פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת מיזמי תשתיות
21/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת מיזמי תשתיות לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 
יום חמישי, ט"ו בחשון התשפ"ב (21 באוקטובר 2021), שעה 12:00


סדר היום:
 << הצח >> פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
יוליה מלינובסקי – היו"ר
משה טור פז – מ"מ היו"ר

חברי הכנסת:
ינון אזולאי
משה אשר
משה טור פז
מיכאל מלכיאלי
משה מעוז
אורי מקלב
יעקב מרגי
שלמה קרעי

מוזמנים: 
	מוני מעתוק
	–
	מנכ"ל המשרד לשירותי דת

	רוני מר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	משה לאו
	–
	ראש צוות תקשורת ובריאות, רשות התחרות

	רותם רייבי
	–
	עו"ד, רפרנטית דת ומדינה, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

	ערן שלום
	–
	מזכיר איגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

	הראל גולדברג
	–
	מ"מ מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

	רפאל יוחאי
	–
	סגן ראש אגף הכשרות,הרבנות הראשית לישראל

	חיים עוז
	–
	סמנכ"ל חטיבות, איגוד לשכות המסחר

	תומר בן צבי
	–
	מנהל מחקר

	עמיחי פילבר
	–
	עו"ד, לשעבר מנהל תחום כשרות

	יהושע ישי
	–
	מועצה דתית ירושלים

	ארז קמיניץ
	–
	המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים



ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
לירון אדלר
רעות בינג

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי



פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021


 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

שלום לכולכם, אני פותחת את הדיון בפרק כ' – ייעול מערך הכשרות, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א2021. יש לי כמה הודעות אישיות לומר. קודם כול, בעלי ביקש למסור לכם ד"ש. הוא צופה בנו בערוץ הכנסת, ואמר שאתם מתנהגים יפה. הוא מתעניין מתי אני אחזור הביתה. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

תגידי לבעלך שיש לך היום קשר ברבנות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הודעה אישית מבעלי, שאתם עומדים בפרץ, ומתנהגים יפה. הילדים שלי מתעניינים מה קורה, כי הבן הגדול, חסרים לו שירותי חדרנית ואוכל, והבת הקטנה קצת מתגעגעת. אני כבר לא אדבר על כמויות הכביסה שמצאתי אתמול בערב בבית. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני מבקש משירותי הרווחה בחולון - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הודעה אישית ליעקב אשר באופן מיוחד, וזה מאימא שלי. היא התעניינה מי הגבר הגדול הזה, שכל הזמן צועק, ולמה הוא מרים עליי את הקול. הסברתי לה שזה בסדר, וזה יעקב, וזאת לא אלימות ולא שום דבר. היא ביקשה למסור לך שאם לא תתנהג יפה, יהיה לך עסק איתה. מידיעה אישית, אני לא ממליצה לך, כי לעומת אימא שלי, אני עדינה. תבינו לאיזו סיטואציה הגענו, חברי הכנסת, שהמשפחות שלנו צופות בנו בערוצי הטלוויזיה והתקשורת, כדי לדעת שאנחנו חיים, אנחנו בסדר, מה מצבנו ומה בריאותנו. יעקב, אולי נפגיש את אימא שלך ואימא שלי והן יסגרו עניינים בלעדינו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני רוצה, קודם כול, לאחל לאימא שלך אריכות ימים ובריאות טובה. שהיא תמשיך לעקוב ולשמור עלייך, אבל אם ההשפעה שלה כל כך גדולה, אני מבקש לעשות הפסקה בדיונים. יש כמה נושאים שאני רוצה ללבן איתה. כמה שהדיון הזה טעון, וכמה שאנחנו יודעים שהוא פוליטי, ונגוע בהרבה דברים רעים, שמרנו לאורך כל הדרך – כולם – גם על תרבות דיון, גם על דיונים מקצועיים. לא היו פה פיליבסטרים בנוסח הידוע. עשינו את מלאכתנו בלב חצוי, ועד לרגע זה אנחנו בלב חצוי. היינו צריכים לתת לכם לבוא עם המסמך האידיוטי שלכם מהתחלה, עם החקיקה הזאת, שבה מילה לא ידעה להתחבר למילה. לתת לכם לשבור את הראש בקיר לבד. מצד אחד, אנחנו מתנגדים נורא לעניין הזה, כי יש דברים שנוגעים ביסודות של החיים שלנו; מצד שני, אנחנו מנסים לטייב דברים, לפחות כדי שאתם תדעו מה אתם עושים, ואולי אולי תחזרו בתשובה ברגע האחרון. 

בכל מקרה, אני פונה לאימא שלך, אם היא תוכל להשפיע עלייך לפצל את החוק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה נגמר איפשהו בגיל 16, יעקב. שם זה נגמר, אם לא מוקדם יותר. היא יכולה רק לקטר, אבל היא מנסה כל הזמן. כפי שאמרת, כל עוד הנר דולק, היא עדיין מנסה. 

תודה רבה, לא צריך להתייחס לזה. 

אנחנו צוללים עכשיו לתוך החוק, ומתייחסים לדברים שעברו שינוי – כל מה שמסומן באפור. רעות, היועצת המשפטית, אנחנו הולכים לפי הנוסח ובאמת אין הרבה שינויים. חלק מהדברים שדנו בהם, נשארו לפי שביעות רצונם ודעתם. רעות, בבקשה. 
 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

חלק גדול מהשינויים שעשינו, הם בעצם התאמה של ההוראות גם לגבי מועצה דתית מוסמכת. נעבור על זה לפי הסדר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אם אתם זוכרים, היכן שיש תאגיד, אנחנו צריכים להוסיף את המילים: מועצה מוסמכת, במקרים המתאימים. זה באמת טכני לחלוטין, כדי לתת למועצה המוסמכת אותן זכויות ואותה סמכות. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

מוסמכת על ידי השר?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

דנו בנושא הזה בהרחבה בפעם הקודמת. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

גברתי, לפני שמתחילים תגידי מה סדר הדברים שצפוי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

סדר הדברים הוא שהיום אנחנו מסיימים את החוק הזה. אין צפי. 

 << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>   

אנחנו מקריאים את השינויים?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ברוגע ובכבוד. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מתי ייתנו לנו את הנוסח הסופי סופי, כדי שאפשר יהיה להגיש הסתייגויות?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה כבר גולש לשם? אנחנו נסיים הכול היום, הלשכה המשפטית תפרסם את הנוסח הסופי, וההסתייגויות יוגשו עד יום שני בשעה 14:00. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

השאלה מתי נקבל את זה. אם נקבל בשעה 13:00 - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אנחנו נסיים היום את החוק. הלשכה המשפטית תעשה את העבודה המשפטית שלה לפי מה היא צריכה. יפרסמו נוסח סופי ביום ראשון בבוקר. הגשת הסתייגויות ללשכה המשפטית של הכנסת, עד יום שני בשעה 14:00. ביום שלישי, מ-10 בבוקר יהיה בוועדה דיון על ההסתייגויות, והצבעות. זה סדר הדברים. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

הוספנו לחלק מהסעיפים, חוץ מהמילים גוף נותן כשרות, גם את המילים מועצה דתית מוסמכת.



 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

בגלל התוספת של המועצות הדתיות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הוספנו את המילים האלה בסעיפים הקודמים. הם עברו על זה שוב, כדי לעשות סדר ולא לפספס שום דבר. אנחנו לא רוצים לפספס איזשהו סעיף שמקנה זכויות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

איך נקראת היום מועצה דתית?

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

מועצה דתית. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני רוצה להתעכב על דבר אחד, שיפתור לנו הרבה בעיות בהמשך. מה זה מועצה דתית מוסמכת, ואיך היא נקבעת?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

על ידי השר. יעקב, דנו בזה הרבה מאוד זמן. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

העליתי את השאלה הזאת לפני שתי ישיבות, והיה על זה דיון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

היה דיון רחב בנושא, ומועצה דתית מוסמכת נכנסת לתוקף אחרי תקופת מעבר. לא נפתח דיון בנושא. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

ברגע שנדבר על זה עכשיו, ולא לזמן רב, לא נצטרך לדבר על זה אחר כך. אני חושב שהנושא של מועצה דתית מוסמכת צריך להיות משהו קבוע, בילט-אין. השר צריך להחליט באיזשהו זמן, על רשימה כזאת. אני מבקש עוד דבר, שיתווסף בחקיקה שההחלטות של השר לגבי השאלה מיהי מועצה דתית מוסמכת בעניין הזה, יובאו לאישור הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה כבר בצו. נגיע לשם. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

זה צו שצריך להגיע לאישור הוועדה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לפי ההצעה כרגע, לא. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מבקש את זה, ותאמיני לי שזה חשוב. זה שהשר קובע – אין מה לעשות. השר קובע ולא משנה איזה שר זה יהיה. אבל צריך לראות פעם אחת את הרשימה. 
 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נגיע לשם ונחשוב על זה. 

 << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

מאה אחוז, תודה רבה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

אנחנו עוברים לסעיפים שמסומנים באפור. השינוי הראשון הוא בהגדרה של ועדת הרבנים, עמ' 2, פסקה 2 למעלה. מחקנו את המילים: מי שבידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית, שהוא רב בישראל. בהתאם למה שנאמר בדיון הקודם, הורדנו את הצורך באישור מועצת הרבנות, רק לגבי רב צבאי. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

מתי אפשר להתייחס?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

התייחסנו עכשיו לוועדת הרבנים, התייחסות ספציפית לסעיף הזה, לשינוי שעבר. דנו בהרחבה בנושא הזה, והשינוי הזה מתייחס לרבנים צבאיים, כי הנושא עלה בדיון הקודם. בבקשה, התייחסות ספציפית לשינוי הזה. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

	אנחנו מתייחסים לשניים האחרים - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. אנחנו לא מתייחסים לשניים האחרים. אנחנו מתייחסים רק לרב צבאי. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

הסעיף הזה מגדיר את שני הרבנים האחרים, שיתווספו לאותו אחד, שמופיע בסעיף (1), שהוא בעל כשירות ל - - - מי שהוא רב מקומי או רב עיר, והוא מכהן כרב מקומי או רב עיר, או כיהן בעבר כרב מקומי או כרב עיר, הוא צריך שיהיה בידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית שהוא רב בישראל, נכון? אחרת הוא לא היה מתמנה לרב מקומי ולא היה מתמנה לרב עיר. 

לגבי הרב הצבאי, כשאת מורידה את התנאי הזה, את פוגעת במהות התפקיד של ועדת - - -

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

לא, לא. אנחנו דיברנו על זה בפעם הקודמת, ואנחנו רק מתאימים את זה למציאות הקיימת. זה כל הסיפור. בפעם הקודמת דנו בזה כמה דקות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מוני, אני לא ביקשתי שתתערב.

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

לא הבנתי. אתה קובע לנו מה אני רוצה לעשות? כשהייתי מנכ"ל והופעתי בפני ועדת כנסת, התייחסתי בכבוד לחברי הכנסת. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

אני מתייחס בכבוד. 
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מוני, לא ביקשתי שתתייחס לזה. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

מה אתה מתפרץ לדבריי?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מוני, בבקשה. נציגי הממשלה ידברו רק כשאני אבקש מהם להתייחס. 

חבר הכנסת מעוז, זאת השאלה שלך?

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אני אומר שזאת אפליה בין הרבנים המקומיים, שצריכים שיהיה בידם אישור בכתב ממועצת הרבנות הראשית.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

השינוי הזה מתייחס אך ורק לרב צבאי. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

כן, נכון. וזאת אפליה של אותם רבנים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תגיש על זה הסתייגות. תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתייחס?

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני לא רוצה שהתשובות יהיו כל הזמן: תגיש הסתייגות, כי אפשר ללכת לזה ישר. אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הדרך הכי קצרה בין שתי נקודות היא קו ישר. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

באתם גם לשמוע. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

שמענו. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

	נאמר שזה הסיכום שהיה בדיון. אני לא זוכר סיכום כזה. אני זוכר שחשבנו שנכון שיהיה רב צבאי, מכיוון שהכשירות שלו לא באה לידי מבחן ציבורי, ורק לפי מה שהצבא דורש. מה שאנחנו דורשים זה רעיון ברמות שהולך לעשות משהו לכלל הציבור. מה שנכון בקרב ומה שנכון בצבא, לא תמיד נכון לאזרחים. אנחנו רוצים להכשיר מישהו, שייתן את הכשרות שלו לכלל הציבור.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה בדיוק הסיכום שהיה בדיון הקודם. אני יכולה להפנות אותך לפרוטוקול לראות את זה. תבקש מהעוזר שלך, שהוא תלמיד חכם, ללכת לפרוטוקול הזה בדיון הקודם, ותראה את הסיכום לגבי רב צבאי. 
 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

- - - זה יכול להיות אחד, שהיה שנתיים בתפקיד שלו? איפה הניסיון שלו?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כתוב פה: תפקיד בכיר. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה זה תפקיד בכיר? או רב פיקודי או רב זרועי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רב פיקודי לא מגיע לפיקוד אחרי שנה. יש דרך בצבא. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

בסדר. גם רב מקומי לא מגיע אחרי שנה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

חבר הכנסת טור פז.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שדנו בוועדה הזאת בצה"ל בעוד הקשר. הרי צה"ל מקיים מערך כשרות משלו. הוא מוחרג מהחוק הזה, והוא עובד באופן אחר. לכן, יש היגיון בכך שאנחנו מחריגים גם את התקן של האדם המתאים לוועדת הרבנים. לא מדובר פה על רב זוטר; וזאת אפילו לא מקבילה לרב עיר. זה אדם שהיה או רב צבאי ראשי או סגנו. נדמה לי שרב פיקודי או רב זרועי זה סגן אלוף. כלומר, מדובר על רמות מאוד גבוהות של אנשים בתוך המנגנון הצבאי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

היינו כבר בדיון הזה. 

 << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

קבענו פה סטנדרט מאוד מאוד גבוה. יש פה היגיון מבני. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אנחנו לא מתווכחים. זה השינוי שעבר, ומי שרוצה להתייחס, בבקשה. מי שזה לא מתאים לו – הסתייגות, הצבעות. תקשיבו, יש גבול לכל תעלול. בנושא הזה היה דיון בהרחבה. התייחסנו, דנו, ואתם בעצמכם הסכמתם. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

יוליה, כל מה שהוא אומר זה להוסיף מילה אחת: שהיה לו ניסיון בתפקיד. זה הכול, וגם קינלי מסכים לזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רב צבאי ראשי או חבר במועצת הרבנות הראשית. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

ראשי – אין לי בעיה. 
 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. אני לא מוסיפה מילה. עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אני רק רוצה שיהיה ברור, שאנחנו מאשרים את מי שכיהן כרב צבאי ראשי, וכך ברור שגם סגן הרב הצבאי הראשי, שהיה לענייני הלכה - - -

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

זה פשוט לנו. 

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

עכשיו יש רב פיקודי ורב זרועי. חלק גדול, וגם את, לא מכירים בדיוק מה הניסיון שיש לרב פיקודי ורב זרועי. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא פוסלים אותם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה חוזר על אותם דברים ששמעתי בדיון הקודם. זה לא הולך להשתנות. אנחנו מכבדים את הרבנים בצבא, ואנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים יתגייסו וימלאו את חובתם. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

גם באזרחות אנחנו מכבדים את הרבנים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כבוד ראוי לצבא ולאנשי קבע. לא צריך להתייחס לשום דבר. אנחנו ממשיכים. 

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

בכל ועדת רבנים יכולים להיות שלושה רבנים, שהיו פיקודיים או רב זרועי?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. כתוב שאחד מהם צריך להיות רב עיר. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

יכולים להיות שני רבנים זרועיים לשעבר, ורב עיר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בסדר. אנחנו סומכים על אנשי הצבא שלנו. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

בענייני כשרות - - -



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

גם בענייני כשרות, כמו שאנחנו סומכים עליהם בדיני נפשות. כשהם מטפלים בחללי צה"ל, אנחנו גם סומכים עליהם, אז בדיני כשרות פתאום הם לא מספיק טובים? תודה רבה. רעות, תמשיכי. מיציתי את הדיון הזה. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

זה מקצוע אחר. כשרות וכבוד המת הם שני מקצועות.

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

לא הבנתי. אותו רב פיקודי יכול להחליף רב עיר?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

חבר הכנסת קרעי, אם לא הבנת, תקרא את הנוסח. רעות, תמשיכי. התקיים דיון בנושא בן שעה לפחות לפני יומיים. תעברו לעמ' 3. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

אנחנו לא מבקשים להוריד את זה. מבקשים רק לכתוב שיהיה לו - - - מוני, תפעיל את ההיגיון שלך. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

עמ' 3 – הגדרה של רב מוסמך. בפסקה 1, אחרי המילים: לעניין תחום מועצה דתית, אני מוסיפה את המילה: מוסמכת. החלפנו את המקום של פסקה 2 ופסקה 3 – זה לא שינוי מהותי. הוספנו את המילים: בתחום הרשות המקומית, לגבי רשות מקומית שבה אין מועצה דתית, ואותה רשות קיבלה הסמכה כמועצה דתית מוסמכת. בפסקה 3 חידדנו שמדובר במי שמועצת הרבנות הראשית מינתה לתת תעודת הכשר. היה כתוב: שירותי דת, ודייקנו את זה לתעודת הכשר. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

אני אסביר. הגדרת הרב המוסמך היא הגדרה שנועדה לזהות את הרבנים שייתנו את תעודת ההכשר, במסגרת המועצות הדתיות המוסמכות. כאן מופיעים שלושת המקרים שבהם הם ישמשו כרב מוסמך, ומוגדרים המקרים השונים: במועצה דתית שיש לה רב עיר וכולי; ברשות מקומית שאין בה, ובמקרה השלישי. אלה שלושת המקרים. השינויים שנעשו הם חידודי נוסח, שמבהירים באיזה רב בדיוק מדובר, והשינוי האחרון מבהיר, שמדובר ברב שמוסמך לתת תעודת הכשר, ולא כל רב. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

מוסמך על ידי השר?

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

לא, לא. הוא על ידי מועצת הרבנות לתת תעודת הכשר. אפרופו ההערות הקודמות, בנוסח הקודם הופיע שהוא מוסמך לתת שירותי דת באפן כללי.

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

ואתם כותבים ספציפית על כשרות. 

 << דובר >> אראל גולדברג: << דובר >>   

גם היום קיימת הסמכות הזאת, במקום שבו אין רב עיר, פרש לגמלאות או מסיבות אחרות. 



 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

רב עיר של נשר, נניח, שמים אותו בחיפה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה מה שהיה לנו פה עכשיו. 

 << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>   

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה בדיוק מה שדיברנו לפני יומיים בדיון. קרה משהו עם רב, או לא מינו רב, המועצה הראשית ממנה מישהו למלא את מקומו.

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

כלומר, רב מוסמך מתייחס רק למקום שאין בו מועצה, או שאין רב עיר או רב מקומי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני רוצה הפסקה לשתי דקות. אני צריכה להתייעץ עם היועץ המשפטי שלי. תודה רבה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:44 ונתחדשה בשעה12:55.) << הפסקה >>   

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

אם אדם יצא בגיל 40, והיום הוא בן 60, הוא יכול לתת תעודת כשרות?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה לא רלוונטי לדיון. 20 שנה אחרי, כשהוא לא מכיר כלום, יכול לתת תעודת כשרות?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת קרעי. הבנתי שיש לך בעיה עם רבנים צבאיים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אין לי שום בעיה עם רבנים צבאיים, אבל חייב שיהיה להם ניסיון. אותו הדבר לגבי רב מקומי. אם הוא לא התעסק בכשרות, שלא יקבע - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני ראיתי את ההסתייגויות שלך – 25 שנה ניסיון. אני אפילו קוראת מה שאתה שולח לי. 

 << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני שמח מאוד, כי אפילו אני עוד לא קראתי את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

קודם כול, תבורך, הגשת רק 20 הסתייגויות. דרשת שם שלרב מקומי יהיו 25 שנות ניסיון. זאת אומרת הוא התמנה כשהוא היה צעיר, וכבר יצא לפנסיה. סיימנו עם הרבנים הצבאיי. 



 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

ביררתי משהו לגבי הרבנים הצבאיים. הרבנים הצבאיים לא נותנים ולא מתעסקים עם ענייני כשרות במשחטות. איך הוא יכול לקבוע תקן במשחטה? הוא לא מבין בזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

חבר הכנסת אבי מעוז, מיצינו את זה. יש לך בעיה עם רבנים צבאיים? אני מצטערת. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

לא. אין לי בעיה עם רבנים צבאיים ואני שירתי בצבא שירות מלא. רב צבאי שלא יודע על כשרות במשחטות, איך הוא יקבע תקן?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רעות, תקראי. מי שלא יקשיב, הפספוס כולו שלו. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

אולי מנכ"ל הרבנות הראשית יתייחס?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. מנכ"ל הרבנות הראשית לא מתייחס. אני מבקשת להמשיך. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני תומך במי שרץ, ואני אגיד למה. אני מקטין את כל היכולת של ועדת הרבנים – תביאו רב צבאי - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

יופי. חבר הכנסת מקלב, לפרוטוקול, תומך ברבנים צבאיים ראשיים. מצוין. זאת אמירה חשובה מאוד, לאור העובדה שעוד מעט יהיה חוק גיוס חובה. 

רעות, את לא חייבת להקשיב. הרי הם יכולים לדבר. תקראי. אם הם יפספסו, ואחר כך ישאלו שאלות, הפספוס כולו שלהם. אני מבקשת מכולכם לכבד את היועצת המשפטית, שמנסה להקריא את החוק. עמ' 5, בבקשה. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

הנושא הבא הוא הגדרתם של הגורמים שמטפלים ביבוא במסלול הקיים. אם אתם זוכרים, בדיון הקודם העירו לנו שגם במצב הנוכחי, הרבנות הראשית מסתמכת לא רק על תאגידים, אלא לפעמים על רבנים שהם יחידים, ועובדים בחו"ל. כדי לשמר את זה, הוספנו את מה שרעות תקריא עכשיו. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

הוספנו את המילים: להסתמך בקביעתה על רב מחוץ לישראל, או על תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל, שעוסק בהשגחה על הכשרות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

	כדי לא לפגוע ברבנים שמתעסקים בכשרות בחו"ל, ושהם מוכרים על ידי הרבנות הראשית, על ידי מחלקת היבוא - - -



 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

אתה לא כותב שהם מוכרים על ידי הרבנות הראשית. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

היא בוחרת על מי להסתמך. בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הרבנות הראשית בוחרת על מי להסתמך. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

זה התנאי, שהיא מסתמכת עליהם. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

בעמ' 6, בסעיף של תקן כשרות, בעצם חידדנו שתקן כשרות כולל גם הוראות לעניין היקף נוכחות משגיח. הוספנו את המילים: היקף נוכחות משגיח בעוסק, לפי סוגי עוסקים ומאפיינים רלוונטיים נוספים. ככה יהיה ברור שהתקן כולל גם את זה. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא מחקתם את "ואפשר".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. אפשר לכלול בהוראות מחמירות את מה שקבע השר. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

לעניין התמחות משגיח בעסק. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

התקן צריך לקבוע את שעות הנוכחות של המשגיח, והוא יכול לקבוע שעות נוכחות בהיקף גבוה ממה שהשר קבע בתקנות. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

נמוך?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נמוך לא. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

אתם הוספתם שהיקף הנוכחות צריך להיות בתקן?

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

נכון. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

מה זה "ואפשר לכלול בו עניין להיקף נוכחות משגיח בעסק"?
 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

תמשיך לקרוא. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

הוראות מחמירות. 

 << קריאה >> רעות בינג: << קריאה >>   

יותר מהתקנות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה מה שאתם ביקשתם. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

הפסיק צריך לרדת. עכשיו זה מובן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה רואה איך פסיק משנה את המציאות בחיים?

מה הסעיף הבא?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

התיקון הבא בעמ' 9. סעיף ג' מתייחס לדרישות נוספות שגוף נותן הכשר יכול לקבוע, נוסף על הדרישות שקבועות בתקן שהוא בחן. הורדנו את המילים: מועצה דתית מוסמכת, כי בעקבות ההוראות שנשמעו כאן, נקבע שמועצה דתית יכולה לתת תקן מועצת רבנות בלבד, או התקן הרגיל או תקן מורחב. היא לא יכולה לקבוע דרישות נוספות, ובעצם צריכה לקחת את התקן של הרבנות כמו שהוא. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

למה לא מחמירות?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בטח שכן. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אנחנו נגיע לזה. הסעיף הזה מתייחס למשהו אחר. בגלל שלמועצות דתיות קבעו הסדר אחר, פה המועצות הדתיות לא נכנסות לתוקף. בגלל זה מחקו את המילים: מועצות דתיות. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

הן לא יכולות לקבוע הוראות יותר מחמירות מהתקנים של הרבנות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מועצות דתיות לא יוכלו לקבוע תקנים מחמירים מתקן הרבנות. יש שני תקנים של הרבנות, ויש אופציה לשלישי, אם אתה זוכר. 
 << דובר_המשך >> רעות בינג: << דובר_המשך >>   

או ליותר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

או ליותר. המועצה הדתית הולכת לפי התקן הרגיל של הרבנות, או מחמיר. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

קחו בחשבון, שהדבר הזה פוגע במועצות דתיות שיש להן רמות כשרות מחמירה. ניקח מועצות כמו צפת או כמו ירושלים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הן גוף ציבורי, והן מחויבות. אני רוצה לשמוע מישהו מהשטח. 

 << דובר >> יהשע ישי: << דובר >>   

בעיקרון, המועצה הדתית צריכה לעבוד כגוף ציבורי, כגוף ממשלתי מכוח חוק. צריך לעבוד כנגזרת ממועצת הרבנות הראשית, שגם היא הוקמה על פי חוק. זה יצור סטנדרטיזציה בכל המועצות הדתיות לגבי תעודות הכשרות. עם זאת, צריך לאפשר למועצה דתית, שרוצה להתהדר בכשרות יותר מחמירה מהרבנות הראשית, לתת תעודה בנפרד מעבר לזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, לא. 


 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אם יש מועצה שרוצה לתת כשרות לאנשים שלא סומכים על הדבר הסטנדרטי - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

שילכו לתאגידים פרטיים, לבד"צים פרטיים. לא, פשוט לא. אנחנו לא עשה סייג על סייג על סייג. זה הכלל לגבי מועצות דתיות, וככה הן יעבדו. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

ואם יש דרישה מהציבור שנמצא במועצה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

יש תאגידים פרטיים, אין שום בעיה. 

 << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>   

אם רובם רוצים עוד סטנדרט - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הם רשאים לקחת תקן מהרבנות הראשית המחמיר. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אני רוצה לאכול מהרבנות, לא רוצה לאכול מהבד"ץ. 



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תודה רבה. 

 << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>   

הוא לא רוצה להעשיר את הבד"צים, הוא רוצה לתת לרבנות. מה הבעיה?

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מה זה תודה רבה? אין לנו זכות להגיב? אני לא מבין. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

שהרבנות תקבע תקן. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

איזה מין דיון זה? אנחנו רוצים להגיב, לשאול שאלות ולקבל תשובות. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

יש לי הצעת פשרה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, לא, לא יקרה. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

מה לא יקרה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

קבענו סטנדרט, שהמועצות הדתיות יעבדו לפי התקן של הרבנות, שהיא גוף ציבורי. הם יכולים לקחת תקן רגיל, תקן מהדרין ותקן מהדרין על מהדרין של הרבנות. רציתם רבנות? תקבלו רבנות. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לא הבנו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הבנתם מצוין, אבל אתם מנסים לקחת עוד משהו. ביקשתם את זה, רציתם את זה, זה טוב לכולם. אנחנו מדברים על כשרות לכולם. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אנחנו לא מנסים לקחת כלום. תישארו עם החוק הזה, אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

דיברתי בלילה עם כמה ראשי מועצות דתיות בארץ. אמרו לי שהיום בלילה אני אקבל שם הפגנת תמיכה עם עוגיות ושמפניה למה שאני עושה פה. אני דואגת לציבור הזה יותר מכם. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

אבל אמרת שאת לא מבינה בכשרות. 
 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מבינה מצוין. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

בואי לא נחלק ציונים. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

שאימא שלך לא תצעק, אני לא אדבר בקול ולא אצעק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אנחנו לא בסעיף הזה. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

הם רוצים שמועצה דתית תוכל לקבוע מחמיר. אנחנו אומרים לא, והם יכולים לדבר על זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי, סליחה. אנחנו בסעיף הזה. דברו על זה, כל אחד סבב של שתי דקות. תגידו מה אתם רוצים. אתה רוצה גם להתייחס? מי ראשון? נלך לפי הסדר. אבי, התייחסות שלך לסעיף הזה, בבקשה. מה אתה רוצה שהמועצות הדתיות יעשו?

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני רוצה שכל אחד שרוצה לאכול רבנות, יאכל רבנות. ואם יש מועצה דתית, שבתחומה נמצא ציבור שמקפיד על הידור על הידור על הידור, למשל כמוני. אני רוצה לאכול הכי מהודר שיש, ולפי התקנים, זה לא הכי מהודר שיש. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני רק מתעניינת, ואולי אני לא טובה בזה, אבל יש היום תקן רבנות לכשרות? יש תקן?

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

יש נוהל, נהלים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

יש תקן?

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

יש נוהל. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כל מועצה וכל רב קובע במועצה שלו מה שהוא רוצה. אין בכלל אחידות. בן אדם שאוכל במקום אחד, לא בטוח שבמקום סמוך זה מתאים לו. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

זה לא נכון.



 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

דיני תורה – זה התקן. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

זה לא נכון. הרבנות הראשית יכולה לשלול מהם את התקן. 

 << דובר >> יהושע ישי: << דובר >>   

לכן טוב שיש תקן. כשיש תקן זה טוב, אבל צריך לתת לרב מקומי, שנותן תעודת כשרות במסגרת של מועצה דתית, איזשהו טווח. גם בג"ץ קבע את זה בפסיקה שהייתה לו בעניין של נשר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אנחנו משנים את המצב הזה, והרבנים יצטרכו לעמוד בדרישות החוק, ולהכיר במדינת ישראל ובחוקיה. כן, חבר הכנסת קרעי. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

מה זה צליל הזלזול הזה ברבנים?


 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני הייתי באמצע הדברים שלי. את לא הקשבת, התייעצת עם היועץ המשפטי של הוועדה. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

בואו נשיר התקווה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ולהצדיע לרבנות הראשית בצבא. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

גברתי יושבת-הראש, אני הייתי באמצע הדברים שלי. את לא הקשבת להם כי התייעצת עם היועץ המשפטי של הוועדה, וקטעת אותי באמצע. חזרתי עם איזושהי שאלה לגבי התקן שקיים היום. לא השלמתי את הדברים שלי, תני לי, בבקשה, להשלים אותם. בגלל שאנחנו בחוק ההסדרים, אי-אפשר לקיים דיון כזה חפוז. לא נותנים לנו לדבר. 


 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוי, אוי, אוי, אוי. אל תעלה את הטענות האלה, כי אחרי שעות שאנחנו בילינו בו, הטענה הזאת לא תחזיק מים בחיים. חבר הכנסת אבי מעוז, הבנתי למה אתה עושה את זה, אבל זה לא אמיתי. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אחרי ההודעות האישיות שלך בתחילת הישיבה, אני נמנעתי מלמסור את ההודעות האישיות שלי. לכולנו יש הודעות אישיות, בסדר? עכשיו אנחנו מנהלים פה דיון רציני, וזה אמור להיות רציני. אנחנו עדיין מתלבטים אם בכלל לנהל את הדיון, או לתת לכם לשבור את הראש עם חוק שלא תצליחו בחיים להפעיל אותו. אנחנו שואלים שאלות, ואנחנו מבקשים לקבל תשובות. אני מפסיק לדבר עד שתגמרי את ההתייעצות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זכותי להתייעץ עם הייעוץ המשפטי. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

בהחלט. זכותי להמתין עד שתשמעי אותי. אני שואל שאלה, ואני לוקח את עצמי כדוגמה. אני שם את הרף – שירתי בצבא, נאמן לחוקי המדינה, ולא כמו שאתם מנסים לצייר כל הזמן, שכל ציבור צרכני הכשרות הוא בעד להשאיר את המצב כמות שהוא. אנחנו רוצים לתקן את הליקויים. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

וצאצא אידאולוגי של מי?

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אני צאצא אידאולוגי של מי שנאמר עליהם, שהם צאצאים אידאולוגיים. אני רוצה לאכול כשרות מהדרין מן המהדרין מן המהדרין מן המהדרין. למה שהמועצה הדתית בתחום מגוריי, לא תיתן לי את האפשרות הזאת? למה אתם מגבילים אותי, ודורשים ממני ללכת לחפש ולרעות בשדות זרים, דוגמת בד"צים פרטיים או גוף נותן הכשר פרטי? מדוע?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מה לא טוב לך עם הרבנות הראשית? כל הזמן אמרת שהרבנות הראשית חשובה לך מאוד, ועכשיו פתאום זה לא מתאים?

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

לא, את לא עונה לי. 

 << דובר >> מוני מעתוק: << דובר >>   

אם הרבנות הראשית תקבע תקן מחמיר יותר, כמו שהיא רשאית, יוכלו לעשות גם את זה. 


 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

היא רשאית לקבוע?

