פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
07/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 105
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, א' בחשון התשפ"ב (07 באוקטובר 2021), שעה 17:00



סדר היום:
 << הצח >> פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
נעמה לזימי
נירה שפק


חברי הכנסת:
ינון אזולאי
משה גפני
צבי האוזר
אלון טל
אופיר כץ
בצלאל סמוטריץ'
שלמה קרעי
מוסי רז

מוזמנים: 
סגן השר אביר קארה
	ירון בן נעים
	–
	מנהל היחידה הארצית, הוצל"פ, אכיפת הגבייה, רשות המסים, משרד האוצר

	ישי פרלמן
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, רשות המסים, משרד האוצר

	מנחם הסה
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, רשות המסים, משרד האוצר

	עדי חכמון
	–
	סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	דניאל מלצר
	–
	רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	אריאל הבר
	–
	רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	אורי זיסקינד
	–
	מנהל תחום תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

	אלישיב ממן
	–
	עוזר מקצועי למשנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

	יפעת גורדון
	–
	עו"ד, משרד האוצר

	מיכאל ריטוב
	–
	כלכלן, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

	אסתי פלדמן
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	גל חכם אהרון
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	שי קדם
	–
	ראש אגף בכיר, תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	נעה ליטמנוביץ'
	–
	מנהלת אגף בכירה, כלכלה, תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	אבנר ברק
	–
	מנהל אגף תכנון מערכתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	ניר משה
	–
	מנהל אגף בכיר תכנון ומדידה, תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	אלעד סלומיאנסקי
	–
	עו"ד, משפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רוית גרוס
	–
	מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

	ברוך שניר
	–
	ראש המחלקה הכלכלית, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

	אורית אמית
	–
	ראש ענפים, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

	אורי יוגב
	–
	יו"ר פיוטצ'ר מוביליטי

	יהודה בר אור
	–
	יו"ר ארגון המוניות הארצי, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

	מרב דוד
	–
	לובי 99

	רות פרמינגר
	–
	נציגת ארגון נפגעי פעולות איבה

	זהר גליל
	–
	מארגנת קהילות, ארגון 15 דקות

	משתתפים באמצעים מקוונים:
	–
	

	חוה ראובני
	–
	עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים






ייעוץ משפטי: 
שגית אפיק
שלומית ארליך
שיר שפר

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


<< נושא >> פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443 << נושא >> 





 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כמעט שבת שלום לכולם. אנחנו פותחים את הדיון על הסעיף השני בסדר היום - פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

לפני שמתחילים את הדיון, יש לי הודעה. מעבר להרבה מאוד פערים שקיימים בחוק הזה, פער אחד הצלחנו לסגור ולכן אני שמח לומר שהרכבים הדו-גלגליים יהיו פטורים מאגרה ולא ייכנסו לחוק וזה מכמה סיבות. סיבה אחת היא שהרכבים הדו-גלגליים לא תורמים לגודש אלא להיפך, יכולים להיות פתרון לגודש. סיבה שנייה שהיא לא פחות משמעותית היא שהיות ורכבים דו-גלגליים משמשים את השליחים בהרבה מאוד תחומים – בעיקר בתחום ההסעדה אבל לא רק – והטלת מס גודש על רכבים דו-גלגליים בהכרח יגרום לייקור השירותים ולייקור המוצרים. השלכה של זה היא כמובן העלאת יוקר המחיה ולכן אני שמח לומר שהגענו לסיכום עם משרד האוצר והרכבים הדו-גלגליים לא יהיו חייבים באגרה.

מעבר לזה, יש לנו עוד הרבה מאוד דברים לדבר עליהם. חברי הכנסת, אתם מעדיפים קודם לדבר או שאתם רוצים בהמשך לדיון שהיה לקבל קודם כל תשובות? מה שאתם מעדיפים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בוא נקבל תשובות ואז נשאל שאלות הבהרה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

יש לי כמה שאלות אבל אני לא אשאל אותן עכשיו אלא בהמשך הדיון. יש לי רק הערה אחת שאני רוצה להעיר לפני שמתחילים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בבקשה. יש לי תחושה שאני יודע מה אתה רוצה לומר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן. בדיון שהיה השבוע או בשבוע שעבר, אני כבר לא זוכר, שאלנו חברי הכנסת מי בעצם הביא את החוק הזה, האם זה חוק של משרד האוצר או האם זה חוק של משרד התחבורה. התשובה הייתה מעורבת, עשינו ביחד, בשיתוף, כל מיניו ורסיות כאלה של תשובה. אתמול שאלתי את שרת התחבורה בשאילתה, אמרתי לה שקולה עדיין לא נשמע בנוגע למס גודש וביקשתי התייחסות. היא דווקא נתנה התייחסות מאוד מפורטת בתשובתה והיא אמרה שכל החוק הזה, כל הקונספט, כל מי שהביא אותו, כל מי שאחראי עליו, זה בעצם משרד האוצר. גם היה ניתן להבין – גם אם היא לא אמרה בצורה ברורה - שהיא לא שלמה עם החוק הזה. היא גם אמרה שההסכמה שלה לחוק הזה היא תנאי שהתנה משרד האוצר לגבש את תוכנית החומר של משרד התחבורה. אני גם מציע שעד שלא תסתיים תוכנית החומש של משרד התחבורה, לא נתחיל את מס הגודש. לתודה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

שרת התחבורה לא הייתה בארץ. עשו את זה כשהיא לא הייתה. המשרד עושה את זה ולא השרה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני רק אזכיר לך שהחוק עבר בממשלה עת שרת התחבורה הייתה כאן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני באתי לפרגן וקצת להגן עליה. אתה עוד יותר מכניס אותה לתוך הבור.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. למה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כי היא אמרה אתמול שזה לא שלה. אני אמרתי שלא משנה, היא לא הייתה בארץ ופרגנו לה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה אומר שגורמי המקצוע במשרד התחבורה לא חושבים שהחוק הזה כל כך טוב? ההערות שהעלינו כאן הן הערות טובות?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חלק מההערות שהעלינו כאן, הן הערות נכונות. עובדה שכבר התקדמנו.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה אומר אין לזה באמת כל כך קשר לגודש אלא יותר איך אנחנו גובים מיסים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

קשר יותר למס מאשר לגודש.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

את זה הבנו מכך שממסים את הפריפריה ולא את תל אביב, והזכיר כאן סגן השר אביר קארה את סינגפור וסינגפור היא מס רציף, על שימוש רציף.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מציע שנשמע את התשובות.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה להגיב על מה שאמרתי, אני אשמח. אני מתכוון לתשובה של שרת התחבורה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני אומר לך מה עמדתי בנושא הזה. אני חושב שהטלת אגרת גודש באזורים הכי צפופים במדינת ישראל, זה בהחלט פתרון וזה בנוסף לפתרון שצריך להיות במסגרת הפיתוח והשיפור של התחבורה הציבורית. אני גם מזכיר לך את מה שאמר כאן נציג איגוד האוטובוסים, אם אני לא טועה, ואני מתנצל על שאני לא זוכר את שמו, והוא אמר משפט מאוד נכון. היום בישראל, במשך שנה יש 750 מיליון נוסעים שמשלמים כל פעם מס גודש כשהם נכנסים לתוך התחבורה הציבורית כי הם עומדים בפקקים, בכבישים הגדושים ומאחרים לכל מקום שהם נוסעים אליו בגלל שהכבישים עמוסים. 

הפתרון של אגרת גודש הוא לא הפתרון היחיד אבל הוא בהחלט פתרון יחד עם השקעה בתחבורה הציבורית. תפקידנו כאן לוודא כמה דברים כאשר האחד הוא שהמס הוא אפקטיבי ככל שניתן, ושנית, שכל ההכנסות שמגיעות מהמס הזה הולכות לפיתוח האלטרנטיבה בתחבורה הציבורית ולכן אנחנו כאן. זאת עמדתי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הרעיון נכון אבל היישום שלו בחוק הזה, לא.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בוא נראה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אם הליבה של החוק היא שאותם אנשים שגרים בתוך הגוש ונוסעים עם הרכב, הם המוקד ואתה רוצה שהם ייסעו בתחבורה הציבורית.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. אני רוצה שכולם ייסעו בתחבורה הציבורית.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

גם בדברי ההסבר אומרים לך שהבעיה היא אותם אנשים שגרים בגוש המרכז ויש להם את האפשרות לנסוע בתחבורה הציבורית. בסדר, אבל למה אתה צריך את אלה שגרים רחוק ולא באים כדי לעבוד ולמה להטיל את המס עליהם?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

עבורם מפותחת כאן – ושמענו את זה גם בדיון הקודם – תשתית תחבורתית מאוד משמעותית, משהו שלא ראינו.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

12 שנים לא יצרתם, עכשיו אתם באים?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא, אני לא רוצה את זה. מוסי, לא.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה זה קשור אחד לשני?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מוסי, כל עוד אין תחבורה ציבורית מספיק טובה לפריפריה, אתה לא יכול.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

כל עוד תמשיכו להעדיף את התחבורה הפרטית, לא תהיה תחבורה ציבורית.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל תמסה איפה שיש תחבורה ציבורית. למה תושבי תל אביב לא ממוסים? למה תושבי הטבעות המרכזיות לא משלמים? במרכז יש תחבורה ציבורית הרבה יותר טובה מאשר באופקים.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

באופקים יש רכבת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

איזו רכבת? אלה שעתיים נסיעה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתה יודע מה המסלול של בית שאן ברכבת לתל אביב ואיך הוא עושה את זה?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אני יודע שהוא עושה את זה קצת עקום. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הבעיה היא שאנחנו בפריפריה משלמים את המס הזה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

 בזמן שהולך לנו יכולנו להיות עם המשפחה שלנו. אני צריכה לחזור, אני מחשבת כי עדיף לי לצאת מכאן יותר מאוחר כדי להגיע לחיפה לילדים שלי שלא ראיתי כבר שבוע.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

למה תושבי הטבעות לא משלמים מס? למה זה לא מס רציף? למה את לא מסה את תושבי תל אביב?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אתה מנסה עכשיו למסות את המקטעים בתוך תל אביב. אתה לא מתעסק בכל אלא אתה מתעסק במקטעים בתוך תל אביב.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא. לא רק בתוך תל אביב. בתוך כל טבעת וטבעת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני האחרונה שתאמר לך שישראל התמרכזה ועסוקה בתל אביב אבל אני לא רוצה להעניש את תל אביב. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא רוצה להעניש את תל אביב. זה לא עונש.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לדבר על דברים אחרים. אתה רוצה להוריד את העומס בתל אביב? תתחיל לבטל חניות ואת זה עושה רשות מקומית. זה לא קשור למס גודש.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה קשור.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה פנים עירוני.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה עוד דבר במקביל. לא יכול להיות שמי שמייצר את רוב הגודש, דווקא הוא לא ממוסה. אם את רוצה להפחית את הגודש, תמסי את אלה שנוסעים בתוך הטבעות. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אמרתם סינגפור - מי שנכנס לעיר בשעות העומס. זה לא מעניין אם הוא מהעיר או לא. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא, מי שנוסע בנתיבים המרכזיים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בצלאל, לפני התשובות של משרד התחבורה והאוצר או אחרי?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה קובע את הסדר. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בוא נשמע את התשובות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בסדר. בצלאל ביקש באופן מנומס את זכות הדיבור ואני שואל אותו מתי הוא רוצה אותה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני. אחרי התשובות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בסדר. משרד 
<< אורח >> 

תודה אדוני היושב ראש. ברשותך, אנחנו נציג תשובות לשאלות הרבות והטובות שעלו האוצר, בבקשה.

<< אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

אני מבקש להעלות את המצגת שלנו.

השאלה הראשונה שעולה כאן על ידי חברי הכנסת לגבי השאלה מי המשלם וסוגיית הפריפריה. נתבקשנו על ידי הוועדה להציג את הנתונים של מי הם אותם אנשים שצפויים לשלם את האגרה ומהיכן הם מגיעים. משרד התחבורה יציג את הנתונים כי מדובר בנתונים תחבורתיים.

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

מנהל אגף תכנון, משרד התחבורה. כמו שאמרנו בפעם הקודמת והסברתי מאוד באריכות על מהו אותו מקור נתונים, אותו סקר נתוני סלולר. דרך אגב, התפרסמו היום, במסגרת שקיפות המידע שלנו באינטרנט ב-GOV.IL ואפשר להוריד את זה, כל אזורי התנועה בישראל, מוצאים ויעדים של כל הארץ מ-2018 עד 2019. על פי הסקר הזה שמקיף כ-70 אחוזים מהאוכלוסייה ומנופח כמובן ל-100 אחוזים - אבל זה כמעט לא סקר כאשר מדובר ב-70-60 אחוזים – אנחנו רואים כמה אנשים נכנסים או כמה כלי רכב או נסיעות נכנסות.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה לפי הסלולר?

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

כן. לפי הסלולר. זה לא מפתיע. דיברנו על זה אבל ביקשתם ושאלתם. אם תרצו, יש טבלאות שמפולחות גם ממש לפי אזורים ואני אוכל להעביר. תוכלו לראות גם את עמק יזרעאל ובית שאן. מקומות לגביהם תוכלו לראות על כמה מדובר. אנחנו מדברים בשעת שיא בוקר, שזה בערך 6:30 עד 10:00, מתוך כל הנסיעות שנכנסות לתוך המטרופולין, לתוך טבעות הקודש, כפי שהצלחנו לחתוך אותן, מדובר על בערך 87 אחוזים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

87 אחוזים שבתוך הטבעות וגם מחוץ לטבעות?

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

רק מבחוץ. שאלתם אותנו מי נכנס לטבעת השלישית. מי מגיע ועובר לטבעת השלישית. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

יש כאן כאלה שעוברים רק טבעת אחת?

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

כן. שאלתם אותנו מי מגיע מבחוץ פנימה. אני מזכיר שהטבעת השלישית לא חופפת את גבולות המטרופולין. היא הרבה יותר פנימה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ב-87 אחוזים, זה לפחות טבעת אחת.

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

נכון. בדיוק. 87 אחוזים מגיעים. כמו שאנחנו יודעים, זה לא מפתיע, אלה הנתונים שמדברים על הנסיעות, על כך שבסך הכול עושים בישראל נסיעות קצרות יחסית, עד 15 קילומטרים, עד 10 קילומטרים ממוצע ביום. מטרופולין חיפה - אחוז אחד, מטרופולין ירושלים - ארבעה אחוזים, מטרופולין באר שבע – שני אחוזים ושאר הארץ, כל מה שלא נכנס במסגרת המטרופולינים כפי שהוגדרו על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שזה בעצם מטרופולין תל אביב שהגבולות שלו הם נתניה עד אשדוד ומודיעין. מטרופולין ירושלים כולל את בית שמש. מטרופולין חיפה כולל את הקריות. אלה הנתונים לגבי הבוקר.

אחר הצוהריים אנחנו רואים פחות או יותר תמונת מראה, בערך אותם נתונים. אלה הנתונים שמדברים על הנסיעות, ושוב, הן לא מפולחות כאן לפי רכב או רכבת או אוטובוס אלא אלה כלל הנסיעות והמציאות כפי שאנחנו מכירים אותה.

נעבור לנתון הבא שגם הוא מאוד מעניין וכאן ניסינו כבר להבין כמה מתוך הנסיעות האלה נעשות ברכבת. רואים נתון מאוד יפה. רואים שהאנשים שמגיעים למטרופולין חיפה – שוב, זה לא מפתיע כי שירות הרכבת למטרופולין חיפה הוא מאוד מאוד טוב – 70 אחוזים מהנוסעים שמגיעים למטרופולין חיפה נוסעים ברכבת. 30 אחוזים נוסעים ברכב פרטי. אנחנו רואים אותו דבר גם לגבי באר שבע, שגם השירות הרכבתי יחסית לתוך המטרופולין הוא טוב.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

כל זה מתייחס לאיזו שנה?

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

מ-2019-2018. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה סותר את הטענה שלך.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה אומר שכאשר יש תחבורה ציבורית טובה, משתמשים בה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אבל תראה את הנתונים בבאר שבע.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

היכן שאין לך תחבורה ציבורית, אתה לא רואה אותם כאן ולכן אתה לא יכול להטיל עליהם מס.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

היכן שאין תחבורה ציבורית, מפנים את הכביש כדי להגיע. היכן שאין תחבורה ציבורית, הם משלמים היום בזמן שלהם כשהם על הכבישים. אני חושב שהנתון הקודם הוא אפילו יותר חזק והוא מראה שהרוב המכריע - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל למה להחליף להם מס במס? תפטור אותם מהמס עד שתהיה תחבורה ציבורית.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל הייתה טענה שעלתה כאן.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

ישתמשו בתחבורה הציבורית ויחסכו כסף.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל אין להם תחבורה ציבורית. מוסי, אתה לא מקשיב. הוא אומר להם שמפנים להם את הכביש, לאלה שאין להם תחבורה ציבורית. אז למה לתת להם לשלם? מי שמגיע משאר המקומות בארץ ואין לו תחבורה ציבורית - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

שיבוא לפני 6:30 בבוקר או אחרי 10:00.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מאמין שאתה מ-מרצ. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה בדיוק הפוך. זה בדיוק מרצ.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני חושב שהעמדות של חברי הכנסת ברורות. נתקדם. נשמע עוד נתונים.

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

אלה הנתונים המרכזיים שרצינו להראות לכם. אני רוצה לדבר שוב - ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת – לגבי הפריפריה והמרחב הכפרי. היכולת שלנו לשרת את הפריפריה והמרחב הכפרי בתחבורה הציבורית היא נמוכה מאוד. תחבורה ציבורית הולכת עם צפיפות ולכן לאנשים האלה בדיוק אנחנו נותנים את הפתרון של חניוני החנה וסע. ברור לי לגמרי שתושב שחי בגולן ונמצא בישוב חיספין, אני לא יכול לספק לו תחבורה ציבורית. גם בן אדם שנמצא בעלי לא יכול להגיע בתחבורה ציבורית למטרופולין.

לכן יש לו שלוש אלטרנטיבות: האחת, להגיע לחניוני חנה וסע ולהשתמש בשאטלים ובתחבורה ציבורית בחינם כמובן, השנייה, להגיע לתחנת רכבת ולחניונים שנמצאים בסמוך לתחנת רכבת, אלה שאנחנו בונים ואלה שגם נרחיב. השלישית, לשלם את האגרה ולנסוע מהר כי הכבישים יהיו פנויים בזכות או באמצעות חלק מהתופעות של האגרות האלה. 

הנתונים המלאים, אם תרצו בפילוח של אזורי תנועה, אני אשמח להעביר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אבל עדיין אין לך את השירות הזה.

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

אבל השירות הזה הוא בדיוק השירות שעליו אנחנו עובדים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

רק החנה וסע. התחבורה, הציבורית, עדיין אין לך. הדבר היחידי שיהיה לך מענה זה החנה וסע והטבעות. 

<< אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

יש מענה לרכבות. זה בדיוק מה שאתה רואה כאן. יש מענה לרכבות. אתה רואה את מטרופולין חיפה. אמר חבר הכנסת מוסי רז בצדק שזה לא כולל את מה שקרה מאז נפתח הקו המהיר מירושלים, אבל בעיקר מה אנחנו רואים זה שתושבי הפריפריה נכנסים באחוזים מאוד נמוכים. הטענה שעלתה כאן היא שהמס הזה הוא מס פריפריה ושתושבי המטרופולין לא ישלמו אותו. הנתונים מראים שכמעט 90 אחוזים מהאנשים שהולכים לשלם את המס הזה ולחצות את הטבעות הם תושבי המטרופולין, מה שלא מפתיע.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל יש יותר אנשים שלא ישלמו כי הם לא יחצו את הטבעות. זאת הטענה שעלתה. אלה שנוסעים בתוך הנתיבים המרכזיים, בתוך הטבעת המרכזית או בתוך הטבעת השנייה או בתוך הטבעת השלישית ומעמיסם את הגודש ויש להם תחבורה.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

מי שגר ברתמים ונוסע לבאר שבע כל יום, היא גם לא תשלם.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש להם תחבורה ציבורית הרבה יותר טובה והם לא משלמים. להם יש תחבורה ציבורית והם לא ישלמו את מס הגודש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

יש לכם סקר כזה? אתם יודעים להציג את התועה בתוך הטבעות?

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני לא מבינה. שלמה, אתה עכשיו מדבר על כך שאנשים שייסעו בתחבורה ציבורית לא ישלמו כי התחבורה הציבורית כן טובה? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שאת לא מבינה את הקונספט. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני מבינה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הם מנסים להפחית את הגודש אבל הנסיעות בתוך הטבעות ימשיכו להתקיים. למה שיהיה למישהו אינטרס מתוך תל אביב לנסוע בתחבורה הציבורית? הוא ימשיך להעמיס על הגודש.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

הטענה היא שמס הגודש לא מושלם.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זאת התשובה והתשובה הזאת לא מקובלת. באה הממשלה ואומרת סינגפור, סינגפור, סינגפור, תעשו את זה מס רציף שהבן אדם ישלם לפי העומס שהוא באמת מעמיס על הכביש. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

שישלם מכאן עד סינגפור. אפשר להתקדם. העמדה שלך, שלמה, ברורה. אני מבקש, כמו שאנחנו עושים בכל דיון, לתת לממשלה להשיב.

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

אני אסיים במילה. בעצם הפער הגדול ביותר שראינו כאן בנתונים, זה בין אותם 87 אחוזים שנכנסים ממטרופולין תל אביב ועוברים את הטבעת השלישית לבין השימוש הנמוך יחסית ברכבת של תושבי מטרופולין תל אביב. לצערנו רובם היום ממשיכים להשתמש ברכב פרטי. מה שהצגתי קודם זה אלה שישלמו ולא אלה שלא ישלמו. אותם 87 אחוזים שישלמו, נכנסים לטבעת השלישית, הם אלה שלא נוסעים היום ברכבת כי השירות הרכבתי שלנו במטרופולין עצמו הוא יותר בעייתי ואנחנו יודעים את זה. הוא צפוף ועמוס ומשרת בעיקר את התושבים בנסיעות ארוכות יותר וזה בסדר. אותם אנחנו רוצים לתמרץ או להעביר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כלומר, 13 אחוזים לא מהמטרופולין אלא הם לצורך העניין מהפריפריה. 

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

13 אחוזים. מתוך ה-13 אחוזים האלה, כמה זה אותם אלה שיוצאים לעבודה מהפריפריה שלהם? זה 100 אחוזים שיוצאים לעבודה.

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

מעט מאוד. יש תופעה מאוד מעניינת שרואים עכשיו והיא בטח התגברה גם בעולם הקורונה. בסוף אנחנו מסתכלים על אותם שישה אחוזים – סליחה, אלה לא 13 אחוזים - שמגיעים, אם אתה רוצה לחבר, אין בעיה, אפשר לחבר אותם. כשאנחנו מסתכלים על שאר הארץ, אנחנו רואים תופעה מעניינת, בטח בשנים האלה, בסקר הזה, אבל גם בשנים הנוכחיות, לפיה לא נעשות נסיעות יוממות של כל השבוע למרחקים ארוכים. אנחנו רואים הרבה יותר אנשים שנוסעים שלוש פעמים, נוסעים פעמיים, בטח בתקופת הקורונה ועוד לפניה. זאת אומרת, אדם שגר בקריית שמונה או במרחבים כאלה ובסוף עובד בתל אביב – ושוב, אני יכול לתת את המספרים המדויקים כאשר מדובר על מאות בודדות – עושה את זה. בעצם הנתונים שאני מראה, אלה אנשים שמתחלפים, חלק נוסעים יומיים, חלק נוסעים שלושה ימים, ובסוף לא כולם אלא מעטים מאוד עושים נסיעות יום יומיות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חוץ מחברי כנסת.

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

חוץ מחברי הכנסת שנאלצים אבל אני מקווה שאתם נוסעים בתחבורה ציבורית. הבנתי שאתם נוסעים חינם.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

הדבר הכי טוב בלהיות חבר כנסת לשעבר - אני הייתי חבר כנסת לשעבר, 17 שנים הייתי חבר כנסת לשעבר - זה הדבר הזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אם זה היה טוב, לא היית חוזר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

השאלה המרכזית היא האם יש הצדקה שאדם שאין לו את האפשרות לתחבורה ציבורית ראויה, אנחנו נטיל עליו את המס הזה., 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

עונים לך. אתה לא מקבל את התשובה אבל יש תשובה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

איזה תשובה? זאת שאלה שלנו, לא של גורמי המקצוע. הם הציגו את הנתונים. לפי הנתונים אנחנו צריכים להחליט.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

הם ענו לך ואני אומר לך את עמדתי. שלמה ואופיר, את העמדה שלכם הצגתם ושמענו אותה. היא ברורה. אני מבין אותה" יש גם תשובה אבל את התשובה אתם לא מקבלים. בסדר, זאת זכותכם אבל אי אפשר בגלל שאתם לא מקבלים את התשובה לחזור שוב על השאלה. אני אומר שלאותם אלה שגרים בפריפריה, היום, קודם כל מי שכן נוסע לתוך מרכז הארץ, כבר היום משלם מס קודש כי הוא עומד בפקקים מטורפים ולא יכול להיכנס פנימה, הוא צריך להתאים את הזמן שלו, לחשב את השעות שלו ולבזבז ימים שלמים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אתה מחליף לו מס במס?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

נגיד שהוא עוד שעתיים על הכביש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

שלמה, אתה רוצה להקשיב לתשובה שלי עד הסוף? אתה מציע לו שלוש אלטרנטיבות מעבר לזאת של כניסה עם הרכב הפרטי - אלטרנטיבה של אוטובוסים, אלטרנטיבה של רכבת, ובמקרים בהם האלטרנטיבה של האוטובוסים ושל הרכבת לא מספיק מפותחים, יש לך אופציה של חניון חנה וסע ושם אתה יכול לנסוע ללא פקקים ובכבישים לא עמוסים.

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

יש לו אופציה נוספת, המוניות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מתמודד עם חברי כנסת וזכויות הדיבור שלהם וזה עוד בסדר, אבל כל מי שלא חבר כנסת, אני מבקש לא לדבר בלי רשות.

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

לא אומרים מילה על מוניות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הבנתי מה אתה אומר, אבל עד שזה לא יהיה, עד שלא נראה - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זאת הביצה והתרנגולת. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא נכון.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בואו נמשיך. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אלכס, משפט. אותם תושבי פריפריה שהוא מסכים שאין להם תחבורה ציבורית מספיק טובה, בוא נגיד שכדי למסות אותם, זה יצטרך אישור של ועדת הכספים שנראה שיש פתרונות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה לעולם לא יקרה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה לא יקרה? החניונים?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. האישור.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אם הכול יהיה בסדר, אם יהיה פתרון יעיל ואפקטיבי, למה שלא יאשרו?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני חושב שגם הפתרונות שיש היום, במידה ואתה יודע - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני אומר לך שאין פתרונות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אתה ראית כמה כסף הממשלה הולכת לשים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הייתי מת לנסוע כל בוקר מהבית ברכבת לבר אילן, לעבודה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אתה צריך את ההיערכות לכך. זה לא קורה מחר. כדי שפרויקט כזה יצא לפועל, צריכה להיות היערכות. אתה לא יכול להחליט על זה ב-2024. אתה יכול להחליט על זה עכשיו כדי שב-2024 זה יצא לפועל.

דנו והתווכחנו. מספיק. 

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

סוגיה נוספת שהועלתה על ידי היושב ראש היא סוגיית החלוקה בין המעסיקים לעובדים. אני מפנה את הבקשה להסבר לרשות המיסים.

