתת החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצגתם מצגת, תנו לו לענות. כמה זמן הולך לקחת החלטה? מאחר ואנחנו יודעים שבמקרה הזה כל תיק לגופו, אפשר לבדוק ממוצעים, והממוצעים הוצגו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שביקשתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הממוצעים הוצגו. סליחה, תנו לי לענות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה נציג בתי הדין? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אבל הוא אמר. עם כל הכבוד, אי-אפשר לזרות חול, הוא הציג את זה בתחילת הדברים שלו. אי-אפשר לשאול את אותה שאלה 20 פעם, אני רוצה שהוא יתקדם. אם הוא אומר ש-80% מהתיקים מגיעים להחלטה תוך שנה, אז אני יודע ש-80% מגיעים להחלטה תוך שנה ו-20% לא. זה מה שאני יודע בנתון. לטעון שמתוך ה-20%, גם אנחנו שוב ב-80/20 בערך, 75/25; לפי כלל ה-80/20 מתוך השנה גם 80% נגמרים תוך שנה. דהיינו, עד תוך שנתיים אנחנו כבר ב-20% של 20%. זה לפי הנתונים של בתי הדין. למה תיק לוקח לו יותר משנה? האם זה בגלל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי אמר ששנה זה תעודת הכשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר, אני אמרתי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש לך השוואה לבתי משפט? יש השוואה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה אתה מדבר? זה לא אותה סוגיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה משווה בכלל? << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרב אלי, אני מחזיר לך את זכות הדיבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה משווה? << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום דבר לא מנעת, ולמה אתה משווה. דיינים צריכים לעבוד בכוכבית: אתה לוחץ כוכבית אתה מקבל בפקס את ההחלטות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תפסיק להיות ציני על כל דבר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> את אומרת שיש שני צדדים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פינדרוס, אנחנו לא משווים פה את הזמן של חלוקת תיק לחלוקת רכוש או תיק של צו ירושה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אנחנו מדברים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כשיש שני צדדים, אתה - - - << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> גם בבתי הדין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב, תשווה את התיק של בקשה ליישוב סכסוך עבודה. תגיד לי, מה אתה צוחק עלי? סכסוך עבודה ייקח שלוש שנים, אבל בית דין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו הדבר. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> זה איסור הלכתי להשאיר אישה בלי גט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נכון. אפשר בבקשה לתת לאנשים לתת תשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מצליח לקבל פה תשובה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה איסור הלכתי גם להשאיר על זוג משכנתא אחרי שהם נפרדו – חמש שנים על ידי בתי המשפט. זה גם איסור הלכתי. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << אורח >> שיר לביא: << אורח >> אדוני היושב-ראש, האשמה העיקרית - - - מדובר באישה שלא יכולה לעשות דבר. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, גברתי, בבקשה. עכשיו אף אחד לא מתפרץ, עכשיו הרב אלי בן דהן מסיים את דבריו. אני לא מלחיץ אותו כי הפרעתם לו המון, תנו לו לדבר בבקשה. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אני רוצה להסביר את הנושא שהיה בזה קצת חילוקי דעות או אי-הבנה; הוזכרו בדוח שלהם שני דברים: א' הנושא של טיפול האגף למניעת עגינות, בשנה האחרונה או כבר כמה שנים מרחיבים את הפעילות של האגף הזה, הרבה מעבר להגדרה הפשטנית של עגינות. לא רק אני אומר, גם הממ"מ בדוח שלו אמר את זה. לכן גם מספר התיקים שהם פותרים בשנה, הרבה יותר מתיקי עגינות פרופר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכמה שהם פותחים. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> נכון. למה? כי היום בתי הדין הבינו שלדת יש הרבה מאוד יכולות, הרבה מאוד ארגזי פעולה, ולכן הם מרחיבים. וכל מקרה שנראה להם כפוטנציאלי לסרבנות ולעגינות, מעבירים אותו בשלבים הדי ראשוניים כדי שהאגף יסייע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה המסננת? איך הם רואים שתיק הוא פוטנציאלי? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> את רוצה להיות דיין? אני לא דיין. יש דיינים, יש להם ניסיון, הם רואים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, איך שופט יודע בקדם משפט לאן התיק הולך? לא הבנתי, זאת העבודה של השופט. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> נכון, דיין רואה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין מה הקריטריונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הקריטריון בקדם משפט לשופט? שופט מסתכל על התיק, מזהה את המורכבות בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש תקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה פתאום, הוא מסתכל על התיק מזהה וכותב – יכין רשימת פלוגתאות, הוא מבין כמה התיק מורכב, כמה התיק לא מורכב, מה הדינאמיקה בין בני הזוג, הוא רואה אותם. ככה זה עובד. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> בדרך כלל זה נעשה לאחר דיון אחד, שניים אולי שלושה דיונים. בית הדין רואה לאן הדברים הולכים ואז בית הדין מסייע. דבר אחרון, דיברו פה על נפקדות – רבותיי, בתי הדין הרבניים זאת מערכת המשפט היחידה בעולם שמפעילה חברות חקירה פרטיות על חשבון המדינה כדי לאתר את הבעלים שנעלמים. עם כל הכבוד, אין עוד מערכת כזאת. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> כי אתם גם הרשות המבצעת. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אנחנו מחפשים בעלים כדי להביא אותם לדיון בבית הדין. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> כי אתם גם הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> איזו מן טענה זאת לבוא ולהגיד שאנחנו לא עוזרים לבתי הדין, טענת נפקדות. בתי הדין מפעילה חברות חקיקה פרטיות כדי להביא את הבעלים. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אדרבא, תשחררו את עניין הגט והכול יהיה בסדר. אתם הרשות המבצעת, השופטת והמחוקקת. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> די, נו באמת. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> בוודאי שאתם הסמכות השיפוטית היחידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה לא להפריע? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> באמת, אלה אמירות שאין להם שום מקום. דבר אחרון שברצוני לחדד: דובר על פילוג, על מספרי סרבנויות גט, אני רוצה להסביר, אנחנו לא יכולים להגדיר סרבנות גט לפני שניתנה החלטה על ידי בית הדין. זה הדבר המינימלי. רק מרגע שניתנה החלטה לבית הדין שאחד מבני הזוג צריך לתת גט, אפילו בדרג הכי נמוך של מצווה לתת גט, כבר אז האישה נכנסת לגדר של מסורבת גט או הבעל לסרבן גט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלו לגבי השוואה אם יש לכם, אם לא, אבדוק בעצמי את ההשוואה לבתי משפט רגילים. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אין לנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה משווה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את רוצה להשוות את זה? תגידי לאיזה הליך? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה את רוצה להשוות? << אורח >> שרה אביגיל בן זגמי: << אורח >> למעצר מינהלי, זו ההשוואה ההגיונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי מה שמך ומאיזה ארגון או גוף את? << אורח >> שרה אביגיל בן זגמי: << אורח >> שמי אביגיל בן זגמי מ'מבוי סתום'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, כבר שתי דוברות של 'מבוי סתום' דיברו, אני מציע שניתן לעוד כמה גורמים לדבר פה. בגלל שהיא אמרה את זה ובכל זאת, את יודעת מה? הלוואי שמעצרים מינהליים היו מגיעים לשופט כל כך מהר כמו בדיינים. הלוואי, את צודקת. דוגמה טובה. במעצר מינהלי עד ששופט מסתכל על התיק, לוקח יותר זמן ממה שלוקח בבתי הדין. דוגמה מצוינת. << אורח >> שרה אביגיל בן זגמי: << אורח >> אבל אנחנו - - - זאת הבעיה, אנחנו פה לא מסכימים על זה שזו בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שהבאת את הדוגמה. << דובר_המשך >> שרה אביגיל בן זגמי: << דובר_המשך >> מעולה, גם אני, כי אנחנו לא מסכימים שמדובר בבעיה. אתה אומר מעצר מינהלי צריך להגיע מהר יותר, ואני אומרת שגם סרבנית