 << דובר >> מוני מעתוק: << דובר >>   

הרבנות הראשית חייבת לפי החוק שני תקנים; היא יכולה יותר מזה. אם תחליט הרבנות הראשית לקבוע תקן מחמיר נוסף, מהדרין מן המהדרין, ויותר מזה - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

איפה כתוב שהיא יכולה לקבוע כמה סוגי כשרויות?

 << דובר >> מוני מעתוק: << דובר >>   

גם הרב המקומי המוסמך יוכל לתת כשרות מהדרין יותר גבוהה, אבל לפי סטנדרט שקוף, שהרבנות קבעה. בדיון הקודם ביקשתם שלא תהיה ועדת שלושה, והורדנו את זה, אבל אמרנו שגם היא תיצמד לסטנדרט רבנות. הרבנות יכולה לקבוע יותר גבוה. אני חושב שזה נותן את כל המענה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

חבר הכנסת טור פז, בבקשה. הוא היחיד פה מהקואליציה, תנו לו לדבר. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

יוליה, בהצבעות את תביאי לפה את כל אלה מהקואליציה שאין להם מושג בכשרות?



 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

ברור. סליחה, אלה כללי המשחק, שלמה. 

גברתי יושבת-הראש, את יודעת שחלקתי עלייך בנקודה הזאת, וברשותך אני רוצה לשתף את הוועדה. אני מצטרף לעמדת חבריי, שלכבול את המועצות הדתיות לעמדת הרבנות הראשית, נראה לי לא נכון. היות והכנסנו את המועצות הדתיות כשחקניות, כי אין תאגידים, אני חושב שלמועצה הדתית צריך להיות שיקול הדעת, האם היא הולכת על פי תקן הרבנות, או היא הולכת על פי ועדת שלושה - - -

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

לא, לא, מה פתאום? זאת לא הכוונה שלנו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

איזה מצחיקים אתם. זה לא טוב וזה לא טוב וזה לא בסדר. זה אומר, שזה הכי מוצלח. אם זה לא מתאים לך ולא מתאים לו, זה אומר שקיבלתי את ההחלטה הכי נכונה. 

 << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני רוצה לסיים את דבריי. אי-אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

הרפורמה היא שלך? לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני, כיושבת-ראש הוועדה, מקבלת החלטות. זה חלק מהאחריות שלי. פה קיבלתי החלטה. על הנושא הזה היה ויכוח בקואליציה. 

 << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני חוזר ואומר, שאם המועצה הדתית כבולה לרבנות הראשית, זאת אופציה אחת. אם היא לא כבולה, תתכבד ותהיה כדוגמת תאגיד, ותבחר את הכשרות המתאימה. אני רק אומר לחבריי, שהיא יכולה לבחור ימינה או שמאלה, מחמיר או מקל. אי-אפשר לומר לה: לא, תבחרי רק מחמיר. זה לא עובד. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

מה שעשה עכשיו קינלי, זה מה שנקרא שהוא נתן לך עלייה בדרגה בכשרות. את עכשיו במיין-סטרים. אני רוצה לומר בהגינות, שמה שעשית פה הוא נכון, אממה? אולי אני יכול לפתור את הבעיה הזאת בניסוח קטן. תומר, הייתי מציע להכניס בנוסח שהיא תהיה רשאית, לבקשת עסק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה מכניס ועדת רבנים?

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא ועדת רבנים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

או זה או זה. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

יש את מועצת הרבנות הראשית, שתקבע את כל התקנים שאתה רוצה. מספיק. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אתה לא שומע, הם כפופים לתקנות האלה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

המצב יהיה כדלקמן: או הכול או כלום. אין שער שלישי. או דרך הרבנות, או עם ועדת הרבנים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני נותן לך דוגמאות, כדי שתבינו על מה מדובר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה רוצה להיות עם ולהרגיש בלי. זה לא יקרה. 

 << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

את חוששת שהמועצה הדתית תכריח בתקנים כאלה. אני אומר את ההפך. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

יעקב, אל תפתח פתח. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אני רוצה להציע הצעת פשרה, שתניח את דעתך שלך ואת דעתם של כולם. אני מקבל את מה שאת אומרת. את אומרת שאם זה ממלכתי, זה ממלכתי עד הסוף, ואת אומרת שאת לא יכולה לתת לכל אחד שיחמיר. אני אומר שבתוך הכשרויות צריך לתת לה את שיקול הדעת, בין המהדרין לבין הרגיל. גם אם המועצה הדתית נותנת סטנדרט רגיל, היא לא רוצה לתת את הסטנדרט המהדרין. היא לוקחת אלמנטים בתוך הכשרות הרגילה. למה אנחנו משנים את זה? יש גם מה שנקרא פרקטיקה. יש עם שרוצה כשרות רגילה, וזה רוב העם. הספרדים, למשל, מחמירים עם שחיטת בית יוסף. אני מניח שזה יהיה בתוך המהדרין, ולכן לא צריך להטיל על בעל העסק את כל המהדרין. הוא לוקח אלמנט מתוך המהדרין, ושם אותו בכשרות הרגילה. זה שיקול דעת שאף אחד לא יכול לחלוק עליו, שהוא בסדר. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

אבל הוא לא הולך למהדרין; הוא הולך לרגיל. 


 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אני רוצה להוזיל, ואני רוצה לעשות את זה הרבה יותר עממי. אנחנו לא באים בשבילי, אני בא בשביל הציבור. בתוך התעודה יוכל לכתוב, שבנושא הבשר יש שם שחיטת בית יוסף. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אורי, אני מבינה אותך, אבל זה לא יהיה. יהיה הכול או כלום. תבין את המצב, או שאנחנו פותחים מועצות דתיות גם לוועדת הרבנים, או שאנחנו קובעים סטנדרט של הרבנות הראשית. אין באמצע. 

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

בסדר, קובעים רק רבנות ראשית. אני הולך איתך. בתוך הרבנות הראשית - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, אין.



 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

אבל יש את מה שהוא מבקש. מה שהוא מבקש – קיים. 

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

אני אגיד לך משהו אחר. אני מקבל את כל מה שאת אומרת לכל הדברים, אבל אנחנו צריכים ללכת עם הקו שלך עד הסוף. גופים ממלכתיים מחויבים לסטנדרט הממלכתי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בסדר, הבנו. דאגתם להביא לפה איש שטח. תנו לו לדבר, בבקשה. 

 << דובר >> יהושע ישי: << דובר >>   

אם אתם הולכים במסלול שוויוני, הרי ועדת הרבנים היא לא גוף הכשרות. גוף הכשרות נסמך על תקן של ועדת רבנים, נכון?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תאגיד הכשרות יכול לבחור לעצמו את התקן שהוא רוצה – או תקן של רבנות או תקן של המועצה. הוא מאמץ את התקן שהוא רוצה, והוא מחויב לתקן הזה. 

 << דובר_המשך >> יהושע ישי: << דובר_המשך >>   

הוא בחר תקן של ועדת הרבנים. הוא מעצמו יכול להחמיר על התקן הזה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. מי שקובע את התקן זה או ועדת הרבנים או מועצת הרבנות הראשית. 

 << דובר_המשך >> יהושע ישי: << דובר_המשך >>   

אני, כגוף כשרות, לא יכול להחמיר על התקן הזה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה, כתאגיד כשרות, לא יכול להחמיר. 

 << דובר_המשך >> יהושע ישי: << דובר_המשך >>   

גם לא על ועדת הרבנים?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. אתה בוחר תקן. אתה צריך לבחור תקן, ואתה מחויב לתקן הזה. 

 << דובר_המשך >> יהושע ישי: << דובר_המשך >>   

שיירשם לפרוטוקול. אם יש שוויון, אז יש שוויון. זה נראה כאילו גוף כשרות יכול להחמיר, ומועצה דתית לא יכולה להחמיר. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

במועצת הרבנים לא יקרה דבר כזה, שהם ירצו להחמיר. 



 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

אני רק אוסיף, שעל תקן של ועדת רבנים, אי-אפשר להוסיף דרישות נוספות. הגוף שנותן הכשר לא יכול להוסיף דרישות נוספות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה מה שאני אמרתי. תקן זה תקן, כמו בכל מצב. 

חבר הכנסת מלכיאלי, רצית להתייחס, בבקשה. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו נמצאים פה עכשיו כדי לסכם שיח מכובד. אין פה שום פיליבסטר ורצון לסכל. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני יודעת. אני רואה שאתם בסדר גמור, אין לי טענות. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

צודק יהושע ישי, בכך שנכון שיש סטנדרטים שהרבנות תכיל, אבל אם יש מועצה מקומית עם הרבה חרדים, או יותר ספרדים עם דרישות משלהם, והם רוצים להחמיר על עצמם - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אנחנו עם אחד, לא?

 << דובר_המשך >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

ראינו בקואליציה איזה אחדות יש ביניכם, איזה עם אחד. 

בקיצור, או להקל, לחילופין, ובזה אני מסכים עם ידידי טור פז. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה מוכן גם להקל?

 << דובר_המשך >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אני מסכים עם דעתם של טור פז ויהושע ישי, לאפשר למועצות הדתיות להחמיר או להקל, אבל היות ובסוף אנחנו כן רוצים לייעל את מערכת הכשרות, אנחנו ניתן לכל מועצה דתית להקל, אבל באישור מועצת הרבנות הראשית. מועצת הרבנות תקבע סטנדרטים, ותיתן אפשרות של ועדת חריגים לכל מועצה דתית. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה רציני? כבר שבעים שנה הם לא מצליחים לקבוע תקן אחד. אתה רוצה שהם ייתנו אישורים? 

 << דובר_המשך >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אם אנחנו מכירים בסמכות של מועצת הרבנות הראשית לקבוע סטנדרטים, אנחנו סומכים עליהץ

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מלכיאלי, אני מתפללת שהם יקבעו תקן אחד. במשך שנים הם לא מצליחים לעשות את זה. זה מה שייאלץ אותם לקבוע תקן?

 << דובר_המשך >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

החוק מחייב את הרבנות לקבוע סטנדרטים? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

החוק ייאלץ אותם לעשות את זה. 

 << דובר_המשך >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אחרי החוק הזה נגיד לאותם קובעי סטנדרטים, שאם המועצה הדתית תחליט דברים מסוימים - - -

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

הם ענו לנו על זה, שלכל מועצה דתית יש אפשרות להפנות מהרבנות הראשית. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתם צריכים להבין את האירוע, או שזה הולך לפי הרבנות הראשית, או שאנחנו חוזרים לסיפור של ועדת הרבנים בתוך המועצות הדתיות. זה האירוע. אל תגזימו. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

בסדר, אנחנו נשתוק. לא נעיר. אנשים מבוגרים – לא להעיר. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

כמו שהמועצה הדתית מחויבת לרבנות הראשית, וזה תקן ממלכתי, ככה גם משרד החינוך חייב להיות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אורי, אתה הולך למשהו אחר. אל תיקח אותי לשם. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

אבל זה הקו שלך, תהיי איתו עד הסוף. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני מבטיחה לך שבסוף הדיון נתייחס לזה ספציפית. אני לא אנעל את הדיון לפני שנדבר על זה. ביקשתי אפילו מארז קמיניץ לבוא, ואם הוא לא יכול לבוא פיזית, הוא יעלה בזום. 

רעות, תמשיכי. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

אנחנו בעמ' 10. סעיף 2(ב) מתייחס לחובות ואחריות שיש לגוף שנותן הכשר. עשינו כמה התאמות גם למועצה דתית מוסמכת, וחלק מהסעיפים תיקנו כבר בדיון הקודם. את היתר אנחנו מתקנים עכשיו. בסעיפים (ז) ו-(ח) הוספנו מועצה דתית מוסמכת. אני אגיד במה כל אחד מהסעיפים עוסק. סעיף (ז) מתייחס לאיסור לסרב לתת שירותי השגחה לעוסקים דומים, מסיבות שהן לא מוצדקות. 

סעיף (ח) אוסר להתנות שירותי השגחה בשירותים אחרים מאותו גוף, או מאותה מועצה דתית מוסמכת, שאינם קשורים לשירותי ההשגחה. אלה שני התיקונים כאן. 

סעיף 2(ב)(1) מתייחס לניגוד עניינים, ובעצם אוסר על ניגוד עניינים, גם של מועצה דתית מוסמכת וגם של גוף נותן הכשר. חידדנו בסעיף הזה שהממונה יכול לקבוע הוראות בעניינים שקשורים לניגוד עניינים, אבל האיסור חל גם אם הוא לא קבע את ההוראות האלה. זה לא היה ברור עד הסוף בנוסח הקודם. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

ניגוד עניינים קיים גם היום במועצות דתיות. אין כאן חידוש. 

 << דובר_המשך >> רעות בינג: << דובר_המשך >>   

בעמ' 11, בסעיף 2(ב)(1)(א), הוספנו בסופו: הממונה רשאי לפרסם תנאים והוראות לעניין זה. מחקנו את המילים: והכול בהתאם לתנאים ולהוראות שיורה הממונה לעניין זה. שוב, זה נועד להבהיר שהאיסור חל, גם אם לא נקבעו הוראות. 

אנחנו עוברים לעמ' 12, סעיף 2(ב)(2) – מועצה דתית מוסמכת. מחקנו את המילים: ותעודת הכשר, ודייקנו את זה רק לשירותי השגחה. השר רשאי להסמיך מועצה דתית, שתהיה רשאית לתת שירותי השגחה. גם בפסקה 1. 

<< מנהל >> (היו"ר משה טור פז, 13:05) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

למה? מה משמעות המחיקה של תעודת הכשר?

 << דובר_המשך >> רעות בינג: << דובר_המשך >>   

הממשלה תסביר. אני אקריא את יתר התיקונים, וזה נוגע לאותו עניין. 

 << קריאה >> רוני מר: << קריאה >>   

כי המועצה הדתית לא מוסמכת לתת את תעודת ההכשר. את תעודת ההכשר נותן הרב המוסמך; המועצה הדתית המוסמכת נותנת רק את שירותי ההשגחה עצמם. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

זה דיוק חשוב.

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

סליחה, מצוין בחוק שהרב הוא זה שנותן את תעודת ההכשר?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

כן. 

אני אקריא את פסקה 2, כי עשינו בה שינוי קטן. אלה התנאים שצריכים להתקיים, כדי שהשר יוכל להסמיך מועצה דתית, ולקבוע שתהיה מועצה דתית מוסמכת. פסקה 2: תקציבה או ענייניה הכספיים מנוהלים באורח תקין, לרבות אופן ההתקשרות וההעסקה של משגיחים מטעמה, ובהתאם להוראות כל דין, ובהתאם להוראות שקבע השר, בהסכמת שר האוצר. וכן, היא הציגה תוכנית כלכלית להתנהלותה העצמאית בתחום הכשרות. השר רשאי לשקול עניין זה, קיומה של תחרות במתן שירותי השגחה בתחומי המועצה הדתית. 

כל מה שמסומן באפור – נוסף. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

מה הביא אתכם לשינוי הזה? מה עניין שר האוצר? בסעיף 12 הוספת עוד סעיף, והכנסת את שר האוצר לענייני כשרות. זה בגלל ההבנה שלו באכילת כשר וכשר למהדרין? לכל משרד יש את החשב. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

מדובר על תקציבה וענייניה הכספיים. תסבירו, בבקשה. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

בסך הכול מדובר על מועצה דתית, שהיא תחת המשרד לשירותי דת. יש לה מספיק כלים לקבוע האם יש לה יכולת כלכלית או לא. למה שר האוצר נכנס פה? זה לא ייאמן. 

 << קריאה >> רוני מר: << קריאה >>   

כדי שהשר יוכל להסמיך מועצה כמועצה דתית, וכדי שהיא תוכל לעשות את הפעילות המאוד חשובה של מתן שירותי השגחה, היא צריכה לעמוד במספר תנאים. אחד מהם, הוא כל ההתנהלות המקצועית, התנהלות שקשורה למתן שירותי השגחה, התחום הדתי, התחום הכשרותי. זה התחום הראשון – ההתנהלות המקצועית שלה, כלומר מתן שירותי השגחה וכל מה שקשור לכשרות. בנושא הזה, היא מקבלת חוות דעת ומי שבודק אותה הם הממונה והשר. היא צריכה לעמוד בתנאים של התנהלות כלכלית תקציבית, שכוללת גם העסקה של אנשים. את חוות הדעת ייתן המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת, על סמך קריטריונים שהוא יקבע ביחד עם שר האוצר. אני אומר שוב, שאלה כללים שיקבע השר לשירותי דת, בהסכמת שר האוצר. אלה לא כללים ששר האוצר קובע בעצמו. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

זה הזוי. הבנו את הנקודה. 

 << קריאה >> רוני מר: << קריאה >>   

אני חוזר על דברים שדיברנו עליהם בדיונים הקודמים. הנושא השלישי הוא עניין טוהר המידות, שלגביו ניתנת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

תודה. עוד מישהו מהממשלה רוצה להוסיף הסבר? 

 << דובר >> יהושע ישי: << דובר >>   

כן. כיום, הניהול הכספי במועצה הדתית עובד לפי תקנות שירותי הדת היהודיים – אגרות. להערכתי, לאור החוק הזה, צריך שכל הפרק של קביעת אגרות לגבי כשרות – יבוטל. אנחנו נכנסים לניהול במסגרת משק סגור, ואתה לא יכול לקבוע אגרה, ולהגיד לי להתנהל לפי האגרה שאתה קובע. אני נכנס עכשיו למשק תחרותי. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

מה ההערה שלך לזה? 

 << קריאה >> רוני מר: << קריאה >>   

מועצות דתיות מוסמכות נכנסות לפעול רק בתום השנה הראשונה לפעילות החוק. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא, לא, לא נכון. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

בשלב המעבר הן לא פועלות?



 << קריאה >> רוני מר: << קריאה >>   

רב עיר ורב מקומי יהיו רשאים לתת בהתאם לתנאים שקבענו, החל מהיום הראשון של החוק. מועצה דתית מוסמכת, שעליה אנחנו מדברים ועליה גם דיברת עכשיו, תתחיל לתת תעודות הכשר ושירותי השגחה רק אחרי שנה. זאת שנה, שתהיה שנת היערכות, ואמרנו כמה פעמים שמצב האגרות בשנה הראשונה לא משתנה בשום צורה במהלך השנה הראשונה, כדי להיערך למצב החדש. המשרד יחד עם הרבנות, יעשו מה שצריך, כולל תיקונים שקשורים לאגרות. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

חבר הכנסת מקלב, בבקשה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

זה הזוי, וזאת לא החלטה מקצועית. זאת דרישה פוליטית כל כולה. אני לא יודע מה דיברתם בחדר, אבל אין לי ספק שהכול דרישה פוליטית. שר האוצר צריך לאשר מועצה דתית, ככל שתהיה גדולה, אחרי שהמשרד לשירותי דת אישר את היכולת הכלכלית ואת החוסן הכלכלי שלה? צריך התערבות והסכמה של שר האוצר לחוות הדעת המקצועית? זה לא קיים בשום מקום. אני מדמה את משרד הרווחה, שפועל מול הרבה הרבה גופים, ודאי ממשלתיים, ששר האוצר מתערב בעניין של מכרזים? זה לצעוק עד השמיים. אני שואל גם את היועץ המשפטי, עורך הדין תומר רוזנר. 

 << מנהל >> (היו"ר יוליה מלינובסקי, 13:15) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני הכנסתי את זה. 

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

שר האוצר נכנס לתוך הסמטה הכי צרה שיכולה להיות בתוך התקציב. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני אסביר לך את ההיגיון. 

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

אם הכנסת, אמרתי שזאת החלטה פוליטית, לא החלטה מקצועית. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

המציאות הישראלית הפוליטית מאוד מורכבת. היום זה שר כזה ומחר זה שר אחר, גם שר הדתות וגם שר האוצר. אני מסתכלת שנים קדימה, ואני לא יודעת מה יהיה. תמיד יש סיכוי ששני שרים יעשו משהו לא בסדר, או משיקולים כאלה ואחרים, אז אני מוגנת. יש פה סמכות לשר הדתות, ולכן אני שמה מגן בדמות שר האוצר – מי שזה לא יהיה – כדי לאזן. אני לא יודעת מי יהיו שר הדתות ושר האוצר הבא. זה נקרא חומת מגן לדורות הבאים. 

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

בגלל חששות פוליטיים - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מה לעשות, אנחנו פוליטיים. 



 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

לעוות את כל המסלולים הממשלתיים? הפכתם את השר לשירותי דת סמרטוט. השר לשירותי דת נותן לשר האוצר את האפשרות להתערב לו את מי לאשר ואת מי לא לאשר בנושא של חוסן כלכלי? איפה היה דבר כזה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הרפורמה הזאת היא כלכלית; המהות של הרפורמה הזאת היא כלכלית. 

 << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>   

המהות של שר האוצר, שהוא מתערב בכל דבר. 

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

איזה כלכלית? מה יש פה כלכלי? אמרתי, זאת גישה פוליטית ולא גישה מקצועית. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה צודק. 

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

ידעתי את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אורי, אתה צודק. 

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

הוא סמרטוט של שר האוצר. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מוני, לא צריך להגיב, אנחנו לא מתייחסים. שהשר שלך יבוא, יתכבד ויענה. אתה עובד מדינה, אתה לא עונה לחברי הכנסת על דברים כאלה. 

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

שר אוצר שיש לו חוזק, היה אומר: עם דרישה כזאת אני לא ממשיך הלאה, אני מושך את החוק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני רוצה להתייחס בדיוק לנקודה הזאת. אני מצטרף לחלוטין לדברי חברי הכנסת מקלב. אמרת שאנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד, ואנחנו לא יודעים מי יהיה שר הדתות הבא ושר האוצר הבא. אנחנו לא סומכים כל כך על שר הדתות, אז אנחנו שמים לו שלייקס בדמות שר האוצר. אני חושב שהמניע להכנסת שר האוצר לתוך הרפורמה הזאת, במיוחד אחרי שאני רואה את ההתנהלות מתחילת הדיונים – איך האוצר מעורב פה לחלוטין – מתחבר למה שאמר בשעתו השר כהנא, כשהוא דיבר על רפורמת הכשרות: אין בררה, אנחנו חייבים לעמוד בהסכמים קואליציוניים. כלומר, הכול פוליטי. 

אנחנו יודעים שרבני צוהר ייעצו בשעתו גם לשר האוצר הנוכחי וכמו שנאמר פה קודם, הם יושבים אצל השר לשירותי דת. הם הגורם שבגללו נכנס לחוק שר האוצר, כדי להבטיח שכל החוק הזה פרסונלי לגבי ארגון רבני צוהר, הוא פרסונלי לגבי רב מסוים. אני חושב שצריך לשים את הדברים על השולחן. זה עניין פוליטי, ואין לו שום קשר לשירותי הכשרות; אין לו שום קשר לרמת כשרות. יש פה איזשהו חיבור בין שר האוצר לבין השר לשירותי דת, לבין הארגון שהולך ליהנות מאוד מהרפורמה הזאת. כבר נאמר פה על ידי מי שאמר, שכל הכסף שיש בכשרות במדינה זה 4-3 מיליארד שקל, אז תעשו לבד את החשבון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת מעוז. אנחנו ממשיכים בעמ' 13. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני לא קיבלתי חוות דעת של היועץ המשפטי, האם יש תקדים לכך שבסעיפים כאלה יש הסכמה של שר האוצר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תומר, אתה רוצה להתייחס, בבקשה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מכיוון שמדובר בשיקולים כלכליים-תקציביים, מן הסתם יש עניין לשר האוצר להתייחס לזה. אם אדוני שואל, ויתקנו אותי נציגי הממשלה, גם בנושא תקציב המועצות הדתיות הקיימות, יש מעורבות של שר האוצר בקביעת המדרגים. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

נכון. קביעת אמות המידה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תודה רבה, התשובה התקבלה. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

למטב זיכרוני, גם רשויות איתנות במשרד הפנים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

במועצות דתיות זה לא מפריע לך, אורי? ופה זה מפריע? 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

בעמ' 13, הוספנו בפסקה 2 את המילים: בהתאם לנוהל שיוסכם בין השר לשר האוצר. אנחנו מורידים את זה, כי זה נכנס לסעיף הקודם, וזה יהיה בתקנות. 

בעמ' 14, הוספנו את סעיף (ח): הממונה ישלח הודעה בדבר החלטת השר, לפי סעיף קטן (ז), לכל עוסק אשר הוא או מצרך שהוא מייצר קיבלו שירותי השגחה מהמועצה הדתית המוסמכת, שלגביה נשלחה הודעה כאמור, ויפרסם על כך הודעה באתר האינטרנט של הרבנות הראשית. 

סעיף זה מאפשר לשר להתלות או לדרוש ממועצה דתית מוסמכת לתקן ליקויים. קבענו הוראה דומה לזו שחלה ביחס לגוף נותן הכשר, שהממונה יפרסם ויידע את כל מי שקיבל את השירותים מאותה מועצה דתית מוסמכת במצבים כאלה. 

עמ' 15, בבקשה להסמכה של המועצה הדתית המוסמכת, היא צריכה למסור כל מיני פרטים. עשינו תיקון בפסקה 1, והוא נוגע לדברים שדיברנו קודם. אני אקריא ואסביר: תקן כשרות מועצה אחד או יותר, אשר לפיו היא מבקשת לתת שירותי השגחה לעוסק, ובלבד שלפחות אחד מהתקנים האמורים יהיה תקן כשרות מועצה רגיל. לא תוגש בקשה כאמור, לפי תקן כשרות שלא נבחן מעל לחמש שנים, בהתאם לסעיף 2(א)(ה).

בעצם הבהרנו את מה שדיברנו עליו קודם, שמועצה דתית מוסמכת יכולה לתת רק תקן כשרות מועצה, והיא חייבת שלפחות אחד מהתקנים שעל פיהם היא עובדת, יהיה תקן כשרות מועצה רגיל. היא יכולה, כמובן, לקחת את המורחב, ואם יש עוד תקנים שמועצת הרבנות הראשית מפרסמת, גם אותם, אבל היא מחויבת לתקן הרגיל. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

יש לנו נציג ציבור שרוצה להתייחס, עמיחי פילבר, בבקשה. 

 << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >>   

בנושא של תקן אחד, יש מכרזים שמחייבים תקן מהדרין. כשאת מחייבת מועצה דתית לתת רק - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. לא קראת את הסעיף. 

 << דובר_המשך >> עמיחי פילבר: << דובר_המשך >>   

אתה מאפשר לה לתת רק תקן רגיל. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

לא, לא. היא חייבת תקן רגיל. 

 << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >>   

אם היא לא רוצה, היא נותנת תקן אחד רגיל. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, לא הבנת. דיברנו והסברנו. המועצה חייבת לקחת את התקן הרגיל. בנוסף לכך, היא יכולה לקחת כל תקן אחר של מועצת הרבנות הראשית, שזה מהדרין, מהדרין על מהדרין וכל מה שהיא רוצה. 

 << דובר_המשך >> עמיחי פילבר: << דובר_המשך >>   

נניח שהיא לא רוצה, ולוקחת אחד. לי יש עסק במועצה הזאת, ואני רוצה לקחת מהמועצה את הכשרות. כדי ללכת למכרז, אני צריך שתהיה לי כשרות מהדרין. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אז תלך לתאגיד. יש לך בחירה. 

 << דובר_המשך >> עמיחי פילבר: << דובר_המשך >>   

אני צריך כשרות מהדרין של הרבנות הראשית. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

התאגידים רשאים לאמץ כל תקן שהם רוצים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שייקח מרב עיר של עיר סמוכה. תחרות, לא? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תודה רבה. ממשיכים. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

סליחה, בעמ' 15, צריך להוסיף את המילים מועצה דתית בסעיף ב'. אחרת כתוב מועצה ומועצה, וכבר לא יודעים על איזו מועצה את מדברת. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

בסדר גמור, אנחנו נדייק את הנוסח. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

אני מניח שזה מתוך המהירות. אני מחזיר אותך גם לעמ' 4, שם כתבת: תעודה שנתן מוסמך. הכוונה לרב מוסמך. אלה שגיאות כתיב ורציתי להעיר. 

 << דובר_המשך >> רעות בינג: << דובר_המשך >>   

בסדר, נתקן את זה. 

עמ' 16, אני אקריא את סעיף ג': מועצה דתית מוסמכת תפעל בהתאם להחלטתו של רב מוסמך, לעניין ביטול או התליה של תעודת הכשר שנתן לעוסק, או קביעת תקנים לתיקון פגמים. 

זה סעיף שהופיע בנוסח הקודם, אבל הוא היה מנוסח בצורה של רשות, וכאן אנחנו מבהירים, שהמועצה צריכה לפעול בהתאם להחלטה של הרב. היא לא רשאית לפעול, היא תפעל לפי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מחזקים את רבני העיר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

המוסמכים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

המוסמכים, כמובן. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

הוספנו משהו שכנראה נשמט בהמשך העמוד. חידדנו שלפני שגוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת נותנים תעודת הכשר, גוף נותן הכשר שקבע דרישות נוספות, צריך לבדוק שמתקיימות גם הדרישות הנוספות בעוסק. הוספנו את המילים: ולדרישות נוספות, ככל שנקבעו על ידי גוף נותן הכשר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתם זוכרים שהייתה אפשרות לגוף נותן הכשר, לקבוע תנאים נוספים? בתעודה זה יופיע, בתעודה זה יצוין. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

נראה לי שזה סותר, כי בעיקרון גוף כשרות לא יכול להחמיר מהתקן שהוא אימץ לעצמו. 
 << דובר_המשך >> רעות בינג: << דובר_המשך >>   

גוף נותן הכשר יכול להחמיר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא מועצה דתית אלא גוף נותן הכשר. מועצה דתית פועלת לפי תקן של הרבנות; גופים פרטיים יכולים להחמיר. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

את אמרת את זה, ואת צודקת. מועצה דתית לוקחת את התקן של המועצה; גוף כשרות לוקח או מועצה או ועדת רבנים. הוא בעצמו לא יכול להחמיר. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

הוא יכול, הוא יכול. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

הוא יכול. תשאל עוד פעמיים, ותכף הוא כבר לא יוכל. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

יהושע, הוא יכול להוסיף החמרות. צריך לרשום את זה, וצריך לעקוב שזה באמת נרשם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גוף נותן הכשר לא יכול; התקן יכול להוסיף החמרות משלו. זה מה שנאמר כאן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תומר, תן לנו הבהרות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הצעת החוק המקורית אכן אמרה את מה שנאמר כאן. בעקבות הדיונים הפנימיים והדיונים שקוימו בוועדה, הובהר במפורש, שגוף נותן הכשר, שבחר לעצמו תקן, בין אם זה תקן של ועדת רבנים ובין אם זה תקן של המועצה, יכול לקבוע לעצמו החמרות, ובלבד שהוא מפרסם אותן ופועל לפיהן. 

 << קריאה >> ערן שלום: << קריאה >>   

זה אומר שיש לו תקן משלו, וזה בדיוק בניגוד למה שנאמר קודם. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

גם למועצה דתית אני רוצה את אותה זכות. לך תהיה מועצה דתית - - -

 << קריאה >> ערן שלום: << קריאה >>   

לא, אני אלך לבג"ץ. שאלתי קודם, ואמרו לי במפורש: מה פתאום? זה חוק שוויוני. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

הרבנות הראשית תוכל לקבוע תקן נוסף, וזה חל על כולם. האמירה היא פשוטה, ועדת שלושה, מטבע הדברים, עצמאית יותר. היא לא ממלכתית, ולכן היא יכולה גם להחמיר, ללא קשר להחלטה שלה. היא מועצת הרבנות של עצמה. כשאתה מדבר על רבנות מקומית מוסמכת, אמרנו שהיא צמודה למה שהרבנות הראשית קובעת בסטנדרטים, ולא יכולה לקבוע משהו אחר. 
 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

היא ממלכתית. 

 << דובר >> מוני מעתוק: << דובר >>   

בהקשר הזה, אם היא רוצה להחמיר מעבר, היא יכולה, אבל לא לבד. כשמועצת הרבנות הראשית מחמירה, זה חל גם עליה. היא יכולה לקבוע גם ארבעה תקנים. זה כל האירוע וזה לא מטעה אף אחד. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

הוא כן יכול לעשות מה שהוא רוצה. 

 << דובר_המשך >> מוני מעתוק: << דובר_המשך >>   

זה לא מה שהוא רוצה. במקרה הזה, הוא גוף ציבורי - - -

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

אני רוצה להוסיף טיעון נוסף. הרי אם המועצה הדתית יכולה להחמיר מעצמה, וזה לא נוח לבעלי העסקים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

היא לא יכולה. 

 << דובר >> יהושע ישי: << דובר >>   

רצית תחרות? תעשה תחרות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רעות, תסיימי עם עמוד 16. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

את עמוד 16 סיימנו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אנחנו יוצאים להפסקה עד שעה 14:30. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:45 ונתחדשה בשעה 16:10.) << הפסקה >>   

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אני מודה על ההפסקה הארוכה, יכולנו להתפלל מנחה בכוונה גדולה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני מצטערת שזה יצא קצת יותר זמן, אבל סיפרו לי פעם שיעקב אשר, כשהוא ניהל את ועדת החוקה של הכנסת, עשה הפסקה של חמש דקות, ונעלם לאנשים לארבע שעות. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

גברתי, יש דברים שאי אפשר לפרסם. אני לא זוכר את זה, אבל זה בהחלט מעניין. 