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> 

שלום. עוזר מקצועי למשנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר. אני אתייחס לשאלה שנשאלתי בדיון הקודם לגבי המצב החוקי שקיים לגבי זקיפת הטבה לעובדים בגין נסיעה בכבישי אגרה קיימים – כביש 6, הנתיב המהיר, מנהרות הכרמל וכולי. עובדים שאין להם רכב צמוד, מתייחסים לזה כמו החזר הוצאות. כלומר, יש לזקוף שווי בגין כל הנסיעות למעט נסיעות שהן נסיעות עבודה. נסיעות עבודה הן נסיעות שמבוצעות בזמן העבודה ולצורכי העבודה. עובדים עם רכב צמוד, זה לא חלק משווי השימוש ומתייחסים כמו להחזר הוצאות. כלומר, יש לזקוף שווי בגין כל הנסיעות למעט נסיעות שהן נסיעות עבודה כמו קודם. לגבי עצמאים, כביש 6 מוגדר כחלק מהוצאות הרכב ולכן זה חלק מכל הצד של הוצאות הרכב. לדוגמה, עצמאי עם רכב רגיל זה 45 אחוזים, מוניות ויש את כל ההכרה הרגילה. לגבי כבישי אגרה אחרים, לא עדכנו את התקנות כמו שצריך ולכן הדין הכללי חל עליהם ולא הדין של הוצאות אחזקת הרכב הרגילות ויש לבדוק כל נסיעה אם היא נסיעה עסקית או פרטית. גם את זה אנחנו שמחים לתקן.

אני מדגיש שנסיעות פרטיות כוללות גם נסיעות לעבודה ובחזרה מהעבודה. הפקודה קובעת את זה בבירור. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הזדמנות מצוינת לתקן את הפקודה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לדעתי הניסוח שלכם לא מדויק כי יש הבדל בין החזר הוצאות לבין הטבה במסגרת יחסי עובד-מעביד.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה משלם היום מס בסך 3,000 שקלים על הרכב שלך. למה אתה משלם? על מרכיב ההטבה הפרטי. על מרכיב הנסיעה לעבודה אתה לא אמור לשלם כי יש כלל בפקודה שכל הוצאה ששימשה ליצירת הכנסה, איננה אמורה להיות ממוסה. אז למה מי שיש לו רכב צמוד משלם? כי לוקחים בחשבון שאחוז מסוים מהשימוש ברכב הוא פרטי ואותו זוקפים. כבר אמרתי שזה שוד לאור יום, שיטת החישוב אבל אני לא נכנס לזה כרגע. חייב להיות ברור שהוצאה ששימשה ליצירת הכנסה איננה ממוסה ולכן נסיעות עבודה, כולל בדרך, לפחות כאן, גם אם יש עיוותים אחרים, אתה לא רוצה לתקן עכשיו את כל העיוותים בחוק הזה. זה שאתם גונבים כסף מאזרחים בעיוותים אחרים, לא גורם לנו לעשות את זה היום גם בחוק הזה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מי שיש לו רכב מהעבודה ומשלם זקיפת הטבה, הוא משלם גם על נסיעה בכביש 6?

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא שמעתי שמישהו אחד בעולם משלם על נסיעה בכביש 6. תן לי בבקשה דוח אחד של שכיר אחד במדינת ישראל שבתלוש המשכורת שלו יש הבחנה בין נסיעה בכביש 6, נסיעת עבודה או לא עובדה והוא משלם על הנסיעה. אם אתם הופכים את כל אזרחי ישראל לעבריינים כי הפקודה שלכם מטופשת, אז אתם עוד יותר גרועים. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון. אשתי משלמת עבור נסיעה בכביש 6.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה משלם עבור נסיעה בכביש 6?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

חברי הכנסת הם ממש המדגם.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה זה קשור? אני מדבר אתך על כל מעסיק. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אתה לא אמרת מעסיקים. אמרת תראה אחד שמשלם והראיתי לך אחד. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

נסיעת עבודה לא משלמת. כל מה שמשמש ליצירת הכנסה, לא אמור להיות משולם.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מכיוון שזה הדיון הראשון שלנו, כולנו רעננים...

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בואו ננסה לא לקיים ישיבות משנה אחד עם השני.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

חשבת לקיים את הדיון ביום חמישי בערב, אז יהיה לך חבר כנסת אחד או שניים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. מה פתאום? אני ידעתי שאתה תבוא. לא היה לי ספק. אני שמח שיש כאן הרבה חברי כנסת. זה חוק חשוב.

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> 

אני אענה על מה שנאמר כאן. בסופו של דבר צריך להבין שהוצאות פרטיות שהמעסיק משלם, צריכים לזקוף שווי בגינן. זה חל גם לגבי ארוחות, זה חל לגבי כל מקרה אחר, גם רכב, גם טלפון נייד וזה גם כדי לייצר הוגנות. בסופו של דבר יש בן אדם שמשלם את זה מהכיס הפרטי שלו, מהנטו, לאחר שהוא שילם מס, ויש מעסיקים - שהם בדרך כלל המעסיקים החזקים - שמחזירים לו ולכן אם אנחנו נייצר הבחנה כזאת, כמו שהיה בהיסטוריה לדוגמה עם אש"ל וכל מיני מקומות אחרים, אנחנו נייצר תמריץ לקבל את זה דווקא מהמעסיק ולא לשלם את זה מהנטו שלנו. בסופו של דבר זה גם לא נכון מבחינת שוויון בין אנשים שמשלמים את זה מהכיס שלהם לבין אנשים שהמעסיק מחזיר להם את הסכום.

לגבי האמירה של חבר הכנסת סמוטריץ' לגבי החישוב של השווי שימוש. אני לא אכנס לעולם השווי שימוש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אל תיכנס.


 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> 

אני ממש לא רוצה. בסופו של דבר שווי השימוש כאשר חישבו אותו בהגדרה, לא ידעו שהולך להיות מס גודש ובהגדרה לא חישבו את מס הגודש בתוך החלק של שווי השימוש. לא ניכנס לשווי עצמו אבל זה בהגדרה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תאמין לי שמראש לקחתם מרווח ביטחון לעוד הרבה הוצאות.

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> 

חשוב להבהיר שנסיעות לעבודה ומהעובדה כיום, זה הדין הקיים כיום, זה החוק שהכנסת חוקקה, אלה נסיעות שצריך לשלם בגינן מס. הסיבה ההיסטורית היא שבשנות ה-70 נתנו רבע נקודת זיכוי כתחליף לנושא הזה כדי לא לייצר מנגנון בירוקרטי אין סופי של קבלות והחזרים, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לייצר כאן. זאת הסיבה שכך עשו את זה. זה נראה לי לא נכון להיכנס בנושא של הגודש לנושא האם נסיעה לעבודה או ממקום העבודה היא נסיעה חייבת במס או לא.

לכן אנחנו כן חושבים שהצעד שאנחנו מביאים לכאן הוא נכון.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה עמדתכם ביחס לנסיעות עבודה? עזוב את הדרך. בנוסח שלפנינו אין הבחנה. אתה אומר שבכביש 6 יש היום הבחנה לפחות על נסיעות עבודה שלא חייבות. לפחות תשוו את זה לכביש 6.

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> 

 אנחנו כרגע מציעים שבכל מצב יזקפו שווי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כמו שאומר בצלאל, תעשה את אותו דבר אחד לאחד. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

תקשיב רגע ידידי. זה שאתם רוצים הרבה כסף, על זה אין ויכוח. אם יכולת לקחת כפל, פי ארבע ופי חמש מהשווי, היית לוקח. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

הוא לא לוקח את זה לכיס שלו.

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> 

אנחנו חושבים שמצב שבו המעסיק יצטרך להפריד במקרה של הגודש, יצטרכו להפריד בין נסיעת עבודה לנסיעה פרטית ויצטרכו לייצר מנגנונים תפעוליים, זו בירוקרטיה מאוד גבוהה למעסיקים ובירוקרטיה לפיקוח שלנו ובגלל שמס הגודש בהגדרה הוא ממוסה בכניסה למטרופולין וביציאה מהמטרופולין, שאלה נסיעות שכמו שאמרתי הן חייבות במס, ואלה רוב הנסיעות, הרוב המשמעותי של הנסיעות, אנחנו חושבים שצריך לייצר מנגנון פשוט ולחייב את הכול במס. זאת העמדה המקצועית שלנו.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

היו ימים שידעתם להצהיר כאן טיעונים יותר אינטליגנטיים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מנגנון פשוט זה חייב את הכול במס.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן. זה קל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

תעשו את כביש 6 כמו עם מס גודש שאתם רוצים. יהיה לכם יותר פשוט. המנגנון כבר קיים. 

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

מס הגודש לעומת כביש 6, זה מס שנועד לשנות התנהגות. הוא לא נועד לכסות כסף אלא לשנות התנהגות ולכן אנחנו חושבים שצריך להטיל אותו. כביש 6, במהותו הוא תשלום אחר. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

בכביש 6 אתה גם מקבל שירות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני רוצה שנסתכל על זה רגע מהמשפט האחרון של מלצר. מלצר אמר שהאגרה הזאת באה לשנות התנהגות. אם אנחנו בוחנים רגע את השכיר שהמנהל אומר לו להגיע לעבודה ב-9:00, אין לו יכולת לתמרן ולהגיד, רגע, אני אגיע למנהל שלי שיש מס גודש ואני לא מגיע. לכן זקיפת הטבה לפי דעתי לא הולכת לשנות את ההתנהלות אלא לעשות בדיוק הפוך. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הוא שוט לא מתחנך.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לעומת זאת, אם אותו מעסיק יקבל חשבון גודש על שישה עובדים, אותו מעסיק יגיד לעובד שיישאר בבית עד 10:00 ותבוא לעבודה לאחר מכן, תעבוד מהבית או יתאים את עצמו לעולם החדש.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה יעודד העסקה מהבית.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני חייב לומר לך משהו שאף פעם לא אמרתי לך – שכנעת אותי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה קשור בשינוי שוק העבודה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לכן אני מבקש מכם פשוט להשוות את הדין הכללי. מה שקיים היום בכביש 6, הבחנה ברורה בין נסיעת עבודה לנסיעה פרטית, לעשות אותו דבר למס גודש.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל גם הדרך לעבודה. היושב ראש, הרציונל שלך נכון גם ביחס לדרך לעבודה. הרי המעסיק אמר לו שיהיה במשרד בשעה 8:00 או ב-9:00. למה שהוא ישלם על זה מס?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כאן יש לי בעיה אחרת.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה רוצה, אז תטיל את זה על המעסיק.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אתה צודק אבל כאן אתה מפלה את אלה שאין להם רכב צמוד.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כי מי שיש לו רכב צמוד, אתה יכול לעשות את זה אבל מי שאין לו רכב צמוד, הוא יצטרך להוציא את זה מהנטו שלו. אתה עושה כאן אפליה בין עובדים.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

יש לו אלטרנטיבה להגיע בתחבורה ציבורית.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל אם זה רכב עבודה? הוא טכנאי מזגנים, הוא צריך את הרכב אצלו. 

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

לכן אנחנו מדברים על ההגעה לעבודה. אנחנו אומרים ששם יש אלטרנטיבה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, הוא לא יכול. הוא צריך את האוטו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

טכנאי מזגנים מעפולה לא ייסע לעבודה בתל אביב.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

טכנאי מזגנים מכפר סבא שהולך לתקן באלפי מנשה. הוא נוסע עם האוטו שלו וזאת נסיעת עבודה.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

הוא לא ישלם אגרת גודש. טכנאי כזה לא ישלם אגרת גודש. 

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

צריך לומר שיש תקרה. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

סליחה, הוא לא גר בכפר סבא אלא הוא גר בהוד השרון.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

יש תקרה מקסימלית.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו עכשיו דנים על המס.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

אם הוא עושה שתי נסיעות עבודה ועושה כבר את ה-37.5, הכניסה שלו כבר לא רלוונטית. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה זה לא רלוונטי? הוא ישלם על זה מס. אנחנו דנים עכשיו רק על זקיפת השווי. זה כל הדיון. אתם על דבר כזה לא מסוגלים לבוא לקראת? אם אתם רוצים להתעקש, היו כאן ימים כאלה שהאוצר לא זז מילימטר ואנחנו היינו חותמת גומי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. בצלאל.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

אנחנו נבחן את זה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני חושב שדווקא בגלל שאנחנו רוצים לשנות התנהגות, אנחנו צריכים להטיל את המס על מי שמשפיע על ההתנהגות. במקרה הזה העובד השכיר שיש לו רכב צמוד מהעבודה, לא משפיע של עצמו כי הוא תלוי בממונים עליו. אם הממונים עליו יתחילו לחשבן, רק אז אנחנו נראה שינוי התנהגות. לכן אני מבקש לבחון את הסוגיה הזאת ולתת תשובה בדיון הבא. אפשר להתקדם? תודה רבה.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

אין לנו שקף אבל אני אבקש מרשות המסים להתייחס לסוגיית רכבי החירום.

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> 

הוועדה ביקשה שאנחנו נבחן הגדרה של רכבי חירום. אנחנו רוצים לקחת את ההגדרה בדומה וכמובן עם ההתאמות הרלוונטיות מתקנות מס הכנסה שקובעת שרכב שהתקיים בו להנחת דעתו של פקיד השומה, אחד מאלה: רכב ביטחון כהגדרתו בתקנות התעבורה, המשמש בפעילות מבצעית או ביטחונית בלבד. זאת הגדרה שמתאימה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה יכול לפרט לי אותה?

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> 

רכב תפעולי, אבל אנחנו מדברים רק על רכב ביטחון בנושא הזה. רכב שהתקיים בו להנחת דעתו של פקיד השומה אחד מאלה: רכב ביטחון כהגדרתו בתקנות התעבורה המשמש בפעילות מבצעית וביטחונית בלבד.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה עם רכבי הצלה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני שואל אותך כי אני לא מבין. תסביר לי. אמבולנס. אם האמבולנס עכשיו עובר ממקום למקום?

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> 

לא רכב צמוד. באמבולנס זה לא קיים שהוא צמוד לעובד. אמבולנס שמופעל כאמבולנס, הוא פטור כל הזמן.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לצורך העניין אמבולנסים של זק"א, של איחוד הצלה שהם לא רכבים צמודים אלא במשמרות, הם כלולים בתוך זה?

 << אורח >> ניר משה: << אורח >> 

אני אקריא את ההגדרה מה זה רכב ביטחון.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

שם ותפקיד.

 << אורח >> ניר משה: << אורח >> 

מנהל אגף בכיר, תכנון תחבורה ציבורית, משרד התחבורה. רכב ביטחון הוא כל אחד מאלה: כאשר מפיצים בפנס מיוחד אור מהבהב ומשמיעים אות אזעקה וסירנה – אמבולנס - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מתי זה נכתב?

 << אורח >> ניר משה: << אורח >> 

ב-2018. 

· אמבולנס של מגן דוד אדום או אמבולנס שניתן לגביו אישור הפעלה למתן שירותי רפואה דחופים מאת מנהל משרד הבריאות.

· אופנוע להגשת עזרה ראשונה שניתן לגביו אישור הפעלה למתן שירותי רפואה דחופים.

· רכב של משטרת ישראל.

· רכב של צבא הגנה לישראל.

· רכב שמשמש את שירות בתי הסוהר לאחד מאלה: משימות ליווי, ליווי אסירים או עצירים.

· רכב לכיבוי שריפות.

· רכב שיטור משולב ובלבד שמצוי בו שוטר.

· רכב מסוים שרשות הרישוי אישרה אותו לכך.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

איך אתה מבדיל? בסוף אנחנו צריכים גם לראות את המנגנון והאכיפה. איך אתה מבדיל, אני קצינת משטרה, קצינה בצבא, אני עובדת במד"א, יש לי רכב אישי ואתה לא יודע לפי המספר שלו אם זה רכב למשימה או לא למשימה. אם אני מפעילה צ'קלקה, יש מגנון שקולט צ'קלקה ואז הוא יודע להגיד שזה זה?

 << אורח >> ניר משה: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

איך המנגנון הזה עובד?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

כל הרכב פטור.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אם הוא פטור, למה אם אני נוסעת ברכב צבאי - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה מה שאני אומר. רכב צבאי למשל שייסע לדיון בקריה ב-8:00 בבוקר, לא ישלם. רכב לבן.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. למה?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין בזה הגיון. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >> 

אם הוא לא צמוד לקצין.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא משנה. גם אם הוא צמוד.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אם הוא צמוד, הוא ישלם. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא. אין החרגה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אין הפרדה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

יש הפרדה לפני כן. אומרים לך שכל זה רכב שירות. רכב צמוד הוא לא רכב שירות. זה ההבדל.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

איך אתה יודע? אתה לא יודע לעשות את ההבדל. לא סתם שאלתי את השאלה הזאת. אם אני קצינה בצבא, אתה לא יודע להבדיל ברכב שאני נוסעת בו אם אני נוסעת לקריה או לא.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני יודע.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא יודע.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני יודע. אם הוא צמוד, את תשלמי. אם זה רכב שירות, את לא תשלמי. כמו שהצבא יודע לקחת ממך זקיפת רכב אם זה רכב צמוד.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אם אני אקח את זה רגע לצבא, רכב לבן ורכב חום. צ' שחור יקבל והשאר לא יקבלו ולא משנה אם הם במשימה. צה"ל יספוג את זה, הוא גדול והוא ידע לספוג את זה.


 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא, הוא לא יספוג את זה. הוא ידע להגיש את הדוח ולהתקזז אחר כך מול המדינה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

כמו שבכביש 6 נוסעים ולפעמים לא עושים בדיקה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

נכון. בדיוק אותו הדבר.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

משלמים ולא עושים בדיקה. נכנסת, נסעת, שילמת.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואלת אם זה מה שיהיה.

 << אורח >> ניר משה: << אורח >> 

אני אחדד. המשמש בפעילות מבצעית וביטחונית בלבד. זה אומר שהרכב הוא רכב בדיוק כמו אמבולנס.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה אומר?

 << אורח >> ניר משה: << אורח >> 

אני מסביר. רכב כמו אמבולנס.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה כמו אמבולנס?

 << אורח >> ניר משה: << אורח >> 

אני מסביר. רכב שהוא כל הזמן משמש בפעילות מבצעית או בפעילות הרלוונטית.

<< דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני היום קצינת אג"ם, אני כל הזמן בחילוץ מבצעי ואני צריכה לשלם.

 << אורח >> ניר משה: << אורח >> 

זה רכב צמוד? את לוקחת את הרכב בלילה הביתה?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

כן.

 << אורח >> ניר משה: << אורח >> 

זה לא רכב שמשמש בלבד.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל אני לוקח אותו ככונן. היא לוקחת אותו כי הוא אצלה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני לוקחת אותו ככונן.

 << אורח >> ניר משה: << אורח >> 

כונן, זה הבדל ענק. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא. אין הבדל. היא לוקחת אותו והוא צמוד אליה מצד אחד כי היא הכונן. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הצעה להסתדר עם המדינה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא רק זה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ניר, כשאמרת אורות מהבהבים, הוא לא חייב באותו רגע שהוא בקריאה או משהו. נכון? הוא יכול לעבור ממקום למקום גם בלי להיות באמצע קריאה. נכון?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תקשיבו. במקרה הכינותי מראש. יש לנו ב-זום את היועצת המשפטית של משרד התחבורה, חוה ראובני ואני מבקש ממך, חוה, להבהיר לנו את הסוגיה.

 << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> 

הגדרה של רכב ביטחון בתקנות התעבורה היא כפי שניר הקריא. במציאות למשל רכב ביטחון, מותר לו לעבור ברמזור אדום או שהוא נמצא במהירות מופרזת והוא מצולם במצבים האלה ונשלחים לו כביכול דוחות אוטומטיים. ועדיין המערכות בנויות ויודעות לטפל במצבים האלה ולבטל את החיובים כאשר הוא נוסע בנסיעה מבצעית שמצריכה את החציה ברמזור אדום או את הנסיעה במהירות מופרזת או נסיעה נגד כיוון התנועה.

כאשר הוא בנסיעה מינהלתית, נניח אותו אמבולנס שסיים את פינוי החולה לבית החולה ועכשיו הוא בדרך בחזרה לתחנה או הצוות יוצא לאכול, לקנות סנדביץ', אמבולנס נוסע עם כל הצוות שלו גם לקנות סנדביץ' כדי שאם יקראו לו, הם כולם שם. במצב כזה הוא לא נוסע בנסיעה מבצעית והוא לא עונה להגדרה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ואז הוא ישלם.

 << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> 

זאת שאלה אם הוא צריך לשלם או לא לשלם, אבל זאת הגדרת רכב ביטחון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה בדיוק מה שאמרתי. הווה אומר שבעצם אם הוא לא במבצע - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

צריך את הבקרה.

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> 

אנחנו רוצים להגדיר מראש שהוא מבחינה תפעולית - צריכים לייצר מנגנון שאפשר לתפעל אותו – רשימה סגורה של רכבים שהם יוחרגו לחלוטין מהחוק וזה גם מה שאנחנו רוצים להגדיר כאן. גם היום יש את השאלה ששאלת קודם לכן, האם הרכב נלקח הביתה לגבי שווי השימוש, האם אני צריך לזקוף לו שווי שימוש או לא, ונקבעו כל מיני כללים לגבי אותה קצינת מבצעים. במידה וזה יהיה רכב שהוא יהיה מעורב, הוא לא יהיה חלק ממה שאנחנו מדברים עליו. אנחנו צריכים בדיוק להגדיר גם בוועדה. רכב שמשמש לפעילות מבצעית בלבד.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני אתן לך דוגמה קלאסית. אם יש עכשיו רכב כמו של עזר ציון, עזרה למרפא, נגיד שלאיחוד הצלה יש את האמבולנסים שלהם שאתם הם גם מפנים. ברגע שהוא עובר ממקום למקום – ואמרה את זה היועצת המשפטית שהם יוצאים לקנות סנדביץ' – הרי אתה לא מצפה שמי שיהיה עכשיו בכוננות של 12 שעות גם לא יצא לקנות סנדביץ' ותגיד לו שהוא ישלם על המעבר הזה של הטבעת שהוא עשה. אנחנו לא מצפים שזה יקרה. אבל קח אמבולנסים של עזר מציון, עזרה למרפא ואמבולנסים כאלה שגם לא גובים כסף על ההעברות שלהם. אלה שגובים כסף, אני גם לא בעד לתת להם אבל כרגע נעזוב את זה. נדבר על אלה שלא גובים כסף גם עבור הפינויים האלה ויכול להיות שבהגדרה הם לא נקראים רכב חירום.

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> 

להבנתי – ושוב, אנחנו צריכים לחדד את זה כאן – זה פטור.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

הייתם צריכים להביא גם חברת חקירות שתתחיל לעקוב אחרי הנהגים, אם הם קונים סנדביץ' או לאן הם נוסעים. הרי יצטרכו מעכב אחריהם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חבר הכנסת גפני, החלק המבדר של הדיון היה בהתחלה. לצערי לא היית בו. עכשיו אנחנו מנסים להיות ענייניים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אתם ענייניים כל הזמן. 

 << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> 

מעקב זה בוועדת חוקה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא כל הזמן. עכשיו אנחנו מנסים להיות ענייניים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אם הצוות יצא לקנות סנדביץ' או לא, מה החלק הבידורי של העניין? אם זה לא היה אצלנו, היינו צוחקים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אפשר לענות על שאלתו של ינון אזולאי?

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> 

תהיה רשימה סגורה שיהיו פטורים לחלוטין מאגרת גודש.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה זאת אומרת לא פטורים לחלוטין? למה לא פטורים לחלוטין?

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> 

כי לא נערבב בין הדברים. שיהיו פטורים לחלוטין.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

סליחה, שיהיו פטורים. קשה לי לשמוע מהם שיהיה. בדרך כלל הם אומרים שזה לא יהיה. 

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> 

יהיו רכבים ספציפיים שיהיה להם פטור.

 << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> 

למה שיהיה פטור?

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> 

אלה רכבי ביטחון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אביר קארה, הם לא עצמאיים, אתה יכול לתת להם. אם הם היו עצמאיים, אתה יכול להיכנס בהם, אבל מה אכפת לך שייתנו להם פטור? זה רכב חירום, מה אכפת לך שייתנו להם פטור?

 << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> 

המטרה היא להוריד את הגודש ולא לחפש למי לתת פטור.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

די. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

סגן השר, אני שמח מאוד שאתה כאן. הזכרת את סינגפור בפעם הקודמת. 

 << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> 

בסינגפור אין אגרות גודש.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לידיעתך, שם מס הגודש הוא הוא רציף. שם לא מחייבים את הפריפריה לשלם בשביל המרכז. כולם משלמים.

 << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> 

אבל בגלל שאין תפיסות עולם כלכליות כמו שלך, אין שם אנשים שכל כך נזקקים לשירותים של המדינה. הרווחה לאזרחים הרבה יותר גדולה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי מה אתה אומר. סגן השר, לפי התוכנית שלך כאן, זה לא כמו סינגפור. בסינגפור זה רציף.

 << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> 

אתה לא עושה רפורמה כדי לעשות לא רפורמה. הממשלה הזאת שעושה רפורמות בשביל לא רפורמה עברה מן העולם.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בשביל זה הצבעתם אתמול נגד העצמאים והצבעתם נגד החיילים.

 << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> 

12 שנים היו לך להעביר את זה. כל מה שלא העברת 12 שנים, אנחנו נעביר את הכול. אל תדאג.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

סגן השר אביר קארה, אם אתה רוצה מס גודש, תעשה את זה - - -

 << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> 

נושא העצמאים חזר לקדמת הבמה. זה נהדר. תמשיכו לעשות את העבודה הנהדרת הזאת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מי שאין לו תחבורה ציבורית, לא צריך לשלם ומי שיש לו תחבורה ציבורית, שישלם. רצית סינגפור, תעשה סינגפור, תעשה את זה רציף. אל תחייב את הפריפריה ולא את תל אביב. 

 << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> 

אני גר בגבעון החדשה, מגיעה לי החרגה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אנחנו כבר העלינו את הרייטינג של ערוץ הכנסת. אפשר לחזור לדיון הענייני? 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, סליחה על השאלה כי אולי היא כבר עלתה כאן. מה דין תושב תל אביב שעובר מטבעת לטבעת?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

משלם.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כשהוא נוסע בתוך הטבעת.


 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אולי גם אם הוא מסתובב בתוך הבית הוא יצטרך לשלם?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ככה זה בסינגפור. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

זה להתעמר בתל אביב. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תשאל את אביר קארה. כך זה בסינגפור.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

עכשיו הרייטינג של ערוץ הכנסת כבר עבר את ערוץ 12.

 << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> 

מי שנוסע בכביש אגרה, משלם. נקודה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בנתיבים שגורמים לגודש. לא רק הטבעת גורמת לגודש. כל הנתיבים שגורמים לגודש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

די, שלמה. אני מבקש שנחזור לדיון. מה שהיה כאן, חמש דקות אתנחתא וחוזרים לדיון נורמלי. בפעם הבאה שזה מתחיל, אני אתחיל להוציא אנשים. יש כאן רשימה של אנשים שרוצים לדבר ואנחנו מנסים לעבור נושא-נושא שדיברנו עליו בדיון הקודם. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

הם נתנו תשובה לרכב הדו גלגלי?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא ישלמו. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא ישלמו. בכלל לא?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בכלל לא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בניגוד לדעתו של אביר קארה. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

היושב ראש, רציתי להעיר הערה קטנה על הסוגיה הזאת. בין שתי ההגדרות בפקודת המסים ובפקודת התעבורה, אני חושב שההגדרה של פקודת התעבורה טובה יותר כי היא מפורטת. היא מפרטת את סוגי הרכבים שפטורים ובעיקר כי ההגדרה בפקודת המסים היא הגדרה שנותנת מאה אחוזים שיקול דעת למנהל רשות המסים. מצא המנהל שכך וכך. לדעתי תפנה לפקודת התעבורה, רכב ביטחון כהגדרתו בפקודת התעבורה עם כל סל המכולת ואז ינון, איחוד הצלה וכולי ילכו למשרד הבריאות ויבקשו - אני מניח שכבר יש להם אישור לרכב רפואי - להיכנס לתוך ההגדרה. אל תשאיר את זה מעורפל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני מדבר לא רק עליהם. הם מסודרים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מבקש לקראת הדיון הבא לדייק ולראות את הנוסח כתוב כדי שנוכל ממש לעבור עליו ולוודא שאנחנו מדייקים.