גט צריכה להגיע מהר יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר_המשך >> שרה אביגיל בן זגמי: << דובר_המשך >> ואתם לא מוכנים להכיר בזה שמדובר בסרבנות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל במקום להתעקש - - - << אורח >> שרה אביגיל בן זגמי: << אורח >> אבל אתם לא מכירים בזה שמדובר בסרבנות עד שלא ניתנת פה אמירה ואתה מכיר בזה. כשאתה במעצר מינהלי הוא במצב לא הוגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כדי לזהות שמדובר באדם שנמצא במעצר מינהלי, חוקי או לא חוקי, צריך שיהיה גורם שיחליט את זה. אני אומר דבר פשוט מאוד – יש פה חברי כנסת שיזמו דיון וכפי שאמרתי בתחילת הדיון, לפני שכל הנוכחים פה היו. אני חוזר ואומר, למרות שהדיון הזה לא היה מתאים לשליש, רציתי לקיים את הדיון הזה, הוא לא נכפה עלי. הוספתי את חתימתי כדי שהדיון הזה יתקיים. אף אחד לא מחזיק אותי בניגוד לרצוני, לא במעצר מינהלי ולא עם עכברים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הם בדרך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עוד מעט יגידו שיש לך ריח של אש. ריח של דלק. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> נשים מסורבות גט מוחזקות בניגוד לרצונן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, ובגלל שזה חשוב, הדיון הזה מתקיים. אבל כשאני מנסה את היקף התופעה ואומרת לי חברת הכנסת קארין אלהרר: שישה חודשים. אני שואל אותה על בסיס מה שישה חודשים? אולי חודש? אולי עשרה חודשים? אולי יומיים? אולי שעתיים? אני לא יודע, גם אם זה מעצר מינהלי, גם שעה אני לא מוכן. אבל אני צריך לדעת מה הרפרנס, מה ההשוואה, מול מה הדוגמה. כדי לבוא ולהגיד שהמערכת עובדת, האם אני צריך לתת לרב אלי בן דהן את פרס ישראל על יעילות ומהירות או שאני צריך לבוא ולהגיד לו: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן – צריך איזשהו רפרנס. אם הרפרנס הוא מי צועק יותר חזק, לא, אני צועק הכי חזק פה בחדר. אם הרפרנס הוא כמה זמן לוקח תיק להתנהל במחוזי או כמה זמן לוקח תיק בבית משפט לענייני משפחה, בנושאים הכי פשוטים, בתביעות הכי קלות, בתביעות פח, כמה זמן זה לוקח, אז לא יכול להיות שיבואו בטענות למה אצלו זה לוקח כל כך מהר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההשוואה לתביעות פח מקוממת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. צודקת. תביעות פח צריכות להיגמר הרבה הרבה יותר מהר, כי זה נושא הרבה יותר פשוט. זה נושא מורכב מאוד. << אורח >> שרה אביגיל בן זגמי: << אורח >> זה בדיוק מה שאנחנו מנסים להעלות לדיון, אנחנו מנסים להחזיר את הדיון אחורה, להבין על מה צריך להסתכל. ואנחנו מציעות את הזמן, מכיוון שמדובר באישה כבולה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה שאנחנו לא מצליחים לפצח וזה מה שבאמת מעסיק אותנו, ואפשר לזרוק פה הרבה מאוד מספרים, התמונה שאנחנו מנסים לברר בסופו של דבר, זה כמה נשים וגברים נמצאים בסיטואציה שבתי הדין כבר עמדו על הצורך בלנוע אל עבר סיום הקשר. אחרי זה נדבר על האם פרקטית שלום בית מותחת יותר מדי, אני אומר לך מה מעניין אותי כאחד מיוזמי הדיון: כמה זוגות כבר בית הדין השתכנע שצריך לנוע פה, בלשון המלצה, בלשון יותר קשה של חיוב; וכמה מתוך הקבוצה הזו, מופעלת בעניינם הסנקציות שנקבעו על ידי המחוקק? מה שהבנתי ממך ותקן אותי – אני מבין שהפרופורציה פחות או יותר, לא המספר המדויק, היא שמתוך קבוצה של בערך 300 מקרים, מופעלות סנקציות על 20%, על אזור ה-60. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא נושא הדיון, זה לא מופיע בדוח של 'מבוי סתום'. בגלל זה אמרתי, על זה חסרים לנו הנתונים שיהיו אחרי שיראה את היישום של החוק שלנו. אתה מדבר על שתי סוגיות אחרות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תעביר את הנתונים. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> הנתונים הם 67 מקרים כך היום. זהו, אבסולוטיים. 67 מקרים שבהם בית הדין נתן החלטה למצווה, חיוב, כפייה – אחד משלושת המקרים. ונפתח תיק לסידור גט ולא סודר גט. זהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שב-67 מתוך 67 מקרים, הטלתם את הסנקציות. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> כן. << אורח >> שיר לביא: << אורח >> למה באגף עגונות מטופלים מאות תיקים - - - << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> עניתי על זה, למה לא שמעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ענה. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> למה את לא מקשיבה כשאני מדבר? למה? << אורח >> שיר לביא: << אורח >> כשבית הדין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא ענה על זה. << אורח >> שיר לביא: << אורח >> - - מפנה לאגף עגונות, זה כשהוא סבור שהתיק צריך להגיע לסיומו. קרא לה מסורבת גט, לא קרא לה מסורבת גט, העובדה שאגף עגונות מטפל במאות תיקים, מדבר בעד עצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, תקשיבי, אני חייב לומר, יש לי בעיה פה, כי אני מרגיש שאנחנו באותו צד של השולחן, ויש לי פה גוף שלטוני שבניגוד להרבה מאוד גופים שמגיעים לפה, תופס גישה פרו-אקטיבית, לא משאיר את זה על השולחן. אומר: חוקית אני חייב לטפל ב-67 מקרים, אבל אני מתגייס, אני לא מקטין ראש, מגיעים למקרה של פוטנציאל, מגיעים למקרה שהולך לשם, אני מסתער על התיק כדי שלא נגיע לנקודת הסוף אחרי שנה או שנתיים שבית הדין יצא. ואז אומרים לו: למה אתה פותח על 300? תפתח רק על ה-67 שאתה חייב. אני באמת אומר, איזה תמריץ אני מייצר לבית הדין לעשות את העבודה החשובה הזאת? << דובר_המשך >> שיר לביא: << דובר_המשך >> זה סילוף של מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא סילוף ראשון של רוטמן. << אורח >> שיר לביא: << אורח >> כשבית הדין עצמו מפנה לאגף עגונות, ואני רואה את זה מהשטח, זה לאחר שהוא השתכנע שמדובר בעגינות. ועל כן המספר 67 מול מספר התיקים שמטופלים שבאגף עגונות, לא עולה בהלימה. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> עניתי על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לך מהשטח, דיברתי עם דיינים ותכף הרב אלי בן דהן גם יתייחס – דיברתי איתם ושאלתי אותם: איך אתם יודעים להפנות אם לא ניתנה החלטה? הם אומרים: אנחנו מרגישים, אנחנו מריחים, אנחנו יודעים שזה הולך לשם, כל מיני מינוחים עמומים. יכול היה הרב אלי בן דהן להנחות את האגף הזה ולהגיד להם: חברים, יש לנו סמכות על פי הנהלים, על פי הכללים, 67 מקרים – אם אין החלטה, אל תבואו לדבר איתי. הוא בא ואמר: לא, כשהדיינים מפנים, גם אם זה לא בסמכותנו "הארד קור" – טפלו בזה. כולם צריכים להגיד לו תודה רבה. למה להתלונן על זה? << אורח >> שיר לביא: << אורח >> היא הנותנת, כי זה אומר שסרבנות גט זה לפעמים עוד לפני פסק הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין על זה ויכוח. << אורח >> שיר לביא: << אורח >> מה שאנחנו טוענות זה בדיוק זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין על זה ויכוח, יש סרבנות אפורה. זה ברור. מה היקפה של הסרבנות האפורה שאיננה רשומה? אומר הרב אלי: אני, כגוף שלטוני שפועל על פי החלטות שיפוטיות או על פי חוק, אני לא יודע לעשות פסיכולוגיה הפוכה על תיק, למה הוא נמשך זמן כזה וכזה. אם בית הדין מפנה אלי למרות שזה לא בסמכותי החוקית – אני מטפל. << אורח >> שרה אביגיל בן זגמי: << אורח >> זה כן בסמכותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא. << אורח >> שיר לביא: << אורח >> לאגף עגונות יש סמכות לטפל בכל תיק שבית הדין מפנה אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> נכון. << אורח >> שיר לביא: << אורח >> ולבית הדין יש סמכות חוקית להפנות כל תיק לאגף עגונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בית הדין מפנה והוא מטפל. << אורח >> שיר לביא: << אורח >> וכשבית הדין מפנה לאגף עגונות - - - << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> תקשיבי דקה - - - << אורח >> שיר לביא: << אורח >> אני לא אומרת שהם לא מגדילים ראש. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> אז מה את רוצה? מה הטענה? << אורח >> שיר לביא: << אורח >> הטענה שכשאנחנו מדברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שיש לנו 300 וצריך להפנות 3,000 – מאיפה את יודעת? << אורח >> שיר לביא: << אורח >> לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כמה להפנות? מאיפה את יודעת שזה פחות מדי? אולי ב-100% - - - << אורח >> שיר לביא: << אורח >> סליחה, אין פה הבנה למה שאני אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת לא מבין. << אורח >> שיר לביא: << אורח >> אסביר שוב: בית הדין טוען שיש 67 עגונים ועגונות בישראל מסורבי גט. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> לא, לא אמרתי מסורבי גט, אלה שני דברים שונים. אל תסלפי. << אורח >> שיר לביא: << אורח >> אגב, גם על זה יש לי ביקורת, ה-67 לא נכנסים בהם עגונים ועגונות, אלה רק מסורבי גט? << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> נכון. << אורח >> שיר לביא: << אורח >> אז התופעה של סרבנות גט ועגינות היא רחבה יותר מ-67 מקרים. << דובר >> אלי בן דהן: << דובר >> לא. << אורח >> שיר לביא: << אורח >> כן. דבר שני, העובדה שאגף עגונות מטפל במאות מקרים זה כשבית הדין התרשם שצריך את המעורבות שלהם. מתי צריך את המעורבות של אגף עגונות? כשיש עגינות. זהו. היא הנותנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את הרצון לפקח על הנושא הזה, דלתי פתוחה וגם תהיה וגם נעשה בעזרת ה' שיהיה את הדוח הראשון. אנחנו שומעים פה נתונים, והסתכלתי על הממוצעים ועל סטטיסטיקה ועל תיקים שמתמשכים הרבה זמן מהדוח של הרשות השופטת, לא ממקום אחר, ואני רואה תיקים השוהים מעל חמש שנים במלאי: 26.1% מכלל התיקים במחוזי; בחלק מהמחוזות זה 35%; בחלק ממחוזות השיפוט המחוזיים, במחוז צפון 35.7% מסך מלאי התיקים אלה תיקים עם מעל חמש שנים. ערעור אזרחי בעליון שהוא בסופו של דבר שאלות משפטיות, אפילו לא חייבים להזמין את הצדדים, התיק כבר ערוך, שופט ישב עליו, מיצה את כל הזמן וכולי – כמה זמן לוקח עד שבית משפט בעליון מסתכל עליו וסוגר את התיק? אנחנו נמצאים בכמעט שנתיים בממוצע. אפשר לבוא ובסופו של דבר זה הרבה מאוד עבודת רגליים בשטח של לבוא ולהגיד: כשאני מייצג בתיק, אני מזהה שיש פה עגינות או שיש פה לחצים לא פסולים, ואני מבקש מהדיין לתת החלטה להעביר את זה למחלקה של סרבנות גט בהנהלת בתי הדין. יושב על זה גורם שיפוטי, לפעמים הוא יסכים איתכם, לפעמים הוא לא יסכים, זו הדרך. שוב, אני פה במצוקה כי יש לי פה רשות שלטונית – סליחה שאני אומר – שהלוואי שכל הרשויות השלטוניות, בוודאי השיפוטיות - - - << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> למה סליחה אתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי בחדר הזה כשאומרים משהו על מערכת המשפט, צריך סליחה שאני אומר וכולי – זה מה שלימדו אותי בשנתיים וחצי האחרונות. שוב, יש לי ערכאות שיפוטיות להשוות אליה. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> את בתי הדין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש לי ערכאות שיפוטיות להשוות אליה, ואין השוואה בכלל בין הנתונים והשקיפות והמידע שבתי הדין הרבניים מספקים לבין מה שקורה בערכאות השיפוטיות האחרות. אין השוואה בין קצב סגירת התיקים, אין השוואה בקצב של הטיפול, בגישה הפרו-אקטיבית. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כאן זה גישה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נושא אחר, תגידו לי למה להשוות את זה? נועה, תגידי לי לאיזה תיק להשוות, אני מסתפק. מה זה, משמורת? קטין נזקק? מעצר ימים? תגידי לי ואני אשווה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני חושבת שמה שצריך להתמקד בו זה לא העניין של ההשוואה פה לבתי המשפט, אלא שזה סוג אחר של תיקים. אנחנו מדברים פה על השאלה של מה קורה באותם מקרים שבהם, בין 250 התיקים שכן עברו את השנתיים ל-67 תיקים שבהם הוצאו צווים. השאלה היא מה קורה באותם מקרים שבהם גם אם הם לא מוגדרים כמסורבות ומסורבי גט, יש פה בעיה קשה של שלילה של חירות שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם למשל המקרים האלו הם אנשים שנמצאים בחו"ל, ואין מה לעשות איתם והם לא מתייצבים לדיון, וגם אי-אפשר להטיל עליהם סנקציות. הנתון הזה עצוב מאוד, הוא קשה, אבל אין מה לעשות איתם. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לישיבת הפיקוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי יש מה לעשות איתו. זה שורש העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתה מציע לעשות איתם? << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> זה שורש העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הבעיה? << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> כן, זאת הבעיה. זאת בדיוק הבעיה, שיש פה אוטונומיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם יש לך בעיה עם הדין הדתי, אז אמרתי בתחילת הדיון – אין לי מה לעשות עם הדין הדתי, אני לא מתכנן לשנות אותו, גם אין לי את הסמכות לעשות את זה. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> לא, יש לך מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בבחירה, אין לי מה לעשות עם הדין הדתי, זה לא בטעות. אני לא מתכנן לשנות את הדין הדתי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אגיד שזה משהו שדיברנו עליו גם בעבר בדיוני פיקוח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה אחד שרוצה לשנות את הדין הדתי ואחד שלא רוצה לשנות את הדין הדתי, יש ביננו מחלוקת, המחלקות הם מחלוקות אמיתיות. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> יש את המחוקק. אתה מחליט להעניק סמכות לדין הדתי. ההצגה הזאת לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם אני לא אתן סמכות לדין הדתי? מה זה קשור? מה את חושבת, אין בעיה של עגונות בארצות הברית? אין בעיה של מסורבות גט בארצות הברית? שם הגירושין, אתה מקבל את התיק האזרחי ואתה עושה ממנו טיארה, להפך, המצב שם יותר קשה. אתם רוצים שאספר לכם איך עושים - - - בארצות הברית? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אציין שגם בדיוני פיקוח שעשינו בעבר, כן עלה הנושא הזה, וכן התבקשו בתי הדין להתחיל לעשות איזושהי בדיקה בכל זאת, לנסות כן למפות את אותם מקרים שבהם התיק מתנהל הרבה מאוד זמן ועדיין אין שם החלטה לחיוב ולבדוק מה קורה באותם תיקים ומה אפשר לעשות. דבר שני, שמענו בדיונים קודמים שבתוך בתי הדין, כן יש דרכים שבהם יש הרכבים שמצליחים יותר ללחוץ ולהביא לצמצום הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נועה, ביום שאתחיל לעשות פה דיונים בוועדה שהנהלת בתי המשפט תדווח לי על מה קורה בתיקים - - - << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> לא, לא, זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא? יש פה מה שגלעד דיבר עליו, גלעד דיבר על נתון חשוב מאוד והוא צודק וצריך לקבל עליו את המענה, שזאת השאלה: תיקים שבהם ניתנה החלטה, יש משך זמן והם לא מוגדרים כמסורבות. נועה דיברה על זה שלא ניתנה החלטה. אני מחלק בין מה שאתה אמרת גלעד זה דבר אחד, בוא נסכים שזה לא אותו דבר: א' – ניתנה החלטה לחיוב, וזה לא מסווג כמסורבות מכל מיני סיבות ולא מוטלות סנקציות וזה לא מטופל במחלקה, אירוע אחד. ב' – תיק מתמשך הרבה זמן ואין החלטה, נועה דיברה על זה. ג' – תיק מתנהל, ניתנה החלטה בתוך שנה או שנה וחצי או שנתיים, ואתם טוענים שזה לא מספיק מהר, שזה דרגה שלישית. תסבירו לי על מה אתם רוצים פיקוח. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> בחוק יש פיקוח, שכל 30 יום, אם ניתנה החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם ניתנה החלטה, זה נכון. על זה אין ויכוח. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> על זה גם מופיע בחוק שצריך להיות פיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הכנסתי את הפיקוח הזה, אין על זה ויכוח. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> הכנסת את זה ב-2012? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עכשיו בדיון האחרון על ההחלטות שכל 45 יום. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> - - - עשינו עוד משהו כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם על החוק החדש הכנסנו את זה. << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> - - - רק על המספרים - - - << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו לגבי ההשוואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתיה, ל'מבוי סתום' היו כבר שלוש דוברות. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אני לא מ'מבוי סתום', אני לשעבר משם. << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> רק שאלה קטנה למספר 67 שחוזר פה, זה המספר שאנחנו קיבלנו לגבי ינואר 2024 – זה המספר היום? << דובר >> יהודה גוטמן: << דובר >> אני חושב שהיום הוא 66. << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> בסוף עם כל הדברים יישרנו קצת. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להשוואה שלך: ברור לך ואני חושבת שזה ברור לכל היושבים בשולחן, שחוק שיפוט בתי דין רבניים יש בו החרגה קיצונית משיטת המשפט הדמוקרטי בישראל ולמה? בגלל שניתנת אוטונומיה מוחלטת לדין הדתי. וכמו שאמרת מספר פעמים בדיון הזה, אנחנו לא יכולים להתערב בדין הדתי, זאת ההלכה וזהו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא רק בגלל ההלכה, זה בגלל - - - מגירושין. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> לא, לא מותר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתיה, לחבר כנסת מותר להתפרץ. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אני הוזמנתי לכאן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, את תקבלי זכות דיבור, ולחבר כנסת מותר להעיר הערה. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אבל את לא נותנת להגיד מילה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה אמור להביע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתיה. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> סליחה, באמצע המשפט? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, באמצע המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת כמה פעמים קטעו אותי באמצע המשפט, כולל את? << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> סליחה, באמצע המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כולל את. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, מותר לחבר כנסת להעיר הערות. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> מה זה? יש פה אחראי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתיה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני מבקשת להתייחס למה שאמרה הגברת. אני רוצה להבהיר בהקשר הזה: הדין הדתי בהקשר לנישואין וגירושים, הוא לא סתם חל, מהסיבה הפשוטה שאם אישה יהודייה אם לא תתגרש לפי הדין הדתי, אז יש חשש ממזרות. ולכן אנחנו נמצאים בפוזיציה הזאת, זה המצב. לכן אני אומרת פה – את יודעת את זה, אבל את אומרת את זה באופן שבו את אומרת, עלול להטעות או להכשיל את האזרחים. אנחנו נמצאים בהליכי גירושים, גם אם לא תתחתני ותחיי עם אדם יהודי ותהיו ידועים בציבור, אין אדם עושה בעילתו בעילת זנות ולכן יש חובה בגט לחומרה. אין מה לעשות, זה הדין. את לא רוצה לממזר ילדים בישראל ולכן הדין הדתי חל, ולכן הפרעתי לך, ובכל הכבוד זה לא מתוך חוסר כבוד, אלא מתוך עניין לצורך השיח עצמו. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> גברתי גם את יודעת שלפי ההלכה, אם היה פה מסלול נישואין אזרחיים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היה חייבים בגט. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> לא, לא היה חייבים בגט. את יודעת שלפי פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף והרב פיינשטיין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל הכבוד - - - ארצות הברית. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> מה יהודי ארצות הברית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, טלי תודה. עכשיו בתיה, בבקשה. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> לכן הטענה לא נכונה, כי אם היה פה מסלול של נישואין אזרחיים, אז עם התרת נישואין אזרחיים, לא היו מממזרים אף אחד ללא גט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, מעניין. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> וזו הפסיקה של גדולי הדור ואנחנו כולנו יודעים. זאת אומרת שאם הייתה סיטואציות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> יתרה מזאת, גם המינוי של הדיינים – האוטונומיה מוחלטת, למשל בעוד שהיושב-ראש מאשים את בג"ץ על זה שהם עצרו את מינוי הדיינים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאשים אותך שהגשת את הבג"ץ שעצר. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> כן. הרי היושב-ראש עצמו ובוודאי הנהלת בתי הדין הרבניים, היו רוצים דיינים טובים למערכת, והיו רוצים שיהיה קיים נוהל ניגוד עניינים. יעלה על הדעת שאין בוועדה למינוי דיינים נוהל ניגוד עניינים? זאת אוטונומיה מוחלטת. יתרה מזאת, מי מחוקק את החוק? מי קובע? אין שום קורפוס הלכתי. מי קובע מהו החוק בדין הדתי? ואנחנו כולנו יודעים שיש הבדל, אין עניין של חוקיות של כולם שווים בפני החוק כיוון שנשים וגברים שונים בפני החוק. אז בהינתן שיש פה אוטונומיה מוחלטת, ושהכנסת, הריבון, הפקיע את עצמו מכל המערכת הזאת של בתי המשפט הדתיים, היושב-ראש לא יכול להשוות בין מערכת משפט אזרחית לבין מערכת בתי הדין הרבניים ולבוא ולהגיד: רגע, תראו במחוזי. מה זאת אומרת? במחוזי השופט מסתכל על חוק ושופט לפי החוק שמי חוקק את החוק? הריבון. בהינתן העובדה שמדובר פה על קואליציה שעוסקת בצמצום כוחה של מערכת המשפט האזרחית ובלקיחת סמכויות, ובטענות של "אסור לכם להתערב, אנחנו הרוב, אנחנו מחוקקים", ובמקביל הולכת ומרחיבה את סמכות בתי הדין הרבניים שבכלל הרי אם זה בבוררות, אם זה בחוק מזונות, אם זה בחוק הקדשות, מישהו שמע פה על חוק ההקדשות שעומד לעבור עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אני שואלת את היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי ששמעתי. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אני רוצה שהיושב-ראש יסביר את העיקרון של שלטון הרוב כשמדובר בבתי הדין הרבניים, איך זה חל עניין שלטון הרוב. הרי אנחנו האזרחים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, שלטון הרוב לא חל גם במערכת המשפט האזרחית כמו שאת יודעת. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> הרי אנחנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתיה, תודה. << דובר_המשך >> בתיה כהנא דרור: << דובר_המשך >> - - לא מחוקקים את החוק הדתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתיה תודה. תודה. יום אחד אקבל הסבר איך שלטון הרוב חל בבג"ץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא תבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אבין. אנחנו חייבים לסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק שמיצינו את הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שלא מיצינו ויהיו דיוני המשך בנושא כשיהיה דוח. מתי צפוי הדוח הראשון לפי החוק? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ביוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת ה', מן הסתם במהלך המושב או לקראת סופו, יעשה דוח ונוכל לקיים את הדיון הזה. רק אגיד ובאמת כשאומרים לי: אי-אפשר להשוות, אי-אפשר להשוות, סתם בדקתי באנגלית בארצות הברית, סקרים לגבי כמה זמן לוקח תיק גירושין – כשאין מחלוקות הממוצע הוא שמונה חודשים. כשיש מחלוקת אחת הוא מעל שנה, וכשיש יותר ממחלוקת אחת זה 17.6 חודשים בממוצע. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אבל השופט מתיר גירושין. מספיק להשוות, זה לא הבעל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתיה, אין מה להשוות. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> זה לא הבעל מחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי כבר מדברייך. יש בעיה עם הדין הדתי, אני מציע שתפני לכותב שלו, זה לא אני. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> לא, אני אפנה למחוקק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עוד מעט אלך להתפלל ואני אפנה גם, ואתפלל שדמעת העשוקים כולל כמובן עגונות, מסורבות גט, חטופים וכולם, תעלה עד כיסא הכבוד, ושיוצר כל העולם ייתן מענה לכל מי שנפגע מהליך משפטי או מכל דרך אחרת. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> לא בשמיים היא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כנראה שפה המחלוקת שלנו. אני כן חושב שבשמיים היא. לפחות הדין הדתי הוא בשמיים, על הדברים האחרים אפשר להתווכח. אני רוצה להודות על העלאת הנושא החשוב, לחברי הכנסת שיזמו את הדיון, לעמותת 'מבוי סתום' שהכינה את המצגת. נמשיך ונעקוב אחרי זה, אני מניח שלא נפתור את הבעיה ואולי גם יהיו סקרים שמראים גם את הנושא של - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נפתור את הבעיה הבסיסית של להיכנס להליך משפטי בכל מדינה שהיא, ובוודאי במדינת ישראל, זה לא כיף. את זה כנראה לא אצליח לפתור. אנחנו כן יכולים לקוות שבהקשר הזה עוד ועוד מערכות משפט ילמדו מבתי הדין הרבניים, כי בינתיים כל דיון שלהם אני שומע ואגב גם מארגונים אני שומע רק מחמאות עליהם. משפט אחד, בבקשה. << אורח >> צוריאל בובליל: << אורח >> משפט אחד, הפתרונות בדיון הבא: קח את התשבץ והוא צריך להיות מנחה לכל דיין בישראל, וכך אמר לי הרב אברג'יל: זאת אחותך שעומדת כאן, היא זאת שעם הבכי שלה. אם אתה רואה את זה ככה, אז כנראה נצמצם בעזרת ה' את התופעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת ה', דברים יפים לסיום הדיון. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:09. << סיום >>