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה קורה בכנסת, וזה לא מאיזושהי כוונה. זה לא שרציתי לדפוק אנשים. היו כבר תקדימים בכנסת, אבל אנחנו בתהליך חשוב, ויש דברים שצריך לחשוב עליהם. 

הסנדוויצ'ים יהיו בשש, אם מנהלת הוועדה הזמינה. תסירו דאגה מליבכם, אף אחד לא יצא מפה רעב. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

יש סעיף שצריך לחזור אליו?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

יכול להיות שכן. אנחנו עוד לא סגורים על זה. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

אפשר לדעת מה הבעיה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. הייעוץ המשפטי בודק את הדברים. שום דבר לא יקרה מתחת לשולחן. אם יהיה צורך, נחזור ונעשה. בואו נתקדם עם הדברים שיש כרגע בנוסח. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

הממשלה איתנו? חבר הכנסת שואל על ההגדרה של רב עיר. 

 << דובר >> הראל גולדברג: << דובר >>   

על פי חוק שירותי הדת היהודיים, רב עיר הוא רב של עיר מסוג עירייה או מסוג מועצה מקומית. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

זה לא מה שכתוב. 

 << דובר_המשך >> הראל גולדברג: << דובר_המשך >>   

רב עירייה או רב מועצה מקומית, שאינה מועצה אזורית. זה אחד לאחד. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

זה מדויק?

 << דובר_המשך >> הראל גולדברג: << דובר_המשך >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זאת הגדרה מדויקת של התפקיד. 

 << דובר >> הראל גולדברג: << דובר >>   

לאור ההערה הטובה שנשמעה כאן, אפשר להוסיף בהגדרת רב עיר, שמונה לפי החוק המסמיך, לפי חוק שירותי הדת היהודיים. הסעיף המסמיך לתקנות הוא חוק שירותי הדת היהודיים. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

למה צריך להוסיף?

 << דובר_המשך >> הראל גולדברג: << דובר_המשך >>   

למקרה שבו עירייה מינתה, שלא במסגרת ההליך שקבוע בתקנות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, אתם מסבכים את זה. אני אגיד לייעוץ המשפטי של הוועדה שהכוונה מאוד ברורה, ואם צריך לעשות דיוק בנוסח מבחינה משפטית, תבדקו את הנושא כדי שלא יהיה אי הבנה. הכוונה שלנו מלכתחילה מאוד ברורה בהגדרה של רב עיר. תעשו התאמה לחוקים אחרים במדינת ישראל. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

יש לי עוד הערה לסעיף של העיצומים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אנחנו לא דנים בעיצומים עכשיו. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

כדי שלא תהיה סתירה. נאמר שלא צריך להציג את הרישיון של בעל גוף הכשרות, נכון? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אנחנו לא דנים בזה. אורי, אנחנו נגיע לשם. אתה מבלבל אותנו. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

אתם מביאים נוסח חדש?

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

אנחנו נדבר על זה בסוף. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אורי, אתה איש מסודר. תשאיר את זה בצד. תן את זה לעוזר הנאמן שלך, הוא לא ישכח. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

הוא שלח אותי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תשמור את זה, כי כרגע זה סתם מבלבל. 

חברים, אנחנו בעמוד 17, סעיף 2(ג)(א)(1). 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הסעיף זה עוסק בעניין תעודת הכשר שניתנת למצרך מיובא. הנוסח שבפניכם הוא לבקשת הממשלה, ודייקנו אותו עוד מעט בפרטים. אם הממונה לא יספיק לפרסם את הכללים, שלפיהם צריך הגוף נותן הכשר לדווח לו על המצרכים שהוא מייבא, וכדי לוודא שבכל מקרה תהיה איזו מתכונת דיווח, הוספנו הוראות שרק מבהירות על מה הוא צריך לדווח. 
אם לא נקבעה מתכונת אחרת, הוא ידווח בדואר אלקטרוני. הנוסח המלא והמדויק לא בפניכם, ואנחנו נבקש מלירון להקריא אותו באיטיות. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

גוף נותן הכשר ייתן תעודת הכשר למצרך מיובא, רק לאחר שדיווח לממונה שבעה ימים לפני מתן התעודה בדרך מקוונת, כי בכוונתו לתת תעודה כאמור. ובדיווח כאמור, נכללו כל פרטי המצרך המיובא לגביו תינתן תעודת ההכשר, באופן המאפשר לזהות באופן מדויק את פרטי המצריך המיובא, שעליהם תחול תעודת ההכשר, את תקן הכשרות שלפיו הוא נתן את תעודת ההכשר, ואת כמות היחידות מכל פריט. הממונה יורה על מתכונת אחידה לדיווח מקוון. 

אמורות להיות תקנות לגבי אופן הדיווח, אבל אם לא קבע השר הוראות לפי סעיף 17(א)(1)(3), ולא נקבעה מתכונת דיווח אחידה לפי סעיף זה, ישלח הגוף נותן ההכשר את הדיווח האמור לכתובת הדואר האלקטרוני של הממונה. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

מה הביא אתכם לסעיף הזה? מה התעורר שם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הממשלה ביקשה.

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

מה עורר את הממשלה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

קודם כול, אנחנו מדייקים בנוסח מה הפרטים שצריכים להיות. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אז שהממשלה תסביר את הסעיף. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

מה היה חסר להם קודם, שדייקתם את הסעיף?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מוני, בבקשה. 

 << דובר >> מוני מעתוק: << דובר >>   

נתנו מענה למציאות, שבה לא נספיק להקים את מערכת הדיווח המקוון והתקנת התקנות באופן מפורט, ורצינו לוודא שבכל מקרה, לפני שהחוק נכנס לתוקף, יש מתכונת אחרת שנותנת מענה למה שנדרש, כדי לוודא שהדברים כשרים. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

יש לי משהו להוסיף על הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הוספנו באופן מפורט איזה פרטים צריך למסור. זה מאוד חשוב, כדי שלא תהיה הטעיה. דייקנו בנוסח את פרטי הדיווח.  

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

הפרטים שצריך למסור עוד הם תקן הכשרות, שלפיו ניתנה תעודת ההכשר, ואת כמות היחידות מכל פריט. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה מה שהיה עד עכשיו. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

השינוי השני שמציעים פה, הוא שאם אין תקנות ולא נקבעה מתכונת אחידה לדיווח, שולחים את הדיווח לדואר האלקטרוני של הממונה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

איך יכול להיות שלא נקבעה, כשאנחנו נותנים שנה להיערך לעניין הזה? 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

יש להם שנה ועדיין לא יספיקו?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני מכירה תקנות שהיו אמורות להיות במשרד הבריאות לפני שנים, ועד עכשיו אין אותן. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא יכול להיות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מה שאמר מנכ"ל משרד הדתות זה אמת לאמיתה. אני אסביר, ויכול להיות שזה ייתר את כל השאלות. קודם כול, הוספנו פרטים לדיווח. מכיוון שאנחנו עושים פה מהלך גדול, אנחנו רוצים להיות בטוחים, שהמוצרים יהיו כשרים, לא תהיה הטעיה והכול יעבוד באמת בסטנדרטים מאוד ברורים. לירון, תקראי שוב את הנוסח. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

לא קבע השר הוראות, ולא נקבעה מתכונת דיווח אחידה לפי סעיף זה, ישלח הגוף נותן ההכשר את הדיווח האמור לכתובת הדואר האלקטרוני של הממונה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כלומר, השר לא התקין תקנות, ולא ברור איך לשלוח דיווח. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

הממונה, לא השר. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

יש שתי אפשרויות. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

זה גם וגם. השר אמור לקבוע בתקנות את ההוראות המהותיות, והממונה קובע את המתכונת הטכנית של הדברים. 
 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אם קרה משהו ולא קבעו מתכונת טכנית של האירוע, ולא ברור למי לשלוח ומה לעשות, אנחנו קובעים שתהיה דרך נוספת, והיבואן או גוף נותן הכשר יוכל לשלוח את כל הפרטים שקבענו בתחילת הסעיף בנושא היבוא, לדואר אלקטרוני של הממונה. הרי הממונה הוא עובד רבנות, עובד מדינה, וכדי למנוע מצב שאם קרה משהו ולא קבעו כללים, כל נושא היבוא יתייתר. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לא כדאי לעשות סעיף כללי על כל דבר שהשרים צריכים לקבוע תקנות?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בדיוק על זה היה לנו דיון בן שעה וחצי. בדיוק לזאת הכוונה. כולנו בני אדם, ואנחנו חיים במציאות. הרפורמה הזאת חשובה לכל אחד מסיבותיו. אם יקרו מצבים בלתי צפויים ולא ייקבעו תקנות כאלה ואחרות, למנוע מצב שבו הרפורמה לא תצא לפועל. על זה ישבה הלשכה המשפטית. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני מבין שיש חשש שאולי השר יחזור בתשובה, יתעשת ויראה שמה שהוא עשה זה דבר לא מוצלח.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הוא עדיין יוכל לקבוע תקנות. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אולי השר לשירותי דת עלול לחזור בתשובה, אבל אין סיכוי ששר האוצר יחזור בתשובה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

חברים, זה הסבר מניח את הדעת?

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

	הייעוץ המשפטי שומע אותי? אנחנו מחוקקים עכשיו חוק, כך שגם אם השר לא יתקין תקנות מכל מיני סיבות, הרפורמה תצא לדרך גם בלי התקנות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נכון מאוד. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

זה אומר שאם הרבנות הראשית לא תקבע תקן כשרות, זה יוצא בלי תקן כשרות של הרבנות הראשית, ומה שיקבע זה התקן של שלושה רבני צוהר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני מאוד מקווה, ואני לא צוחקת, שכל זה יגרום לרבנות הראשית לקבוע תקן. אני חושבת שזה המהלך שייאלץ את הרבנות הראשית לעשות משהו בנושא הזה סוף סוף. אני אומרת לך את זה באמת. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

ואם השר יראה שיש הרבה בעיות בדרך, וישמע, מה שהוא לא עושה עכשיו?



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אם יהיו הרבה בעיות בדרך והשר יראה את זה, וזה הסעיף שהפריע לו, הממשלה יכולה תמיד להעביר תיקון חקיקה כדי לסדר את העניינים, או לבקש מהכנסת צו.

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

יש מפלגות שיש להן זכות וטו בממשלה הזאת. השר מתהדר ברפורמת כשרות, אבל זאת רפורמת כשרות שמוכתבת. הוא עשה צעד ואמר: אני לא רוצה להראות שאני שבוי. התחיל להאמין בדרישה הזאת, והתחיל גם להצדיק אותה. לא האמנו עד עכשיו ששר לשירותי דת יכול להביא רפורמה שתפגע כל כך בכשרות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אורי, בוא נתייחס לגופו של עניין. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אין אפילו אחד שתומך בו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אורי, זאת דעתך ואני מכבדת. כרגע אנחנו עוסקים בדבר מהותי. יש בינינו הרבה מה שמבדיל ויש מה שמאחד. אנחנו דנים עכשיו בדבר מהותי. הסברתי בצורה הכי גלויית לב מה עומד מאחורי דבר כזה. 

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

זה אחרי השאלה הטובה של חבר הכנסת אבי מעוז. הציונות הדתית היא הסקאלה הכי ארוכה והכי גדולה שיש היום בכל הגופים, בכל האנשים ובכל האוכלוסיות. הציונות הדתית היא כותרת מאוד מאוד גדולה. יש שם מאות רבנים וגופים שמתעסקים בזה, והם נמצאים בעיקר ברבנות היום-יומית בשטח. אין אחד או שניים שתומכים בזה. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

בוודאי שיש, אתה רק לא רוצה לשמוע אותם. בוודאי שיש. אתה רוצה שאני אביא לך אותם? אני אביא לך. תשאל את שלמה קרעי, שלחתי אותו לכמה מהם. הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אורי, תרשה לי לעצור אותך לרגע. חיים עוז מאיגוד לשכות המסחר מחכה בזום. בבקשה, תעלו אותו לדיון. חיים, בבקשה. 

 << דובר >> חיים עוז: << דובר >>   

תודה לגברתי, אני מבקש להתייחס לסעיף א(1), ואני מעלה פה רק את החשש, מכך שהמערכת לא תהיה מוכנה, ואפשר יהיה להוציא הודעה רק במייל. זה אומר שזאת רק הודעה, ולא ממתינים לאישור כלשהו או לתגובה כלשהי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

סליחה, חיים. גם במערכת מקוונת אתה רק שולח דיווח; אתה לא מקבל שום אישור. גוף מתן הכשר, שהוא עם רישיון, רק שולח הודעה שבעה ימים לפני הבאת המוצר. זאת אומרת, גם במצב אידאלי, כשהכול עובד ויש מערכת מקוונת, אתה לא מקבל שום אישור. אמרנו שאם לא התקינו את התקנות, על גוף מתן ההכשר לשלוח מייל לכתובת המייל של הממונה, עם כל הפרטים שפירטנו בסעיף בהרחבה. הממונה הוא עובד ציבור, ובלי שום קשר הוא עובד ברבנות הראשית, ותמיד תהיה לו כתובת מייל מכוח השירות הציבורי שלו. 



 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

ואם לא ימונה ממונה, מה יהיה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נגיע גם לזה. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

גם על זה חשבת?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נכון. כנראה, לא רק אתה יהודי. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

בקיצור, כל הרפורמה הזאת היא של ישראל ביתנו, וזה בכלל לא קשור לשום דבר. המשרד לשירותי דת עושה את העבודה בשביל - - -

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

יש הסכמים קואליציוניים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

סליחה, בואו נכבד אדם שיושב בזום, כי קשה לו להתווכח איתנו. 

 << דובר_המשך >> חיים עוז: << דובר_המשך >>   

בהחלט לא כוחות, ובטח לא עם חבר הכנסת מקלב. במערכת מקוונת שולחים דיווח, ומקבלים אפילו היזון שזה התקבל. במייל אתה רק שולח, כלומר ההתחייבות היא לשלוח ולא מעבר לזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נכון, נכון. 

 << דובר_המשך >> חיים עוז: << דובר_המשך >>   

אם ככה, אין לי הערות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ההתחייבות היא לשלוח עם הפרטים שפירטנו בהרחבה בחוק, והוספנו פרטים נוספים שחשובים לצורך היבוא. 

 << דובר_המשך >> חיים עוז: << דובר_המשך >>   

מקובל בהחלט, תודה רבה. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

איפה נמצא הנושא של הממונה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בהמשך. הכול לפי הסדר. 
 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

האמת, כל הכבוד לכם, לך ולישראל ביתנו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מה זה קשור?

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

את, בחלק הזה של הוועדה, ושר האוצר בחלק של האוצר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אם תשאל את שר האוצר מה קורה בחדר הזה, תאמין לי שאין לו מושג. 

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

יכול להיות, הוא לא צריך. יש לו אנשים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הוא סומך עליי, הכול טוב. תודה רבה, מיצינו את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ההערה הבאה בעמוד 17, בסעיף 2(א).

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

זאת רק הערת נוסח, ודיברנו עליה גם בפעם הקודמת. גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת, ייתנו תעודת הכשר, לתקופה שלא תעלה על שנה. רצינו להבהיר שהם קובעים את התוקף בתעודה, וזה מה שהם חייבים לקבוע. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

האם בתעודה מופיעה גם הכתובת של מי שנותן את האישור?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בהחלט. זה חייב להיות בתעודה. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא רק כתובת פיזית, אלא גם מי המשגיח. צריכה להיות שקיפות וצריך להיות שם המשגיח. רצוי מאוד גם מספר הטלפון שלו. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

יש לזה מענה. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני חושב שבירושלים כותבים גם את שם המשגיח וגם את שם המפקח, וגם את מספרי הטלפון שלהם. למה שזה לא יהיה? למה שלא תהיה שקיפות?



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

חבר הכנסת מקלב, בסעיף 2(ד), שאנחנו אוחזים בו, מופיעים כל הפרטים שצריכים להיות בתעודה. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

אבל לא כתוב דבר כזה. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

תסתכל, כתוב. שם המשגיח יכול להשתנות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

המשגיח יכול להשתנות – היום הוא עובד פה, מחר הוא עובד במקום אחר. לא יהיה טלפון של המשגיח בתעודה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

למה לא?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

יש תאגיד. יש גוף עסקי או מועצה, שהם אחראים. מה זה קשור למשגיח? המשגיח הוא עובד שכיר. תרדו מהמשגיחים. תרדו מהם. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

מפקח. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

גם היום זה לא מופיע בתעודה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה לא מופיע גם היום. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

לא מופיע, לא מופיע. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

כשאני הולך למסעדה עם אשתי, כתוב: תעודת הכשר, עם טלפון של המשגיח בשביל לברר פרטים. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

אין חובה כזאת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אין חובה כזאת, ואני רוצה להגן על המשגיחים. 



 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

אם יהיה גוף נותן הכשר, שרוצה לתת שירות טוב יותר, הוא יוכל לרשום גם את הטלפון של המשגיח. אבל זאת לא חובה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה בין הגוף ובין העסק. תודה רבה, תמשיכי. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

זה קיים היום בכל העסקים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה צורך של הציבור. הציבור רוצה לדעת מי המשגיח. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה התנגדת לדיווח באתר האינטרנט, ועכשיו אתה נזכר שעכשיו 2022? אורי, זה איפה ואיפה. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

מה שנכון – נכון. כאן זה לא אינטרנט. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

איפה טובת הציבור?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

חברים, אנחנו בעמוד 18. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

זה לא משהו סגור. אני יכול להוסיף דברים נוספים שאני רוצה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה יכול, מתוך יחס שלך עם הלקוח, לתת פרטים נוספים. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

בפרוטוקול נרשם שמי שרוצה להוסיף פרטים, יכול לעשות זאת. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

עמוד 18, סעיף (ג), אנחנו מבהירים שגם מועצה דתית מוסמכת צריכה להודיע לעוסק על הכוונה לשלול, לבטל או להתלות תעודת הכשר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מה שחל על התאגיד, חל על המועצה המוסמכת. זה תיקון שאנחנו רואים לאורך כל החוק. 



 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

זה אותו הדבר גם ב-(ד), (ה), (ו) ו-(ז). זה עניין של זכות טיעון והחלטה על אפליה מיידית או על אפליה לא מיידית. ב-(ד) הוספנו, לפני הגוף נותן ההכשר או הרב המוסמך, לפי העניין, לגבי זכות טיעון לעוסק. ב-(ה) – החליט גוף נותן הכשר או הרב המוסמך - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה לפי הרב המוסמך של המועצה הדתית. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

הוא זה שמקבל את ההחלטות. 

בסעיף (ז): על אף האמור בסעיפים (ג) עד (ה) – זה לגבי התליה מיידית – גוף נותן הכשר או הרב המוסמך.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

דיברנו על זה כבר אתמול. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

וגם למטה: ובלבד שייתן לו לטעון את טענותיו בפני הגוף נותן ההכשר, או הרב המוסמך. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

כשגוף מוסמך שלח תעודה, עדכן את הממונה והתקבלה השלילה. יכול להיכנס גוף אחר ולתת לו תעודה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

למה לא? כן. ודאי וודאי. 

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תחרות. אתם תצטרכו להסביר ולהתמודד עם הטענות האלה. בוודאי. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

יש סעיף לגבי נושא הממונה מול תעודות של עוסקים. בסעיף 10א, בסוף החוק, יש סעיף שמדבר על זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

פרופ' אביעד כהן נמצא בזום, בבקשה. אתמול דיברנו על זה, לדעתי, נכון?

 << דובר >> אביעד כהן: << דובר >>   

שלום, הערה קצרה. לגבי התוקף של תעודת ההכשר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתמול דיברתי אתכם על זה טלפונית. אתם העליתם את הנושא הזה, ואתם מעלים אותו פעם רביעית לפחות. 



 << דובר_המשך >> אביעד כהן: << דובר_המשך >>   

אנחנו מעלים את זה כי יש בעיה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה לא התקבל, פרופ'. העליתי אותך לזום מתוך כבוד. תעודת הכשר היא לשנה, ובהתחשב בכך שאתמול קיימנו שיחת ועידה טלפונית, והנושא הזה עולה בכל דיון. סליחה, לא. 

 << דובר_המשך >> אביעד כהן: << דובר_המשך >>   

זאת בעיה מעשית, וצריך לדעת את זה. זאת בעיה מעשית, ולפעמים לא מחדשים את התעודות בזמן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תשלמו לגוף נותן הכשר ותהיה לכם תעודה. אל תפרו את ההסכמים ולא תהיה בעיה עם התעודה. 

 << דובר_המשך >> אביעד כהן: << דובר_המשך >>   

אין הפרת הסכמים. המועצות הדתיות לא תמיד מחדשות את התעודה בזמן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אם לא תהיו מרוצים מהשירות של מועצה דתית מסוימת, לכו למועצה דתית אחרת. אנחנו פותחים עכשיו את השוק לכל המועצות הדתיות. תודה רבה, פרופ'. לירון, תמשיכי. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

עמ' 20, פסקה 2, עדיין בנושא של התליה מיידית. הוספנו גם את הנושא של הרב המוסמך, ולגבי מועד מתן ההחלטה שלו – הוא יכול להתלות מיידית, בלי לעשות שימוע, ואז הוא חייב לעשות שימוע תוך 14 יום. הוספנו שהוא צריך לתת את החלטתו במועד סמוך ככל הניתן, ולא יאוחר מ-72 שעות, לאחר ששמע את טענות העוסק. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא כולל שבתות וחגים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה ברור. שבתות אף פעם לא נכללות. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

לפעמים יש סעיפים שבהם זה לא נכלל. זה תלוי בחוק הראשי. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

כרגע זה לא נאמר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תכתבו שלושה ימי עסקים, וככה שישי ושבת לא נכללים. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

מה שהממשלה מבקשת. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

 מי בממשלה אתה שואל?

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

מנכ"ל הרבנות שואל את האוצר, אתם מבינים?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. זה לא האוצר, זאת בחורה ממשרד המשפטים. תתנצל. 

 << דובר >> אראל גולדברג: << דובר >>   

במקום 72 שעות, שלושה ימי עבודה?

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

שני ימי עבודה. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

למה שני ימי עבודה? אני לא מבין. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

אם יש חגים, שני ימי עבודה יכולים להפוך לחמישה. 

 << דובר >> הראל גולדברג: << דובר >>   

אני מקבל החלטות יותר טובות אחרי שאני ישן לילה. אז לתת לו שני לילות לפני שהוא מוציא החלטה, נשמע לי הגיוני. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תרשמו שלושה ימי עבודה. 

 << דובר >> ערן שלום: << דובר >>   

בסעיף הקודם, אתה נותן לו 14 יום מרגע לקיחת התעודה. כשעוברים 14 ימים, הרבנות יכולה להגיד לו להכשיר את כל העסק שלו מחדש, כי 14 יום לא היה משגיח. כדאי לקצר את 14 הימים ל-7 ימים, ולתת אחרי זה זמן יותר ארוך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, שלושה ימי עבודה. אנחנו עוברים לסעיף הבא. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

בפסקה 3 באותו עניין: החליט גוף נותן הכשר, כאמור בפסקה 2, יודיע על כך לממונה באופן מיידי, ולא יאוחר מ-24 שעות. לרשום יום עבודה אחד?

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

כן. 



 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

סימן ד' – שירותי השגחה. ב-2(ו)(א) הוספנו מועצה דתית מוסמכת. ההוספה היא לגבי שירותי השגחה, בהתאם לתוכנית השגחה. 

(ב) מועצה דתית מוסמכת, כמו גוף נותן הכשר, צריכים לעמוד בכל התנאים שמפורטים כאן:

1. הם צריכים לעבוד לפי תקן הכשרות, שמצוין ברישיון או בכתב ההסמכה של המועצה. 

בפסקה 4 – תוכנית ההשגחה, כפי שאושרה ברישיונו או בכתב ההסמכה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מה זה תוכנית ההשגחה כפי שאושרה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כבר היינו שם, ודנו בזה המון. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לא. הוספת את המילים כתב הסמכה. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

כתב הסמכה של מועצה דתית מוסמכת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מועצה דתית מקבלת כתב הסמכה, וגוף נותן הכשר מקבל רישיון. מועצה דתית לא מקבלת רישיון. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

היא מקבלת כתב הסמכה מהשר, שהיא מוסמכת לתת שירותי השגחה. בכתב ההסמכה שלה כתובה תוכנית ההשגחה שלה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כן. דיברנו על תוכנית ההשגחה של הרבנות הראשית. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מה שאני מבין מההגדרות, הוא שתוכנית השגחה היא כשנותנים תעודת הכשר לעסק, נותנים לו תוכנית השגחה. המועצה הדתית הולכת לפי הרבנות הראשית, ויש לה שני תקנים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, לא. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

כן, כן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תוכנית השגחה היא לא תקן. 



 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

רגע, הוא בונה את הטיעון שלו לאט-לאט. נכון, יש לה שני תקנים. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

היא צריכה לתת את תוכנית ההשגחה בתקן הרגיל לחנות פלאפל, לפיצה, למפעל ולמשחטה. כל זה בכתב ההסמכה שלה?

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

אכן כן. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מה כן?

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

אכן כן. 

<< דובר >> רוני מר: << דובר >>   

כמו שהממונה יכול לאשר את תוכנית ההשגחה של הגוף נותן ההכשר, ככה, באותו אופן, המועצה הדתית המוסמכת מגישה את תוכנית ההשגחה שלה. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

לכל סוגי העסקים. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

כלומר, כתב ההסמכה כולל המון פרטים הלכתיים, והמועצה הדתית, אם היא רוצה, היא מגישה את זה לאישור השר.

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

נכון. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

והוא מאשר את הפרטים ההלכתיים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה ברישיון שלה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לא, הוספתם את זה בכתב ההסמכה. תשמעו מה שפיכם מדבר. אתם אומרים עכשיו שכל תוכנית ההשגחה, כל ספרי שולחן ערוך, יהיו באישור השר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רגע, תן לי לעשות בזה סדר. זה מה שהממשלה מבקשת?



 << דובר >> הראל גולדברג: << דובר >>   

לא משנה אם זאת מועצה דתית או גוף נותן הכשר. ברגע שאתה מבקש רישיון או כתב הסמכה לעסוק בתחום הכשרות, אתה מבקש לדעת איך הגוף או המועצה הולכים לפעול בתחום הכשרות, לפי סוג עוסק. אתה רוצה לדעת איך תתנהל האופרציה הזאת, וזאת תוכנית ההשגחה. 

<< דובר >> יהושע ישי: << דובר >>   

זה אומר, שכאשר אתה נותן לו רישיון, אתה נותן לו ספר. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

נכון, נכון. 


 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

יהושע, זאת פעילות חד-פעמית, וזה לא משהו שהוא עושה בכל יום. 

<< דובר_המשך >> יהושע ישי: << דובר_המשך >>   

פעם בשלוש שנים. 


<< דובר >> הראל גולדברג: << דובר >>   

אבל הוא לא צריך להמציא מחדש את הגלגל. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

הראל, אתה מבין? יש תוכנית השגחה לחנויות מזון, תוכנית השגחה לבתי מלון, תוכנית השגחה למשחטות, תוכנית השגחה למפעלים, אין סוף תוכניות השגחה. ואת כל זה השר מאשר. 

<< דובר_המשך >> הראל גולדברג: << דובר_המשך >>   

יש סוגי עסק – יש תעשייה, יש מסעדות. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

כמה סוגים יש? יותר מאשר האצבעות בשתי ידיים. זה אצבעות שתי ידיים, שתי רגליים ועוד. 

 << דובר_המשך >> הראל גולדברג: << דובר_המשך >>   

לא כל כך הרבה. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

בטח. 

 << דובר_המשך >> הראל גולדברג: << דובר_המשך >>   

ענפי מזון אין כל כך הרבה. זה נכון שבתוך כל ענף יכול להיות טולרנס מסוים. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

יש סוג השגחה של מפעל שמעבד מזון, יש סוג השגחה של מפעל שעושה כלים. כל מיני דברים. אתה הולך לתת למועצה הדתית שולחן ערוך, חתום בידי השר. 



 << דובר_המשך >> הראל גולדברג: << דובר_המשך >>   

חבר הכנסת מעוז, תיכנס לאתר הרבנות הראשית לישראל. יש לך שם נהלים ביחס לכל אחד מסוגי ענפי המזון. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

כן, אלה הרבנים הראשיים, אבל השר הולך לתת להם כתב הסמכה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אבי, לפי התקן של הרבנות הראשית. 

 << דובר >> רוני מר: << דובר >>   

סליחה, יש פה בלבול. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אין פה בלבול. אני יודע בדיוק מה אני אומר. 

 << דובר_המשך >> רוני מר: << דובר_המשך >>   

המועצה הדתית המוסמכת הגישה לממונה - - -

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

לא, לשר. 


 << דובר_המשך >> רוני מר: << דובר_המשך >>   

לשר במקרה הזה. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

וזה מה שמטריד אותו. 

 << דובר_המשך >> רוני מר: << דובר_המשך >>   

לפי התוכנית שלה, לפי התקן שהיא עובדת. זה לא משהו שהשר קובע.

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

זה מה שלא מובן פה. ראשית, למה לשר? שנית, אנחנו יושבים פה עכשיו - - -

<< דובר >> מוני מעתוק: << דובר >>   

בגלל שזה השר, והוא לא גורם מקצועי, בתהליך ההסמכה יש כמה שלבים. אחד השלבים הוא התייחסות של הממונה ברבנות הראשית, שהוא בעל המקצוע. הוא חלק מתהליך ההסמכה, והשר לבדו לא קובע את הכללים המקצועיים. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

יוליה, זה מצחיק. אנחנו יושבים פה, ובדיוק קומה מתחתייך יושבת ועדת החוקה על החוק של מניעת רגולציה מיותרת. אני חושב שצריך לאחד את שני החוקים. פשוט לא נורמלי. לא נורמלי. אתם באיזה over doing בעניין הזה. לא אכפת לי, ואין לי התנגדות לעניין הזה. 




 << דובר_המשך >> מוני מעתוק: << דובר_המשך >>   

אבל היא לא תתנגד לביטול מונופלים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

כל זה יוזיל בסוף את יוקר המחייה. אתה צריך שיהיה לך לא רק עורך דין בתאגיד שלך או במועצה הדתית שלך, אתה צריך סופר שיידע לכתוב כזה ספר. הרבה דברים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

חבר הכנסת אשר, לא ביקשו להעביר את תוכנית ההשגחה לבדיקת הרשות להסדרה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אף אחד לא מתכוון לבדוק אותה. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

מצמצמים פה רגולציה. לא מבקשים את העצה של רשות ההסדרה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

איך אתה מצמצם רגולציה, כשאתה מאלץ בן אדם לכתוב לך - - - אחר כך יקראו לשר, והשר יעבור על כל דבר, על ההבדל בין חנות פלאפל לחנות מלאווח. הוא ישאל אותו למה פה ככה ולמה פה ככה. מה הדבר הזה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ממשלה, תענו. 

 << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

וזה בלי קשר להשקפת עולמי. ממש בלי קשר. 

 << דובר_המשך >> מוני מעתוק: << דובר_המשך >>   

אני חוזר ואומר שוב, שבמציאות הקיימת יש מונופול. אנחנו בעצם מפרקים את המונופול, וזאת המהות של התוכנית. היא פותחת את השוק לתחרות באופן מלא, וזה לא מוסתר. זה כתוב ונאמר כל הזמן. היא נותנת כללים שקובעים הרבנים במסגרת תקני הכשרות, אם זאת מועצת הרבנות הראשית, ואם זאת ועדת השלושה. היא גם קובעת כללים חדשים לעניין אכיפה ופיקוח על המערך, מה שלא היה עד היום. זה מה שקורה במציאות הזאת, בניגוד למונופול שקיים היום. 

כשמקימים גופים חדשים, שמקבלים רישיונות – גופים פרטיים שהם לא מונופול – או מועצות דתיות מוסמכות, וגם הן יכולות לפעול בכל מקום, ולא רק בתחומן, בניגוד למצב הקיים היום, וזאת מהותה של התחרות, צריך כללים כדי להסמיך אותם. בתהליך הזה, הן מגישות את כל מה שהן צריכות להגיש, כדי שנוודא שהדבר הזה קורה באופן אחראי, טוב ונכון. נכון שזה יכול להיות קצת קשה בשלב ההסמכה, כי צריך לעשות עבודה משמעותית. בסופו של דבר, מי שיקבל את ההסמכה, יוכל לעבוד ולפתוח את השוק. ומי שלא – לא. זה מה שקורה פה. השר לא לבד במהלך; יש עוד גורמים בדרך. אחד מהם, כמו שאמרתי קודם, הוא הממונה על הכשרות והוא בעל הידע המקצועי עם היחידה שלו. הוא נותן חוות דעת, כחלק מההליך הזה, כולל כל שאר הדברים. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני מבקש להוסיף גם את חוות דעתו של שר האוצר. 



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

טוב, תודה רבה. הממשלה מבקשת את זה ונתנה הסבר. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

 זה מופיע בדיוק בעמוד 47. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

השר יכול לא - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אורי, אתה חי בעולם משלך. הם נתנו הסבר, הסבר שמניח את הדעת. היה דיון בן רבע שעה. מיצינו, תודה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

רק כמה שניות. זה אומר שהשר, יחד עם ממונה שהוא ממנה, מחליט איזו מועצה דתית נראית לו ואיזה לו. 