 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

במסגרת ההקראה זה ודאי יעלה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן. ממשיכים. הנושא הבא.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מקווה שעד אז נגייס רוב נגד.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תעבוד קשה, תצליח. אני בטוח.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

יש לנו בעיה עם כאלה שבכל מקרה יצביעו אתכם כי הם פוחדים ללכת לבחירות כי הם יימחקו.


 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

הנושא האחרון שהתבקשנו להתייחס אליו הוא סוגיית המוניות. אני מזכיר שלפי הצעת החוק על המוניות לא חלה המגבלה המקסימלית שחלה על רכבים רגילים של 37.5 שקלים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני רוצה שתסביר את הרציונל.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

הוועדה ביקשה מאתנו לומר מה תרומתן של המוניות לגודש. זו הייתה השאלה שהוצגה לנו. בתחילה אני רוצה לומר ולהבהיר שחד משמעית הכוונה היא שהתשלום של המוניות יהיה על הנוסע ולא על נהג המונית. אני רוצה להתחיל מזה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אתה בעצם מעלה את התשלום לנסיעה במונית.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה אומר שהנוסע שלקח את המונית הוא ישלם את התוספת? למה אני אעלה עם המונית? אני אבוא עם הרכב שלי. 

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

לגבי התרומה של מוניות לגודש. אין הבדל בתרומה של אדם שנוסע במונית לבין אדם שנוסע ברכב הפרטי שלו. מקדם המילוי במוניות שווה למקדם המילוי של רכבים רגילים. לכן אין הבדל. בעולם יצאו ממש לאחרונה מספר לא קטן של מחקרים שמדברים על התרומה לגודש של מוניות ושל אוברים, של אמצעי תחבורה.

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

אובר זה רכב פרטי.


 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אין לנו אובר בארץ. 

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

ובכל זאת מהעובדה שמדובר ברכב פרטי שאדם יכול להזמין, כל המחקרים מראים שיש תרומה שלילית לגודש. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה עם קשישים ונכים שנוסעים במוניות?

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

נכים פטורים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל הוא נוסע במונית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

שאלנו את זה גם בפעם הקודמת ולא קיבלנו תשובה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מונית היא ענף עצמאי. 

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

עלתה טענה שגם אם זה יגולגל לנוסע ולא יהיה מהכיס של נהג המונית, הדבר יוביל להורדת הביקוש למוניות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אתה אומר שזה יגולגל לנוסע שלא ייסעו כי הנסיעה תהיה יקרה יותר.


 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

תוכנית הגודש אמורה במהותה להעביר כמה שיותר אנשים לתחבורה הציבורית. המוניות הן אמצעי משלים לתחבורה ציבורית וזה גם הוצג כאן על ידי חברי הכנסת ולכן במידה והתוכנית תצליח – ואנחנו רוצים לראות כמה שיותר אנשים בתחבורה הציבורית – יעלה הביקוש למוניות בנסיעות של פירסט מייל. בכל מקרה, לפי הנתונים שאנחנו רואים, אין המון נסיעות בין-עירוניות במונית, ואגב, זה די טבעי אבל צריך לומר שבמידה ותהיה מגבלה על התשלום של מוניות, ברור לנו שזו תהיה הדרך לעקוף את אגרת הגודש והיא תעשה בדיוק את אותה השפעה. אנשים יחנו בחוץ, ייקחו את המונית וההשפעה היא בדיוק אותו הדבר כמו שהם היו ממשיכים עם הרכב שלהם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני לא מסכים אתך. במונית, אם הוא החליט שהוא נוסע במונית, הוא צריך לשלם מעבר למה שעולה ברכב שלו, כי ברכב שלו עולה לו 20 שקלים בכניסה ועם מונית עולה לו 30 שקלים פלוס מס גודש. אם הוא בחר לנסוע במונית, כלומר שיש לו איזשהו משהו דחוף יותר לנסוע במונית – אם זאת חניה, יכול להיות שזה צורך רפואי והוא מעדיף לנסוע במונית או כמה אנשים יחד שהגיעו לחנה וסע. המונית, כמו שאתה אומר, היא השלמה של תחבורה ציבורית. בפעם הקודמת הבאתי הדוגמה לפיה באה אימא עם ילד שצריך עכשיו להגיע לבית חולים. יש לה תור והיא צריכה להגיע דחוף. היא באה מהפריפריה כי בפריפריה בדרך כלל יש בעיות עם בתי החולים. אני לא יודע אם אתם יודעים אבל מתקיימים דיונים על בתי החולים מאחר שהמצב של בתי החולים בפריפריה הוא מאוד קשה. היא צריכה להגיע לטיפול מסוים בתל אביב. היא מגיעה עם הילד שלה וכדי להיכנס היא צריכה לעבור שלוש טבעות. היא לא מגיעה עם הרכב שלה וגם אם היא לא הגיעה עם הרכב שלה אלא בתחבורה הציבורית, לטבעת היא חייבת להיכנס. אתה מעלה אותה על מונית. בעצם אתה עכשיו מטיל עליה לשלם עוד כסף, מלבד התשלום למונית, שאתה רוצה להטיל על המסכנה הזאת, על האימא החלשה הזאת, שעליה אתה רוצה להטיל גם את המס. 

 << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> 

לא הבנתי. היא באה במונית?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

רגע. אני לא אומר לך שתטיל את זה על המונית כי גם למונית יש יום עבודה. אני אומר – וזה מה שאמרנו - כמו שעשית את המקסימלי, גם כאן את המקסימלי.

 << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> 

אני לא הבנתי את הדוגמה. היא באה מהפריפריה במונית?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה רואה שאתה לא שומע? היא לא באה מהפריפריה במונית. נסתמו לך האוזניים מאז מונית לסגן שר?

 << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> 

אני לא מבין כמה זה עולה לה היום כשהיא עומדת בפקק. כמה עולה לה היום כשהיא עומדת בפקק?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

דניאל, בדקתם מה ההתייחסות למוניות במקומות אחרים?

 << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> 

הדבר הכי לא חברתי שיש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

האם בדקתם מה ההתייחסות במדינות אחרות בעניין מס גודש.


 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

אנחנו יכולים לבדוק ולהשלים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מוניות הן לא רק האישה שהוא מסיע אל הטבעות. מוניות, כנוסעת התחבורה הציבורית, כנראה בניגוד לכמעט כולם פה, יכולה להגיד שדיברתי עם הרבה נהגי מוניות בחיי ולכן כשהם נוסעים אל אזורי הגודש, הם נוסעים הרבה פעמים בלי הנוסע. הם נוסעים כי שם יש להם את רוב הלקוחות ולכן אתם מעמיסים עליהם את המס הזה. הם נוסעים ללא נוסעים, עושים שם את עבודתם וחוזרים בחזרה לאזורים שלהם כי אין להם הרבה לקוחות בהרבה מן הערים. 

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

זה בדיוק מה שמראה את התרומה של המוניות לגודש ושל נסיעות ריקות שהן עושות, בנוסף.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כן, אבל לא מדברים על נסיעה ריקה. הוא לא נוסע בשביל הכיף שלו. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה ענף. לא הם מעמיסים על הגודש.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יהיה להם פחות גודש, גם כך הם משלמים מס גודש. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אולי תצטרף לעמדה שלי ואל תהיה ציני? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני לא ציני. מה ההבדל בין בן אדם פרטי שמגיע לעבוד שלו את אומרת שהוא כן ישלם ונהג מונית שמגיע לעבוד, לו את אומרת שלא ישלם. למה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זאת פרנסתו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גם פרנסתי. אני עובד לפרנסתי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

יש לנו כאן נציג של ארגון המוניות. ניתן לו את זכות הדיבור ואני מבקש לכבד את זה שהוא הגיע אלינו בשעה כזאת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תגידו שבפרפריה לא משלמים מס גודש. 

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

אני אסביר. אני נמצא בענף המוניות כנהג מונית בפועל כבר 43 שנים. יושב על הכביש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תציג את עצמך בבקשה.

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

אני יושב ראש איגוד המוניות הארצי ואני אומר את הדברים בצורה ברורה. אני נהג מונית בפועל גם כרגע, 43 שנים. אני בן 68 שצריך לעבוד כי נהגי מוניות לא יכולים לצאת לפנסיה אלא מהמונית הם הולכים לעולם הבא. אני אומר שהמונית קיבלה את הרישיון כדי להסיע נוסעים בשכר. כל נוסע שנוסע במונית, מוריד את הרכב שלו ולא מגיע אתו למקום אליו המונית אמורה להגיע. הוא נוסע במונית, הרכב שלו עומד בבית. אנחנו מסיעים אנשים, לא אחד ולא שניים אלא לפעמים גם משפחות שלמות ולפעמים גם נוסע אחד או שניים. אנחנו מסיעים זקנים, אלמנות, יתומים, אנשים מבתי חולים, חולים, חולי דיאליזה, כל העולם ואשתו נוסע במוניות. אנחנו מסיעים כל יום 450 עד 500 אלף אנשים ביום. זאת אומרת שאנחנו מורידים, לא נגיד את ה-450 אלף מכוניות פרטיות אבל לפחות 250 אלף מכוניות פרטיות ביום לא נכנסות לעיר.

אני חבר בתחנה שיש בה שתי תחנות בתל אביב, ברור שאני חייב לנסוע לתל אביב ומכאן להתחיל לעבוד. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

איפה אתה גר?

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

בראשון. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כמה טבעות הוא יחצה כדי להגיע לתחנה שלו?

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

כל יום אני צריך לשלם. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לדעתי שתי טבעות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ראשון היא הטבעת השלישית.

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

בשנת 2017 משרד התחבורה, ישראל כץ, בדק את זה. חשבו אז להוריד אותנו ולא להכניס אותנו לכל הנתיבים כדי שכביכול לא נפריע. אז התחילו לעבוד בתשתיות בתל אביב. העניין הזה נבחן על ידי עיריית תל אביב, על ידי משרד התחבורה, ויש לי קלטת של אילה חסון ושר התחבורה מרואיין בה – אני גם שלחתי אותה לאדוני – ואני אומר בצורה ברורה, שהוא אמר שם שנכון, בחנו את העניין, ראינו שהמונית היא רכב ציבורי משלים ולכן הוא ייסע בכל מקום. היכן שבאמת עובדים באותו רגע, הוא לא יכול לעלות ולהוריד. שר התחבורה אישר את זה במו פיו בתוכנית רדיו של אילה חסון.

בדקו את העניין הזה כל יום. אנחנו לא רק מורידים גודש אלא אנחנו גם גורמים לכך שאנשים רבים נוסעים אתנו בכל מקום כי אותו אדם יורד מהרכבת, הוא נוסע עם המונית כדי להגיע לתחנה הבאה בתוך תל אביב. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל אז הוא לא ישלם אגרת גודש. הוא לא ישלם. זה בדיוק העניין. 

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

הוא ישלם בכל מקום שהוא יצטרך לרדת. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מס הרבה יותר נמוך.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מבקש שנכבד את יהודה בר אור שהגיע לכאן. תנו לדבר. 

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

 נהג המונית קנה את הזכות הציבורית שלו להסיע אנשים בשכר, לא קיבלנו את זה במתנה, קנינו את זה מהמדינה ב-244 אלף שקלים, סכום שהיום המדינה מוכרת את הזכות. אני אומר לך בצורה ברורה שאם אתה מטיל את זה על נוסע או על הנהג, הנהג גם כך מגיע לשכר מינימום בשמונה שעות עבודה. זה בדוק . בודקים את זה היום במשרד התחבורה. אנחנו אומרים בצורה ברורה שהגודל הזה יבריח לנו את הנוסעים הקיימים, יגרום לנו להפסיד הרבה כסף כי לא נוכל לעמוד בנטל הזה ויהיה מצב שאנחנו לא נוכל להתפרנס כי אף אחד לא ירצה לנסוע אתנו כי לשם מה הוא ייסע במונית כשהוא יכול לנסוע במכונית הפרטית שלו? אין אפשרות לתת רכב ציבורי שהוא משלים, שנקרא מונית, עם שלט של מונית, עם רישיון שעומד בכל תנאי משרד התחבורה, ושאם הוא לוקח שקל אחד יותר - מביאים אותו למשפט. אנחנו עומדים בכל התנאים הקשים ביותר עם החשבוניות ועם הכול ובסופו של דבר אנחנו נהיה בנים חורגים? לאוטובוסים יהיה מותר, למוניות שירות יהיה מותר ולנו לא? החוק הזה לא יכול לעמוד לא במבחן המציאות, לא במבחן החיים ובטח לא במבחן הבג"ץ. אני אומר בצורה ברורה שלא נוכל לחיות עם החוק הזה. אין להם מחקר. בשום מקום בעולם לא לוקחים כסף ממוניות. מה שהוא אמר, זה היה בכל מקום לגבי מוניות אובר שהוא רכב פרטי שאנחנו לא רוצים אותו בארץ.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה. הנקודה ברורה. אני מבקש התייחסות חברי הכנסת גם לנקודה הזאת וגם למה שדיברנו לפני כן אבל הפעם בצורה מסודרת לפי הסדר שנרשם כאן. בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

היושב ראש, אני רוצה להתייחס ספציפית למוניות ואחר כך יש לי משהו יותר רחב. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

איך אתם עושים חוקים רעים כאלה? איך?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חבר הכנסת גפני, רק עכשיו נרשמת לדיבור, זה לא אומר שאתה ישר מדבר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

האוצר לא התייחס לשאלה מהדיון הקודם לגבי העלויות בתקציב. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אנחנו עוד נגיע לזה.

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, עוד מילה אחת. עכשיו נכנסה למדינה האפשרות של נסיעה שיתופית עם מוניות אתן אפשר יהיה להסיע ארבעה נוסעים בשכר וזה מוריד את המחיר בחמישים אחוזים. זאת אומרת, אנחנו נגדיל את הנסיעה לנוסעים, לא ל-400 ו-500 אלף אלא למיליון וחצי ואפילו שני מיליון נוסעים. חייבת אותי להכניס מונה עם ארבעה נוסעים שאני אוכל להסיע, מה שעלה לנו 1,800 שקלים לכל מונית, מפקחים עלינו אבל אומרים לנו שעכשיו אתם לא רכב ציבורי, עכשיו תשלמו כמו כולם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אתה הבהרת את הנקודה שלך בצורה מאוד מאוד ברורה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

דווקא בעיניי נושא המוניות הוא נושא פתיר. יש ויכוח, שאני לא יודע אם הוא מוכרע, האם מוניות תורמות לגודש או מפחיתות אותו. מצד אחד מונית פרייבט זה מקדם מילוי מאוד נמוך, בן אדם אחד לרכב, על פניו תורם לגודש, ומצד שני זה עדיין פחות מהרכב הפרטי, כי בסוף הוא נוסע בצורה מאוד ממוקדת את המקטעים שהוא צריך. כשאני לוקח את האוטו בפרטי, אני בדרך כלל נוסע יותר קילומטרים על הכביש מאשר אם אני במונית וממקד את זה כאיזשהו פתרון שמשלים לי את ה-לסט או פירס מייל. באתי לעבודה ברכבת, עכשיו אני צריך לנסוע לבית מרקחת, אני מזמין את המונית רק למקטע הזה. אי אפשר לומר שמוניות תורמות לגודש אבל זה נכון שגם מקדם המילוי שלהן בסוף נמוך יותר.

יחד עם זאת, וזה נתון שצריך להבין אותו, יהודה, אגרת גודש לא תייקר את תעריף הנסיעה במוניות מן הטעם הפשוט, שהנוסחה שעל בסיסה מחושב התעריף מורכבת מזמן ומרחק. מרכיב הזמן, בהנחה ואגרות הגודש האלה אכן ישיגו את מטרתן – ואתה יודע שעל זה יש לי קושיות גדולות – אז מרכיב הזמן במונה יתקצר בצורה דרמטית ולהערכתי תעריפי המוניות עוד יוזלו ולא יתייקרו. זאת אומרת, גם אם אתם תכניסו בוועדת המחירים אל תוך תעריפי המוניות, תוסיפו את אגרת הגודש ותייקרו, התשלום הכולל שהנוסע בסוף ישלם, גם אחרי שיוסיפו לו את אגרת הגודש, יהיה נמוך יותר מכיוון שיש הבדל בין אם הנסיעה אורכת שעה כי יש פקקים בין אם הוא אורכת חצי שעה כי התנועה זורמת על הכביש. אגב, מרכיב הזמן לדעתי – אני כרגע לא זוכר את הנוסחה, אולי ייהודה זוכר יותר טוב – הוא אפילו יותר גבוה ממרכיב המרחק במוניות., זאת הסיבה שהפסדתם בנסיעות הבין-עירוניות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מתפלא עליך. אתה יודע שהם עושים את זה בשביל לקבל כסף. הם יעלו בוועדת המחירים. אתה חושב שהם ישאירו את זה נמוך?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא. הם לא מרוויחים כסף. על פניו ברור שאי אפשר להשית את התשלום על נהג המונית ולכן ועדת המחירים – ואתה כיושב ראש צריך לדרוש, כדי שנהגי המוניות לא ייפגעו, שבמקביל לחקיקה כאן תתכנס ועדת המחירים – תוסיף לתעריף את אגרת הגודש כי הרי הוא לא יכול לקבוע איזה מחיר הוא רוצה אלא הוא חייב לקחת את המחיר שהמדינה קובעת לו בצו. כדי שלא יהיה עיוות, צריך לוודא שוועדת המחירים תתכנס ותכניס את אגרת הגודש פנימה. אני חושב שבקצה המחיר שהמשתמש ישלם לא יהיה גבוה יותר כי רכיב הזמן ירד בצורה דרמטית ולכן הביקוש למוניות לא ירד. 

מה כן, וזה אמור להיפתר כאן, יהודה, בתוך החוק. הרי החוק כאן נותן את האופציה לנסיעה שיתופית אלא שעוד אין היום את היכולת הדיגיטלית, האלקטרונית לנטר את זה אבל החוק כן קובע שכאשר תהיה יכולת כזאת, ודאי שמי שייסע עם שניים או שלושה נוסעים, יהיה פטור מאגרת הגודש. מכיוון שהאופן שבו נהגי המוניות מבצעים את הנסיעה השיתופית דרך המונה, אין שום בעיה לתחשב את זה. זאת אומרת, כשהוא יבוא בסוף החודש לרשות המסים, הוא יוציא מהמונה את כל הנסיעות השיתופיות שהוא עשה ועליהן הוא יהיה פטור. זאת אומרת, יש כבר סעיף כזה בחוק אבל תוודאו. לאדם פרטי שרוצה נסיעה שיתופית, החוק קובע שצריך להמתין לפתרון טכנולוגי שיאפשר את זה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הסעיף נותן סמכות לשר האוצר להחליט.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מציע לעשות את זה עכשיו. אמרתי. ההצעה שלי היא פעם אחת לוודא שוועדת המחירים מכניסה את זה, פעם שנייה לוודא שמאחר וכאן כבר יש אפשרות טכנולוגית כי הנסיעה השיתופית מבוצעת דרך המונה, אז יהודה, כשאתה תיסע עם נוסע אחד, אתה תשלם, וכשתיסע עם שני נוסעים ומעלה, אתה לא תשלם ואין בעיה כי אצלך המונה יודע את זה מצוין כי נסיעה שיתופית מבוצעת במונה. על הנסיעה של מונית פרייבט, אתה כן תשלם וכמו שאמרתי, להערכתי זה לא יהיה ייקר את התעריף הכולל אלא רק יוזיל אותו. 

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

בגודש אתה עובר את זה והוא מסמן לך לשלם.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא.

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

אם אני עכשיו לדוגמה נכנס לבד, מי ישלם?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם אתה נכנס לבד, אתה תשלם. גם כשאני נכנס לבד לעבודה, אני משלם. מה ההבדל?

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

אני נכנס לבית שלי. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

כשאתה נוסע מהבית לתחנת המוניות, זה כמו שכל עובד היי-טק נוסע מהבית למשרד שלו. אני בעד לעזור לך אבל צריך להיות בחוק רציונל. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה, בצלאל.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע. עכשיו אתה רוצה את הנושא העקרוני או אחר כך?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אתם רוצים על מוניות? יש לנו עוד דברים להשלים? שלמה, אתה שאלת שאלה?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כן. בפעם הקודמת ביקשתי לדעת מהי תוספת העלות לתקציב 2022-2021 והיכן זה בא לידי ביטוי בתקציב.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תוספת עלות למה?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לפרק הזה. הפרק הזה, מתחילים לעבוד עליו. נכון? הכנסות אין. יש הוצאות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה ההוצאות? מה גובה ההוצאות?

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

אני רק אזכיר שאמרנו ששרת התחבורה מגיעה לכאן לדיון להצגת תקציב משרד התחבורה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אבל הוא מדבר על משהו אחר. הוא מדבר על העלות התפעולית כי אתם צריכים להתחיל לעבוד.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו בדיוני תקציב.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

תוכנית של הקמת השערים?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כל מה שאנחנו מדברים עליו בחוק הזה, איפה הוא בתקציב? כל פרק אני שואל איפה זה בתקציב. יש הכנסות לתקציב, יש הוצאות מהתקציב.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

אין בעיה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש לי עוד מה לומר, אבל בסדר, כשיגיע תורי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בצלאל, תמשיך בהתייחסות העקרונית.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני רוצה להיות פרקטי. אמרתי את עמדתי בדיונים הקודמים. אני חושב שזאת טעות לקדם את זה בחוק ההסדרים. מחיר הטעות עלול להיות מאוד יקר ולפגוע בתכלית התחבורתית, אבל אני לא דון קישוט ונקודת המוצא שלי היא שאתה כנראה כן תקדם את זה בתוך חוק ההסדרים. לכן אני כן רוצה להציע הצעה.

אני חושב שברור שככל שמדובר על התכלית התחבורתית, יש שני מרכיבים מאוד חשובים שלא קיימים היום בחוק כאשר האחד הוא ריבוי מחירים כדי לייצר מה שנקרא מחיר שיווי משקל, כמו למשל בנתיב המהיר שבו ככל שעמוס יותר, אתה משלם יותר, וככל שעמוס פחות, אתה משלם פחות.

אני אומר עוד משפט אחד של הקדמה. בסוף כשאנחנו רוצים להגיע לשיווי משקל בכבישים, אנחנו רוצים שהכביש ייסע. יש עקומת – אני לא יודע איך קוראים לה בדיוק, אנשי משרד התחבורה בטח זוכרים טוב ממני - והבעיה בכביש, כשהוא נפקק, בבת אחת הוא עומד. אתה בודק תעבורה, כמה רכבים או כמה נוסעים העברת בשעה במקטע כביש. כשהתנועה נוסעת, אתה מצליח להעביר המון רכבים בקטע כביש. כשיש פקק ואתה עומד, אתה מעביר הרבה פחות. ההתנהגות, לא חשוב עכשיו, יש סיבות איך מודדים את ההתנהגות. אתה קצת עובר את הקיבולת של הכביש בגלל זמני התגובה של נהגים וכולי ואז אנחנו עומדים. אתה נוסע בכביש 6, אתה עומד בפקק, הגעת למקום שנגמר הפקק ואתה בכלל לא מבין מה יצר את הפקק. מסתבר ששעה קודם הייתה שם איזו משאית וההתנהגות הולכת אחורה.

לכן המטרה שלך בסוף היא להגיע לשיווי משקל שבו אתה מגיע לקיבולת האופטימום ולכן כאן מדברים על מהירות הנסיעה וכולי, כדי להגיע לאופטימום שבו אתה מצליח לייצר תעבורה מקסימלית בקטע כביש. כביש הוא משאב בחסר ואתה רוצה לנצל אותו הכי טוב שאתה יכול. 

כדי לייצר אופטימום נכון של תעבורה על הכביש, הדבר הנכון הוא לייצר הרבה מאוד תעריפים שהם דינמיים. אפרופו לדוגמה, דיברתם על סינגפור, שם יש תעריף שמתעדכן כל חצי שעה לפי הסקר של העומס באותה שעה. זה מתעדכן כל חצי שעה ויש בסינגפור 90 תעריפים. אני אמרתי בדיון הקודם שהרי יש הבדל גדול בתרומה שלי לגודש - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל אז הנוסע לא יודע.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה נורא פשוט. הוא יודע מצוין. ה-ווייז מחשב את זה. גם היום ה-ווייז נותן לך זמן, מרחק וכביש אגרה ותחליט - אתה רוצה לנסוע שעה חמישה קילומטרים עם אגרה, אתה רוצה לנסוע חצי שעה, שמונה קילומטרים בלי אגרה. אין בעיה לחשב את זה. זה בשניות. 

אני אומר שבסינגפור למשל יש 90 תעריפים. התעריף משתנה בדיוק כמו בנתיב המהיר לתל אביב. כשאתה נוסע מכאן לתל אביב בנתיב המהיר, אתה תיסע בלילה, תשלם שבעה שקלים, תיסע ביום, תשלם 105 שקלים או 103 שקלים, משהו כזה. תדעו לכם שהתעבורה בנתיב המהיר בתל אביב – התנגדו לו במשך שנים – היא כמעט פי שלוש מהתעבורה בנתיבים הרגילים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בשעות העומס.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא. בכל שעות היום. זה בגלל הניהול הנכון. אתה מייצר מצב שבו אתה תמיד מקבל – אני לא זוכר עכשיו את הנתון, זה 500 כלי רכב לשעה או משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק את הנתון – יש לך את הקיבולת של הנתיב ואתה מצליח לקבל כמעט בדיוק את הקיבולת. למה? כי התעריף כל הזמן משחק וכאשר אתה רוצה שאנשים ייסעו בכביש, אתה מוזיל להם את המחיר וכשאתה רוצה שהם לא ייסעו, אתה מייקר להם את המחיר. אני לא חושב שעל זה יכול להיות ויכוח מקצועי, שאם אתה רוצה באמת לייצר, לדייק, להגיע לאופטימום של קיבולת כבישים, אתה חייב מבנה רב-תעריפי כדי להגיע למה שנקרא תעריפי שיווי משקל. אמרתי, בסינגפור לדוגמה אלה תעריפים של כל חצי שעה וכל רבעון מתעדכנים התעריפים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

וזה גם רציף.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע. בדיוק. הדבר השני זה כמובן ניטור רציף. דובר בדיון הקודם על דרך ערך, אותו מיזם ניסיוני של משרד התחבורה של שינוי הרגלי התנהגות. בסוף זה בנוי על איזשהו צ'יפ שמורכב ברכב או אפליקציה בטלפון ואז אתה משלם באמת לפי מה שצרכת מהמשאב או תרמת לגודש. כמו הדיונים כאן מחוץ לטבעת, בתוך הטבעת, בסוף יש הבדל אם חציתי טבעת, שני קילומטרים וחניתי או שאני נוסע כל היום בתוך הטבעת ובכך תורם לגודש. כמו שאמרתי, יש הבדל אדיר אם אני נוסע דרך איילון או נכנס דרך איזשהו כביש צדדי בהוד השרון. המבנה של הטבעות והשערים הוא מבנה מאוד ישן. אגב, שוב סינגפור, גם היום אלה שערים. אתם יודעים שב-2020 זה היה אמור להיות בניטור והם דחו את זה בגלל הקורונה וב-2022 זה ייכנס. בלונדון לדוגמה, שם זה עובד בשיטת השערים, אי אפשר להשוות.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

שלושה שערים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע. בלונדון בתוך אזור האגרה גרים 140 אלף אנשים. אגב, הם מוחרגים ב-90 אחוזים ממחיר האגרה. בישראל גרים שני מיליון אנשים בתוך אזור האגרה. גם כשמייצרים השוואה למדינות אחרות, צריך להבין שסינגפור באמת מאוד דומה במבנה של אזור האגרה שלה ובאנשים שנכנסים מחוץ לאזור האגרה. היא מאוד דומה למדינת ישראל. שם הם עובדים כבר הרבה שנים. הרי בסינגפור התחילו בשנת 1975 עם מס גודש. במשך הרבה שנים הם עבדו במבנה של 90 תעריפים או 93 תעריפים וכמו שאמרתי, הם ממש עכשיו, ב-2022, עוברים לצ'יפ הזה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

מה מצב התחבורה הציבורית שם?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע. אמרתי, שיהיה ברור, אני נגד. גפני, תן לי רגע. אמרתי שאני חושב שכרגע זו שגיאה. אם כבר הולכים על זה, בעיניי לא צריך לקבוע את זה בזמן אלא להתנות את זה בהתקדמות תוכנית החומש. אני לא חוזר על מה שאמרתי בעבר כי עמדתי לא התקבלה וזה בסדר. 

