פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



25
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ח בחשון התשפ"ב (24 באוקטובר 2021), שעה 15:00



סדר היום:
 << הצח >> פרק ו' (היוועדות חזותית) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
סימון דוידסון
צבי האוזר


חברי הכנסת:
קרן ברק
יריב לוין
אורי מקלב


מוזמנים: 
	יפעת רווה
	–
	עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	סטפאני בן נון
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	תמר לוי בונה
	–
	רכזת ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	סג"ד כינרת צימרמן
	–
	רע"ן משפט מנהלי ופלילי, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים




ייעוץ משפטי: 
אפרת חקאק
נועה בורוצקי לוי

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
אירית שלהבת



 << נושא >> פרק ו' (היוועדות חזותית) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021,  מ/1443 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מכובדיי, צוהריים טובים לכל המתכנסים והמתכנסות בחדר, צוהריים טובים חבר הכנסת הרב מקלב, ברוך הבא. אנחנו ניגשים להצבעה על פרק ו': היוועדות חזותית, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443. 

בפתח הדברים אני רוצה להודות לכל השותפים והשותפות לדיונים הארוכים בהתקנת הפרק הזה, להודות כמובן לנציגי משרדי הממשלה, הנהלת בתי המשפט, שירות בתי הסוהר, כמובן גם לצוות הוועדה ולייעוץ המשפטי של הוועדה. 

גיליתי לא אחת בדיונינו את דעתי שטוב היה שהפרק הזה יעמוד כחקיקה בפני עצמה, כהצעה לתיקון החוקים הרלוונטיים, ושהדיון לא ייעשה במסגרת חוק ההסדרים, אבל אני חושב שבדיונים המשותפים, שבמידה מסוימת היו גם המשך לדיונים סביב אותו הסדר בתקופת הקורונה, הצלחנו למצות את הדיון וגם לטייב את ההסדרים ולתת בהם ביטוי גם ליתרונות וגם לחששות שיש במעבר להסדר הזה. 

אני מזכיר שאנחנו עוסקים בחקיקת הוראת שעה ואנחנו מגלים בכך גם את דעת הממשלה וגם את דעת הכנסת שזה הסדר שצריך לבחון אותו, ללמוד ממנו ולראות איך אנחנו משפרים אותו.

בפתח הדברים אבקש מנציגת משרד האוצר להתייחס, ובמידה והמשרד לביטחון פנים ירצה להתייחס אזי גם מן המשרד לביטחון פנים, גם לסיכום התקציבי שהושג ביחס לשיפור תנאי המעבר, או תנאי ההעברה וההבאה של עצורים ואסירים ממתקני הכליאה אל אולמות המשפט. בוועדה הצגנו את זה כתנאי להתקדמות בהצעת החוק, על מנת לוודא באמת שלא איכות תנאי ההעברה היא שתכריע את רצונו של עצור או אסיר אם להגיע לאולם בית המשפט או אם לאו. אבקש מנציגת משרד האוצר, אנא תחזרי לפרוטוקול על עיקרי הסיכום שהושג עם המשרד לביטחון פנים והשב"ס ואז ניגש לדיון בהסתייגויות.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. כפי שנאמר בעבר בישיבות הוועדה, סוכם על 30 מיליון ש"ח שיינתנו בהרשאה לשב"ס לאחר כניסת החוק שבו אתם דנים לתוקף, בעיקר לשיפוץ אגפי מעבר בהתאם לתוכנית שהוצגה על ידי השב"ס באופן מפורט. ההרשאה תגיע מן האוצר בשנת 2022 והמזומן יהיה 50% מן האוצר ו-50% מן השב"ס, בהתאם לקצב הביצוע, הפריסה וכולי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה. אני מודה על החשיבה ועל ההתקדמות גם בעניין הזה. דיברתי גם עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים והוא אכן אישר את פרטי הסיכום. אנחנו נעקוב בדיוני המעקב שנקיים בחקיקה החשובה הזאת גם אחרי התקדמות העבודה של השב"ס בנושא הזה.

אנחנו ניגשים כעת להנמקה ולהצבעה על הסתייגויות. לפנינו קבוצות שונות של הסתייגויות. אנחנו נעבור על פי סדר הדברים. 

ההסתייגויות הראשונות הן של סיעת הליכוד לסעיף 40, שהוא סעיף שמתקן את חוק סדר הדין הפלילי. נמצאת אתנו חברת הכנסת קרן ברק. לפני שנזמין אותך לנמק את שתי ההסתייגויות, היועצת המשפטית מבקשת להתייחס. בבקשה, גברתי היועצת.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

תודה. רציתי בקצרה להסב את תשומת לב חברי הוועדה לתיקונים שמופיעים אצלכם בנוסח שהופץ ביום חמישי ובעצם לא היו סגורים עד הסוף בדיון האחרון של הוועדה והוועדה ביקשה לתקן את הסעיפים.

אני רוצה שתסתכלו בעמוד 3, בסעיף 133ב לחסד"פ. הסעיף קובע שדיון שנשמעת בו עדות, ככלל לא יתקיים ב-VC. יש חריג לכלל הזה והוועדה ביקשה שהממשלה תחליט האם היא רוצה להשאיר שיקול דעת לשופט בהחלטה במקרה שהתובע לא מסכים או אם הממשלה מבקשת לאפשר לפרקליט לא לתת את הסכמתו אבל בדרג בכיר יותר. הממשלה ביקשה שהודעת התובע על אי הסכמה לקיום הדיון בדרך של היוועדות חזותית באותם מקרים תהיה באישור של פרקליט המחוז, של משנהו או של ראש שלוחת התביעות במשטרה, בהתאמה. זה בעצם חריג של חריג. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

מי כן רוצה?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

האסיר ובא כוחו.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אנחנו נכנסים בכלל לדיון על היוועדות חזותית אך ורק אם הסנגור והאסיר הם אלה שמבקשים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בסעיף 133ג תראו את הניסוח של הכלל שהוועדה התעקשה עליו, שלמרות שהחוק נכנס לתוקף, בלי שיש תקנות מאושרות על ידי ועדת החוקה, ולכן יש גורם שיכול לאשר כל מתקן כליאה וכל אולם בית משפט שבו מתקיים דיון ב-VC, זה לא יופעל. זה מופיע בסעיף 133ג רבא. 