 << דובר >> מוני מעתוק: << דובר >>   

זה אומר שהשר, במסגרת שיקול הדעת שיש לאדם במגזר הציבורי, רשאי להחליט את מי הוא מסמיך. ככל שהגורם שפונה עומד בכל הכללים, אין לשר לכאורה שיקול דעת האם להסמיך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אורי, נגיע לזה, וגם לזה מצאנו פתרון. מצאנו פתרון איך יהיו שקיפות ופיקוח ציבורי על מה שקורה שם בתחום ההסמכה של המועצות הדתיות. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

עוד פיקוח ועוד פיקוח?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

את באה מהכיוון שלך, ואני מגיע מכיוון הפוך. את רוצה לתת לכל מי שמקל, כדי שהוא לא יעכב את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. 

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

את לא רוצה שהשר יעכב משהו, כי את חושבת שאולי הוא יסתכל על הדברים אחרת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה יודע מה שם המשחק? שאנחנו עושים את זה ביחד. בסוף נגיע לעמק השווה. אני אהיה לא מרוצה, אתה תהיה לא מרוצה, וזה אומר שזה יהיה טוב. תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

את היושבת-ראש, אז את מצליחה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, אני לא מצליחה. אתה חושב שאני מצליחה בכל מה שאני רוצה? לא. 

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

אני לא יכול לעשות את זה, ובסופו של דבר זה מבחן התוצאה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מבחינתי, הייתי הולכת הרבה יותר קדימה, אבל גם אני מוגבלת ומבינה את המציאות. אורי, תודה. לירון, עמוד 21. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

הממונה יודיע לגוף נותן הכשר או למועצה דתית מוסמכת לגבי הודעה על ביטול, תיקון או שינוי של תקן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה אותו תיקון שרץ איתנו בכל הסעיף. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

ואם התקן בוטל, ואין לגוף מתן נותן הכשר או למועצה דתית מוסמכת תקן אחר שברישיון, אז תקן אחר שלפיו הם יכולים לפעול. 

סעיף (ג), לגבי הביטול או העדכון של תקן הכשרות. הגוף נותן הכשר והמועצה הדתית המוסמכת, צריכים לעדכן את העוסק, לפי העניין. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

שוב הוספנו מועצה דתית מוסמכת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

קצת הסבר על מה שקורה עכשיו לגבי עמוד 21 למטה, ובהמשך בעמוד 22. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אנחנו נמצאים עכשיו בסימן ה' – בעלי תפקידים. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

אנחנו מדברים עכשיו על התיקונים שאתם רואים אותם כרגע מחוקים, בסעיף 21 למטה, לגבי סמכויות הממונה כלפי המשגיחים. בדיון הקודם הוצגו בפניכם סדרה של סעיפים, שעניינם האפשרות של הממונה לטפל בבעיות של המשגיחים באופן ישיר. ביקשה הממשלה לשנות את אופן הטיפול בנושא המשגיחים, מתוך תפיסה שמי שנושא באחריות, הוא הגוף נותן הכשר, והוא זה שאמור לטפל במשגיחים אם יש איתם איזושהי בעיה. 

עם זאת, הממונה יוכל – נגיע לזה בהמשך בסעיף, שמחליף את ההסדר הזה – להתריע בפני הגוף נותן הכשר, אם הגיעה לידיעתו בעיה של משגיח, והגוף נותן הכשר יצטרך לפעול כלפי אותו משגיח. אם הגוף נותן הכשר לא יפעל כלפי אותו משגיח, הממונה יוכל לנקוט צעדים כלפי אותו גוף נותן הכשר. נגיע להסדר הספציפי לגבי העניין הזה בהמשך. כרגע, אנחנו מצביעים על כך שהסעיפים שהוקראו בישיבה הקודמת לגבי סמכויות ישירות של הממונה כלפי המשגיחים – נמחקים. 



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

וגם רישום פלילי. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

לגבי הסמכויות של הממונה כלפי המשגיחים באופן ישיר – כל זה נמחק. גם זה שהממונה ינפיק להם תעודה שמעידה על כך שהם משגיחים מורשים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הסברנו את זה, ואנחנו עוברים לסעיף 2(ז), עם התיקון. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

בסעיף זה נמחק הנושא של תעודת משגיח, שהממונה נותן. במקום זה יהיה פה סעיף 2(ז) חדש, לגבי עמידה של משגיח בתנאי כשירות: שירותי השגחה של גוף נותן הכשר או של מועצה דתית מוסמכת, יינתנו על ידי משגיח מטעמם, ובלבד שהוא עומד בכל אלה: 1 – מחוק – תעודת משגיח שקיבל מהממונה. במקום זה יש סעיף (1) אחר: יש בידו תעודה, המעידה כי הוא עבר מבחן עיוני של מועצת הרבנות הראשית, הבוחן ידע בתחום דיני הכשרות בלבד. 

סעיפים (2) ו-(3) היו כבר קודם. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

תעודה ממי?

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

ממועצת הרבנות הראשית. זה כתוב. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בנושא התעודה כבר דנו. בן אדם למד, והוא סיים לימודים. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

זה מובן שהוא קיבל תעודה מידי מועצת הרבנות הראשית?

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

כן. זה מה שכתוב. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מבחן עיוני של מועצת הרבנות הראשית. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

כתוב שהוא עבר מבחן עיוני. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

שינינו את אופן הפיקוח על המשגיח. 



 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

מי שמוסמך לתת תעודה, שאומרת שאדם עבר מבחן עיוני של מועצת הרבנות, זה רק מועצת הרבנות. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

זה יכול להיות ממקום אחר, אבל זה לא כתוב. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

יש בידו תעודה, המעידה כי הוא עבר מבחן עיוני של מועצת הרבנות הראשית. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

יש בידו תעודה של הרבנות הראשית, שניתנה על ידי הרבנות הראשית, המעידה כי הוא עבר מבחן עיוני שלה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אם לא שלה, אז של מי? שלי? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נו, באמת. מי נותן את התעודה של הרבנות הראשית?

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא. הוא יביא אישור נוטריון שהוא עבר את הבחינה הזאת. 

<< דובר >> מוני מעתוק: << דובר >>   

זה לא יתפוס. כתוב שיש בידו תעודה, המעידה כי הוא עבר מבחן עיוני של מועצת הרבנות הראשית. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אין משהו אחר. 

 << דובר_המשך >> מוני מעתוק: << דובר_המשך >>   

אפשר להפוך את הנוסח, ולכתוב: יש בידו תעודה של מועצת הרבנות הראשית, שהוא עבר מבחן עיוני. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

המועצה לא חותמת על תעודות. הראל, מי חותם על התעודה?

 << דובר >> הראל גולדברג: << דובר >>   

מנהל מועצת הבחינות אצלנו. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

לא המועצה חותמת. המועצה היא לא מנהל מחלקת הבחינות. 



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה מספיק ברור ומובן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו מפנים את תשומת הלב, שגם הנושא של בדיקת עברו הפלילי של המועמד להיות משגיח, הושמט מהנוסח, ולכן הנושא הזה לא ייבדק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

על זה התעקשתי כי חשבתי שזה פשוט לא הוגן לגבי משגיחים. הם עובדים פרטיים בענף פרטי, ולא צריך לעשות את כל האופרציה הזאת. כן, נציג ההסתדרות. 

 << דובר >> ערן שלום: << דובר >>   

האם יש התייחסות למשגיחים שמועסקים בענף שנים רבות, אבל לא מחזיקים תעודה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כן, בהמשך. תקשיב, השאלה הזאת רק מעידה על כך שאתה לא מחובר למציאות. 

 << דובר_המשך >> ערן שלום: << דובר_המשך >>   

זה השתנה, כי היה תנאי של 50 ו-10 שנים. אם זה נשאר אותו הדבר גם בנוסח - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה לא השתנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

להערתו של חבר הכנסת מעוז, כדי להפיס את דעתו – אני מקווה שזה יפיס את דעתו – אחרי המילה תעודה נוסיף את המילה רשמית, כך שיהיה ברור שזאת תעודה שהופקה על ידי גורם רשמי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תעודה רשמית. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

תודה לך, תומר. 

 << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >>   

האם מותר לגוף כשרות להוסיף תנאים על התנאים האלה? אני רוצה משגיח שלמד חמש שנים בישיבה גבוהה. מותר לי להוסיף את זה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אלה תנאים בסיסיים. כמו בכל מקום עבודה, כשאתה הולך למכרז, יש תנאים בסיסיים ויש תנאים אחרים. לזה אני לא נכנסת. 

<< דובר_המשך >> עמיחי פילבר: << דובר_המשך >>   

- - - אפליה. 



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, זה לא קשור לשום אפליה. כשאתה הולך למקום עבודה, ודורשים ממך בקורות חיים חמש שנות ניסיון איפשהו, זאת אפליה?

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

ועם זאת, אסור לך להפר את דיני מדינת ישראל. יש שוויון הזדמנויות בעבודה, ויש חוקים אחרים שחלים על העסקה, ואסור להפלות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אנחנו קבענו תנאי מינימום. אם מישהו רוצה שהוא יהיה בחור ישיבה 10 שנים – אדרבה. אם מישהו רוצה בחור עם ניסיון במקום מסוים, זאת בעיה שלו. אסור להפלות בין גבר לאישה. 

<< קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

גוף שנותן כשרות צריך להסמיך, אבל האם לזמן קצר של יום-יומיים, כשצריך ממלא מקום, הוא רוצה להכניס מישהו אבל הוא עוד לא הכשיר אותו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא יכול להכשיר קדר של ממלאי מקום. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אורי, אנחנו בתנאי העסקה של משגיחים, שהם לא יהיו כפופים לממונה. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

תעודה יש לו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אז תעסיק אותו עם חשבונית. תחליף את המילה משגיח כשרות במילה טכנאי תקשורת. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

לטכנאי תקשורת יש תעודה, וגם כאן תהיה לו תעודה. הוא צריך לעבור גם הכשרה של הגוף עצמו. אם הוא מעסיק אותו לא יותר מחודש, זה בסדר, אבל אי-אפשר להעסיק אותו יותר מחודש, אם לא העבירו אותו הכשרה. הכשרות מחייבת לפעמים מענה מיידי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לכל מעסיק יהיה מאגר עובדים שיהיו זמינים לו. 

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

אני מבקש להגיד משהו אחר. יחד עם יעקב, אנחנו חייבים בשלב מסוים לצאת, כי זה התאחר יותר מהזמן.  

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, תישארו. יש דברים שהבטחתי ליעקב. 
 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

לכן, אנחנו מבקשים ממך להעלות נקודות מרכזיות, כדי שנוכל להתייחס אליהן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אנחנו בעמוד 23. אני אלך לפי בקשתכם. אנחנו נסיים עד עמוד 25, שזה רישום ומרשם. נסיים את הפרק, ובינתיים תבדקו עם ארז קמיניץ, אם הוא יכול לבוא לפה, או שהוא יכול לעלות בזום. חברי הכנסת ביקשו להעלות שאלות. נושא של דיווח לוועדה, נכניס את זה כבר עכשיו? כי זה בסוף. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

כן, נעשה את זה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אבל זה בסוף החוק. תמצאו את ארז קמיניץ. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

עמוד 23, סעיף 2(ז)(1) – פיקוח על גופים נותני הכשר ומועצות דתיות מוסמכות. זה סעיף שהוא במקום הסעיף שירד, לגבי הסמכויות של הממונה מול המשגיחים. יש סמכויות של הממונה מול גופים נותני הכשר. 

(א) הממונה יורה לגוף נותן הכשר או למועצה דתית מוסמכת, לבחון את התנהלותו של בעל תפקיד מטעמו, אם הוא הפר חובה או איסור שהוטלו עליו כבעל תפקיד מכוח חוק זה. 

(ב) גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת, ידווחו לממונה על תוצאות בדיקה שערכו בעקבות פנייתו, כאמור בסעיף (א). 

(ג) רשאי הממונה להתרות בגוף נותן הכשר או במועצה דתית מוסמכת, כי אם ימשיך בעל תפקיד להפר את החובה או האיסור כאמור בסעיף (א), בתקופה של שלוש שנים, יפעיל הממונה את סמכותו לפי סעיף 2(יט) או 2(ב) 2(ז) כלפי גוף נותן הכשר, או המועצה הדתית המוסמכת. 

בהמשך לזה, 1(ז)(1) שהיה לגבי ביטול התליה או חידוש תעודת משגיח – נמחק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני לא מבין למה התכוונתם, כשכתבתם את הנושא של השלוש שנים. 

 << דובר >> תומר בן צבי: << דובר >>   

מה קורה אם יש ברבנות, ביחידת ההונאה או במקומות אחרים, מידע על משגיח או מישהו שהוא סורר? האם זה יכול להגביל את אותו תאגיד להשתמש באותו משגיח?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה בדיוק מה שכתוב פה. הוא יכול להגיד לו שיש בעיה עם אותו משגיח, והוא מבקש לעשות איתו צעדים. 

 << דובר >> תומר בן צבי: << דובר >>   

אבל זה לא מופיע בחוק, זה עובד הפוך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מופיע, מופיע. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רשאי הממונה להתרות בגוף נותן הכשר. זה מה שכתוב וזה בדיוק מה שאתה שואל.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

ההגבלה רלוונטית לשלוש שנים? כלומר, אי-אפשר להתחשבן איתו ליותר מאשר שלוש שנים אחורה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן, כן. 

 << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אז אני מודה, שהניסוח, כמו שאמר תומר, לא בהיר. 

 << דובר >> הראל גולדברג: << דובר >>   

אם משגיח סרח וכשל בתפקידו, והממונה שולח התראה בגלל הכשל הזה, לא מונים למשגיח בעוד עשר שנים, את הכשל שהיה לו לפני עשר שנים. אחרי שלוש שנים עושים איתו יישור קו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא, סליחה. זה לא מתקבל על הדעת. 

 << דובר >> הראל גולדברג: << דובר >>   

מר רוזנר, הנוסח היה בפניך. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

כנראה שלא. 

 << דובר >> הראל גולדברג: << דובר >>   

אנחנו הנחנו אותו בפני הוועדה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה בסדר גמור, אבל בפניי הוא לא היה. אני לא מאשים אותך; אני אישית לא ראיתי אותו, ועכשיו אני שומע אותו. על חטאיי אני מודה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה רואה? כל אחד יכול לפספס. קורה. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

אני לא מבין. אם יש בעיה עם משגיח, לא נחכה שלוש שנים, עם כל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, אתה לא הבנת. 



 << דובר >> הראל גולדברג: << דובר >>   

	זוקפים לו את חטאיו שלוש שנים. כלומר, אם הוא כשל בתפקידו, שולחים התראה ואחרי שלוש שנים הוא בסדר. אם הכשל שלו יהיה רק אחרי ארבע שנים, לא אומרים לו: אתה זוכר מה היה לפני ארבע שנים? עכשיו אנחנו מבטלים את הרישיון של הגוף, בגלל הכשל שהיה לך לפני ארבע שנים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בכל שלוש שנים מתחדש. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

גם מי שנכנס לפרדס, קשה לו להבין את זה מתוך הנוסח הזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אם הבנתי נכון, אדם עשה טעות, חטא, יש התיישנות אחרי שלוש שנים. אחרי שלוש שנים יישור קו, ומתחילים מחדש. זאת אומרת, אדם לא יסחוב את הטעויות שלו לכל החיים, נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נבהיר בנוסח את מה שנאמר כאן עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה ברור? הכוונה היא שאנחנו לא רודפים אחרי אדם שעשה טעויות כל החיים שלו. קרה משהו? זה לא פלילי, אבל קרה משהו. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

בתוך שלוש השנים, אם הוא עובר שוב, אפשר לשלול את הרישיון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה רוח הדברים. אני מסמיכה את הייעוץ המשפטי שלנו בוועדה לנסח את זה בצורה יותר מדויקת. הכוונה מאוד ברורה, הביצוע רע. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

עמוד 25, בנושא תשלום נותן הכשר. 

אנחנו אומרים שאסור לתת תשלום על שירותי השגחה, אלא רק למועצה הדתית או לגוף נותן הכשר. מובהר כאן שלבד משכר שישלם לו הגוף נותן הכשר, או המועצה הדתית המוסמכת, או מי מטעמם. זאת שוב השוואה של המועצה הדתית המוסמכת לגוף נותן הכשר. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

מה זה? זאת חברת כוח אדם?

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

שהממשלה תסביר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ממשלה, תסבירו את זה. 



 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

מה זה "מי מטעמה"?

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

היא יכולה לקנות שירותים, היא יכולה להעסיק עובדים ואין שום בעיה. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

איך?

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

או כעובד שלה או בקניית שירותים. משגיח בחשבונית, למשל. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אגב, ביררתי את זה, וזה קורה גם היום. יש היום משגיחים שמגישים חשבונית, ולא מקבלים תלוש שכר. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

או באמצעות חברת כוח אדם. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

אם בחברת כוח אדם, לפי קבלני כוח אדם. אם לא, אז לא. כל צורות ההעסקה הרלוונטיות. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

אדוני היועץ המשפטי וגברתי יושבת-ראש הוועדה, איזו תרופה יש לנו למה ששאל אתמול בחור מהר חברון. הוא אמר שגם משגיח מושגח מדאיג אותו, אבל יותר מדאיגה אותו הכפיפות של משגיח לבעל אינטרס כספי. איפה זה בא לידי ביטוי כאן?

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

לא הבנתי את השאלה. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

משגיח תלוי בזה, כי הוא נותן לו את המשכורת. הוא רואה שבגלל אינטרסים כספיים, הוא מקבל הוראות - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני אענה לך. 

 << דובר >> הראל גולדברג: << דובר >>   

תרשי לי לענות לו. ראשית, זה לא שונה מהבד"צים של היום. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

נכון, אבל הבד"צים הקיימים היום לא הוקמו כגופים כלכליים. 



 << דובר_המשך >> הראל גולדברג: << דובר_המשך >>   

הם רשומים כחברות כלכליות, לפחות רובם המכריע. חבר הכנסת אשר, לגופו של עניין, בגלל זה דרשנו דרישת איתנות כלכלית, שאולי תומר במשהו אחר. הכיוון הוא שכל גוף כשרות לא ייתן כשרות לשני עסקים, אלא תהיה לו מסה של עסקים. בלאו הכי, כשיש לו שינוי בבית עסק אחד או בבית עסק שני - - -

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

זה לא ישפיע. 

 << דובר_המשך >> הראל גולדברג: << דובר_המשך >>   

בדיוק. זה יתרון הגודל. לעומת זאת, כשמשגיח עובד בבית עסק אחד, וזאת כל פרנסתו - - -

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

אגב, את כל זה תגיד גם כשאני אדבר על תחרות. אתה נותן שנה לכל החבר'ה להתחיל את העבודה, ואז אתה רוצה שהגופים החדשים שיבואו אחר כך, יהיו מספיק גדולים כדי שלא תהיה שם שחיתות. אני מכיר אותך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

חבר הכנסת אשר, בדיון הקודם דנו בהרחבה בנושא מנגנון הגשת תלונות. אתה זוכר? דנו בזה, ואמרנו שהממשלה מתלבטת ולא רוצה. היה סעיף במחלוקת, והוא נכנס לנוסח. יש גם מנגנון להגשת תלונות. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

תלונות של מי?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

של כל אחד. גם המשגיח יוכל להגיש, גם עסק שלא מרוצה. עשינו ממש מנגנון. 


 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

השאלה אם למשגיח יש הגנה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה כמו דיני עבודה; אותו הדבר. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא, לא. זה כמו עובד מעבדה. אולי אתה יודע, תומר. עובד מעבדה בריאותית חשובה, שעובד בחברה פרטית ורואה שמכניסים דברים - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הוא מגיש תלונה למשרד הבריאות. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

יש לו איזה מנגנון הגנה? אלה תאגידים, חברות, ויעיפו אותו מחר כמו כלב. 



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

יש משרד בריאות, יש משטרה. לא רציתי לפתוח את זה, אבל גם היום יש משגיחים ומפקחים, שמגישים תלונות ותביעות נגד רבני העיר – אני לא אגיד את השם. הוא היה פה אצלנו בדיון. הגישו נגדו תלונות למס הכנסה. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

בדיוק את זה אני אומר, גברתי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה קורה כבר היום. יש מנגנון במדינה. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

הסבירו לנו שנלחמים בשחיתות. אני רק אומר שכל התאגידים האלה כלכליים, ומה עושה אותו משגיח קטן, שמקבל הוראות מהבוס שלו להפסיק לראות יותר מדי טוב. איך אנחנו מתייחסים לעניין הזה?

 << דובר_המשך >> הראל גולדברג: << דובר_המשך >>   

התשובה היא שבשביל זה אנחנו צריכים עיצומים כספיים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ארז פנוי עכשיו, אפשר להעלות אותו בזום, בבקשה?

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

באיזה נושא?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה ביקשת, אני הוצאתי אותו מדיון. אתה כבר לא זוכר. הוא פנוי עד חמש וחצי, ואחר כך בשעות מאוחרות של הלילה. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

יש לנו כמה נושאים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מי יכול להעלות אותו לזום? שלחתם לו קישור? יהושע, בבקשה. 

 << דובר >> יהושע ישי: << דובר >>   

אני מבקש שבעיקרון, כל מערכת ההשגחה או המשגיחים יהיו עובדי המועצה הדתית. אני כמועצה דתית, לא רשאי להעסיק עובדים ללא אישור תקן של המשרד. מכיוון שאני עושה את זה במסגרת משק סגור, אני תלוי במשרד?

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

כן. אלה חלק מהכללים שאנחנו נקבע לעניין ההסמכה, פרטי התנהלות כלכלית וקליטת עובדים. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

בשביל לתת לי רישיון, בדקת את התוכנית הכלכלית שלי. 

 << דובר >> מוני מעתוק: << דובר >>   

נכון, זה חלק מהבדיקה. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

איך אני מעסיק אותו? אני לא צריך לבקש ממך תקן?

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

את התקן לא אתה מאשר. 

 << דובר_המשך >> מוני מעתוק: << דובר_המשך >>   

המועצה הדתית מאושרת תקציבית על ידי המשרד לשירותי דת. אני מאשר לה תקציב שנתי, ואותו שר מאשר את ההסמכה של אותה מועצה דתית. יהיה חיבור בין הדברים. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

העסקת עובדים זה האוצר. 

 << דובר_המשך >> מוני מעתוק: << דובר_המשך >>   

לא. מי שנותן אישור לתקציב מועצות דתיות זה שר הדתות, מנכ"ל משרד הדתות. הוא חותם על אישור הדתית, או איש מטעמו. האוצר לא קשור לעבודה השוטפת מול המועצות הדתיות, גם בתקני כוח אדם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

חברים, תכף ארז עולה בזום ואתם צריכים לצאת. יש פה נושא שיעקב אשר דיבר עליו. הוא רצה דבר אחד, אני עשיתי משהו אחר ושנינו לא מרוצים. זה יהיה בסוף הנוסח, אבל בגלל שאתם צריכים לצאת, נעשה את זה עכשיו. תקראי את זה. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

להקריא את הסעיף שנוגע לדיווח?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כן. הסעיף הזה ייכנס בסוף החוק, אבל בגלל שחשוב לשמוע, אנחנו מקריאים את זה עכשיו. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

השר ידווח לוועדה של הכנסת - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הוועדה הזאת, או ועדה אחרת מוסמכת. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

- - עד סוף חודש מרס בכל שנה, על המועצות הדתיות, שביקשו להיות מועצות דתיות מוסמכות בשנה החולפת, על הבקשות שאושרו על ידו, על הבקשות שאושרו והנימוק לדחייתן. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

זה סעיף חדש. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני רציתי שזה יהיה באישור. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

שלא יהיה פה אירוע. אנחנו עושים את זה, כי חבר הכנסת אשר העלה את הנושא. הוא רצה אישור של הוועדה; אני לא הסכמתי לאישור, אלא דיווח לוועדה. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

את משונה בעניין הזה. אני לא מכיר יושב-ראש או יושבת-ראש ועדה, שלא רוצים שהאישורים יהיו דרכו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כנראה אני עוף מוזר. 


 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

היא מוותרת על זה משום מה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני מכניסה את הסעיף הזה. הוא מקובל על כולכם? זה יהיה בנוסח. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

מה זה מקובל? אני מצביע נגד החוק הזה. אני גם לא מצביע. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני רוצה שלא יהיה פה אירוע. זה סעיף חדש שנכנס. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני מקבל את מה שאת אומרת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תראה איך חבר הכנסת אבי מעוז, מסתכל עליי שאני עושה פה משהו לא טוב. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

גברתי, לא ידעתי שיש לך כישרון לקרוא גם את ההסתכלות שלי. חבר הכנסת אשר אומר שהוא ביקש את אישור הוועדה. את אומרת שאת עושה פה משהו לבקשתכם, ומכניסה רק דיווח. אי-אפשר לבקש מאיתנו שנסכים רק על דיווח. זה ודאי יותר טוב מכלום, אבל זה לא מה שביקשנו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הסעיף הזה ייכנס בסוף החוק, ואתם תראו אותו בנוסח מתוקן. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

גברתי תעשה מה שהיא מצאה לנכון. 



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אפשר להעלות את ארז קמיניץ? לחברי הכנסת יש שאלות, והבטחתי להם תשובות עליהן. 

 << דובר >> ארז קמיניץ: << דובר >>   

שלום לכולם, אני מצטער שאני לא יכול להגיע. אני מתנצל. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני מדבר על אותה החלטה שהגיעה תוך כדי תנועה – היא לא הייתה בנוסח הראשון. הרבה דברים לא היו בנוסח הראשון, זה נכון. אנחנו נמצאים בחוק מאוד מורכב, עם הרבה מאוד הסמכות, ממונים, השר והשר. אני לא אלאה אותך למה אני חושב שעשו מה, וזה לא מעניין כרגע. אולי זה יעניין פעם, אולי זה יהיה תיק אפרסק מס' 3. אני לא יודע. בוא נשאיר את זה, ואני לא רוצה להתחייב כרגע לשום דבר. 

דבר אחד לא ברור לי. בחוק כל כך מורכב, נתנו שנת מעבר, שנותנת התארגנות. משרד הדתות היה צריך להיות המוביל של החוק, ומי שיושב פה רואה שהאוצר הוא הקטר של החוק. למה? בגלל אותו חלום שמוכרים לציבור, ואני, בלי השכלה כלכלית, יכול להגיד בבירור שזורים חול בעיניים. בגלל התחרות. מה כל כך קדוש בתחרות? התוצאה הסופית של תחרות אומרת ירידה במחירים שהצרכן צריך לשלם. 

השינוי נעשה תוך כדי תנועה, ובו החליטו שהמועצות המוסמכות יוכלו להיכנס במסגרת החוק החדש. זאת אומרת שלא משאירים את המצב הקיים לשנה הזאת, ובינתיים מתארגנים, אלא נתנו פור לאותן מועצות, שיכולות לשנות ולהתחיל לעבוד בכל הארץ. זה דבר שלא קיים היום, כשאתה נותן שנת התארגנות, בשביל להגיע למצב שיוכלו לקום תאגידים, שיוכלו לעמוד בכל הדברים. זה פשוט נותן פור בשוק הקיים, ולא השארת מצב קיים. הרי אתה בא לשנות, וזה בסדר. בתוך התחרות אתה מכניס אי-תחרות מהדרגה הכי גבוהה שיכולה להיות. האם זה נכון? אולי לא משפטית, אבל אתית או מבחינת תחרות. הרי מדברים פה על מניעת מונופול, ופה זה לא מונופול, אבל אין ספק שנותנים פור גדול מאוד לאותן מועצות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הייתי יכולה להגיד את זה במשפט אחד. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

אבל אני מתפרנס לפי שורות, גברתי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ארז, בבקשה, תענה. איך פותחים היום את אזורי הרישום למועצות דתיות? האם לדעתך זה פוגע בתחרות?

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

יכול להיות שההחלטה הזאת כשרה, אבל היא גם מאוד מסריחה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, זה לא קשור לדיון. יעקב אשר מודאג פתאום מאוד מתחרות. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

גברתי, תשאלי את גברת הלפרין הממונה, כמה תרם חבר הכנסת אשר בוועדת הכלכלה, לנושאים שקשורים לתחרות ולדברים הללו. אני מאוד מבקש, תקפידי, גברתי, לשמור על כבודי המקצועי לפחות. 



 << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >>   

אחר צוהריים טובים, אני חייב לציין שאני נמצא הרבה שנים גם במשרד המשפטים וגם בכנסת, כעשרים שנה, ואני לא זוכר שאלה כל כך ארוכה. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

כדי שלא תוכל לתת תשובה קצרה. 

 << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >>   

התשובה הקצרה היא כן, זה בסדר. 

אמרת שני דברים, ואני בכל זאת רוצה להתייחס אליהם במסגרת התשובה. ראשית, מי שמוביל את הרפורמה הוא לחלוטין משרד הדתות. נכון שאנחנו נמצאים בתוך חוק ההסדרים, אבל השיקולים שנמצאים ביסוד הרפורמה אינם רק שיקולים כלכליים. לחלוטין לא. הם גם שיקולים שנמצאים בעולמות אחרים, בטח ובטח ברצון לשמור על כשרות, ועל כך שאנשים שהכשרות חשובה להם, יזכו בשירות הזה שמדינת ישראל חושבת שהוא שירות חשוב. זה לא רק בהיבטי צריכה ויוקר מחיה, אלא גם כי אנשים מחפשים את השירות הזה, ורוצים שהוא יהיה שירות לפי אמונתם ולפי אורח חייהם. אנחנו מכבדים את זה, ואנחנו מנסים לדאוג לזה ברפורמה שיש כאן. זה המקום של משרד המשפטים, לדאוג לכך שברפורמה שיש פה, לא רק שיקול התחרות ינחה, אלא גם שיקולים אחרים. 

דיברת על ערכים, ואומנם תחרות זה לא ערך, אבל נמצאים גם ערכים אחרים שמאזנים שיקולים אחרים שנמצאים ביסודה של הרפורמה. 

מפה מגיעה התשובה. אם אתה חושב על זה ברמה תחרותית בלבד, ייתכן שהכלל שקובע, שבמהלך תקופת הוראת המעבר, השוק נפתח קצת לתחרות, ומייצר איזשהו סיגנל למשק בכללותו ולשוק הכשרות בפרט, שאומר: אנחנו הולכים לעולם אחר מבחינת דיני כשרות. יכול להיות שבהיבט התחרותי, יש פה איזשהו דפיציט מסוים. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

תודה רבה, אדוני. תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >>   

רגע, שאלת שאלה ארוכה, ואני ממש ממש לקצר בתשובה. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

אבל אני פוליטיקאי ואתה לא. את התשובה לשאלה שלי, אני קיבלתי. יש פה בעיה – איך קראת לה? היה משהו עם דפיציט. 

 << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >>   

אני אשלים את התשובה. בסופו של דבר, הסיבה לקיומה של הוראת המעבר, היא לא רק בענייני  תחרות. אם היו עומדים דיני תחרות ביסודה של הוראת המעבר, יכול להיות שהיא הייתה נבנית אחרת, אבל יש ערכים אחרים ברפורמה הזאת, וצריך לאזן אותם. אם צריך להתחיל רפורמה כל כך כבדה, ברור שצריך שנת מעבר. ועדיין, לאור שנת המעבר הזאת, רוצים כבר עכשיו להתחיל לעשות שינוי מסוים. לכן, השינוי הזה נכנס לתוקף. הוא שינוי מינורי, ולא כזה משמעותי ומז'ורי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

צריך להבין שארז צריך ללכת בעוד עשר דקות. תמצו את הזמן. 



 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני מבקש להעלות את הנושא שהעלינו בפני יושבת-ראש הוועדה, ונתנו זמן לפעול בעניין הזה, אבל היום הגיעה שעת ההכרעה. מדובר בכך, שאנחנו הולכים על חוק, שנותן שני מסלולים של כשרות – כשרות ממלכתית, שעובדת לפי תקן ממלכתי, וכשרות שנייה, שעובדת בצורה אחרת, וודאי היא לא ממלכתית. אנחנו חושבים שהמינימום שצריך להיות הוא להשאיר את הסטטוס קוו שקיים היום, וזה דבר מובן מאליו. וכן, שהגופים הממלכתיים מחויבים לתקן הממלכתי. הרי אנחנו רוצים לתת את השירות לציבור ואנחנו יכולים לתת את מה שאנחנו אחראים עליו. הממשלה או הסמכות של הגופים הממלכתיים, יודעים איפה הם מתכנסים ולמי נותנים. אני אצטט לכם מכתב של בן גוריון, שכתב ב-1947, כתנאי להקמת המדינה: יש לאחוז בכל האמצעים הדרושים, למען להבטיח שבכל מטבח ממלכתי, המכוון ליהודים, יהיה מאכל כשר. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

מאכל כשר בידי השלושה. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

אבל הוא לא מוסד ממלכתי, ואתה לא יכול לדעת מה כשר ומה לא כשר שם. אדם פרטי – יש לו עוד אפשרות, אבל בגוף ממלכתי אתה שבוי. זה יכול להיות מוסדות מינהלתיים. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

הזנה של בתי ספר, דבר שפוגע במדינה. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

הופיעה כאן יושבת-ראש פורום הורי החמד, שאמרה: אנחנו לא דורשים יותר מכשרות רבנות בסיסית, ואנחנו רוצים לדעת שנקבל את זה. זה יכול להיות גם ברווחה ובהרבה גופים. יש זכיינים שעובדים עבור הממשלה, והם צריכים להיות מחויבים. מצד אחד, אתה דורש מהם מכרז, ומצד שני יכולים להיות גופים אחרים, שיצטרכו לעמוד בכללי המכרז, ואז יצטרכו לקחת את זה גופים אחרים. אנחנו מבקשים לעגן את זה בחקיקה, שגוף ממלכתי מחויב לתקן הממלכתי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ארז, בבקשה. אחר כך יש שאלה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה. 

 << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >>   

מהותה של הרפורמה היא לייצר שורה של גופים, שהממלכה מכירה ביכולתם להציג מצב כשרות לציבור. זאת מהות הרפורמה. מי שלא יעמוד בתנאים שקבועים בחוק, בין אם הוא תקן מועצה ובין אם הוא תקן רבנים, לא יוכל לעשות את זה. גם תקן הרבנים חוסה תחת הממלכה. הממלכה נותנת רישוי, ואם הוא לא עומד בדרישות של עצמו, הוא סופג את אותן סנקציות, כפי שסופגים אחרים. יש פה הסדרה, וזה תחת חסות הממלכה. לכן, בהינתן שזה תחת חסות הממלכה, לא צריך להפלות את מי שתחת חסותה של הממלכה אל מול קשרים כאלה ואחרים עם המדינה. 

ברור לי לגמרי שיהיו מוסדות ציבור כאלה ואחרים, שיבקשו להתקשר עם גופים בעלי תקן כזה או תקן אחר. זאת שאלה שתצטרך להיבחן, כאשר יערכו את המכרז. ככלל, אם אני מבין נכון, ועד כמה שבדקנו, היום המילה כשר מופיעה במכרזים. מכרזי המדינה מבקשים שהתקשרות עם בתי אוכל ובתי עסק שעוסקים בהאכלה, יהיו כשרים. כלומר, כל מה שייכנס ויוכל להשתמש במילה כשר, מבחינת סעיף 3 לחוק איסור הונאה בכשרות, כל מה שייכלל במילה כשר, יוכל לתת את השירות הזה למכרזים שהמדינה מוציאה. 

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

זה מול האזרח. אתה אחראי כלפי האזרח, ואתה אומר שהאזרח יכול לבחור לו ככה וככה. אתה מסתפק במשהו של ועדת הרבנים. אתה, הממשלה, מספק את השירות. אתה מחויב לאזרחים, ולא יכול להיות שאתה מדיר מהשירות הזה שליש או מחצית מהאזרחי המדינה. אתה נותן את השירות הזה. אתה יכול להיות מחויב לתת שירות על משהו שהממלכה סומכת עליו, והתקן ממלכתי, אבל אתה לא יכול לתת שירות. אתה נותן את השירות לאזרחים. תאר לך שנחלק בשר לאנשים, האם אתה מעלה בדעתך שתיתן בכשרות שאתה מרשה לה להשתמש בשם כשר? אתה צריך משהו שאתה מכיר. לכל אורך החקיקה, חידדתם את העצמאות שאתה נותן לוועדת הרבנים. לכל אורכה אתה לא מפעיל עליה כמעט רגולציה. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

אם הציבור ירצה לבחור, הוא יבחר. אתה הופך את תלמידי בתי הספר ללקוחות שבויים. זה יגרום לכך שיתחילו מלחמות בתוך בתי הספר, בגופים ממלכתיים. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

תהיה תחרות. תהיה בחירה של קהילת ההורים. 

 << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >>   

יכולת לשאול שאלה הפוכה – אולי יש בתי ספר שלא רוצים כשרות בכלל, ואתה הופך אותם ללקוחות שבויים, כי אתה מחייב אותם באמצעות המכרז הזה לאכול רק כשר? גם זאת אפשרות להציג את הדברים. 

בסופו של דבר, מה שהממלכה מציעה ברוב המכרזים, אומר שאפשר להתקשר עם כל גוף שהממלכה נתנה לו רישוי. זה ברוב המכרזים. להגיד לך שבכל מכרז, באשר הוא, אי-אפשר לייצר תנאים כאלה או תנאים אחרים? דיני המכרזים הם דינים סבוכים, ואני יכול לתאר סיטואציה שבה בבית ספר מסוים, כל ההורים כותבים שהם לא רוצים כשרות מסוג מסוים, ואפשר יהיה לחשוב על יצירה של מכרז כזה או מכרז אחר. דיני המכרזים מספיק מורכבים, כדי למצוא פתרונות כאלה ואחרים. 

נניח מכרז של משרד האוצר, שמתקשר עם איזשהו בית אוכל שצריך להעביר לו מזון אחת לשבוע. ככלל, משרדי המדינה שמשתמשים במילה כשר, כל מה שהחוק הזה היום יאפשר שימוש במילה כשר, אפשר יהיה להתקשר איתו. זה המצב. מפה ואילך, רוצים לייצר ספציפיקציה כזאת או אחרת? רוצה משרד בזה או משרד כזה או אחר, להתייחס לכשרות מסוימת? אפילו רוצה כשרות מועצה מהדרין? בדיני המכרזים יש מספיק כלים, כדי לייצר ייחודיות כזאת או ייחודיות אחרת, בהינתן הנסיבות. לכן, להגיד באופן גורף שאתה כופה על בית ספר בבני ברק, שהוא ממלכתי דתי, אבל מהצד היותר דתי, כופה עליו הר כגיגית תקן רבנים, זה לא יהיה מדויק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

יש שאלה לייעוץ המשפטי. תומר, בבקשה. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

שלום מר קמיניץ, אנחנו רק רוצים לוודא משהו שנראה לנו ברור, אבל לשמוע את זה גם ממך לפרוטוקול. בהנחה שגוף ממלכתי מפרסם מכרז, והוא מבקש כשרות רגילה לצורך העניין, תקן מועצה. אין שום עדיפות לבחירה בין מועצה דתית מוסמכת לבין גוף נותן הכשר פרטי?

 << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >>   

התשובה היא לא. אם שניהם עובדים בתקן מועצה, אין שום עדיפות. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

מעמדם שווה. 

 << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >>   

כן. השאלה תיבחן על פרמטרים מכרזיים אחרים, ולא על ההבחנה הזאת. 



 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני רוצה להשלים. אתה אומר שאתה לא יכול להכריח את המשרדים הממשלתיים לתת את השירות הזה. אני אומר שאם זה כשר, והמדינה מכירה בו ככשר, אתה עושה את זה לכולם. אבל איך ענית על בני ברק, שרוצה לתת הגנות? לא תאפשר לו, ותגידו לו שיש מכרז יותר זול. האם אתה גורם לאנשים לעבור על דתם? הם לא יוכלו לקבל שירות מדינה, שהוא נגד השקפת העולם ונגד אורח החיים. ארז, תגיד דברים יותר ברורים. 

 << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >>   

חבר הכנסת מקלב, נער הייתי וגם זקנתי, ולצערי, אין לי בקיאות מלאה בדיני מכרזים. אולי חלק מהסובבים סביב השולחן, מכירים את הדברים יותר טוב. אבל, מה שאני כן יודע בדיני מכרזים, הוא שאם יש כלל, זה הכלל של דיני מכרזים, כפי שאמרת. אבל יש גם חריגים. אם יש אירוע מיוחד שבו תקום זעקה מרה כנגד תקן רבנים, בהתייחס להתקשרות עם בית ספר מסוים, גן ילדים מסוים – לא כמשהו גורף – תימצא הדרך לייצר חריג כזה או אחר, גם במסגרת דיני המכרזים. ככלל, המילה כשר תאפשר התקשרות עם כל הגורמים, שנושאים את אישור המדינה לכתוב את המילה כשר על האוכל שלהם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אני רוצה לחזור לתשובה הראשונה שלך על שאלתו של חבר הכנסת אשר. האם אנחנו נוכל לדעת את הטעמים הנוספים שהזכרת, שהם תכלית החוק ותכלית הפתיחה לתחרות בשנת המעבר? שאלה נוספת, האם אתה ער לכך שיכול להיות מצב, שכאשר אתה בשנת המעבר – דרך אגב, לא מדובר בשנת המעבר על מועצה דתית מוסמכת; כל מועצה דתית, אפילו היא לא מוסמכת, לא צריכה לבקש הסכמה. היא יכולה לתת הכשר במקום אחר. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

יש מערך כשרות. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

האם לא ראוי לקבוע איזשהו מרחק שרב מקומי של אילת, לא יוכל לתת הכשר בקריית שמונה, נניח? או רב מקומי בבאר שבע לא יוכל לתת הכשר בחיפה? 

אני רוצה לדעת אם אתם ערים לעובדה, שיכול להיות מצב שבו רב מקומי בעיר ספציפית, מתחיל לתת הכשרים בכל הארץ. הוא קשור לאיזשהו גוף עסקי, שהולך להיות גוף נותן הכשר, והוא מתארגן להיות גוף נותן הכשר. ככה הוא מפר את התחרות, כי בעוד שנה, כשהגופים נותני הכשר ייכנסו לתחרות, יהיה פה גוף נותן הכשר מסוים, שכבר לקח לעצמו הרבה עסקים בכל רחבי הארץ. אתם גורמים לכך, שזה בניגוד לתכלית של פתיחת תחרות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני צריכה לבדוק משהו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. 

אני הבאתי את הגורם המוסמך, כי הנושא עלה וזה חשוב. עשיתי מה שיכולתי בנושא. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

אבל תביני את התוצאה – יהיו מלחמות בבתי ספר. עלו הורים ואמרו: אנחנו רוצים רבנות כמינימום. מה שתעשו מעל זה, לא מעניין אותנו. רק לא מתחת. הממלכה תחייב אותם, בגלל מכרזים, לעשות מה שרוצים. זה העברה על הדעת. זה ניסיון אנטי דתי, בטח לא ממלכתי. 



 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

יעקב, זה כשר. גם מי שאכל בד"ץ היום, זה לא כשר? הבד"ץ היום לא כשר?

 << מנהל >> (היו"ר משה טור פז, 17:40) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

ארז, אתה רוצה לענות? היה פה נאום נאצה של חבר הכנסת אשר. בוא ניתן למשנה לענות לאבי. המשנה ליועץ המשפטי, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >>   

לשאלה האחרונה שנשאלה בעניין ערכים נוספים, קודם כול, מבחינת דיני תחרות, הבנתי שחברי מרשות התחרות יידע לענות טוב ממני. אני בקי בדיני תחרות עד גבול מסוים, ויש בקיאים ממני. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

על זה כבר ענית לי. קיבלתי תשובה על זה. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

חבר הכנסת מעוז שאל. 

 << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >>   

אני עונה לחבר הכנסת מעוז. 

קודם כול, תקופת המעבר היא הכרחית. לחשוב שבתקופת זמן של שנה, ההתקשרויות שחבר הכנסת מעוז ציין, תקרומנה עור וגידים בדרך כזאת מורכבת – אני מטיל ספק בדבר. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

היא כבר קיימת. 

 << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >>   

תנו לי לענות, ואפשר לא לקבל את דבריי. אבל גם אם כן, ותהיה התפתחות כזאת שבולמת תחרות באופן קיצוני, לא אלמן ישראל. רשות התחרות יודעת לטפל גם בדברים האלה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אבל אנחנו מחוקקים. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

עד שהיא תטפל בזה, תיגמר שנת המעבר. 

 << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >>   

מטרת הוראת המעבר היא להתחיל בתקופת המעבר – מעבר להתארגנות של גופים נותני הכשרות האחרים, שבוודאי ייקח להם שנה להתחיל לבדוק את ההיתכנות הכלכלית וכולי –מטרת הוראת המעבר היא לאפשר לשוק כבר בשלב הזה, להתחיל להתרגל לזה שלא רק המועצה הדתית שלו היא זאת היחידה שיכולה לתת לו כשרות. ייקח זמן עד שאנשים יבינו, שהשוק נפתח. האם זה בסדר אילת או קריית שמונה? קשה לי לראות עד כמה הרב של אילת יקפוץ לקריית שמונה. בהתחלה תהיה יותר תחרות אזורית, ואני חושב ששנה היא תקופה קצרה באמת, כדי לייצר איזושהי פגיעה, שאי אפשר יהיה להתמודד איתה. אבל גם אם כן, רשות התחרות יכולה להתמודד עם זה. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

תודה רבה למשנה ליועץ המשפטי ארז קמיניץ. אני אתן למנכ"ל משרד הדתות להתייחס לאותן נקודות. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

שמענו פה תשובות. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

חצאי תשובות. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אנחנו מחוקקים. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

סליחה, נתתי למנכ"ל הרבנות להתייחס. חבר הכנסת מעוז, שאלת, ואני ביקשתי ממנכ"ל משרד הדתות להתייחס. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אי-אפשר להסב את תשומת לב הוועדה?

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

אני אתן לך להתייחס בהמשך. בבקשה, מנכ"ל משרד הדתות. 


 << דובר >> מוני מעתוק: << דובר >>   

אני רוצה לומר כמה דברים על עניין התחרות. קודם כול, בעקבות הערות שהתקבלו בוועדה, החלטנו להכניס את המועצות הדתיות, המוסמכות אומנם, ברור שתחרות בין גופים ציבוריים לבין גופים פרטיים, היא לא בהחלט על אותה סקאלה. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

אתה נותן להם עכשיו פור. לא רק שהם לא באותה סקאלה והם יותר טובים, אתה נותן להם פור. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

הוא נותן להם פור בינם לבין עצמם. 

 << דובר_המשך >> מוני מעתוק: << דובר_המשך >>   

בהקשר הזה יש יתרונות ויש חסרונות לכל צד. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

מה היתרונות?

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

חבר הכנסת אשר, תן לו, בבקשה, לדבר. 



 << דובר_המשך >> מוני מעתוק: << דובר_המשך >>   

ברור שיותר קל לגוף פרטי להתארגן במהירות, ללא הגבלות של רגולציה ממשלתית כזאת ואחרת, כולל אישורים תקציביים שהוזכרו קודם, ולקלוט עובדים לתוך המערך שלו. זאת בניגוד לגוף ציבורי, שזה לוקח לו הרבה יותר זמן, כי הוא צריך הרבה יותר אישורים בדרך, והוא תלוי בהרבה יותר גורמים. 

המועצות המקומיות קיימות כבר היום, והשירות בשטח נדרש. אנחנו מבינים שכדי להגיע להסדרה מיטבית, יש זמן שצריך לעבור, והחוק לוקח אותו בחשבון. לכן הוא גם הגדיר תקופת מעבר של עד חמש שנים, כי אנחנו מבינים שההסדרה הזאת לוקחת זמן, אם אנחנו לא רוצים להתפשר באיכות של הביצוע, היישום, הפיקוח וכל מה שקשור לזה. 

להמתין שנתיים, שלוש או חמש שנים בהן המערך הזה ימשיך להיות כמו שהוא היום, נראה לנו לא אחראי ולא הגון. לכן, אם אנחנו מאפשרים לרבנים מקומיים קיימים, שיש להם מערך כשרות, לתת כשרות גם מחוץ לתחומם, ואתם אמרתם בעצמכם שהם אנשים אחראים ומסורים לתפקידם, ויעשו אותו באחריות, זה רק יתרום לשיפור השירות במערך הנוכחי. זאת במקביל להקמת המערך החדש באופן מיטבי יותר, מפוקח יותר. אין על זה שאלה. 

לומר שזה יסכל את כל התחרות, וייתן להם יתרון משמעותי? אני חושב שזה בכלל לא אירוע. זה לקחת את הדברים למקומות אחרים לחלוטין. אני בטוח שהרבנים המקומיים יהיו מספיק אחראים ומסורים, לעשות עבודתם נאמנה. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

בהצעת החוק המקורית שלכם, תקופת ההמתנה הייתה תקופת המתנה, והמצב הקיים נשאר כרגע, בלי שינוי. 

 << דובר_המשך >> מוני מעתוק: << דובר_המשך >>   

בהצעת החוק המקורית ובהחלטת הממשלה, דובר גם על פתיחת אזורי הכשרות בתקופה הראשונה. זה מה שאני זוכר. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

מיידית, מיידית. 

 << דובר_המשך >> מוני מעתוק: << דובר_המשך >>   

זה כבר הופיע, ודיברנו על זה מראש. לעניין ההערה שזה תפור לרב כזה או אחר, לאור הערתכם שמועצה דתית תשתמש בתקני שלושה רבנים, זה ירד מהפרק. וזה על אותו רב שציינתם. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

מוני, יש לך עוד משהו להוסיף?

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

זה לא משיקולי תחרות. אני אומר את זה לאוזנו של איש משרד האוצר. 

 << דובר_המשך >> מוני מעתוק: << דובר_המשך >>   

אנחנו קשובים לכל הדברים. לעניין השאלה השנייה של מתן כשרות על ידי גופים ציבוריים, אני חושב, כמו שאמר גם ארז, שההצעה נסמכת על זה שאנחנו מאמינים שכל מי שייתן כשרות במערך החדש, נותן מוצר כשר ומפוקח על ידי שלושה רבנים, לפי תקנים. יש יחידת ממונה ואנחנו לא רואים את ועדת השלושה כמשהו שאינו כשר. מצד שני, אני סמוך ובטוח, ובהתאם לדיני המכרזים, כמובן, שגוף ציבורי יעשה את החשבון שלו, והוא סוברני להחליט מה הוא כותב במכרזו, בהתאם לדיני המכרזים. אם הוא ירצה ללכת לתקן רבנים, וזה מתאפשר בהתאם לדיני המכרזים – שיעשה את זה; אם הוא רוצה ללכת דווקא לתקן ועדת שלושה – שיעשה את זה; אם הוא רוצה דווקא בד"ץ וועדת השלושה – שיעשה את זה. מותר לו. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

רשות התחרות, יש כאן נציג, נכון? אני רוצה התייחסות מרשות התחרות. 

 << דובר >> משה לאו: << דובר >>   

הטענה שעלתה פה היא שבתקופת המעבר, אותן מועצות דתיות – שעוד לא מוסמכות בתקופת המעבר – יוכלו להשתלט על השוק, מה שייצר להן יתרון תחרותי כשתיפתח הרפורמה. כשאנחנו אומרים להשתלט על השוק, במונחים של ניתוח תחרותי הכוונה היא שלמועצות הדתיות יהיה יתרון תחרותי. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לא אמרנו להשתלט על השוק. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

יהיה להן פור. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

בסדר, יתרון תחרותי. 

 << דובר_המשך >> משה לאו: << דובר_המשך >>   

יתרון תחרותי על פני הגופים הפרטיים, שיצטרכו להיכנס. בניתוח שאנחנו מקיימים במקרים רבים ברשות, אנחנו שואלים מה יהיו חסמי הכניסה עבור אותם גופי כשרות פרטיים, בגלל היתרון שנוצר למועצות הדתיות. להבנתנו, הניתוח שלנו, הוא שלא יהיה פה יתרון משמעותי. כלומר, חסם כניסה משמעותי זה אם צריך לבנות איזה מפעל ולקנות הרבה מכונות. יש לנו תיק ברשות, שעסק בחברת תדלוק. היא הקשתה על המתחרים שלה, כי היא גרמה להם צורך לקנות הרבה מאוד מכליות דלק. במקרה שלנו, מדובר בשירותים, בתחום שלא דורש השקעות כספיות מאוד מאוד גבוהות. לכן, חסם הכניסה שיעמוד בפני גופים פרטיים, להבנתנו, גם אם יהיה איזשהו יתרון למועצות הדתיות בגלל השנה הזאת, לא גדול ולא יהיה חסם כניסה משמעותי. 

 << מנהל >> (היו"ר יוליה מלינובסקי, 17:50) << מנהל >>   

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

גברתי יושבת-הראש, טוב שאת שומעת. אנחנו באמצע חוות הדעת של הרשות לתחרות. אני אומר לכם, שמבחינה מקצועית אני אתקוף בכל דרך שאני אמצא לנכון, כולל דרך משפטית. אני מכיר קצת את התחום הזה, והייתי בו לא מעט בכנסת הזאת, בנושאים אחרים, לא בנושאים דתיים. עכשיו, כשמגיע נושא דת, הכול מתעוות. 

כשאתה פותח גוף חדש, אתה צריך להביא עובדים, אתה צריך לחפש עובדים, אתה צריך לחפש אנשים עם ניסיון. אתה צריך לחפש שלושה רבנים, דבר שאני מאוד נגדו. יש המון אופרציה, ולא בכדי נתתם את שנת ההתארגנות הזאת, כי גם המערכת צריכה להתארגן על פיקוח נכון וכולי. היום אתם אומרים: בואו נשחרר כמה סוסים סתם, כדי שהציבור יתחיל לחוש את פעמי המשיח. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

שבירת המונופול. 


 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

תפסיקו להיות כאלה לא מקצועיים. יש דבר נורא פשוט – הוסיפו את המועצות הדתיות. זאת הייתה יוזמה של יושבת-ראש הוועדה מהראש שלה, מהכיוון שלה. הכול טוב ויפה. עכשיו בא מישהו שהתנגד לזה כל הזמן, ואמר: ניקח את הלימון ונהפוך אותו ללימונדה. אגב, זה יכול לשמש גם לוועדת החקירה, שתהיה לעניין הזה. בתמורה לזה שנתנו ליושבת-ראש הוועדה דבר הגיוני שהיא אמרה – למה שמועצות דתיות לא יהיו בתוך הרפורמה, כשהיא תתחיל – אמרו: בינתיים נתחיל לקבוע עובדות בשטח. וזה אומר שאותם גופים חדשים, יתחרו בכאלה שהם ותיקים. הם ותיקים בפריסה הארצית שלהם ובעוד הרבה מאוד דברים. הם תופסים להם את כל המשגיחים הפוטנציאליים. המשגיח אצלם יוכל גם לעבוד, וגם לעשות הכשרות ולהכין את הניירת, מה שאצל אחרים הוא לא יוכל לעשות. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

הם בשוק של אגרות, הם לא גובים מחיר. הם בשוק של אגרות בשנה הזאת. הם כמעט לא הולכים להרוויח. 

 << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

אם הם בשוק של אגרות, אתה יודע איזה בוקה ומבולקה זה עושה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

יעקב, האיש של המועצה הדתית רוצה להתייחס, בבקשה. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

אתה אומר לי שבשנת המעבר, אני כמועצה דתית צריך לפעול בהתאם לתקנות אגרות?

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

בשנת המעבר, כן. אם תוכל ויש לך מפקחים, ותרצה לגבות אגרות מאותו בית עסק – תוכל. אם לא מתאפשר – לא מתאפשר. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

למשגיח מושגח זה גם יתאפשר בשנת המעבר?

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

בשנת המעבר לא משתנה הוראת האגרות. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

משגיח מושגח גם יישאר?

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

זה לא משתנה. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

התחלתם את הרפורמה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אין אגרות בתקופת המעבר. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

יש אגרות בתקופת המעבר. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

לכן אני אומר, שתשאירו את המצב הקיים. 
 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

המצב הקיים ממשיך בשנה הקרובה. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא, אתם משנים אותו. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

חוץ מהפתיחה. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

אתם לא רואים? יש פה מגמה פוליטית על משהו מסוים, שאין בו שום היגיון כלכלי. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

אתה אומר לי, שבשנת המעבר אני צריך לפעול בהתאם לתקנות אגרות. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

בשנה הקרובה, אתה תפעל כפי שפעלת עד היום. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

לפי החוק, רב העיר שלי רשאי לתת שירותי כשרות במבשרת. אני לא אלך לקריית שמונה. איך אני גובה ממבשרת?

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

אתה גובה מבית העסק את האגרה אליך, במקום שהמועצה הדתית מבשרת גובה אצלה. זה בדיוק העניין. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

וואיי, וואיי, איזו חגיגה. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

ואיך אני מממן את השירות הזה?

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

איזו חגיגה. תעשו את זה, תעשו את זה. בחייכם, תאמין לי, שטיבל לא הייתי נותן לך לנהל. לא לך אישית, חלילה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

זה לא יפה. 

 << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא אישית. אני ומוני חברים טובים. 



 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

נתתי את הדוגמה של מבשרת, אבל אם אני רוצה לתת בתל אביב, והשירות שאני נותן בתל אביב הוא מעל לאגרה, כדי לממן את השירות הזה, חסמת אותי. איך חסמת אותי? מנעת תחרות, אין תחרות. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

לכן זה מאוד תלוי ביכולת התקציבית של אותה מועצה דתית, ומה שיש לה כרגע. 

 << קריאה >> לירון אדלר: << קריאה >>   

אין לך חובה לעשות את זה. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

את מעודדת אותי להתחרות או לא?

 << קריאה >> לירון אדלר: << קריאה >>   

זאת רק שנה ראשונה. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

אנחנו רוצים לאפשר מתן שירות מחוץ לתחום המועצה הדתית, אבל לא בכל מחיר. זה יתאפשר מחר בבוקר. אם כלכלית מועצה דתית ירושלים מסוגלת לעמוד בזה, והרב של העירייה רוצה לעשות את זה, הוא יוכל. אם הוא לא מסוגל, כי אין לו מערך תקציבי, כי הוא לא רוצה – זה לא יקרה. זה מה שקורה מחר בבוקר. כן, זה מה שקורה.

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

עכשיו סכסכת ביני לבין - - -

 << דובר >> מוני מעתוק: << דובר >>   

אז אל תעשה את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רשות התחרות, בבקשה. 

 << דובר >> משה לאו: << דובר >>   

אני מצטרף לדברים של מנכ"ל משרד הדתות. האפשרות של הוראת המעבר, שתהיה תחרות אזורית. היא נותנת אפשרות שתתפתח תחרות מהיום הראשון לרפורמה, גם בתוך תקופת המעבר. זה באמת יהיה בהתאם לכדאיות הכלכלית של המועצות לפעול במקומות האלה. תהיה אופציה, שתתפתח תחרות גם בתקופה הזאת. אני לא רואה בזה פסול, וכמו שאמרתי קודם, לא נוצר כאן חסם תחרותי משמעותי, שהגופים הפרטיים לא יוכלו להתמודד איתו. לכן, מבחינה תחרותית אין כאן שום בעיה אלא ההפך, תתחיל תחרות מהיום הראשון לרפורמה, וזה מבורך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תודה. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

אחרי התשובות של ארז קמיניץ, זה מצב תמוה מבחינתי, ואני רוצה לשים את זה על שולחן הוועדה. לפרוטוקול, כמו שאומרים החברים שלי. 

אחרי הדברים של ארז קמיניץ, אני רוצה להגיד לוועדה שיש פה משהו משונה, ואני רוצה לשמוע את תגובת היועץ המשפטי של הוועדה, של תומר. אנחנו מחוקקים. שאלנו שאלות, הצבענו על כל מיני לקונות שיש בחוק הזה, שלא מתייחס אליהן, ונאמר לנו: כשנגיע למקרה שתהיה הפגנה באיזה בית ספר כאן, תהיה בעיה שם, יהיה רב מאילת שייתן הכשר בקריית שמונה, או שיהיה רב שמפר תחרות, נמצא את התרופה בכל מצב, כשהוא יקרה. כלומר, אנחנו, בתור מחוקקים, באים לקבוע חוק. אנחנו משתדלים לצייר לכם את המצבים, כדי לראות איך נעמוד מול המצבים האלה, ונסגור את זה בחוק. ומה התשובה שאנחנו מקבלים מהיועץ המשפטי? לא נורא שזה לא סגור. יש פרצות, ואם יהיה מצב שבו גוף מסוים ייפגע מזה, נדע איך לטפל בזה. אני חושב שבתור מחוקק, אני לא יכול לסמוך על מילה של יועץ משפטי, שאומר: אנחנו נדע איך לטפל בזה. 

 << קריאה >> לירון אדלר: << קריאה >>   

לא נאמר שיש פרצות. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

דבר שני, אני מאוד מכבד את העובדה שאתם דואגים לתחרות, אבל כשאנחנו מציגים בפניכם איך אתם מפרים תחרות, אתם אומרים: יהיה בסדר. לא תפקידנו, בתור מחוקקים לקבל את התשובה שיהיה בסדר. אני מצביע לך על עובדה, ואתה, מנכ"ל המשרד לשירותי הדת, אמרת שסגרנו את הפרצה שהרב המקומי ייתן תעודות הכשר בעיר לא לו. היה חשש שאותו רב יהיה אחד מוועדת הרבנים – את זה סגרנו ופתרנו. אבל הקשר של אותו רב לגוף נותן הכשר, שמתארגן עכשיו, שנקרא לו ארגון רבנים. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

אם הוא קשור, הוא יכול להימצא בניגוד עניינים והוא לא יכול לתת שירותים. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

שנייה, שנייה. ארגון הרבנים הזה מתארגן עכשיו בתור גוף נותן הכשר, באותה שנת מעבר. אותו רב, שקשור עם הגוף הזה קשר בל יינתק – הוא נשיאו, הוא היושב-ראש שלו, הוא סגן היושב-ראש שלו או שהוא המנכ"ל שלו, לא משנה – מתחיל לתת הכשרים במקומות אחרים. אותו גוף הולך אחריו, ובזה אתה מפר את התחרות.

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

מה זה הולך אחריו? הוא לא יכול להפעיל אותו. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

הוא לא מפעיל אותו. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

במקרה שציירת, יש שני ניגודי עניינים. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אל תדאג, הוא לא מפעיל אותו. אין ניגוד עניינים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אבי, אנחנו יוצאים להפסקה בעוד שלוש דקות. אתה רוצה שתומר יספיק לענות לך?

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

כן, אני מתמודד מול השאלות של המנכ"ל. 



 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

אני לא שאלתי שאלות, אני נותן תשובות. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אתה אמרת: איזה ניגוד עניינים. אני אומר לך שיש ניגוד עניינים מובנה, ויש הפרה של התחרות. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

אם יש ניגודי עניינים, אי-אפשר לעשות עסק. רב לא יכול לעבוד עם גוף, כשיש ניגודי עניינים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

היועץ המשפטי, תענה, בבקשה, לשאלות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני אתייחס רק לשאלתו הראשונה של חבר הכנסת מעוז, כי לשאלתו השנייה התייחסו מרשות התחרות. 

לגבי השאלה על מצבי מכרזים. ראשית, במכרזים אפשר לקבוע תנאים, שמבקשים מזמיני העבודה או מזמיני השירות במקרה הזה, שהם תנאים לפי בחירת אותו מזמין שירות. למשל, משרד החינוך, כשהוא מוציא מכרז לשירותי מזון, בהחלט יכול לקבוע שהוא מבקש לקבל רק תקן מועצה. באותה מידה, הוא יכול לקבוע שהוא רוצה רק מוצרים דלי נתרן וסוכר, כי זה חשוב לו לבריאות התלמידים. עם זאת, אני מניח שעיריית בני ברק, כשהיא תוציא את המכרז שלה, לא תסתפק בדרישה הזאת, ותוציא דרישה אחרת, כנראה מחמירה יותר. ואולי במקומות אחרים, באיזשהו מצפה בגליל, שתושביו פחות מקפידים בעניין, יגידו שמבחינתם - - -

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

זאת הזניה של החקיקה בכנסת. מה הקשר לרפורמה של הכשרות? את תנאי הכשרות של גוף חינוך תקבעו בגופים אחרים. מה הקשר? זאת הזניה של החקיקה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, אתה לא יודע על מה מדובר. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אני קורא. למה זה צריך להופיע פה בכלל?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה לא מופיע בכלל. מה יש לך? תירגע. אלה שאלות ששאלו חברי הכנסת. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

זה לא מופיע בכלל. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

למה זה מופיע בכלל?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כי אתם העליתם את זה. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

אתם ביקשתם את זה. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אני יודע מה ביקשו חברי הכנסת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, לא. אתה לא יודע. הדיון הזה נפתח לפי בקשתם של חברי הכנסת. הבאתי את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. זה לא מופיע בחוק, והמהומה שלך לא במקום. תמצא מקום אחר. 

הוועדה יוצאת להפסקה. מרגי, אתה טעית עכשיו. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

תומר מבין על מה דיברתי. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

באמת שלא. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הוועדה יוצאת להפסקה עד 18:45.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:04 ונתחדשה בשעה 18:52.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני מחדשת את הדיון. אנחנו בעמוד 25, פרק ד', רישום ומרשם. לירון, בבקשה. אני מבקשת לשמור על השקט, כי זה מאוד קשה. אל תשכחו שאנחנו דנים כבר הרבה מאוד שעות. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

בסעיף 2(ט) אנחנו מבהירים: לא ייתן אדם לעוסק. היה כאן משפט שחשבנו למחוק אותו בפעם הקודמת, אבל יש בו צורך והחזרנו אותו: לרבות כל הצהרה בכתב של עוסק או מוצר כשר. המילה הנכונה היא: ולא "יתיר" שימוש בסמלי כשרות. מדובר כאן על אדם שנותן תעודת הכשר, ולא על זה שמציג, וזה שמתיר להשתמש בסימן הכשרות. 


 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לסעיף הזה יש בקשה להתייחסות של חיים עוז בזום, בבקשה. 

 << דובר >> חיים עוז: << דובר >>   

תודה, גברתי, אני מבקש להתייחס לתוספת שמודגשת באפור, ולא הייתה בפעם הקודמת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

היא הייתה בפעם הקודמת. היועצת המשפטית הסבירה את זה עכשיו. 