אני אומר שגם אם אתה הולך על זה, תייצר כבר עכשיו בחוק אופציה. מה הבעיה עם הדברים האלה? על הצ'יפים יש סוגיות משפטיות של הגנת הפרטיות. אני אומר לך באחריות שזה פתיר. יש היום טכנולוגיות שמאפשרות שהניטור יהיה בתוך האוטו עצמו והמידע היחידי שיצא מהאוטו אליו, זה הסכום פיקס שצריך לשלם. דהיינו, לא עוקבים אחריך, לא יודעים איפה אתה והכול נשאר בתוך האוטו. בסדר, צריך לעבוד על זה במשרד המשפטים, ניסוחים וכולי. אותו הדבר גם במבנה הרב תעריפי. זו שאלה טכנית של יכולת שלכם תוך שנתיים, עד מארס 2024, לייצר מבנה רב תעריפי.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

מי קובע את זה? 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חבר הכנסת גפני, אל תפריע.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא מפריע. אני שואל. אני רוצה לדעת.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אתה מפריע. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא מפריע. אני רוצה לדעת.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה שאני מציע ומבקש, מכיוון שברור שלשם זה ילך, היום עוד אין להם היתכנות, לא טכנולוגית ולא משפטית, אבל זה הולך לשם. כמו שבסעיף של נסיעות שיתופיות הכנסת כבר את האפשרות, בוא נכניס כבר היום בחוק את האפשרות למבנה רב תעריפי ולשיטת ניטור רציפה. אז כחובות דיווח לוועדה וכולי, בוא נראה. אני אומר לך באחריות שהטכנולוגיות כבר קיימות בעולם. שוב, אם הייתה מתקבלת עמדתי, היית עכשיו קובע רק את זה ולא נותן להם ללכת לשערים ותעריף אחד, אבל מאחר שאתה כנראה לא תעשה את זה, אז לפחות תן את האופציה בחוק כדי שבעוד שנה, שנתיים, שלוש, כאשר הטכנולוגיות האלה ייכנסו, אפשר היה לעשות את זה בלי לחזור בחזרה לכנסת ולריב על החוק. התוצאה תהיה באמת אופטימום הרבה יותר גדול, שוב, בתכלית התחבורתית. לא בטוח שבתכלית הכלכלית ואני עדיין חושב שיש כאן תכלית כלכלית והראיה אותה התניה שלכם אל מול משרד התחבורה על המקורות לתוכנית החומש, כפי שחבר הכנסת אופיר כץ אמר כאן קודם. בהינתן שבאמת כנים כוונותינו והתכלית היא תחבורתית, אזי כדאי שנכניס כבר עכשיו את האופציות כי אף אחד לא יתווכח מקצועית יותר נכון. 

הערה אחרונה. אמרתי בפעם הקודמת שצריך להכניס כאן את משרד התחבורה הרבה יותר פנימה. היום זה חוק של משרד האוצר. אני אתן אחר כך את ההערות היכן אבל צריך להיות ברור שלא שר האוצר מנהל את זה אלא שר התחבורה בהסכמת שר האוצר.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

יש כאן שקף שמוכיח שזה אפשרי.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון. כבר אמרתי את זה בפעם הקודמת. אמרתי שאני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי בפעמים קודמות. 

עוד הערה אחת לגבי דרך ערך.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה אומר שזה יהיה שר התחבורה?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם כנים כוונותינו והנושא הוא תחבורתי. בסינגפור בהתחלה קבעו אגרה גבוהה ואחר כך הורידו את האגרה כי ראו שלא צריך. בסינגפור אין רווח. הניסוי של דרך ערך שעובד עם 15 אלף משתמשים כפי שהוצג כאן בדיון הקודם, הוא בנוי, כשהוא היה אמור להתקדם אם הוא היה לא נשאר רק פיילוט אלא עובר לתוכנית, כך שבסוף האגם של גביית המס הוא אחד ומי שלא משתמש, מקבל הנחה באגרת הרישוי. זאת אומרת, קח את המיליארד ו-300 מיליון השקלים האלה ואל תשתמש בהם, או לפחות קח את חלקם. אתה רוצה, תגיד שחצי מהם הולך לשיפור תחבורה ציבורית כי הרי בסוף אתה משחק גם בנושא הרכב הפרטי. אחד שגר בירוחם ונוסע רק בירוחם, תן גם לו את העובדה שהוא לא נוסע למרכזי הגודש ומייקר ותשחק עם גובה אגרת הרישוי. מי שנוסע, משלם אגרת גודש, ומי שלא נוסע, מקבל הנחה באגרת הרישוי לרכב ואז אתה יכול לפחות לייצר אמינות של האזרחים שלא באת להרוויח כסף אלא אתה רק מנהל אחרת את המיסוי כדי להוות התנהגות ולפתור את בעיות הגודש.

שוב, ההערות המרכזיות שלי הן לקחת את שני הווקטורים שחסרים כאן היום – מבנה רב תעריפי וניטור רציף – ותכניס אותם היום לחוק כאופציה, ככל שהטכנולוגיה תתקדם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה. ולדימיר בליאק, בבקשה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

שלא ישתמע מדבריי, אני עדיין חושב שזאת שגיאה אבל אמרתי שאני לא רוצה להיות דון קישוט.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אין לנו ספק.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא כל כך השתמע כך. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

שלפחות יעשו את זה פחות רע.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

הם משנים את זה ואומרים ששר התחבורה יהיה ולא שר האוצר. בחייך.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חבר הכנסת גפני, אני אקח לך את זכות הדיבור. אתה משתמש בה כל הזמן. חבר הכנסת בליאק בזכות דיבור.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רשום?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אתה רשום. מספר 8 בתור. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

תודה אדוני היושב ראש. אני קודם כל מברך על הסיכום לגבי הדו-גלגלי כפי שרצינו.

דיברתי בדיון הקודם ואתם מכירים את העמדה שלי. בסופו של דבר אנחנו מחילים את החוק החל ממארס 2024 ולא בכדי. היום מצב התחבורה הציבורית כנראה לא מאפשר את החלת החוק. אתם הצגתם כאן את תוכנית החומש שבאמת נראית מאוד מרשימה אבל אני לא הבנתי מה מתוך זה יהיה מוכן עד מארס 2024 ומה מתוך זה יהיה מוכן לצורך העניין עד מארס 2025. אנחנו היום נמצאים במצב איקס, מצב נתון, ואני רוצה להבין מהתוכנית שלכם באיזה מצב אנחנו נהיה בזמן שהמס הזה ייכנס לתוקף. מבחינתי זו נקודה מאוד חשובה כדי להבין באיזה מצב אנחנו נהיה והאם בכלל יתאפשר לנו במארס 2024 להתחיל להחיל את המס הזה. זו הבקשה שלי. אם זה יהיה בדיון הבא, מבחינתי זה מקובל אבל אני מאוד אשמח לראות את זה. תודה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תודה אדוני היושב ראש. אני שוב חוזר ואומר שאני חושב שזה חוק רע. זה חוק רע מאחר שאין כאן באמת תחלופה ואפשרות לתושבים רבים לנסוע בתחבורה ציבורית ומכלילים אותם יחד עם כאלה שיש להם אפשרות כזאת. היה נכון יותר קודם כל את קצב ההתקדמות של התוכניות שהציגו לנו להרחבת התחבורה הציבורית ולראות אם זה באמת קורה, כי מה לעשות, אנחנו יודעים איך זה עובד כאן ואם רושמים תאריך מסוים לסיום עבודה של גורם ממשלתי, אנחנו יודעים שבדרך כלל זה לא קורה בזמן. לכן היה נכון יותר לעבוד לפי קצב ההתקדמות של חנה וסע ועוד כל התוכניות שהציעו לנו שמשדרגות את התחבורה הציבורית.

כמה נקודות נוספות. קודם כל, לגבי הסכום. לפי מה נקבע הסכום? עוד לא דיברנו על הסכום ולמה הוא צריך להיות 37.5 שקלים? אי אפשר לקבוע סכום שהוא נמוך מהסכום הזה? זה נראה סכום קבוע שאי אפשר לגעת בו. דבר שני זה שבסכומים אפשר גם לחלק את זה כאשר חוץ מהטבעות, למשל סקטורים שאנחנו עכשיו מדברים עליהם.

נקודה נוספת, לגבי נהגי המוניות. אני חושב שאנחנו צריכים להבין על איזה מספר של נהגי מוניות מדברים ולא להחליט שהם הולכים לשלם עכשיו את המקסימום. צריך לראות כמה אנשים באים מחוץ לטבעות ועוברים לפחות טבעת אחת.

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

יש 22 אלף נהגי מוניות ועוד 12 אלף נהגי 2. 34 אלף משפחות חיות מענף המוניות בכל הארץ.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה לא מה שאופיר שאל.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אם אפשר לקבל נתונים כמה נהגי מוניות מחוץ לתל אביב שעוברים לפחות טבעת אחת נכנסים לתוך האזור הזה.

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

10,000 כאלה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

למשרד התחבורה אין את הנתון הזה?

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

אין להם. לי יש אותו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא עכשיו, אבל אפשר להשיג את הנתון הזה?

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

אנחנו לא מנטרים את נהגי המוניות.

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

הם לא יכולים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה אומר שאנחנו לא יודעים. יכול להיות שאנחנו נותנים כאן מכה אנושה למספר שאנחנו לא יודעים כמה הוא.

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

למעלה מ-10,000 נהגים מכל הפריפריות מגיעים לעבוד כאן כי כאן יש עבודה, בתל אביב. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

וזאת הפרנסה שלהם. אם הם ישלמו כל יום לפחות 37.5 שקלים, אנחנו מבינים שזה יכול לפגוע בהם במקום העבודה ואנחנו צריכים לבדוק את זה. אני לא יודע, צריך לחשוב איך לבדוק, באיזה מספר של אנשים מדובר שהם יכולים לאבד את מקום העבודה שלהם. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אפשר לתת להם פטור של פעם ביום, כניסה ויציאה אבל אז תהיה שאלה למה הוא מקבל כשהוא בא לעבודה וההוא לא.

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

אני רכב ציבורי משלים. למה לא מבינים את זה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

הסברת את עמדתך בצורה מאוד מאוד ברורה. בסוף כשאתה קם בבוקר, נכנס לרכב שלך, מניע אותו ונוסע לתחנה שלך, אין הבדל בינך לבין אותו שכן שגר לידך שנוסע למקום קרוב לתחנה שלך, לעבודה שלו.

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

זאת העבודה שלו. אולי לא הסברתי לך נכון. אני גר בראשון אבל אני לוקח אנשים מראשון לחולון, לבת ים, לתל אביב. אני לא נוסע ריק. אם אני אסע ריק לתל אביב 15 קילומטרים, אני אפשוט רגל. ברור שאני אוסף אנשים ברחובות. זאת מהות המונית. המונית אוספת אנשים.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

אנחנו לא אומרים שאתה תשלם את העלות הזאת.

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

זה לא משנה. ברגע שאתה תטיל את זה על הנוסע, הוא לא ייסע אתי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

שאלת נהגי המוניות היא שאלה שנצטרך עוד לדון בה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי למה ההנחה הזאת שהוא לא ייסע. האדם שרוצה להגיע היום במונית, בגלל האירוע הזה יחליט לא להגיע לעבודתו?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

זה יעלה לו יותר יקר. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא יעלה לו יותר יקר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הוא ייסע עוד יותר מהר. זה יעלה לו בערך אותו הדבר.

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

מה יעשה אותו אדם שנוסע מבית חולים איכילוב וצריך לעבור את הנקודה?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

במקום שהנסיעה תיקח חצי שעה, היא תיקח רבע שעה כי לא יהיו פקקים ואז הוא ישלם פחות. הוא ירוויח.

 << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> 

 כמו שאנחנו מקפידים היום על הנתיבים, ואף אחד לא מקפיד על זה, הנתיבים מלאים בפרייבטים. בוא תבדוק שהנתיבים יהיו פתוחים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אתך. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מזכיר לכם שאופיר כץ מדבר עכשיו.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

נקודה רביעית. אנחנו יודעים שהחוק הוא חוק כלכלי והכול בניהול האוצר. ראינו כאן בשקף שמראה לנו בצורה ברורה שתושבי הפריפריה שאין להם את האפשרות לתחבורה ציבורית, הם באמת במספרים קטנים. זה אומר שגם לא בונים עליהם מבחינת הרבה כסף שישלמו כי הם לא נוסעים הרבה. אם כן, בואו נחריג אותם. אין להם את האפשרות לנסוע בתחבורה ציבורית כמו שצריך. נאמר כאן שיצאו לפני 6:30 בבוקר ואני אפילו לא רוצה להתייחס כי זה באמת זלזול באנשים. האנשים האלה שאין להם את התחבורה הציבורית מהפריפריה, צריך להחריג ולמצוא את הדרך איך להחריג אותם. זה לא הוגן שהם ישלמו.

סקטור נוסף שלא נגענו בו, המשאיות. נגענו בו בדיון הקודם אבל כאן במצגת לא הייתה התייחסות. מה קורה עם נהג משאית שבעל הבית שלו אומר לו שהוא רוצה שבשעה 9:00 הוא יהיה בעבודה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

איזו משאית?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

משאית. שכיר שעובד על משאית. משאית זה כפול. אז מה קורה עכשיו עם אותו נהג משאית.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אם אנחנו נפתור את הסוגיה של עובד-מעביד, הבעיה תהיה של מעסיק, מה שאמרנו קודם לגבי זקיפת הטבה. אם נפתור את הסוגיה הזאת, אז הבעיה תהיה של המעסיק והוא לא יגיד לו לבוא ב-9:00 בבוקר אלא הוא יגיד לו לבוא ב-12:00 או ב-2:00.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

הוא משלם כפול.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אבל אתה מטיל את זה על המעסיק.


 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

המשאית שמובילה קונטיינר או מובילה סחורה, תשלם כפול על הדבר הזה. העלות הכלכלית של ההובלה בתכיפות בעת הגודש אל מול המחיר הזה, היא בטלה בשישים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני אומר שזה לא ייפול על הנהג. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה לא ייפול על הנהג. ברגע שאתה מטיל את זה על המעסיק, המעסיק משלם.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אם המעסיק יחליט שאתה תגיע בשעת הגודש, הוא ישלם את ה-70 שקלים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מסכים אתך שזה לא יכול ליפול על העובד הכיר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בסדר גמור. בזה אנחנו מסכימים. דבר אחרון. כמעט בכל סקטור שנגענו כאן, דיברנו על אנשים שבאים מבית חולים, וינון אזולאי גם נגע בנקודה הזאת, ובדרך כלל הם באים מהפריפריה בגלל שיש מכשור רפואי שקיים רק בתל אביב ולכן הם נאלצים לנסוע לתל אביב. אני אומר שכל בן אדם שהיה בבית חולים לבדיקה או כל דבר אחר, אם הוא נסע ברכב הפרטי שלו או אם הוא נסע במונית, לא משנה, למצוא איזשהו מנגנון שרואים שבתאריך הזה הוא היה בבית החולים ולהחריג אותו כך שהוא לא יצטרך לשלם את מס הגודש. תודה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת שלמה קרעי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להצטרף לכל מילה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ' וכמובן גם לכל יתר ההסתייגויות של אופיר כץ ואחרים אבל אני חושב ששר התחבורה לשעבר באמת הפגין כאן בקיאות מאוד מרשימה. אני אומר את הנקודות בקצרה כי אני לא רוצה לחזור על כל מה שהוא אמר.

אני מברך על כך שהגעתם להסכמה לגבי רכבים דו-גלגליים. אני חושב שבאמת המס הזה צריך להיות משחק סכום אפס. מה שהולך לשיפור התחבורה הציבורית, זה בסדר אבל שיתר הסכום יוחזר לנהגים על ידי הפחתת מס הרישוי.

בדיון הקודם שאלתי, וגם בצלאל שאל, למה אנחנו לא רואים כאן מתווה שהוא יותר אפקטיבי, יותר יעיל, הוא עם עבודה יותר קשה אבל הוא באמת מתווה יותר טוב וגם הם מודים שהמתווה הזה הוא יותר קל. השני יותר קשה טכנית. למה אין כאן מתווה רציף ומתווה רב תעריפי? בגלל שזה לא חוק של משרד התחבורה אלא זה חוק של משרד האוצר. לכן, כאשר משרד האוצר מחוקק חוק כזה, כל מה שמעניין אותו זה לגבות את הכסף ולא מעניין אותו באמת לפתור באופן אופטימלי את בעיית הגודש. 

אני לא חושב שזה צריך להיות בחוק ההסדרים אלא להוציא את זה ולדון בזה לנפרד. אנחנו נבוא לכאן, לכל דיון שתקיים בנושא, ונעשה את זה כמה שיותר מהר גם אם זה לא יהיה בחוק ההסדרים. אם באמת רוצים להכניס את זה לחוק ההסדרים ולגמור את זה מהר, ההצעה להכניס את זה כאופציה ולכתוב את זה כתוואי עתידי ולהפוך את זה באופן רציף – אם על ידי צ'יפים ואם על ידי מצלמות שיהיו בכל מיני מקטעים ויעשו את הדבר הזה – אני חושב שזה הכרח כי אחרת בעוד עשור אנחנו נגיד שהטבעות האלה כבר לא אפקטיביות ורוב הגודש נוצר בתוך הטבעות וצריך לחזור ולחדש תוכניות.

שני דברים אחרונים. ההתניה בביצוע בעיקר לגבי אלה שבאים מהפריפריה. לגבי באר שבע וחיפה, ראינו שהם משתמשים טוב ברכבות כי יש להם תחבורה ציבורית טובה – הם ישלמו. הם בסדר. אבל מי שמגיע מאותם שישה-שבעה אחוזים של יתר חלקי ארץ, שגם משרד התחבורה מודה שאין להם תחבורה ציבורית יעילה, כל עוד אין להם פתרונות אפקטיביים תחבורתיים – אנחנו לא יכולים להטיל מס גודש על אנשים שנאלצים להשתמש ברכב הפרטי שלהם. 

לכן, אם מחליטים לא להחריג אותם באופן מלא, לפחות להחריג כך שזה יצטרך לבוא לאישור ועדת הכספים כדי להתחיל לגבות מהם מס גודש, רק אחרי שרואים שיש פתרונות.

עוד משהו. ביקשנו את תקציב בקובץ אקסל. אני אשמח לקבל את 2019, 2021 ו-2022 כדי שנוכל לבצע השוואה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

2019 לא היה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה לא היה? היה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

המשכי?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא. 2019 היה מלא. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

נכון. אני שכחתי. נירה שפק, בבקשה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, תודה על כך שהתקדמנו והתקדמנו בחלק מהשאלות ששאלנו אבל עדיין יש לי כאן בעיה מהותית. אני לא חושבת שזה לא נכון לעשות את זה. אנחנו כל הזמן מדברים על איך ועל הישימות של הדברים. הציגו כאן מה המטרה ושוב, אני אחזור ואני אומר שוב ושוב שהמטרה היא לא שינוי התנהגותי כמו שהוצג כאן בדיון. ממש לא. המטרה היא לתת מענה לפער בשני משאבים חסרים, כאשר האחד הוא משאב התשתיות בין מרכז לפריפריה ובתוכה, והשני הוא משאב הזמן. אנחנו לא באנו לכאן כדי לשנות התנהגות. גם כשעשו את חובת חגורת בטיחות, זה לא היה כדי לשנות התנהגות אלא הבינו שצריך לעשות את זה בגלל התאונות שהיו ובגלל ניתוח המשמעויות. אני כל הזמן אבחן מול שני הדברים האלה וכשיש משאבים במחסור, צריך לראות איך דואגים לאיזון בנושא הזה וזאת המהות של מה שצריך להיות כאן. חשוב לי להדגיש את זה כל הזמן.

נכון שמדברים על זיהום אוויר ועל פגיעה בפריון אבל בכל פעם שהוצג לנו במצגות, בדיונים ואחרי קריאת מה שכתב מבקר המדינה, אלה שני הדברים המרכזיים עליהם אנחנו מדברים. לכן אני בודקת את כל המענה המוצג אל מול שני הדברים האלה. 

ההחלטה הזאת צריכה להישקל בכובד ראש כי יש לה משמעות רבה. לכן הכותרת שהוצגה בדיון הקודם, הטיפול בגודש לא יכול לחכות, לא מקובלת עלי. זה יחסי. מה זה לא יכול לחכות? מה הפגיעה האלטרנטיבית שתהיה? זה כתוב במצגת שהוצגה בדיון הקודם באבחון שלכם.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

הצגנו את האלטרנטיבות.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

כן. אני בכוונה לוקחת את הכותרת. מבחינתי החיפזון מהשטן, ולמה? כי אני רוצה לראות באמת מתי נקודת האיזון כדי להראות שלא שופכים את התינוק עם המים. זה משהו שחשוב לי ולא הצלחתם לשכנע אותי שאנחנו בשלים לזה, ואני אומר למה אני מתכוונת.

יש כל כך הרבה משמעויות שאפשר לבדוק אותן במדרגות. אנחנו יודעים שיש בעיה אבל יש בעיה בימי ראשון וחמישי. כבר היום בדיונים שאנחנו עושים, בימי ראשון וחמישי התחבורה הציבורית קורסת. שאלנו מה המענה שניתן לאלפי נוסעים בימי ראשון וחמישי, ואין מענה. היינו בוועדה המשותפת וכולנו זכרנו את החייל שנכנס לתוך הבגז'. הבאנו את צה"ל לתת לנו הסברים על הורים שאומרים שחיילים לא מצליחים להגיע לבסיסים ולא מצליחים לחזור ולכן ההורים צריכים להסיע. אני אומרת שקודם כל בואו תגידו לי מה הפתרון לגבי ימי ראשון וחמישי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מוכרח להגיב. למה התחבורה הציבורית קורסת? כי הכבישים בימי ראשון פקוקים. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אף אחד לא יכול לזוז.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא. ממש לא. למשל הרכבת. אני מדברת על המכלול. מזכירה לכם שנוסעים לא רק בכביש. אני מדברת על המכלול. שאלתי האם יש אפשרות בימי ראשון וחמישי לתת עוד קרונות ברכבת, האם יש בעיה של תשתיות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בונים עוד מסילות. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

יפה. אנחנו ביחד. זה בדיוק מה שאני אומרת. בדבר הזה אנחנו עושים משהו לאיזון. הדבר הראשון עליו אני מדברת אלה הן הבעיות שיש וצריך לפתור אותן כאשר בעיה אחת היא ימי ראשון וחמישי. 

האופציה שלנו והרצון כשאנחנו באים לפתור את זה, אחד הדברים עליו אנחנו מדברים הוא לחנך לעבור לתחבורה ציבורית. הדבר השני הוא ליצור לאדם מצב בו לא יהיה לו כדאי ואולי גם נצליח לגרום לכך שיהיה לו אכפת מהאחר. זאת אומרת, אתה יודע שכל פעם שאתה יוצא לכביש ואתה נוסע עליו, תהיה לך צביטה בלב ותדע שבגלל שאתה נוסע אחד בכביש, יש חברים שלא מצליחים להגיע למקום אליו הם רוצים להגיע. זה התהליך וזה תהליך רחב.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אביר קארה השאיר לך את כל ההודעות האלה?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא. כתבתי את זה לבד בכתב ידי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

איפה נעלם סגן השר? מה הייתה התרומה שלו לדיון?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא אחראית עליו. זה שאני גרה לידך, אני גם לא אחראית עליך. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אגב, חבל. אם היית אחראית עליו, הוא היה מתנהג טוב.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לפחות הוא היה נשאר בדיון אם הוא היה לומד ממך רגישות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מתכוון אם היא הייתה אחראית על שלמה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

חשבתי שעקצת מישהו מהקואליציה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להגיד משהו שמאוד מרתיח אותי ואני שומעת אותו לא פעם ראשונה. זכות הציבור לנסוע בתחבורה ציבורית על תשתיות ציבוריות, זאת לא זכות שמישהו מקנה לו. זאת חובה שלנו להקנות לו את זה ואנחנו בפער עמוק להקנות את זה ומאלצים אותו לנסוע בכביש. לכן אי אפשר מצד אחד להוריד את זה, ושוב אני אומרת שאני בעד, ומצד שני לא לאפשר לו. זה כאילו אנחנו מענישים אותו פעם אחר פעם. אני קראתי את המצגת הקודמת וכתוב בה המענה השלם. מטרו, עוד לא. בפעם הקודמת ביקשתי על המצגת הזו לקבל את המטריצה של מתי כל דבר כדי לראות שבאמת אנחנו מתחברים. אז מטרו, עוד לא. תוספת רכבת לגוש דן, לא יודעת מתי. פיתוח כלל תשתית הרכבת בהיבט הארצי, לא יודעת מתי. נתיבים מהירים, לא ברור. נתיבים ציבוריים במקום פרטיים, לא ברור. מענה לשבילים לדו גלגלי במטרופולין, לא יודעת. 

כל הדבר הזה, אני לא סתם שואלת לגביו כי במענה הכולל זה ייתן לנו מענה. קושניר אמר שכבר פטר את הדו-גלגלי אבל אני שואלת מה עם התשתיות כי הרי כשהם נוסעים, הם לוקחים מקום.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

כמו פרייבט.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

הם לוקחים מקום כמו פרייבט ולכן למה פטרת אותם? צריך לדרוש במקביל לזה לדעת מה משרד התחבורה עושה כדי לאפשר את זה שזה לא יפגע בי בזה שפטרת אותם וזה חסר לי.

יש לי משהו שכתוב. אני פתחתי את הפרוטוקול של הדיון שהתקיים ב-30 בספטמבר. שם כתוב בצורה מאוד ברורה שהאוצר הציג כי מספיק שחמישה אחוזים מהנהגים ישנו התנהגותם על מנת לשפר את זמני הנסיעות וכבר להשפיע. אם חמישה אחוזים שיפור כבר משפיע, כאן אני כן מתחברת לקרעי, אז בוא נתחיל מאלה שבסביבה הקרובה ולא נגיע לפריפריה שם יש בעיה. אני לא יודעת אם אתם זוכרים, פעם על כל אוטו כשרצו להוריד את כמות הרכבים בכביש, היה יום. הדתיים כתבו שבת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה היה משבר הדלק.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא משנה מה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בשנת 1975-1974.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

הדתיים רשמו שבת. אני זוכרת שאבא שלי כעס ואמר שכל הרחוב רושמים שבת והם בכלל לא נוסעים והוא היחידי. אז תמצאו שיטה איך לעשות את זה. אני מדברת כרגע על הדרום. אני מדברת על מקומות שאין להם פתרון לתת להם מענה. אם אני מצטטת את מה שאמרתם שמספיק שחמישה אחוזים כבר יביא, אז לא צריך להחיל את זה על הכול. אני מצטטת את האוצר.

עוד דבר. במקביל לזה שמפעילים את הדרום, לשאלה ששאלנו על תנועת תושבי גוש דן בפנים, התשובה שלכם הייתה שנכון שלא ניתן מענה בכל נושא הטבעות עליו דיברנו ואין כרגע מענה לזה וגם אין תקדים בעולם לדבר הזה. אותי פחות מעניין תקדים בעולם. אני לא צריכה להקריא את כל המשפט כי אני חושבת שכולנו קראנו את כל הפרוטוקול. אני מקווה. או שהיינו כאן. יש כאן עוד דבר שצריך לתת לו מענה, כי תושבי גוש דן, יש חלק שמשתמשים ומעמיסים ואין מענה לזה, תושבי הפריפריה שאין להם מענה, אנחנו מכניסים ל-לופ ישר מההתחלה ואין לי את המטריצה עליה דיברתי. 

אין תשובה לגבי עובד-מעסיק.