בעמוד 7 – אלה תיקונים לחוק המעצרים – קודם כול, הוועדה ביקשה שדיון של עצור שנמנעה ממנו פגישה עם הסנגור לפי חוק המעצרים יתקיים בנוכחות ולא יהיה ב-VC. זה מופיע לכם פה. אנחנו שיפצנו את הנוסח, הוראה שאומרת שבמעצר עד תום ההליכים בית המשפט לא יורה על מעצרו של אדם עד תום ההליכים אלא אם כן התקיים לכל הפחות דיון אחד מהותי לפי סעיף 21 לחוק המעצרים, והגדרנו מה זה "דיון מהותי". אקרא את ההגדרה: "לרבות דיון בו נשמעו טענות לעניין דיות הראיות, עילת המעצר או חלופת המעצר, או דיון בו ניתנה הסכמת הצדדים למעצר עד תום ההליכים".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה נוסח שמקובל כמובן על הממשלה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה נוסח שהממשלה ביקשה. 

בעמוד 8, במקרה של מניעה טכנית בלתי צפויה בדיון במעצרים, יש אפשרות בדיון לפי סעיף 15 לחוק, שהוא דיון במעצר ימים, לקיים במקרים חריגים מאוד דיון טלפוני. לאור החלטת הוועדה הנוסח משקף את העמדה שבית המשפט יכול להאריך את המעצר בדיון טלפוני, אבל דיון חוזר יתקיים לא יאוחר מ-12 שעות ממועד מתן ההחלטה, אבל באישור נשיא בית המשפט או סגנו אפשר לערוך דיון תוך 24 שעות ממועד מתן ההחלטה.

ודבר אחרון, שהוא שינוי קטן מן הנוסח הקודם, בסעיף 45 להצעת החוק, שמדבר על מחקר מלווה, הוועדה ביקשה שנוסיף התייחסות לסנגוריה הציבורית בנפרד. לכן כתבנו שההמלצות של הממשלה שיובאו לוועדה יכללו גם צירוף המלצות של הסנגוריה הציבורית. אגיד שזה כמובן לא מהווה הסדר שלילי לגבי כל המקרים בחקיקה שהוועדה או הכנסת מבקשת המלצות של הממשלה, למרות שגם שם הציפייה היא שהסנגוריה הציבורית תביא בפני הוועדה את עמדתה, אם יש לה כזאת. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אני בתיאום עם הליכוד. אני מבקש להציג הסתייגות אחת כוללת בלי להיכנס לפרטים. אני הרי סיכמתי אתך שיש אפשרות להגיש את ההסתייגויות בלי לבוא ולנמק, אבל מכיוון שהנושא חשוב אנחנו ננמק.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בהסכמת יתר הנציגים ניגש קודם לעמוד 2, להסתייגויות של קבוצת יהדות התורה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אציג הסתייגות כוללת, אציג אמירה כוללת לכל ההסתייגויות, אסביר בפעם אחת הכול. את ההסתייגויות הללו הגיש עמיתי חבר הכנסת יעקב אשר, שמצא לנכון לבוא כמה פעמים לדיון בעניין הזה בגלל חשיבות הדבר. את החשיבות הוא יודע גם מניסיון אישי, כפי שרובנו מכירים. מי שרגיל בפניות ציבור ונחשף לפניות אסירים ועצירים יודע את הבעייתיות בנושא הזה. בוודאי עורכי דין שנמצאים כאן בוועדה, שבוודאי ליוו עצירים ואסירים, שזה השטח שלהם, יודעים את זה מקרוב. 

מה שעוד חודד זה בעקבות הדיונים הקודמים בוועדת החוקה בענייני הקורונה, הדברים חודדו והביאו את שני ההיבטים. קודם כול, פגיעה בזכויות האסיר או העציר. היוועדות חזותית היא לא אותו דיון, לא באותה איכות, לא באותם תנאים, לא באותן אפשרויות ללמוד את המקרה כפי שיש בהתוועדות רגילה. ככל שתהיה משוכללת וטכנולוגית היא עדיין לא הקשר בין האסיר למייצג שלו, וגם ההתרשמות הכוללת שונה. זה כמו להגיד שלימוד בזום הוא כמו לימוד פרונטלי בכיתה. אם בלימודים זה לא אותו דבר, ואנחנו יודעים כמה שזה היה קשה, קל וחומר בנושא שהוא כל כך עקרוני וכל כך קשה של זכויות עציר או אסיר, כאשר נחרץ דינו של אדם, אם למעצר ואם למאסר, שיעשה את זה דרך התוועדות חזותית.  

בוועדה דנתם ושמעתם את כולם. החלק המהותי, התשובות לכל הדברים האלה בהוראת השעה שאתם רוצים להצביע עליה, לא בא להגיד שכל הדברים האלה בסדר, אלא נגד זה יש בעיניי רק את הנושא הכלכלי, לא היה שום דבר מעבר לזה, רק חיסכון בתקציב, ואולי גם בכוח אדם. 

מנגד יש עוד סיבה: לא רק זכויות היסוד אלא גם הדרך לשם. התלבטת איך לקרוא לזה: הסעת עצירים, העברה של עציר. אני קורא לזה הובלת האסירים – זה פשוט הובלה, ויש לזה משמעויות כמעט כפי שמביאים חפץ, זה נכון יותר. לא הסעת ארון ולא הסעת מקרר אלא מובילים מקרר. לא סתם קוראים לזה הובלת אסירים מכיוון שזה נעשה כמעט בדרך הזו. אנחנו יודעים את הסבל הרב שיש לאותם אלה שצריכים לבוא לדיונים. דיברתי עם עורך דין שליווה אסיר שהיה לו דיון בצום גדליה, שכפי שידוע הוא מיד אחרי ראש השנה. במשך יומיים, בכל ראש השנה הוא היה דחוף באיזה בית מעצר כדי שבצום גדליה למחרת הוא יוכל לגשת לדיון. בוודאי שמעתם על הסבל של האסירים שצריכים להגיע לדיונים. 