 << דובר_המשך >> חיים עוז: << דובר_המשך >>   

אני מדבר על הקטע האפור שיש בתוספת, בסעיף 2(ט)(א), בקטע האפור. הכוונה שלי היא לגבי מוצר שסומן בחו"ל על ידי יצרן עם לוגו, נניח כמו OU, ומיובא לישראל בלי שמעבירים אותו דרך הרבנות או דרך גוף נותן כשרות אחר בישראל, וגם לא רושמים לגביו: באישור הרבנות. 

למרות שזה סעיף שמתייחס לחובת רישוי לגוף נותן הכשרות, המילים שנוספו: לרבות כל הצגה בכתב של עוסק או מוצר", אני מציע שיימחקו המילים "או מוצר", או תבהירו לפרוטוקול מה שחבר הכנסת מרגי אוהב לעשות, שסיטואציה כזאת לא בעייתית והיא אפשרית. דהיינו, המוצר מותר שיבוא עם סימון מחו"ל לפי הנוסח הזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הראל, בבקשה, תתייחס לדבר הזה. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

אני מצטער, לא שמעתי את השאלה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

חיים, תחזור על השאלה, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> חיים עוז: << דובר_המשך >>   

אני אנסה. לגבי מוצר שסומן בחו"ל על ידי היצרן עם לוגו משלו – הוא לא מייצר רק עבורנו, הוא מייצר גם אחרים – נניח, מוטבע על האריזה OU. הוא מיובא לישראל לא כמוצר כשר, בלי שמעבירים אותו דרך הרבנות או דרך גוף נותן כשרות אחר בישראל, וגם לא רושמים לגביו: באישור הרבנות. 

גברתי, למרות שזה סעיף שמתייחס לחובת רישוי לגוף נותן הכשרות, המילים שנוספו: לרבות כל הצגה בכתב של עוסק או מוצר, עלולות לכלול סיטואציה כזאת כמפרה. לכן, אני מבקש ומציע, שיימחקו המילים או מוצר, או לפחות תבהירו לפרוטוקול שסיטואציה כזאת לא בעייתית, והיא אפשרית. דהיינו, שהמוצר מותר שייבוא עם סימון מחו"ל לפי הנוסח הזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הראל, בבקשה. 

 << דובר >> הראל גולדברג: << דובר >>   

גברתי, כבר לפי נוסח החוק היום, אסור ליצרן/יבואן לסמן מצג כשרותי על גבי מוצר, קרי גם סמל של OU, מכיוון שזה סמל שמקובל כסימן כשרות בקרב צרכני הכשרות. זה דבר אסור. המדיניות של יחידת האכיפה היא לא לנקוט בהליכים פליליים כלפי יבואנים שמייבאים לכאן מוצרים עם סימני כשרות, כאשר השפה שכתובה על גבי המוצר היא לועזית – אנגלית וכולי. במקרים שבהם היבואן לא רושם על התווית הישראלית את ציון הכשרות בעברית, או באישור הרבנות הראשית לישראל, אנחנו לא נוקטים באמצעים. 
 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני אסביר. אתה מביא לארץ מוצר, שיש עליו סימן של גוף כשרות בחו"ל. כל עוד אתה לא כותב על זה בעברית שזה כשר, אתה לא מפר שום חוק. 

 << דובר_המשך >> הראל גולדברג: << דובר_המשך >>   

כל עוד המוצר הזה יימכר ברשתות שלא מחזיקות תעודת הכשר, ובלי לציין שמות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כל עוד אתה לא מצהיר על המוצר הזה שהוא כשר, אתה לא מפר שום חוק. מה שכתוב בלועזית, לא קביל בישראל. אם שמת על זה חותמת כשר בשפה העברית, וזה לא עבר הליך של הסדרה כמו שצריך, דרך הרבנות במצב הנוכחי, או בהמשך דרך תאגיד כשרות שמטפל במוצרים המיובאים, אתה לא מפר שום חוק. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

יוליה, נשים לב למה שאמר הראל. אם זה עסק שמעיד על עצמו בתעודה שהוא כולו כשר, גם המוצרים שלו - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זאת לא אחריות של היבואן, זאת האחריות של בית העסק. אם הבאתי מוצרים שכתוב עליהם OU או כל דבר, זה לא משנה. אני לא אחראית על מה שהם כותבים. כל עוד אני לא מצהירה ולא שמה תווית בשפה העברית שאומרת שזה כשר, או אומרת שזה עבר כשרות רבנות, אני לא מפרה שום חוק. בהמשך, אם אביא מוצר כזה ובמרמה אשים עליו חותמת של תאגיד כשרות ישראלי או רבנות, כיבואנית אני מפרה את החוק. אנחנו נטפל בזה בהמשך. אם התקשרתי עם תאגיד כשרות בארץ, שקיבל תעודה ומוסמך על ידי מדינת ישראל, הוא אחראי על המוצרים שלי. זאת סיטואציה שצריכה להיות מאוד מאוד ברורה. 

נושא היבוא חדש מבחינת החוק. זה נושא שמטריד הרבה מאוד אנשים, ואני חוזרת על זה בפעם המי יודע מה. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

תאמיני לי, חיים עוז מכיר את הסוגיה לפני ולפנים. הוא לא היה מוטרד, והוא יודע איך זה עובד. הוא יודע יותר טוב ממני וממך, אבל הוא שאל וקיבל תשובה. 

 << דובר >> חיים עוז: << דובר >>   

אני מודה לוועדה על התשובה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אני רוצה לשאול, האם כשכתוב: לרבות כל הצגה בכתב, כולל גם מה שכתוב באינטרנט, באתר של אותו בית עסק? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתם ביקשתם את המשפט הזה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לפרוטוקול, אם זה לא כולל, אפשר להוסיף את המילה אינטרנט. אם זה כן כולל, זה בסדר. שיהיה רשום בפרוטוקול שזה כולל אינטרנט. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

אתה שואל ביחס למוצר ספציפי, חבר הכנסת מעוז?

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

ביחס למוצר או לעוסק. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

אני חושב שגם לגבי האינטרנט זה דבר אסור. מה זה משנה אם בכתב זה על גבי המוצר או באתר האינטרנט? במיוחד היום, בעולם הרכישות. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אני שואל רק כדי להבין מה כתוב פה. האם כשכתוב: לרבות כל הצגה בכתב, כאילו כתוב בסוגריים גם באינטרנט?

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

כן. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

לפרוטוקול – כן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אנחנו לא מתערבים בזה. הממשלה אחראית על זה. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

על אחת כמה וכמה זה נכון בעולם של רכישות באינטרנט, כאשר רוכשים מוצרים דרך אתרים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הינה, התקדמנו ואנחנו רוצים אינטרנט בפנים. זה יפה. לירון, תמשיכי. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

עמוד 26, סעיף ב(1): הממונה רשאי לדרוש ממבקש הרישיון או ממועצה דתית המבקשת הסמכה, פרטים או מסמכים נוספים לשם בדיקת עמידתם. בהוראות לפי חוק זה, זאת רק הוספה של מועצה דתית לגבי דרישת מסמכים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה אותו תיקון שהולך איתנו לאורך כל החוק. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

זה נמצא בדברים שקשורים לשאלה מה מגיש גוף נותן ההכשר. מבחינת נוסח, זה פשוט לא נמצא במקום הנכון ונשים אותו במקום יותר כללי. 

(ו), עמוד 27: סעיפים (ג) עד (ה) יחולו גם לעניין בקשה לחידוש הסמכה של מועצה דתית מוסמכת בשינויים המחויבים. 

כתובים פה ימים, תוך כמה זמן צריך להגיש בקשה לחידוש, ותוך כמה זמן צריך לקבל החלטה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

שוב, זה אותו תיקון – גם תאגיד וגם מועצה דתית מוסמכת. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

האם לקחתם בחשבון שבהסמכת מועצה דתית יש לוחות זמנים קצת שונים, כי צריך לקבל שלוש חוות דעת וכולי? האם זה באמת מתאים?

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

אנחנו נעמוד בהם.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תתמודדו? טוב. 



 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

עמוד 28, פסקה 2. היה תנאי במסגרת התנאים למתן רישיון או חידושו של גוף נותן הכשר, שהוא בעל איתנות כלכלית. במקום הנוסח שאומר "בעל איתנות כלכלית", יהיה כתוב: הוא המציא ערבות או ערובה מתאימה אחרת למילוי חובותיו, בהתאם לחוק זה. ובלבד, שהשר קבע באישור ועדה של הכנסת, הוראות לעניין הערבות או הערובה כאמור, ככל שקבע. בהוראות, כאמור, יקבע השר, בין היתר, את דרך המצאת הערבות או הערובה, וכן את סכום הערבות, בהתחשב בהיקף עסקו. וכן, יכול שייקבעו גם דרכי חילוט הערבות או הערובה האמורים. 

הכוונה לכך, שאם יהיו תקנות בנושא הזה, אפשר יהיה לבקש ערבות או ערובה מגוף נותן הכשר, כדי לראות שהוא יכול למלא את כל החובות שלו לפני שנותנים רישיון. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

זה לא חל על מועצה דתית, נכון?

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

נכון. יש שתי מילים שלא מופיעות בנוסח, והן: ככל שקבע. המשמעות היא, שאם אין תקנות - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה בדיוק מה שאמרתי להם, לדייק. אני זוכרת שיש שתי מילים שצריך להוסיף. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אם השר לא יקבע תקנות, היה צריך להחריג את הסעיף הזה מהסעיף הכללי ההוא, שעוד לא ראינו. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

זה מובן לחברי הכנסת שהוספנו את המילים: ככל שקבע? הן לא מופיעות בנוסח שלפניכם. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

איפה אתה מוסיף אותן?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בסוף. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

ובלבד שקבע השר, באישור ועדה של הכנסת, הוראות לעניין הערבות או הערובה כאמור, ככל שקבע. המשמעות היא שאם אין תקנות, לא דורשים ערבות או ערובה. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

נראה לכם שזה יכול לעבוד בלי שהשר יקבע תקנות?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אנחנו נזהרים. 

 << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >>   

אולי כדאי להשאיר גם את האפשרות שתאגיד יציג את היכולת הכלכלית שלו. הוא יכול לשעבד בניין או משהו אח. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

חשבנו על זה, וזה מספיק. ערובה אחרת. הסעיף הזה מכסה את כל האופציות, ונותן אפשרויות לבעלי העסקים. תודה רבה. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

בפסקה 3, בגלל ביטול הנושא של בדיקת עבר פלילי של משגיחים, הורדנו את המילים: ומי שמשמש כמשגיח מטעמו. זאת אומרת, כשמבקשים רישיון, בודקים עבר פלילי לגבי מבקש הרישיון, בעל השליטה, מנהל, מומחה הלכתי מטעמו. לא מבקשים לגבי המשגיח. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

זה סוכם בדיון הקודם. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

גם בפסקה 4, אותו הדבר. מי שמשמש משגיח מטעמו עומד בתנאים הקבועים בסעיף 2(ז). בעצם הורדנו את הסעיף. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מרגי, הורדתי לחלוטין את כל הסיפור של המשגיחים. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

תקנת השבים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בדיוק. יצאנו מהסיפור הזה. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

עמוד 29, פסקה 6. אנחנו שוב מדברים על הנושא של החלה על מועצה דתית מוסמכת, בנושא התחייבות לגבי כל החוזים, כך שהעוסקים יוכלו לתת למשגיחים להיכנס, לעשות פעולות הנדרשות לצורך מתן שירותי השגחה. בהתחלה נוסף: או מועצה דתית מבקשת ההסמכה, וגם יכלול הוראות שבהן יתיר העוסק מבקש הרישיון או ההסמכה, לבצע פעולות נדרשות. 


 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

סליחה, בסעיף 5 כתבתם: כבעל סמכות הלכתית. הגדרתם אותו כמומחה הלכתי. תכתבו: מומחה הלכתי. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

שהוא רב בישראל. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא תיקנו פה שום דבר. 

 << דובר >> יהושע ישי: << דובר >>   

אני יודע שלא תיקנתם. כתבתם: כבעל סמכות הלכתית. סמכות הלכתית לא מוגדרת, ואז הגדרתם שהכוונה למומחה הלכתי. מבחינת העברית, אפשר לכתוב מומחה הלכתי. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

כתוב: והוא בעל מומחיות בדיני כשרות. 

 << דובר_המשך >> יהושע ישי: << דובר_המשך >>   

היועצים המשפטיים הבינו. אם תראו לנכון לשנות, תשנו. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

התיקון הבא בעמוד 32, לגבי סירוב לתת רישיון. הורדנו את הנושא של המשגיח. זה סירוב שהוא לא בתנאי הסף. אם הוגש כתב אישום בנסיבות מסוימות נגד מבקש הרישיון, מנהל, בעל השליטה או מומחה הלכתי, אפשר לשקול סירוב של הרישיון. 

עמוד 33 למעלה, מחקנו את סעיף (1א), לגבי יחסי תלות או ניגוד עניינים, פשוט בגלל שהוא מופיע בתנאי הסף למתן רישיון. לכן, לא צריך לכלול אותו בסעיף של הסירוב בשיקול דעת. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אם ייכנס לתוקף החוק של גדעון סער, מאחר וזה באותו משקל של משילות והרפורמה הזאת, אתם תתקנו בהתאם?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

החקיקה מתעדכנת לפי החקיקה שמתקבלת. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

גם אם החוק של גדעון סער יתקבל?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני לא יודעת על מה אתה מדבר. זה רלוונטי לסעיף שלנו?

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אף אחד לא מבין בדיחות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה לא רלוונטי לסעיף שלנו. לירון, תמשיכי. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

עמוד 34, סעיף 2יח. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לא הבנתי, אין פה ניגוד עניינים?

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

יש ניגוד עניינים בתנאי הסף וקבלת רישיון. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

זה פשוט סעיף שהיה מיותר. אמרנו גם בפעם הקודמת. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

זה היה מיותר גם בפעם הקודמת, ומחקנו אותו. רק רצינו להבהיר. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

את יכולה להפנות אותי איפה זה מופיע בסעיף הקודם?

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

כן. בתנאי הסף לקבלת רישיון, צריך לראות שאין לו ניגוד עניינים ושאין לו יחסי תלות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה יצר כפילות. זה סתם ולא תורם שום דבר. התנאים האלה כבר נקבעו בסעיף אחר. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

רב עיר, שהמועצה הדתית שלו ביקשה הסמכה. היא קיבלה והיא מוסמכת. הוא עצמו רוצה להקים תאגיד. הוא יכול?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כל הכבוד לך, יעקב. כל הכבוד לך. לא. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

הוא לא יכול להקים תאגיד?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הוא יכול, אבל המועצה הדתית שלו לא יכולה לפעול לפי ועדת הרבנים. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

רב עיר מכהן יכול - - - רק בתוך המועצה הדתית שלו. הוא לא יכול להיות בתאגיד אחר. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

תודה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זאת לא הייתה השאלה. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

זה לא נכון. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

זה מה שהתכוונתי. תומר, מה לא נכון? תבהיר, תומר. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

הוא יכול לקנות שירותים במקום אחר, הוא לא יכול להקים תאגיד. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

למטב הבנתי, זה לא מה שאמר מנכ"ל המשרד לשירותי דת. רב עיר במועצה מוסמכת בהחלט יכול לתת שירותי כשרות גם מחוץ לתחומו. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

לא לזה התכוונתי. תומר, מבחינת ניגוד עניינים. אם אני רב עיר, ואני רוצה להקים תאגיד – אני אחד משלושת הרבנים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, אתה מתבלבל. אתה מדבר על ועדת רבנים או על תאגיד?

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אני רב עיר, רוצה להקים תאגיד. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה לא יכול, זה ניגוד עניינים. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

זה לא בשל ניגוד עניינים. רב עיר, שרוצה לעסוק בעבודה פרטית, צריך לבקש אישור. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

זאת לא עבודה פרטית. זה בהתנדבות. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

רב עיר מכהן יכול לבקש אישור לעבודה נוספת, להקים תאגיד?

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

זאת שאלה שתיבחן על ידי מי שצריך לתת לו את האישור. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

לו יצויר, שהוא ייתן לו את האישור, זה ניגוד עניינים. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

אם יש ניגוד עניינים, יש להניח שהוא לא ייתן לו את האישור. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

מאחר ואין לי ביטחון בהרבה פקידים, כשזה נוגע לצבע, לטעם ולריח, הייתי מבקש לרשום את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני אגיד לפרוטוקול למה כוונת המחוקק. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

רגע. יש הוראה בחוק הזה, שאומרת שגוף נותן הכשר וגם כל מי שמנהל, לא יכול להיות במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו הזה, לבין תפקיד אחר שלו. יש איסור כזה. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

טוב, תודה. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

עמוד 34, סעיף 2יח. זה הסעיף של כניסה עם תעודה. וכן, תעודה המזהה את הנציג כבעל תפקיד בגוף נותן הכשר או במועצה הדתית המוסמכת. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אני שואל את מה ששאלתי, והתשובה שלכם לא הניחה את דעתי. גוף נותן כשרות או מי מטעמו – משגיח – רוצה ליטול את התעודה, ובעל העסק לא נותן לו אותה. הוא יכול להיכנס לשטח פרטי, לקחת את התעודה? על פי איזה דין?

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

משגיח לא יכול לעשות את זה. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

או מי מטעמו של נותן הכשרות.

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

הסמכות הזאת נתונה בידי המפקח מטעם הממונה, מטעם הרבנות הראשית לישראל, בנסיבות שבהן התקבלה אצל הממונה החלטה להסרת תעודת ההכשר, או שפג תוקפה. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

מכוח איזה דין המפקח יכול להיכנס לבית שלי או לעסק שלי, ולקחת את התעודה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לבית שלך – לא. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

יש לי עסק בבית. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

אם זה משמש גם למגורים, הוא צריך צו של בית משפט. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

ואם זה עסק? מאיזה דין?

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

סמכות כניסה למקום. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לפי הדין הזה. 



 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

למה עד היום לא נתתם את הסעד החוקי הזה למשגיחים?

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

ניסינו, חבר הכנסת מרגי. ניסינו. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

הם חטפו מכות, נזרקו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לפחות משהו טוב יצא פה. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אל תפחדו, חוק הונאה בכשרות לא מעניין אף משפטן ואף גוף אכיפה במדינת ישראל. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

בסעיף 2כח בעמוד 42. 

<< דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

אנחנו בעמוד 35, בפסקה (4א). הנוסח לא היה כל כך ברור, ולכן הבהרנו אותו: אחת העילות לביטול התניה של רישיון. הגוף נותן הכשר, בעל שליטה בו או מי שנשלט על ידי מי מהם, מומחה הלכתי או משגיח מטעמו, פועלים במצב של ניגוד עניינים או יחסי תלות, בניגוד להוראות סעיף 2ב1(א). 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מרגי, זה מה ששאלת. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מחקת את סעיף ב1. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

החוק יעבור בדיקה מבחינת מספור הסעיפים. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

מתי המחלקה המשפטית תספיק לעשות את כל זה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ביום ראשון יהיה נוסח. הכול טוב. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אתם רעים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

וכשאתה ישבת בכיסא הזה, היית טוב? היית ילד חוק ירושלים?

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

לא חוקקתי חוק הסדרים. הפוך, בוועדת הכלכלה הוצאנו מחוק ההסדרים - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה סתם מושך זמן עכשיו. תרחם עליהם. תרחם עליהם, לא עליי. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

משפט להתגאות – אני הוצאתי את רפורמת הסיבים מחוק ההסדרים, והעברתי אותה תוך שבועיים וחצי בוועדת הכלכלה ליועז הנדל. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

בעמוד 36 למעלה יש תיקון קטן. מבהירים ב-(5א) שהכוונה באיסור זה להנחיות הממונה לגוף נותן הכשר לגבי משגיח שפעל לא כראוי. אנחנו נתקן את ההפניה ל-(2ז1). זה הסעיף הנכון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

סעיף (2ז1) – נמחק. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

הוספנו שם סעיף חדש שהקראתי קודם, לגבי הסמכות לפעול מול גוף נותן הכשר. הממונה יכול להגיד לגוף נותן הכשר לפעול מול משגיח שפעל לא כראוי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתם זוכרים את הסיפור? דנו בזה. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

עמוד 37, סעיף (ד). 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

גם פה מועצה דתית מוסמכת, אותו תיקון שהולך איתנו לאורך כל החוק. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

עמוד 38 – הוספה של מועצות דתיות מוסמכות למרשם. בכותרת: מרשם גופים נותני הכשר למועצות דתיות מוסמכות. 

2כא. מועצות דתיות מוסמכות שניתן להם רישיון או הסמכה, לפי העניין, וכן של גופים נותני הכשר, שרישיונם או הסמכתם בוטלו. בסוף גם ייכתב: ובמועצה דתית מוסמכת. 

לגבי פרטי המרשם. 

1. לעניין גוף נותן הכשר – שמותיהם של המנהל, בעלי תפקידי בכירים, בעל המומחיות ההלכתית. לעניין מועצה דתית מוסמכת – שמו של הרב המוסמך ושמו של ראש המועצה הדתית. 
1. מידע לגבי הרישיון או כתב ההסמכה. לגבי פקיעת תוקף – פקיעת תוקף הרישיון או סיום תקופת ההסמכה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מחקתם את המשגיח.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מחקנו, אין יותר. משגיחים הם עובדים. יש מעסיק, והוא אחראי על הכול. המסמכים הפנימיים נמצאים בתאגיד. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

1. תקן כשרות שלפיו פועל בעל רישיון או הסמכה. 
1. דרכי התקשרות עם גוף נותן ההכשר או המועצה הדתית המוסמכת. 
1. לעניין מועצה דתית מוסמכת שבוטלה או הותלתה הסמכתה, עילת ההתליה או הביטול, והמועד שבו התקבלה החלטת השר בעניין. 
1. רשימת העוסקים אשר להם נותן הגוף נותן הכשר, או המועצה הדתית המוסמכת. 

(ב) המרשם יועמד לעיון הציבור באתר האינטרנט של הרבנות הראשית. 

התיקון הבא הוא בעמוד 40, פסקה (4א) – נמחקה. 

התיקון הבא הוא בעמוד 42, פסקה (4) – סמכויות של מפקח להיכנס למקום שבו פועל גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת. 

עמוד 43 – מנגנון לבירור תלונות. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

מאיזה כוח דין יש סמכות למפקח להיכנס לשטח - - -

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

זה הדין. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

החקיקה מקנה לו בדין הקניין? זה מתקן את עניין הקניין האישי?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה לא אישי. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

זה עסק שלי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אבל אתה משתמש בתעודת כשרות. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

היא נמצאת על הקיר, ואני אומר לך לא להיכנס לשטח שלי. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

יש לו סמכות להיכנס. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

זאת הסמכות החוקית. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אתם לא תתמודדו עם זה, ואני לא משפטן. לא הצלחנו כל השנים. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

זה השינוי. למה אתה חושב ששוטר יכול להיכנס?

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

שוטר יש לו סמכויות. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

מאיפה הסמכויות?

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

מהחוק. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

זה אותו הדבר. זה חוק שנותן לו את הסמכות. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

זה לא מפורט פה. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

מפורט מאוד. תראה את סעיף 2כח, שאומר ככה ברישה: לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח לעשות א', ב', ג'. מפקח הוא לא כמו שוטר, שיש לו הרבה מאוד סמכויות. למפקח יש מעט סמכויות שמופיעות פה. אחת הסמכויות היא להיכנס ופסקה 5, גם לקחת תעודה שלא בתוקף. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

בסעיף אחר קודם היה מובן שגם משגיח, במקרה והוא מוצא ליקוי שאי אפשר להשאיר את התעודה, הוא רשאי להוריד אותה. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

הוא יכול להתלות את תוקף התעודה או לבטל אותה. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

מה השאלה?

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

מה שאמרת עכשיו נוגע למפקח של הממונה. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

רק של הממונה. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

אבל אם יש עבירה, וצריך להסיר את הכשרות מהרגע להרגע, המשגיח רשאי לעשות את זה. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

אם הוא מסכים לתת, אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לירון, תמשיכי, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

סעיף 2לא. מנגנון לבירור תלונות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אם אתם זוכרים, בדיון הקודם עלה הנושא הזה. הממשלה התלבטה לגבי הסעיף הזה, וכל חברי הכנסת אמרו שהמנגנון הזה מאוד חשוב, כי הוא נותן שקיפות וכתובת גם לציבור וגם למשגיחים. בעצם, זה משהו מאוד מוסדר. הנושא הזה נשאר לפי בקשתם של חברי הכנסת. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

איפה יושב המוסד לבוררות?

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

זאת לא בוררות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

איזה בוררות? זאת לא בוררות?

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

הבאתי מושג מושאל מההסתדרות, משהו של גוף עליון, סמכותי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

איך אתה מגיש תלונה לממונה?

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

זה מחמיא לי, שאת מתייחסת לדברים שלי. אם יש תלונה, שזה לא יהיה סתם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה רוצה שנסמיך את מועצת הרבנות הראשית לברר תלונות?

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אני לא יודע. אני הבנתי שמה שהיבואנים יבקשו – הם יקבלו; מה שגופים כאלה ואחרים יבקשו – יקבלו. מועצות דתיות לא יקבלו, ולכן אני לא מבקש. תומר, אני אומר לך שאם כבר קובעים, צריך לפרט איך זה יעבוד. 



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

קראנו את כל הפרק הזה שלשום. הוספנו שגם על מועצה דתית מוסמכת ובעל תפקיד אפשר גם להתלונן. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

גם היום אפשר להתלונן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אבל בסעיף הזה היה כתוב רק תאגיד, ועכשיו הוספנו את גם מועצה דתית מוסמכת. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

בעמוד 43, 2לא(ב): השר יקבע הוראות לעניין אופן קבלת התלונות ובירורן. מה יקרה אם הוא לא יקבע? יהיו תלונות, או שאי אפשר יהיה להגיש תלונה?

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

אפשר יהיה להגיש תלונה. התקנות האלה לא הכרחיות, אבל כדי שזה יהיה בצורה מסודרת וברורה, ייקבעו התקנות. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

עדיין יש אפשרות להגיש תלונות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

גם בלי קביעת השר אפשר להגיש תלונה, אבל כשהשר יקבע תקנות, התהליך יהיה הרבה יותר מסודר. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

בלי שהשר יקבע, צריכה להיות מגרסה אצל הממונה בבית הבוררות, כדי שהוא יספיק לגרוס את כל התלונות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

למה?

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

שלא יתמודד לתפקיד בכיר יותר. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אם השר לא יקבע, הוא יקבל תלונות ויגרוס אותן. 


 << דובר >> רותם רייבי:
 << דובר >>

אני רק מזכירה שעמדת משרד המשפטים היא שיש את הסמכות הטבועה להגיש תלונות, גם מבלי שזה כתוב מפורשות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כלומר, זה משהו שהוועדה הכניסה אקסטרה. 

 << דובר_המשך >> רותם רייבי: << דובר_המשך >>   

כן, בדיוק. זה אקסטרה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

משרד המשפטים חשב שזה בכלל לא צריך להיות. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

יוליה, אני הולך לתת לך פרס ישראל על כל מה שהוועדה הוסיפה בפרו בונו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא אתה הוספת, אני הוספתי. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

את אומרת כל פעם: הוועדה הכניסה, הוועדה הכניסה. כאילו את עושה טובה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

למי?

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

פרס ישראל מגיע לך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

יעקב, התעקשנו על זה כוועדה. משרד המשפטים לא רצה.

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

הכבוד הוא לנו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מצוין. בשביל זה אנחנו יושבים פה. 

 << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >>   

בתור אחד שקיבל לא מעט תלונות כשישבתי במשרד הדתות, בעל עסק שולח ווטסאפ - - - חבל לעשות פה ביורוקרטיה, כאילו אם הוא לא יעמוד בכללים שיקבעו לו, התלונה לא תתברר. הוא יודע להגיש תלונה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה רוצה שישלחו תלונות בווטסאפ לממונה? 

 << דובר_המשך >> עמיחי פילבר: << דובר_המשך >>   

לא אכפת לי - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, אנחנו לא שם. אנחנו עושים הסדרה וקובעים תפקיד בעל שיעור מאוד גבוה. אנחנו רוצים שזה יתנהל בצורה מסודרת. 

 << דובר_המשך >> עמיחי פילבר: << דובר_המשך >>   

תקבעי דרך המייל, שיהיה באתר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ברור שזה דרך מייל. היום כבר לא שולחים מכתבים. 

 << דובר_המשך >> עמיחי פילבר: << דובר_המשך >>   

לא לסבך את זה יותר מדי, כי אז בעלי עסקים לא יתפנו לזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הייתי צריכה ללכת לפי משרד המשפטים, ולא להכניס את זה בכלל. יש דרך רגילה, שבה אתה מגיש תלונה וזהו. היינו מוציאים את זה מהחוק וכולם היו מרוצים. עכשיו לכולם יש מה להגיד פתאום. ממשיכים. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

בעמוד 44 יש תיקון של הפניה לסעיף 2ז1.

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

גברתי, ברשותכם הערה לסעיף 7א, בתחילת עמוד 45 למעלה. הסב את תשומת ליבי הרב רפאלי יוחאי, ודיברנו על כך עם תומר. אנחנו מבקשים את אישור הוועדה. פרוצדורה שיבואן צריך לעמוד בה לצורך יבוא: 1. המצרך קיבל תעודת הכשר. 2. הגוף נותן ההכשר דיווח לממונה על מתן תעודת הכשר למצרך. 

חשוב לציין שהדיווח הזה נדרש רק כשהוא הולך במסלול הירוק, ולא במסלול האדום המסורתי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רגע, אני רוצה להבין את זה. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

מי שהולך במסלול של הרבנות לא עובר דרך - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

חברים נציגי הממשלה, אתם מבינים על מה מדובר פה, או שנרדמתם בשמירה? 

 << דובר >> הראל גולדברג: << דובר >>   

המסלול הרגיל הוא מסלול שבו יבואן מגיש בקשה לרבנות, ומבקש מהרבנות תעודת הכשר, כשמסתמכים על קביעה של גוף בחוץ לארץ. עכשיו הולך להיות מסלול חדש, מסלול נוסף. לצד המסלול הרגיל יש עוד מסלול, שבו אם גוף פנה לגוף נותן הכשר ישראלי, הוא יכול להביא את המוצר ארצה – גם לא לעבור דרך הרבנות הראשית – אבל זה בתנאי שהגוף הישראלי מסר דיווח בדרך דיגיטלית לרבנות שבעה ימים לפני הכוונה לשווק את המוצר. הדיווח הוא על כך שהמוצר כשר עם תעודת הכשר. דרך אגב, הגוף הישראלי לא יוכל לעבור יותר בדרך הרגילה. זה מה שאנחנו מבקשים. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

לא הבנתי את האמירה הזאת. זאת אמירה שקצת מדאיגה אותי. 



 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

היא הדאיגה אותי. 

 << דובר_המשך >> הראל גולדברג: << דובר_המשך >>   

עמוד 45, בסעיף (2) צריך להכניס שחובת הדיווח קיימת, רק כאשר הגוף נותן ההכשר הוא זה שסיפק את השירות. כאשר הולכים במסלול הרגיל, אין צורך בדיווח. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

בסעיף (2) כתוב שהגוף נותן הכשר דיווח. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

פסקה (2) חלה על מצרך מיובא, שמקבל תעודת הכשר מגוף נותן הכשר, ולא מהרבנות. אם הוא מקבל הכשר מהרבנות, הוא לא צריך לדווח. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

למי הוא ידווח? לזה שאיתו הוא מתעסק? בוודאי זה מיותר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

למה בכלל צריך להבהיר את זה?

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

הוא מקבל אישור מהרבנות, הוא ידווח לה?

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

הוא לא מקבל אישור מהרבנות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בטח שהוא מקבל. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

במסלול השני הוא מקבל אישור. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

לא. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

במסלול השני הגוף נותן הכשר מדווח לרבנות. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

גברתי, יש מסלול אדום ומסלול ירוק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני לא מבינה במסלולים אדום וירוק. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

יוליה, רק צריך לוודא שבמסלול הרגיל לא צריך לדווח לרבנות. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

רק דקה. אמרתם שיש לכם כבר מערכת כזאת. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

אמרתי שבימים הקרובים אנחנו מתחילים פיילוט. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

איך זה עובד היום מבחינת היבואן?

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

יבואן מגיש בקשה לרבנות דרך מערכת ממוחשבת. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

אין מערכת. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

יש מערכת. רק רגע, היבואן מגיש בקשה דרך מערכת ממוחשבת, וגוף נותן ההכשר לא שותף למערכת. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

במסלול הקיים היום לא קיים גוף נותן הכשר. תתאר איך זה עובד היום. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

יבואן מגיש בקשה דרך המערכת הממוחשבת, מצרף אישורים שהוא קיבל מהגוף המוכר מטעם הרבנות, המחלקה בודקת, ואם יש לה שאלות היא פונה לגוף. אם הכול נראה לה בסדר, היא מנפיקה תעודת הכשר ישראלית ליבואן, שהמוצר כשר, ואז נכתב עליו: באישור הרבנות הראשית לישראל.

ההצעה יוצרת מסלול חדש, שאומר: אפשרות להביא מוצר ארצה ככשר, גם בלי שהוא קיבל תעודת הכשר מהרבנות הראשית, אלא רק מגוף נותן הכשר ישראלי. צריך לדייק בסעיף (2), ולומר שזה רק לעניין מוצר שקיבל תעודה מגוף נותן הכשר לפי חוק זה. זה הכול. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

ברישה של סעיף 7א מדובר על כל יבואן. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

נכון, כי כל יבואן מביא לנו אישורים לא מגופים נותני הכשר, כהגדרתם בחוק, אלא מגופים שהרבנות מסתמכת עליהם, וזאת לא ההגדרה שלהם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אז אני לא רואה צורך לתקן משהו. בוא נעשה הבנת הנקרא: יבואן לא ישווק בישראל מצרך מיובא תוך הצגתו ככשר, אלא אם כן מתקיימים לגבי המצרך תנאים אלה: 1. המצרך קיבל תעודת הכשר. 