לגבי המוניות, אני מסכימה שצריך לקיים על כך דיון נפרד ולבדוק את זה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה ואני מחברת את זה לזה. אני באה ושמה סימן שאלה על היישום, לא מתוך כוונה רעה אלא מתוך כוונה טובה. כשאני רואה את התוכנית של חשמול הרכבת ואני רואה את הדחייה ואני יושבת בפגישה עם שרת התחבורה והיא מספרת לי שבוועדת התכנון, היא לא יודעת לומר מה קורה עם הדרום, כמה זמן עד שיהיה אישור, עד שהמפעיל יוכל לבוא ולעשות אשקלון דרומה, וכבר ב-13 בנובמבר אנחנו מכניסים את האוכלוסייה של הדרום לפיצולים, להארכת זמנים וכולי - זה גם משבר אי אמון של האזרחים בנו. כל עוד כל המטריצה שדיברתי עליה קודם לא נעשתה, אז כבר אנחנו ממהרים לעשות דבר אחד ובעצם אומרים שנחכה לגודו עם יתר הדברים. אני רוצה לעשות הולד, לעצור לרגע. לא הולד אמת אלא לעשות דיון שיבוא ויסדר לי את המטריצה הזאת ונראה את לוחות הזמנים שהם חלק מהארגון הזה ואז נוכל לקבל החלטות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

פשוט להתנות בביצוע את חיוב המס. להתנות, לחייב במס, יבואו לאישור ועדת הכספים.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

גם זה טוב. לקחת את הרפורמה הזאת ולהגיד מה אפשר עד הביצוע ובביצוע להגיד שהגדרת הביצוע לא תהיה מארס 2024 או ינואר 2048.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אלא באישור ועדת כספים.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק. לא באישור ועדת כספים. באישור תהליכים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

רשות המסים נמצאת כאן. רצית לדבר על משהו.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

כן, רציתי להזכיר לך שאנחנו רוצים לדבר בנפרד. אתה רוצה שנדבר עכשיו?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תעלי את הסוגיה בקצרה כי אולי עד סוף הישיבה הם ייתנו מענה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

יש בעיות עם שני נושאים, עם קורונה, עסקים, פיצוי עסקים בגין הקורונה, ונושא שומר החומות. שני הדברים האלה תקועים. הבעיה היא שב-14 בחודש המערכות נסגרות, אנשים ב-לופים, יש שם דרישות מטורפות של רואי חשבון וכל המנהלים מתקשרים אלי, לא רק של אנשים בודדים ועצמאים אלא גם של חברות ואומרים שהם ב-לופים בתוך זה ולא מצליחים לעבור משלב לשלב. יש שם דברים שהם מבקשים ושולחים אותך לרואה החשבון להביא דוחות תקציביים, כל מיני דברים שלא ברור לי למה מבקשים. קודם כל, תאריכו את זה. תנו לנו זמן ואל תסגרו את זה ב-14 באוקטובר כי בסוף המטרה היא לתת להם את זה. 

במארס-אפריל, קורונה, נתתם מקדמות ונתקענו. אנשים מחכים לזה. תודה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

ביום ראשון יש לנו דיון אתכם. 

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

אני אבדוק את כל הנושא הזה עם מנהל קרן הפיצויים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מבקש שביום ראשון תתנו לנו תשובה. אני לא יודע מי יהיה כאן מרשות המסים מבחינת הנציגים.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

אני אדאג לזה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה. אלון טל, בבקשה.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, תודה רבה. יש לי ארבע נקודות ואני בא מזווית אקדמית אבל בסופו של דבר אני חושב שהיא יישומית.

מספר כלי רכב שיכולים לעבור נתיב ברוחב של 6.5 מטרים בשעה, לעולם לא יעבור את האלפיים. זאת עובדה. אלפיים. כך אומרים לי פרופסורים להנדסת תחבורה בטכניון. בואו ניקח את זה כנתון. לעומת 19 אלף הולכי רגל או 22 אלף ברכבת. אני אומר את הדברים כיוון שאנשים לא מבינים מה קורה מבחינת המגמות ואיפה נהיה בעוד חמש ועשר שנים. 

ריכזתי מחקר רחב מאוד בקשר לצפיפות ומה יהיה ב-2050. האמת היא שב-2030 כבר יהיו חמישה מיליון כלי רכב ו-10.6 מיליון כלי רכב. כך קבענו בדוח הצפיפות. לכן במצב כזה אין ברירה, אנחנו חייבים לעשות כל דבר כדי להוריד אנשים מהכביש כיוון שאנשים לא יצליחו לזוז כי לא נוכל להוסיף עוד עשרות נתיבים. לכן ברור שזה דבר חיוני.

אני חייב לתת כאן מחמאה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' שלמד דבר אחד או שניים במשרד התחבורה כי כל מה שהוא אמר, אלה דברי טעם ואני חושב שזה נכון. אגרת הגודש אמורה לווסת את התחבורה ואני חושב שחבל לעשות משהו שלא יהיה יעיל ובטח לא יביא אותנו לתוצאות.

נקודה שלישית שרציתי להדגיש. אני לא מסכים עם נירה. מס גודש הוא מס שבא לשנות התנהגות. הוא לא בא כמס שבא לתקן אי צדק חלוקתי. יש מקום לפצות את הפריפריה ואני חושב שמועלות כאן נקודות שהן נכונות, אבל לא במסגרת המס. זה כמו בדוגמא של סיגריות. אנחנו רוצים לשנות התנהגות וזה צריך להיות אחיד. אני לא מכיר מיסי אגרה בחוץ לארץ שנוצלו לכל מיני מטרות חברתיות ונתנו פטורים בגלל מרחק מהמרכז. להיפך. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל אתה לא יכול לשנות התנהגות אם אין להם אפשרות לשנות את ההתנהגות כי המדינה לא השקיעה בהם.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

אני חולק עליך. אפשר לעשות הרבה דברים. אפשר לפצות. 

אני חושב שטוב שהתחלנו לעשות את זה, זה בלתי נמנע לצערי הרב. כשיהיו 10 מיליון כלי רכב במדינת ישראל – וזה לא רחוק – אנחנו לא נוכל לזוז.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לעשות את המדרוג. אם נאמר שחמישה אחוזים כבר יוצרים תוכנית מדרוג.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

כל שנה מתווספים כ-150 עד 200 אלף כלי רכב. כלומר, אותם חמישה אחוזים תוך שנתיים נבלעים.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

הם אמרו חמישה אחוזים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת צביקה האוזר.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

תודה. קודם כל, אני רוצה להדגיש ולחדד נקודה אחת, דבר שבצלאל אמר ובעיניי היא קריטית וצופה פני עתיד ואלה השינויים הטכנולוגיים. אנחנו חיים בעידן של האצה טכנולוגית ושאתם מתכננים מערכות שיפעלו בעוד ארבע או חמש שנים, הסביבה הטכנולוגית תהיה אחרת. לכן אנחנו חייבים להניח את התשתית בחוק הזה כדי לאפשר קליטה רציפה של טכנולוגיות. קליטת טכנולוגיות בין השנים 2025 ל-2035 היא בקצב אחר מקליטת טכנולוגיות בין 2010 ל-2020. צריך להבין שאנחנו בסיטואציה אחרת לגמרי וגם החקיקה צריכה להבין מבחינת תוכנת ההפעלה של החקיקה מה שנקרא ידידות טכנולוגית. זו אמירה אחת שצריך לראות אותה.

הדבר השני שאני רוצה להעלות זה את מצוקתם של צמודי הטבעת. אתם מדברים על פריפריה. המס העיקרי האמיתי על תושבי הפריפריה שאין להם תחבורה ציבורית, הוא בא לידי ביטוי בדלק ולא במס הגודש הזה. הם נאלצים לנסוע מרחקים מאוד גדולים בתוך פקקים – שם זה הסיפור האמיתי. התוספת האת היא תוספת שולית ולא מהותית.

אני רוצה להפנות תשומת לב לאלה שהם צמודי טבעת. יש אנשים שיכולים לחיות מאה ומאתיים מטרים מהטבעת או חמישים מטרים ממנה, כאשר 180 מעלות ממרחב המחיה שלהם חסום בצורה כזאת או אחרת. צריך לתת את הדעת על זה. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

ניטור רציף.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

ניטור רציף נכון לעכשיו לא פותר את זה. הדבר הנוסף שיוריד גודש גם בהקשרים האלה, וזה חלק מתפיסה הוליסטית, זה לאפשר לאותם צמודי טבעת להרחיב את יכולת התנועה שלהם הרגלית, כמה שזה אולי נשמע מוזר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

למה? הם מוגבלים?

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

הם לא מוגבלים אבל המגבלה העיקרית היום לתנועה רגלית היא מחסור בצל באזורים האורבניים ולכן אל מול הפרויקט הזה של מיליארדים, שהולך לחסוך מיליארדים, צריכה להיות תוכנית לאומית שאגב, היא יכולה להיות פיילוט בנושא של צל. לקחת את כל הטבעות האלה ולסמן קילומטר מימין לטבעת וקילומטר משמאל לטבעת ועיבוי משמעותי של צל שיאפשר לאנשים שחיים בסמיכות למקום, שלא לקחת את האוטו. לפעמים אתה נוסע שלוש דקות או ארבע דקות באוטו ואתה תצטרך לשלם כל הזמן את שלוש הדקות האלה בהן אתה נוסע, מס גודש, כי אתה צמוד לטבעת. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש את זה בתוכנית החומש. השאלה אם זה מבוצע.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני לא חושב שזה מופיע כאן. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא, זה לא מופיע כאן. זה מופיע בתוכנית החומש של משרד התחבורה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

מופיע בתוכנית החומש סביב הטבעות?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

סביב הכבישים.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני אומר לקחת את אזורי הטבעת, יש לכם עשרות מפות שמתחשבות בכל מיני אוכלוסיות, בכל מיני בעיות ובכל מיני סוגיות, לקחת את בעייתם של צמודי הטבעת – שאגב, אלה עשרות, עשרות, עשרות אלפי אנשים – מבחינת השימוש, אם נמדוד את זה, זה לא פחות משבעת האחוזים של הפריפריה. גם להם יש זכויות אדם, גם להם יש זכות לקניין, הם ישלמו הרבה יותר מתושב פריפריה שאין לו תחבורה ציבורית ושמגיע באופן מזדמן לתל אביב כי זה מרחב המחייה שלהם היום יומי. אין אדם במדינת ישראל שממוסה על תנועה בתוך מרחב המחייה שלו הרגלי. אם כוונתנו למסות אותם, לפחות אנחנו צריכים להקל בצורה משמעותית את האלטרנטיבות. להגיד שיש שם תחבורה ציבורית בצורה כזאת או אחרת, היא לא אופטימלית, ואחד הדברים המהותיים הוא הליכה רגלית. זה בכלל דיון שצריך לתת עליו את הדעת בוועדה שדנה בתחבורה. לכן אני אומר, קחו פיילוט, קחו את הטבעות האלה, תסמנו אותם ותגדילו בצורה משמעותית את מרחב ההצללה של הולכי הרגל ותאפשרו לפחות לאלה שישקלו פעם או פעמיים לשלם עשרה שקלים או לא לשלם עשרה שקלים, ללכת ברגל עשר דקות ורבע שעה אבל בתנאי מחייה נאותים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל אתה אומר דבר והיפוכו. אתה אומר תיערכו טכנולוגית.

<< דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני לא אומר דבר והיפוכו. אני אומר גם וגם וגם. הצל הוא לא רק היערכות רציפה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא צודק.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

הצל מוריד גודש בהגדרה והוא מוריד גודש באזור האורבני בצורה הכי משמעותית והכי אפקטיבית. אין לזה שום מודעות במדינת ישראל. יש מודעות לרוחב הכבישים, יש מודעות לשבילים של אופניים, אבל אין מודעות להולך הרגל שזה היום כלי התחבורה העיקרי בעיר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל בעיר. אין מחלוקת, אבל לאו דווקא בסביבות הטבעת.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

בסביבות הטבעת כי הוא ישלם יותר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל הטבעת מיושנת, היא לא נכונה. הניטור צריך להיות רציף.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אם היא לא הייתה, איך היא יכולה להיות מיושנת?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

היא מיושנת. בחשיבה שלה היא מיושנת.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה. הנקודה ברורה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

תודה אדוני. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

בכל זאת, יש כאן הערה. רצו להתייחס לדברים שלי.

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

משפט. אני אומר שאנחנו נמצאים היום במהפך שונה מאוד בסוגיה הזאת של התמקדות בהולכי רגל וברוכבי אופניים. אני אשמח להראות לך את זה, בטח בהקשר של מה שאתה מדבר עליו, הטבעות האלה ואיך מתייחסים להולכי רגל. זה מופיע בתוכנית ואני אשמח להראות לך.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני אשמח לראות איך מתייחסים לצמודי טבעת. אפשר להכניס את זה כהגדרה כאן בדיונים, צמודי טבעת.

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

אני אשמח להראות לך.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

כדי להבין את האירוע שאנחנו מתמודדים אתו, אנחנו צריכים להקשיב למה שאמר קודם לכן חבר הכנסת פרופסור אלון טל. כל שנה אנחנו גדלים בכ-180 אלף אנשים, כמעט 200 אלף אנשים. אגב, זה גם מספר המכוניות שעולות על הכביש כי גם ריבוי טבעי וגם עלייה ברמת החיים. אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה בכלים שיש לנו כרגע בידינו. אנחנו במצב חירום. לא רק הקליני אלא גם התחבורתי. אנחנו מצב חירום. לכן נדרשים מעשים שאולי לא היה צריך לעשות אם לא היינו במצב הזה. אחד המעשים שנדרשים הוא אלמנט הזמן. חייבים להבין שכמו שאני מצפה במקרה למשל יש MRI יקר שצריך להשתמש בו כמה שיותר שעות – לצערי עדיין לא משתמשים 24 שעות – כך צריך להיות גם בכבישים. אנחנו נצטרך לאמץ סדר יום אחר כאשר יש כאלה שמתחילים לעבוד יותר מוקדם ויש כאלה שמתחילים לעבוד יותר מאוחר, יש כאלה שעובדים בלילה, יש כאלה שעובדים מהבית וכולי. לגבי סוף השבוע, אנחנו צריכים להבהיר וזה לא פשוט. צריך להבהיר לצבא הגנה לישראל שגם החיילים, לא יכול להיות שיאמרו לכולם לחזור ביום ראשון בשעה 9:00 בבוקר או ב-10:00 בבוקר אלא חלק יחזרו ב-6:00 בערב ביום ראשון וחלק בשעה 2:00 בצוהריים. חלק יצאו הביתה ביום שישי וחלק יצאו ביום חמישי. אנחנו במצב כזה שאנחנו חייבים לפרוס את ההתנהגות שלנו. תבינו, אנחנו הולכים וגדלים כאן ואין לנו מקום להסיע את כולם. 

לגבי אגרת הגודש. לפני 13 שנים כתבתי בעד זה מאמר ב-Ynet ואז אמרו לי שנחכה שיהיו פתרונות תחבורתיים. חברים, אם נחכה שיהיו פתרונות תחבורתיים, אף אחד כאן לא יראה את אגרת הגודש ואף אחד כאן גם לא יצליח להגיע לתל אביב ובעתיד גם לא לערים אחרות משום שעצם הטלת אגרת הגודש היא זו שמעודדת את הפתרונות התחבורתיים. היא זו שאומרת אתה חייב לנסוע בשעות האלה ברכב פרטי? סע ושלם אבל תחשוב על אפשרויות אחרות, תחשוב על אפשרות לנסוע בתחבורה ציבורית, תחשוב על אפשרות לנסוע בשעה אחרת, תחשוב על אפשרות לא לנסוע בכלל. תחשוב על כל האפשרויות האלה כי יש לכל אחד ולכל אחת אפשרויות אחרות.

אגב, אני מציע – אם זה היה תלוי בי, והצעתי את זה לאנשי האוצר – שהסכום הזה בשדרוג של התחבורה הציבורית, אני מסכים מאוד עם חבר הכנסת סמוטריץ' גם לגבי התעריפים וגם בכמה דברים אחרים - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

לגבי יהודה ושומרון אתה גם מסכים אתי? אמרת הרבה דברים אחרים.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אני מסכים אתך לגבי יהודה ושומרון. כן, שהם יהודה ושומרון. מעבר לזה, נדבר אחר כך. 

אף אחד לא יראה בעין שדרוג של התחבורה הציבורית במיליארד ו-300 מיליון שקלים. זה לא דבר שמישהו מאתנו יראה בעין. אני מציע לאסוף את הכסף הזה ולשלוח אותו ברב קו מותאם לאזרחים שמשלמים, הנה, סע בתחבורה ציבורית. אני רוצה שאזרחי ישראל ירוויחו מהמהלך הזה ואם נעשה את זה בצורה שאני מציע, כל אזרחי ישראל ירוויחו מהמהלך הזה. מי שהכסף הזה קטן בשבילו, ישלם אותו אבל לפחות ירוויח זמן ולא ייסע בפקק. האחרים ירוויחו יציאה מהפקקים וירוויחו הוזלה במחיר שהם משתמשים בו. 

לגבי המוניות, אני חושב שזו סוגיה מאוד סבוכה. ברור שמי שבא לעבוד עם מונית, זה לא כמו איש היי-טק בא לעבוד במשרד. זה לא אותו דבר. הוא לא יכול לבוא בלי המונית. איש ההיי-טק יכול לבוא בלי הרכב הפרטי שלו. מצד שני, מונית באופייה דומה יותר לתחבורה פרטית מאשר ציבורית. היא באמצע. היא דומה גם לזה וגם לזה. אנחנו צריכים לדעת לגרום למצב שאנשים שנוסעים במונית ידעו שזה שבכל זאת זה יותר יקר לנסוע במונית ב-8:00 בבוקר מאשר ב-4:00 בבוקר. אנחנו צריכים לחשוב יחד איך לעשות את הדרך הזאת כי לא יכול להיות שנפטור את המוניות אבל לא יכול להיות שהן ישלמו עבור כל נסיעה כפי שהוצע מראש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מתנצל. אני פשוט הלכתי לערבית.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

חשוב שתדעו היכן הייתה הערבית. בתפילת הערבית היינו ביחד. בתי תיאטראות הפכו לבתי כנסיות. איפה שעכשיו הורסים את הכשרות בוועדה, שם עשינו תפילת ערבית. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גם מנחה עשינו שם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה בסדר גמור. לאט לאט אנחנו נכבוש כאן את הכול. רק שלא יתנו לנו לעשות שם שחרית.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אין לי מילה מתאימה פרלמנטרית, אבל חברי הוועדה הם אנשים נחמדים ונופלים במלכודת שהאוצר הכניס לנו. כולנו רוצים להוריד את הגודש. כולנו. כולנו תקועים בפקקים. אגב, לא רק במטרופולין של גוש דן אלא לפעמים אפילו בכביש 6 כשאנחנו נוסעים לצפון ובאמת כמו שנאמר קודם לגבי יום חמישי ויום ראשון. זה ברור לגמרי בבעיה שצריך לפתור אותה. בא משרד האוצר ומתחיל להסביר באותות ובמופתים כמה הגודש ירד על ידי זה שאנחנו נשלם כסף, מס על העניין הזה, אנחנו כולנו מתחילים לחשוב, רגע, בואו נראה מה עושים. את מוסי רז עוד הספקתי לשמוע. מוסי רז כל היום מדבר על התחבורה הציבורית ואני כמובן מסכים אתו. תחבורה הציבורית היא פתרון אבל אי אפשר להיות כזה אכזרי. אי אפשר. צריך להעמיק לחשוב בתוך העניין הזה. 

אמר בצלאל קודם - ואני ראיתי שהוא קצת השתנה היום אבל בישיבה הקודמת הוא ממש שבה את לבי בעניין הזה – למה לא עושים, אם באמת כנים דבריהם, ורוצים לתקן את הבעיה שיש תחבורה כל כך מפוקקת במטרופולין של גוש דן, למה לא להתאים את זה אחד לשני? כמה שמתקדמים יותר בפתרונות, כך יהיה יותר מס. למה באים עכשיו ואומרים שאנחנו ב-2024 נגבה מס מאנשים? אתה לא מבטיח לו, אתה כמדינה לא מבטיח לו שאכן יש פתרון. מה הוא יעשה חוץ מלשלם? מה תעשה אותה משפחה שיש לה ילד חולה, שהיא גרה בעפולה והיא צריכה לנסוע פעם בשבוע או פעם בשבועיים לבית חולים בתל אביב כי המדינה לא העמידה לרשות אותו ילד פתרון? עכשיו אתה עם האכזריות הזאת. לא רק שאתה לא נותן להם פתרון אלא אתה לוקח מהם כסף. 

אני משבח אותך על כך שירד הרכב הדו-גלגלי. זה יפה אבל חשבת פעם בערב, כשאתה חושב על כל מיני דברים שנעשו במשך היום, למה הם הביאו את זה? חשבת על הדבר הזה? מה חשבו אותם אנשים שהביאו את אגרת הגודש או מס הגודש, מה חשבו על הרכב הדו-גלגלי אם אכן מתכוונים לפתרונות? זה מה שמייצר את הגודש או זה מה שמוריד גודש? זה מה שכל הזמן לימדו אותנו. אנחנו יכולים להבין את זה גם בסברה. הרי התכוונו כאן למשהו אחר. זה נכון מה שאמר בצלאל סמוטריץ'. אני מקווה שהוא לא חזר בו. הוא אמר שאם אכן כנים דבריכם ואתם רוצים לשנות את מס הגודש – יותר נכון, אתם רוצים לשנות את הגודש – למה לא שרת התחבורה אחראית על זה? למה שר האוצר? מישהו יכול להסביר לי את זה? לא למדתי באוניברסיטה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

להפך. אילצו אותה. אופיר כץ אמר.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

היא אמרה אתמול.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא למדתי באוניברסיטה אבל זה ברור לגמרי שמקצועית על חוק כזה שבא להוריד גודש אחראי איש המקצוע שזה משרד התחבורה. האוצר מהווה רק קופה ניידת. מה האוצר בעניין הזה? מה האוצר מבין בזה? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אפילו את ההנחה ברב קו ביטלו להם.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מרוצה מהצחוק שלך. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

הצחוק הוא למשהו אחר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לוקח את זה גם לזה. המציאות הזאת בה באים וכל פעם רוצים לגבות כסף, באים עם איזו אידיאולוגיה ששובה את ליבנו. גודש. כל אחד תקוע בגודש הזה. מה הם מציעים? הם מציעים לא רק גודש אלא הם מציעים גם מס על הגודש. הם מציעים שאנחנו נשלם. אותה משפחה, אותו איש שגר בפריפריה, שנאלץ לנסוע ברכב שלו, שישלם.

שלא לדבר על המוניות. אנחנו לוקחים כאן ציבור שזו הפרנסה שלו ואנחנו אומרים או שיהיו פחות נוסעים או שאתה תשלם. אני גם לא יודע את התהליך. ייגבו מהנוסעים במונית כסף? איך יעשו את זה?

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

כך זה עובד בכביש 6. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני יודע איך זה עובד בכביש 6. 

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

נהג המונית גובה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לאכזריות יש פתרונות.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

אנחנו משתדלים לא להיות אכזריים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

מה לעשות, זה לא אתם.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

כל פעם נאמר כאן שאנחנו אכזריים. אנחנו לא אכזריים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא מתכוון אליך.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

לא. תמיד לא מתכוונים למי שעומד מולו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

עדי, כשאומרים שחברי הכנסת מטילים רפש, כולם כאלה?

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

אמרתי מה שאני חושבת.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מדבר על המדיניות. המדיניות הזאת היא קשה מנשוא והיא תפגע בחלשים. היא תפגע בפריפריה, היא תפגע בחולים של הפריפריה שצריכים לנסוע למרכז הארץ, לתל אביב, היא תפגע בבעלי המוניות, היא תפגע בפרנסה של הרבה מאוד אנשים. זה לא שאתם באים ואומרים אנחנו עושים את הכול יחד, אנחנו מטילים את המס, אנחנו מורידים את הגודש, אנחנו קובעים את הפרמטרים שאנחנו נוכל לפעול על פיהם. אתם לא אומרים את זה. אתם אומרים 2024. אתם לא יודעים מה יהיה ב-2024 כי באמת זה לא תלוי רק בנו אלא זה תלוי בהרבה מאוד גורמים אחרים. זה תלוי בוועדות תכנון, זה תלוי באישורים. אני זוכר את כביש 471, כביש מכבים, רשויות מקומיות הגישו בג"צים עד שהכביש הזה נסלל. דרך אגב, היה שלב שבו החליטו לבטל את הכביש הזה. אני עמדתי והתחננתי לגולדשמידט, הוא היה יושב ראש ועדת הכספים, ואמרתי לו שיקרא למשרד התחבורה שיפתרו את הבעיה כי אחרת הכביש לא היה נסלל וזה היה נזק בל יתואר. באמת גולדשמידט נכנס לעניין והנושא הזה בסופו של דבר נפתר אבל זה לקח כמה שנים מאז התכנון ועד שבאמת סללו את הכביש הזה עם הגשרים וכל מה שנלווה לעניין.

למה זאת אכזריות. זאת אכזריות כי מה יהיה בינתיים? מה שיהיה בינתיים זה שפרנסה תיפגע. אני כבר לא מדבר על הכוונה של הרכב הדו-גלגלי שזה סתם היה נראה כאילו אתם הולכים לסחוט עוד קצת כסף, 50 אחוזים מהדו-גלגלי שאין לו כל קשר לגודש וטוב עשה יושב ראש הוועדה ואנחנו שביקשנו להוריד את זה.

אם אכן כנים דבריהם והכוונה היא לא למלא את קופת אוצר המדינה. יש לי הצעות אחרות לגבי הקופה, זה לא צריך להיות דווקא זה. יש סדרה של חוקים שהם מביאים עכשיו שהתוצאה שלה היא כסף לקופת המדינה. לא משרת את התושבים, את האזרחים, אלא להיפך, גורם להם קושי גדול מאוד.

אם אכן הם מוכנים לשמוע את הדברים שנאמרו כאן ושעוד ייאמרו בוועדה, לפתור בעיות, בסדר, נסתתמו טענותיי. השאלה היא האם העקרונות נשארים אותם עקרונות, שאין כל שוני, לא לגבי נהגי מוניות, לא לגבי אנשים שזקוקים לנושא הזה, לגבי ההצמדה של פתרונות שיהיו יחד עם הנושא הזה של תשלום, שבן אדם משלם כמו שיש במדינות אחרות. לא יודע למה כל הזמן אומרים סינגפור כי יש גם מדינות אחרות אבל יש תחבורה ציבורית ויש תחבורה שאכן יכולים להשתמש בה ואומרים לו שאם אתה בכל אופן רוצה לנסוע עם הרכב שלך, אתה צריך לשלם. 

אדוני היושב ראש, אני אומר לך שלא חייבים לקבל כל מה שהם מביאים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מסכים אתך.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

בסדר. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת ינון אזולאי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני אתן את זמני לאביר קארה שהוא ממהר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

איפה הוא?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוא יצא? לא ראיתי. חשבתי שזה מאוד חשוב לו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

פרסמו שהוא אמר לעוזר שלו בוא נצטלם ונעוף.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא כל מה שמפרסמים זה נכון.

הייתי בטוח שהלכת לדיון בנושא הכשרות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, לא הלכתי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

שמנו שם נציגים מיומנים וטובים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אין לי ספק.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא הולך לשם. יש גבול כמה אני מוכן לספוג כאן בבניין הזה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כמה דברים שעלו בדיון הקודם ודברים שעלו תוך כדי הדיון ולא קיבלנו עליהם תשובות. דיברנו על רכבי חילוץ וגרירה והשאלה מה יהיה אתם. אתם זוכרים שהעלינו את זה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

דיברנו על אותם טכנאים שמגיעים מבחוץ והם לא יכולים לקבוע את השעות שלהם. הם בדרך כלל מגיעים בשעות הגודש. דיברנו על שליחויות, לאו דווקא על אופנועים כי לגבי אופנועים פתרנו את הבעיה. דיברנו על אוטובוסים. דיברנו על נהגי האוטובוסים וגם העלינו את הנושא שזה מעניין אותי. אמרנו שמשרד התחבורה עומד לעשות הכשרות וצריך להוסיף גם אוטובוסים כי מארגון הנהגים עלה שכיום חסרים כ-4,000 נהגים ואין עדיין מענה. אם אנחנו רוצים להגדיל את התחבורה הציבורית, אנחנו צריכים לדעת תוך כמה זמן אתם מכשירים אותם. גם הם רוצים לדעת. צריך לדעת תוך כמה זמן תתבצע רכישת האוטובוסים.