במקום לבטל את האפשרות לעשות את ההובלה היה צריך לשפר אותה. שם היו צריכים לשים את הדגש, לשפר אותה. עציר היה מקבל את הזכויות שלו ויחד עם זה הוא היה מקבל גם שיפור וייעול ומהפך ורפורמה, כל המילים היפות שיש בהובלת אסירים, לשם היה צריך להגיע. זמן – היה צריך לעשות איזו אמנת שירות בעניין הזה, בתוך כמה זמן לוקחים, איך מביאים, כמה זמן אפשר לטלטל, האם אפשר לשים אותו יומיים בהמתנה וכל האופן שבו מובילים. אנחנו ערכנו ביקורים בבית המעצר בירושלים.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >>   

חבר הכנסת מקלב, חלק כן הופנה כי באופן ייחודי שאין לו כמעט תקדים הכסף שנחסך פה נשאר בתוך המערכת. הוא מחויב לדברים אחרים. יש סיכום תקציבי לתוספת. וההיוועצות החזותית היא בהסכמת הסנגור. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אנחנו יודעים את הלחץ שיש אם האסיר לא יסכים, הלחץ הסביבתי, הלחץ של הסוהרים והשב"ס. מי שמכיר את החיים ושמע מאסיר מה מידת הלחץ ומה חוסר החופשיות שיש לאסיר – אל תסמוך שזה מה שהוא רוצה או לא רוצה. בדרך כלל הוא כמעט ולא מדבר מגרונו. 

התשובה הזאת, שזה נכנס אל תוך המערכת, היא תשובה שאנחנו מקבלים בהרבה מאוד גזירות כלכליות שיש בתקציב הזה. אחד הדברים הבולטים הוא שמעלים את מחיר הנסיעה בתחבורה ציבורית מגיל 18 ועד 60, מי שלא נמצא בקטגוריה של קשיש או סטודנט, לכולם מעלים את המחיר באופן משמעותי ב-25%, ואומרים: טוב, זה לא עליית מיסים, זה לא עליית מחירים, זה הולך לתוך המערכת. המערכת צריכה לחזק את התשתיות. אתה לוקח עכשיו מהציבור כסף ואומר: אני משקיע בתשתיות. זה נקרא מס. תמיד כשאתה לוקח כסף מאנשים, לשם מה אתה לוקח? לא לתשתיות? לא להחזקת המערכת?

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >>   

אבל פה אתה חוסך, אתה מייעל את התפקוד של המערכת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מכובדיי, אנחנו בשלב הנמקת ההסתייגויות והצבעה. בבקשה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

לגופם של דברים, אני חושב שהדברים ברורים. בסופו של דבר אם היו רוצים לשפר את המערכת יש דרכים לשפר אותה בלי לפגוע בזכויות של האסיר ובאופן שהוא יקבל את השפיטה שלו ואת הדיון שלו, ומצד שני גם למנוע את כל הסבל שהוא סובל. אז מה עשו בדרך הזו? אמרנו שנטמיע יותר או נרחיב את ההיוועדות החזותית. 

לא אדבר בהמשך על שאר הסעיפים לכן אני לוקח את הזמן שלי ומדבר באופן כולל. 

ההצעה הייתה כמו בפיילוט, להקים בסמוך לבתי הכלא מתחם מיוחד, מתחם שפיטה. התחיל פיילוט בכלא אשל ולא המשיכו אותו. משרד האוצר הוא שהפסיק אותו. כך היינו פותרים את כל הבעיה: הוא גם לא צריך להיטלטל, גם נדרש פחות כוח אדם, אפשר ללכת אפילו ברגל. לא רוצים לעשות את זה בתוך בית הכלא, אולי זה אפילו מובן, אז בונים מתחם. אפשר לעשות על זה פיילוט. יחד עם הדבר הזה היה צריך לעשות מינימום שני פיילוטים בשני מקומות ששם היו מתחילים בתהליך הזה. זה הסתייגות אחת שהגשנו. 

נוסיף: "לרבות הוראות לקידום הפיילוט להפעלת מתחם שפיטה בסמוך לכלא אשל וכן תכנון והקמת מתחמי שפיטה נוספים בסמוך למתקני מעצר ובתי כלא"." זו הסתייגות אחת.

ההסתייגות השנייה, שגם הארכת הוראת השעה – ואנחנו צפויים להארכות בעניין הזה, אין לי ספק שזה יהיה, עד שזה יהיה חוק קבוע – צריך להעמיד את זה גם במבחן התקדמות. אתה רוצה הארכת הוראת השעה אז תראה מה עשית בעניין הקמת מתחמים. זה רק שאלה של תקציב, לא מעבר לזה, וזה זכויות אנשים שסובלים מאוד ולא משנה מה הם עשו ולמה הם נמצאים בכלא. הקואליציה הזאת צריכה עוד יותר להגן על זכויות אדם וכל מה שכרוך בזה. לא שאנחנו חושבים שאנחנו פחות מזה אבל בוודאי אלה דגלים שמנופפים בהם.

ההסתייגות השלישית היא פועל יוצא של ההסתייגויות הקודמות, להביא בפני הוועדה פירוט על מספר הדיונים שהתקיימו במתחמי שפיטה, לתת לזה ציונים.

שלוש ההסתייגויות האלה הן בנושא אחד, של הקמת מתחמי שפיטה בסמוך לבתי כלא. זה המענה האמיתי, הנכון והישר כדי למנוע את הסבל ופגיעה בזכויות של אסירים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה חבר הכנסת הרב מקלב. חבר הכנסת אשר אכן דיבר על הנושאים האלה. גם רשמנו בפרוטוקול את התחייבות המדינה לקיים פה עבודת מטה מחודשת סביב הנושא הזה.

אנחנו נמצאים על פי סדר הדברים בהסתייגויות לסעיף 40. נצביע על ההסתייגויות של סיעת יהדות התורה על הסעיף הזה ואז נעבור להנמקות של ההסתייגויות של סיעת הליכוד לסעיף זה. אנחנו בעמוד 2. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

12. בסעיף 133ד(א) המוצע אחרי  המילים "לביצוע סימן זה" יבוא "לרבות הוראות לקידום הפיילוט להפעלת מתחם שפיטה בסמוך לכלא אשל וכן תכנון והקמת מתחמי שפיטה נוספים בסמוך למתקני מעצר ובתי כלא".
 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד? 
הצבעה

הסתייגות 12 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   
13.  בסעיף 133ה המוצע בסופו יבוא "הארכת הוראת השעה בצו מותנית בעמידה ביעדים שקבע השר לעניין תכנון והקמת מתחמי שפיטה בסמוך למתקני מעצר ובתי כלא".
 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?  