 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

ממי?

 << דובר >> הראל גולדברג: << דובר >>   

שתי אפשרויות: או שהוא קיבל את זה מהרבנות הראשית, ואז סעיף (2): הגוף נותן הכשר דיווח לממונה על מתן תעודת הכשר – לא יחול. פשוט צריך לכתוב שזה חל רק במקרים שבהם, מי שנתן לו את התעודה זה לא הרבנות הראשית לישראל, אלא גוף נותן הכשר. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

ב-7א2 כתוב שהגוף נותן הכשר דיווח לממונה. ברור שרק גוף נותן הכשר מדווח לממונה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

גוף נותן הכשר דיווח לממונה על מתן תעודת כשרות למצרך בהתאם להוראות. אם יבואן דיווח על מוצר שהוא כשר, ולא קיבל אישור מהרבנות, זאת הונאה בכשרות. מספיק לכתוב שמצרך קיבל תעודת הכשר. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אבל כתוב שגם גוף נותן הכשר רשאי לתת לו תעודה. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

גברתי, כתוב פה שהיבואן יכול לשווק את המוצר ככשר, כשמתקיימים רק שני תנאים ביחד: 1. יש לו תעודת הכשר. 2. שהגוף דיווח לרבנות בדרך דיגיטלית. אבל אם זה יבואן שהולך לפי המסלול הרגיל, הישן והוותיק, במקרה כזה, גוף נותן הכשר לא מדווח לרבנות שום דבר. אנחנו לא רוצים את הדיווח הזה, ולכן צריך להדגיש בסעיף (2) - - -

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

שלא תהיה כפילות. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

אני רוצה לעזור. סעיף 5 קובע מי נותן תעודת הכשר למצרך מיובא. אופציה אחת – גוף נותן הכשר; אופציה שנייה – מועצת הרבנות הראשית. הראל אומר שכאשר מדובר על גוף נותן הכשר, אין שאלה והסעיף הנוכחי אומר שגוף נותן הכשר צריך לדווח. כשמדובר על מועצת הרבנות הראשית שמסתמכת על רב או על תאגיד מחוץ לישראל, היא לא צריכה לדווח. צריך להיות ברור שהסעיף הזה לא חל עליה.  

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

תומר, בסעיף 7א1 כתוב: המצרך קיבל תעודת הכשר. ממי?

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

מה שאמר כאן מנכ"ל המשרד לשירותי דת. בסעיף 2 לחוק כתוב מי נותן תעודת הכשר למוצרים מיובאים, למעט בשר. לגבי בשר מיובא, זה תמיד הרבנות הראשית. לגבי מה שהוא לא בשר, כתוב: או תאגיד נותן הכשר ישראלי, או הרבנות הראשית, שיכולה להסתמך על תאגיד בחו"ל או על רב בחו"ל. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

הראל רוצה למנוע צורך בדיווח, מגוף שממילא יש לו אישור של הרבנות הראשית. 



 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

או שיבואן לקח שירותים מגוף שבכלל לא קיים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

איך אנחנו עושים את זה? לא הבנתי. תומר, תעזור לי, בבקשה. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

אני לרשותך. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

בפסקה 2, להבהיר שזה לעניין מצרך מיובא שמקבל תעודת הכשר מגוף נותן הכשר. הגוף נותן ההכשר דיווח לממונה על מתן תעודת הכשר למצרך, בהתאם להוראות סעיף 2ג(3), שבעה ימים לפני מועד תחילת השיווק בישראל. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

איפה ההתחלה? לא הבנתי. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

בפסקה 2 יש שני תנאים: מצרך שקיבל תעודת הכשר. התנאי השני חל רק לגבי מצרך מיובא, שמקבל תעודת הכשר מגוף נותן הכשר. אנחנו נכתוב שהתנאי השני הוא רק לעניין - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני רוצה להבין איך זה יהיה כתוב. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

ברישה. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

אני מקריאה. בפסקה 2 יהיה כתוב: לעניין מצרך מיובא, שמקבל תעודת הכשר מגוף נותן הכשר – הגוף נותן הכשר דיווח לממונה על מתן תעודת ההכשר למצרך, בהתאם להוראות. זאת אומרת, סעיף 2 חל רק לעניין מצרך מיובא, שקיבל תעודת הכשר מגוף נותן הכשר. 

עוד תיקון קטן ברישה של הסעיף. אנחנו רוצים להבהיר, שהוא לא ישווק בישראל מצרך מיובא תוך הצגתו בכתב ככשר. זה כמו שכתוב בכל החוק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

התיקון הזה בא בסעיף 7א2. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

נכון. אבל הצגתו בכתב ברישה של הסעיף. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

את המילה "בכתב" אנחנו מוסיפים בהתחלה. 



 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

תוך הצגתו בכתב ככשר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מה יהיה כתוב ברישה של סעיף 7א2?

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

לעניין מצרך מיובא, שמקבל תעודת הכשר מגוף נותן הכשר – הגוף נותן הכשר דיווח לממונה וכולי. 

7ב. איסור הונאה. הוספנו מועצה דתית מוסמכת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

שוב אותו תיקון שרץ איתנו לאורך כל החוק. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

גם ב-(ב). אלא אם כן יש בידיו רישיון מהממונה או כתב הסמכה מהשר כמועצה דתית מוסמכת. 

בסעיף 9, במקום ציון שמו של נותן תעודת הכשר שיש בחוק הקיים, מחליפים את זה לסמלי הכשרות. אנחנו רוצים להבהיר שהמצב הקיים נשאר לגבי תעודת הכשר בצה"ל ולגבי יבוא, שנשאר בידי הרבנות הראשית. לכן נוסיף פה את המשפט שאומר: או לעניין תעודת הכשר שניתנה לפי סעיף 2(א)(1),2(א)(א) ו-(3) בציון שמו של נותן תעודת ההכשר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תסבירי את זה. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

בסעיף 9, אנחנו מחליפים את הסעיף הקיים, ואומרים שבסעיף (א), במקום ציון שמו של נותן תעודת ההכשר, יבוא: את סמלי הכשרות שנקבעו בתעודת ההכשר. החוק הרגיל בסעיף 9(א) אומר: יצרן או יבואן של מצרך, שנושא עליו ציון שהוא כשר, לא ימכור את המצרך ולא יציעו למכירה, אלא אם כן המצרך נושא עליו את ציון שמו של נותן תעודת ההכשר. 

בחוק החדש, אנחנו מחליפים את זה, כך שבמקום ציון שמו של נותן תעודת ההכשר, יהיה כתוב: סמלי כשרות. בצה"ל ובמוצרים שנשארים אצל הרבנות הראשית, זאת אומרת בשר מיובא וכולי, שם המילים הן לא סמלי כשרות, כי זה לא לפי התקן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מדובר בעצם בבשר. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

בשר, צה"ל והמצרכים. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

הם דרשו את זה או יש רציונל כלשהו?



 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

אני רוצה לוודא עם הממשלה, שהוסיפה את סעיף 7א לגבי היבוא. האם צה"ל מייבא מוצרים לעצמו, ואם כן, האם הוא עובר דרך הרבנות? איך הוא עובד?

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

לא ידוע לי. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

כדאי לברר, כדי שלא תצא מכאן תקלה. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

להערכתי, צה"ל לא מייבא דברים. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

אם רוצים שהם לא יחולו, במקרה של הסעיף הספציפי הזה, צריך להגיד את זה במפורש. 

 << קריאה >> רפאל יוחאי: << קריאה >>   

גברתי, למיטב ידיעתי, הצבא משתמש היום ביבוא בשר תחת השגחת הרבנות הראשית. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

אנחנו לא מדברים על בשר. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

יבוא רגיל – הוא מייבא מוצרים בעצמו מחו"ל?

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

או ישירות למחסניו, למשל מכספי סיוע וכולי. כדאי לברר בהפסקה שתהיה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני לא מתכוונת לעשות הפסקה. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

כדאי לברר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תצאו עכשיו בדחיפות לבירור הזה, כדי שלא יתברר לנו תוך כדי עבודה, שאנחנו גורמים נזק לצבא. 

תומר, אנחנו שמים את סעיף 9 בצד?

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

לא. סעיף 9 נכון בכל מקרה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

סעיף 7א. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

עמוד 46 – פעולה של הממונה כלפי בית עסק מפר. בסעיף (א) ובפסקה (1) הוספנו את המועצה הדתית המוסמכת. 
נוסף סעיף קטן (א1). מצא הממונה כי הפרה של עוסק כאמו בסעיף קטן (א) היא הפרה חוזרת ונשנית, או שנעשתה בנסיבות מחמירות, והחליט הממונה עקב כך להורות לגוף נותן ההכשר או מועצה דתית מוסמכת על שלילת התעודה, או לשלול אותה מהעוסק, או שנשללה מאותו עוסק תעודת הכשר לפי סעיף קטין (א) בנסיבות כאמור, רשאי הוא להורות כי לא תינתן תעודת הכשר לאותו עוסק לתקופה שקבע, ושלא תעלה על שישה חודשים. והכול בנסיבות ובתנאים שייקבעו על ידי השר. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

ולאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מטעם מי? 

 << קריאה >> רפאל יוחאי: << קריאה >>   

יש תשובה מהצבא. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

תגיד מה שאלת ומה התשובה. 

 << קריאה >> רפאל יוחאי: << קריאה >>   

שאלתי האם הצבא מייבא בעצמו מזון, בין בשר ובין פרודוקטים, והאם הוא תחת הכשר שלו? שאלתי את ראש מדור כשרות בצה"ל, הרב אלעד כהן, והתשובה הייתה שבעבר הרחוק הייתה מציאות כזאת. היום הם מקפידים לקנות מיבואנים, שיש להם אישור הרבנות הראשית לישראל. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זאת אומרת שאין לנו בעיה עם צה"ל?

 << קריאה >> רפאל יוחאי: << קריאה >>   

לא. אין מציאות כזאת היום. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

נראה לכם שצה"ל יקים מנגנון כזה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אנחנו לא יודעים. הוא אומר שהיה, והשאלה הייתה לא סתם. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

נאמר בערוץ 7 שחברי הכנסת מש"ס לא בקיאים בחומר. אני רוצה את ההתייחסות של היושבת-ראש, אם זה נכון או לא נכון, ואם יש מילה טובה על יעקב מרגי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה סתם מתפרץ למשהו שלא שייך. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

תומר, תראה איזו סיעה. הוא בא לתבוע את עלבוני. ערוץ 7 הוא משרתם של אדונים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הייתה אי הבנה מוחלטת. ינון, הכול בסדר. זה פרסום מטעה. 

 << דובר >> יהודה גוטמן: << דובר >>   

לגבי סעיף א1, וזה מופנה לרפי יוחאי ואולי לאנשי הרבנות. אין התייחסות למקרים שבהם בעל העסק יפעיל מחדש את העסק תחת שם אחר, או תאגיד חדש. מה שנקרא בלשון עבריינית קוף. צריך לאסור גם את חליפיו המשוערים לדעת הממונה. 

שנית, הסעיף הזה מתייחס רק לממונה שהסיר את הכשרות. אין התייחסות למקרים שבהם גוף הכשרות עצמו או מועצה דתית הסירו את הכשרות, ולא הממונה. 

שלישית, צריך להוסיף שמחלקת הונאה בכשרות יכולה לפנות לממונה, לאסור החזרת כשרות ולא רק "מצא הממונה".

רביעית, איפה יפרסמו את הסרת הכשרות ואיסור לתת כשרות חדשה לכל הגופים, לאותו אדם שהפר את הכשרות?

חמישית, לגבי שישה חודשים. העונש המקסימלי הוא שישה חודשים, ובהפרה חמורה כמו האכלת טרפות במזיד, שישה חודשים נשמע מעט מאוד. גם יום כיפור יש פעם אחת בשנה. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

זה לא עונש. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הבנתי מאיפה מקלב מביא לנו את כל הדברים. לא רק פה אלא בכלל. צריך לקחת ממנו את העוזר. השאלות מעניינות. מי עונה עליהן? רפי, תענה. 

 << קריאה >> רפאל יוחאי: << קריאה >>   

על מה שכתוב בחוק, כדאי לשאול את המשפטנים. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אם הסירו לי את התעודה, והקמתי עסק חדש. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בודקים אותו כעסק חדש. זה כמו שקורה היום בשוק, ואין מה לעשות עם זה. אתה רואה את זה בכמויות. נכון, יעקב?

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אני כל היום בכנסת, אני לא יודע איך נראה הרחוב. 

 
 << דובר >> יהודה גוטמן: << דובר >>   

הפלאפל נשאר באותו מקום, באותו רחוב, ושינה את השם שלו. 



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה קורה בכל מקום, לצערי הרב. 

 << דובר_המשך >> יהודה גוטמן: << דובר_המשך >>   

השאלה השנייה הייתה מה קורה במקרה שלא הממונה הסיר את הכשרות, אלא גוף הכשרות או המועצה הדתית. למוחרת מגיע גוף כשרות אחר, וייתן לו הכשר. לפחות שלממונה תהיה סמכות. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

לא, זה הסעיף. הסעיף הוא לא רק שהממונה מסיר את התעודה; הסעיף אומר שהממונה שולל לו את היכולת לפנות לגוף - - -

 << דובר_המשך >> יהודה גוטמן: << דובר_המשך >>   

מצא הממונה כי הפרה של עוסק - - - והחליט הממונה עקב כך להורות לגוף נותן הכשר על שלילת התעודה. אבל אם הגוף שלל את התעודה כבר לפני כן?

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

באופן וולונטרי הוא שלל לעצמו את התעודה?

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

לא. כתוב בהמשך: רשאי הוא להורות כי לא תינתן תעודת הכשר לאותו עוסק לתקופה שקבע. תומר, אני צודק?

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

אני מניח שכן. 

 << דובר >> יהודה גוטמן: << דובר >>   

אבל זה רק אם הוא עצמו הסיר את ההכשר. 

 << קריאה >> לירון אדלר: << קריאה >>   

הוא צריך להודיע לממונה כשהוא מתלה תעודה. 

 << דובר >> יהודה גוטמן: << דובר >>   

הממונה לא יכול להסיר את הכשרות אחרי שבד"ץ הסיר את הכשרות. 

 << קריאה >> לירון אדלר: << קריאה >>   

אבל הממונה צריך להתערב רק כשאף אחד לא עשה משהו. 

 << דובר_המשך >> יהודה גוטמן: << דובר_המשך >>   

הבד"ץ הסיר לו את הכשרות. לממונה יש סנקציה להגיד, שהוא לא יקבל כשרות מאף אחד לשישה חודשים? 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

כן. סעיף קטן (א)(1) מתייחס לשני אירועים: או שהממונה שלל בעצמו, או שהגוף נותן ההכשר שלל. בשני מקרים כאלה, אם הממונה מגלה שמדובר בהפרה חוזרת ונשנית, הוא יכול לומר שאותו עוסק לא יבוא למוחרת לגוף אחר ויקבל ממנו תעודת הכשר. הוא חוסם אותו. 

 << קריאה >> רוני מר: << קריאה >>   

כתוב פה כך: אם החליט הממונה עקב כך, להורות לגוף נותן הכשר או למועצה דתית מוסמכת לשלול את התעודה ולשלול אותה בעצמו מהעוסק - - - יש שתי חלופות. 

 << דובר >> יהודה גוטמן: << דובר >>   

זה אם הוא הורה להם להסיר אותה. אני מדבר על מקרה שבו הגוף עצמו הסיר את הכשרות. האם הממונה יכול להסיר אחרי הסרה, נכון? 

 << קריאה >> רעות בינג: << קריאה >>   

הוא מדבר על כך שהגוף עצמו לא עשה את זה מכוח זה שהממונה הורה לו, אלא הוא בעצמו. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

הוא צופה פני עתיד. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

אפשר להוסיף: אם גוף נותן הכשר שלל, אבל יש שם נסיבות חוזרות ונשנות, גם אז הוא יוכל להורות. 

 << קריאה >> יהודה גוטמן: << קריאה >>   

לזאת הכוונה, אבל לדעתי צריך להבהיר את הנוסח כדי שזה יהיה ברור. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

למה הכוונה? יכול להיות שאני אסמיך את הלשכה המשפטית לנסח את זה. תסבירו למה הכוונה בסעיף הזה, כי יכול להיות שיש פה נוסח לא מוצלח. 

 << דובר >> יהודה גוטמן: << דובר >>   

יש כאן מקרה של הפרת כשרות, גברתי, שבעקבותיה מסירים את תעודת ההכשר. יש שתי אפשרויות להסרת תעודת הכשר: או שהגוף עצמו הסיר את תעודת ההכשר, או שהממונה מסיר את תעודת ההכשר, אחרי שהגוף לא עשה את זה. כשהממונה מגלה שמדובר בהפרה חוזרת ונשנית, כלומר הייתה לפני כן היסטוריה, הוא יכול לומר לכל הגופים נותני ההכשר: העוסק הזה לא מקבל תעודת הכשר בחצי השנה הקרובה מאף אחד מכם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מצוין. זאת המשמעות. אתם יכולים לנסח את זה, בבקשה? כדי שנחזור לסעיף הזה בניסוח מדויק יותר. 

 << קריאה >> רעות בינג: << קריאה >>   

כן. אנחנו ננסח את זה ככה שיהיה ברור, שכאשר יש הפרה חוזרת ונשנית, שנעשתה בנסיבות מחמירות, גם במצב שבו הורה הממונה לגוף נותן הכשר - - -

 << דובר_המשך >> יהודה גוטמן: << דובר_המשך >>   

לא, לא, סליחה. חוזרת ונשנית או בנסיבות מחמירות. 



 << קריאה >> רעות בינג: << קריאה >>   

כן. בנסיבות שכתובות ברישה של הסעיף, גם במצב שבו הורה הממונה לגוף נותן ההכשר, גם במצב שבו הממונה שלל בעצמו, וגם במצב שבו הגוף נותן ההכשר שלל בעצמו, הממונה יוכל להחליט שלא תינתן תעודת הכשר לאותו עוסק לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

אני חייב להגיד לך, מר גוטמן, שגם בעררים שמועצת הרבנות הראשית לישראל מטפלת בהם היום, לפעמים מתקבלת החלטה של השעיית תעודה למשך חצי שנה. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

זה סעיף שהתבקש על ידי הממשלה. חשתי אי נוחות עם הסעיף הזה, כי הוא יוצר סנקציה די חמורה. הייתי מבקש להוסיף, לפחות לגבי הפרה חוזרת ונשנית, שזה לא ייעשה אלא לאחר שניתנה התראה לעוסק, והוא לא תיקן את דרכיו. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

על ידי הממונה? אתה לא סומך על הממונה? זה לא הגוף נותן ההכשר. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

זה נאמר לו ונאמר לו. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

לא, זה לא כתוב. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

באיזו תקופה? בעשר השנים האחרונות או שנקבע שלוש שנים? איך אנחנו סופרים? אתם זוכרים שבסעיפים הקודמים היו שלוש שנים, ואחר כך זה מתייתר. מה התקופה פה?

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

גברתי, אני חושב שזה מאוד תלוי מה בדיוק ההפרה בכל פעם. אני הייתי מציע להשאיר את זה לשיקול דעת. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מסכים. בעיניי, היכולת להשעות עם תקופת אצבע שמנויה בחוק, יש בה כוח רב. העובדה שאחרי שישה חודשים צריך להתחיל להיכנס לתקופה של רישוי ובחינה, היא חזקה מאוד ומתאימה מאוד למה שאנחנו מנסים לעשות פה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתם מסכימים עם זה? 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

הרי זה לא יינתן עם אצבע קלה על ההדק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נכון. זה מקרה קיצון. 



 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

העסק מועד, וכנראה הוא לא מצליח להתרומם בלי שהוא מזייף. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אם אתם מסכימים עם זה, אני מסמיכה את היועצים המשפטיים לנסח את זה לפי רוח הדברים. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

מה לגבי ההתראה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

יש פה בקשה מטעם הלשכה המשפטית, שלפני שמתקבלת החלטה - - -

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

לא, להפך. שהדבר הזה לא ייכנס לפעולה, אם אחרי שהוא הפר פעם או שתיים, נותנים לו התראה שיתקן את דרכיו. אם הוא לא עשה את זה, רק אז אפשר יהיה לעשות את הפעולה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כמה התראות?

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

התראה אחת. לא צריך יותר מאחת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מה אומרת הממשלה? זאת הזדמנות לתקן. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

אני לא שולל ברמה העקרונית. אני רק אומר, שיכול להיות שבפעם הראשונה ההפרה הייתה יחסית קלה, עד כמה שאפשר להגיד בכשרות הפרה קלה, ואז לא שללו לו. בפעם השנייה, זה כבר בנסיבות מחמירות, ואז היא כשלעצמה מצדיקה את אי חידוש התעודה בלי קשר לפעם הראשונה. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

אני מדבר על חוזרת ונשנית. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

תומר, אתה מוביל לכך שאחרי הפרה ראשונה, הממונה יצטרך לדאוג לכך שתישלח לו התראה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אנחנו לא חושבים שזה הכרחי. לא צריך. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

בסעיף אחר בתחילת החוק יש עניין של שלילת תעודה מעוסק, בגין הפרה פשוטה או בגין הפרה חמורה. שאלתי גם בבוקר, כשישבנו כאן, אם אני כמועצה דתית שולל לו את התעודה, הוא יכול לפנות לגוף אחר ולקבל תעודה. 



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

על זה אמרו לך, שבסוף החוק תהיה תשובה לזה. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

הינה התשובה. נכון. לכן, אני אומר שתיקחו את זה ותסמיכו את זה לסעיפים הראשונים בתחילת החוק. בהתקיים סעיף זה וזה, השלילה תהיה כזאת, שאי-אפשר שגוף אחר ייתן במקומך. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

אין צורך. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

אל תשכח שצריך לדווח לממונה על האירוע הזה. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

בשביל מה לכתוב את זה כאן שוב? אם שללת לו את התעודה לפי אותו סעיף, ואתה גם מחויב לדווח לממונה, וכן הלאה, הרי שהשלילה הזאת לא תאפשר לו לקבל תעודה ממישהו אחר. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

לא. עצם השלילה לא מאפשרת את זה. זאת רק פעולה של הממונה. עצם שלילת התעודה על ידי גוף נותן הכשר, אין בה שום ממש. אם רוצים להפעיל את השלילה, רק ממונה יעשה את זה. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

פה נאמר שזה ממונה או גוף כשרות. זה מה שהבנתי מהראל. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

ההסרה על ידי הממונה, על ידי גוף הכשרות. אי חידוש – רק הממונה יכול להורות. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

אם מועצה מוסמכת הסירה את התעודה, ודיווחה לממונה. מה קורה? לבית העסק אין תעודה. הוא הולך לגוף אחר ומקבל ממנו. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

אם הממונה לא החליט כלום בעניין, הוא יכול ללכת. נכון. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

זה רק אם הממונה יחליט?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כן. בסוף יש סמכות שמחליטה גם על ביטול התעודה לשישה חודשים, וזה צריך להיות משהו מאוד חמור. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

איזו סיבה יש לי להסיר? אני אפסיד כסף ומישהו אחר ירוויח אותו. 



 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

אתה בעצם אומר, שעילה לאי מתן תעודה על ידי גוף אחר, זה עצם שלילת התעודה בלי קשר אם זה חוזר ונשנה, או בנסיבות מחמירות? זה מה שאתה בעצם אומר. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

בשום פנים ואופן, בשום פנים ואופן. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

לא, אני לא אומר את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מיצינו את הסעיף הזה. היו עוד שאלות?

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לא קיבלנו תשובה על השאלה הראשונה ששאלנו, לגבי הקוף. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

אמרנו שזה יכול לקרות. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אפשר לשאול את הרב יוחאי אם יש כאלה מקרים? קורים מקרים כאלה?

 << קריאה >> רפאל יוחאי: << קריאה >>   

הרמת מסך – כן. יש מציאות שבה אדם מחליף זהות, כדי להתחמק מהחוק. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

זה תדיר? זה לא תדיר?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אבי, אתה מכיר את זה במיליון עסקים אחרים, ולא רק בכשרות. אתה לא יכול לתקן את העוולות שקורות בחוץ דרך החוק הזה, או להגיד שרק בכשרות לא יהיה דבר כזה. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, בחוק הזה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

התשובה היא שזה יכול להיות, כי החוק במדינת ישראל מאפשר דבר כזה. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אבל אם הממונה השתכנע שזה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, אנחנו לא נתקן את דיני החברות דרך החוק הזה. אי-אפשר. זה כמו שאמר מרגי פעם, שלא נתקן את כל העוולות בעמותות דרך החוק הזה. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

זה ודאי שלא. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אותו הדבר גם פה. זה קורה. יש נוכלים, גנבים ורמאים. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

כשנוח לך את משתמשת במילים שלי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נכון. 

 << דובר_המשך >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

מה קורה אם הממונה משתכנע שזה אותו אחד? הוא יכול לשלול לו?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. על סמך קוף? לא. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אם הוא יענה להגדרה שקראנו עכשיו, שזה חוזר ונשנה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אז ישללו ממנו. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

לא ייתנו לו חצי שנה. 

 << דובר >> יהודה גוטמן: << דובר >>   

איפה מפרסמים את השלילה לשישה חודשים? האם באינטרנט, או שולחים לכל גופי הכשרות שלא ייתנו לו? 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

כן, בטח. 

 << דובר_המשך >> יהודה גוטמן: << דובר_המשך >>   

אז למה זה לא כתוב פה?

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

זאת משמעות ההחלטה, שלא תינתן לו תעודת הכשר. 

 << דובר >> יהודה גוטמן: << דובר >>   

צריך אולי להסמיך בחוק, לפרסם את זה גם באינטרנט, וגם לכל גופי הכשרות. רשימה שחורה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

איך הוא יעשה את זה, דרך אתר אינטרנט? נשאיר את זה. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

תהיה רשימה שחורה, ויודיעו לגופים ולמועצות הדתיות המוסמכות. אנחנו נוסיף את זה. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

עמוד 47, בסעיף 1. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

סוף סוף הגענו. עכשיו מתברר מה החוק הזה. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

בפסקה 1 אנחנו מוסיפים תיקון לגבי התקנות של כללי התנהלות: ואולם, לעניין כללי התנהלות שנוגעים לשעות נוכחות משגיח כאמור, גם בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדה של הכנסת. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

השתגעתם? מה שר האוצר מבין בהלכות כשרות?  

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

כבר הסברתי קודם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הנושא הזה עלה לפני ארבע-חמש שעות. זה בדיוק אותו הדבר, ואני הסברתי את זה. אין טעם לחזור על אותן טענות. זה אותו הדבר. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אין פה שום כללים של התנהלות תקציבית. התשובה שניתנה לפני כמה שעות בעניין הזה, הייתה שבגלל שיש לזה התנהלות תקציבית, בגלל שהוא משלם משכורות, אתם רוצים להכניס את שר האוצר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אמרת בדיוק אותו הדבר גם קודם. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא. אנחנו מדברים פה על שעות נוכחות משגיח הכשרות בעסק, לפי סוג העוסק. זאת תוכנית ההשגחה, והיא עניין הלכתי. לתת לשר האוצר להיכנס בעניין ההלכתי - - -

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

חבר'ה, מה התלהבתם משר האוצר? מדובר פה על כל הפיקוח והבקרה. ואם שר האוצר זה מישהו אחר, ברור שזה קשור. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

עניינית, אני רוצה שתקשיבי לי. תומר, תקשיב לי. 



 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

כל העת אני מקשיב לך. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

לו יצויר, שבסעיף שכתבתם על תוכנית ההשגחה, הרי ידעתם שזה גם היקף השעות. למה שם לא הכנסתם את שר האוצר, אם באמת זאת כוונתכם, שזה משפיע על העלויות הכלכליות?

בפרקטיקה, תומר, אתם תוקעים את כל הרפורמה הזאת. כשר, כשרציתי לתקן אגרה אחת, מעוותת, לא יכולתי לעשות זאת ארבע שנים, כי היה צריך את אישור שר האוצר. באו הפקידים ואמרו: תקשיב, יש לזה השלכות רוחב. תרגמו לו את זה בעשרות מיליוני שקלים, יוקר המחייה, המדדים וכן הלאה. ומעולם לא תיקנו את האגרה. תחשבו טוב טוב. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

כל מה שאתה אומר – נכון לגמרי. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אתם כובלים את עצמכם. 

 << דובר >> מוני מעתוק: << דובר >>   

אני רוצה להסביר לך, כי אני חושב שמשהו פה לא מובן. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

עזוב את הכוונות הזדוניות שהוא מכוון אליהן, ואני מסכים איתו. אני מדבר עכשיו הכי ענייני. 

 << דובר_המשך >> מוני מעתוק: << דובר_המשך >>   

אני לא נכנס לכוונות. אני רק רוצה להסביר איך זה עובד ולמה הכוונה, כדי שהדברים לא יצאו מהקשרם, חס וחלילה, בטעות, כמובן. 

ראשית, מי שקובע את שעות ההשגחה ואת הנדרש, אלה תקני הרבנים. אם זאת מועצת הרבנות הראשית ואם זאת ועדת השלושה. במסגרת התקן, הם קובעים גם שעות השגחה. שר הדתות רשאי להתערב, אם מישהו קבע תקן בטעות, שהוא לא סביר בעיניו. הוא רשאי להתערב כדי לתקן את השוק, לתקן את העיוות. זאת המציאות. 

בקביעת תקנים כאלה, שהם לב ליבו של האירוע הכלכלי, יכול לבוא שר, ולהסתכל על החמרה לגמרי בשעות השגחה, אמרנו שיהיה פה איזון מסוים. יש השלכה משקית, וגם שר האוצר קובע את התקנים. מי שקובע אותם בבסיס שלהם זה הרבנים, וזה לא תלוי בקביעה של שר הדתות ושר האוצר. לא שר הדתות ולא שר האוצר. מי שקובע אותם, זה הסטנדרטים של מועצת הרבנות הראשית וועדת השלושה. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אם הקמתי עסק שלא היה כדוגמתו. שילבתי כל מיני קומבינות של תעשיית מזון, וכדי להשגיח זה לא כמו המפעל הזה ולא כמו מפעל שני. זה מפעל אחר. 

 << דובר_המשך >> מוני מעתוק: << דובר_המשך >>   

התקן יצטרך לתת לזה מענה. התקן מתעדכן. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

בגלל אופי העסק, יצטרכו להעסיק השגחה במשך שמונה שעות, במקום ארבע שעות, כפי שאופייני למפעל דומה לזה. מה יקרה אז?

 << דובר_המשך >> מוני מעתוק: << דובר_המשך >>   

הרבנים קובעים, ואין בעיה. שר הדתות יתערב, במקרה והוא רואה שיש באמת צורך להתערב. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אם הוא יראה חריגה – מקובל. יכול להיות שאני תאגיד חזירי ורוצה לצ'פר משגיח. קבעתי שמונה שעות בצורה חריגה, מה לשר האוצר פה?

 << דובר_המשך >> מוני מעתוק: << דובר_המשך >>   

יכול לבוא שר ולהגיד: אני לא רוצה שעתיים כשרות, למרות שתקני הרבנים קבעו את זה, וירצה עשר שעות. דרך אגב, זה חל גם על תקני הרבנים וגם על תקני ועדת השלושה. אם הוא רוצה למנוע שיקולים לא סבירים, והוא יקבע רף מינימום. זאת המטרה של זה, שיהיה רף מינימום, שאי אפשר יהיה לרדת ממנו. אם צריך, לא חייבים. מי שאמור לסדר את זה בפועל, זה תקני הרבנים – שלושת הרבנים או מועצת הרבנות הראשית. 
 << מנהל >> (היו"ר משה טור פז, 20:30) << מנהל >>   

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מה קשור שר האוצר לזה?

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

מה שאתה מסביר לי, אני מסכים איתך. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת מעוז, תנו לי להגיד לכם ביושבי כאן, לא כממלא מקום היושבת-ראש, איך אני הבנתי את הסעיף הזה. ברוב הסעיפים וברוב ההיבטים אין הקשר של שר אוצר, ולכן הוא לא מוזכר בחוק, כי הוא כמעט ולא נוגע. לכן אני רואה את זה כדבר ענייני, ואני אסביר. 

כמו שאני רואה את זה, הסעיפים האלה מתחילים לעסוק בהיבטי הבקרה, בקרת האיכות על הדבר הזה. במקום שבו מדובר על פיקוח, על מקום של רמת הבקרה והיקפה, הכנסנו שני גורמים נוספים – שר האוצר והוועדה. מה ההיגיון? 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

קודם כול, הממונה. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

מבחינתי, הממונה והמשרד הם דברים מובנים מאליהם. מה שחדש בסעיף הזה, הוא שפתאום נכנסו לכאן שני גופים חיצוניים – שר האוצר וועדה כזאת או אחרת של הכנסת. זה בדיוק לעניין בקרה, וככה אני מבין את זה. 

מוני, גם אתם ראיתם את זה ככה? אני הבנתי נכון?