אם אנחנו מדברים על זה, עדיין אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה ולכן למה מעכשיו לקבוע גם את מס הגודש הזה? אתם אומרים שיש חניונים וכי אתם עדיין במשא ומתן על המקומות. העלינו את זה בדיון הקודם. אנחנו יודעים שגם בגופים פרטיים וגם בעלי קרקעות פרטיים, גם מה שקשור למדינה – רמ"י או עיריות – הבירוקרטיה היא מאוד קשה וגדולה ולא בטוח שתסיימו את כל התכנון עד אז. אנחנו מדברים על פחות משנתיים-שנתיים וחצי שאתם רוצים כבר להתחיל עם זה. לא קיבלנו תשובה איך באמת אנחנו בטוחים שהחניונים יהיו מוכנים והכול יהיה מוכן. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אתה יכול להיות בטוח שהם לא יהיו מוכנים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אז למה להתחיל עכשיו עם המס הזה? כלומר, לדון עליו ולתת אותו מעכשיו? שקודם כל יהיו מוכנים. תבואו לכאן, תפצלו את זה ונדון על זה. אנחנו יודעים שזה לא יהיה מוכן. בדיון הקודם הבאתם שקופית שמראה כמה נהגים יוצאים ביום והגענו ל-300-250 אלף. נראה לי שהמספר שנאמר היה בסביבות 300 אלף. מספר אסטרונומי שאמרתם שתבדקו אם אלה נהגים, כלומר רכבים בנסיעה אחת או אלה נהגים שמתחלפים. גם על זה לא קיבלנו תשובה.

הדבר האחרון שהעלינו אותו עוד פעם היום, לגבי רכבי החירום. אני רוצה לחדד. כשאנחנו מדברים על רכבי חירום שיש להם אישורים, אמרנו שתביאו את ההצעה שכל רכב חירום, שמוגדר כרכב חירום, גם אם הוא לא בתפקיד, שהוא יקבל את הפטור הזה. אמרתי שיש אמבולנסים שהם אמבולנסים פרטיים של ארגונים, לא מדבר על של עסקים. של עסקים תגביל או לא תגביל, נדון על זה, אבל אמבולנסים של ארגונים שמעבירים אנשים בלי כסף, בגמ"ח, בחסד – אין שום סיבה שאנחנו ניקח מהם כסף על כך שהם מעבירים את הנפטר או את החולה מבית חולים לבית חולים. הם לא מרוויחים כסף ולא גובים כסף עבור זה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

יהיה עוד דיון.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

התייחסנו לזה. הם פטורים. גם האמבולנסים הפרטיים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אם אתה פוטר את האמבולנסים הפרטיים, הוא אמר שלא. אתה היועץ של מירי סביון?

 << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> 

כן. רשות המסים. אמרנו שיש את ההגדרה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הוועדה ביקשה שהם יחדדו את ההגדרה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כן. זה מה שאמרתי. הם אמרו שיחדדו את ההגדרה. אני אומר מה אני רוצה שיהיה בחידוד. גם אמבולנסים פרטיים וכשאני מדבר על אמבולנסים פרטיים, חשוב מאוד להבדיל ולהגיד לך שאמבולנס של ארגוני חסד שהם עושים את זה בהתנדבות, אין כל סיבה בעולם שנגבה מהם כסף.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש גם ארגון ידידים. אתה מכיר את אלה שמתקנים פאנצ'רים? הם באים בהתנדבות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

דיברנו עליהם בדיון הקודם. סיפרתי לכם על הבן שלי שנתקע. זה לא רק תיקון פאנצ'ר. ארגון ידידים הוא אחד הארגונים הגדולים. אגב, כולם שם מתנדבים. 

אלכס, אני לא יודע אם הקשבת לכל דבריי אבל תגיד להם שיבדקו את זה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

ראשית, הקשבתי לכל. שנית, הנושא הזה שהעלית לגבי אמבולנסים פרטיים – כשנגיע לסעיף הזה בחוק, אנחנו נצטרך לדייק בדיוק כדי שלא נשכח אף אחד.

אני רוצה שנעבור לתוכן החוק עצמו. נתחיל להקריא את הסעיפים ולשמוע את ההסברים ולהתייחס לכל סעיף וסעיף. לפני שאנחנו מתחילים, כמה הערות כלליות.

בנושא המוניות. כנראה בנושא הזה נצטרך לדון בנפרד. נמצא כאן בצלאל סמוטריץ' שדיבר על ועדת המחירים והעלאת מחירים אולי שם, במקום להטיל את האגרה על נהג המונית עצמו.

הנושא של ניטור רציף ומבנה רב תעריפי. אני מציע שתשקלו באמת להכניס את האופציה הזאת כבר היום לתוך החוק.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

כדי לנטרל התנגדות של משרד המשפטים, צריך לכתוב שזה יהיה בכפוף לחוקי הגנת הפרטיות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן. אולי אפשר ללכת לכיוון וולנטרי. להציע לאנשים, מי שרוצה להתקין צ'יפ, שיתקין ואולי לקבל איזושהי הנחה ואז תוכלו לעשות מס רציף. לא יודע אם אפשר להחליט על זה עכשיו.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בסינגפור מתקינים בתוך הרכב צ'יפ ואז יש לך ניטור רציף. אתה משלם על קילומטר. כאן כרגע יש איזושהי בעיה משפטית סביב הנושא הזה. אפשר ללכת לכיוון וולנטרי. מי שרוצה – מנתקין צ'יפ ואז הוא ממוסה פר קילומטר ואז הוא אולי מקבל איזושהי הנחה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

התעריף יהיה שונה לגמרי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן. אני לא יודע אם זה אפשרי או לא. תבדקו את זה. בכל מקרה אני מבקש שכן תופיע בחוק האופציה העתידית.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הבאתם נורבגי, הבאתם סינגפור, אתם לא יכולים להביא איזה מרוקאי?

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

בהקשר הזה אנחנו חייבים להגיד שהנושאים האלה עלו בדיונים הממשלתיים מול משרד המשפטים ומשרד המשפטים העלה קשיים רבים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

גם לגבי האופציה העתידית?

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

בוא נגיד שהיו על זה דיונים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

השאלה אם זה בכפוף לתקנות שיפרסמו.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

העמדה הממשלתית כרגע היא שאין אפשרות להוסיף את הדברים האלה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

העמדה הממשלתית או של משרד המשפטים?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

יש בוועדה עמדה שהממשלתית היא באופציה לא טובה.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

אני מבינה את זה. אנחנו אכזריים. אמנם אני אכזרית, אבל אני אשמח להשלים את דבריי.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא אמרתי את זה. אל תגידי את זה אפילו בצחוק.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

אמרת את זה כמה פעמים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא אמרתי את זה אפילו בצחוק. אמרתי שזאת מדיניות אכזרית.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

חבר הכנסת גפני, אני יודעת שאתה לא חושב שאני אכזרית.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

עדי, אני מבקש שלא תיכנסי לדו שיח הזה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

זאת ממשלה אכזרית.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

את אשת מקצוע, מייצגת את משרד האוצר, תעני לעניין.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

אני עונה לעניין. העמדה הממשלתית כפי שהייתה, וזה עלה לדיון בממשלה, היא שאנחנו לא יכולים כרגע להתייחס לנושא הזה אבל זה עלה במסגרת הדיונים. חברי הכנסת ביקשו את זה. אנחנו נחזור ונציג את העמדה. בסוף הכנסת כמובן סוברנית להחליט מה שהיא רוצה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 
 
כל הטענות על פרטיות, אפשר להכניס אותן לדרג של תקנות אבל להכניס את ההסדר שלא יצטרכו כאן שלוש קריאות על שינויים. אגב, הטכנולוגיה תשתנה באופן דחוף על הנושא הזה. בעוד עשר שנים, זאת לא אותה טכנולוגיה של בעוד חמש שנים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גם לא חייבים להזכיר צ'יפ. אם יש מצלמות מנטרות מקטעים, זה יכול להיות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

משהו קל יותר תפעולי עבורכם.

הנושא הבא הוא יחסי עובד-מעביד ועל מי מוטל המס, נושא של זקיפת הטבה. גם זאת סוגיה שנצטרך לבחון אותה.

דיברו כאן הרבה על שימושים ייחודיים לתושבי הפריפריה, בעיקר בנושא הרפואה, שירותי הרפואה שהם צריכים לצרוך במרכז, משהו שאין להם אפשרות לעשות במקום מגוריהם עקב חוסר בציוד רפואי או כל דבר אחר.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אגב, זה לא רק פריפריה. אני לא כל כך מבין. אדם שנוסע מטבעת אחת לטבעת שלוש ומרכזים רפואיים אין ברמת טבעתית, אז מדובר בכל מי שנכנס, גם תושבי תל אביב שאגב הם יידרשו להוצאה בגין רפואה הרבה יותר מתושבי הפריפריה. תושבי הפריפריה, 80 אחוזים מהשירותים בבתי החולים יקבלו בבית החולים הצמוד אליהם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבתוך הטבעות, תחבורה ציבורית מפותחת הרבה יותר מאשר בפריפריה. בתוך הטבעות יש לך כמה וכמה בתי חולים סביבך. לעומת זאת, בן אדם שגר בקצרין ופתאום יש לו סי.טי. באיכילוב, מצבו הרבה יותר קשה וגם כך הוא מוציא הרבה כסף.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אין ספק שבן אדם בקצרין שיש לו סי.טי. באיכילוב עושה סי.טי. באיכילוב וזה אירוע חד פעמי. בן אדם שגר ביפו ויש לו טיפול בתל השומר – שאגב, יכול להיות חולה סרטן - - -

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אבל הוא באותה טבעת.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

לא. יפו ותל השומר, זאת לא אותה טבעת. אני מנסה להסביר שגם לתושבי תל אביב יש קניין ואי אפשר למסות מיסוי אפור את תושבי תל אביב בהקשרים האלה. ההיקף של השימושים של תושבי תל אביב או תושבי גוש דן במעבר בין הטבעות, הוא הרבה יותר משמעותי. אין לי אלטרנטיבה לחולה סרטן שגר ביפו ומקבל את הטיפול שלו בתל השומר. אין אלטרנטיבה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אם הרכב שלו הוא רכב נכה?

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

הוא לא רכב נכה. הוא מקבל טיפולים והוא מגיע לתל השומר.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני מדברת על כל המדרג. אם יש לו רכב נכה, פתרנו את הבעיה. אם יש טיפולים שהם נקודתיים, ואני לא מדברת על כרוניים או על טיפולים של מחלות שצריך כל הזמן לבוא כמו דיאליזה וכולי – זה כן משנה אבל שלא משנה בהקשר הזה – צריך לתת את המענים וזה חלק מהדברים שביקשנו לתת מדרג אם זה אולי במדבקה מסוימת או בצ'יפ מסוים או בהחזר מסוים. הדברים האלה לא סגורים עד הקצה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אם בגין טיפול רפואי הוא זכאי לפטור, כולם זכאים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה בא להגיד שגם בתל אביב יש פריפריה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

צביקה, לא נתתי לך זכות דיבור כל כך ארוכה. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני מתנצל.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ועוד שותף שלך לקואליציה. לא יאומן.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

נושא של רכבי חילוץ וגרירה, נושא שהועלה כאן ולא התייחסנו אליו. גם אליו צריך להתייחס.

נתחיל בהקראה. נתחיל להתקדם בסעיפים. אני מבקש הסבר על כל סעיף, גם בנושא הגדרות. גם ליועצת המשפטית יש הערות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אתה מתחיל להקריא עכשיו את כל החוק?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא עדיף שיעבדו על השינויים שאנחנו מציעים?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אנחנו מקריאים ואם הסעיף מקובל, סיימנו אתו. אם לא, נעשה שינויים ונתקדם, כמו שתמיד עושים חקיקה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש כאן הרבה שינויים שביקשנו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בסדר. בוא נראה. אני בטוח שזה לא נוגע לרוב הסעיפים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם גובים את המס ב-2024, איך זה קשור לחוק ההסדרים לשנת 2022-2021? איך זה תומך את המדיניות הכלכלית של 2022-2021?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

מאחר שאנחנו מייצרים כאן כבר את הצעדים שמהווים את התשתית. החוק הזה צריך להתחיל מתי שהוא. כלומר, צריך להניח את התשתית, צריך לעשות הרבה עבודה מקדימה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

תוכנית החומש? תוכנית החומש מתוקצבת - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. הוצאה תקציבית להנחת תשתיות. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתם יודעים להגיד כמה זה עולה? כמה יעלה התפעול השנתי? הרי אמרנו הכנסות של 1.3 מיליארד שקלים.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

להבנתי חבר הכנסת קרעי שאל את דניאל מלצר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בדיון הבא נקבל תשובה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

עוד שאלה. אמרו שיש כאן בחוק הזה 700 לתחבורה ציבורית והיתרה תלך למטרו. האם היתרה היא בהפחתה של עלויות התפעול או לא? כשלוקחים 1,300, ועדת התפעול זה כאילו בחוץ.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זו שאלה עליה תצטרכו להשיב בשבוע הבא.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021


86.	השם

	פרק זה יהיה חוק מס להפחתת גודש התנועה באזור גוש דן התשפ"א-2021.

87.	סעיפי החוק

	אלה סעיפי חוק המס להפחתת גודש התנועה באזור גוש דן התשפ"א-2021:

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אני עוצרת אותך. אני מבינה שיש פרקים נוספים שהשתמשתם בהם במודל הזה. אצלנו זה מגיע לכאן בפעם הראשונה ובעצם המשמעות של המודל הזה היא שאתם לוקחים את הפרק הזה ואתם אומרים שברגע שנחקק חוק ההסדרים, חוק התוכנית הכלכלית, בעצם הפרק הזה לא יימצא בתוך החוק הזה אלא הוא הופך להיות חוק עצמאי.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

נכון. הוא חוק עצמאי.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

ולא יזוהה כחוק שעבר.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

הוא לא פרק בחוק ההסדרים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה זה משנה? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

גם היום כשאנחנו מסתכלים על חוקי ארנונה למשל, הם נמצאים בתוך חוק ההסדרים בשנת 1992. כולם יודעים פרק הארנונה נחקק במסגרת חוק ההסדרים וגם יודעים להתייחס לזה בהתאם. כאן יש השלכות, אני חושבת, או אולי הבדלים באופן שבו אנחנו מחוקקים מבחינת מהירות הדיונים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

חוק הוא חוק הוא חוק. אין מדרג בחוקים רגילים.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

השאלה שלי היא איך תסדרו את הסעיפים. איך אחר כך כשזה ייחשב חוק עצמאי, תסדרו את זה. היום זה סעיף 87.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

הסעיפים בחוק ממוספרים מ-1.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

כשאתה מסתכל על ההגדרות, הוא מופיע כסעיף 1. הסעיפים בפנים מסודרים לפי הסדר. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה סעיף 87 בחוק ההסדרים אבל בתוכו זה 1, 2, 3. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

ברגע שאנחנו נחוקק את זה, זה יופיע כחוק עצמאי שבו הסעיפים הם מ-1 ועד הסוף.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

בהנחה שבסוף חוק הוא חוק הוא חוק, לסטודנטים למשפטים יהיה הרבה יותר קל למצוא אותו במאגרי המידע אם הוא יהיה חוק עצמאי.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

כן. הוא לא יהיה פרק בתוך חוק ההסדרים שנצטרך לחזור ולחפש אותו בתוך חוק ההסדרים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אבל במליאה יצביעו עליו.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אלא אם כן אתה תשתכנע שאנחנו צודקים ותפצל אותו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אפילו הם חושבים שצריך לפצל אותו מחוק ההסדרים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מותר לי לחשוב אחרת.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

1. הגדרות

בחוק זה –

"בעל רכב" – הבעל הרשום ברישיון הרכב במועד הנסיעה שבשלה נוצר החיוב במס.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

שאלה. ההגדרה כאן היא יחסית צרה. הסתכלתי בחקיקה וראיתי שבפקודת התעבורה למשל בעל רכב מופיע כבעל רשום ברכב ואז יש גם התייחסות לעניין רכב שיש עליו הסכם שכירות, הסכם מכר או רכב שרשום על שם חברה, לחבר בני אדם. מה קורה במצבים האלה בחוק הזה?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

זה הולך לבעל הרשום ברכב. ההנחה היא שההסדרים הפרטניים בין בעל הרשום ברכב לנהג ברכב, יוסדרו ביניהם.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה את רוצה לחייב בירוקרטיה, שהחיוב יישלח לחברת הליסינג שתשלח למעסיק שישלח לנהג? תני לי את האפשרות להירשם אצל החברה שתנהל את האירוע עבור רשות המסים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

משרד האוצר, הוא כתב את החוק.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אם אפשר, אני אסביר. אני החזקתי רכב שכור ונסעתי בכביש 6. יש שתי אופציות. אופציה אחת היא שאם אני לוקח אותו ליום-יומיים, זה מגיע לחברת ההכרה וחברת ההשכרה אחר כך שולחת לי בתוספת של משהו כמו 50 שקלים או 30 שקלים, לא יודע בדיוק כמה, ואני מוסיף על זה כאילו לקחתי ליום אחד. אם אני לוקח את הרכב לתקופה ארוכה, התקשרתי לחברה – לצורך העניין אז זה היה כביש 6 – ואמרתי להם שיש לי רכב מספר זה וזה, אני מבקש שהכול יופנה אלי. חברת ההשכרה נתנה לי את ייפוי הכוח בעניין הזה וכל החשבונות הופנו אלי ישירות. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה משמעותי כי כשזה עובר דרך חברת ההשכרה, הם מוסיפים עמלת גבייה. תן לי את האפשרות להיכנס למערכת ולעדכן שמהתאריך הזה עד התאריך הזה, הרכב הזה על שמי ושלח אלי את החיוב.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זאת באמת בעיה שמשרד האוצר כתב את החוק הזה לבד.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא זאת הבעיה. הבעיה היא שעשו את זה מאוד מאוד מהר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מבקש התייחסות. למה ההגדרה בחוק הזה שונה מאשר בפקודת התעבורה. מה ההיגיון?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

ההגדרה כאן שונה מכביש 6?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. מפקודת התעבורה.

<< דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

השאלה היא לא בסעיף ההגדרות.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

זה הנוסח במנהרות הכרמל.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה להסביר. גם בכביש 6 וגם במנהרות הכרמל ברירת המחדל היא הבעלים הרשום ברישיון. דהיינו, בדיוק כמו בדוחות תעבורה, כאשר אם האוטו עבר באדום וצולם, ברירת המחדל היא הבעל הרשום ברכב אלא אם כן יבוא מישהו אחר ויגיד שהוא זה שנהג ועבר באדום.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

זה תיקון לסעיף 3 ולא לסעיף ההגדרות. זה סעיף להטלת מס גודש. "חצה רכב באחד מגבולות הטבעות דרך אחד השערים, יוכרז בעליו" או מי שנרשם.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל חייבים לתת את האופציה הזאת. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כאן הוא מגדיר לך מי זה בעליו.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

לא משנה. בעליו מתיישב עם עוד כל מיני דברים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מה שחשוב לנו זה מה שאמרו כאן חבריי, שתהיה אופציה לנוהג ברכב – גם אם הוא נוהג ברכב של חברת השכרה או כל דבר אחר – לבקש ייפוי כוח כדי שהחיוב יגיע אליו, מתוקף העובדה שיכול להיות שאותן חברות השכרה וליסינג יבקשו עמלה או משהו כזה. לכן אנחנו רוצים למנוע את זה. אני לא יודע אם זה בהגדרות או אחר כך בשימושים, אבל זה חייב להופיע ואנחנו חייבים התייחסות לזה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אפשר לומר מי שהוסמך על ידו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

הם משפטנים. שינסחו.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

אני רוצה לענות על כמה שאלות שהיו לכם קוד9. בסוף יש כאן הסדר שהוא חקיקת מס. זה הסדר מיסויי. הוא לא הסדר דומה לכביש 6 ולנתיבים המהירים. זאת לא אגרה אלא זה מס. אנחנו בחרנו לקבוע את ההסדר הזה כבעל הרכב כי זה ההסדר הכי פשוט לתפעול. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

את טוענת שאני רוצה שלרשות המסים יהיה קל לתפעול ושהנהג ישלם עוד 50 שקלים לחברת ההשכרה. במחילה, יש לי הערכה גדולה, אבל על דבר כזה אפילו לא היית צריכה לענות. עם כל הכבוד, זה מאוד נוח לכם ומאוד נחמד לכם, אתם הולכים לחברה פרטית, זה כתוב כאן בחוק, אתם מוציאים את זה. קצת השקעה בטכנולוגיה, תנו שירות לאזרחים. זה שאתם קוראים לזה מס, זה לא מעניין. בסוף זאת אגרה שמשלם בן אדם. אם אני שוכר דירה, אני משלם ארנונה שגם היא מס, ואני הולך לעירייה ואני אומר שאני גר בנכס, אבל גם אם אני לא רשום עליו בטאבו, אני משלם את המס.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

תכתבו בתקנות שלא שילם מי שנרשם, יחויב בעל הרכב.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה מה שאמרתי. יש ברירת מחדל. 

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

אנחנו נבחן את זה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

אנחנו נחזור עם תשובה.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

אנחנו נבחן איך לכתוב את זה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אתם לא תחזרו עם תשובה. אתם תחזרו עם נוסח מתוקן.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

לבקשת הוועדה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

באותה הזדמנות, אם כבר משווים לכביש 6, אין שם הגדרה של בעלים, אבל בסעיף שמדבר על מי שחייב, כתוב "זולת אם הוכיח שהרכב נגנב ממנו".

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם את זה תוסיפו?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

אם תבקשו, כן.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

מבקשים. זולת אם יוכיח שהרכב נגנב. כמו שיש בכביש 6.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

ברור.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

להם זה לא היה ברור.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

היא אומרת שיוסיפו רק אם נבקש. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בסדר. ביקשתי. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

לקראת הדיונים הבאים של הוועדה נשלח לייעוץ המשפטי נוסח עם כל התיקונים שהוועדה מבקשת לבצע.

"מס" – מס גודש כמשמעותו לפי חוק זה.

"הודעת חיוב" – כמשמעותה לפי סעיף 35.

אני מציעה שאת הדברים אני אסביר עת נגיע לסעיף המהותי ולא בשלב ההגדרות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בסדר.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

	"ועדת היישום" – כמשמעותה לפי סעיף 22.

	"החברה הממונה" – כמשמעותה לפי סעיף 26.

	"חייב" – בעל רכב החב בתשלום מס.

	"טבעת חיוב" – כמשמעותה לפי סעיף 4.


 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אגב, אם את מתקנת ב"חייב", את צריכה חייב בתשלום המס ולאו דווקא בעל הרכב כי יכול להיות שהחייב איננו בעל הרכב.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

"יום עסקים" – יום מימי השבוע למעט כל אלה: יום שישי, יום מנוחה כמשמעותו בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט התש"ח-1948 וערב יום מנוחה כאמור, חול המועד ויום שבתון שנקבע בחיקוק. 

יום מנוחה שנקבע בסדרי שלטון ומשפט, זה ראש השנה, יום כיפור, סוכות - חג ראשון ושמחת תורה, פסח – חג ראשון של פסח ושביעי של פסח ושבועות. 


 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מה עם יום העצמאות?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

לגבי ימי שבתון, ככל שיום שבתון כזה נקבע בחיקוק.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה יום שבתון בחיקוק.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

יש בחירות, יש יום העצמאות.

		"כביש" - כהגדרתו לפי פקודת התעבורה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

פקודת התעבורה מדברת על כך ש"כביש הוא חלק הדרך שמיועד לתנועת כלי רכב או שנסלל או שופר לשם כך או שתנועת כלי רכב נוהגת לעבור בו למעט שולי דרך". זאת אומרת, לא יודעת מה יש סביב הטבעות אבל גם דרכי עפר שמשתמשים בהם לתנועה? מה בדיוק זה כולל?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

בגדול אנחנו משתמשים במונח שמופיע בפקודת התעבורה ואחר כך החיוב ייקבע לפי השערים שייקבעו. יש מודל שערים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אם הוא נסע בשולי הדרך, הוא לא משלם.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

הוא גם לא מייצר גודש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

הוא סתם עבריין תנועה. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני נותן בשידור סטרט-אפ, מי שיפתח אפליקציית ווייז לדרכי עפר באזור.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

בווייז יש גם את דרך המשתלות ברעננה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מי שנסע בשולי הדרך במקרה הזה פטור.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

למה? זה בתוך ההגדרה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אנחנו נחסום את שולי הדרך, היכן שאפשר.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

כתוב למעט שולי הדרך.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

זאת אומרת שאם אני נוסע בשולי הדרך, אי אפשר לחייב אותי.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה עובר עבירה אבל אתה לא חייב במס. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

עד שמצאנו פתח בחינם, אתם רוצים לקחת אותו? "לרבות שולי הדרך".

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

		"מוקד הגודש" - כמשמעותו בסעיף 6.

 		"מנהל רשות המסים" - המנהל כהגדרתו בפקודת מס הכנסה.

		"מערכת הגבייה" – כמשמעותה בסעיף 31.

		"מפעיל פרטי" – כמשמעותו בסעיף 27(ב).

		"סכום החיוב המרבי" – כמשמעותו בסעיף 18.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

שימו לב, זה צריך להיות סכום החיוב היומי המרבי. כך כתוב בסעיפים בהמשך.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

לא. זה סכום החיוב היומי במובן שסכום החיוב המרבי הוא מדי יום.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

		"רכב" – כהגדרתו בפקודת התעבורה.

		"שעות הגודש" – טווח שעות הנסיעה המפורט בטור א' לתוספת הראשונה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

נבהיר כאן שרכב, הכוונה היא גם "לרכב שנע בכוח מכני או נגרר על ידי רכב או על ידי בהמה וכן מכונה או מיתקן שנעים או נגררים לרבות אופניים ותלת אופן למעט רכב ששר התחבורה פטר אותו בצו מהוראות הפקודה, כולן או מקצתן". זאת אומרת, אופניים - אתם באמת רוצים להחיל כאן? 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

אני לא חושבת שזאת הכוונה. גם אין אפשרות. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

למעט.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כאשר נגרר לוקח עליו עוד שני רכבים, חברות ההשכרה מעבירות רכבים, הוא שם מדבקה על המספר. מה קורה? בכביש 6 – פעם זה היה אבל אני לא יודע איך זה היום – מצלמים את המספר של המשאית ואת מספר הרכב שעל המשאית. הוא יקבל את החיוב הזה. אני לא רוצה שהוא יגיע למצב שתהיה את הבירוקרטיה הזאת שבגלל שהייתה לו איזו תקלה, הוא נגרר וגם יקבל את החיוב.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

צריך לוודא עם הטכנולוגיה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

תרשמו את זה כהערה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תוודאו שגם דו-גלגלי, גם אופניים, עגלות עם סוסים ובלי סוסים וכל הדברים האלה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

אין אפשרות לאתר. אין לוחית רישוי. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

תוודאו שזה נמצא.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

"שער" – מעבר ובו מצלמה שבאמצעותה תתועד חציית רכב את גבול טבעת החיוב וכל מיתקן אחר שיוקם לצורכי הצבתה והפעלתה וכן כל חיבור נלווה אליה.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

לא הקראת את שעות הגודש.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

לא הקראתי?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

		"שעות הגודש" - טווח שעות הנסיעה כמפורט בטור א' לתוספת הראשונה.

		"השרים" – שר האוצר ושר התחבורה והבטיחות בדרכים.