הצבעה

הסתייגות 13 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מבקש לציין שאנחנו בעד ההסתייגות אבל מנוע מאתנו להצביע. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

התקנון שאתם בחרתם לפרש אותו כך מנע מאתנו להצביע. היינו כאן בדיונים, נכחנו. לא נתתם לנו להצביע.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בעוד רגע קט רשות הדיבור תעבור אליך, חברת הכנסת ברק, ואז תדברי לפרוטוקול. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אתה רוצה להצביע גם על ההסתייגות השלישית של סיעת יהדות התורה?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אם אתם רוצים. תעשו את זה על פי הסדר, אפילו כשלא אהיה כאן. היושב-ראש יעלה את ההסתייגות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אעלה את ההסתייגות גם אם לא תהיה כאן. נימקת אותה. 

אנחנו חוזרים לעמוד 1. יש הסתייגויות של קבוצת הליכוד לסעיף 40 בהצעת החוק. לסעיף הזה יש שתי הסתייגויות. אני מבין שחברת הכנסת ברק מנמקת. 

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >>   

אני מבקש אחר כך גם להעיר הערה קצרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בוודאי. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

אתה יכול גם להוסיף הסתייגויות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אם חבר הכנסת יריב לוין ירצה להוסיף הסתייגות אנחנו נאפשר, הכול בסדר. בבקשה. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

כתבתם את ההסתייגות לא נכון. 

קודם כול אפתח ואומר את דבריי הערכיים. אני כמובן מסתייגת מן העובדה שחברי האופוזיציה מנועים מלהצביע בוועדות. אני חושבת שכל התקציב הזה עקום מיסודו בשל כך שלחברי האופוזיציה אסור להצביע. זה פרשנות של התקנון על ידי הקואליציה. אם הייתי היועצת המשפטית הייתי מפרשת את זה אחרת לחלוטין, באיזון שבין דמוקרטיה ושההחלטות יתקבלו באמת על ידי שכנוע ולא פה אחד בכל הוועדות הייתי מחליטה אחרת והייתי נותנת לאופוזיציה את זכות ההצבעה. צר לי שזו הייתה הפרשנות. ובכל זאת אנחנו נמצאים בדיונים ומגישים את הסתייגויותינו. 

בנוסח שלפניכם ההסתייגות כתובה לא נכון אז אני מקריאה את הנוסח הנכון: 

"בסעיף 133א(ד) המוצע, במקום "48 שעות" יבוא "72 שעות"."

אנחנו רוצים שיהיה יותר זמן, יותר ודאות. בסעיף כתוב "48 שעות" ואני רוצה שיהיה כתוב "72 שעות". 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אתם התכוונתם לסעיף 133א(ג)(2).

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

לא, אנחנו מדברים על סעיף 133א(ד). 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסעיף 133א(ד) זה כן 48 שעות. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

"ביקש העצור או האסיר להשתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית, רשאי התובע להגיש לבית המשפט את התנגדותו לכך במעמד הדיון או בהקדם האפשרי לאחר הדיון או הגשת הבקשה, לפי העניין, ובית המשפט ייתן את החלטתו לא יאוחר מ-48 שעות לפני מועד הדיון."

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אתם הגשתם תיקון ל-(ג)(2).

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

גם ל-(ג)(2). זה לא קשור.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל ב-(ד) כתוב "48 שעות".  

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה שיהיה כתוב "72 שעות". אמרתי שזה כתוב לא נכון. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הבנתי, אתם רוצים שזה יהיה "72 שעות לפני מועד הדיון".

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

התכוונתם לתקן את (ג)(2), לא את (ד).

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להוסיף עכשיו הסתייגות. בסדר? מותר לי. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברת הכנסת ברק, תאמרי לנו מה ההסתייגות שאת מגישה. אני מבין שהיא: "בסעיף 133א(ד), במקום "48 שעות" יבוא "72 שעות"."  הנמקה.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

אני קוראת את הסעיף: "ביקש העצור או האסיר להשתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית, רשאי התובע להגיש לבית המשפט את התנגדותו לכך במעמד הדיון או בהקדם האפשרי לאחר הדיון או הגשת הבקשה, לפי העניין, ובית המשפט ייתן את החלטתו לא יאוחר מ-48 שעות לפני מועד הדיון." 

אני רוצה שיהיה יותר זמן להתנגדות, שלעציר יהיה יותר זמן לשמוע ולהבין ושיהיה לו יותר זמן תגובה. זה מבחינתי זכויות העציר. 

ההסתייגות השנייה, בסעיף 133ד, במקום "שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת" יבוא "השר לביטחון פנים יקבע הוראות". 

אני חושבת שהשר הרלוונטי להחליט על ההוראות הוא דווקא השר לביטחון פנים, הוא אחראי על השב"ס, על בתי הכלא, על העצורים. אני חושבת שהוא זה שצריך להחליט ולא שר המשפטים.

יש לנו עוד הסתייגויות אחרי כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני יודע. אנחנו עושים דבר דבור על אופניו. תודה רבה. חבר הכנסת לוין, בבקשה. נוסיף כמובן את השתתפותנו בצערך ובצער המשפחה.

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 

אני דווקא לא רוצה לדבר לפרוטוקול. אני רוצה לדבר גם אליך וגם לחברי הכנסת בגין והאוזר וחברת הכנסת בזק שנמצאים כאן כי אני באמת חושב שזה לא עניין פוליטי, אבל הוא עניין של זכויות אדם מן המעלה הראשונה שאפשר להעלות על הדעת. 

אין דבר יותר משמעותי וחמור לאזרח במדינה דמוקרטית מן העובדה שישללו את חירותו, לא כל שכן כאשר מדובר באדם שיכול להיות מובא למעצר, קרי הוא אפילו לא הורשע בדין ועניינו עוד לא נדון. אני מאמין שכאשר שופט שולל את חירותו של אדם, המינימום זה שהוא יראה אותו באופן בלתי אמצעי, יסתכל בעיניו, ישמע אותו ויקבל את ההחלטה הזאת בכובד-ראש וגם בלב כבד.

הניסיונות האלה לחסוך כסף ולמנוע - - - 

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

אתה מתכוון לכל אורך המשפט או להכרעת הדין?

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >>   

אני מדבר על מעצרים, ועל כל אורך המשפט, בכל דיון, בפרט בדיוני מעצר שבהם יש משמעות מיוחדת בעיניי.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >>   

אבל דיון המעצר הראשון לא עסקינן בו בחוק הזה. 