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

אלה תקנות רשות שבאות לתקן שוק, ויש להן, כמובן, השלכה כלכלית על כל השוק. גם על המועצות הדתיות המוסמכות, וגם על הגופים נותני ההכשר, גם הפרטיים וגם הציבוריים. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

זה המקום שבו נדרשת בקרה. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

בקביעת תקני הכשרות, מי קובע?

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

אין מעורבות של שר. הרבנים – מועצת הרבנות הראשית וועדת השלושה. אלא אם כן השר קבע תקנות - - -

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

סליחה שאני אומר את זה, אני פרקליטו של השטן. אני הרבנות הראשית ואני קובע תקנים. כבר בשלב הזה, אני משפיע על המשק. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

נכון. 
 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

למה שם לא נכנס שר האוצר?

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

כי אנחנו מניחים שהשוק יתקן את עצמו, ללא התערבות. אבל עדיין משאירים את האופציה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

משה, תקרא את הסעיף. ראשית, מה שאמר המנכ"ל לגבי המילים "השר רשאי" – בסדר. אנחנו מדברים על רמת בקרה, של מה? רמת בקרת הכשרות והיקפה. כלומר, זה לב העניין ההלכתי, זה לב תוכנית ההשגחה. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

לא. זה לב העניין הטכני. ככה אני מבין את זה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לא כתוב פה מינהלי; כתוב: בקרת הכשרות והיקפה, לרבות שעות נוכחות משגיח הכשרות בעסק, לפי סוג העוסק. זה לב תוכנית ההשגחה. תוכנית ההשגחה היא כולה נובעת מההלכה. 

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

חברי חבר הכנסת מעוז, אני לא רואה פה הלכה, אני רואה פה בקרה של משגיחים. אני לא רואה את השאלה האם הווריד הזה נחשב או לא נחשב. זה לא הדיון פה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אתה רואה הלכה האם לחנות פלאפל מספיקה שעת משגיח אחת ביום, או חצי שעה. זה מה שאתה רואה.

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

כן, כמות השעות. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אבל ההלכה קובעת את זה, אז מה שר האוצר עושה פה?

 << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>   

אני לא חושב שמישהו מציע, שלא ההלכה תקבע. שמענו מה אמר כאן המנכ"ל. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מה שר האוצר קשור לזה?

 << דובר >> מוני מעתוק: << דובר >>   

דווקא כי יכולים להיות לזה שיקולים כלכליים. אנחנו מוודאים שאם יהיה מראש לתחתית, ככל שיהיה, אם יהיה, נוכל לתקן אותו באמצעות תקנות. זה כל מה שיש פה. 

 << מנהל >> (היו"ר יוליה מלינובסקי, 20:40) << מנהל >>   


 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תודה רבה לכולכם, אנחנו מיצינו את הסעיף הזה. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

לא מיצינו. יש שאלה מה זה כללי התנהלות. תומר, תסביר לי מה זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אנחנו מיצינו. כל חבר כנסת קיבל זמן להתייחס. כבר ענינו על השאלה הזאת אלף פעם. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

תומר, תסביר מה זה כללי התנהלות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

יעקב מרגי, לא, בבקשה. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

גברתי היושבת-ראש, אני אתן לו דוגמה קטנה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. מיצינו את הדיון הזה לפני ארבע שעות, ואנחנו חוזרים על אותו דיון עם אותן שאלות בדיוק. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אני מצטער. לפני ארבע שעות קיבלתי את הטיעון שלכם, ולכן לא המשכתי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה בדיוק מאותה סיבה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לא המשכתי לשאול, מכיוון שלפני ארבע שעות אמרתם שמדובר רק על מקום שיש עניינים והשלכות תקציביות. הבנתי מה הרציונל, למה לתת לשר האוצר. אין מקום לשר האוצר, במקום שאין בו השלכות תקציביות; יש רק השלכות הלכתיות. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

חבר הכנסת מעוז, חבר הכנסת מרגי, אני אתן לכם תשובה פשוטה לדרכי התנהלות. למשל, כשבית עסק צריך להחזיק את כל החשבוניות שלו, כדי לאפשר בקרה שכל חומרי הגלם באמת כשרים. בתקן ההלכתי דבר כזה לא בהכרח צריך להיכתב, כי זה לא עניין הלכתי.

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

עניינים שנוגעים לרמת בקרת הכשרות. 

 << דובר >> הראל גולדברג: << דובר >>   

כן. התקנות יאמרו שאנחנו מחייבים את כל בעלי העסקים להחזיק את כל החשבוניות של חומרי הגלם, כדי לוודא שהכול כשר. זאת דוגמה להוראה חשובה. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אני מבין שהשר רשאי לקבוע כללי התנהלות, וזה מקובל. השר יקבע הוראות, ייתן הנחיות, יתקן תקנות – הכול בסדר כשזה על תהליך העבודה. 

 << דובר_המשך >> הראל גולדברג: << דובר_המשך >>   

כללי התנהלות שנוגעים לרמת בקרת הכשרות. זה נועד לעשות בקרה על הכשרות. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

לא לרמת הכשרות. 

 << דובר_המשך >> הראל גולדברג: << דובר_המשך >>   

לבקרת הכשרות. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

כללי התנהלות זה עניין שהשר קובע לבד, וזה רק לעניין שעות ההשגחה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אפשר לרשום כללי התנהגות כלכליים. סליחה, חברים, יש פה התייחסות של הלשכה המשפטית. 

 << קריאה >> לירון אדלר: << קריאה >>   

הכוונה הייתה שזה בכל מקרה רק לגבי שעות הנוכחות, אבל למען הסר ספק נכתוב: ואולם, לעניין כללים שנוגעים לשעות נוכחות משגיח. הסכמתו של שר האוצר היא רק לגבי שעות הנוכחות של המשגיח. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תודה רבה. תמשיכי בהקראה.

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

עמוד 48, יש פה עניין שלא מופיע בנוסח. קיבלנו הערה ואנחנו צריכים לתקן. בסעיף 94, יש תיקון לחוק שירותי הדת היהודיים. תיקון אחד שמופיע כאן, מבהיר ששירותי הדת שהמועצה נותנת, לא כוללים את מתן תעודת ההכשר ושירותי ההשגחה, שיינתנו לפי חוק זה. בסעיף 7ב בחוק שירותי הדת היהודיים, יש סעיף שאומר: המועצה תגבה אגרות עבור שירותי הדת שהיא מספקת, בהתאם לתקנות שיקבע השר, בהסכמת שר האוצר. 

אנחנו צריכים להבהיר בנוסח, שהמועצה תגבה אגרות עבור שירותי הדת שהיא מספקת, למעט עבור שירותי מתן תעודת הכשר ושירותי השגחה, שניתנים לפי חוק איסור הונאה בכשרות. על זה היא לא גובה אגרות עם כניסת החוק לתוקף, אבל אין בהוראה זו כדי למנוע גביית תשלום על ידי מועצה דתית מוסמכת, כהגדרתה בחוק איסור הונאה בכשרות, לפי הוראות החוק האמור. זאת אומרת, מועצה דתית מוסמכת שתפעל לפי החוק, תוכל לגבות תשלום, אבל זה בעצם לא יהיה יותר אגרה, זה יהיה מחיר. בחוק החדש לא יהיו יותר אגרות. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מה היא יכולה לגבות בשנת המעבר?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אגרות כרגיל. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

עכשיו דיברתי על ההוראה הקבועה בחוק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בשנת המעבר, ממשיכים לגבות את כל האגרות כפי שהיה. ברגע שיש מועצה דתית מוסמכת לפי חוק זה, אחרי שנת המעבר אין יותר אגרות. המועצה הדתית המוסמכת תהיה רשאית לגבות תשלום עבור השירותים שלה. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

אני פונה לחבר הכנסת מרגי, הסר מכשול. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

לא מסיר מכשול. 

 << דובר >> יהושע ישי: << דובר >>   

אני לא מבין למה היא מעבירה את זה לחוק אכיפה בכשרות. סעיף 7 לא מדבר על אכיפה בכשרות, הוא מדבר רק על העניין של גביית אגרות. מספיק שבסעיף הזה ייכתב שהמועצה תגבה אגרות עבור שירותי דת, מלבד לשירותי תשלום. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

לזאת הכוונה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני רוצה שנבין בדיוק. הייעוץ המשפטי של הכנסת והממשלה מבקשים לדייק את הסיטואציה, שאחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף, אחרי תקופת המעבר, והמועצה הדתית המוסמכת לא יהיה בה נושא של אגרות, הם יהיו רשאים לקחת כסף עבור שירותים. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

כמו גוף עסקי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מוסמכת. זאת המשמעות של הדבר. אם לא נעשה את זה, המועצות הדתיות המוסמכות לא יוכלו לקבל כסף עבור השירותים שלהן. הנושא ברור? טוב, תמשיכי, לירון. תנסחו את זה לפי הנוסח המדויק.



 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

היא הקריאה. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

לירון, שימי לב לתקופת המעבר. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

יש הוראה משלימה שתבוא בהמשך לעניין האגרות, ותכף נגיע אליה. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

ולא צריך את הסכמת שר האוצר. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

עמוד 49, עוד תיקון שלא מופיע עכשיו בנוסח. בסעיף 97(א), לגבי תחילה והוראות מעבר של חוק איסור הונאה בכשרות. אחרי סעיף קטן (א) יהיה עוד סעיף שאומר: בתקופה שמיום התחילה עד יום מינויו של הממונה, בסעיף 2כג של החוק הזה, יקראו אותו, כאילו במקום הממונה, יבוא: המנהל הכללי של הרבנות הראשית. כלומר, עד יום מינוי של הממונה, כדי שהחוק לא יתעכב - - -

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

לא ימונה ממונה בכניסת החוק לתוקף.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תקראי שוב איך כתבנו את זה. אגב, זה מה שאתה אמרת – מה יקרה אם. זאת אחת התרופות שאנחנו נותנים. אבי מעוז התייחס לזה קודם. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אמרתי לפרוטוקול שזה לא יקרה. שידעו פעם שמרגי קצת הבין משהו. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

יהיה כתוב כך: עד למינויו של ממונה, כאמור בסעיף 2כג, יכהן כממונה המנהל הכללי של הרבנות הראשית. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זאת אומרת, אם מסיבות כאלה ואחרות, לא יהיה ממונה בתקופת המעבר בשנה הקרובה, מי שימלא את תפקידו של הממונה, זה מנכ"ל הרבנות הראשית. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

או ממלא מקומו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

או ממלא מקומו. מי שמכהן בפועל. לא צריך לכתוב את זה. זה בדיוק מה שאתה אמרת, חבר הכנסת אבי מעוז. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אני רק שאלתי שאלה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

שאלת שאלה נכונה – מה יקרה אם. זה בדיוק מה שאמרתי לך, שחיפשנו פתרונות לכל זה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

זה פתרון שהוא קבוע מראש. חיפשתם את הניסוח המתאים כדי להכניס אותו לתוך החוק. כתוב בצד: מומלץ לקבוע מועד עגול כמו תחילת 2023. למה הכוונה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה כבר עבר. אנחנו לא מכניסים את זה בכלל. 

<< קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

למה אתם לא מוחקים את זה?

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

זאת טעות. 


 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ההוראה כבר נמצאת בנוסח. אתה רואה, כל הכבוד לך. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אני עדיין ערני. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אבל אני כבר גמורה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

עוד לא הגענו לקץ'.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הקץ' נגמר. הבנתם את המשמעות של הסעיף הזה?

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אם השר לא ימנה ממונה, יהיה מנכ"ל הרבנות הראשית או ממלא מקומו. מה קורה אם לא מגיעים להסכמות עם האוצר על כל המנגנון ועל העובדים ועל המפקחים?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה כבר לא אנחנו. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אז מתחילים או לא מתחילים?



 << דובר >> מוני מעתוק: << דובר >>   

אם לא יהיה מערך אכיפה נורמלי, מסודר, שמשביע את רצוננו, אנחנו לא נסמיך ולא ניתן רישיונות, למען הסר ספק, כמשרד לשירותי דת וכרבנות ראשית. לכן, יש הוראת מעבר, ואם נרגיש שהמערך לא מבוסס, כדי להיערך לחצי שנה בכל פעם עד חמש שנים. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

חוק יום לימודים ארוך, מתי נחקק?

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

בשנת 2000. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

	 הוא מיושם עד היום? בכל שנה מביאים את זה ליושב-ראש ועדת החינוך לדחייה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

חברים, תודה רבה. פילבר, בבקשה. 

 << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >>   

לסעיף הקודם, השינוי מאגרות לתשלום, יש לו השפעה דרמטית גם על המחירים של הכשרות, בעיקר באזורים שבהם אין הרבה עסקים. אצל יהושע ישי יש אלף עסקים, והם יצליחו לממן אחד את השני. זה יצור חוסר שוויון בין אזורים בארץ, כלומר לכל מקום יהיה המחיר שלו. אני, מסכן, נפלתי על רשות מקומית מסוימת, שבה פתחתי את העסק שלי, אני אשלם הרבה יותר כסף מאשר במקום אחר. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

בפריפריה זה מעלה את המחירים?

 << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >>   

בטח. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

זאת הערה חשובה. מכיוון שאנחנו נכנסים עכשיו לתקופת מעבר של חמש שנים - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

חבר הכנסת אבי מעוז, ההערה נשמעה. הוועדה שמעה את ההערה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

ואז מה? היא תתקן את זה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נשמעה – זה מספיק. אתה רוצה להגיע לקץ'? בוא נגיע לקץ?

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

הממשלה תתקן את זה?



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תודה רבה. לירון, תמשיכי, בבקשה. חבר הכנסת מעוז, אתה מפריע לדיון. לירון, תמשיכי בהקראה, בבקשה. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

בסעיף 100 יש כמה תיקונים. קודם כול, בסעיף (א). בתקופה שמיום כ"ח בטבת תשפ"ב, 1 בינואר 2022 ועד ליום תחילת ההוראות, יקראו את סעיף 2(א) לחוק איסור הונאה בכשרות כנוסחו לאחר התיקון לפי חוק זה, כאילו סעיף קטן (2א)(ב) וסעיף קטן (2ב) המוצע בו, לא יחולו. 

הוספנו לסעיף 2 את הנושא של היבוא, וגם הוא לא יחול בשנת המעבר, ולכן התוספת הזאת. אני ממשיכה: וכאילו במקום פסקה (2) נאמר כך:

	(2) כל אחד מאלה: 

(1) רב עיר או רב מקומי מחוץ לתחום הרשות המקומית שבה הוא מכהן, ובלבד שביום פרסומו של חוק זה יש לו מערך שירותי כשרות, הכולל מפקחים ברשות המקומית או במועצה הדתית שבה הוא מכהן, לצורך מתן תעודת הכשר כאמור בסעיף זה, ייעזר רב העיר או הרב המקומי במועצה הדתית בה הוא מכהן, או במקום בו אין מועצה דתית – ברשות המקומית בה הוא מכהן. 

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

בשונה מהתנאי שהציעה הממשלה בישיבה הקודמת, מוצע כאן תנאי אחר לגבי המועצות הדתיות, שיוכלו לתת תעודות כשרות מחוץ לתחומן. התנאי הוא שיש להן מערך כשרות פועל, כלומר שיש להן מערך משלהן של כשרות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בדיון הקודם, אם אתם זוכרים, הייתה הגבלה למועצות דתיות, שמכהנות בעיר עם מעל 20 אלף איש. הייתה על זה ביקורת גדולה, הקשבנו ושינינו את זה. הורדנו את ההגבלה הזאת, ועכשיו כל המועצות הדתיות במשחק, ובלבד שיש להן כבר מערך כשרות פעיל. אם יש מועצה שאין לה מפקחים, אין לה משגיחים, אין רב שמתעסק בזה - - -


 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

והיא רוצה לקפוץ מעל הגובה שלה - - -

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מה קרה בשוהם? יש הגירה שלילית?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

חשבתי שתברך על זה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אני מברך על הכול. אני רק שואל. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני לא יודעת. אני לא מכירה את שוהם. הביקורת שלכם התקבלה לסעיף הזה, ולכן חשבתי שכל חברי הכנסת יברכו אותנו על זה. 



 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אנחנו מאוד מברכים. 

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

חיפשת קץ'? אין קץ'. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

היה קץ', אין קץ', אבל עכשיו אני מבין את הקץ'. אני מודה לכם על כך שהכנסתם את הסעיף, כי זה עזר לנו להבין מה קורה פה. זה עזר לנו גם להוכיח את התזה שלנו, ואני חושב שהיא נכונה. גברתי היושבת-ראש, הכניסו את העניין של מועצה מקומית שיש בה מעל 20 אלף איש, ועל זה הערנו. מה שאמרנו נרשם בפרוטוקול, ועכשיו נרשום בפרוטוקול שהורדתם את זה מתחת ל-20 אלף איש. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא מתחת. הורדנו את זה לחלוטין. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

הורדתם בכלל את המגבלה הזאת. אין מגבלה כזאת. שמתם רק מגבלה שאומרת, שבתנאי שבאותה רשות מקומית יש מערך שירותי כשרות, שכולל מפקחים או במועצה הדתית שבה מכהן אותו רב עיר, שנותן כשרות במקום אחר. ככה הבנתי. אני רוצה לברך את הממשלה על כך שהיא הכניסה את ה-20 אלף איש ועל כך שהיא הורידה את ה-20 אלף איש. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

יהושע, בבקשה. 

 << דובר >> יהושע ישי: << דובר >>   

הבהרה לפרוטוקול, לפי הבהרה שקיבלתי ממנכ"ל המשרד. בתקופה הזאת, רב העיר שנותן כשרות בעיר אחרת, בהנחה שיש לו מערך, יהיה רשאי לגבות לפי תקנת אגרות. 

 << קריאה >> הראל גולדברג: << קריאה >>   

נכון. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

תכף זה גם ייאמר וייכתב. 

 << קריאה >> יהושע ישי: << קריאה >>   

זה על דעתך, מה שאמרתי?

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

לגמרי. מודה לך. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

בסעיף 100 שהקראתי, כל החוק החדש עדיין לא חל. הדבר היחיד שיש בו קצת שינוי, זה הדברים שאנחנו קוראים. בגלל זה השינוי של האגרות עוד לא נכנס לתוקף, ולכן נושא האגרות עדיין מתקיים. 

יש עוד שני תיקונים: 

(1א) רב שהסמיכה מועצת הרבנות הראשית לישראל לתת תעודות הכשר, במקום שבו אין רב עיר או רב מקומי מכהן, או שנבצר ממנו לשמש בתפקידו ברשות זו - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה בדיוק מה שאמרת עכשיו. אם אין רב עיר שמועצת הרבנות הראשית הסמיכה, הוא יכול להמשיך את המצב הקיים. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

לפסקה (2) הוספנו גם רב עיר. רב עיר, רב מקומי או רב מכהן, במקום שבו נמצא בין האוכל, מקום השחיטה או מקום הייצור של המצרך. 

אחרי שעברה שנה והחוק החדש נכנס לתוקף, יש כמה תיקונים לגבי מי שיוכל לתת תעודות הכשר. החוק החדש נכנס לתוקף, למעט במקומות שיינתן לגביהם צו, ואז יקראו את הסעיף כך:

מי שמוסמך לתת תעודות הכשר, כל אחד מאלה:

(2) כל אחד מאלה. 
(1) גוף נותן הכשר;
(2) רב מוסמך;
(3) רב עיר, רב מקומי או רב מכהן כרב של קיבוץ או מושב, המכהן במקום שבו נמצא בית האוכל, מקום השחיטה או מקום הייצור של המצרך. 
(4) רב עיר או רב מקומי מחוץ לתחום הרשות המקומית שבה הוא מכהן, ובלבד שביום פרסומו של חוק זה, יש לו מערך שירותי כשרות הכולל מפקחים ברשות המקומית או במועצה הדתית שבה הוא מכהן. לצורך מתן תעודת הכשר כאמור בסעיף זה, ייעזר רב העיר או הרב המקומי במועצה הדתית בה הוא מכהן או במקום בו אין מועצה דתית ברשות המקומית בה הוא מכהן.
(5) רב שהסמיכה מועצת הרבנות הראשית לישראל לתת תעודות הכשר, במקום שבו אין רב עיר או רב מקומי מכהן, או שנבצר ממנו לשמש בתפקידו ברשות זו. 

זאת אומרת, אם יש מקומות שבהם עוד לא נערכו, ובהם אי-אפשר להפעיל את החוק - - -

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

מקומות שבהם השר נתן צו, שבמקום הזה אפשר להמשיך את המצב הקיים, אז אותו מערך קיים ממשיך לתפקד כפי שתפקד עד כה, כולל לעניין אגרות. 

 << קריאה >> יהודה גוטמן: << קריאה >>   

מה ההבדל בין זה לתיקון של כל המועצות הדתיות?

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

נוסיף סעיף שאומר, שבמקום שבו ניתן צו כאמור, לא יחול התיקון הזה של האגרות, מה שהקראנו קודם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תסבירו את הסיטואציה. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

יש חמישה סוגים של גופים שיכולים לתת הכשר: גוף נותן הכשר ורב מוסמך, נותנים לפי החוק החדש, ו-(ג), (ד) ו-(ה) נותנים לפי המצב הקיים. זאת אומרת, הם יכולים עדיין לגבות אגרות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בגלל זה יש בחוק עוד חמש שנים אחרי תקופת המעבר. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

נכון. חצי שנה בכל פעם.

<< דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

גוף נותן הכשר ורב מוסמך לא גובים אגרות, אבל ככל שיש צו כזה לגבי מי שמנוי ב-(ג), (ד) ו-(ה), הם כן יוכלו לגבות אגרות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אז צריך להוסיף את עניין הצו. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

נכון. לכן, נוסיף בתיקון שאומר שכאשר יש צו כזה, התיקון לסעיף שהקראנו קודם לגבי אגרות, לא יחול לגבי הגופים האלה. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אם אני רב מכהן ביישוב, ואין לי אמצעים וכלים. חפצה נפשי לתת הכשר בעיר גדולה כמו באר שבע. אני יכול להיעזר בצוות של באר שבע?

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

לא. אתה צריך שיהיה לך תקציב מאושר, מערך פיקוח בסיסי וכן הלאה.

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה צריך לבנות לעצמך מערך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אנחנו מבהירים בצורה ברורה, שברגע שיש מועצה דתית מוסמכת, היא לא גובה אגרות אלא חיה מהתשלום. יש סמכות לשר, בצו, לאשר למועצות דתיות במקומות מסוימים להמשיך את המצב הקיים – הצו הוא בכל פעם לחצי שנה – ולהמשיך לגבות אגרות. אגב, זאת התשובה להערה על הפריפריה שעלתה קודם. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

הציעו לתקן דבר נוסף, לגבי הגופים של (ג), (ד), ו-(ה) – באופן עקרוני, הם יכולים להמשיך לעבוד כפי שהם עובדים היום. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

מבחינת תקני הכשרות. אבל אם ייקבע תקן רבנות, הוא יחול גם על מי שממשיך מכוח הצו. זאת אומרת, הם ימשיכו לגבות אגרות כפי שקיים היום, אבל תקן הכשרות יהיה כפי שקובעת מועצת הרבנות הראשית גם לגביהם. ואם לא קבעה מועצת הרבנות הראשית, הם ימשיכו כמו שקיים היום. 

 << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >>   

זה לא נותן פתרון לפריפריה, כי זה מותנה בזה - - -



 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

אני אגיד שני דברים על הפריפריה. ראשית, אם תשימו לב, בסעיף של המועצה הדתית המוסמכת, נכון שאנחנו מבקשים ככלל משק כלכלי סגור ועצמאי, שיש לו הכנסות והוצאות שמאזנות את האירוע. אבל במקום שבו אנחנו נבין שלא ניתן להגיע למשק כלכלי סגור, נוכל להסמיך גם מועצה דתית שאין לה איזון בהכנסות וההוצאות. זה בעיקר פריפריה. בהקשר הזה, המדינה כנראה תצטרך לממן את הפער. זה נותן מענה. 

שנית, יש לנו חמש שנות היערכות בדיוק בשביל זה, כדי לוודא שהשוק נבנה מבלי שנוצר ריק. לכן, יש את הסעיפים הללו בדיוק בשביל הדבר הזה. שלא תיווצר מציאות שבה, במקום מסוים במדינת ישראל לא נותנים כשרות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

סיימנו את הנושא הזה, תודה רבה לכולכם. יש עוד משהו?

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

כן. דיברנו קודם על גוף נותן הכשר שאי אפשר להחמיר עליו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי, שכחנו את זה.


 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

עשינו בנוסח עוד שני תיקונים, וצריך לחזור אחורה. הראשון הוא בעמוד 6, בסעיף 2א(ב)(2). בתקן כשרות לא ייקבעו הוראות מקלות מהוראות שנקבעו בתקנות לפי סעיף 17(א1)(1), ככל שנקבעו, מכיוון שאלה תקנות רשות. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מה זה אומר ככל שייקבעו?

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

זה מה שאמרתי קודם, שתקני הכשרות הם אלה שקובעים את זה, אלא אם כן קבע השר מינימום, ואז אתה חייב לעבור מעליו. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר: << דובר_המשך >>   

בעמוד 9, סעיף 2ב(ג): בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), גוף נותן הכשר, הפועל בהתאם לתקן כשרות מועצה או לתקן ועדת רבנים, שהוסדר לפי סעיף – צריך להפנות לסעיפים של תקן כשרות מועצה ותקן ועדת רבנים – רשאים לקבוע דרישות נוספות על האמור באותו תקן, בעניינים הקבועים בסעיף 2א ובהתחשב בדיני כשרות בלבד, לפי סוגי העוסקים. בחוק זה – דרישות נוספות. ובלבד שאין בדרישות אלה כדי להקל מדרישות תקן הכשרות האמור. 

הוספנו שגוף נותן הכשר יכול להחמיר גם על תקן מועצה וגם על תקן ועדת רבנים. זה השינוי שעשינו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה השינוי שנעשה כדי ליישר קו. 

סיימנו את הפרק הזה של החוק. ליועץ המשפטי יש הבהרות לגבי דברים נוספים. 



 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

כזכור לכם, בהצעת החוק המקורית, כפי שהגישה אותה הממשלה לכנסת וכפי שאושרה בקריאה ראשונה, לא נכלל פרק עיצומים כספיים. לפני כעשרה ימים ביקשה הממשלה להפיץ לחברי הכנסת ולציבור הצעה לפרק עיצומים כספיים, למרות שהחומר שהוגש לנו על ידי הממשלה בעניין הזה, היה בחלקו פחות מושלם. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

פרק הזמן להערות הציבור היה סביר?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

פרק זמן של עשרה ימים. כן. 


 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו סברנו שלמרות שזה חורג במידה מסוימת מהמקובל, זה עדיין שומר על איזשהו פרק זמן סביר לציבור. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

וגם קיבלנו הערות מהציבור. פרסמנו וקיבלנו הערות מהציבור. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

למה זה חורג? אני רוצה להבין את תומר. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

עצם העובדה שזה  פרק חדש שלא נכלל בקריאה הראשונה, כשלעצמו מהווה בעיה. אין ספק בכלל. עם זאת, בדיון הקודם שהתקיים לפני יומיים, הפרק הזה הוקרא ונמצא שיש בו בעיות רבות. הממשלה התבקשה להמציא לנו פרק מתוקן עד אתמול בבוקר, כדי לאפשר לציבור פרק זמן סביר להתייחס לתיקונים שבפרק הזה. לצערנו, הממשלה לא עמדה בלוח הזמנים המדובר, והעבירה לעיוננו פרק של עיצומים כספיים מתוקן, עם שינויים די משמעותיים מהפרק שהיה כאן בוועדה קודם לכן, בסביבות השעה 11 היום בבוקר, כשעה לפני הדיון. לא הספקנו לעיין בו, כמובן, ולכן הודענו לממשלה שאנחנו לא נוכל להביא את הפרק הזה בפני הוועדה. סברנו שזה זמן לא ראוי להביא פרק כזה שלם, במיוחד שהוא לא הופיע בנוסח כפי שאושר בקריאה הראשונה. לכן, הודענו לממשלה שמבחינתנו, הפרק הזה לא יובא בפני הוועדה היום. 

 << קריאה >> מוני מעתוק: << קריאה >>   

אנחנו עוד פועלים מול היועצת המשפטית של הכנסת בנושא, ולא מוותרים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כפי שתומר אמר, זה לא יבוא לשולחננו היום. עם זאת, אני מודיעה להנהלת הוועדה ובהתאם להתפתחויות, להיות מוכנים לכך שביום ראשון נכנס שוב את הוועדה בנושא פרק העיצומים. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

במנטליות שלי מאז כינון הממשלה והכנסת הזאת, אני חוזר לימי טרום גורבצ'וב. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מה זה קשור? אמרתי: ייתכן ויכול להיות, אם תהיה לזה היתכנות. 

מנהלת הוועדה, אם תהיה לזה היתכנות, תודיע בכל דרכי ההתקשרות המקובלות – גם אינטרנט, גם קבוצות ווטסאפ. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

מעל הבמה הזאת אני אקרא ליועצת המשפטית של הכנסת, להפסיק את הביזיון ולא לאשר לכם להביא את פרק העיצומים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מרגי, תן לי לסיים משפט. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אני דיברתי עם הפרוטוקול. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אני רוצה לציין שעכשיו רבע לתשע בערב, יום חמישי. מחר נכנסת שבת בירושלים בחמש ועשרים, ואחרי זה צאת השבת בשש ועשרים. הזמן שניתן לחברי הכנסת בוודאי לא מספיק, ואני לא יודע לגבי הציבור. אני חושב שבהתאם לשערורייה שאמרה היועצת המשפטית, שזה לא ראוי להיות בחוק ההסדרים, ובכל זאת זה נכנס לחוק ההסדרים, ובהתאם לשערורייה שאנחנו שומעים עליה עכשיו לראשונה, אני ממשיך למחות. אני חושב שאם הממשלה מתעקשת, צריך לפצל את החוק מחוק ההסדרים, ולדון בו בנחת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה לא קשור לחוק. אתה התבלבלת קצת.

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לא התבלבלתי בכלל. דייקתי בדבריי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אז אני אדייק בדבריי. סיימנו עכשיו את כל נוסח החוק. פרק העיצומים הוא פרק נפרד. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

והוא גם בא לחוק ההסדרים. על זה הדיון עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה לא קשור. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

על זה הדיון של תומר. אני צודק, תומר?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני יכולה להעביר את החוק הזה בחוק ההסדרים, גם בלי פרק העיצומים. אבל חשבתי, וכנראה שטעיתי, שלחברי הכנסת יהיה מאוד מאוד מאוד חשוב פרק העיצומים. כנראה שטעיתי, ולחברי הכנסת לא חשוב כלום ושום דבר, חוץ מלעשות פה מחאות והצגות. זה הכול. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לא טעית, מאוד חשוב. אם הממשלה לא עומדת בזמנים, צריך לפצל את החוק העיקרי מחוק ההסדרים, כדי להביא את הכול ביחד. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

צודק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הבנתי את הכיוון שלך, זה לא יקרה. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לך לא חשוב להביא את פרק העיצומים יחד עם החוק הזה. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

נבקש סעד משפטי בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אחרי דין ודברים עם הייעוץ המשפטי, נבדוק את הסוגיה גם עם תומר וגם עם היועצת המשפטית של הכנסת. אני מודיעה שייתכן, יכול להיות שבנסיבות העניין תהיה ישיבת ועדה ביום ראשון. הזימון מקובל בכנסת. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

מותר לך לזמן ועדה בענייני התחממות כדור הארץ. על פרק העיצומים זה לא ראוי, לא הגון, ולא הוגן, ולא צריך להיות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא אמרתי שזימנתי. אמרתי: ייתכן, יכול להיות. לפי הבדיקה שעשינו, יש ועדות שמתכנסות גם מחר בכנסת. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

זה בוטל. יושב-ראש הכנסת הודיע שמחר לא מתקיימות ישיבות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הודעה מאוד חשובה לחברי הכנסת, בבקשה. הגשת ההסתייגויות לפרק החוק הזה שהקראנו עכשיו, בלי שום קשר לפרק העיצומים, עד יום שני בשעה שתיים בצוהריים ללשכה המשפטית ולמנהלת הוועדה, לפי הכללים המקובלים בכנסת. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אמרתי לכם שבוטל הגלסנוסט?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הצבעות על החוק הזה ביום שלישי מעשר בבוקר. בכל מה שקשור לפרק העיצומים, נדבר על זה בנפרד. כרגע אני מדברת על זה. הסתייגויות ללשכה המשפטית ולמנהלת הוועדה. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

ביום שלישי יש לי יום הולדת. 



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נקנה לך עוגה. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

אנחנו נחגוג עם אישור החוק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נקנה עוגה כשרה. 

 << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >>   

אוי ואבוי לי, שזה דווקא ביום ההולדת שלי. אוי לאותה בושה. 

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אל תגידו לי אחר כך שלא שמעתם, לא הבנתם, לא קלטתם. הסתייגויות יוגשו עד יום שני בשעה שתיים בצוהריים, ללאה ולתומר בלשכה המשפטית. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מתי נקבל את הנוסח הסופי?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הנוסח הסופי ביום ראשון עד השעה שתיים. 

 << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >>   

24 שעות להסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה מקובל. תודה רבה, הישיבה נעולה. היה לי כייף איתכם. הישיבה נעולה, תודה רבה לכולכם, יום טוב. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 21:00. << סיום >>