פרק ב': כללי

2. מטרה

מטרת החוק היא להפחית את גודש התנועה בכבישים כדי לצמצם את העלות המשקית הגבוהה והפגיעה באיכות החיים ובאיכות הסביבה שכרוכות בו וזאת באמצעות הטלת מס ייעודי בעד כניסה לאזור גוש דן ויציאה ממנו ברכב במהלך שעות הגודש בימי עסקים.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני הערתי לסעיף הזה, לגבי המטרה כפי שעלתה בדיון. שתי המטרות הראשונות שרשומות, יש לנו כאן חוסר במשאב, במשאב התשתיות בדרכים ובמשאב הזמן. זה מה שהצגתם לנו כל הזמן. זאת המטרה של החוק.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

נכון. בדיוק מה שאת אומרת.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

וצמצום העלות המשקית הגבוהה והפגיעה באיכות החיים ובאיכות הסביבה. הגודש מייצר פגיעה באיכות החיים ובאיכות הסביבה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה ספציפית. הכול פוגע באיכות החיים ובאיכות הסביבה. הייתם מאוד ספציפיים. למה זה חשוב לי? כי כל שינוי שיצטרך להיעשות, נבחן אותם אל מול שני הפרמטרים האלה. אם איכות הסביבה הוא פרמטר שלישי, תרשמו אותו. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל כתוב איכות סביבה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

איכות סביבה רשום. אני אומרת שחשובים לי הפרמטרים, שני הפרמטרים המדוברים כאשר האחד הוא זמן כי מדובר על זמן. איכות החיים זה משפט כללי. אנחנו הרי לא מחוקקים חוק לעכשיו.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

את אומרת כדי לצמצם את השהות בדרכים.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

יש כאן משאבים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

זמן הנסיעה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

זמן הנסיעה הוא משאב בחוסר. יש כאן משאב בחוסר. הרי אם המשאב לא יהיה בחוסר, אתה לא צריך את הדבר הזה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

בוחנת את ההפחתה בחצי השעה ובזמנים.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני כל הזמן בודקת את היישום אל מול שני הפרמטרים האלה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אבל מה זה להפחית את הגודש? להפחית את הגודש זה בדיוק זה, לצמצם את הזמן. 

<< דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא יודעת. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מה זה את לא יודעת? מה זה להפחית את הגודש? 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

להפחית את הגודש, הוא הפתרון.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. להפחית את הגודש זו המטרה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, זה האמצעי. התכוונתי לומר שזה האמצעי. התבלבלתי במילה. יש לך את הפער, יש לך אמצעי לעשות אותו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן, אבל המטרה היא להפחית את הגודש.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

מחר יהיו לך חלליות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

עזבי.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

היא אומרת לצמצם זמן באמצעות הפחתת גודש.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

יש כאן שני פרמטרים שבגללם הגענו של משאב בחוסר. האחד הוא תשתיות. אם מחר יהיו לך מספיק תשתיות והזמנים יהיו קצרים, לא בטוח שתצטרך את זה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל אז לא יהיה גודש.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר ולכן לא יצטרכו את זה. לכן את מס הגודש אני כל הזמן אבחן על פי הפרמטרים האלה. אלה הפרמטרים וחשוב לי להכניס אותם.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

מטרת החוק היא להפחית את זמן הנסיעה באמצעות הפחתת גודש התנועה. תשאירו את הגודש.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא רק.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

המטרה היא קודם כל גם לייעל את התחבורה הציבורית, לא? 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

משרד האוצר, אפשר להבין מה המטרה? של החוק?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

עדי ודניאל יוכלו להרחיב יותר, אבל לשאלתך, המטרה היא לא שלא ייכנסו רכבים למטרופולין גוש דן.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא אמרתי שלא ייכנסו.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

המטרה היא לצמצם את הזמן אבל להשאיר את זה באופן שלמטרופולין החשוב הזה ימשיכו להיכנס רכבים. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לכן אני אמרתי שזה משאב בחוסר. לא אמרתי לבטל. אם המשאב הזה לא היה בחוסר, לא הייתה לנו את הבעיה שצריך לווסת אותו.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

אבל המטרות כתובות כאן – להפחית את הפגיעה בתוצר ולשפר את איכות החיים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא לייעל את התחבורה הציבורית?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני קראתי את מה שכתבתם. קראתי את דוח המבקר וקראתי על מה הוא מדבר. הוא מדבר על הפרמטרים האלה. במצגות שלכם אתם מדברים עליהם. ניתחתם זמנים, ניתחתם זמן על הכביש, נכון? ניתחתם את התשתיות שמוגבלות וגם מענה לתשתיות. אני כל הזמן בודקת את זה בפרמטרים האלה. דרך אגב, איכות הסביבה לא פחות חשוב.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני אסביר לך. נירה, אני פותר את הבעיה בשנייה. את לא צריכה לבשל לשבת?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה להעיר עוד הערה. בפילוסופיה שמאחורי הגודש, יש שתי גישות. גישה אחת מחברת את זה לעולמות של תחבורה ציבורית, כמו שהוצג כאן בכל הדיונים ולכן זה צמוד לתוכנית החומש. אגב, יש גישה אחרת שבכלל לא מדברת על תחבורה ציבורית אלא רק על נוסעיה. הנפקא מינא לדוגמה, אם אתה באמת מקבל את הגישה של פול של כסף שלא משתמע, למי אתה מחזיר את הכסף. אחד נכנס וצרך משאב של כביש ושילם גודש, אז מי מקבל בחזרה את הכסף? הרכב הפרטי. יש גישה שמסתכלת על אגרות גודש בלי לדבר על התחבורה הציבורית אלא רק לווסת נכון את השימוש בין נוסעי הרכב הפרטי. 

מאחר וכפי שזה הוצג לנו כאן, זה נעשה בצורה שלובה עם עולם התחבורה הציבורית, אני כן חושב שצריך לומר שמטרת חוק זה היא להפחית את גודש התנועה בכבישים ולשפר את שירותי התחבורה הציבורית או להעביר נוסעים לתחבורה הציבורית.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

ברגע אתה אומר שאתה מפחית את הגודש, אתה בעצם אומר את הכול.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא. גם אם לא תהיה תחבורה ציבורית בכלל, עדיין יש הגיון בהטלת מס גודש כדי לווסת נכון את התנועה בין משתמשי הרכב הפרטי. מה המשמעות של סעיף מטרה? בסוף אין לו משמעות משפטית אלא הוא בעיקר דקלרטיבי. אני חושב שאחר כך הוא יחייב להאיץ את תוכנית החומש, הוא יאלץ לעמוד בזמנים והוא יאלץ להשקיע את הכסף בתחבורה הציבורית. אני חושב, אם לא מתנגדים, נוסיף כאן אלמנט אחד תחבורה ציבורית. אני חושב שזה נכון. זה הוצג כאן.

<< דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני חושב שהמטרה היא צנועה והיא פיזור רצף השימוש באותה תשתית בשביל להאיץ את זמן ההגעה ממקום למקום. צריך להבין שאנחנו מטילים מס והחוק הזה יעמוד בפני מבחן בג"ץ. אם המטרה שלו לא תהיה מדויקת - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני חושב שהמטרה שלו היא מדויקת.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

בניגוד למה שבצלאל אמר, אני בעד מטרה מצומצמת שנוכל להוכיח שבאמצעים האלה של הטלת מס נוסף אנחנו מגיעים לאותה מטרה ולא להרחיב מטרות מבלי להוכיח. אם אתה תכניס לי כאן תחבורה ציבורית ואתה במקביל לא תקשור כאן שיפורים, יאמרו לך שזה לא קשור, הטלת מס.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל הכסף הולך לתחבורה הציבורית.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

זאת הדרך שלי לוודא. משרד האוצר לא מוכן שזה יהיה בהתניה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני חושב שהמטרה היא לבזר את השימוש בתשתית לצורך האצת הזמן. זאת אומרת, קיצור זמן הנסיעה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן, אבל אם בעוד עשרים שנים יהיה לך פי עשר רכבים והזמן שהם נוסעים עכשיו יהיה הזמן שהם ייסעו בעוד עשר שנים, אז לא במטרה של החוק. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

הייתי אומר לווסת.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אנחנו עכשיו מחפשים מילים? ההגדרה היא מצוינת - להפחית את הגודש בתנועה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל המטרה היא גם לייעל את התחבורה הציבורית. הם אמרו את זה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אנחנו ממשיכים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע, אלכס. אני מסכים אתך שהמטרה היא זאת אבל אני אומר שמכיוון שאין לנו דרך אחרת, הרי אתה לא מוכן להתנות את הכניסה של המס לתוקף בהתקדמות, אני כן מציע להוסיף את המטרה של התחבורה הציבורית. אם כנים דבריכם וזה באמת קשור אחד לשני, תכניסו את זה לחוק. רק במטרה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בבקשה תבחנו את זה, את הנושא של התחבורה הציבורית.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כביכול התחבורה הציבורית היא אמצעי. המטרה היא לא הגברת השימוש בתחבורה הציבורית. זה האמצעי. באופן היפותטי, אם היה לך מספיק כבישים, לא היית צריך.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה לא צודק. גם בעולם שבו יש תחבורה ציבורית, יש רציונל של אגרת גודש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

משרד האוצר. 

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

הרציונל של אגרת גודש הוא בסוף להוריד את הגודש. אם נגיד היינו בעולם שבו אנשים יכולים לעבוד מהבית, יש שני אחוזים עבודה מהבית, היית צריך תחבורה ציבורית.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אנחנו כאן לא בדיון פילוסופי. בצלאל. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא דיון פילוסופי. תן לי לומר משפט. זה ממש לא דיון פילוסופי. אפשר להוריד את הגודש דרך זה שאנחנו פשוט לא רוצים שאנשים ייכנסו לגוש דן. תטיל עליהם מס, לא ייכנסו לגוש דן, תפחית את הגודש. אני מניח שאם הייתם באים עם הצעה כזאת, אף אחד כאן לא היה מוכן להעביר אותה. לכן אמרנו שזאת לא ההצעה. ההצעה היא להטיל מס גודש, לתת חלופות של תחבורה ציבורית שזה חלק מההתמודדות שלנו עם הגודש ברמה מערכתית כמדינה ולכן זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהצעת החוק.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

זה לצמצם פגיעה באיכות החיים, זאת תחבורה ציבורית. 

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

מה שאמרת נופל בצמצום הפגיעה באיכות החיים. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה את לא מוכנה שהמילה שיפור תחבורה ציבורית תופיע? הרי את מפנה את הכסף לתחבורה הציבורית.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

כי זאת לא המטרה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

בטח שזאת המטרה. 

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

זאת לא המטרה בחוק.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם זאת לא המטרה, למה את מפנה את הכסף לתחבורה הציבורית?

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

זה אחד מהאמצעים.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני מציע שהם יחשבו על ההערה הזאת ויחזרו אלינו. 

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

זאת לא המטרה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני חושב שהמטרה היא, כפי שהיא כתובה כאן, מבטאת את מה שהחוק הולך לעשות. אני לא רואה כל סיבה להוסיף כאן משהו. אני מבקש שנמשיך.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

יש לי שאלה. אזור גוש דן זה מינוח משפטי? זה מוגדר באיזשהו מקום?

<< אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

של הטבעות? 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

האם יש באיזשהו חוק דבר שנקרא אזור? נפה? 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

לא. זה מוגדר כאזורי הטבעות.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

בכניסה לאזור גוש דן, מה זה גוש דן? גוש דן זה במפת משרד הפנים? 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

היא אמרה שהם יגדירו את זה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

זה מוגדר, כשאנחנו מגדירים את הטבעות – הגדרנו את האזורים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תשימו באזור הטבעות. תבחרו משהו שהוא רלוונטי.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אזור גדוש דן, זה טוב לכתבה עיתונאית, אלא אם כן זה מונח במשרד הפנים או משהו כזה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אזורי חיוב. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

הוא לא מונח מוגדר. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

זאת אומרת, אתם עכשיו מחוקקים לראשונה אגב הטבעות את המינוח גוש דן במדינת ישראל.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

מדובר בסעיף מטרה. לכן, ככל שיש היבטים שיש להם חיוב משפטי או השלכה משפטית, הם מוגדרים באופן סגור וברור. כאן אנחנו מדברים על סעיף מטרה. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אזור הטבעות המוגדר כמפורט. הוא לא באזור גוש דן. יהיו לך אחר כך עתירות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אבל איפה נמצאות הטבעות? בגוש דן.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

לא. הטבעות נמצאות בנפת זה וזה וזה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תקשיבו, זה מאוד פשוט. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אין דבר כזה גוש דן.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

צביקה, אני לא רוצה שעכשיו נפתח דיון פילוסופי על כל מילה. אין דבר הזה גוש דן. תכניסו אזורי חיוב לחוק הזה ובואו נתקדם.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

לדיון הבא נביא הצעות לתיקונים.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

3. הטלת מס גודש

חצה רכב את אחד מגבולות טבעות החיוב בשעות הגודש ביום עסקים דרך אחד מהשערים, יחויב בעליו במס לפי הוראות חוק זה באופן מצטבר ועד לסכום היומי המרבי. המס ייגבה בידי רשות המסים לרבות באמצעות החברה הממונה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו ביקשנו לשנות באופן מהותי, גם להוסיף את האופציה העתידית לחיוב רציף.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אבל זה לא כאן.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה כאן. זה הטלת מס גודש. 

<< דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

הטלת מס לפי הוראות חוק זה. אם זה רציף או לא, זה בהמשך.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הוא אומר לך טבעות, חצה רכב את אחד מגבולות הטבעות.


 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

כרגע החוק מנוסח רק על האופציה הזאת. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כשנגיע לאופן החיוב, עד אז הממשלה תחשוב על הפתרונות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

המס ייגבה בידי רשות המסים באמצעות החברה הממונה. להדגיש שזאת חברה ממשלתית ולא חברה פרטית.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה כתוב בהמשך, נכון?

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

יש הגדרה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מדובר במפורש על טבעות חיוב. צריך לתת גם כאן את האופציה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

למה זאת צריכה להיות חברה ממשלתית?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

גם האכיפה, עדיף שתיעשה על ידי חברה ממשלתית ולא על ידי חברה פרטית.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

בסוף יש לנו כאן חברה שרשאית להשתמש במפעילים פרטיים אבל בגלל הקרבה למדינה, בסוף מדובר במס, בתשלום חובה שרשות המסים גובה אותו ומפעילה את כל שיקול הדעת בהתאם לחוק. הביצוע כזרוע ארוכה של רשות המסים תהיה החברה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

זאת אומרת, מקימים חברה ממשלתית.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. משתמשים בחברה ממשלתית קיימת. דיברנו על זה בדיון הקודם.


 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

גם ארנונה גובים באמצעות חברות פרטיות. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה מדבר על גבייה של חייבים, מי שלא שילם. כאן מדובר על המנגנון עצמו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גם המנגנון לאחר מכן.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

היכן בחוק מוגדר שמדובר בחברה ממשלתית? בהמשך? סעיף 4.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה צריך חברה ממשלתית?


 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הייתי מבקש מה שבעצם ביקשנו, לתקן את הנוסח, להחריג כאן תושבים שיוגדרו ישובים שאין בהם תשתית תחבורתית מתאימה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בכל מקרה זה לא כאן. ממשיכים.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה הטלת מס גודש. איפה אתה מחריג?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אם נגיע לחריגים, יהיה לך סעיף חריגים. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

פרק ג': טבעות חיוב ושערים

4. טבעות חיוב

טבעות החיוב יהיו שלושה תחומים טבעתיים באזור גוש דן שגבולותיהם מסומנים בתוספת הראשונה בהתאם למידת קרבתם למרכז העיר תל אביב-יפו: טבעת חיוב פנימית, טבעת חיוב אמצעית וטבעת חיוב חיצונית.

5. שינוי גבול טבעות החיוב

(1) שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים ועם ועדת היישום, רשאי בצו לשנות בתוספת הראשונה גבול של טבעת חיוב, בכפוף להוראות אלה:

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לכל הרוחות, למה זה שר האוצר?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כי זה מס.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אז מה? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

באישור ועדת הכספים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תגיש הסתייגויות. ממשיכים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

רגע, אלכס, עד עכשיו היינו ענייניים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני ענייני. דיברנו על זה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה רוצה להפוך את זה למשהו אחר?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אלכס, אל תהיה קצר סבלנות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני שמח לעשות דיון ענייני.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני בא עם הצעה. אמרתי לך, אני רוצה להיות פרקטי. אני מבין שמה שאני רוצה, לא קורה. אני מציע שבמקום בהתייעצות עם שר התחבורה יהיה בהסכמת שר התחבורה. אתה אומר שזה שר האוצר כי אתה אומר לי שזה מס, מצד שני התכלית של המס היא מקצועית. אני שונא לדבר במושגים האלה אבל זה יותר בגיץ. אם התכלית היא תחבורתית, מה פתאום זה שר האוצר? אתה כתבת סעיף מטרה. בסעיף מטרה לא כתוב מטרת חוק זה לגבות מסים להעשיר את קופת המדינה. לפחות שר האוצר בהסכמת עם שר התחבורה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

עמדת הממשלה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

שר התחבורה הוא המוביל.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

חקיקות מס הן חקיקות שהן בסמכות של שר האוצר. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה הבעיה לקבל הסכמת שר התחבורה?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

אני רק עונה על השאלה שנשאלה כאן. אני לא מתנגדת. הרבה פעמים חקיקות מס מבוססות על עולם תוכן מקצועי שהוא אינו אוצרי, הוא בריאותי, תחבורתי, כל מיני דברים כאלה. אבל תמיד בבסיס זה חקיקת מס - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה כתוב בחוקים מקבילים? כשיש מיסוי סביבתי, זה בהתייעצות או בהסכמת השר להגנת הסביבה?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

אני לא עונה על השאלה אם זה בהתייעצות או בהסכמה. אני לא אומרת. מה שהוועדה תחליט.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

הוא שאל אותך על תקדים.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אבל השינוי של גבולות הטבעת.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה אירוע תחבורתי. 


 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

זה שיקול גודש ואיכות חיים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

שינוי הטבעות, אם אתם רוצים לדבר על תעריפים, אני מבין שזה שר האוצר. שינוי הטבעות? מה זה קשור לאוצר?

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

אין מחלוקת שיש כאן בסיס שהוא בסיס תחבורתי ולכן יש התייעצות עם שר התחבורה. מדובר במס ומי שקובע מסים זה שר האוצר.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל כאן לא מדובר על גביית המס. מדובר על שינוי גבול הטבעת.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

אני מציעה שאנחנו נחזור הביתה, בסוף אלה גם סמכויות של שרים ואני לא רוצה להגיד כאן משהו בלי לדבר בתוך הבית, וגם נבדוק באמת האם בחקיקות שתכליתן סביבתיות וכולי, האם יש הסכמה או התייעצות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מי למשל קובע גובה קנסות? שר האוצר? 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה קנס. לא מס. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לאן הולך הקנס? 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מה זה משנה? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הוא הולך לאוצר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

קנס אתה משלם כשאתה עובר עבירה. מס אתה משלם.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

מס אתה משלם אבל כאן זה יותר אגרה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

ארנונה היא מס? 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בצלאל, אמרו לך שיבדקו. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

קוראים לזה מס כי שר הפנים קובע את הארנונה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

היא אמרה שהיא תבחן.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

היא תבחן את זה ותחזור.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה מס תחבורתי. יש מס עירוני ויש מס תחבורתי. 


<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא צריך כאן כל התייעצות. שר התחבורה קובע.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

שר התחבורה לא יכול לקבוע מס. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא מס. הוא קובע את גבולות הטבעת. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

גבול הטבעת הוא בסיס המס. הוא קשור באופן הדוק לתשלום המס שישולם.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל מטרת החוק היא לא מס. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

זה לא באמת מס במובן הרגיל. זה יותר דמי שימוש.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

מטרת החוק היא מס. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אבל כאשר מדובר בתיקון התוספת לעניין סכום המס ושעות הגודש, נגיד מילא סכום המס אבל יש כאן סמכויות נוספות של לשנות גבול טבעת, לקבוע מקומות בהם יוצבו שערים.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

זו הייתה ההצעה הממשלתית. אנחנו נבדוק עם השרים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בסדר גמור. תבדקו שוב עם השרים את כל הנושא של הסמכויות ותחזרו אלינו.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מציע שמחר תיקח את שר האוצר לסיור לראות היכן כדאי למקם את השערים. שר האוצר, זה מאוד חשוב. אין לו במה להתעסק חוץ מזה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

ממשיכים בסעיף 5.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

רגע. לענות ברצינות לאמירה של חבר הכנסת סמוטריץ'. 

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

האמירה שלו לא הייתה ברצינות ולכן אתה לא צריך לענות ברצינות. זה היה בבדיחות דעת.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא התכוונתי שגם אתה תבוא לסיור. אתה עובד מדינה ולא עובד ביום שישי.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

(1) גבול טבעת החיוב הפנימית – יהיה רציף ככל הניתן על גבי כבישים ויבחן את מוקד הגודש שיקבע שר האוצר כאמור לפי הוראות סעיף 6.

אני קוראת את הנוסח המתוקן.

(2) גבול טבעת החיוב האמצעית – יהיה רציף ככל הניתן על גבי כבישים ראשיים ומרחקו בקו אווירי מהנקודה הקרובה ביותר על גבי הטבעת הפנימית אינו חורג מטווח של בין 2 ל-7 קילומטרים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אפשר להסביר את זה בבקשה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן. לא הבנתי.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה זה המושג יהיה רציף ככל הניתן לגבי כבישים? הרי אתם נתתם הגדרה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ראשיים.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

לא. ראשיים זה ב-(2). ב-(1) אלה לא כבישים ראשיים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

ב-(1) כתוב כבישים וב-(2) כתוב כבישים ראשיים. למה? מה ההבדל? גם ב-(3) כתוב כבישים ראשיים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כי בטבעת הפנימית כמעט ואין כבישים ראשיים. 

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

אני אסביר בכמה מלים את הרציונל של הטבעות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. אל תסביר את הרציונל של הטבעות. את הרציונל הסברת בדיון הקודם. בדיון הזה שואלים אותך על מושגים, על ניסוח החקיקה. אתם כותבים יהיה רציף ותסבירו מה זה רציף ובכלל תסבירו את המשמעות של הסעיף הזה כי אני לא מבין מה זה ככל הניתן ומה זה בין 2 ל-7 קילומטרים, בין מה למה. לא הבנתי כלום. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בין טבעת לטבעת.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

בגלל שהטבעת היא בקו אווירי והיא חוצה גם כבישים וגם מקומות שלא כבישים, צריך לייצר רצף מסוים על הכבישים. זו המטרה. לתפוס לצורך העניין את הנוסעים שנכנסים לתוך הטבעת כדי שלא יקרה מצב שאנשים יכולים להיכנס לטבעת שלא דרך השער. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אם אני אומר לך לחזור על ההסבר עוד פעם, מה אמרת?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

ומה זה בין 2 ל-7 קילומטרים?

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

אני כן רוצה לומר במילה אחת שהטבעת הפנימית נועדה לתפוס כמה שיותר מוקדי תעסוקה וכמה שיותר נסיעות. זה בדיוק מהסיבות שעלו כאן, לא רצינו להסתפק בטבעת אחת ופיצלנו אותה לשלוש טבעות. המרחקים שנעשו בעבודה מקצועית במטרה לתפוס כמה שיותר נסיעות, היו 5 ו-10 קילומטרים מהפנימית, אבל בגלל שיש פיזיקה ויש כבישים שלא בדיוק מתנהגים כמו טבעת עגולה - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

ויש ריאות ירוקות.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

על מנת להיטיב את זה בצורה תפעולית כך שתיווצר טבעת רציפה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אבל כששאלתי אתכם לגבי ההגדרה של כביש, אמרתי לכם שההגדרה היא רחבה יחסית. זאת אומרת, דובר גם בחלק דרך שמיועד לתנועת כלי רכב או שנסלל או שופר.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

אנחנו נתקן את זה. אמרנו גם אז שנתקן את זה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה זה הביטוי "ככל הניתן על ידי כבישים"? כל האירוע הזה הוא לכבישים. מה זה ככל הניתן? 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

הוא מדבר על ההגדרה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

ומה זה 2 עד 7 קילומטרים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

בפסקאות (2) ו-(3) כתוב כבישים ראשיים, אני מבין. 

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

אתה מדבר על פסקה (1).

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני לא בטוח שאני מסכים. לכאורה כל כביש צריך שיהיה עליו שער. אתה יכול להחליט שבכבישים מסוימים, זה כבר קשור למבנה רב תעריפי, בכביש מסוים אתה לוקח תעריף גבוה ובכביש אחר אתה לוקח תעריף נמוך. 

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

לא. הכוונה היא שתנסה לייצר טבעת שהיא עוברת כמה שיותר בכבישים ראשיים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסעיף (1) לא כתוב.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני רוצה לחדד כאן את גורלם של תושבי הטבעת הפנימית. אתם מדברים כאן על שני קילומטרים. בין 2 ל-7 קילומטרים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא. במרחק. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

כמה היא רחוקה מהטבעת האמצעית.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

כמה היא רחוקה מהטבעת הפנימית.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

זאת אומרת, היא יכולה להיות רחוקה שני קילומטרים מהטבעת הפנימית. 

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

במקומות הכי צרים, כן. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

זאת אומרת שאני יכול לחיות ברוחב - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

או שאתה יכול לא לנסוע ברכב ובשביל זה מה שאמרת לגבי יצירת רצף להולכי הרגל, נאמר שזה נמצא בתוכנית החומש.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ותחבורה ציבורית. הכי חשוב. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני מחדד כאן כדי שיהיה לפנינו. יהיו אנשים שיחיו ברצועה של שני קילומטרים ויצטרכו לשלם מס תיאורטית. אם אני קורא נכון את הסעיף. תנו דעתכם, דאגו כאן לרכב החילוץ עם ה-וו או בלי ה-וו. חברים, יש אנשים. אתם יודעים כמה אנשים אלה? כמה אנשים יחיו ברצועה של 2 קילומטרים ויצטרכו לשלם מי שחוצה מימין ומשמאל? אני מתנצל על שאני מייצג את תושבי תל אביב כאן אבל זאת סיטואציה והשאלה היא האם היא קיימת במקומות אחרים בעולם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הם מיוצגים כאן מספיק טוב. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הממשלה שאתה יושב בה מייצגת בעיקר את תושבי תל אביב.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

מספיק חברים. יש כאן אנשים שיחיו במרחק של שני קילומטרים וימוסו אם חופש התנועה שלהם ייפגע שני קילומטרים ימינה או שמאלה. זאת המשמעות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה לא חופש התנועה. חופש התנועה שלהם לא נפגע.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

חופש התנועה בחינם. על בסיס רצון שר האוצר הוא יכול גם להעלות את התעריפים אבל אני מניח שהוא לא יעלה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

למה אתה לא מקנה לכל תושב חניה בחינם?

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, שני קילומטרים נראים לי מוגזם אלא אם כן צריך למצוא פתרון לתושבי הטבעת הפנימית.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מה שטח הטבעת הפנימית?

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

יש שם עשרות אלפי אנשים. אני לא יודע, הם צריכים להגיד לי כמה אנשים חיים שם.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

גם תל אביביים שנוסעים בשעות הגודש עם הרכב הפרטי שלהם, מייצרים עלות חיצונית. המטרה כאן היא לשקף את זה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

כן, אבל התל אביבי שמשתמש ברכב שלו בשעות הגודש במרחב של שני קילומטרים, אין לזה תקדים, זה חסר תקדים ברמה הבין-לאומית. אני לא מכיר עוד עיר שמשיתה מס על שני קילומטרים תנועה על גודש. בסוף יש לי זכויות קניין, אני יכול להשתמש ברכב שלי בצורה סבירה, אני מבין שאני יוצא גודש כשאני נוסע למקומות אבל כשאתה משית עלי בשני קילומטרים ימינה או שמאלה באותן שעות, אתה בעצם אוסר עלי לעשות שימוש.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

סע בתחבורה ציבורית.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה שונה מהחניה שגם עבורה אתה משלם? 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

זה שונה. אני לא משלם חניה ואני חוזר ואומר שאני חי את זה יום יום, כל יום בשעות הגודש האלה. זה לא שאני מגיע פעם בשבועיים מהפריפריה או אם אני מגיע כל יום והמעביד שלי משלם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

על סמך מה נקבעו הטבעות?