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >>   

הדבר הזה נכון במשפט הפלילי. אגב אני מאוד בעד במשפט האזרחי למצוא הרבה דרכים לייעל, כולל וידיאו קונפרנס ודברים אחרים, אני לא נגד הרעיון הזה. אבל אני חושב שבמשפט הפלילי הוא רעיון מאוד מאוד בעייתי. בגלל הקושי הטכני ולפעמים עלויות שכרוכות בהבאת עצורים לבתי המשפט מחפשים כל הזמן – את זה אני אומר לך, חבר הכנסת בגין, מתוך היכרות שלי עם זה מן התקופה שהייתי בממשלה – כל הזמן חיפשו קיצורי דרך לדבר הזה. אני מרשה לעצמי לומר כאן את הדברים משום שכאשר הייתי בממשלה התנגדתי לדברים האלה באופן עקבי והצלחתי לבלום אותם פעם אחר פעם. כלומר זה לא עמדה לצורך הניגוח הפוליטי. 

הניסיונות האלה נהדפו פעם אחר פעם ואז הגיעה הקורונה, ואז מיד צץ מחדש הנושא הזה ומצאו הזדמנות – עכשיו יש בעיה, אי אפשר לקיים דיונים באולמות המשפט, אי אפשר להסיע את האסירים והנה נוצרה לנו כאן הזדמנות. ואז ניסו להחיל את זה רק בדיונים דחופים ובכל מיני עניינים שבאמת היה קושי לקיים אותם. גם אז התנגדתי לזה בכל תוקף. הצלחתי לצמצם מאוד מאוד את הגדר של הדבר הזה, והייתה התחייבות מפורשת של משרד המשפטים שמדובר באירוע נקודתי בגלל הקורונה ובשום פנים ואופן לא מחפשים לייצר כאן איזשהו תקדים. והנה כמובן התבדינו. 

כאן אני פונה גם לייעוץ המשפטי. אני חושב שאם יש דבר שאיננו מתאים לחוק ההסדרים זה הדבר הזה, שבינו ובין תקציב יש קשר רופף, אם בכלל, אבל בינו לבין זכויות מהותיות, בנקודה הכי רגישה ולאנשים שאנחנו באמת באמת צריכים לוודא כאן שזכויותיהם לא נרמסות, הדבר הזה חייב היה להיעשות בדיון אמיתי, בנפרד ובמנותק מן העניין הזה ולא באופן שמעמיד כאן חברי כנסת מן הקואליציה במצב שאם הם יפילו את הדבר הזה או יתערבו בו הם משבשים את חוק ההסדרים. 

אגיד יותר מזה לגופו של עניין. תראו מה עושים כאן, אחרי שניסו למצוא את הפרצה בקורונה ולא כך הלך, עכשיו מצאו פרצה חדשה: זה יהיה רק אם האסיר או העציר מסכימים, כדי להרגיע אותנו שהכול בסדר, שבעצם לא שוללים זכויות מאף אחד. קודם כול, רבותי, היכולת של אסיר או עציר להסכים או לא להסכים במצבים האלה – אני לא מאחל לאף אחד מאתנו להיות במצב הזה, ואף אחד מאתנו לא היה רוצה שתהיה לו אפשרות לקבל החלטה כזו אם חס וחלילה הוא היה עומד במצב הזה. וגם ברור לחלוטין שכאשר  יראו כי טוב והדבר הזה ידהר קדימה ויקרה אז מיד תבוא ההרחבה, זה יהיה כבר בסוגי דיונים נוספים גם בלי הסכמתו, ובהחלטה מיוחדת מנימוקים שיירשמו, ואחר כך גם בלי צורך בדבר הזה, ואנחנו נגיע למקום שלדעתי אסור להיות בו.

אני פונה אליכם. אני לא חושב שהתקציב וחוק ההסדרים תלויים במרכיב הזה. זה לא מרכיב פיסקלי או משהו, שאם הוא לא עובר אז הדבר הזה יביא כתוצאה ממנו לכך שאי אפשר להעביר את התקציב. אני באמת מבקש מכם, כי אנחנו לא יכולים לעשות הרבה חוץ מלומר כמה מילים.

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

בנושא הזה באמת אפשר לשכנע. 

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >>   

זה נושא באמת חשוב, הוא בליבת הדברים. אם יש הצדקה לקיומה של הכנסת זה בדיוק כדי לטפל בדברים האלה, כדי שהאסירים והעצירים לא ייפלו פה תחת גלגלי המכונה הגדולה הזאת של הרבה מאוד דברים. 

אני רוצה לבקש, כי אני לא יכול לעשות משהו אחר, שבכל זאת תשקלו להוציא את הדבר הזה החוצה ולקיים בו דיון מסודר ואמיתי ולעומק. אם יהיה דיון כזה אולי אצליח לשכנע בו בסופו של דבר שלא לעשות את הצעד הזה, שכל אחד מבין שהוא צעד לא נכון ולא ראוי ולא מה שאנחנו רוצים לראות במדינת ישראל.

אני רוצה להעיר עוד הערה לסיום. צריך לזכור שגם היום – מי שהיה בדיוני מעצרים מכיר את זה – המציאות בלתי נסבלת. לפעמים עשרות עצורים מגיעים לדיון בפני שופט ממש בסרט נע, לפעמים רבים מהם נמצאים בתוך המקום. 

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

ארבעה ימים כמבוקש. 

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >>   

אני אפילו לא אומר את זה בביקורת על השופטים בגלל שגם הם בני אדם, יש גבול ליכולת שלהם להתמודד עם הדברים. תארו לכם שכל הדבר הזה ייעשה כשהעציר בכלל נמצא באיזה מסך ברקע. אנא מכם, מעבר לזה אני יכול רק לבקש. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה חבר הכנסת לוין. חברת הכנסת ענבר בזק ביקשה התייחסות קצרה, למרות שאנחנו רק בהנמקות. בבקשה. 

 << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >>   

היו פה דיונים מאוד רציניים ומאוד מעמיקים. אתה לא נכחת בהם. 

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >>   

אני לא בא בביקורת על אף אחד. 

 << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >>   

דווקא לאור המשפט האחרון שלך אני רואה בזה הטבה עם זכויות העציר, בזה שהם לא צריכים להיטלטל בתוך זינזנה עם עוד עצורים ולשבת באיזה חדר ומוציאים אותם מן השגרה שלהם. אני רואה בזה דווקא הקלה על התנאים שלהם. עצם זה שזה מחייב אישור של השופט, של הסנגור, של הקטגור ושל העציר, יש פה הסכמה מוחלטת של כל הגורמים. כלומר אנחנו לא פוגעים בזכויות שלהם. להיפך, בדיונים מאוד מאוד שוליים, כמו הארכת מעצר, זה לא דיון של גזר דין אחרי משפט, בדיונים מאוד מאוד ספציפיים אפשר לחסוך את ההגעה של העציר, בהסכמתו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מכובדיי, אנחנו בשלב של הנמקות. היו פה הרבה מאוד דיונים שנמשכו הרבה מאוד שעות. חבר הכנסת בגין, רצית להעיר הערה קצרה, בבקשה. 

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

תיקון קל להערותיו החשובות מאוד של חברי: הדיון בהיוועדות חזותית איננו נעשה על פי הצעת החוק הזאת בהסכמת האסיר, אלא באופן פעיל לבקשת האסיר ובאמצעות סנגורו. יש בכל זאת הבדל. 

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >>   

אני מקבל את התיקון. אני לא רואה בזה הבדל גדול.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור. יש עוד הרבה דברים שאפשר להזכיר, כמו העובדה שהוצאנו את כל העצורים והאסירים הקטינים מחוץ להסדר הזה, גם כשהם מיוצגים. אין דיון מעצר ראשון שיכול להתקיים בהיוועדות חזותית, דרשנו הופעה על העציר או האסיר. למעשה אין סיטואציה שבה אדם יכול להישלח למעצר ממושך מבלי שהוא מופיע בפני שופט בדיון מהותי. החרגנו הרבה מאוד סוגי דיונים מן העניין. 

את הערתך לגבי מיקומו של הפרק הזה בחוק ההסדרים אני מקבל. אני חושב שהצלחנו לתקן את הפגם הזה בדיונים מאוד מאוד רציניים, והראיה היא השינויים שהוכנסו בהצעת החוק כמעט בכל סעיף בעקבות הדרישות שעלו מצד חברי הוועדה.

אנחנו מעלים להצבעה את ההסתייגויות של סיעת הליכוד לסעיף 40. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

1. בסעיף 133א(ד) המוצע במקום "48 שעות" יבוא "72 שעות". 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

הסתייגות 1 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

1. בסעיף 133ד המוצע במקום "שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת יקבע הוראות לביצוע סימן זה" יבוא "השר לביטחון פנים יקבע הוראות לביצוע סימן זה בהסכמתו של שר המשפטים ויעבור אישור בוועדת החוקה חוק ומשפט".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד מי נגד? 

הצבעה

הסתייגות 2 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה. 

קיבלנו רשימת הסתייגויות של סיעת הרשימה המשותפת. חבר הכנסת סעדי, שהוא חבר מן המניין בוועדה, בעל זכות הצבעה, לא יכול היה להיות כאן היום ואני אישרתי את העלאת ההסתייגויות להצבעה למרות שהוא לא נוכח, וזאת בראש ובראשונה מכיוון שהוא באמת נטל חלק קונסטרוקטיבי בכל הדיונים ולא מעט מהערותיו התקבלו על ידי הממשלה בתמיכת יתר חברי הוועדה. לכן נקרא את ההסתייגות 3–11 שמוגשות לסעיף 40 על ידי סיעת הרשימה המשותפת ונצביע על ההסתייגויות. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

1. בסעיף 133א(א) המוצע לאחר "בזמן אמת" יבוא "ובתנאי שאין שיבוש במהלך ההיוועדות. לעניין זה, "שיבוש" – קטיעה של קול או תמונה ולו הקלים ביותר. במקרה של שיבוש, יימצא מועד חלופי להיוועדות".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

הסתייגות 3 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

1. בסעיף 133א(ב) המוצע, במקום "רשאי בית המשפט" יבוא "אינו רשאי בית המשפט".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

הסתייגות 4 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

1. בסעיף 133א(ב) המוצע, במקום "אלא בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, ובלבד שהעצור או האסיר הוא בגיר" יבוא "גם באם יתעקש בית-המשפט לקיים דיון שלא בנוכחותו של האסיר וללא כל קשר לגילו, מינו, מוצאו או השקפתו הפוליטית לא יוכל לכפות בית המשפט לפגוע בזכות להליך הוגן מהאסיר."

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 5 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

1. בסעיף 133א(ג) המוצע, לאחר "בקשת עצור או אסיר להשתתפות" יבוא "או לבקשתו לקיים דיון בנוכחותו הפיזית". לאחר "באחת מהדרכים האלה" יבוא "ובלבד שהובהרה לאסיר או לעצור משמעות החלופה להיוועדות חזותית, על יתרונותיה וחסרונותיה".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 6 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

1. בסעיף 133א(ד) המוצע לאחר המילים "ביקש העצור או האסיר להשתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית" תבוא המילה "אינו" ויימחק המשפט "במעמד הדיון או בהקדם האפשרי לאחר הדיון או הגשת הבקשה, לפי העניין, ובית המשפט ייתן את החלטתו לא יאוחר מ־ 48 שעות לפני מועד הדיון;"

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 7 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

1. בסעיף 133ב המוצע בסופו יבוא "(8) כל דיון שבו הוא מבקש לקיים בנוכחותו הפיסית".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 8 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

1.  בסעיף 133ב המוצע בפסקה (7) הסיפה החל במילים "ואולם, בית המשפט רשאי" – תימחק. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 9 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

1. בסעיף 133ג המוצע, בפסקה (1), לאחר "ברציפות" יבוא "ללא כל הפרעה ברשת ובלבד שהדיון לא היה קטוע והתאפשרו שמיעה ודיבור רציף", ולאחר "וכל אדם שנוכחותו דרושה לדיון" יבוא "ולבקשתו של העצור או האסיר כי יהיה זה פיזית לצידו".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 10 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

     11.   בסעיף 133ג המוצע, בפסקה (2), בסופה יבוא "ראה בית המשפט כי שיחה חסויה הפכה גלויה בשל תקלה טכנית, יעצור הדיון החזותי ויחייב המשכו כדיון בנוכחות פיזית של העצור או האסיר".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 11 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה. 

אנחנו עוברים להסתייגויות של סיעת הציונות הדתית. חברנו חבר הכנסת שמחה רוטמן, על אף שהוא אינו חבר מן המניין בוועדה בשלב הזה, נטל חלק פעיל בדיונים. בין השאר בשל כך אנחנו נעלה להצבעה את ההסתייגויות החשובות שהוא הציע, שבהחלט ראוי לחשוב עליהן במסגרת הפעלת הוראת השעה בשנתיים הקרובות. בבקשה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

14.    בסעיף 133ד המוצע בסופו יבוא:
	
	"(ג)
	שר המשפטים, בהיוועצות עם השר לביטחון פנים, רשאי לקבוע כי חלף קיום היוועדות חזותית, יקבע יום מרוכז לקיומם של דיונים בעניינם של אסירים בכלא מסוים, שיתקיים בתוך כותלי בתי הכלא, בנוכחות האסיר."



 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

הסתייגות 14 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

15.     אחרי  סעיף 133ד יבוא:
	"דיווח
	133ד1.
	נציב שירות בתי הסוהר ידווח לוועדת ביטחון הפנים של הכנסת עד ליום 1 פברואר מדי שנה, על משך הזמן הממוצע, וכן על משך הזמן החציוני שנסעו אסירים מבתי הכלא לבית המשפט בשנה שקדמה לדיווח."



 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חבל שההסתייגות הזאת לא עלתה לדיון תוך כדי, אולי היינו מוצאים מה רלוונטי לבקש פה מהשב"ס, אבל יכול להיות שטוב יהיה לבקש את זה ללא קשר להוראות החוק. 

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

אבל ביקשנו דיווח.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ביקשנו דיווח אבל לא הגדרנו את זה כמשך זמן ממוצע וחציוני. כרגע להיכנס לעניינים האלה מבלי לערוך התדיינות פרטנית עם השב"ס, דומני שזה לא במקום. 

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

זאת פרשנות אינטליגנטית לא מרחיקת-לכת. נראה לי שזה חלק מן העניין. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אין בחוק דרישה לדיווח על מערך ההסעות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נכון, אבל אנחנו נקיים על זה מעקב. כבר הודעתי על כך לפרוטוקול.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 15 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

16.     אחרי סעיף 133ה יבוא:
	"דיווח
	133ו.
	שר המשפטים ידווח לוועדת ביטחון הפנים של הכנסת עד ליום 1 פברואר מדי שנה, על צפיפות האסירים בבתי המעצר ובבתי המשפט, תוך שימת דגש על מספר האסירים השוהים בכל אחד מתאי המעצר בבתי המשפט בארץ, ועל גודל תא המעצר בו שוהים האסירים."



 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

גם זה בהחלט דבר שכדאי שיהיה בדיווחים אבל הוא לא מטויב פה בניסוח ולא דנו עליו.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 16 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה. 

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

בתי מעצר נכללים, על פי זיכרוני, בפסק הדין של השופט רובינשטיין לגבי הצפיפות בבתי הסוהר. החישוב צריך לכלול גם את בתי המעצר. הייתי מגדיל, אם כבר, זה לא רק עניין של שטח אלא תנאים באופן כולל.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בהחלט. אני אומר שוב, אנחנו בהחלט מתכוונים לעקוב בדיוני המעקב שלנו אחרי העניינים האלה, וגם הנהלת בתי המשפט התחייבה שבאותם מתקני שיפוט ישנים יותר הנהלת בתי המשפט תעשה מאמץ לתת את הדעת גם על העניין הזה. אנחנו בהחלט נעקוב אחריו.

אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 41 להצעת החוק. שתי ההסתייגויות שמוצגות קודם הן של סיעת הליכוד. חברת הכנסת קרן ברק, חבר הכנסת לוין, בבקשה הנמקה. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

את ההסתייגות הראשונה אני לא רוצה לנמק. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

רק נקרא אותה. 

17.  בסעיף 16ב(1) המוצע, במקום "בקשת העצור לקיים את הדיון בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית תוגש בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות לפני מועד הדיון" יבוא "לפי בקשת העצור לקיים את הדיון בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית תוגש בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-48 שעות לפני מועד הדיון".
מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 17 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

    18.    בסעיף 16ב(3) המוצע, במקום "במידה וקיימת מניעה טכנית בלתי צפויה רשאי שופט באישור נשיא בית משפט או סגנו להורות, במקרים חריגים על קיום הדיון בשיחה טלפונית" יבוא, "במידה וקיימת מניעה טכנית בלתי צפויה, מחובתה של המשטרה לעשות ככל שניתן בכדי להביא את העצורים לדיון פרונטלי".

אני חושבת ששיחה טלפונית איננה אופציה. זה צריך להיות או היוועדות חזותית או פרונטלית אבל לא בשיחת טלפון. זו ההסתייגות שלי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד? 

הצבעה

הסתייגות 18 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

אחרי הטלפון זה ייגמר בטלפתיה, בקוראי מחשבות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כפי שראיתם בדברים של היועצת המשפטית, אנחנו דשנו בסעיף הזה לא מעט, טייבנו את ההסדרה. אחד האתגרים הוא שלעתים דווקא החיוב להגיע לדיון פרונטלי במקרה כזה יאריך את המעצר של העצור ועדיף לוודא קיום של דיון, בין אם פרונטלי ובין אם חזותי.

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

למשל ביום שישי. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

דיון בטלפון לעולם לא יכול להיות דיון סופי. הוא מחייב קביעת דיון מיד לאחר מכן. זה הסעיף שתיקנו. 

 << דובר >> יריב לוין (הליכוד): << דובר >>   

איך אתם חיים עם זה?

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

זה קיים בעוד מדינות דמוקרטיות בעולם?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כן. להיפך, אנחנו הטלנו הרבה מאוד מגבלות. זה לא טלפונית. צריך להבין את הסיטואציה. זה רק במקרה שבו - - - 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

רק במקרה, ובמקרה, אם ואם ואם. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

גם פה זה לא יכול להיות רק טלפוני. הטלפוני זה רק לאפשר את המשך המעצר שלו ל-12 שעות.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

מקרה כזה בדיוק, העתק הדבק, יש בעוד מדינה דמוקרטית?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כן, בסקירה הבין-לאומית ראינו שיש מדינות שיש בהן דיונים טלפוניים גם לא בכזאת סיטואציה.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

במדינות דמוקרטיות?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כן, לצערי. חברת הכנסת ברק, ראינו שכן. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

יש תשובה? כן או לא?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברת הכנסת ברק, אנחנו לא בדיון. נימקתם. התקיימו פה המון דיונים בנושא הזה. שינינו גם את הסעיף הזה בעקבות הדיון.