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

כאן העסק שלי, כאן מכולת שלי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

צביקה, אתה כבר במונולוג חצי שעה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

זה מזעזע את אמות הספים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני רוצה להבין מה השיקולים לקביעת הטבעות. איך הן נקבעו.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

הם אמרו. על פי אזורי תעסוקה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני רוצה לשמוע את הממשלה ואני מבקש לא לנהל דיונים פנימיים בישיבה. אני רוצה לקבל תשובה מה היו השיקולים לקביעת הטבעות ואיך הן נקבעו. הם נקבעו לפי שיקול מסוים ואני רוצה להבין את השיקול.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

כמו שאמרתי, המטרה הייתה לתפוס כמה שיותר נסיעות של כניסה לגודש. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

ואיך עשיתם את זה?

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

נעשה תכנון ראשוני באמצעות חברת נתיבי אילון לבחינה של התוואי. יש מקומות שבהם בגלל מתווה הכבישים היה צריך לזוז קצת ולהגיע לאזורים האלה, אבל המטרה הייתה שזה יהיה בגדול טבעת פנימית, חמישה קילומטרים משם עוד טבעת ועשרה קילומטרים משם עוד טבעת. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מה שטח הטבעת הפנימית?

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

יש הגדרה בהמשך. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני שואל מה השטח של הטבעת הפנימית.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אמרו עשרים קילומטרים רבועים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני שואל על השטח של הטבעת הפנימית. מה גודלו?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר להקרין את זה? 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אפשר לקבל תשובה?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אמרו שאלה עשרים קילומטרים רבועים.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

בסביבות עשרים קילומטרים רבועים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אין לכם מספר מדויק? לא מדדתם?

<< דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

מה זה אמרו? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אמרו בדיון קודם.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

עשרים קילומטרים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מה השטח של הטבעת האמצעית?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש אגרת גודש על כביש 6?

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

הגבולות של הטבעת האמצעית ייקבעו בהתאם לשיקולים תפעוליים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

עוד לא נקבעו?

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

יש כאן הגדרה של טווח.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

למה טווח? אמרת חמישה קילומטרים.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

זו המטרה האידיאלית אבל צריך להבין שבסוף יש כבישים שיש שיקולים.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אין בעיה, אבל כשדיברתם על הצבה, שם לקחתם סטייה של 700 מטרים. למה כאן לקחתם סטייה של שלושה קילומטרים או שני קילומטרים?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. בין 2 ל-7 קילומטרים. אני לא מבין למה בין 2 ל-7 קילומטרים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

הרי אנשי מקצוע שרטטו. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

לא יכול להיות שיהיה רוחב של 2 קילומטרים של אזור מחייה. היו צריכים להיות 5 קילומטרים, 4 קילומטרים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

תלוי מה הוא אזור המחייה. אם זאת אותה רשות מקומית - - -

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

2 קילומטרים הם בנקודה מאוד ספציפית שזה מה שנדרש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

רק נקודה אחת בשטח? אני זוכר את זה. באזור השרון. למה קבעתם 2 קילומטרים? 

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

זה אל מול מוקדי תעסוקה ואל מול נסיעות שאנחנו רואים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אתם יודעים שבן אדם שחוצה 2 קילומטרים, חוצה שתי טבעות? משלם פעמיים רק בגלל שהוא רוצה על אותו כביש? 2 קילומטרים תנועה. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אתם בעצם משביתים את יכולת התנועה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לכן זה חייב להיות רציף. 

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

אנחנו נבדוק את זה ונראה אם אנחנו יכולים למצוא עוד פתרון.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה. אתם גם מייצרים לעצמכם יותר מדי גמישות מבחינת קביעת הטבעות.

<< אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

הטבעות מאושרות כאן.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

חברים, הטבעות האלה הם בקווים שרוחבם 500 ו-600 מטרים. זאת סקיצה ראשונית ולא באמת טבעות. אתם לוקחים לעצמכם חופש בחוק.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תבדקו. ממשיכים לפסקה (3).

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

רגע, אלכס, יש כאן קצת עבודה בעיניים עם זה שכאילו אנחנו קובעים. את המוקד, את סעיף (1), לא אנחנו קובעים. אין כאן הגדרה. שר האוצר יקבע. למה שר האוצר ולמה לא שר התחבורה? אבל נגיד, זה משהו אחר. גבול הטבעת הפנימית, העיגול הפנימי, בכלל לא מוגדר כאן. לא אנחנו קובעים. שים לב ל-(3), שהטווח הוא בכלל מדבר אל מול הטבעת הפנימית. אין כאן טווח מול הטבעת האמצעית. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, יש לי הצעת ייעול אמיתית. המשרד עדיין לא עשה את העבודה של המפה המדויקת שמתחשבת בהרבה מאוד פרמטרים והכוונה היא לעשות מפה טובה. אני מציע שיאושרו ככלל שלוש טבעות ותוואי הטבעות יוצג במדויק אחרי שינוסח לא בקווים האלה שכל רוחב שלו הוא 600-500 מטרים. מי שמכיר את זה בדיונים אחרים, אלה קווי פליאה אלבק. קו כחול של פליאה אלבק. תובא בפני ועדת הכספים המפה המדויקת לכשתהיה מוכנה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

גם כך היא מאושרת כאן. נכון?

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

היא מאושרת בחוק.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כל הסעיף הזה, סעיף 5, אני מבקש שיעבור ניסוח מחדש כי המרחקים כאן ארוכים. מה זאת הטבעת הפנימית - לא ברור. מה הגודל שלה, מה הגבולות שלה, אפילו מה השטח שלה. לא כתוב כאן כלום. 

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

הטבעת הפנימית מוגדרת בהמשך. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

למה בהמשך? למה זה לא מסודר?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש לי שאלה שמתעוררת סביב מבט על המפה וכל הרציונל של הטבעות. בסוף אני מבין את הטבעת הראשונה של הכניסה לתל אביב. נניח אדם שנוסע מבת ים לבני ברק. הוא נוסע ברכב במהירות של חצי קמ"ש בפקקים. הוא נוסע בתוך הטבעת. גם כשהוא נוסע מפתח תקווה לראשון לציון, אותו הדבר. שוב, אם הרציונל הוא זה – ומחילה שאני כאילו מחמיר אבל אני רוצה להבין – אני גם הייתי חותך את הטבעות לרוחב. צריך רציף, ברור שזה יותר נכון, אבל גם אם אין לך עדיין.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אז מצלמות.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

יכול להיות שגם צריך לחצות טבעת לפחות במקום אחד לרוחב שלה ולייצר גם שם שער חיוב. אחד ייסע בשעה 7:30 בוקר מחולון עד בני ברק ולא ישלם שקל ואחד ייסע מבת ים לראשון לציון וישלם.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

חוץ מה-צ'יפ של הרציף, אני הצעתי בדיון הקודם שיהיו מצלמות בכל מקטע. בכל קילומטר מצלמה וזה פותר את מה שאתה אומר. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

הפתרון הוא לא לקבוע עכשיו. לקבוע עכשיו את העקרונות ולהגיש את המפות אחרי שתעשו את כל העבודה האמיתית. הרי יש כאן כמה שנים טובות עד שזה פועל.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

המפה מאושרת על ידי הוועדה במסגרת החוק עכשיו?

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

כן. היא קיימת. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אם כן, את זה לא לאשר את זה. לאשר קווים כלליים עקרוניים.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

המפה הזאת מזכירה לי את הספר קו בחול, כך קבעו גבולות מדינה.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

 חשוב לי להתייחס לטענות שמועלות כאן. חשוב לומר שהמפה הזאת שורטטה בהתאם לתנועות כלי רכב שיש באזור הזה. זה נכון שאנחנו לא יכולים להגיע למתווה אופטימלי שיהיה גם פשוט, ואגב, זה מה שאתה אומר כל הזמן בנוגע לרציף. הרציף הוא כביכול האופטימלי ומאוד מאוד מורכב להגיע לרציף גם מבחינה טכנולוגית וגם מבחינת פרטיות. זה באמת האידיאל. האידיאל שכולנו רואים מול העיניים, זו היכולת לעבור לרציף. כרגע מה שמובא כאן, זה באמת משהו שמאזן בין פשטות ויכולת לעשות את זה לבין דיבור עם התנועות התחבורתיות. אותו פקק שאנחנו מדברים בתוך הטבעת יקטן משמעותית ברגע שנמסה גם את האפיק שנכנס לתוך הטבעות. אם היינו יכולים לעשות עשר טבעות, כנראה שזה היה כאילו יותר אופטימלי. על הנייר בפרקטיקה להצליח לייצר כזאת טבלה של מחירים, אכיפה וכולי, לא בטוחה שהיינו מקבלים את התוצאה האופטימלית ואולי מתי שהוא באמת נבוא עם משהו יותר - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

במודל שלכם.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

חשוב לומר שבכל העולם יש טבעת אחת. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל אם את מחלקת למקטעים?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

הרציונל הוא שנכנסת לאזור הפקוק, שלם כמה שאתה נוסע. 

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

זה הרבה פחות רציף. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני שואל האם אליבא למתודולוגיה שלכם – עזבי את מה שיש – האם לא נכון לפחות לתת אופציה. כי הרי מה אתם עושים עכשיו? אתם מגבילים את המודל לטבעת 1, 2, 3. האם לא לתת אופציה למשל לחצות את הטבעת השלישית ממזרח למערב נניח, בין פתח תקווה לקריית אונו? אופציה. גם שם לשים שערים ולקבוע שאם נסעת מפתח תקווה לקריית אונו, גם תשלם או היום או כי בעוד שנה פתאום נראה שבנו 18 אלף יחידות בסירקין בוותמ"ל המטופש בזה שם, וגם אי אפשר לזוז מפתח תקווה. אז תשאירי לך את האפשרות. שוב, שר האוצר ושר התחבורה וכולי, תשאירו לכם את האופציה לנהל את זה נכון כדי להביא את התוצאה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

 ולכן אל תקבעו היום את המפות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני רוצה שנתחיל להתקדם. תקנו אותי אם אני טועה, היועצת המשפטית אמרה לי, שסעיף 5 בעצם מגדיר את גבולות הגזרה בשיקול דעת של השרים מבחינת התזוזה בקילומטרים בין טבעת לטבעת.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

אנחנו יכולים לעדכן את המפה שמאושרת בחוק.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אם זה כך, אני מבקש שבסעיף השני, 2 הקילומטרים האלה לא יהיו כי 2 קילומטרים זה צר מאוד. תבדקו אם אתם יכולים להרחיב את הגבול הזה. 

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

נבדוק.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש משהו יותר גרוע. ב-(3) הטבעת השלישית והשנייה יכולות גם להיות ממש דבוקות אחת לשנייה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מסתכל על המפה ואולי לזה אתה מתכוון. או שתכניסו כאן סעיף נוסף שמבטיח את הגבול בין הטבעות. את הגבול המינימלי בין הטבעות. שלא נגיע למצב שיש לנו שלושה קווי טבעות במרחק של קילומטר. עברתי פעם אחת, שילמתי על הכול – לא הגיוני.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

הנקודה ברורה. אנחנו נעשה שיעורי בית ונחזור אליכם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני כרגע מדלג על ההקראה של סעיף 5 כי הוא ישונה ואנחנו עוברים לסעיף 6.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

עוד דבר שביקשנו שהם יבדקו. האם כדאי להוסיף את האפשרות לשר האוצר לחצות טבעות לרוחב?

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני בכל זאת מבקש אדוני היושב ראש שישקלו לפעם הבאה לבוא עם הצעה שמעבר לקווים כלליים המפות יוצגו בפני הוועדה לכשיהיו מוכנות ברמה האופרטיבית.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

הן מוכנות.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

לא. הן לא מוכנות. רוחב הקו היום הוא 500 מטרים. 600-500 מטרים. אלה קווים כלליים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

עדי, תשימו לכם את האפשרות של מקטעים. זה הרבה יותר סביר.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

תעשו את העבודה עם מרכזי העבודה, עם הכבישים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש כאן פגיעה בשוויון. אנשים נוסעים בתוך הטבעת כמו שבצלאל אמר וכמו שאמרנו. הם נוסעים בתוך הטבעת כל היום וגודשים את הכביש ולא משלמים ואילו אחרים שחוצים קילומטר, משלמים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מבקש לבדוק מחדש את סעיף 5 ונראה מה אנחנו עושים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

רגע. אני רציתי לדעת. אני סתם מסתכל על גבעת שמואל בתוכו עוברת טבעת. כלומר, אם אני מסתכל על צד ימין שלו, על פתח תקווה, הוא עובר חופשי אבל לבני ברק או בתוך גבעת שמואל הוא כן משלם. איזה היגיון יש בזה? 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

יש לכם גבול שעובר בתוך ישוב?

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

בוודאי. אלה סתם קווים. אדוני היושב ראש, מישהו שרטט. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אותו סיפור גם עם באר יעקב.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

זה ברושור פרסומי. זאת לא באמת מפת השימושים. לכן, כשישבו על מפת השימושים, יציגו אותה אחר כך בצורה מפורטת ברמת הרחוב.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אלכס, לא יהיה לך פתרון טוב שיהיה לשביעות רצון כולם אם לא יהיו מקטעים.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

חבל לקיים על זה עכשיו דיון. הם הבינו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני לא מחפש שביעות רצון של כולם. אני מחפש היגיון. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אפשר לבקש מהם תוכנית אחרת. משהו לא סביר בטבעות האלה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אפשר להתקדם לסעיף 6? מעבר לזה שאתם מנסחים מחדש את סעיף 5, אני מבקש בדיון הבא, אם אתם רוצים שנתקדם עם החוק הזה, תציגו את המפה. בסוף אנחנו מאשרים כאן את המפה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

או שתציגו קווים כלליים. תעשו את העבודה כמו שצריך.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

6. מוקד הגודש

(1) מוקד הגודש ייקבע כאמור בסעיף 5(א)(1) כאזור שמתקיימים בו כל אלה:

(1) האזור מוכל ברובו בגבולות גלעין מטרופולין תל אביב כמשמעותו בהודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(2) האזור מכיל שטח רציף של 8 קילומטר מרובע לפחות שבו מספר מקומות העבודה עולה על 15 אלף לקילומטר מרובע.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אתם כרגע אמרתם 20 קילומטר מרובע. כאן כתוב 8.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

לכל הפחות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני שאלתי מה גודל הטבעת הפנימית. אמרתם לי 20 קילומטרים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

רק תעסוקה 8 קילומטרים.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

זה משהו שיכול להתעדכן?

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

לא. האזור מכיל שטח רציף של 8 קילומטרים. אני לא יודע מאיפה ה-20 קילומטרים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תעסוקה. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

בו מספר מקומות העבודה עולה על 15 אלף. זה עדיין נשאר 8. זאת לא תעסוקה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

זה רק למוקד גודש. מוקד הגודש ייקבע על פי שלושה קריטריונים. זה רק למוקד הגודש.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אבל מה זה מוקד הגודש?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

תשאל אותם.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

הגלעין. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

הגלעין הוא הטבעת הראשונה?

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

זאת אומרת, הטבעת הראשונה היא 8 קילומטרים מרובעים.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

בהגדרה של הטבעת הפנימית הטבעת הפנימית צריכה להכיל את מוקד הגודש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

היא יכולה להיות יותר רחבה אבל היא חייבת להכיל.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

בסוף יש פיזיקה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה לא פיזיקה אלא טופוגרפיה. פיזיקה זה משהו אחר.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה לשאול. אני חושב שאני יודע מה התשובה אבל אני רוצה לוודא. הרי לכאורה אם אנחנו מדברים עכשיו על הטבעות ועל אגרת הגודש במטרופולין גוש דן, אנחנו נאשר כאן את המפה, אני בכלל לא מבין למה צריך את כל ההגדרות האלה. מאשרים מפה. יש רציונל, יש עקרון, יש מוקד גודש. אני עכשיו צריך להגדיר? הרי מה בעצם עשיתם כאן? יריתם את החץ ואחר כך סימנתם את המטרה. אתם ידעתם איפה אתם רוצים גודש, חיפשתם את המאפיינים ואמרתם, הנה, יש כאן 8 קילומטרים מרובעים. הרי אם אזורי התעסוקה שאתם רוצים במטרופולין, במרכז הגודש היו 7, הייתם עושים 7. אם המטרה היא, כדי שהחוק הזה אחר כך יהיה בסיס לאגרת גודש בבאר שבע ובחיפה, בסדר, אז קובעים קריטריון עקרוני אבל אז תראו שאתם לא יורים לעצמכם ברגל כי יכול להיות שבחיפה אזור התעסוקה יושב ב-7 קילומטרים ולא ב-8. אם זה לא רק למטרופולין גוש דן, לא צריך את כל סעיף ההגדרות. אני חושב שמיותר לחלוטין, גם סעיף 5. אם זה אחר כך בסיס לקחת את אגרות הגודש לעוד מקומות, תסתכלו שלא הכנסתם מאפיינים שהם נכונים לתל אביב והם לא נכונים למקומות אחרים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה החופש שיש לשר האוצר לשנות את גבולות הטבעת. אלה לא הגבולות עצמם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. זה סעיף 5.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל זה לא נכון. כשאתה מדבר נניח על אזור שמכיל שטח של 8 קילומטרים, בסדר, יש אזור תעסוקה במרכז תל אביב שיושב על 8 קילומטרים מרובעים ואנחנו רוצים לתחום אותו. כדי לתחום אותו, אני לא צריך לשים הגדרה כזאת בחוק אלא מספיק שיש לי את המפה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא. הוא אומר לך שאם שר האוצר רוצה לשנות את גבולות הטבעת הפנימית, שיעמוד בקריטריונים האלה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה ברור אבל הוא יכול להרחיב. זה לא מגביל אותו. הוא יכול להרחיב את גבולות הטבעת גם בהגדרות האלה. אם יש 8 קילומטרים, הוא יכול להרחיב את הטבעת כמה שהוא רוצה ולא חשוב היכן זה ממוקם.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

אבל הוא לא יכול לצמצם. הוא חייב שיהיה לו לפחות אזור תעסוקה בגודל הזה בטבעת הפנימית. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא הייתי מכניס את זה בהגדרות של מוקד גודש. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אבל אז יש סמכות לשר להביא את זה למצב של 100 מטרים. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שדווקא הקריטריון הזה עושה לי שכל אלא שחסר לי. זאת אומרת, ב-6(א) צריך להגיד הטבעת הפנימית תכלול את מוקד הגודש. זאת אומרת, טבעת פנימית תמיד חייבת לכלול מוקד גודש.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שכתוב בסעיף 5.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה מה שכתוב למעלה. בסעיף 5(1).

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

הגדרה של טבעת פנימית צריכה להכיל את מוקד הגודש.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

זה יתחום את מוקד הגודש. היא עוקבת Back to back על 8 קילומטרים. לפי החקיקה כאן במילה ויתחום את מוקד הגודש, מוקד הגודש כותב 8 קילומטרים, היא תתחום 8 קילומטרים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

השאלה אם אתה כולל את מוקד הגודש או אם אתה תוחם את מוקד הגודש. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

כולל. 

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

זה כולל.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תסבירו לי האם זה כולל או תוחם.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

אנחנו מייצרים כאן איזשהו מודל כאשר במודל אותו אנחנו מציעים הוועדה מאשרת את המפה שנמצאת בתוספת לחוק ואז אנחנו מאפשרים לשר האוצר ולשר התחבורה לתקן את זה, אבל אנחנו לא רוצים לאפשר להם חופש מוחלט אלא אנחנו רוצים להתוות את שיקול הדעת שלהם. כלומר, הטבעות האלה, ניתן יהיה לשנות אותן בכפוף לעקרונות שאתם תכתיבו מראש שאלה גבולות הטבעת ומה מוקד הגודש צריך לכלול לכל הפחות. כלומר, לא יהיה ניתן לצמצם אותם ולייצר מוקד גודש שהוא קטן יותר.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

לכן צריך לשנות את 5(1) ובמקום המילה לתחום לומר לכלול.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

זה המודל המוצע. אנחנו נבחן מודלים אחרים ככל שתבקשו, אבל זה המודל המוצע.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אין לנו מטרה שתבחנו מודלים אחרים אבל יש לנו מטרה שתדייקו. כמו שאמר בצלאל, תחליפו את ה-יתחום ב-יכלול ותגדירו או תוודאו שלא קורה מצב שהגבולות בין טבעות הן כאלה מגוחכים שהבן אדם תוך רבע שעה חוצה שלוש טבעות ומשלם 37 שקלים הלוך וחזור.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

שאלה. עדי, קודם הזכרת שהבעיה היא של פרטיות. 

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

גם. לא רק.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גם. לא משנה אבל הבעיה הזאת, כשמצלמה מצלמת רכב, היא לא יכולה להעביר לחברה רק את מספר הרכב? היא חייבת להעביר את התמונה של הרכב?

<< אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

לא. אנחנו לא מדברים על מצלמה. כשאתה רוצה ללכת לעולמות הרציפים, אתה צריך לדבר על איזשהו רכיב או לחייב איזושהי אפליקציה שמנטרת כל הזמן את הנסיעה שלך.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

או לפי מקטעים כמו כביש 6. הצ'יפ הזה הוא אופציה אחת.

<< אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

אתה בעצם אומר שאתה רוצה יותר משלוש טבעות. ככל שיהיו אין סוף טבעות, הרי זה הרציף. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

ואז לפי התיאוריה של צביקה האוזר יהיו לך אנשים שיחיו ב-10 מטרים מרובעים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אז המס שלך מאוד קטן.


<< אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

זה כל פעם מקטין את המס.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יהיה שקל על כל קטע. 

<< אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

בסוף יש את האופטימום ויש את מה שאפשר בפועל וגם בהתאם לטכנולוגיה וגם בהתאם ליכולת שלנו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אבל אנחנו מבקשים מכם להשאיר קודם כל לעצמכם את האופציה בחוק.

<< אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

חשוב לי להגיד את זה כי בסוף באידיאל היינו רוצים להגיע לרציף. אין לנו יכולת, גם במתמטיקה של היכולת שלנו לייצר נוסחה כזאת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני אומר לך משהו אחד. כשזה יהיה בסמכות שלי מתי שהוא בשנים הקרובות, אני אשנה לכם את זה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בסדר. אני אצביע בעד.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני פונה אליך עדי בעניין הזה. מכיוון שאין לכם היום את התשריט המדויק של הגבולות, כי הוא תשריט מאוד מורכב שיש לו כל מיני אילוצים – טופוגרפיים, מוקדי עיסוק, כבישים - כמו שאמרת. אל תגבילו את עצמכם עכשיו בחקיקה ומצב שני אנחנו כן צריכים לפקח ולהבין מה גבולות המפה. לכן תקבעו עקרונות כלליים ותביאו בפני הוועדה את המפה לכשתהיה מוכנה. יכול להיות שיתקנו ואת רחוב הרצל יזיזו מטבעת ימין לטבעת שמאל אבל אל תקבעו עכשיו דבר שלא באמת עשינו את ה-דריל דאון לעבודת ההכנה המדויקת של שרטוט הגבול. לקבוע בקווים הכלליים האלה, זה גם לא עובר מבחן בג"ץ וגם אחרי כן, בגלל המפה הסכמתית שהצגתם עכשיו, אתם בפועל תייצרו אילוצים שתצטערו עליהם.

לכן קחו נשימה, אל תגישו עכשיו מפה, תקבעו עקרונות כלליים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

צביקה, הבהרת את עצמך בצורה מצוינת.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

אם אפשר להשיב.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. אי אפשר להשיב. אני מבקש בפעם השלישית, ואני רוצה שנתקדם ולא נחזור על אותו הדבר ארבע פעמים. אני מבקש לבחון את סעיף 5 ואת סעיף 6 ואת ההגדרות שלו לפי מה שהנחינו אתכם כאן בוועדה ולהביא את המפה לדיון בוועדה כדי שנוכל לבדוק אותה ולאשר אותה. אפשר להתקדם? תודה רבה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

יש לי עוד שתי שאלות בעניין הזה. סליחה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

לגבי פסקה (2). למשל מספר מקומות העבודה. זה עניין שיכול להתעדכן לאורך השנים. מה קורה במצב הזה?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

דווקא כאן הקריטריון עושה שכל. אם אין 15 אלף מרוכזים בתא שטח, כנראה לא יהיו עוד.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אתה צריך ש-20 אלף מקומות עבודה באזור גוש דן. קודם כל, אזור גוש דן לא מוגדר.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

על זה כבר דיברנו בעבר.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אבל הוא קובע לי 20 אלף ממה? אני לא כל כך מבין. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אמרנו שאנחנו נדון בזה מחדש והם יציגו. למה אתם עוד פעם חוזרים למספרים האלה? הם יביאו את זה מחדש. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל ב-23 אחר כך, האזור כולו הוא 20 אחוזים לפחות מסך מקומות העבודה ואם ה-20 אחוזים ישתנו?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לכן אני אומר שהם יבחנו שוב את סעיף 5 ואת סעיף 6.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בסדר. שיזכרו שאנחנו מדברים גם על זה. עוד לא נגענו בזה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אנחנו לא מקריאים את זה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

עוד דבר שצריך לבחון אותו. בפסקה (1) כתוב שהאזור מוכל ברובו בגבולות גלעין מטרופולין. בהמשך לגוש דן, בעצם כתבתם כאן כמשמעותו בהודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אתם מתכוונים להודעה לעיתונות שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

לא. יש לך ב-(ב). 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

יש לנו הגדרה. הודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמגדירה את המטרופולין בישראל בעקבות מפקד האוכלוסין של שנת 2008.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

זאת אומרת אנחנו קובעים מפה ב-2028 על בסיס סטטיסטיקה של 2008.

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

אין מפקד חדש. זה האחרון שנעשה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה הזוי. 

 << אורח >> שי קדם: << אורח >> 

המפקד, מבחינת הגדרת המטרופולין, בסך הכול תואם גם היום.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

בכל מקרה, אני אשמח, אסתי, לראות את ההודעה. ההודעה היחידה שאנחנו מצאנו היא הודעה לעיתונות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאותם מועדים פחות או יותר, בה נאמר שהפרופילים יהיו על פי סיווגים הבאים – מחוז, נפה, אזור טבעי, מטרופולין או גלעין. זאת אומרת, זה חליפי וכאן אתם מתייחסים לגלעין מטרופולין תל אביב. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 

נשלח את ההודעה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אגב, הייתי כותב מהמפקד האחרון ולא המפקד של 2008. אם יצא מפקד חדש, יתייחסו למפקד החדש.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא בטוח. אז הם יצטרכו לשנות את הגבולות ותהיה להם בעיה לשנות אותם. אני מסכים אתך אבל אני אומר לך מה המצב.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

הגודש הוא לא הוראת שעה לחמש שנים. זה אירוע שבעוד שלושים שנים גם לכאורה יתפוס. לכאורה. אז ילכו על פי הלשכה לסטטיסטיקה מ-2008? תעשו בעקבות מפקד האוכלוסין האחרון.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

זה בדיוק מה שיש בחוק. יש כאן איזושהי גמישות מסוימת להזיז אותם ובמידה ויהיה צורך משמעותי להזיז.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אבל מה הבעיה לכתוב המפקד האחרון? למה לכתוב 2008?

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

כי אתה פתאום יכול לזהות את עצמך בגלל משהו קטן שמשתנה.

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

שלא עומד בחוק.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

והוא אמור לשנות את כל הטבעות. בסוף יש מנגנון פנימי שמאזן את זה. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

לא הבנתי. את מטילה עלי מס על בסיס נתונים שאת אומרת שהם לא תואמים את המצב בשטח?

 << אורח >> דניאל מלצר: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> עדי חכמון: << אורח >> 

לא, אבל המצב בשטח, אתה בודק מהירויות ואתה בודק את כל הדברים האלה. לפי זה יש לשרים את האפשרות לשנות. אם עכשיו יהיה איזשהו משהו שאף אחד לא חזה - - -

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

לא. אי אפשר להסתמך על מפקד אוכלוסין מ-2008 כשיש מפקד מעודכן.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חברים, השעה 20:30 ואנחנו נמשיך את הדיון בפעם הבאה. אני נועל את הישיבה. ניפגש ביום ראשון. תודה רבה.



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 20:30. << סיום >>