אנחנו עוברים להסתייגויות של הרשימה המשותפת. כפי שאמרתי, חבר הכנסת סעדי לא נמצא כאן אבל אנחנו מאפשרים את העלאת ההסתייגויות להצבעה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

19.  בסעיף 16ב המוצע,  לפני המילה "רשאי" תבוא המילה "אינו".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 19 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

20.  בסעיף 16ב(ח) המוצע לאחר "לא היה ניתן לחתום על כתב ערובה לפי סעיף 49 (א) בשל כך שהעצור משתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית" יבוא "לא יתאפשר מצב בו".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

הסתייגות 20 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 42. גם ההסתייגויות הבאות הן של סיעת הרשימה המשותפת. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

הכול זה להסתייגויות דיבור במליאה, נכון? 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כן.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

21.  בסעיף 16א(א) המוצע אחרי "לבקשת האסיר" יבוא "ובלבד שהובהרו לו משמעויות העדר נוכחותו הפיזית בדיון כפי שמופיע בדברי ההסבר".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 21 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

      22.  בסעיף 25א(א) המוצע, אחרי "לבקשת האסיר" יבוא "ובלבד שהובהרו לו משמעויות העדר נוכחותו הפיזית בדיון כפי שמופיע בדברי ההסבר".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 22 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 43. ההסתייגות שהגישה סיעת הרשימה המשותפת, בבקשה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

23. בסעיף 62א1 המוצע, אחרי "לבקשת האסיר" יבוא "ובלבד שהובהרו לו משמעויות העדר נוכחותו הפיזית בדיון כפי שמופיע בדברי ההסבר".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 23 לא אושרה.
 
 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה. 

לסעיף 44, הסתייגות של סיעת הליכוד, הסתייגות 24, בבקשה. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

ברישה של הסעיף, שהדין וחשבון יינתן אחת לשלושה חודשים ולא אחת לחצי שנה. בואו נראה שזה באמת עובד. נראה לי סביר שהדין וחשבון יינתן אחת לשלושה חודשים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 24 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה. 

אנחנו עוברים להסתייגות של  סיעת יהדות התורה. ההנמקה הייתה על ידי חבר הכנסת מקלב. נקרא את הסתייגויות 25–27 ונצביע עליהן. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

25.  בפסקה (3) בסופה יבוא: 
"(ג) מספר הדיונים שהתקיימו במתחמי שפיטה שב"סמוך למתקני המעצר ובתי הכלא".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 25 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

26. בפסקה (2), בסופה יבוא: 
"(ג) דיווח אודות תלונות אסירים או עצורים אודות השימוש בהיוועדות חזותית".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 26 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

27.   בפסקה (3), בסופה יבוא: 
"(ג) דיווח אודות תלונות אסירים או עצורים אודות השימוש בהיוועדות חזותית".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 27 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה. 

אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 45, גם כאן של סיעת הרשימה המשותפת.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

28. במקום "שר המשפטים והשר לביטחון פנים" יבוא "שר הרווחה" ולאחר "מחקר" יבוא "אשר יכלול ראיונות עומק".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 28 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

     29.   בסופו יבוא "ראו חברי ועדת החוקה חוק ומשפט כי המחקר מעלה חוסר שביעות רצון מצד עצורים או אסירים, תיקבע ישיבה מיוחדת לדיון בנושא טרם הארכת תוקפה של הוראת השעה".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות 29 לא אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסתייגות נפלה. 

תם הדיון בהסתייגויות שהוצגו להצעה.

אנחנו עוברים להצבעה להכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה. 

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין 
נמנעים – אין 
פרק ו' (היוועדות חזותית) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, אושר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

פרק' ו' בהצעת חוק התוכנית הכלכלית אושר.

אני רוצה להודות שוב לכל החברים והחברות שנטלו חלק בדיונים ובהצבעות, גם לנציגי הממשלה וגם לנציגי הארגונים האזרחיים. 

אני שב ואומר, בלב לא קל אנחנו מעבירים את החוק הזה במסגרת חוק ההסדרים וחשוב לי לומר שהוועדה תעקוב מקרוב במהלך השנתיים הקרובות אחרי יישום החוק הזה. 

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

הייתי צריך להעיר לפני. אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת או זו שלפניה ביקשת שהוועדה תקבל  נוסח של התחייבות של משרד האוצר לשיפור התנאים של הבאת האסיר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

קיבלנו אותה. בראשית הדיון שב משרד האוצר על ההתחייבות שלו בהתאם – זה לא התחייבות אלא סיכום שלו ביחד עם המשרד לביטחון פנים, על הקצאה משותפת של 32 מיליון ש"ח, 16 ו-16, כאשר מקורות המזומן הם  50%–50% ממשרד האוצר ומן המשרד לביטחון פנים, לשיפור נושא הבאת העצורים והאסירים לבתי המשפט. בסקירה שקיבלנו מן השב"ס עיקר המאמץ יהיה בשיפור התנאים בתאי המעבר, או במתקני המעבר, מכיוון שנושא כלי הרכב כבר טופל כמעט במלואו על פי סקירת השב"ס. גם אחרי זה אנחנו נמשיך ונעקוב. יש גם התחייבות מקבילה, לא עם סכום, של הנהלת בתי המשפט, לבדוק את מתקני השהות או המעצר בתוך בתי המשפט במבנים הישנים, וגם אחר זה אנחנו נעקוב. 

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

אני לא זוכר: מה סיכמנו לגבי הפרטיות של התייעצות?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה חייב לבוא לידי ביטוי בתוך התקנות שיגיעו לכאן לאישור. הודענו להנהלת בתי המשפט שבתקנות שצריך להביא יינתן מענה לנושא הפרטיות של עורכי הדין. הם הודיעו שהם מבצעים כרגע בדיקה של העניין ובתוך התקנות הדברים ייקבעו. 

אני מזכיר שהחוק לא נכנס לתוקפו עד שהוועדה לא תאשר את התקנות, ושבמסגרת חוק הקורונה החדש, שנעסוק בו פה בוועדה, אני מניח, נצטרך לדון בשאלת היחס בין ההסדר הזה ובין ההסדר המיוחד בחוק הקורונה. 

ותזכורת אחרונה, שגם כשיהיה חוק ויהיו תקנות, אם לא יינתן אישור פרטני לכל בית משפט ולכל מתקן כליאה לא ניתן לבצע בהם הפעלה של ההיוועדות החזותית. 

תודה, מכובדיי. תודה לכולם. הדיון נעול.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:55. << סיום >>