פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 107 ועדת הבריאות 17/10/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 12 מישיבת ועדת הבריאות יום ראשון, י"א בחשון התשפ"ב (17 באוקטובר 2021), שעה 15:00 סדר היום: << הצח >> פרק ב' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב אחמד טיבי טטיאנה מזרסקי חברי הכנסת: ינון אזולאי אוריאל בוסו משה גפני מיכל וולדיגר אופיר כץ ישראל כץ יצחק פינדרוס מיכל רוזין מוזמנים: נריה שטאובר – מנהלת תחום תמחור, משרד הבריאות טל אמיתי נשרי – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות רועי רייכר – רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר ינון גוטגליק – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר שלי לוי – מרכז המחקר והמידע, הכנסת אלי לוי – מנהל אגף תקצוב, חטיבת בתי החולים הממשלתיים מור שטרן – חטיבת בתי החולים הממשלתיים יובל אדר – מנהל תחום כלכלה, בית החולים הדסה רועי כפיר – מנהל תחום כלכלה, בית החולים הדסה פרופ' עופר מרין – מנהל המרכז הרפואי שערי צדק ויקי דיין לוי – סמנכ"לית כספים, המרכז הרפואי שערי צדק רועי בן משה – מנהל מחלקת מידע ותקציב מחלקתי, המרכז הרפואי שערי צדק שלמה פשקוס – סמנכ"ל כספים, בית חולים רמב"ם נועה פרסטר – רו"ח, סמנכ"לית כספים, המרכז הרפואי שיבא רקפת לוי – רו"ח, מ"מ סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית הילה בר-ניב – מנהלת מחלקת תקציבים ובקרה, שירותי בריאות כללית ליאור גילה – חטיבת הכספים, אגף התקציבים וחשבונאות, שירותי בריאות כללית הראל שרעבי – ראש חטיבת כספים ורכש, לאומית שירותי בריאות נטע יונה – מנהלת אגף הרכש והבקרה, לאומית שירותי בריאות מוריס דורפמן – סמנכ"ל כספים, מכבי שירותי בריאות איתי קלטניק – מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת משתתפים באמצעים מקוונים: עמיחי גלרנטר – מנהל כלכלה, בית חולים לניאדו פרופ' אבישי אליס – מנהל מחלקה ג', בית החולים בילינסון, יו"ר האיגוד הישראלי לרפואה פנימית פרופ' חזי לוי – מנכ"ל בית החולים ברזילי ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים << נושא >> פרק ב' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443 << נושא >> << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שלום לכולם. ברוכים הבאים. ברוכים הנמצאים, חברים יקרים. אני מרשה לעצמי לקרוא לכם שותפים כי אתם כאלה. היום יום ראשון י"א בחשון תשפ"ב, 17 באוקטובר 2021 למניינם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה אתם רוצים לסגור את מפעל אנרג'י בשדרות? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זה לא נושא הדיון וכל מי שיפריע היום, יצא החוצה. אני מבקשת לא להעיר. תודה. אנחנו צריכים להתקדם היום ואנחנו באנו לעשות עבודה. כל מי שרוצה להעיר הערה - ואני אומרת את זה מראש - שלא תהיה במקום ולא רלוונטית לדיון הזה, אנחנו רוצים להתקדם ואנחנו נקרא אותו לסדר. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022, התשפ"א, פרק ב' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים), חוק ה-קאפ, ישיבה שלישית שלנו בנושא. אנחנו ממשיכים היום את סדרת הדיונים ומתחילים את חלק ההקראות. כפי שאמרנו בישיבות הקודמות אנחנו נשמע את ההערות וההתייחסויות, נדון בהן, נסיים את ההקראות ואחר כך נעדכן על מועדי ההצבעות וכמובן נודיע על זמני הגשת ההסתייגויות בתקווה שנגיע כולנו להסכמות, כל חברי הוועדה, אופוזיציה וקואליציה כאחד. לפנינו שבוע עמוס. אני מודה לחברי הוועדה מראש על השתתפותם והירתמותם לכל הדיונים וכן לצוות הוועדה שנמצא כאן לידי. חברי הוועדה, יש לומר, עשו עבודה מאוד עמוקה מאחורי הקלעים והיו אתנו בדיונים גם אישיים וגם מולכם, דבר שסייע מאוד גם להבנת הנושא. אני מדגישה שוב שחוק ה-קאפ הוא אחד החוקים היותר מורכבים, הוא חוק שהוא סכום אפס ולכן כל מה שיילקח מצד אחד של השמיכה ויעבור לצד השני, זאת אומרת, זה בין שני הצדדים של אותו מקום. אני כן אומרת שאנחנו נעשה את ההקראות היום, אנחנו לא מצביעים היום, להצבעות נגיע בסוף. נעדכן בדיוק עד מתי יהיה אפשר להגיש הסתייגויות. נשמע בכל הקראה את ההערות, נעה תעיר את ההערות שאנחנו כתבנו לעצמנו כאשר הרבה מתוך ההערות אלה הן הערות שקיבלנו מכם בתי החולים, קופות החולים, בתי החולים לסוגיהם השונים וגם מחברי הוועדה, אני חייבת לומר, הפורמליים כאן. יש גם חברי ועדה שעדיין לא חברי ועדה מן המניין בוועדה שישבו אתי באופן אישי ודיברו אתי על שינויים כאלה ואחרים ואני רוצה להודות להם על כך - חבר הכנסת ינון אזולאי, חבר הכנסת משה גפני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא. אני לא הרבה זמן כאן. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר, אבל דיברת אתי קודם ואני מעריכה את זה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כן. נכון. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זה חשוב מאוד. אופיר כץ, אוריאל בוסו << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל אל תספרי כל מה שאנחנו מדברים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל זה חשוב כי אני מעריכה מאוד את עבודת האופוזיציה ואני חושבת שהאופוזיציה צריכה לקחת חלק פעיל ומשמעותי ורשמי בתוך דיוני הוועדות. תודה לכם על המעורבות שלכם. אנחנו ניגש לשלב ההקראות. היום, בשונה מהדיונים הקודמים, גם נעשה הפסקות. בדיונים הקודמים ישבנו חמש שעות ללא הפסקה והיו שהעירו שרצוי לעשות כמה דקות של הפסקה בין לבין ולכן היום כן יהיו הפסקות. בבקשה, נעה בן שבת, היועצת המשפטית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בפרק ב' של הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית שעניינו התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים. חידוש אחד שיש בהצעת החוק הוא שהחוק הזה יהיה חוק שעומד בפני עצמו ולא איזשהו פרק בתוך חוק ההסדרים. כך הוא יישאר לעתיד לבוא. 2. השם פרק זה יהיה "חוק התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025 (התחשבנות בעד שירותי בריאות בבתי חולים ציבורים כלליים), התשפ"א-2021". << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני מעירה לגבי סעיף 2 שזה משהו שהוא גם שלי. אנחנו רואים שה-קפ מוצג כאן מ-2021 עד 2025. יש כאן תקופה שהיא ארוכה מאוד מבחינתנו, שכרגע אין לה נקודות יציאה בשום מקום. אני חוככת בדעתי – אומר כיושבת ראש הוועדה - האם התקופה הארוכה הזאת, שבעצם אני הנחתי ומי ששמע בדיונים הקודמים את הרעיון שלי לשיטת ההתחשבנות שאני חושבת – וזה יבוא מיד אחרי שנעביר את חוק ה-קאפ, אז נתחיל לדון בנושא הזה של ה-קאפ, במהות שלו, איך נכון, מה נכון, כדי באמת לייצר איזה שהן אלטרנטיבות עתידיות אולי. נדון בזה בצורה מוסדרת, רגועה, בין בתי החולים לקופות החולים כי אנחנו מבינים שזה איזשהו משהו מורכב אבל כרגע יש כאן משהו שהוא ארוך ואין בו נקודות יציאה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה את עושה את זה עכשיו? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הדגשתי במיוחד את ההערה האישית שלי כיושבת ראש הוועדה. אנחנו נדון בזה ואני גם אעדכן אתכם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה את לא עושה את זה עכשיו? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני אומרת כרגע את דעתי, את מה שאני חושבת ואני שוקלת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> דעתך חשובה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אגב, זו הערה שבעיניי היא הערה נכונה וטובה למרות שאנחנו יודעים ש-2021 כבר זאת שנה שאנחנו אחריה ומדובר כאן בארבע שנים. שוב, אני מסתכלת האם נכון לייצר נקודת יציאה היכן שהוא ולבוא ולומר שאם יהיה לנו מודל או אם יהיה לנו רעיון שהוא טוב, לאפשר אותו באמצע. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יש לי שאלה לגבי הסעיף הזה. זה אמור להתחיל ב-201. השאלה אם אנחנו מעבירים את זה וזה יעבור ב-14 בנובמבר, זה משהו שבתי החולים וקופות החולים יכולים להתארגן ולעמוד במה שאנחנו נקבע? אני מוסיף על זה שיש כאן גם אלמנטים בתוך החוק, כל מיני תקנות שצריכים להביא שעדיין לא הביאו אותם. איך נעמוד בתאריך של 2021? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כשנגיע לסעיף 9 לאותן תקנות שעדיין לא הביאו וכדומה, אנחנו נתייחס לזה כי זה סעיף בפני עצמו. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל הסעיף הזה מדבר גם על כך שזה בתוך - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נכון. אבל אני אומרת שכאשר אנחנו מגיעים לסעיף 9, אנחנו נתייחס לסעיף 9 כאשר עדיין לא הגיעו, או שכן הגיעו, התקנות לגביו ונוכל לשמעו אותן. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> משרד האוצר. התקנות הן רק לגבי 2022. זה נכון שהוועדה ביקשה לראות אבל עדיין השטח יוכל להיערך. התקנות שאנחנו רוצים להביא הן לא ל-2021. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו מאשרים תקנות שלא ראינו אותן. הן לא חלות על שנת 2021 רטרואקטיבית אלא רק מ-2022 ואילך. אנחנו מעבירים כאן חוק עם תקנות ומבחינתי אפשר גם שנת 2027. אנחנו מעבירים תקנות שלא ראינו אותן. זה משהו קצת לא הגיוני. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נגיע לסעיף 9 ואז נדבר עליהן. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ביתר הדברים הם יעמדו בשנת 2021? << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> לדעתנו כן. התזכיר פורסם כבר בתחילת שנת 2020 והם אמורים לדעת. ההתחשבנות היא שנתית. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא חשבתם שחברי הכנסת אולי ירצו לשנות משהו? << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> בסדר, אבל בגדול איך הממשלה רואה את זה – חברי הכנסת יכולים לשנות הכול – בתי החולים יודעים מה צפוי להם. בכל מקרה, ההתחשבנות היא שנתית ונגמרת רק באמצע השנה הבאה, ההתחשבנות של 2021, ולכן אנחנו יכולים להיערך. אני אומר עוד דבר נוסף והוא שאנחנו יצאנו לשטח בשימוע, הם ביקשו שלא יהיו שתי מערכות קאפ שונותך בשנה אחת אלא שתהיה מערכת כללים אחת לאותה שנה ושלא תתחלף באמצע. חשבנו שברירת המחדל צריכה להיות ש-ב-2021 יהיו כבר כללי ההתחשבנות החדשים ולא הקודמים, אבל אפשר לשמוע אותם. דבר אחרון. יש נקודת יציאה בסוף שנת 2024. החוק הוא לא עד 2025. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן. אני יודעת. התכוונתי קצת להקדים מבחינתי. אני כן אעיר משהו שהוא חשוב לפרוטוקול. בתוך דיוני ה-קאפ אנחנו ביצענו שני דיונים שהיו באמת מאוד ארוכים ומשמעותיים. לא היה דובר אחד שרצה לדבר ולא קיבל את האפשרות, הן מבחינת חברי הכנסת והן מבחינת בתי החולים וקופות החולים. מעבר לזה, ישבנו ישיבות פנימיות עם נציגים, גם של בתי החולים, גם של קופות החולים, ישיבות פנימיות של חברי הוועדה ואנחנו גם השבוע נשב ארוכות. אני חייבת לומר שביחס לשנים קודמות של היכן עבר ה-קאפ גם בתוך ועדת הכספים בזמן מאוד מאוד קצר, מספר שעות יחסית מצומצם וחבר הכנסת גפני, תקן אותי אם אני טועה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא. בזמן קצר אבל כמה ימים. לא כמה שעות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אמרתי שאני מציינת כאן שאנחנו הקדשנו לזה זמן רב וזמן איכותי מתוך ראייה של חשיבות המערכת, בתי החולים וקופות החולים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל נראה שהזמן הזה לא מספיק לחוק כזה גדול. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, הוא לא חוק גדול. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה לא מוכן. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבקשת להעיר לגבי הסעיף הזה שמדבר על 2021. יש לו רלוונטיות לסעיף 2(ב)(2) שמדבר על הקנס של 4.5 אחוזים לבתי החולים שבעצם אנחנו מחילים את זה עליהם רטרואקטיבית. כלומר, התקנות האלה, החוק הזה עוד לא עבר ובעצם אנחנו מענישים אותם ב-4.5 אחוזים על 2021. אתה אומר שאין השלכות אבל בוודאי שיש השלכות והנה סעיף אחד שיש לו השלכות ולכן מבחינתי זה צריך להיות מ-2022, קרי, שבתי החולים ידעו בפני מה הם עומדים ובהתאם לכך יכלכלו את צעדיהם ולא רטרואקטיבית להוריד להם 4.5 אחוזים על משהו שנעשה לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נענה בהקשר הזה. הסעיף שאת מדברת עליו על שנת 2021 הוא נגזרת של פעולות שהתקיימו בשנת 2017 עד 2019. הסעיף הזה הוא חלק מקביעת התקרות שיש ב-קאפ שנעשות על בסיס שנים עברו ולא על בסיס השנה הנוכחית. לכן אין כאן בעיה שונה מאשר קביעת התקרות בסעיף הזה. כל קביעת התקרות וכל קביעת הרצפות ב-קאפ כפי שעוד מעט נסביר - - - << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה מוריד להם על 2021. אם הם היו יודעים מראש, הם לא היו מתנהלים בדרך שהם התנהלו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, זה לא נכון. אני לא מוריד להם על 2021. אנחנו קובעים תקרות לשנת 2021 וזה חלק מקביעת התקרות. כלל התקרות לוקחות בחשבון את הפעילות וההתנהלות של בתי החולים ב-2018 וב-2019. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תודה רבה. אבקש לעצור כאן. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא נורא. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נגיע לסעיף הזה ונתווכח. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לגבי ה-1 בינואר 2021, זה מקובל גם על קופות החולים ובתי החולים? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה זאת אומרת? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אם החוק עובר, מבחינתם כל הנוסחאות שיש כאן, הם בסדר עם זה וזה יעבוד כמו שצריך? << אורח >> קריאה: << אורח >> הנוסחאות לא, אבל התאריך כן. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לגבי הנוסחאות, אתה יכול לחלוק אבל קאפ היא שיטת התחשבנות שקיימת כל הזמן. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשמוע את מנהלי בתי החולים וקופות החולים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא עכשיו. אנחנו נסיים את הכול. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז אחר כך אבל שנשמע. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אין בעיה. אגב, ישבנו כאן דיונים שלמים רק בנושא הזה. אני רק אומר שהתחשבנות חייבת להיות, כך שלא משנה איזו צורת התחשבנות. כל התחשבנות שתתקבל כאן תילקח אחורה כי זה מ-2021. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> רק לדעת שהם ערוכים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 3. סעיפי החוק ואלה סעיפי חוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025 (התחשבנות בעד שירותי בריאות בבתי חולים ציבוריים כלליים), התשפ"א-2021: 1. הגדרות בחוק זה – "בית חולים ציבורי כללי" – כל אחד מאלה: ׁ(1ׂ) בית חולים ממשלתי כללי, לרבות תאגיד בריאות הפועל במסגרתו (בחוק זה – בית חולים ממשלתי כללי). (2) בית חולים כללי שבבעלות קופת חולים. (3) בית חולים כללי שבבעלות רשות מקומית, לרבות תאגיד בריאות הפועל במסגרתו (בחוק זה – בית חולים כללי שבבעלות רשות מקומית). (4) בית חולים כללי שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה. (5) בית חולים כללי שאינו בית חולים כאמור בפסקאות (1) עד (4) שבתעודת רישומו לפי פקודת בריאות העם, כלולות עמדות לרפואה דחופה (מיון). יש כאן הערה טכנית. צריך לבדוק את הגדרת תאגיד המתייחס לבית חולים ממשלתי. "בסיס ההתחשבנות" – אחד מאלה, לפי העניין: (1) לעניין בית חולים ציבורי כללי, למעט בית החולים אסותא אשדוד – ממוצע שסך העלויות של שירותי בריאות שצרכה קופת חולים בביצת חולים ציבורי כללי בשנת 2018 בניכוי המחיר ברוטו של השירותים הנתמכים שצרכה קופת החולים בבית חולים ציבורי כללי בשנת 2018, בתוספת שיעור של 21.7 אחוזים ושל סך העלויות של שירותי בריאות שצרכה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי בשנת 2019 בניכוי המחיר ברוטו של השירותים הנתמכים שצרכה קופת החולים בבית חולים ציבורי כללי בשנת 2019, והכול במחיר ברוטו לאותן שנים, כשהן מעודכנות למחירי שנת 2021 לפי שיעורי העדכון לאותן שנים, בתוספת שיעור הקידום לשנת 2021. ההגדרה הזאת של בסיס ההתחשבנות היא הגדרה מאוד חשובה שתשפיע אחר כך על קביעת התקרות. נקרא את הפסקה שנוגעת לאסותא אשדוד ואז אפשר לבקש התייחסות ממשרד הבריאות. (2) לעניין בית החולים אסותא אשדוד – סך העלויות של שירותי בריאות שצרכה קופת חולים בבית החולים אסותא אשדוד בשנת 2019 בניכוי המחיר ברוטו של השירותים הנתמכים שצרכה קופת החולים בבית חולים ציבורי כללי בשנת2019, והכול במחיר ברוטו לאותה שנה, כשהן מעודכנות למחירי שנת 2021 לפי שיעור העדכון לאותה שנה בתוספת שיעור הקידום לשנת 2021. רק נאמר בקיצור שלאסותא אשדוד מתייחסים רק לשנת 2019, לבתי החולים האחרים לשנת 2018 ו-2019 עם איזשהו קידום ולשניהם מורידים את שיעורי השירותים הנתמכים שאלה הם מבחני תמיכה כפי שמוגדרים בהמשך ואז אולי אפשר להבין איך המערכת הזאת פועלת. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> מ"מ סמנכ"ל כספים של הכללית. אנחנו רצינו להתייחס לסיפור שבאסותא אשדוד נלקחות התקרות רק משנת 2019 ולא ממוצע 2018 ו-2019 מה שגורם לנו לתוספת הוצאה משמעותית. בכלל, כל הפתיחה של אסותא אשדוד הביאה לגידול בהוצאות שלנו בלי שיפוי שניתן לקופות בגין בית החולים הזה. אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יתוקן. יש כאן אפליה של בית חולים אחד על חשבון שאר בתי החולים, כשהוא מקבל מימונים מכל מיני סוגים מהמדינה, כולל דרך החוק הזה. הבקשה שלנו היא לתקן את זה גם ל-2018 ו-2019. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אתם יודעים מה היה מצבו של בית החולים ב-2018. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> מכבי שירותי בריאות. אני רוצה להסביר שבית החולים נפתח בסוף 2017 וב-2018 הוא בקושי עבד. חבריי מקופות החולים האחרות יודעים זאת. פתיחת בית החולים הזה, גם למכבי עלתה מאות מיליוני שקלים. זה לא שמישהו פתח את בית החולים בשביל הכיף אלא יש צורך רפואי וצורך של האוכלוסייה באשדוד. רוב הגירעון של בית החולים הזה, מכבי נושאת בו. 2018 היא שנה לא מייצגת ולכן המדינה בחרה את שנת 2019. אנחנו אחר כך נעיר ונאמר שגם לנו זה לא מספיק טוב ואנחנו חושבים שצריך להיות תיקון הרבה יותר משמעותי והגנת ינוקא על בית החולים הזה כי אחרת אף אחד כאן אף פעם לא יפתח בית חולים נוסף. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש להעיר הערה. לא ביקורת. גם אצלי זה היה כך. כל הנושאים האלה שאנחנו מדברים למשל על בית החולים אסותא וכל הדברים שאת אמרת בהתחלה, זה באמת לא נושא לחוק ההסדרים. זה נושא שצריך לקיים דיון עליו. אני לא יודע למה עושים את זה. גם אצלי זה היה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> קיימנו את הדיון הזה. זה לא שלא קיימנו דיון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תאמיני לי, בחוק ההסדרים יש את הלחץ, את גם עושה ישיבות במשך כל השבוע וזה בסדר. אני לא מעביר ביקורת, בניגוד לדברים אחרים שהאוצר הביא כי זה היה גם אצלי ואז אז הערתי את זה. את חדשה באופן יחסי אלי ותדעי שזה דבר שהוא לא בסדר. צריך לקיים דיון. משום מה האוצר בורח מהעניין הזה, מהדיון האמיתי שצריך להתקיים בין קופות החולים לבתי החולים וכל מה שנלווה לזה. את כבר כנראה מתחילה להכיר את זה. המציאות הזאת שזה בחוק ההסדרים ולא בדיון רציני, זה מעיד על כך שכאילו רוצים להסתיר משהו או להעביר משהו מהר. דברים אחרים, הבנתי. העלאת גיל הפרישה לנשים והנושא של מס גודש, מילא אבל למה זה לא יכול להיות בסעיף רגיל? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רק אומר שבניגוד לאיך שזה עבר בעבר - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אצלך בוועדת הכספים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> נכון. הלוואי שייקחו את כל מה שאני עשיתי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני החלטתי להעביר את ה-קאפ לוועדת הבריאות וועדת הבריאות בתוך חוק ההסדרים מתעסקת רק ב-קאפ ולכן קיימנו כאן דיונים ארוכים ומשמעותיים, גם בנושא אותה הגנת ינוקא על בית החולים אסותא אשדוד וגם בנושא הזה של איזה שנים נלקחות בחשבון. כל הדיון כאן – כמובן, אני לא פותחת את שאר הדיון שזה מעורר כדי לבצע דיון אחר על בית החולים אסותא אשדוד שאפשר לבצע אותו גם אחרי ה-קאפ ואחרי הדיונים האלה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה פעם אחת צריך להתקיים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בוודאי. אנחנו גם מקיימים תוך כדי עוד הרבה דיונים בהרבה דברים משמעותיים שקשורים לבתי החולים, שזה לא קשור רק ל-קאפ, שזה השוטף שלנו, ותאמין לי, ברוך השם זה שלא הייתה כאן ועדת בריאות עד היום, השאירו לנו ים עבודה לעשות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת, את מקבלת את הביקורת שלי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני אומרת לך תודה רבה חבר הכנסת גפני ואנחנו נשים פעמינו להרבה דיונים משמעותיים ועמוקים. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלה, כתושבת אשדוד. אסותא אשדוד לי חשובה אולי קצת יותר מאשר לכולם. רציתי התייחסות של האוצר לסוגיה שהועלתה כאן. שמעתי כאן סוג של ויכוח בין כללית לבין מכבי ורציתי לשמוע התייחסות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה זה חשוב לך? << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חבר הכנסת גפני, זה חשוב לה. היא חברת ועדה וזה חשוב לה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני בעד. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בהמשך לנאמר. בית החולים אסותא אשדוד אכן נפתח בסוף 2017 והפעילות שלו לא הייתה מלאה ב-2018. לכן החלטנו כן לקחת רק את שנת 2019 ו לא לשלב ביניהן. מנגד, משרדי הממשלה חושבים ששנת 2019 היא כן שנה מייצגת ושלא צריך לקחת שנה אחרת מלבדה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אפשר להחריג בתי חולים אחרים ולא רק אסותא? אני בעד להחריג את אסותא. בית החולים בנצרת למשל, מצבו פחות טוב כלכלית. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בשל מה אתה מחריג אותו? מאיזו סיבה? << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> להעמיד אותם על הרגליים מול המצב הכלכלי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ההיגיון להחרגת אסותא אשדוד הוא לא להעמיד אותו על הרגליים אלא להתחשב בעובדה שהפעילות שלו לא הייתה מלאה בשנת 2018 ולכן זה לא יהיה נכון לקחת שנה שהיא לא מייצגת כי חלק מהשירותים טרם נפתחו. הכלי הזה, המטרה שלו היא לא לשפר את מצבו הפיננסי של גוף אחד או אחר אלא לשקף את תמונת המצב. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מצוין. מהצד השני, למשל בית החולים המשפחה הקדושה, הפעילות שלו הייתה טובה יותר ורחבה יותר בשנת הקורונה, ב-2020, ואתם לא לוקחים את זה בחשבון. לוקחים רפרנס של השנים הקודמות, אז הפעילות שלו הייתה נמוכה ולכן בהתחשבנות הוא נפגע. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ככלל שנת 2020 הייתה שנה לא מייצגת לכלל בתי החולים, בעיקר בגלל משבר הקורונה. ההתחשבנות עדיין בתהליכי סגירה לשנת 2020 ולכן הנתונים המעודכנים שיש למשרדי הממשלה הם לשנים 2019-2018. אלה הנתונים העדכניים ביותר. אגב, תמיד זה היה כך לכל ה-קאפים הקודמים, ל-קאפ הקודם שהתחיל ב-2017. הנתונים שנלקחו היו 13, 14 ו-15 בגלל הקושי באפיון הנתונים והעיבוד שלהם. כיום יש בית חולים אחד ספציפי שיש שנה אחת שעדיפה עבורו, בין אם זאת שנת 2019 ובין אם זאת שנת 2020, אנחנו לא חושבים שנכון לשאול את כל הקופות ואת כל בתי החולים איזו שנה עדיפה להם בכל נקודת זמן כי הדבר הזה ממילא יביא לסתירה. מה שטוב לבית חולים, הרבה פעמים פוגע בקופה ולהיפך. לכן בחרנו שנים מייצגות שהן חלות על כלל בתי החולים למעט מקרה מאוד מאוד ייחודי של בית חולים חדש שהוקם. בחוק הזה יש סעיפים אחרים שמטרתם להגן – בהמשך למה שציין חבר הכנסת – על בתי חולים שאנחנו חושבים שזקוקים להגנה כזאת או אחרת ואנחנו נגיע אליהם במהלך ההקראה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רוצה לשאול לעניין הקידום. קיבלנו מכם הערות – קופות החולים, בתי החולים – לגבי הקידום של 1.4. הייתי רוצה לשמוע גם אתכם כי זה נמצא אצל כולנו כאן. השירותים שאינם מובאים בחשבון, האם הקידום של 1.7 חל גם על אותם שירותים נתמכים והאם אפשר לדעת במדויק מה הם השירותים הנתמכים. לגבי אותן הערות של קופות החולים, אני רואה שגם לאומית, גם מכבי, אני לא בטוחה לגבי הכללית, דיברו על קידום לפי ה-קאפ הקודם של 1.4. אני אשמח להתייחסות. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לפני כן אני אבקש לשאול. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> היא תענה על מה ששאלתי ואחר כך נלך על מה שלפני. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> לגבי השירותים הנתמכים. אלה שירותים שבעצם יש מבחני תמיכה בצדם, שירותים שהמדינה החליטה שהיא רוצה לא להגביל או פחות להגביל את הגידול בהם, אלה בעיקר קיצור תורים לניתוחים וקיצור תורים ל-MRI. ההתחשבנות בגינם היא מאוד מוסדרת וברורה. זה מאוד ברור ומוגדר גם במהלך השנים בהם ניתנה התמיכה עבור השירותים האלה ב-2018 וב-2019. זה היה ברור ומוגדר שהם יהיו מחוץ לחקיקה בהמשך ולא ייספרו בשנות הבסיס. לגבי ה-1.7. הקידום שניתן בתוך שנות ה-קאפ הקודם, במצטבר הוא היה פחות או יותר 1.4. הוא פר שירות כך שהסכימה שלו הייתה 1.4. כשאנחנו באים להגדיר שנות בסיס מחדש, רואים שהמערכת צמחה בשיעור שונה וחשבנו שהשיעור שנכון לשים כאן הוא 1.7 בין 2018 ל-2019 כדי באמת להתאים את זה לפעילות שהייתה ברמה יותר טובה. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> את מוכנה לציין באיזה שיעור שונה הפעילות גדלה? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> התייחסות של אחת מקופות החולים לכך. << אורח >> הראל שרעבי: << אורח >> אני חוזר על דברים שכבר נאמרו כאן כמה פעמים. בסופו של דבר הקידום הזה, המספר שבו מקדמים את התקרות, משפיע על העברת הכספים מקופות החולים לבתי החולים. כל שקל שעובר מקופות החולים לבתי החולים משפיע על היכולת שלנו לפתח שירותים בקהילה. אנחנו חושבים שכמובן עדיף ונכון שהשיעור הזה יהיה נמוך יותר, לחזור ל-1.4 שהיה בפעם הקודמת. צריך לשאול את עצמנו לאן אנחנו רוצים לכוון ולא רק להסתכל מה קרה במציאות אלא איזה מדיניות אנחנו רוצים לקדם בשנים הבאות. לכן לטעמנו נכון שהקידום יהיה בשיעור נמוך יותר מאשר השיעור שקבוע כרגע. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אני חושב שיש בעיה להסתכל אחורה כי קרה משהו בין 2018-2017 לעכשיו. אנחנו כבר שנה וחצי במציאות אחרת. בדיון הקודם ביקשתי שיציגו לכם קצת מספרים. נקיים כאן דיון על 1.7 ועל 1.4, גם אם היה כאן 1.9, יכולנו לדבר. אני חושב שלרוב האנשים כאן קשה מאוד לאמוד את המשמעות של המספרים האלה. הפעילות החולים מאז התחילה הקורונה, יש שינוי משמעותי. אני לא חושב שאפשר לומר שה יעבור והמציאות תחזור אחרי הקורונה כי כבר אין אחרי קורונה. בתקופה הזאת אנחנו פיתחנו המון שירותים בקהילה, יש אשפוז בית, יש טיפולי בית שלפני שנתיים לא דמיינו לעשות אותם בקהילה. לכן אני חושב שהשיעורים צריכים להיות נמוכים לא כי אנחנו רוצים שלבתי החולים יהיה גירעון יותר גדול אלא כמו שנאמר אנחנו חושבים שצריך לתת יותר שירותים בקהילה ולהמשיך בתפיסה שהייתה נכונה לפני הקורונה זאת פשוט שגיאה. לדעתנו צריך להחליף דיסקט ולהבין שהעולם השתנה ולכן גם צריך את שיעורי גידול להקטין למציאות שקיימת היום ולא למה שחשבו לפני כמה שנים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת גפני. כאשר קראתי את החוק, במיוחד את בסיס ההתחשבנות, אני לא רוצה להחזיק מעצמי כאחת שלא מבינה, אני מקווה שיש לי איי-קיו ממוצע ומעלה, וניסיתי להבין מה בדיוק מבין בן אדם מן השורה, אדם כמוני וכמו אנשים אחרים – אני אמורה להצביע בעד או נגד הדבר הזה – וניסיתי לקרוא את סעיף 1, סעיף ההתחשבנות, והלכתי לאיבוד. עשיתי לי תרשים זרימה וניסיתי להבין ואני תוהה למה משהו שהוא כל כך בסיסי – כך נעה אמרה, שזה הבסיס לכל – שהוא הבסיס להתחשבנות, אחרי קריאת כל הפסקה הזאת של סעיף 1, אני אומרת לעצמי שכנראה יש כאן איזה סעיף, איזה סכום שהאוצר – ויסלח לי האוצר - כנראה רצה להגיע לסכום הזה והמציא כל מיני נוסחאות כאלה ואחרות שהן מבולגנות וזאת פשוט קטסטרופה. כלומר, אי אפשר להבין מה רוצים לומר לי כאן. ממוצע סך העלויות של שירותי הבריאות ל-2018, אחר כך בניכוי הברוטו, אחר כך להוסיף 1.7, ואתה לא מצליח להבין כלום. מבחינתי בבסיס ההתחשבנות צריך להיות מספר, צריך להיות משהו שהוא ברור ולא מורכב, מה שיאפשר להבין את הדבר הזה. בעיניי אנחנו עושים צחוק מעצמנו, מבחינת חברי הכנסת, ויסלחו לי חברי הכנסת. זה להצביע למשהו שאני לא בטוחה שמי שכתב את זה מבין מה הוא כתב. חברים, בואו נפשט ונעשה את זה פשוט. תגידו לי מה המספרים, תנו לי דוגמה לקופת חולים פלוס בית חולים אחד שיבין מה בדיוק כתוב כאן כי אני לא הצלחתי להבין את הסעיף הזה. חבריי, תצטרפו אלי ותגידו לי אם הבנתם מה כתוב בסעיף הזה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תודה רבה. אני רק אומר שחוק ה-קאפ נמצא כמעט 20 שנים בחוק ההסדרים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הגיע הזמן לעשות שינוי. ממשלת שינוי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בבקשה לא להפריע לי. אנחנו דנים בו בוועדה הזאת באופן הרבה יותר עמוק ומסודר יותר מאשר דנו בו אי פעם ב-20 השנים האחרונות בכנסת ישראל. אני רק אומר שבחיים לא קרה שהמצגות של משרד הבריאות ומשרד האוצר הוצגו במלואן בצורה מסוימת כזאת גם לחברי הכנסת שרצו והגיעו אלינו. הוצג להם בסיס ההתחשבנות, דברים שלא מציגים גם בציבור כי יש דברים שאי אפשר להציג בציבור. אבל הוצג להם בסיס ההתחשבנות במחשבון ה-קאפ ואפשר לעשות את זה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני דיברתי והם לא מבינים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רק אומר שאין ספק שבסיס ההתחשבנות הזאת - ובטח חבר הכנסת גפני שמכיר את זה מהיותו יושב ראש ועדת הכספים מבין את המורכבות של ההתחשבנות הזאת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני לא מבין איזה דברים מסתירים מהציבור שהוא לא יכול לדעת עליהם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נתונים מסחריים ספציפיים, הנחות מסוימות של בתי חולים לקופות חולים ועלויות מסוימות, דברים שנסגרים בחדרי חדרים אבל כאן כן אפשר לראות את זה, מי שרוצה מבין חברי הכנסת. גם בדברים האלה ישבנו עליהם כי זה חשוב לנו וגם לעשות מעקב ובקרה. כן, חברת הכנסת וולדיגר, אני רק אומר כאן דיונים מאוד מאוד ארוכים שבחלקם את לא היית וזה בסדר גמור. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בחלקם הייתי ועדיין אני אמורה להצביע כך או כך. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זה בסדר גמור. אם צריך השלמות, אני אשמח להשלים באופן אישי וגם לתת שיעורים פרטיים בנושא ה-קאפ. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גם הציבור רוצה להבין. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לכן הכול מצולם ואפשר להיכנס לדיוני הוועדה כולם ולהסתכל. מי שצריך עוד לשבת באופן פרטני, נמצאים כאן נציגי כל המשרדים וגם אותי באופן אישי – לא סוד שבחלק מהימים אני ישנה בכנסת - אפשר לתפוס כל הזמן. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> גברתי היושבת ראש, אני רק מבקש אם את יכולה – זה בסדר מה שאת אומרת – לא לדבר על העבר. אני קיימתי הרבה מאוד דיונים על זה. ההערה של חברת הכנסת וולדיגר, אני גם שומע ממך, אבל אמרנו את הדברים האלה גם אז. יש כאן איזה עניין של משרד האוצר יחד עם משרד הבריאות שהם לא אומרים את הדברים הנכונים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מסתירים מידע מהציבור. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חבר הכנסת גפני, לכן אני גם אמרתי - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני קיבלתי את זה. אני הייתי בטוח שאת הולכת להגיד לנו שאת הולכת לקיים דיון כבר עכשיו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> קיימנו דיונים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר. אני קיימתי הרבה דיונים. דרך אגב, היה עולם גם לפני שהגעתם לכנסת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> היה עולם, טוב, פחות טוב, יותר טוב, אבל היה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני מאשר את מה שאומר חבר הכנסת גפני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זו טענה נכונה. הם אומרים נוסחאות כדי להגיע למספר. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק. שיביאו את המספר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> את המספר הם מסתירים ומשאירים את הנוסחאות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נאפשר לרועי רייכר מאגף התקציבים באוצר להתייחס לכך. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני חדשה בכנסת ואני לא יודעת מה היה ומה לא היה קודם לכן. היה ציבור שבחר אותי ואני רוצה להבין מה כתוב כאן. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו כבר נתייחס לזה. האוצר יתייחס לדברים. אני רק אומר שבאמת גפני אתה אומר דברים שאני בהחלט מבינה אותם ולכן גם אמרתי, ולא סתם אמרתי, שכאן בוועדה אנחנו ביום שאחרי גם נדון בכל הנושא הזה של ה-קאפ. לדוגמה, אם אתה ראית אז לנכון שה-קאפ הוא מורכב ומסובך, אני באמת רואה את זה לנגד עיניי ואני אומרת שאני רוצה לשים את זה לנגד עיניי גם ביום שאחרי ה-קאפ ולהביא משהו אחר, אולי טוב יותר לעתיד וגם להציע אותו בהצעת התקציב הבאה, ויכול להיות שכולכם תבואו ותגידו שזה מאתגר אבל אפשרי, אולי אפילו לבטל את ה-קאפ. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה אי אפשר לעשות את זה ביחד? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כי זה דורש חשיבה מאוד עמוקה על הרבה דברים נוספים והרבה דיונים כאלה ואחרים ובכל אופן יש לפנינו חוק הסדרים, התחשבנות ודברים שצריך לפתור אותם. לא את כל העולם נוכל לתקן בחודש אחד אבל נוכל לתקן הרבה דברים גם בהמשך. אגף התקציבים, רועי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו נתייחס לשאלות חברי הכנסת ואני אומר בשני מישורים. פעם ראשונה, אנחנו עוד מעט נציג מצגת יחד עם משרד הבריאות ממש עם דוגמה מספרית של בית חולים איקס, דוגמה של בית חולים אחד מבלי לציין את שמו ואת שמות הקופות אבל כאלה יש לנו על כל בתי החולים ותוכלו ממש לראות את ההמחשה של הדבר הזה, איך הוא מיתרגם למספר כמו שביקשתם ולא רק מילים. הסיבה שבחוק מופיע מלל ולא מספרים היא כי לא ניתן בתוך החוק להראות לכל הציבור את כל ההתחשבנות בין כל קופת חולים לבית חולים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כדאי שנראה את זה עכשיו ולא נתקדם. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ברשותך, אני מסיים. אנחנו נראה את מה שהצהרתי עליו עכשיו. המשמעות של בסיס ההתחשבנות, המשמעות המילולית מלמעלה, היא שלוקחים את מה שעשו קופות החולים ובתי החולים – כלומר, מה שצרכו קופות החולים ובתי החולים – בשנים מסוימות ולזה עושים כל מיני התאמות. ההתאמות האלה, הן לא לקבוע חץ ולשרטט סביבו את המטרה. << אורח >> קריאה: << אורח >> כך זה נראה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יכול להיות שכך זה נראה אבל לשם כך אנחנו כאן, כדי להסביר. זו לא המטרה. יש דברים שלא אמורים להיות בבסיס ההתחשבנות, למשל דברים שהתקבלו במבחני תמיכה שהם לא קשורים לבסיס ההתחשבנות. הם לא היו קשורים לבסיס ההתחשבנות הקודם והם גם לא צריכים להיות עכשיו כי המדינה רוצה לעודד אותם באיזושהי דרך ולכן היא מוציאה אותם מחוץ למסלול הרגיל. זו המשמעות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אם כן, למה תמיד אתם מביאים את זה בחוק ההסדרים? למה אתם לא מביאים חוק מסודר על העניין? למה תמיד בחוק ההסדרים? << אורח >> קריאה: << אורח >> גם בחוק ההסדרים אפשר לעשות דיון מסודר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זה גם עבר כמה פעמים אצלך חבר הכנסת גפני בחוק ההסדרים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע למה זה בחוק ההסדרים. זה בגלל שיש תאריך אחרון וצריך לסיים את זה עד תאריך מסוים ומי שלא יצביע בעד, לא יקבל את מה שהוא מקבל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חבר הכנסת גפני, כדי להצביע בעד אתה חייב להיות חבר מן המניין בוועדה. את זה תמיד אתה יכול לעשות. כרגע אתה גם לא יכול להצביע בעד או נגד. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אם אני אצביע, אני אהיה חבר מן המניין ואני אצביע, אבל לכם יש רוב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נשמח. בוא, שתהיה לך יד. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא ראיתי שאתם הולכים למלחמות שם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הלכנו וישבנו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> על מה הלכתם? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> ישבנו בדיונים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> על מה הלכתם? על אגרת גודש? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חבר הכנסת גפני, תודה. האוצר, הערות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לאוצר לא היו ימים יותר טובים מהימים האלה. אצלי היה לו קשה ורוב הדברים שהיו בגדר גזרות על הציבור לא הבאתי. כאן מקבלים את הכול אוטוסטרדה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני אוסיף עוד דבר לסעיף הזה ואומר לרועי. בעצם מה שאני הבנתי זה שאנחנו עכשיו נותנים הנחה על הנחה על הנחה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אסביר. זו נקודה חשובה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חברת הכנסת וולדיגר, אמרנו את זה כמה פעמים. על זה עשינו דיון שלם. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זו נקודה מאוד חשובה ואולי שווה להציג את שני השקפים של המצגת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> רק לא אמרתם למה תמיד חוק ההסדרים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> גפני, גם אצלך זה עבר בחוק ההסדרים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני בא בביקורת על עצמי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לכן עשינו עבודה ארוכה ומשמעותית כאן, הרבה יותר ממה שהייתה אצלך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא. גם אצלי זה היה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני רק אומר שהמציאות בה אנחנו נמצאים לפני תום שנת 2021 ואין מגמת התחשבנות בתוקף, עלולה להיות לזה השלכה מאוד מאוד משמעותית על מצבם הפיננסי גם של בתי חולים מסוימים וגם של קופות חולים. משמעות דרמטית של מאות מיליוני שקלים לכל אחד מהצדדים וכן משמעות בריאותית של בתי חולים מסוימים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה לא משהו שאתה לא מכיר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לכן הדבר הזה הוא חשוב. ברשותכם, נסביר בהקשר לשאלות חברי הכנסת. חשוב להסביר לגבי המנגנון וניתן לו דוגמה מספרית. נניח שבעולם של קאפ ישן, יש תקרה שהיא 100 שקלים והביצוע של קופת חולים בתוך בית חולים מסוים הייתה 150 שקלים, מה שאנחנו קוראים ביצוע ברוטו. << דובר >> קריאה: << דובר >> בהסדר הקודם. בשנים הקודמות, 2019-2018. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> התקרה היא לשנה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> התקרה קבועה בכל שנה למה שקוראים אינטראקציה. לכל קופת חולים בכל בית חולים יש תקרה קבועה לשנה מסוימת. בוא נניח שנת 2002. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לכל קופה יש תקרה לכל בתי החולים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לכל בית חולים בנפרד. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לכל בית חולים ספציפי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לכל בית חולים ספציפי בנפרד. אלה שאלות חשובות ולכן הדוגמה הזאת היא חשובה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זאת המצגת? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן. מהשקף הראשון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אפילו אני בלי לימודי ליבה הייתי יודע לעשות את זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אמרנו שזה מה שאנחנו מנסים לעשות. בדיוק מה שביקשתם. התקרה היא 100 ובמצב הזה אם משלמים מכללי ה-קאפ הישן, 100 כפול 81.5, שזו הייתה מה שקוראים ההנחה מהשקל הראשון, ואחריה עוד 50 שזאת הפעילות שהיא מעל התקרה והם מקבלים אותה באלפא, מה שנקרא אלפא, כלומר, הנחה. לצורך העניין, נניח שב-קאפ הישן באותו שירות ספציפי ההנחה הייתה קבועה ל-30 אחוזים, מה שהיו מקבלים זה 81.5 ועוד 15. כמו שאפשר לראות כאן, זה באמת נורא פשוט כמו שאמר חבר הכנסת גפני, 91.5 הכנסות נטו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה אמרתי? לגבי הליבה זה לא נכון. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני אגיד לכם את האמת. אני מאוד עניינית כי יש לי כאן לעשות עוד הרבה משא ומתן והרבה דין ודברים עם קופות החולים ובתי החולים. את הנושא של ההקראות אנחנו צריכים לסיים ואנחנו רוצים להיות כאן ענייניים ולעבור על ההקראות ולעבור על ההערות. כל מי שרצה להגיע לדיונים ולשאול שאלות, קיימנו כאן דיונים ארוכים ורחבים ולא היה אחד שלא דיבר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל עדיין יש שאלות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נכון. נהיה ענייניים בשאלות. לכן אני רוצה שרועי יציג ואחר כך אם יש שאלות, נשאל אותן. מה שלא מובן, תשאלו. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה מאוד מורכב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נכון. זה מורכב. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> ה-15 זה העונש שלנו. זאת כל המהות של ה-קאפ. זה הכסף שבתי החולים לא מקבלים. במקום 50 – 15. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יש 50 שהם פעילות שהיא מעל התקרה. היא מעל ה-100. בין ה-100 ל-150, נותרו 50 שהם מעל התקרה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה מדבר על 100 ו-150 שקלים או פעילויות? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לצורך העניין שקלים. לשם הדוגמה שלנו, שקלים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה לא שקלים. זה לצורך העניין. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא. זה כן שקלים. פשוט הדוגמה היא דוגמה תיאורטית ועוד שנייה ניכנס לדוגמא מספרית ממשית, אבל הדוגמה הזאת היא דוגמה תיאורטית. המשמעות היא שעבור 50 השקלים שמעל התקרה, יקבלו 50 כפול 30 אחוזים, כך קבע חוק ה-קאפ הקודם הישן, וזה יוצא 15 שקלים. חיבור של 81.5 ועוד 15, יוצא 96.5. זו הייתה דוגמה כדי להמחיש בנוסחת ה-קאפ הישן כמה היה מקבל בית חולים מקופת חולים שצרכה אצלו 150. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> עכשיו זה 50 כפול כמה? << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו מדברים עכשיו על הבסיס? מה שאתה עושה עכשיו זה בסיס ההתחשבנות? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> עוד רגע נגיע. בסיס ההתחשבנות - אני אסיים את הדוגמה ואז אני אענה ביתר פירוט - הוא מה שמייצר את התקרה. את רואה את הקו הירוק שיש בו תקרה 100? בסיס ההתחשבנות הוא כל הנוסחה שאת רואה שם, שעוד רגע ניכנס אליה בפרוטרוט, היא מה שגוזרים ממנה את התקרה, את המספר הזה. רצית מספר ועוד רגע נגיע למספר ממשי בבית חולים איקס. לא נגיד איזה כדי דלא לייצר בעיה. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> זה בלתי אפשרי לפי החוק. הנוסחה הזאת היא בלתי אפשרית על פי החוק. רועי, אתה מטעה. זה יותר מהממוצע ואין גידול של 45 אחוזים בתקרות במערכת. אתה מטעה את הוועדה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רבותיי, מי שמדבר, תאמרו לפרוטוקול את השם כי זה מאוד חשוב לנו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ברשותכם, אנחנו נמשיך ואחר כך ננסה לענות על כל ההערות בצורה מסודרת. ב-קאפ החדש לצורך העניין קובעים תקרה אחרת. הנוסחה שנקבעת בתקרה היא לפי בסיס ההתחשבנות. לצורך העניין, השנים 2019-2018. בדוגמה שלנו התקרה כאן היא 145. בוא נניח שביצעו את אותה פעילות, אותם 150 שקלים של ביצוע ברוטו, בכללי ה-קאפ החדש, מה יקבלו? יקבלו 145, שזו התקרה העדכנית, כפול 80 ולא כפול 81.5 – שימו לב כי ב-קאפ הזה שיעור ההנחה הוא 20 אחוזים ולא 18.5 אחוזים – ועל החמישה הנותרים, יקבלו אותם כפול 30 אחוזים, כמו שאת ה-50 קיבלו כפול 30 אחוזים. << אורח >> קריאה: << אורח >> הלוואי שזה היה ה-קאפ החדש. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בסך הכול יוצא בדוגמה התיאורטית - ועוד רגע נגיע לדוגמה קונקרטית של בית חולים מסוים כדי שלא נישאר רק באוויר – רק כדי שתבינו את המנגנון, את העיקרון, יוצא 117 שקלים. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה שאתם עושים, לדעתי זה מאוד חמור. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני מצטערת, לא יהיו כאן התפרצויות לא של דוברים ולא של חברי כנסת. הייתי מאוד נעימה ונחמדה בכל הדיונים עד היום. אנחנו רוצים להתקדם. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש חילוקי דעות לגבי האמירה הזאת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר, חבר הכנסת טיבי. מזל שיש רופא בקהל. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> עכשיו אנחנו ניתן דוגמה קונקרטית של בית חולים מסוים ואולי חלק מהנוכחים יזהו אותו. התקרה ב-קאפ הישן הייתה לאותו בית חולים 908 מיליון שקלים. הביצוע של קופות החולים באותו בית חולים היה מיליארד ו-39. מה שקרה במנגנון ה-קאפ הקודם, זה שאנחנו היינו בו עד שנת 2020, היו מקבלים 908, זו התקרה, כפול 81.5 אחוזים כי זו ההנחה מהשקל הראשון שיוצאת 740. על החלק שבין מיליארד ו-39 ל-908 מיליון, היו מקבלים 30 אחוזים כי זו האלפא. המשמעות של סכימת המספרים האלה הייתה 779 מיליון שקלים. אלה הכנסות הנטו שהיו לבית החולים בעולם ה-קאפ הישן. בעולם ה-קאפ החדש, וזאת כבר דוגמה אמיתית, זאת דוגמה של בית חולים מסוים שזה בדיוק מה שהולך לקרות בו עכשיו, התקרה היא עכשיו מיליארד ו-18, בגלל קידום ושינוי של ההתחשבנות. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני ביקשתי שתיתן לי דוגמה לסעיף 1. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זאת הדוגמה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא. בסעיף 1 לא כתוב תקרה. אין מילה אחת על תקרה. בסעיף 1 כתוב ממוצע של סך העלויות של שירותי בריאות שצרכה וכולי. תסביר לי את סעיף 1 במונחים שכתובים בסעיף 1 ולא במונחים חדשים שמופיעים אחר כך. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אסביר. אם תלכי להגדרה תקרה, תראי שהגדרת התקרה היא נגזרת מבסיס ההתחשבנות. בסיס ההתחשבנות שאת קוראת בסעיף 1. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסיס ההתחשבנות כולל בתוכו את התקרה. אחר כך תסתכלי, כתוב לך מה זה בסיס ההתחשבנות. יש פירוט. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> באמת שאלה עניינית. אני מנסה להבין. אני רוצה לקרוא לך את סעיף 1. סעיף 1 הוא הראשון. אני עורכת דין במשך 30 שנים ואני יודעת לקרוא חוקים. יש לי סעיף הגדרות, ההגדרות הן מאוד חשובות כדי להבין הלאה את מה אנחנו רוצים, איך אנחנו מנהלים ואיך אנחנו מבינים את החוק. ההגדרה הראשונה היא בסיס ההתחשבנות. יש כאן הגדרות מאוד ברורות. "ממוצע של סך העלויות של שירותי בריאות שצרכה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי בשנת 2018". תן לי דוגמה לזה. אחר כך "בניכוי המחיר ברוטו" - אין כאן את המילה תקרה. "בניכוי מחיר ברוטו של השירותים הנתמכים שצרכה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי שנת 2018". תן לי דוגמה לזה. "בתוספת של שיעור של 1.7 אחוז" – תן לי את הדוגמה כפי שאמרת – "ושל סך העלויות של שירותי בריאות שצרכה קופת חולים מבית חולים ציבורי כללי בשנת 2019" – תן לי דוגמה – "בניכוי מחיר ברוטו" וכולי וכולי וכולי. אין כאן מילה תקרה. אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לפני שרועי ימשיך אני רק אומר שבהמשך כשאת קוראת את החוק, תסתכלי כאן באותו סעיף של ההגדרות כתוב מהו שיעור הקידום, מהו שיעור העדכון, מהי רצפת צריכה נטו, מהי רצפת צריכה ברוטו. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> המונחים האלה לא כתובים בתוך הסעיף. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תסתכלי בהמשך. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> סעיף 1 שמדבר על סוג ההתחשבנות, ההתחשבנות לא מתייחסת לתקרה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זו התקרה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תן לי דוגמה שתראה לי למה הכוונה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני רוצה להקריא לך מסעיף 2, כדי שננסה להסביר למה מה שהקראת עכשיו, המשמעות שלו, הנגזרת שלו, היא נגזרת אחת בחוק והנגזרת הזאת היא תקרה. אני מקריא לך איך מחשבים את תקרת הצריכה: "תקרת הצריכה ברוטו לכל אחת מקופות חולים בכל בית חולים ציבורי כללי, בכל אחת מהשנים, תהיה כמפורט להלן. לשנת 2021, 99 אחוזים מבסיס ההתחשבנות". המשמעות היא שבסיס ההתחשבנות גוזר, מייצר את התקרה. אם את רוצה, אנחנו נכין לפעם הבאה מצגת ונראה איך הגענו לקו הירוק הזה. אנחנו נראה בשנת 2018 לצורך העניין מיליארד ו-200, ומספר בשנת 2019 – מיליארד ו-100, ואז נראה שהממוצע ביניהם, בניכוי מבחני התמיכה וסך הכול של החישוב הזה יוצא מיליארד ו-18, אנחנו נעשה את זה. אנחנו חשבנו שמה שחברי הכנסת מבקשים לדעת ולשאול – ואם יש בקשה אחרת, אנחנו גם נתאים את עצמנו אליה ונעשה אותה לדיון הבא. אין שום בעיה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר גמור. אני מבקשת לשאול. אתה לוקח אותי לתקרה והתקרה היא הגדרה מאוחרת לבסיס ההתחשבנות. בתקרה מפנים אותי לבסיס ההתחשבנות שזה הגיוני כי כדי לקבוע תקרה אתה צריך לדעת את בסיס ההתחשבנות. אתה לא יכול לומר לי שבבסיס ההתחשבנות אתה לוקח אותי לתקרה. אתה משחק אתי במעגל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע. לעצור. היועצת המשפטית נעה בן שבת, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני הייתי צריכה להתחיל לקרוא מסעיף 2. אני מקבלת את ההערה הזאת. צריך היה להתחיל לקרוא מסעיף 2. זה קצת מסובך בגלל שבתוך ההגדרה בסיס ההתחשבנות יש לנו את ההגדרה של השירותים הנתמכים ויש הגדרה נפרדת של מהו שירות - זה יבוא בהמשך – והוא מפנה להגדרה של מבחן התמיכה לקיצור תורים. זאת אומרת, ההגדרות הן משתבללות. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה המגוחך. ישבתי על זה הרבה כדי להבין. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רוצה לומר לך שישבתי על זה כמה חודשים טובים. אני רק אומר שכל סמנכ"לי הכספים כאן יגידו לך שהם בעצמם ישבו הרבה על זה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. זה מה שאני אומרת. אנחנו מצביעים על חוק ואנחנו אמורים לדעת על מה אנחנו מצביעים. אי אפשר להבין. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו נביא דוגמא מספרית לדיון הבא בדיוק באותו פורמט מצגת. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להבין לבסיס. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם אפשר סך כל פעילות בתי החולים ולא בית חולים ספציפי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> חברי הכנסת מבקשים ואנחנו נכין. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רק אבקש לציין את השם לפני שמדברים. אם תרימו את האצבע, אנחנו גם ניתן לכם לדבר. מי שלא הבין עד עכשיו את ה-קאפ, אנחנו נפנה אותו לגורמי המקצוע והם ישבו אתו עד ההצבעות. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כמו שאמרת. אף אחד לא מבין מה כתוב. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ראשית, לדיון הבא נביא מצגת עם דוגמה של 2018 ו-2019, ה-1.7, מה בדיוק כל דבר עושה כדי להגיע למספר. נביא את זה על אותו בית חולים איקס כדי להראות איך הגענו לקו הירוק שהוא מיליארד ו-18. בואו נצא מתך נקודת ההנחה שהראינו איך מגיעים לקו הירוק, מה שנעשה בדיון הבא. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הקו הירוק, הכוונה היא בסיס ההתחשבנות? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הכוונה היא התקרה. אנחנו נראה לך איך מבסיס ההתחשבנות נגיע לתקרה. אנחנו נראה את כל הבדידים האלה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בסיס ההתחשבנות שווה התקרה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 99 אחוזים בסיס ההתחשבנות שווה התקרה. תקראי את סעיף 2. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> קראתי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מעולה. אם נדע מה בסיס ההתחשבנות, נדע מה התקרה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה קרה לאחוז האחד? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נדבר גם על זה. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> עוד קנס על בתי החולים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני ממשיך את הדוגמה. זה לא מבטל את מה שאמרנו שנעשה בדיון הבא. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה תמיד היה 99 אחוזים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא. 99 אחוז אחרי ההנחה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא. זה גם היה בפעם הקודמת, 99 אחוזים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כמה היה לפני כן? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הנה דוגמה למה שהיה לפני כן, חבר הכנסת. התקרה באותו בית חולים איקס לפני כן, כלומר, בחוק ה-קאפ הקודם, הייתה 908. אותו בית חולים על אותה פעילות של מיליארד ו-39, התקרה שלו עולה למיליארד ו-18 והנטו שלו עולה מ-779 מיליון שקלים וזאת דוגמה חיה ובועטת. היא קיימת במציאות. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש לך דוגמה מכל המערכת? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> התשובה היא כן. זה 821 מיליון שקלים לעומת 779. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל יכול להיות שהעלייה הזאת היא בגלל גידול באוכלוסייה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> למה הם טוענים שלא? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אסביר. אין מחלוקת, ודאי לא בין גורמי הממשלה, יכול להיות שיש בית חולים אחד שרואה משהו אחר מאתנו אבל בעולם הנתונים שיש לנו – וקיבלנו מכל בתי החולים וכל קופות החולים את הנתונים – אין מחלוקת על כך שהחוק החדש מביא למצב, לעומת החוק הישן, שמעביר כסף מקופות חולים לבתי חולים. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש מחלוקת. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ציינו את זה בדיונים הקודמים. ציינו את זה גם בפני השטח ועל הדבר הזה לא נתקלנו, לפחות לא בנתונים שערערו את הנחות המוצא האלה. באים בתי החולים ואמרנו שזה לא הדיון הנוכחי ושואלים האם הדבר הזה מספיק לצורך העניין כדי לפתור את כל חוליי מערכת הבריאות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, לא מספיק. האם מה שאתה אומר, העלייה הזאת, אתה אומר שלפי מה שאתם מבינים תהיה כמעט בכל בתי החולים למעט אחד או שניים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בחלק הארי של בתי החולים יש עלייה. התשובה היא כן. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> זאת שאלה של מה שקרה לבתי החולים האלה בשנות הבסיס. יש בתי חולים שלא הייתה בהם עלייה במעבר מ-2013, 2014 ו-2015, שהיו הבסיס ל-2018 ו-2019. אם הייתה להם עלייה, היא משוקפת. לא משוקפת במלואה, יש 99 אחוזים אבל בגדול הם יראו עכשיו יותר הכנסות. אם לא הייתה בהם עלייה אלא הייתה ירידה, הם יראו ירידה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ואם לא תהיה להם עלייה לעומת שלוש השנים הקודמות, שזה הממוצע שלהם, מי שלא תהיה לו עלייה לא ירוויח יותר? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> החוק בא לשקף את מה שקרה במציאות ב-2018 ו-2019. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסוף צריך לבחור שנים בהן אנחנו מחשבנים על פיהן את ה-קאפ. בעבר זה היה 2013, 2014 ו-2015 וזה בטח ובטח, גם מי שזה לטובתו היום, זה לא רלוונטי לעכשיו. אנחנו לא יכולים לקחת שנים אחורה ולהגיד שזה יהיה השיקוף של ה-קאפ. אנחנו משתדלים לקחת את השנים שהן רלוונטיות, בטח לאור אתגרי הקורונה ומה שהיה אחר כך. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל 2018 זאת לא שנת הקורונה. << אורח >> אלי לוי: << אורח >> חטיבת בתי החולים הממשלתיים. רציתי לומר שהדוגמה הזאת יפה אבל כשאנחנו עושים את הבדיקה הזאת על נתוני 2019, בדיוק כמו שרועי עשה כאן כשהשאיר את ה-1,039, אבל מפחיתים את כל ה-99 ואת ה-4.5 שיש בהמשך ואת כל ההפחתות האלה – אנחנו רואים גידול ריאלי של אפס. יש לנו בסיס נתונים די גדול. אנחנו 11 בתי החולים , 50 אחוזים ממערך האשפוז. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כמה מתוכם ה-4.5 באמת פוגע בהם? << אורח >> אלי לוי: << אורח >> או ארבעה או חמישה בתי חולים אצלנו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שזה פוגע בהם. << אורח >> אלי לוי: << אורח >> כן. זה שווה ערך למאתיים מיליון שקלים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כבר עלינו מבית חולים אחד לארבעה-חמישה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ברשותך, שאלת הבהרה. חישבתם את כל סעיפי ה-קאפ שאתה אמרת שאין עלייה? המשמעות היא גם לצורך העניין לסעיפי הפנימיות שאתם אחר כך אומרים שהחוק החדש לא מביא לכם כסף לעומת החוק הישן. << אורח >> אלי לוי: << אורח >> בדיוק כמו שרשמתי לך בהתכתבות בינינו. הפנימיות בצד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כאשר מדברים על התחשבנות, אנחנו ניקח עכשיו את כלל ההתחשבנות לאור המודל שמציגים כאן. לאור הפנימיות. אז בואו נדבר על זה. הכול בסדר, אנחנו נעשה עם ונעשה בלי. << אורח >> אלי לוי: << אורח >> גם כאן הוא לא דיבר על פנימיות. אני התייחסתי לדוגמה שלו וגם בדוגמה שלו אין התייחסות לפנימיות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רוצה עם ההתייחסות למודל הפנימיות. רועי, בבקשה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כמובן גם בתי החולים הממשלתיים - - - << אורח >> אלי לוי: << אורח >> סליחה, אני רוצה לתקן את מה שאמרתי. עם הפנימיות כי כרגע שמנו את התקרות שלנו. כמובן שכאשר משרד הבריאות יכריע על התקרה הראויה בין בתי החולים לקופות החולים, התקרה שלנו תופחת. כלומר, כרגע האפס הוא בתחזית הכי אופטימית שלנו כבתי חולים ממשלתיים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אפשר לשים כל בית חולים ושירשום לעצמו באיזשהו אקסל, וזה דבר חשוב, תכנון אבל לרשום לעצמו איזה שהן תקרות שלא מתכתבות עם מה שבסופו של דבר הממשלה ומשרדי הממשלה החליטו. ביחס לתקרות שמאושרות על ידי הממשלה וביחס למנגנון ה-קאפ הקודם, ה-קאפ הנוכחי מעביר מאות מיליוני שקלים מקופות החולים אל בתי החולים. הדבר הזה הוא עובדה. הוא עובדה פשוטה באקסלים כי אנחנו, משרדי הממשלה, הם אלה שמגדירים את התקרות לכל בתי החולים. ולכן לנו יש את נקודות הייחוס. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גם האוכלוסייה גדלה והשאלה אם זה גידול ריאלי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זאת השאלה שכרגע לא עניתי עליה. אני אענה בשני אופנים. אם השאלה היא האם הגידול שנמצא כאן בפנינו, האם הוא מספק לפתרונות מערכת הבריאות והאשפוז ובתי החולים – זה דיון ממשלתי חשוב, אולי חשוב שייעשה בכנסת, לגבי תקציב מערכת הבריאות בכללו. כרגע עניתי על השאלה מה החוק הזה עושה ספציפית למערכת ההתחשבנות בין קופות חולים לבין בתי החולים. אגב, אני אמשיך ואומר ברשותכם עוד משפט אחד. בשנת 2020, בניגוד לשנים רגילות, הקורונה הביאה למצב שבו בתי החולים איבדו פעילות. מה שהממשלה בחרה לעשות – בעיניי באחריות גדולה – היה לבוא ולייצר להם רצועת הגנה ולהגיד לקופות החולים שהן תשלמנה כמו שהן שילמו ב-2019 למרות שיש חלק מהפעילות הזאת שלא נעשתה בבתי החולים. אם היינו בוחרים את שנת 2020 כשנה מייצגת לבסיס ההתחשבנות באופן כללי במערך האשפוז - כסף היה אובד במערך האשפוז ועובר למערך הקהילה והאיזון הזה שאני מדבר עליו היה הולך יותר לכיוון הקהילה מאשר האשפוז. החוק הזה והשנים המוצעות בו הוא דווקא בהיבט הזה "לא מאוזן" לרעת הקהילה בכך שהוא לוקח כסף מקופות החולים על אף שלא הייתה פעילות בשנת 2020 והן כבר שילמו קנס על שנת 2020 ומעביר אותו לבתי החולים. האם זה מספיק? שאלה מאוד מאוד גדולה, האם צריך להרחיב את תקציב המדינה ומערכת הבריאות. בתוך המשאבים הנתונים צריך להבין מה החוק הזה עושה ועל זה אנחנו מצביעים כאן. מה שהוא עושה, כאמור, הוא לוקח מהקהילה ושם באשפוז, גם בפנימיות ובדוגמה הזאת בבתי חולים מסוימים – אגב, ברובם – גם בלי הפנימיות אבל קל וחומר עם הפנימיות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שערי צדק, תחליטו מי מדבר. << אורח >> עופר מרין: << אורח >> אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המשפט שנאמר עכשיו שבשנת 2020 בתי החולים איבדו פעילות. אני מאוד מבקש שלא יהיה מתועד בפרוטוקול שבשנת 2020 בתי החולים איבדו פעילות. חברים, אני זועק את זעקתם של האחיות והרופאים שקרעו את עצמם במשך שנה ואחר כך בטבלאות אקסל אומרים שראו ארבעה חולים פחות בפנימית. בואו נסיר את זה. זה לא רלוונטי וזאת ממש הערה שהיא לא ראויה. אני רוצה שתסתכלו על השקף שמוצג עכשיו על ידי האוצר. תראו מה קורה בשקף הזה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רק אומר שמצד אחד אתה צודק בהערה שלך כי אתה אומר שהרופאים והאחיות קרעו את עצמם ומצד שני בוא נודה על האמת, גם שירותי הקהילה קרעו את עצמם עם כל מטופלי הבית ואשפוזי הבית. << אורח >> עופר מרין: << אורח >> בוודאי. אין שאלה בכלל. אני לא מתמקח עם הקהילה. אומרים כאן הורדתם פעילות ואני לא רוצה שיחשבו שבבתי החולים נחו בשנה הזאת. חברים, אני רוצה שתסתכלו על השקף שמשרד האוצר מציג כאן. אפשר להתחיל לזרוע הרבה מאוד ערפל ולהגיד שזה מטייב. אין ויכוח שהחוק הזה מטייב לרוב בתי החולים את ההכנסות אבל תסתכלו מה אומר כאן משרד האוצר. הוא אומר: אנחנו ישבנו וברגולציה קבענו מחיר יום אשפוז. מחיר יום אשפוז בבית חולים מסוים – אני לא יודע מי זה וזה לא משנה – הוא מיליארד ו-39. אנחנו עכשיו עושים לו שיפור משמעותי. הוא הולך לקבל 820. 200 מיליון שקלים פחות. מאיפה אתם רוצים שאותו בית חולים יכסה 200 מיליון שקלים? אפשר להתווכח על הרבה מאוד אחוזים גם בתוך ה-821 שכולנו יודעים, לפחות רובנו, שזה לא 821 כי לדבר הזה יש קופות חולים – ואין לי טענות אל הקופות – שאחר כך אומרות שיש כאן בקרת אשפוז, יש פה הלימה ויש כאן עוד אחוזי הנחה שנעביר לכם אם רק תתנו לנו עוד אחוז הנחה. ה-820 הוא גם לא 820. האוצר הוא לא חלק בזה למרות שמה שהאוצר עושה, הוא מרעיב את כולם ואז כולם מאכילים אחד את השני. לא יתכן שיעבור חוק לפני שהעניין של ה-200 מיליון שקלים האלה נפתר. הרגולטור אומר מיליארד ו-40, אנחנו מבקשים כבתי חולים תנו לנו את הכסף הזה ואל תגידו קיבלתם עוד כמה פירורים ועכשיו הכול בסדר. זה החולי המרכזי של המערכת - פער בכל אחד מבתי החולים בארץ של מאות מיליוני שקלים וזאת דוגמה שלא אני נתתי כאן. זאת הדוגמה. אני מבקש שלא יצביעו לפני שיהיה כאן פתרון. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שאלה לעניין ההקראות. מה התיקון שלך כאן? אנחנו רושמים את התיקונים. אני מבקשת שתתייחסו כאשר אנחנו נצמדים כרגע להקראות. אני לא אומרת שכל מה שאתם אומרים מסביב – את רובו גם אמרנו, אבל אני רוצה את ההיצמדות שלכם להקראות. אם למישהו יש הערה על הדברים האלה, בשמחה. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> לקדם יותר מ-1.7. << אורח >> קריאה: << אורח >> 2.09. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> דמוגרפיה מלאה. לא 1.7 כי 1.7 הוא נמוך מדי. לקדם אותנו לכיוון ה-1.039 שמוצג כאן על הלוח. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> בית החולים הדסה. אני רוצה להקריא לכם מדוח משרד הבריאות שלא טרחו להציג אותו כאן למרות שיקשנו. לפי דוח משרד הבריאות בשנת 2019, בהשוואה ל-2018, היקף השירותים גדל בשישה אחוזים. האוכלוסייה גדלה בשני אחוזים, ההזדקנות ב-2.2 אחוזים, אבל הצריכה בבתי החולים גדלה בשישה אחוזים. כשאתם נותנים 1.4 כל שנה במשך שנה, אתם פשוט שוחקים את מערכת האשפוז למוות. למדינה יש כמה אפשרויות. היא יכולה להגיד שיש לי כסף לממן רק 1.4 וכאן זו החלטה שהוועדה צריכה לקבל – בבקשה, שתפנה לאוכלוסיית מדינת ישראל ותגיד להם שאנחנו מקטינים סל השירותים כי אין לנו כסף לממן. אם אנחנו משאירים את סל השירותים כמו שהוא, באחריות המדינה לממן את זה ולא באחריות הדסה. אי אפשר לשלוח בית חולים להביא כסף כדי לממן את פעילות סל הבריאות שהוא באחריות המדינה. על פי חוק מימון סל שירותי בריאות הוא של המדינה ולכן הפרמטרים בהם מתכננים את התקציב חייבים להתאים לדרישות האוכלוסייה ומה שהמדינה הגדירה בתוך הסל. למדינה אין זכות, לדעתי אין יכולת – לא שאין יכולת משפטית אלא שזה לא סביר, לא הוגן ולא מקצועי בתחילת שנה לתקצב בגירעון. אחרי כן גם יפטרו אותך כי אתה בגירעון. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה אומר 2.3 אחוזים ולא 1.7. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> לא 2. הממוצע לאורך זמן הוא 4.5 אחוזים. זה השיעור שצריך להיות בחוק. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> קופות החולים אומרות קחו אחורה ל-1.4 ובתי החולים אומרים קחו קדימה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מי משלם את ההגדלה שיש כאן? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בדיוק. רקפת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני לא שאלתי את רקפת. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> צריך להבין שכל מנגנון כאן שבעצם מגדילים לבתי חולים, בחקיקה הזאת זה על חשבון הקופות. לקופות אין משאבים. רק לכללית יש 200 מיליון שקלים יותר לשלם בחוק הזה. אני משערת שלקופות אחרות יש יותר. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> את לא מקבלת כספים מביטוח הבריאות הממלכתי? << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אין לי מקור מימון לתוספת הזאת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתם מראים לנו כאן הגדלה מהקופות. לא? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יש קפיטציה אבל אלה דברים אחרים מחוק אחר שיגיע. כרגע ה-קאפ מדבר על שיטת ההתחשבנות. הסל של אותה קפיטציה, כאשר אנחנו נבוא ונדון בה כאן בוועדה, נדון בה בהתאמה לאותה שיטת התחשבנות שהייתה גם כאן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> גברתי היושבת ראש, אני רוצה לשאול שאלה את קופות החולים. אני מאוד מבין את העמדה שלכם. אני רואה כאן טבלה לפיה חסר לאותו בית חולים 200 מיליון שקלים. למה הטבלה הזאת לא צריכה להיות בקופת חולים אלא היא צריכה להיות בבית חולים? למה זה נראה לכם נכון? אולי האוצר היה צריך להביא הצעה איך יחסר לקופת חולים שני מיליארד שקלים ויגידו לכם לכו תגייסו, תעשו רפואת חוץ, תביאו כסף מבחוץ. למה צריכים להגיד את זה לבתי חולים ולא לכם? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חבר הכנסת פינדרוס, לפני שאתה עולה לטונים הגבוהים, נריה תענה לך ואז רקפת תשלים. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> זה עלה גם בישיבה הקודמת. כאשר מסתכלים על הפער הזה, אסור לשכוח את סעיף 9 כי סעיף 9 הוא שינוי התפיסה עליו דיברנו בדיון הקודם. יש השלמה שהמדינה הולכת לתת לבתי החולים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אחד לאחד? תראי לי בטבלה אם זה אחד לאחד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> סעיף 9 הוא סעיף ההתחשבנות, התשלום לבתי החולים. בסעיף הזה יש סכום מסוים שמוקצה לאותם בתי חולים ומתחלק על פי אותם מבחני תמיכה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שדייתנו את כל הכסף לקופה, למה לבתי החולים? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> גם את סעיף 9 צריך לזכור וצריך גם לזכור שיש - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מציע סעיף 9 לקופות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אחרי סעיף 9, מה נראה בטבלה? עדיין את הגירעון של ה-200 מיליון. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> יש החלטת ממשלה שמורה לוועדת המחירים לבחון את כל השירותים בתעריפון ולבדוק את ההתאמה שלהם. יש לנו איזושהי אמונה שהמיליארד ו-39 - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל הכבוד לאמונה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כל דבר כאן תלוי במשהו אחר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אשאל אותך למה עד עכשיו לא עשיתם את זה? מה קרה שפתאום עכשיו אתם עושים? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כי 12 שנים לא טיפלו כאן בתעריפון, אז באנו ואמרנו שתהיה החלטת ממשלה לטפל בתעריפון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עידית, תפסיקו לבכות ותתחילו לעבוד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא בוכים. הפוך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ראש הממשלה היה חלק מהממשלות האלה. אז תפסיקו להגיד לנו את זה כל פעם. אנחנו באנו באמת לעבוד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל אני חדש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו באנו לעבוד. גם האופוזיציה באה לעבוד. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אני רוצה להדגיש שגם הקופות בגירעון. זה לא שלקופות יש עודף שהן יכולות להעביר אותו לבתי החולים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתם מגייסים תרומות? << אורח >> קריאה: << אורח >> חס וחלילה. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> לשירותי הקהילה הן לא פחות חשובות. אלה משאבים חשובים שאנחנו נתמוך על מנת שבתי החולים באמת לא יקרסו ואנחנו נוכל לטפל בחולים והם לא יצטרכו להגיע לאשפוז. לכן חשוב שהמנגנון לטיפול הזה לא ייפול על הקופות. זאת אומרת, לא דרך החקיקה הזאת שאנחנו נצטרך לשלם בסוף את התוספות האלה. לכן, כמו שנריה אמרה, קיים סעיף 9. אנחנו כקופה שיש לה גם קהילה וגם בתי חולים, מבקשים שהתיקון של הפערים האלה יתבצע דרך מנגנון של סעיף 9 וכמובן אנחנו מבקשים לראות את המודל ולראות שהוא שוויוני והוגן והחלוקה של הכספים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מציע הצעה יותר טובה. תעבירו את זה לקופות ואז אין בכלל בעיה. למה צריך את המנגנון הכפול הזה? << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> קופת חולים מאוחדת. לגבי האמירה של חברי הכנסת, בואו תגידו לנו איזה שירות להוריד מהסל ומה לא לתת לאזרחים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שבתי החולים מבקשים. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> בסופו של דבר אנחנו זרוע ביצועית של המדינה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אני מסכים אתך ואני אומר לך שהמדינה צריכה לתת לקופות וצריכה לסגור את הגירעון אבל אני גם אשאל אותך שאלה הפוכה. יש לנו בתי חולים, כמה אנשים אתה רוצה שימותו בבתי החולים? כמה אתה רוצה להוריד להם שירות? למה אתה לא שואל את זה גם שם? אני בא ממקום שאומר בוא נעזור גם לקופה וגם לבית החולים. אני אומר שאני לא מצביע עליכם, אני מצביע על האוצר שיודע לעשות את הדבר הכי טוב שהוא לסכסך אחד בין השני. זאת הבעיה. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> אתם תוקפים את קופות החולים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האוצר מסכסך בין אחד לשני. משרד הבריאות הוא האבא שלכם, האבא של קופות החולים ושל בתי החולים והוא לא דואג לכם אלא משתף פעולה ומי שמציג את כל החוקים האלה, זה האוצר ולא הבריאות. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> אמירה אחרונה. לגבי השירותים, חלקם זה גם כי יש לנו רצפת צריכה. אני חושב שחלק מהשירותים יכלו להיפתח בקהילה והשירותים האלה גם היו עולים פחות, גם היה פחות עומס בבתי החולים וגם לאזרחי המדינה הייתה יותר בריאות. << אורח >> קריאה: << אורח >> מי מנע ממך? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> ינון, אנחנו זוכרים שכדי להגן על בתי החולים, יש מטעם קופות החולים רצפה שמחויבים לה בכל בתי החולים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הרצפה מגנה מלמטה ולא מלמעלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו גם זוכרים שב-קאפ אין תקרה. גם בהנחות של ה-קאפ אין תקרה. את זוכרת, נכון? הם יכולים להמשיך ולסחוט את בתי החולים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> משלב מסוים של תקרה מסוימת, יש לך הנחות. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אבל טיפה פרופורציה. אחרי שהורידו לנו 30 אחוזים מהמחזור - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא ואני גם אומר לך למה לא. אנחנו רוצים להתקדם וזה לא ספציפי על הסעיף הזה. אנחנו גולשים כאן לכל מיני סעיפים ואנחנו בהקראות. אנחנו נגיע לסעיפים האלה. היינו בסעיף מספר 2 לעניין בית החולים אסותא אשדוד. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל יש לי משהו לומר לגבי התוכנית עצמה. לא לגבי אסותא. מה שאנחנו רואים כאן ואנחנו שומעים את מנהלי בתי החולים, שהם גם נמצאים בגירעונות וגם עכשיו לפי הנוסחה הזאת זה אומר שהגירעון שלהם ילך ויגדל. שמענו כאן אחוזים אחרים שרחוקים מה-1.7 וה-1.4. בסוף אנחנו מגיעים לסעיף שאומר שאם הם לא יעמדו ביעדים תקציביים - - - << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> המנהלים ייענשו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בישיבה הקודמת כאן אני אמרתי שבנושא של הפיטורים והסעיף הזה, אני אשב עליו במלוא כובד משקלי ולא יקרה, בטח לא בניסוח כפי שהובא עכשיו. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כבר עכשיו אפשר לפטר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זה לא יקרה. אמרתי שזה עלי. גם באסותא אי אפשר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 99 אחוזים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו בסעיף 2 או סיימנו אותו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו הגדרת הוראת מינהל. "הוראת מינהל" – הוראת מינהל שקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין זה מבין עובדי משרדו. "הנחת מחזור" – הנחה בעבור שירותי בריאות שקופות החולים שרוכשות בבתי החולים הממשלתיים הכלליים או בבתי החולים הכלליים שבבעלות רשות מקומית שנקבעה בהוראת מינהל. "הנחת תעריף" – הנחה בעבור שירות בריאות מסוים שקופת חולים רוכשת בבית חולים ציבורי כללי, מעבר להנחת מחזור ולכל הנחה אחרת שאינה בעבור שירות בריאות מסוים. יש לנו כאן שתי הצעות ושתיהן יופיעו אחר כך בהגדרה מחיר ברוטו. מחיר ברוטו הוא בהנחת מחזור וגם בהנחת תעריף. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הנחת מחזור שהקראת קודם, מדובר כאן על משהו שנקבע כבר בהוראת מינהל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מהי ההנחה? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 1.9. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למה אי אפשר לכתוב את זה? אני לא מצליחה להבין למה אתם כל הזמן נותנים מלל ועוד מלל. עייפנו ממלל. יש לכם כבר תשובה. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> זו סמכות של מנכ"ל משרד הבריאות להגדיר ולשנות את זה במהלך שנות החקיקה. אם הוא ירצה לשנות בהמשך את ההוראה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> זה אמור לגבי בתי החולים הממשלתיים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה בעבר. זה לא בהווה. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> הוא יכול לרענן אותה ולקבוע משהו אחר במהלך שנת החקיקה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא יכול אבל כרגע אנחנו מדברים על 1.9? הנחת מחזור. נכון? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> נכון. אנחנו לא רוצים להגביל אותו מלשנות את זה במהלך שנות החקיקה. << אורח >> קריאה: << אורח >> וזה רק לבתי החולים הממשלתיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כתוב כאן גם בתי החולים ברשות מקומית. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כתוב כאן: או בבתי החולים הכלליים שבבעלות רשות מקומית שנקבעה באותה הוראת מינהל. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה גם בתי החולים הממשלתיים. איכילוב ו-... << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "הפרש 2017" – היחס בין סך צריכת שירותי הבריאות מאותו סוג שירות של קופות החולים בבית חולים ציבורי כללי בשנת 2017 לבין תקרת הצריכה ברוטו של קופת חולים בו לשנת 2017. "הפרש 2019" – היחס בין סך צריכת שירותי הבריאות אותו סוג שירות, של קופות החולים בבית חולים ציבורי כללי בשנת 2019 לבין תקרת הצריכה ברוטו של קופת חולים בו לשנת 2019. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> נעה, אבל זה לא מאותו סוג. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז מה זה? << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> בלי "מאותו סוג". בשתי ההגדרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל הסוגים ביחד? << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההפרש הוא כללי? << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל איך הוא משמש אחר כך בתקרות? << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> זה רק לבדוק את ההפרשים כדי לדעת כמה היה הגידול בין 2017 ל-2019 בכלל המערכת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בלי חלוקה לסוגים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אין משמעות לחלוקה כי אם ביצעו כאן פחות ושם יותר, זה עובר מאחד לשני. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גם של קופת חולים בו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בלי מאותו סוג שירות. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתם ב"הפרש 2019"? למה אין הפרש 2018? << אורח >> קריאה: << אורח >> זה בסעיף 2ב(2). << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה לא רלוונטי. את תראי שאחרי ההגדרות לא יהיה בו שימוש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחר כך, אם נסתכל איך זה בנוי, צריך יהיה להסביר איך אנחנו מורידים את זה מקרה שנקבעת לכל סוג שירות בנפרד. איך אתה מוריד את ההפרש הזה מתקרה שנקבעת לכל סוג שירות בנפרד. "הוועדה" – ועדת הבריאות של הכנסת ואם לא הוקמה – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. יש כאן שלוש הגדרות של חוקים שאני לא אקרא אותן. "מבחן התמיכה לקיצור תורים" – מבחנים לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שפרסם משרד הבריאות לצורך תמיכה בהוצאות הניתוחים של קופות החולים המבצעות תכנית להסטת פעילות ממימון פרטי למימון ציבורי ולקיצור תורים לשנות התקציב 2017 עד 2019. זה מבחן שהיה בשנת 2019 ואתם הסברתם שהוא מבחן שנועד להגדלת פעילות. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> כרגע אין לנו מבחן תמיכה כזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש מבחן חוץ מהנחות מסוימות, רוצים לייצר אותו. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי. למה מבחן התמיכה נמצא כאן אם הוא לא רלוונטי? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כי מנכים אותו. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא היה בעבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי ההגדרה שירות נתמך שימשה אותנו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסעיף 1 בהגדרות, בהתחלה, היו לנו שירותים נתמכים. בתוך השירותים הנתמכים שיש להם מבחני תמיכה לצדם, זה היה MRI, קיצור תורים ב-MRI ובניתוחים. זה במהלך השנים 2018 ו -2019. כאשר אנחנו מדברים על אותם מבחני תמיכה נתמכים של הדברים האלה, של קיצור תורים, כאן זה מבחן התמיכה לקיצור תורים. זאת ההתייחסות הזאת. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בסעיף 1, בסעיף ההתחשבנות כתוב בניכוי מחיר ברוטו של השירותים הנתמכים. שירותים נתמכים, אמרת MRI. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. שירות נתמך, יש לו הגדרה בהמשך. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אלה קיצורי תורים. כתוב לך מה יש בהם. שירותים נתמכים, זה כאלה שיש מבחני תמיכה לצדם, ביניהם אלה של קיצורי התורים וכאן כתוב מהו מבחן התמיכה לקיצור תורים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא כתוב. הוא סעיף שמפנה אותי לסעיף אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אתקן משהו. לפי ההגדרה, השירות הנתמך הוא רק השירותים שיש לגביהם מבחן תמיכה לקיצור תורים. אלה לא כל מבחני התמיכה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן. לא כל מבחני התמיכה האחרים. מבחן התמיכה לקיצור תורים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני חייבת לומר לכם כחברת כנסת מהשורה שאיבדתי ראש. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> גם לי היה קשה מאוד. מבטיחה לך שישבתי על זה המון שעות. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל למה? זה לא אמור להיות כך. זה אמור להיות הרבה יותר פשוט, כך שכל בן אדם יוכל להבין מה הוא קורא. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לכן אחרי הרבה תפיסת ראש שאני ישבתי על זה, ובאמת, בגלל זה העברתי גם את הייבוא לוועדה אחרת כי אמרתי שאנחנו צריכים לתת כאן מספיק זמן לדבר הזה. אני יכולה לומר שבגלל זה אני מגיעה עם איזושהי הצעה יפה חדשה ומהממת ביום שאחרי, שאולי אנשים כאן יוכלו לתמוך בזה ואולי זה ימצא חן גם בעיני האוצר והבריאות ויאמרו סילמן, כל הכבוד, רעיון טוב לבא. ולכן אולי נעשה גם נקודות יציאה ונגיד שאם סילמן הביאה רעיון טוב לביטול ה-קאפ הנוכחי, מביאה רעיון אחר לעשיית קאפ בצורה אחרת – זה מהמם. אבל בואו נראה. כרגע אנחנו צריכים לתת מענה לצורך הזה ובהחלט זה מבחן התחשבנות מאוד מאוד קשה כי ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים לוקחת הרבה רכיבים, לוקחת רצפות, לוקחת תקרות, לוקחת אלפות של הנחות, לוקחת בתי חולים ממשלתיים, ציבוריים, פרטיים ושל כללית. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הכול נכון, אני מסכימה אתך לגמרי אבל אני שואלת אותך למה מבחן התמיכה לקיצור תורים שאת קראת כאן, שאמרו לפני רגע שזה לא רלוונטי, למה ההגדרה הזאת צריכה להיות בתוך הסעיף? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נסביר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תסביר ואז ניתן גם התייחסות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מה שנאמר בחוק, הוא הדבר הבא: כאשר לוקחים את ההתחשבנות שהייתה בין קופות החולים לבין בתי החולים, יש מספר והמספר הזה לצורך העניין הוא מיליון. המיליון הזה כולל בתוכו כל מיני רכיבים, בין היתר הוא כולל בתוכו רכיבים שאנחנו לא רוצים לכלול בבסיס ההתחשבנות כי אנחנו רוצים שהם יישארו במנגנון של מבחן תמיכה מכל מיני סיבות, כי הממשלה רוצה לתמרץ פעילויות מסוימות, הממשלה לא רוצה שהפעילויות האלו תהיינה בהנחה. לקחנו את המספר שהוא סך כל הצריכה של קופות חולים בבית חולים מסוים. הסך הכול הזה כולל גם את אותם מבחני תמיכה ולכן צריך להוריד אותם. כדי לדעת מה להוריד, צריך להגדיר מה הם מבחני התמיכה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אתה לא מוריד את זה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתה מוריד את זה בסעיף הראשון. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> תקראי, בסעיף הראשון שקראנו. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הסעיף שאמרת שהוא מסובך, שם זה יורד. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הסעיף שאמרנו שהוא טיפה מורכב, הוא אומר בניכוי אותם כספים נתמכים וחלק מכספים נתמכים, זה מה שקראנו עכשיו. ההגדרה הזאת היא טכנית כדי להסביר מה נוריד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני אומר לך מיכל גם למה יש שירותים נתמכים. בתכל'ס רוצים לתת איזשהו משהו לבתי החולים ולהגיד שאנחנו עכשיו רוצים קיצור תורים ב-MRI ובניתוחים כי מדינת ישראל שמה לה את זה לנגד עיניה ואומרת שזה חשוב מאוד ואני מוכנה לתת על זה מבחן תמיכה. זאת אומרת, מי שיעשה באמת תהליך ראוי, ולכן על זה אני נותנת איזשהו מבחן תמיכה, איזשהו פור לבית החולים, איזשהו בונוס. אם כן, כשאני באה לעשות את החישוב בתכל'ס, אני מורידה את אותם מבחני תמיכה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הבנתי, אבל אני קוראת עוד פעם את סעיף 1. אני שוב חוזרת לסעיף 1 שהוא בעצם הבסיס לכל. כתוב כאן "הממוצע של עלויות שירותי בריאות שצרכה קופת החולים בניכוי מחיר ברוטו של השירותים הנתמכים". << אורח >> קריאה: << אורח >> לזה יש לך הגדרה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא. כתוב כאן מבחן תמיכה לקיצור תורים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מבחני תמיכה – זה מופיע לך בהמשך. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> שערי צדק. צריך להבין שהסעיף הזה לא יביא למה שהוועדה לא מתכוונת אליו. הממשלה עשתה כאן מהלך יפה עם התוכנית לקיצור תורים, לקחה פעילות שהייתה בשב"ן, הייתה חלק מהזכויות של האזרחים, הם היו פוליסות שאזרחים קנו ואמרה הממשלה שאני לוקחת את מימון הפעילות הזו עלי. כל עוד הפעילות הזו בתקרות, גם באפס הנחה, זה מבטיח למבוטחים שהם יקבלו את הפעילות. ברגע שמוציאים את זה מהתקרות ומקטינים את התקרות, זה תלוי בכך שיפרסמו מבחני תמיכה וימצאו להם את התקציב. יש כאן חשש שהפעילות הזו לא מובטחת ובאו לקצר תורים אבל יאריכו את התורים כי הפעילות הזאת תמיד הייתה בתוך בתי החולים. אלה ניתוחים שהיו בתוך הפעילות. אלה לא ניתוחים נוספים. החליפו אותם ממימון בשב"נים ומימון בסל אבל כרגע לא מבטיחים את הכסף הזה. צריך להגדיל את התקרות ושהמדינה תפצה את קופות החולים בגין הפעילות זאת באמצעות מבחני תמיכה אבל את סכום הכסף שנלקח מפוליסות ביטוח של תושבים שקנו את זה ואמרה המדינה עלי, צריך להבטיח שיגיע לבתי החולים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כלומר, מה שאתה מציע זה לא בניכוי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו מתקדמים. אני רוצה להעריך את ישיבת האופוזיציה כאן ואת השאלות הענייניות. תודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא עוזר, רק תנו לנו להביא לבתי החולים האלה הישגים. זה שאנחנו יושבים כאן, זה בסדר אבל בסוף הם שם. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא לבתי החולים אלא לאזרח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא משנה. לבתי החולים, לקופות החולים, לאזרח. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כשאתה אומר את זה, זה נראה אילו אתה רק בצד אחד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני בא מוועדת כספים ואני חוזר לשם הלוך וחזור. בסופו של דבר אני רוצה להגיד לך שאתם מקבלים חוק, מחזירים אותו ומביאים אותו למליאה כמעט כמו שהוא נכנס, וחבל. אני אומר לך שבאמת חבל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> למה אתה אומר את זה? אנחנו יושבים ושומעים אתכם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה ששומעים, זה לא עוזר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אל תגיד. אל תגיד. אתה כאן כדי לשנות וכדי להוסיף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> באתי לכאן כדי לשנות אבל לצערי אני לא מצליח לשנות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> למה? חכה. אנחנו עושים הקראות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש כאן את בתי החולים וקופות החולים ומאחוריהם עומדים האזרחים שמחכים לשינוי הגדול ואני לא רואה את זה. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> היד שלכם מאוד מאוד קלה על הכסף וזאת בעיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 12 שנים אחורה, בואו נתחיל לבכות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אלינה, אני לא מזלזלת, זה מאוד חשוב מה שהם אומרים. הם באים כדי לשנות מציאות. ינון עובד מאוד קשה בתחומים שקשורים לבריאות שחשובים לו וזה בסדר גמור. אני מאוד מעריכה את חברי הכנסת שבאים עם אג'נדה פנימית. חבר הכנסת ינון אזולאי, תודה רבה לך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני יוצא וחוזר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו רואים בהגדרה מבחן התמיכה לקיצור תורים, רואים התייחסות למבחן שנוגע להוצאות הניתוחים. לא רואים את ה-MRI. צריך להפנות גם אליו, אם יש מבחן כזה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה לא אותו מבחן. זה בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק המבחן של הניתוחים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן. הדוגמה של MRI היא דוגמה נכונה אבל לא להקשר הזה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה רק לניתוחים. כל היתר, זה כן בתוך הבסיס. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "מחיר ברוטו" – מחיר מלא בניכוי הנחת מחזור והנחת תעריף שניתנו בעבור אותו שירות בשנים 2017 עד 2019. ראינו קודם את שתי ההגדרות האלה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש לי כאן עוד שאלה. את אומרת שהמחיר ברוטו הוא כבר אחרי הנחות ולכן את בעצם עושה כאן דאבל הנחות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הנחה על הנחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המחיר ברוטו, הוא לא כמו שהוא נשמע. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כי להגיד מחיר ברוטו על משהו שאת נותנת אותו אחרי ההנחה, זה כבר ברוטו. אני אומרת שוב שהתחושה שלי היא שיש כאן איזה רצון – וסליחה שאני אומרת את זה שוב - לבלבל את מי שקורא את החוק. אני לא למדתי כלכלה, לא התקבלתי, גם לא ניסיתי, אבל יש ברוטו שזה אומר לפני הפחתות ויש נטו שזה כבר אחרי הנחות. אתם אומרים לי כאן מחיר ברוטו אחרי שקיזזנו גם את ההנחה הזאת וגם את ההנחה הזאת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא. הוא מוגדר כך. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני חושב שצריכה להיות כאן עוד הגדרה חדשה. לצערי אני לא שומע כאן את מנהלי בתי החולים מהפריפריה שלא נמצאים כאן ואנחנו גם לא שומעים אותם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חלקם נמצאים ב-זום. תכף ניתן להם אפשרות להתייחס. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אנחנו יושבים כמה שעות ולא שומעים את מנהלי בתי החולים מהפריפריה. צריכה להיות הגדרה חדשה לבית חולים פריפריאלי כי אנחנו כל הזמן מתעסקים בסוג בית החולים, ממשלתי, ציבורי, קופה, בזמן שאם אנחנו מסתכלים לרגע אחד קטן, בסוף אנחנו מדברים על בריאות התושבים ובריאות התושבים בצפון ובדרום, בכל פרמטר שאנחנו לא מסתכלים, הם תמיד מקבלים את השירות הגרוע ביותר, כולל מבחינת תורים ארוכים שהם מחכים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הערה טובה, חבר הכנסת אופיר כץ. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני חושב שמעבר להערה צריך לתת להם איזושהי עדיפות מבחינה מספרית. לא יכול להיות שהשירות שהתושבים בפריפריה מקבלים הוא פחות ובמקדמים ובמספרים שאומרים כאן, עושים את זה שווה לכל בתי החולים. צריך להפסיק להסתכל על זה כך וכן לתת דגש מבחינה גיאוגרפית כי מבחינה גיאוגרפית מי שגר בצפון ובדרום מקבל שירות רפואי פחות טוב. לכן צריך לתת להם איזשהו משהו שונה, איזשהו תמריץ על מנת שהם יתרוממו וגם תושבי הצפון והדרום יקבלו שירות רפואי טוב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אתה מתכוון מבחינת ההנחות? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כן. לחזק את בתי החולים שם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יש לך איזשהו רעיון פרקטי? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יש כל מיני רעיונות שמציעים מנהלי בתי החולים, אבל כרגע אני מדבר על ההגדרה עצמה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מקבלת. זה רעיון מצוין. אני רק אומר שחבר הכנסת אופיר כץ הוביל את השדולה לצמצום פערים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ועדת משנה לוועדת הכספים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> ועדת משנה לוועדת הכספים. תודה על הכול. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> היית מאוד פעילה בה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נכון. יישר כוח. הגעתי גם כשלא הייתי חברת כנסת. כל הכבוד לך. אופיר כץ טרח לערב אותי גם שם בדברים וזה היה מאוד מאוד חשוב. תשומת הלב של שלך לדברים האלה היא חשובה. אנחנו שמים את זה כאן בהערה. אני אשמח לדבר אתך על זה בסיום הדיון או בהפסקה. נשב ביחד עם האוצר כדי לראות מה יכול להיות. אני כן אומר שגם בתיקון במה עשינו עכשיו בקיצור תורנויות של מתמחים, ההסתכלות הייתה באמת מתוך הראייה הזאת שלך, הראייה הפריפריאלית, שהייתה טובה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה דבר נכון וטוב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יישר כוח. המון תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "מחיר מלא" – מחירו המרבי של שירות בריאות כפי שמופיע בתעריפון משרד הבריאות, ולעניין בית חולים ממשלתי כללי ובית חולים כללי שבבעלות רשות מקומית – מחיר כאמור בניכוי הנחת מחזור. הזכרתם שהתעריפון דורש איזושהי רביזיה או חשיבה מחדש או בדיקה מחדש אבל זה מהלך יותר ארוך. יש לכם הערכה מתי זה מתבצע? << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אולי כאשר נגיע לסעיף הזה שמאפשר לשרים, נסביר את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "מטופל המיועד להעברה" – אחד מאלה: זאת הגדרה שמופיעה הרבה פעמים ב-קאפ אבל יש כאן גם כמה חידושים. (1) מי שמאושפז בבית חולים ציבורי כללי ומתקיימים בו כל אלה: (1) הוא בהנשמה ממושכת ומאושפז בבית חולים ציבורי כללי יותר מ-30 ימים ברציפות, או שהוא מוגדר בהתאם להוראות מינהל כחולה סיעודי מורכב או תת-אקוטי או כחולה שיקומי גריאטרי. (2) הוחלט כי ניתן להעבירו מחוץ לבית החולים הציבורי הכללי בהתאם להוראת מינהל ובהתחשב בצורך בשמירה על הרצף הטיפולי. (3) קופת החולים לא הציעה מקום אחר להעברתו אליו, העומד בהוראות חוק ביטוחי בריאות ממלכתי, ובכלל זה בדרישות סעיף 3(ד) לחוק האמור. כלומר, מקום שהוא בסמיכות או בזמינות מבחינת האפשרות לקבל אותו לשם. (2) מי שמאושפז בבית חולים ציבורי כללי ולא מתקיים בו האמור בפסקה (1) ואולם מתקיימים בו תנאים אחרים שקבעו השרים בצו. חידוש אחד הוא הנושא של השתתפות של ... וחידוש שני הוא שפסקה (2) נשארת פתוחה ואומרת שהשרים יכולים לקבוע בצו תנאים אחרים למטופל המיועד להעברה. בסעיף 17, בהמשך החוק, אפשר יהיה לראות מה קורה עם מטופל המיועד להעברה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> איפה הסעיף שהשרים יכולים לקבוע בצו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פסקה (2). << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מטופל המיועד להעברה, אחד מאלה, ואז יש לך מי הוא המטופל המיועד להעברה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יש לי שתי הערות. קודם כל, אם המטופל אומר להם שהוא לא רוצה לעבור? דבר שני, מה הקשר של שר האוצר למטופל שצריך להעביר בית חולים? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יש לנו כאן כמה הערות שהגיעו לגבי מטופל המיועד להעברה. מוריס, מכבי. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> הסעיף הזה בלשון מעט אחרת הופיע כבר בעבר. כאשר מבוטח מיועד להעברה, אנחנו מציעים לו חלופה של אשפוז המשכי. לא פעם ולא פעמיים המשפחה מסרבת ומעדיפה שהמבוטח יישאר בבית החולים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> ואז אתה אומר שאתה נענש. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> כרגע מענישים אותי על כך שהמשפחה מסרבת. אנחנו בסוף מציעים למטופל את המקומות אתם יש לנו הסכמים והמשפחה לא רוצה את המקום שהקופה מציעה. בפעם הקודמת כשחוקקו את החוק, הסעיף היה יותר מאוזן. מחובתנו להציע ואנחנו מציעים. אם המשפחה והמבוטח לא רוצים, זה לא הגיוני שאנחנו ניקנס או ניענש על כך שהמשפחה לא רוצה שהמבוטח יעבור. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אנחנו גם לא רוצים לראות שאתם מעבירים מישהו בכוח. << אורח >> נטע יונה: << אורח >> לאומית, מנהלת אגף הרכש והבקרה, שירותי בריאות. גם אנחנו חושבים שצריך לחזור להגדרה הקודמת של מטופל המיועד להעברה. מעבר לדברים שאמר מוריס, יש גם את עניין המיטה הפנויה ויש גם את עניין עמדת רופא הקופה ליכולת להעביר אותו לטיפול המשכי בבית או למוסד ההמשך. כל הדברים האלה בוטלו במעבר לחקיקה. מעבר לזה, יש כאן כפל עם מנגנון הפנימיות. המיועדים להעברה בהגדרה הקודמת נמצאים בתוך תקרות הברוטו של הפנימיות. עכשיו אנחנו נענשים כפול. גם התקרות שלנו גבוהות לגבי המיועד להעברה הישן, גם על המיועד להעברה החדש אנחנו נצטרך לשלם מחיר מלא וגם נצטרך להשאיר את התקציב הקבוע בבית החולים. יש כאן ממש קנס על קנס על קנס מעבר לזה שההחלטה היא גורפת של בית החולים ואין SAY לא למשפחה ולא לקופת החולים, וזה כבר לא סביר. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> הסעיף הזה הוא סעיף סופר קריטי לבתי החולים. ב-קאפ הקודם הסעיף היה חסר משמעות כי לא נתנו לנו להשתמש בו. קאפ אחד לפניו, הסעיף הזה היה משמעותי מאוד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זאת אומרת, הסעיף הזה היה ב-קאפים הקודמים אך לא שמיש. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> לא. ב-קאפ הקודם סירסו אותו. אמרו רק עם זה ורק עם זה. היו תנאים שאי אפשר היה לעמוד בהם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> ואז לא מצאת את המטופל שעומד בתנאים האלה. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> ואז אי אפשר היה להוציא. ב-קאפ הקודם שלפניו, הסעיף הזה היה סעיף שהציל את המחלקות הפנימיות. אני חייבת לציין שמכבי יכולה לדבר על הסעיף הזה אבל למכבי אין אף חולה שהוא מעוכב כי מכבי מוציאה את החולים. נקודה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> גם לאשפוז בית. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> היא תמיד מוציאה. אולי יש חולה אחד או שניים אבל זה לא משמעותי. מדובר על כללית. יחד עם ה-קאפ, עם הסעיף של הפנימיות עכשיו - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כללית, עשתה לכם אאוטינג עכשיו. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> אבל זה נכון. אני לא רוצה לומר איזה סכום קיבלנו מכללית ב-קאפ הקודם על המעוכבים האלה. המטרה של הסעיף הזה היא לא באמת לקנוס את הקופה אלא שהקופה תפנה את המטופלים שסיימו את הטיפול האקוטי בבית החולים למוסדות שהם צריכים להגיע אליהם. זה סופר קריטי כשיש מצוקה של מיטות פנימיות. זה לא בגלל הקנס אלא בגלל המנגנון הסופר חשוב שהחוק חייב לחזור אליו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> את הצלחת לגבות? << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> אני גביתי, כן. אני עבדתי מאוד מסודר. אנחנו בשיבא גבינו מכללית בקאפ הקודם את כל הקנסות. המטרה הייתה שהכללית תוציא את המטופלים. תבינו שאם ה-קאפ עכשיו קובע שהפנימית היא סכום קבוע, מה שיקרה זה שלקופות אין כל אינטרס להוציא את החולים. זאת תהיה בכייה לדורות. הסעיף הזה, אנא, תתאבדו עליו, תשאירו אותו, אל תשתכנעו מהדיבורים של הקופות, הוא סעיף קריטי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לפני שרקפת עונה, אני רוצה לשמוע גם את הקופות וגם את כולם, אבל אני רק אומר שיש כאן איזושהי אג'נדה, ראייה אוצרית וראייה של משרד הבריאות שהיא אג'נדה, אג'נדה של מטופל שלא צריך להמשיך לשכב בפנימית בצורה כזו או אחרת ואנחנו רוצים להוציא אותו הביתה. למה? כי – ראשית - גם משרד הבריאות עשה מבחינתו תהליך והרחיב את כמות המיטות בקהילה. נכון, אפשר לומר שזה לא מספיק, אבל יש גם איזושהי ראייה שברגע ששמים איזשהו משהו, אנחנו מכירים את הקופות ואת היכולת המדהימה שלהן וראיית הקהילה, הן מפתחות את שירותי הקהילה לאחרי האשפוז האקוטי. צריך לומר את האמת, אנחנו כמערכת בריאות רואים לנגד העיניים את אותם מטופלים שיהיו מטופלים בידיים טובות לא רק בבית חולים אלא גם בבית. אנחנו יודעים מה קורה למטופלים ששוכבים ימים בבתי חולים ובסופו של דבר אין צורך להוציא אותם, אין איזושהי זריזות או אקוטיות להוציא אותם. אני לא רוצה כבר לדבר על הזיהומים ובדרך כלל מי הם אלה ששוכבים בפנימיות ויותר חשופים לכך. אני אומרת – לפני שנשמע אתכם – שיש כאן אג'נדה שמגיעה, אג'נדה אוצרית ואג'נדה של משרד הבריאות שבאמת רואה את המטופל בידיים טובות כאן. עכשיו אליכם, בבקשה, רקפת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל מה החלופות? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> החלופה היא שאתה לא נקנס. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, לאן להעביר אותו? ברגע שהוא סיים את הטיפול הדחוף, לאן להעביר אותו? << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למוסד סיעודי, למוסד שיקומי, למוסד גריאטרי, למקום בו הוא צריך להיות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רק אומר שגם יושבת ראש הוועדה חושבת שנכון והכרחי וחשוב – ותכף נשמע את כולם – לפתח מסגרות אשפוז בבית ולפתח, כמו הפיילוט שמכבי עשתה של אשפוז ביתי. אנחנו לא אומרים שהכול מושלם, שהכול טוב וכל אחד יכול להיות במקומות כאלה, ממש ממש לא, אבל מכיוון שנועה התייחסה לכללית, ניתן לרקפת את זכות התשובה. אגב, רקפת, זה לא אומר שאתם מטפלים פחות טוב, חס וחלילה שלא יישמע כך מהדברים. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אין ספק ואנחנו מסכימים שצריך להוציא את החולים האלה אבל המצב הוא שפעמים רבות אין לנו מיטה פנויה אליה ניתן להוציא את החולה. כמו שנועה אומרת, שילמנו קנסות. רצינו לשלם קנסות? ברור שלא רצינו לשלם קנסות אבל שילמנו כי לא היו לנו מיטות להעביר אליהן. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> הוצאתם חולים. זה גרם לכם להוציא חולים. עובדה שמנגנון הקנסות לא יצר את היכולת שלנו להעביר כי אין לנו כרגע מיטות. לכן אנחנו מבקשים - יש מבחן תמיכה של המדינה בנושא הזה של פתיחת מיטות. המיטות עדיין לא נפתחו – לדחות את הסעיף הזה וכרגע להשאיר אותו בנוסח הקודם כי אין לנו משאבים לשלם את זה ואין לנו יכולת להעביר. אין לנו שום רצון שיישארו בבית חולים כללי. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למה אתם לא קונים בבתי חולים גריאטריים? << אורח >> קריאה: << אורח >> הכללית לא רוצה לקנות בשמואל הרופא, הכללית לא קונה בבתי חולים גריאטריים, למה? << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> הכללית לא רוצה לקנות בשמואל הרופא? אל תגידי את זה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושבת שמה שאמר כאן קודם פינדרוס, אבל אני לא בטוחה, שיש כאן איזה מצב שהאוצר מנסה לגרום לאיזה ריב בין הקופות לבין בתי החולים ובסופו של דבר זה בא על חשבון האזרח. לכם אין כסף כדי לפתוח מיטות מחוץ לבית החולים, להם אין כסף להחזיק חולים בבית החולים, אז צריך לפתור כאן את הבעיה. בסופו של דבר האזרח הוא זה שימצא את עצמו נזרק מבית החולים אבל נזרק הביתה כשהוא צריך להיות באיזו מסגרת כזו או אחרת שהיא לא בית החולים אבל מצד שני היא לא בבית. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, אבל בואו נבדוק בתכל'ס. אני רוצה לקבל תשובה מהבריאות ומהאוצר האם יש לנו מספיק מיטות בקהילה. יש הגדרות של מאושפז הניתן להעברה. זאת אומרת לא כל אחד. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> זה פוגע במחלקות הפנימיות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בן אדם שאושפז וטופל בבית החולים בצפת. תבוא הקופה ותגיד שיש לה מיטה כדי שהיא לא תקבל את הקנס, אבל המיטה היא בבאר שבע. מה קורה כאן? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו נשמע עכשיו את התשובה. נגדיר את הסביר. לפני שנריה מדברת, אני רוצה התייחסות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> השאיפה הגדולה היא להגדיר גם מה זה סביר. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מצטרפת למה שנועה אמרה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מדברים כאילו יש בשפע מוסדות אליהם אפשר להעביר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 3ד קובע את המרחק הסביר. פסקה (1)(ג). "ובכלל זה בדרישות סעיף 3ד לחוק האמור". << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חוק ביטוח בריאות ממלכתי מדבר על מרחק סביר. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך קריטריונים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בדיוק. צריך קריטריונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל צריך קריטריונים בחוק. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל קפצנו קדימה. אנחנו עוד לא שם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני מזכיר שאנחנו בסעיף ההגדרות ויש עוד סעיף שלם על זה. כשנגיע לסעיף הזה, תאמרו שהסברתם לנו. << אורח >> ויקי דיין לוי: << אורח >> סמנכ"לית הכספים של בית החולים שערי צדק. אני רוצה להצטרף למה שנועה אמרה. זה באמת סעיף שצריך להתאבד עליו. ראשית, כשיהיה קאפ ותקציב מוגדר בפנימיות, לא יהיה כל אינטרס לקופות להוציא את המטופלים שלהן. היום אנחנו עדים למשל לכך שכללית מול הרצוג – כנראה יש שם איזשהו ויכוח כספי – כנראה רוצים לשלם שם פחות כסף ואז מה שקורה זה שהמטופלים האלה נמצאים אצלנו בפנימיות במחיר של אלפא 20 או בלי לשלם בכלל קנסות. יש מיטות אבל אין מספיק. הכול זה עניין של מחיר של כמה שקופה רוצה לשלם. << אורח >> ליאור גילה: << אורח >> אני מחטיבת הכספים, אגף תקציבים בכללית, בין השאר אחראית על ההתחשבנות. מכבי היא קופה נהדרת ואני לא באה לומר עליה דבר אבל לקופת חולים כללית יש הרבה יותר מבוטחים והמבוטחים עצמם הם גם הרבה יותר מבוגרים. כמו מכבי, גם אנחנו מפוזרים על כל פני הארץ והרבה יותר בפריפריה. מצב המשק הגריאטרי הוא אכן בעייתי מאוד. דיברת על הרצוג. היינו מאוד רוצים לקנות בהרצוג אבל הם לא פתחו מיטות סיעודי מורכב למרות שגם משרד הבריאות ניסה לגרום לכך שהם יפתחו מיטות סיעודי מורכב. כללית עובדת באמת ימים כלילות. יש הרבה מאוד בעיות במשק הגריאטרי. הסעיף הזה, מה שהוא יעשה, הוא פשוט יעביר עוד כסף, קנסות, על משהו שאנחנו גם ככה מאוד מאוד עובדים לפתח. אני יודעת שמשרד הבריאות בשנתיים האחרונות עושה הרבה מאוד פעולות בנושא ואנחנו תומכים ברוב הפעולות שהוא עושה. זה לוקח זמן. יש הזדקנות אוכלוסייה, זה לא עומד בביקושים והדבר הזה פשוט אומר לקחת את המצב הקיים, לקחת את הכסף שהיינו יכולים להשקיע ואולי להעלות תעריפים, אולי לנסות לפתוח עוד, ופשוט להעביר את זה כקנס. זה קנס מאוד מאוד גבוה. זה מאה אחוזי תשלום ואלה עשרות מיליוני שקלים. אני לא מקבלת את הטענות של נועה על כך שאנחנו לא עושים דברים לטובת פיתוח המשק הזה. זה ממש לא נכון אבל זה לוקח זמן. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> לא אמרתי שאתם לא עושים דברים. ממש לא אמרתי את זה. << אורח >> ליאור גילה: << אורח >> נאמר שאמורים לפתוח עוד מיטות בעוד שנתיים או שלוש. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בהמשך נגיע לסעיף 17. תודה. ליאור, תודה רבה. בואו נראה מה גובה הקנס. נגיע לסעיף 17 ונחצה אותו. בינתיים אנחנו מתקדמים. נריה, את רוצה התייחסות? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> כן. אני אשמח להתייחס. יש כאן הרבה סעיפים שהם באמת במהותם אולי קצת מעבירים כסף ממקום למקום. אני חושבת שזה סופר חשוב ולא מזלזלת אבל הסעיף הזה הוא ממש מתייחס ישירות למטופל וכל שינוי בו תהיה בו השפעה ישירה על המטופלים. ההערכה שלנו היא שמשהו כמו 270 מטופלים פר יום בתי החולים שעומדים תחת ההגדרה הזאת. קצת נתונים. ההסתייגויות שנכנסו בכנסת הקודמת איינו את הסעיף במובן מסוים. סך הגבייה ב-2018 הוא סביב חמישה מיליון שקלים בכל המשק, משק של 2 מיליארד ו-400 מיליון. סך הגבייה בשנת 2019 הוא 4.8 מיליון. זה כלום. זה משהו כמו שישה מטופלים ליום. לא הייתה לו השפעה בגלל ההסתייגויות שנכנסו בכנסת הקודמת. לכן חשוב לנו מאוד שלא יהיו הסתייגויות ושלא ניפול בזה שוב כדי שבאמת המטופלים לא ייתקעו במחלקות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את יודעת מה מדהים אצלכם? שהמטופלים לא ייפלו, אם תגישו הסתייגויות וכל מיני דברים – הדברים האלה, בסופו של דבר אתם אשמים. תקשיבו למה שחברי הכנסת אומרים ותיקחו את זה. עזבו את העניין של הכסף. כסף, האוצר כל הזמן צריך לשמור על הקופה ואני מבין את זה, אבל שימו גם את העניין של הרגש. נכון, צריך לדבר הרבה שכל, אבל קחו גם רגש של אותן משפחות, של אותם חולים ותוסיפו לזה קצת שכל. תאמיני לי, תשמעי כאן את חברי הכנסת – בסוף תגיעו לתוצאה הרבה יותר טובה מאשר להתבצר רק בעמדה של הכסף. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> עוד משפט על ההיצע. על שאלת המיטה הפנויה. באמת משרד הבריאות פועל ביחד עם משרד האוצר לפתיחה נרחבת של מיטות. יש מבחן תמיכה במסגרתו בשנים הקרובות ייפתחו 450 מיטות גריאטריות. חלקן היו אמורות להיפתח כבר בשנת 2020 והן התעכבו בגלל הקורונה, אבל זה משהו שהוא ממש ממש קורה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מעולה. אז נחיל את זה אחרי שהמיטות ייפתחו. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> בדיוק. תבינו שלא יהיה מקום בפנימיות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> עדיין הפנימיות השנה יורדות. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> הפנימיות יורדות בגלל הקורונה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר לקבל נתונים? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רוצה לשאול את משרד הבריאות מה שיעור התפוסה באותן מיטות גריאטריות בארץ. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> רגע, לפני התפוסה, לראות את הפריסה שלהן. בואו נראה כמה מיטות יש בפריפריה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בתוך בית החולים ומחוץ לבית החולים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אופיר, כאן זה שיטת המקל והגזר. אם אנחנו אומרים שקודם יפתחו ואחר כך נתחיל להעביר, אז לא יפתחו אף פעם. אם נאמר שחייבים לפתוח כי אחרת תשלמו, אולי יהיה אינטרס לפתוח. אלה שתי שאלות שצריכות לעמוד בהלימה. אם אנחנו אומרים – ומיכל, תקני אותי, נראה לי שכאן את לגמרי מסכימה אתי - שכל הזמן אנחנו נחכה לפתיחה, אז כל הזמן האנשים יהיו בבתי חולים כי לי כקופת חולים מיום מסוים, מתעריף אשפוז מסוים, אני מקבלת אלפות, הנחות, ומשתלם לי להשאיר מאושפזים בפנימיות. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני נותנת כמטפורה. אני חס וחלילה לרגע לא אמרתי. אני אומרת כמטפורה. השאלה מה האינסנטיב וכאן משרד הבריאות ומשרד האוצר אומרים שהם ראו את ההתייחסות הזאת למטופל וכשאתה אומר שאתה רוצה שאתה רוצה אשפוז בפריפריה או אשפוז בבית לאותו בן אדם ולפתח את זה והאחיות שמגיעות הביתה. אם זה כך, מה יהיה האינסנטיב לפתח את זה אם אני לא אגיד שאם אתה משאיר בפנימית, לא כשצריך אלא כשלא צריך, כשכבר עברנו את השלב האקוטי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בואי נגדיר מרחק, שיהיה גבול שיוכלו לשלוח את האנשים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אני לא רוצה שבסוף זה ייפול על האזרח. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אף אחד מאתנו לא רוצה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> קופת החולים תזרוק אותו מבית החולים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אף אחד מאתנו לא רוצה בזה ולכן אנחנו נעשה גם דיוני ועדה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אפשר לקיים בדיון הבא את הפריסה של המיטות הגריאטריות. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בתוך בית החולים ומחוץ לבית החולים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מחזיק פנייה שהגיעה היום ללשכתי. יש כאן את שם הפונה והכול מסודר. הפנייה היא על חולה שמאושפזת בשערי צדק, העבירו אותה לבית חולים גריאטרי וחזרה בחזרה לבית החולים כי ראו מחלות ועכשיו רוצים לשחרר אותה. הקופה, אני לא רוצה לחשוף כאן את שם הקופה, לא מוכנה לשלם על זה. כלומר, לא מקבלים אותה בגלל ויכוח של הקופה. בית החולים מצדו סיים את הטיפול בה אבל מה קורה? זה נופל עליהם עכשיו והם בעצם צריכים להתמודד עם המצב. אם הם ישלחו אותה הביתה, הם הרעים והם הרגו אותה בסוף. אני אגיד לך יותר מזה. אני בעד הסעיף הזה אבל אני רוצה לשאול את קופת חולים כללית. יש חוזים שעדיין לא חתמתם עליהם עם בתי החולים הגריאטריים. אתם מחזיקים אותם מהגרון. את מודעת לזה? << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אם אנחנו במשא ומתן עם בית חולים, אני לא מודעת לכך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני מדבר אתך על כך שלא חתמת חודשים על גבי חודשים. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אני לא מודעת המשאים והמתנים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עזבי את ההנחות בגינן הורדתן על הברכיים. אני מדבר אתך על מצב שכמה חודשים נמצאים במשא ומתן גם אחרי התערבות שלי, שביקשתי שישבו אתם ויסגרו אתם אבל עדיין לא סגרו אתם את העניין הזה. אני שואל, תגידו לי, על הגב של החולים? אני חבר קופת חולים כללית ואני אומר את זה. ברוך השם, אני מקבל שירות ואין לי תלונות אבל אני אומר איפה התלונה כשאני מסתכל במצב הרוחבי. אני מחזיק כאן שתי תלונות. זה כואב לי . << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני מסכימה אתכם שזה יותר רלוונטי לגבי קדימה ופחות ממה שהיה עד עכשיו. לכן אולי אנחנו גם נחיל את זה קדימה כדי שיהיה קצת זמן להתארגן. אבל אני חייבת לומר שגם אני כיושבת ראש ועדה רואה בזה איזשהו ערך ואיזשהו יתרון. אם צריך לעשות ניואנסים כאלה לכאן ולכאן, תכף נסתכל על זה באותם סעיפים. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלה קצרה. הסעיף הזה בעיקר מתייחס למוסדות שיקום ומוסדות גריאטריים? או שזה קשור גם לחולים שלצורך העניין הגיעו עם התקף לב ומתעקשים להישאר בבית החולים? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> עידית, אני גם חושב שצריך לשנות את זה לשר הבריאות ולא השרים. אני לא רואה כאן משהו רלוונטי לשר האוצר. ושהצו יהיה באישור ועדת הבריאות של הכנסת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תכף נגיע לזה. עוד לא הגענו. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אנחנו בזה. בסעיף הזה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הסעיף עוד לא הוקרא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא הוקרא. חבר הכנסת כץ מדבר על פסקה (2) . << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מתקיימים בו תנאים אחרים שקבעו השרים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> שר הבריאות באישור ועדת הבריאות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו כמובן מתנגדים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "מספר המבוטחים המשוקלל" – כהגדרתו בסעיף 17(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. "סוגי שירות בריאות" – שירות בריאות מסוג שהוא שירות אשפוז במחלקות פנימיות, שירות דיפרנציאלי או שירות בריאות אחר. "סכום מופחת" – סכום המשתלם בעד צריכה שהיא מעבר לתקרת צריכה ברוטו לסוג שירות בריאות כמשמעותה בסעיף 2(ג). "פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940. "צריכה" או "רכישה" של שירותי בריאות בידי קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי – למעט צריכה או רכישה של שירותי בריאות בידי קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי שבבעלותה או בבעלות חברת בת שלה, ולמעט צריכה או רכישה אל שירותי בריאות המנויים בסעיף 22. זאת אומרת, המונח הזה של צריכה מוצעים שני דברים - השירותים המוחרגים בסעיף 22 וגם הצריכה של קופת חולים בבית חולים שהוא בבעלותה או בעלות חברת בת שלה. רציתי לשאול לעניין זה מה מעמד אסותא לעומת מכבי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מוריס לא כאן. אסותא היא חברה בבעלות מלאה של מכבי ולכן היא חברת בת שלה. לכן המשפט הזה מתייחס לאסותא אשדוד. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה סעיף 22? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 22 הוא סעיף של החרגות. כל מיני שירותים שמוחרגים. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם אם קופת חולים שולחת לבית חולים שלה, עדיין הם נחשבים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 22 זה לא בית חולים שלה. גם אם קופה רוכשת שירותים בבית חולים, וזה שירות בריאות לעובד זר או לחייל להבדיל או כל אחד, השירות הזה לא נחשב בתוך ה-קאפ. << אורח >> קריאה: << אורח >> בית חולים ציבורי פרטי בבעלותה או בחברת בת שלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "ריבית חשב כללי" – כמשמעותה בהודעה בדבר שיעורי ריבית החשב הכללי המתפרסמת מזמן לזמן ברשומות. "רצפת צריכה ברוטו" – כמשמעותה בסעיף 6. "רצפת צריכה נטו" – כמשמעותה בסעיף 7. "שיעור העדכון" – שיעור העדכון של מחיר יום אשפוז שקבעו השרים, בצו, לפי חוק הפיקוח. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כשאומרים השרים, זה אוצר ובריאות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נכון. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רצפת צריכה ברוטו, הבנתי. מה זה רצפת צריכה נטו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם אומרים כמשמעותו בסעיף 7. נראה את זה עת נגיע לסעיף. "שיעור הקידום לשנת 2021" – שיעור כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין בית חולים ציבורי כללי, למעט בית החולים אסותא אשדוד - (1) בעבור שירות אשפוז במחלקות פנימיות – 2 אחוזים. (2) בעבור שירות דיפרנציאלי וכל שירות בריאות אחר – 2.72 אחוזים. (2) לעניין בית החולים אסותא אשדוד - (1) בעבור שירות אשפוז במחלקות פנימיות – 3.1 אחוזים. (2) בעבור שירות דיפרנציאלי וכל שירות בריאות אחר – 3.8 אחוזים. זאת אומרת, יש לנו כאן פער קבוע של. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבקשת לדעת על בסיס מה נקבעו שני אחוזים ו-2.72 אחוזים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מזכיר ששנות הבסיס הן 2018 ו-2019. המשמעות לשיעורי הקידום זה לקדם אותם לשנת 2021. השיעורים שאנחנו רואים כאן הם שיעורים שהם בהלימה ואנחנו הסתכלנו על הנתונים בשנת 2020, אנחנו לא יודעים לנבא עתידות אבל מה שיש לנו, וראינו שאלו שיעורי הגידול. אגב, שיעורי הגידול במציאות, בגלל הקורונה היו מעט נמוכים יותר. חשבנו שנכון להעלות את זה קצת כלפי מעלה מכיוון שהבנו שהקורונה הפחיתה פעילות במחלקות האלה. אגב, העבירה את הפעילות למחלקות אחרות, מחלקות קורונה. זאת לא טענה שהן עבדו פחות קשה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שני האחוזים הם לכאורה הגידול באוכלוסייה? כמה אנשים צורכים יותר שירותי בריאות? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לכאורה כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, למה אתה לא מסתכל על העבודה מבחינת תפוקה, כמה היא הייתה? בזמן הקורונה התפוקה של העבודה הייתה יותר. אתה אומר שמצד אחד היו פחות חולים, זה נכון. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל היו לך במחלקות אחרות. אנשים לא רצו להגיע לבתי החולים בזמן הקורונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל גייסו מהמחלקות האחרות למחלקות קורונה. יש מקומות שפתחו שמונה מחלקות קורונה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, אבל ביחס לקורונה, אנשים לא הגיעו לקבל טיפולים בבתי החולים. אם אתה לוקח את זה על פי המדד הזה, בתי החולים, הפוך, הם יפסידו. הם לקחו את המדד שהיה ועוד הוסיפו לו שיעור קידום כי הם אמרו ששיעור הגידול האמיתי שהיה ב-2020, הוא נמוך מדי, הוא לא ריאלי כדי לתת אותו. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה ברור. אני רק שואלת על בסיס מה שני האחוזים האלה. איך אני יכולה לבדוק האם שני האחוזים האלה הם באמת ריאליים? אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה אבל בתי החולים, האם הנתונים האלה הם נתונים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יותר פשוט להסתכל על 2019. כמו שאנחנו עושים בכל מיני דברים, אנחנו רואים בכל מיני חוקים שאנחנו מסתכלים על השנה הקודמת. אז לא 2020, תסתכלו על 2019. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שנת בסיס לכתחילה היא 2018 ו-2019. שיעורי הקידום הם בהלימה לזה ואז הסתכלו גם קדימה וראו שקדימה שיעורי הגידול היו קטנים יותר. לקחו את זה בחשבון. ב-זום נמצא עמיחי גלרנטר מבית החולים לניאדו. << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> שלום. ברשותכם, אני אלך קצת אחורה כי לא יכולתי להגיב על כל הסעיפים הקודמים ואני כן מבקש, אם אפשר, להגיב עליהם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו שעתיים בדיון. תגיב על הסעיף האחרון ואני מבטיחה לך שאני אשאר כאן לשמוע אותך - גם אם אני אהיה כאן בודדה – ואני ארשום את הדברים. << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> אני אגיב לסעיף האחרון ואני מבקש כן לומר משהו על בסיס ההתחשבנות. בנוגע לפנימיות, להגיד על הגידול של 2020 שמייצג משהו, ברור שזאת שנה אחת של קורונה. אנחנו מדברים כאן על קידומים שישפיעו גם על העתיד. אם הייתה שנה אחת, אפשר להסתכל היסטורית גם על קאפים קודמים עת היה גידול שהאוצר ידע, שהיה גידול של שלושה אחוזים ונתנו גידול הרבה יותר נמוך. עכשיו יש להם תירוץ לומר - הקורונה. בפועל הם יודעים שזה משהו חד פעמי. אפשר לראות ב-קאפים קודמים שכבר היו להם נתונים וידעו שהגידולים בין השנים הם גדולים יותר ולמרות זאת הם נתנו קידום שלא משקף. לדעתי אפשר לראות את זה בשימועים היסטוריים שיצאו על ה-קאפ ולראות מה היו הגידולים. זאת אומרת, אם ה-קאפ הזה, החקיקה שלו לפני שנתיים בערך, אפשר לראות בטיוטות שם, להסתכל על המספרים ולראות מה היו המספרים. לתת עכשיו את התירוץ ולומר שבגלל שהיה גידול נמוך יותר ב-2020, זה אולי הסבר בדיעבד אבל האמת היא שאנחנו מסתכלים מה הולך להיות בטווח הרחוק ובטווח הרחוק האוכלוסייה לא גדלה בפחות מהאחוזים שהיא גדלה תמיד, שזה שני אחוזים בשנה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר. כמה מילים אחורה לגבי מה שרצית לומר. << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> כמה מילים על בסיס ההתחשבנות. בסיס ההתחשבנות, קודם כל, העמדה שלנו ולדעתי של רוב בתי החולים היא שזאת צריכה להיות שנת 2019 בלבד. זה כבר נעשה ב-קפים קודמים שלקחו רק שנה אחת, בפרט עכשיו שזה הסדר יותר ארוך. צריכה להיות השנה הכי מעודכנת שזאת שנת 2019. לדעתי זה נעשה ב-2016-2014 עת לקחו את 2012. גם השנה לקחת את השנה הכי מעודכנת. למה צריך לקחת את 2018? דבר שני שהוא סופר קריטי לבתי החולים הקטנים שלצערי לא נמצאים כאן. רשום במחירי ברוטו כאשר הכוונה היא בניכוי הנחות. המחירים צריכים להיות מחירים מלאים, מחירים שקבע משרד הבריאות. לוקחים את ההנחות שבתי החולים נתנו והרבה פעמים אכן בתי חולים קטנים היו במשבר ובלחץ ונתנו הנחות מטורפות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הפעם אל תיתן. אני אעמוד אתכם איתנה. << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> אני לא אתן אבל מורידים לי את זה. אם אני לא נותן, מורידים לי מבסיס ההתחשבנות. לוקחים לי את ההנחות של פעם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> עמיחי, צחקתי. האמת, זאת אווירה אחרת כשמישהו מדבר ב-זום. אין עליך, באמת. << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> אני אומר את האמת. צריך להבין את החוק. החוק אומר שלא משנה אם אני נותן הנחה או לא נותן הנחה, זה בכלל לא משנה, מורידים לי את ההנחות שנתתי בשנת 2018 ו-2019. זאת המשמעות של החוק וחברי הכנסת צריכים להבין את זה. ... דיברה על זה אבל אני לא יודע אם היא הצליחה לשקף. זה נוגע לא רק ללניאדו אלא לבתי החולים הקטנים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תודה. נמצא אתנו ב-זום מה שלמה פשקוס, סמנכ"ל הכספים של בית החולים רמב"ם. עד שהוא יעלה, שערי צדק. << אורח >> ויקי דיין לוי: << אורח >> סמנכ"לית הכספים של שערי צדק. אם נאמר כאן לדעתי בדיון הקודם שמקדמים את הסל לקופות לפי דמוגרפיה, אז גם התקרות צריכות להיות מקודמות לפי הדמוגרפיה. זה אומר שבכל שנה זה צריך לעלות ב-2.1 אחוזים ובסך הכול זה 4.2 אחוזים, אם מודדים את 2019-2018 ל-2022-2020 ולא שני אחוזים, לשאלתכם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הפנימיות? << אורח >> ויקי דיין לוי: << אורח >> כל השירותים. הגידול הדמוגרפי הוא 2.1 אחוזים בשנה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לפני הזדקנות. << אורח >> ויקי דיין לוי: << אורח >> הקופות מקבלות על זה כסף. בתי החולים לא מקבלים וזה אומר שכאן, מעבר להנחה הראשונית שאנחנו נותנים, עוד שוחקים לנו את הגידול שלנו. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> ממש לא. הקידום שבתי החולים מקבלים הוא תוספת להכנסות שלהם. זאת אומרת, מקדמים להם את התקרות. יכול להיות שפונקציית הייצור שלהם לא השתנתה, הם עושים בדיוק אותו ביצוע וכל שנה מקדמים להם את התקרות בדמוגרפיה ומקבלים הכנסה נוספת על אותה הוצאה. הקופות מקבלות דמוגרפיה. קודם כל, הן משלמות. אם הם גדלים, הן משלמות גם את התוספת הזאת של הקידום במחיר מלא. << אורח >> ויקי דיין לוי: << אורח >> לא. ממש לא. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> וגם את תוספת הרכש. בסופו של דבר הן משלמות מול המקורות שלהן הרבה מעבר למה שהן קיבלו דמוגרפיה בסל. חוץ מזה אני שואלת האם את הדמוגרפיה בסל אולי אני רוצה להסיט לאשפוז, אולי אני רוצה לפתח שירותים קהילתיים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כאלה שאת קונסת אותם. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא נכון. את לא צריכה את הכול לבתי החולים אלא רק מי שמאושפז בבתי החולים. יש לך עוד הרבה מטופלים שהם לא בקופות החולים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זה בדיוק מה שהיא אומרת. היא אומרת שהיא רוצה את הגידול הדמוגרפי. נמצא אתנו ב-זום שלמה פשקוס. בבקשה. << אורח >> שלמה פשקוס: << אורח >> תודה על ההזדמנות להתייחס. קודם כל, לגבי הסעיף הספציפי הזה של הקידום בין השנים. להגיד את האמירה ש-2020 הייתה שנה נמוכה ולכן להסביר ולתרץ את הקידום הנמוך, זה לא רלוונטי. להגיד בפנימיות אחוז כל שנה, כי הרי בעצם מעבירים מ-2019 עד 2021. לכן נותנים שני אחוזים וזה אחוז כל שנה. כאשר האוכלוסייה גדלה בשני אחוזים ואם ההזדקנות זה 2.2, זה לעג לרש וצריך להפוך את הסעיף הזה לשני אחוזים בשנה או 2.1 אחוזים, מה שהקופות מקבלות בסל, גם לפנימיות וגם ליתר. זאת אומרת, ארבעה אחוזים בין השנים 2019 עד 2021. זאת נקודה אחת. ברשותך כבוד היושבת ראש, אני אתייחס בקצרה גם לכמה נושאים שעלו קודם. המיועדים להעברה. מדובר בסעיף קריטי, ודאי עם המעבר למודל החדש של תשלום גלובלי בפנימיות. מצב שבו אין תמריץ לקופות להוציא את החולה מהפנימיות, יתקע את החולים בפנימיות ואין לנו שום רצון כאן לעשות כסף אלא אנחנו רק רוצים שהקופות יתאמצו להוציא את החולים מהפנימיות. ציינה חברתי נועה פרסטר שיש קופות שמשום מה מצליחות ויש קופות שמשום מה לא מצליחות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, זה לא משום מה. צריך גם לומר את האמת. משום מה יש קופות שהן יותר צעירות ומשום מה יש קופות שהן יותר מבוגרות עם הרבה יותר מבוטחים. צריך להגיד את זה. לא להאשים כאן, לא לבוא בהאשמה. כולם צריכים לעשות תיקון. << אורח >> שלמה פשקוס: << אורח >> כבוד היושבת ראש, למה יש שלוש קופות שעובדות אתי מסביב לשעון על אשפוז בית וקופה אחת שלא? יש קופות עם אסטרטגיה שונה. נקודה שלישית. רציתי גם אני להעיר על בסיס ההתחשבנות. הקידום של 1.7 בין 2018 ל-2019, גם הוא נמוך מדי. כל הקידומים צריכים להיות 2.1 אחוזים בהתאם לקידום של סל הבריאות. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> זה בכלל לא הקידום של הסל, 2.1. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו ממשיכים. שיעור הקפיטציה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "שיעור הקפיטציה" של קופת חולים – שיעור חלקה של קופת חולים מתוך הסכום לחלוקה שקובע המוסד לביטוח לאומי לפי הוראות סעיפים 17 ו -18 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. "שירות אשפוז במחלקות פנימיות" – שירותי אשפוז במחלקות שהקוד שלהם בתעריפי משרד הבריאות הוא G00M1, GOOM2, GOOM4, G00M5 GOOM6 וכל קוד נוסף שהשרים קבעו, בהודעה ברשומות, שהוא שירות אשפוז במחלקות פנימיות. "שירות דיפרנציאלי" – שירות בריאות שנקבע לו מחיר פרטני הכולל את ביצוע הפעולה הרפואית, ימי האשפוז, והשירותים הרפואיים האחרים הניתנים במסגרתו. "שירות נתמך" – שירות בריאות שצרכה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי, בשנה מסוימת, שלגביו הגישה קופת החולים באותה שנה בקשה לקבלת כספי תמיכה במסגרת מבחן התמיכה לקיצור תורים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה זה שירות נתמך? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שירות נתמך זה שירות שלגביו היה מבחן תמיכה לקיצור תורים שקודם קראנו את ההגדרה שלו. זה משמש אותנו להגדרת בסיס ההתחשבנות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אפשר לקבל דוגמה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מבחן תמיכה לקיצור תורים לניתוחים. זאת רשימת ניתוחים. משרדי הממשלה רצו לקצר את התורים, ולכן הם פרסמו מבחן תמיכה ייעודי. יש קודים ממש ספציפיים עליהם הם קיבלו לא במסגרת חוק ה-קאפ אלא מה שנקרא אאוט קאפ, דרך מבחן תמיכה, בלי הנחות וכולי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "תאגיד בריאות" – כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב. הערתי קודם שיש כאן תיקון קטן לעשות. "תוספת ריאלית" – תוספת כמפורט להלן, לפי העניין, שתחולק בין בתי חולים ציבוריים כלליים בהתאם להוראות סעיף 4: (1) בעבור שירות דיפרנציאלי – תוספת בהתאם לשיעור הגידול באוכלוסייה בשנה הקודמת לעומת השנה שלפניה, כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אנחנו רק רוצים לדחות הכול בשנה. שכל השינוי של התוספת של האחוז האחד, יהיה מ-2022. הנושא של ההסכמים בין הקופות לבתי החולים מ-2022, ואנחנו מבינים שהוא לא יכול להיחתם השנה. בשנת 2021 זה יהיה אחוז אחד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחוז אחד בלי קשר להסכם. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> כן. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> באיזה סעיף זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו עדיין בהגדרות אבל כאן יש הגדרה שמגדירה את שיעור הקידום והיא מגדירה אותו לפי סוג השירות. שירות דיפרנציאלי, קראנו עכשיו, הוא לפי הדמוגרפיה. לגבי שירות אשפוז במחלקות הפנימיות, יש כאן חלוקה ואומר ינון שזה יחול משנת 2022 ולא משנת 2021. (2) בעבור שירות אשפוז במחלקות פנימיות - (1) נחתם בין בית החולים הציבורי הכללי לבין קופת החולים, עד יום 15 בפברואר באותה שנה, הסכם לאספקת שירות אשפוז ביתי על ידי בית החולים למבוטחי קופת החולים – 1 אחוז. זה יהיה גובה התוספת הריאלית. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל מה יקרה ב-2021? << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> בכל מקרה תהיה תוספת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) לא נחתם הסכם כאמור בפסקת משנה (א) – אפס אחוז. למעשה במקרה הזה אין תוספת ריאלית. (3) בעבור כל שירות בריאות אחר - (1) נחתם בין בית החולים הציבורי הכללי לבין קופת החולים, עד יום 15 בפברואר באותה שנה, הסכם לאספקת שירות אשפוז ביתי על ידי בית החולים למבוטחי קופת החולים – 1.4 אחוז. (2) לא נחתם הסכם כאמור בפסקת משנה (א) – 1.55 אחוזים. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> גם כאן, אותו הדבר. זה המשך של ההסדר. הוא יחול רק משנת 2022. כלומר, שנת 2021 יהיה 1.4 אחוז ומ-2022 אם נחתם הסכם או לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (4) לתוספת הריאלית לשנת 2024 יתווסף לכל תוספת כמפורט בפסקאות (1) עד (3), לפי העניין, שיעור 0.2 אחוז. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו בפנימיות. אם לא נחתם הסכם כאמור, למה שזה ידרבן את הקופות לחתום? אם נחתם הסכם בין קופות החולים לבתי החולים, יהיה כאן קידום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז בשירות האחר, אם הם לא יחתמו על הסכם כזה, הם יקבלו על זה... << אורח >> קריאה: << אורח >> יורידו להם את התקרות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> המשמעות היא שזה יעבור לאחר. מטרת הסעיף הזה היא לעודד גם את קופות החולים וגם את בתי החולים לפתח ולחתום על הסכמים לאשפוזי בית. אנחנו רוצים לייצר תמריץ כזה גם לבית החולים ולמחלקות הפנימיות עצמן שבדרך כלל הן אלו שמתפעלים את האירוע הזה בהינתן ויש הסכם כזה, מנהלי המחלקות הפנימיות והרופאים שם הם אלה שצריכים "לעבוד" קשה יותר וצריך לתגמל אותם בקידום, במידה והם חותמים. מצד שני אנחנו רוצים גם לעודד את קופות החולים לחתום על הסכמים כאלה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> איבדתי את ההיגיון. זה מבטל אחד את השני. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה לא מבטל כי זה עובר למקום אחר. תסתכלי בהמשך של אותו סעיף. בתקרה של שירות אחר, את יכולה לראות שזה 1.4 ואם אין הסכם, זה עולה ל-1.55. זה לא מבטל אחד את השני. הקופה אומרת שאם זה לא יהיה בפנימית, זה ילך לאחר ולבית החולים זה אומר שאם אתה לא תחתם בפנימיות, זה יעלה לך על מקום אחר. מבינה? << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא. אני רואה כאן דבר כזה. אני מדברת על סעיף (2). אם נחתם בין בית החולים לבין הקופה הסכם לאספקת שירות ביתי, בעצם יש תוספת של אחוז אחד. כלומר, בתי החולים מרוויחים מההסכם הזה וקופות החולים מפסידות מההסכם הזה כי הן משלמות יותר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נכון. אבל את צריכה לקרוא את ההמשך. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למרות שנחתם הסכם. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם הפעילות שלהם תרד ולכן הם ירוויחו. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> זה סעיף לא ישים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זהו. אני לא מצליחה להבין את הסעיף הזה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו נסביר את הסעיף. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תסבירו לנו לאט כי אם מסבירים לי לאט, אני מבינה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> קודם כל, מה המטרה של הסעיף. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לפתח בקהילה שירותים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אשפוזי בית. קופת החולים, ברגע שהיא מפתחת את אשפוזי הבית, ההנחה היא ששיעור המאושפזים שלה בפנימית יקטן. עוד מעט נגיע למודל המחלקות הפנימיות ונראה שהחלק שכל קופת חולים משלמת בשנה נתונה, הוא קשור לחלקה היחסי מתוך סך המאושפזים. המשמעות היא שברגע שחלקה קטן, היא משלמת פחות ולכן יש לה אינטרס לחתום על אשפוזי בית ולהוציא מבוטחים הביתה. זאת נקודה ראשונה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למרות שהיא משלמת יותר אם היא עושה הסכם. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> למרות שבנקודה הספציפית הזאת היא משלמת באחוז. האחוז הזה חשוב משמעותית עבור בתי החולים כי בסופו של יום מנהלי המחלקות בקצה, הם אלו שמשפיעים על השאלה או אם פקטור מאוד משמעותי בשאלה האם ייחתם או לא ייחתם הסכם לאשפוז בית. ברגע שהמחלקות הפנימיות היו מבינות או היו חושבות שחתימה על הסכם אשפוזי בית תפגע להן בכסף ויוריד להן את ההכנסה, הן לא היו חותמות. אנחנו רוצים שמנהלי המחלקות הפנימיות יחתמו על הסכמים כאלה ולכן רוצים לייצר מעין תגמול עבור חתימה כזאת. זה מה שאנחנו עושים. זו המטרה. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> למה שמתם הסמכה להפחתת התקרות? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נגיע לסעיף 13. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> אבל אתה לא יכול לומר שאתה נותן ובסעיף אחר אתה מוריד. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> עוד רגע נסביר. הכנו מצגת. נגיע לסעיף הזה ונרחיב בו. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> אתה מציג תמונה לא שלמה לגבי קידום הפנימיות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל זה לבקשת שני הצדדים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> שאלו שאלה מאוד קונקרטית לגבי רכיב מאוד מסוים בהגדרות ושאלו מה המטרה שלו. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> בואו נדבר על זה. נכון שסעיף 13 הוא הרבה אחרי, אבל בואו נראה את הקשר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> את החפיפה. אני אסביר. סעיף הפנימיות זה משהו שנשמח להרחיב בו. אנחנו חושבים שהחלק בדיון יהיה מעבר לשתי דקות. יש עליו מצגת ואנחנו נסביר את כל הרציונל שבו. בין היתר הדברים שאתה מתאר, רועי, נמצאים שם ואנחנו נדון בהם ונסביר את כל הרציונל. זה לא קשור להגדרות. שאלת ספציפית לגבי התמריץ הנקודתי הזה – אותו הסברנו. אני מציע שנתקדם ונגיע לסעיף הזה ואז נרחיב בו ויהיה עליו דיון מאוד מאוד ארוך. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> אולי להוסיף משהו בקשר למה שרועי בן משה התייחס אליו. יש בהמשך סעיף שמאפשר לקופת חולים ובית חולים להודיע לנו, להודיע לרגולטור מה הסכום שהם חתמו עליו או היקף השירותים שחתמו עליו לאשפוז ביתי ולאפשר לנו להוריד להם את תקרת הפנימיות המשותפת. זה סעיף שהוא בהסכמה ואליו רועי התייחס. זה כדאי גם לקופה כי היא לא משלמת את זה פעמיים אלא היא יכולה לומר לנו שסיכמנו שהחלק הזה שהיה בפנימיות והוא עובר להיות באשפוז בית. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא יקרה. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> זה סעיף 13. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם זה לא יקרה, זה לא יהיה אפקטיבי. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> זה סעיף בהסכמה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא שיש סמכות לשרים לעשות מה שהם רוצים. זה רק בהסכמת שני הצדדים. << אורח >> מור שטרן: << אורח >> חטיבת בתי החולים הממשלתיים. שתי הערות לסעיף הזה. סעיף 13, כשרועי אומר שאתם רוצים שבית חולים לא יראה שהוא מפסיד כסף כדי שיהיה לו אינטרס לעשות את ההסכם, ובסעיף אחר לוקחים לו את מלוא שווי ההסכם ממקום אחר כשאנחנו יודעים שהפנימיות גירעוניות והיקף התקרה שם נקבע פעילות וגם כך היא גירעוני – זה משאיר אותנו בלי כלום, בלי אינסנטיב אבל מול קופה שיש לה תמריץ לרצות בזה. אני חוששת שיש כאן איזשהו סעיף שיפגע לנו במיוחד בבתי חולים קטנים ופריפריאליים. בתי חולים קטנים נמצאים באזור של פריפריה והפריפריה חולה יותר והפנימיות שם מבוקשות יותר. היא גם יותר זקנה. לא כל בית חולים ערוך לתת טיפולים של אשפוזי בית ולא יכול בהכרח להפנות נתח גדול מאוכלוסיית המטופלים בפנימית שלו לאשפוזי בית כי שוב, זה תלוי תחלואה. אם כן, מה קורה? בית חולים כזה מוצא את עצמו עם קנס על הפנימית שלו, קידום אפס, כשהוא בעצם לא יכול לשנות כלום. מראש בית חולים קטן שמתמודד עם אתגרים, זה שהוא נמצא בפריפריה הוא מתמודד עם אוכלוסייה חולה וזקנה ועכשיו הוא גם יקבל קידום אפס. בלי קשר לזה, אנחנו חושבים שהקידום של 1.55 ואחר, זה המינימום של המינימום. אחר מתקדם, קרוב לארבעה אחוזים בשנה בכל בתי החולים ואני רואה 50 אחוזים ממערך האשפוז. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> מה מונע ממנו לחתום על ההסכם? למה הוא יקבל אפס? << אורח >> מור שטרן: << אורח >> כי סעיף 13 אומר שאת שווי הסכם מורידים לו מהתקרה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, זה לא מה שהוא אומר. זה לא מה שהסעיף אומר. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אם כן, תסביר. אמרתי לך שאתה צריך להסביר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יש מודל שלם והיה צריך להרחיב בו מהתחלה ולא לדבר רק על סעיף אחד בו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תכף נעבור הלאה ונתקדם אליו. נגיע לסעיף הזה. אני מציעה, גם בשבילכם, ההערות שלכם חשובות אבל כשאנחנו עוברים על זה ככה, זה חבל. בואו נשמור אותן לסעיף עצמו, לחוק. << אורח >> נטע יונה: << אורח >> אני רוצה להתייחס לאחוז אחד קידום ל-2021. אני חושבת שזה רלוונטי. עשו עכשיו שינוי של הסעיף של קידום השירותים במחלקות הפנימיות, ביקשו מהלשכה המשפטית של האוצר לתקן את זה וב-2021 לשים אחוז אחד של קידום, והמצב במחלקות הפנימיות בשנת 2021 הוא לא מצב של אחוז אחד קידום. נראה שקצת מחזיקים את החבל מכל קצותיו במובן הזה שמצד אחד מפתחים שירותים לאשפוזי המשכי, משרד הבריאות כבר מוציא כספי תמיכה ולנו כלאומית יש הסכם כמעט עם כל ספק בשוק שיש לו מיטות לאשפוז המשכי ועדיין המצב במחלקות הפנימיות נשאר כפי שהוא, נשאר מקובע בהיקף גבוה, מקובע עם כוח האדם שנמצא שם שאנחנו זקוקים לו, אנחנו צריכים את כוח האדם הזה בקהילה ובסוף הוא יישאר במחלקות הפנימיות. אם כן, אחוז אחד ב-2021, אני חושבת שהוא צריך לרדת בתוכניות קידום והוא צריך להיות אפס אחוז ב-2021, בטח בהתחשב במצב בשנת 2021. אולי יבקשו חברי הוועדה גם לראות את תמונת המצב של המחלקות הפנימיות בשנת 2021? << אורח >> קריאה: << אורח >> אולי. אולי גם נראה את ה-PRG. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> אני רוצה להגיד שחשוב שיזכרו כאן שלקופות יש מבחן תמיכה על אשפוזי הבית. זאת אומרת, אנחנו לא קשורים לזה אבל הקופה כשהיא עושה אשפוז בית, היא מקבלת מימון מלא ממבחן תמיכה. אנחנו מקבלים חלק ממנו אם הם עושים את זה אתנו. כך שאין כאן הפסד לקופה. חייבים לזכור את זה ואת זה הם לא אומרים אבל זה קיים. כל יום בבית, הקופה מפוצה מלא. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נועה, זאת הערה בהחלט חשובה. תודה. אלה רוצים שנוריד את האחד אחוז ואלה רוצים שנעלה את האחד אחוז. זה בדיוק ה-קאפ. משחק סכום אפס. לא תגידו שלא אמרנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "תקרת צריכה ברוטו" - כמשמעותה בסעיף 2 ולרבות תקרת צריכה ברוטו משותפת כאמור בסעיפים 11 ו-12. "תקרת צריכה נטו" – כמשמעותה בסעיף 5. "תעריפון משרד הבריאות" – רשימת תעריפי האשפוז והשירותים האמבולטוריים והדיפרנציאליים שמפרסם משרד הבריאות באתר האינטרנט שלו, המשקפת את התעריפים כפי שמתעדכנים מזמן לזמן לפי צווים מכוח סעיף 12 לחוק הפיקוח. "השרים" – שר הבריאות ושר האוצר. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כאן שאלת מיליון הדולר והוא האם התעריפון הוא ריאלי? האם הסכומים שכתובים שם הם באמת הסכומים שעולים לקופות? << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> זאת שאלה של עשרה מיליארד שקלים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זאת המהות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> העניין של התעריפון שלא שונה זמן רב, דיברה על זה נריה ואמרה שיש כאן החלטת ממשלה לבדיקת התעריפים. יש את הוועדה שהיא תתכנס לנושא הזה מיד בסיום חוק ההסדרים והתקציב כדי לבדוק, לבחון ולהוות איזשהו משקל על הוועדה שקובעת את המחירים וקצת גם להיכנס לעומק בנושאים שהם באמת משמעותיים יותר ומהווים נקודות אדומות לבתי החולים ולקופות החולים. שוב, זאת לא ועדה שלנו, זה לא משהו שתלוי בנו, זה לא משהו שאנחנו חווים, אבל אנחנו בהחלט נהיה כאן. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, מתי עודכן התעריפון בפעם האחרונה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> התעריפון מעודכן כל הזמן. יש בו 2,600 תעריפים שונים. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> מי יכול להגיע היום לחתימת הסכם? כמה היום מפעילים את השירות וכמה בעצם יכולים לחתום כרגע על ההסכם הזה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הכוונה לשירות אשפוז ביתי? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> כן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הקופות יכולות להרחיב טוב ממני לגבי מה רמת הפעילות שהן עושות היום, אבל הרבה מהפעילות שהן עושות היום הן עושות עם חברות שהן לא בתי חולים כמו צבר או חברות אחרות שמספקות את שירותי אשפוזי הבית. מה שאנחנו כמשרדי ממשלה רוצים לעודד זה אשפוזי בית יחד עם בתי החולים. כלומר, בתי החולים ואנשי המחלקות הפנימיות יהיו חלק אינטגרלי מאותו תהליך של אשפוז בית גם בשביל הרצף הטיפולי. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> למה? מה זה נותן? כמי שעסקה בזה קצת באופן פרטי. מה זה נותן? אם קופות החולים הן אלה שצריכות לתת את השירות הזה של טיפול בית, אשפוז בית, למה אתה מערב את בתי החולים בעניין הזה? נכון שבסופו של דבר זה חוסך מבתי החולים אבל אם זה שירות שצריך להינתן על ידי קופות החולים, למה אתה מערב כאן את בתי החולים? אני באמת מנסה להבין. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יש כאן שני היבטים. היבט אחד הוא ההיבט הרפואי, הרצף הטיפולי וההמשכיות שמשרדי הממשלה רוצים שאחרי שבן אדם היה במחלקה הפנימית ויש רופא עם שם, אבי כהן שמכיר אותו, יהיה לו קשר לאותו מטופל בהמשך. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אתה רוצה שהוא יחזור לשירות בקהילה. אם אין שירות בקהילה, אנחנו בבעיה אבל אם יש שירות בקהילה שתמשיך לתת את המעקב, למה צריך את זה? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אנחנו נסביר את זה. הייתי באמצע הסבר על שני היבטים. היבט אחד, כמו שאמרתי, הוא היבט הרצף הטיפולי. ההיבט השני הוא ההיבט הכלכלי. בסוף למחלקה הפנימית ולאנשי המחלקה יש אימפקט מאוד משמעותי על השאלה מי יצא לאשפוז בית. יש מקומות בהם יאמר הרופא שהוא לא רוצה להיות אחראי לכך שהאם הזה ילך לאשפוז ביתי כי הוא יודע שהוא צריך לעשות 1 2, 3 ו-4 והוא רוצה לוודא שהוא עושה את זה. הוא יודע שהוא דואג לדבר הזה והוא יודע שהוא מפקח על זה. לכן ממילא ברגע שלמנהלי המחלקות יהיה חלק באותו תהליך של אשפוז ביתי, גם האינסנטיב ברמה הכלכלית הכי פשוטה להעביר אנשים מהמחלקות שלהם לאשפוזי בית יהיה יותר גדול. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> שאלתי האם יש בתי חולים שעושים את זה כבר היום. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> ולכן הם יכולים לחתום על ההסכם. שנית, סליחה שאני מתעקשת אבל כל העניין הוא שיש כאן רצף טיפולי. זה לא שאין רצף טיפולי. רצף טיפולי לא אומר שאותו רופא מלווה, כמו שאנחנו לא מצפים מקופת חולים שהרופא המטפל יבוא עכשיו לאשפוז בבית חולים עם אותו אדם. רצף טיפולי זה שתהיה המשכיות מקופת חולים לבית חולים ואחר כך צריך, כשהוא משתחרר, שיהיה רצף טיפולי שימשיך טיפול ראוי. איפה יש לך דוגמה אחרת שזה קיים? לא בפנימית. איפה יש דוגמה שאתה משתחרר מבית חולים והרופא של בית החולים, אתה ממשיך אתו אלא אם כן אתה בא אליו באופן פרטי. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> זה חלף אשפוז בית חולים. לא מדברים על אשפוז חדש באשפוז אלטרנטיבי לקהילה. זה אשפוז לבית החולים. את לוקחת מטופל ובמקום שישב שבוע במחלקה, או ארבעה ימים במחלקה בממוצע, אחרי יום או אחרי יומיים הוא יצא החוצה. זה חלף אשפוז בבית חולים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רוצה לשמוע את פרופסור אבישי אליס מנהל מחלקה ג' בבית החולים בילינסון, יושב ראש האיגוד הישראלי, שנמצא אתנו ב-זום. << אורח >> אבישי אליס: << אורח >> שלום. תודה רבה לך ותודה שנותנים לכלה לדבר כי אתם מדברים עליה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נכון. מדברים על הפנימיות וזה שלך. << אורח >> אבישי אליס: << אורח >> כמה דברים. בואו נתחיל עם אשפוזי הבית. אשפוזי בית זה דבר חשוב ואשפוז בית, כפי שנאמר על ידי רועי, זה חלק מהאשפוז בבית החולים ולכן מן הראוי שבית החולים ימשיך לטפל בחולים ואכן זה דבר מבורך ואכן זה בהחלט יהיה ראוי שהמחלקות הפנימיות ינהלו את זה או יהיו שותפות לזה. אני לא חותם הסכמים עם קופות החולים. אני לא מנהל את אשפוז הבית מהבחינה של הסכמים. לכן לא ברור לי למה אני צריך לקבל קנס של אפס אחוז עלייה בצמיחה כי מנהל בית החולים שלי או הקופה שאליה שייך בית החולים שלי לא הגיעו לאיזה שהן הסכמות. מה זה קשור אלי כמחלקה פנימית? למה אני כמחלקה פנימית צריך להיענש על כך בפחות תוספת תקציבים, בפחות אטרקטיביות תקציבית? אני לא חלק מזה. אני מוכן לתת יד, אבל אני לא הגוף שמחליט בדבר הזה. לכן אני רואה בזה טעם לפגם שאת התוספת שתכף נדבר עליה, שהיא קטנה, מתנים בזה שמישהו אחר ינהל את ההסכמים לגבי אשפוזי הבית. נקודה שנייה. אם מישהו מהאנשים המכובדים חושב שאשפוזי בית הם הפתרון לכל בעיות האשפוז במחלקות הפנימיות, הוא כמובן טועה. זה נתח מאוד מאוד קטן של חולים שמתאימים להגיע לאשפוזי בית ולא צריך לחבר את זה עם המחלקות הפנימיות באופן אוטומטי. נקודה שלישית. חברים נכבדים, למה מפלים? למה כל בית החולים מקבל תוספת של 1.4 והמחלקות הפנימיות מקבלות אחוז אחד? למה? מאיזו סיבה? למרות שאני מאשפז את החולים היותר מבוגרים, את החולים שצורכים כל שנה יותר רפואה, למה האפליה הזאת? על סמך מה היא מבוססת? בעיניי זאת הנצחת האפליה, הנצחת הזקנה במסדרון אם אתם רוצים. במקום לבוא ולתקן, אתם ממשיכים ומשאירים את האפליה הזאת ואני חושב שזה טעם לפגם. לפחות המקדם הדמוגרפי צריך להיות זהה לכל בית החולים, אם לא יותר כיוון שהדמוגרפיה מגיעה לביטוי בתוך המחלקות הפנימיות. אני מבקש שוב, אם אתם יכולים להתייחס ולומר לי למה אחוז אחד ולא 1.4 אחוז כמו כולם ובבקשה אם אפשר לבטל את ההתניה הזאת לאפס. זאת אומרת, לא רק לא אחד אלא אפס כי מישהו בהנהלת בית החולים, בכללית או בכל מקום אחר, לא חתם על הסכם. למה זה צריך לפגוע במחלקת הפנימיות שגם כך זקוקות להרבה יותר תוספת מתקנת והגדלה של תקציבים? תודה רבה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תודה לך. רועי או נריה, אתם רוצים לענות? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> כן. אם אפשר להעלות את המצגת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חכי. כשנגיע לסעיף. פרופסור אבישי אליס, אנחנו אתך ואנחנו נגיע לסעיף, נעבור עליו ונריה תוסיף עליו. אנחנו מתקדמים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיף 2. 2. חישוב תקרת צריכה ברוטו (1) תקרת הצריכה ברוטו לכל אחת מקופות החולים בכל בית חולים ציבורי כללי, בכל אחת מהשנים 2021 עד 2024, תהיה כמפרט להלן: (1) בשנת 2021 - 1) לעניין בית חולים ציבורי כלל, למעט בית החולים אסותא אשדוד – 99 אחוזים מבסיס ההתחשבנות. 2) לעניין בית החולים אסותא אשדוד – 99.3 אחוזים מבסיס ההתחשבנות. (2) בשנים 2022 עד 2024 – תקרת הצריכה ברוטו בשנה הקודמת, בתוספת שיעור העדכון לאותה שנה ותוספת ריאלית. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני שואלת שוב למה 99 אחוזים. היכן נעלם האחוז הזה? לאן הוא הלך? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שאלה טובה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו נדבר על האחוז הזה. צריך לדבר על ה-20 אחוזים שהורידו בלי להניד עפעף. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר אבל אני שואלת. יש פה איזה הסבר. למה יש כאן 99 אחוזים? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תכף נקבל תשובה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני שואלת את רועי. סעיף 2(א)(1), לאן הלך האחוז? למה אנחנו מדברים על 99 אחוזים ולא על 100 אחוזים? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> השאלה היא למה אנחנו מדברים על 99 אחוזים מבסיס ההתחשבנות. << אורח >> קריאה: << אורח >> שגם הוא מקוצץ. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ננסה להסביר. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה נראה כאילו יש לכם איזה סכום ואתם מנסים את כל הנוסחאות כדי שהן יתאימו לסכום הזה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אם זה כך, יש לזה הצדקה. אם זה סתם, לא. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אין לזה הצדקה. שיסבירו לנו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה לא סתם וזה גם לא סכום אליו מנסים להגיע אלא זה איזשהו איזון שמנסים לאפיין בין קופות החולים לבין בתי החולים. בסופו של יום, כשאתה מגיע לקופות החולים ואומר להן שעכשיו התקרה שלהן הופכת להיות מה שהן עשו ב-2018 וב-2019, אתה מייצר העלאה מאוד מאוד משמעותית של אותן התקרות. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ההבדל הוא אחוז? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן. זה חלק מההבדל. כל אחוז כזה שווה עשרות, אם לא מאות, מיליוני שקלים, תלוי באיזה סעיף. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> 300 מיליון שקלים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה מדבר על הברוטו. גם מהברוטו הפחתת. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מדבר על הנטו. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא. כתוב כאן חישוב תקרת צריכה ברוטו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מדבר על ההשפעה של הדבר הזה. בסוף נטו. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא. אל תדבר אתי על הנטו. בסעיף הזה מדובר על חישוב תקרת צריכה ברוטו. זה הסעיף. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מבין מה את שואלת ואני עונה. את עוד מעט תראי שתקרת הצריכה נטו, כמו שגם רצפת הצריכה נטו, היא נגזרת ישירה של הברוטו. זה אומר שכאשר אנחנו עכשיו מדברים על הסכומים, כשאני עכשיו מדבר ומסביר ש-99 אחוזים זה כדי לא לייצר פגיעה או כדי לאזן את הפגיעה בקופות החולים, המשמעות של מה שאני אומר עכשיו היא בכסף נטו, כסף אמיתי. זה למרות שזה נמצא כאן בהגדרה של הברוטו, כי הנטו הוא איקס אחוזים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תקשיב, אתה בלבלת אותי. מבחינתי כתוב לי כאן החישוב תקרת צריכה ברוטו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע. נריה, כמה את אמרת שזה? בערך 90 מיליון? << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע. לפני המיליונים, אני רוצה לדבר על ניסוח של משפטן שמנסה לקרוא את זה. מבחינתי יכול להיות בחישוב תקרת צריכה ברוטו שזה יהיה 100 אחוזים וכשתגיע לנטו, תוריד שם את האחוז. אני מזכירה לך שוב שבהגדרות כבר הורדנו מהברוטו. הברוטו היה, התשלום המלא ומזה הורדנו הפחתה, שני סוגי הפחתות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, זה לא נקרא הפחתה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הורדה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הורדה. ניכוי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זאת לא הפחתה ולא הורדה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא משנה. הברוטו כבר לא היה מאה אחוזים אבל בסדר. הגענו לברוטו. עכשיו אתה לוקח שוב את הברוטו שאמור להיות ברוטו כברוטו מאה אחוזים ואז כשאתה מגיע לנטו, תוריד את האחוז הזה. אבל למה לכתוב כאן 99 אחוזים? מה המהות שלו? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כמה שווה האחוז האחד הזה? << אורח >> קריאה: << אורח >> זה 160 מיליון נטו. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> סל שירותי הבריאות, הם הציגו לנו, הוא כ-30 מיליארד שקלים בשנה. אחוז אחד הוא 300 מיליון שקלים. איזה חישוב מסובך יש לעשות כאן? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> סך תקרות ה-קאפ - - - << אורח >> יובל אדר: << אורח >> לא תקרות ה-קאפ. << אורח >> קריאה: << אורח >> על זה מדובר. על תקרות ה-אפ. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כרגע אלה תקרות קאפ. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> סך תקרות ה-קאפ הוא לא כולל יולדות, פגים, מיון ולכן זה לא 28 אלא סך תקרות ה-קאפ יהיה – אנחנו צופים ב-2021 – סביב 17 מיליארד ונטו זה סביב 13.5, משהו כזה. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אתם יודעים יפה מאוד לרבע את המעגל. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי מה ההבדל בין הברוטו לנטו. 2 מיליארד? 13.5, אלה ההנחות. שבעה מיליארד. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הפער בין הנטו לברוטו הוא אחוז הנחה. אני מפריד לרגע. בעולם של המושגים, בעולמות ה-קאפ, יש רובד אחד שהוא מדבר על בסיס התחשבנות ועל התקרה ושם קובעים מספרים. כמו שאמרת, קובעים את 2018 ו-2019, מנכים את מה שלא רלוונטי ל-קאפ, שמים אחוז התייעלות, שוב, בגלל שרוצים לאזן בין הקופות לבין בתי החולים. על הדבר הזה הנטו מבטא רק דבר אחד, את אחוז ההנחה הרוחבית. זה כל מה שהנטו עושה. אנחנו לא מערבבים בתוך היחס בין הברוטו לנטו, בין אחוז ההנחה הרוחבית לבין דברים נוספים כמו אחוזי התייעלות, שינויי תקרות וכולי. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מצטערת. אני לא מצליחה להבין עד הסוף. אני מנסה להבין למה כתוב כאן 99 אחוזים. להגיד לי שזה בגלל הנטו, אז תוריד בנטו. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא בגלל הנטו. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> זה בגלל שמקטינים את סל השירותים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסוף ה-99 אחוזים, זה הנטו. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא. זה לא נטו, זה הברוטו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זה הברוטו ממנו מורידים. לא הבנתי? הבנתי. תקשיבו, אני עשיתי שיעורי בית חודש ימים. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> התשובה היא שאלו התקרות שעליהן יש הנחה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מקטין את הנטו. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ברור שזה מקטין מהנטו. אם את לוקחת את הסכום הגלובלי ואת מורידה ממנו אחוז ובסוף ממנו את גוזרת את הנטו, ברור שזה מקטין אבל אני שואלת למה לא לוקחים 100 אחוזים. << אורח >> קריאה: << אורח >> כי הם לא רוצים. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אבל הם מקטינים את סל שירותי האשפוז לאזרחים באחוז אחד. זה מה שזה אומר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני חוזר לרגע למצגת ואני אסביר שוב ואם צריך, אני אסביר עוד עשר פעמים. במצגת הסברנו שבסופו של יום כל מה שהחוק הזה עושה, הוא מאזן בין עולם הקהילה לבין עולם האשפוז. בסופו של יום אם לוקחים את קופות החולים ומגדירים להן מדוע התקרות שלהן עולות לעומת הצריכה שהייתה בפועל בשנים 2019-2018, במקום מה שיש להן עכשיו שזה 2013, 2014, 2015 – המשמעות של זה היא מאות מיליוני שקלים פלוס 160 מיליון שקלים, מאשר אם היינו עושים את זה 99 אחוזים התייעלות. בסופו של יום היה אפשר להגיע לסכומים הסבירים שאפשר להעביר מהקהילה לבתי החולים בשני אופנים. אופן אחד, לבוא ולומר לא לוקחים את 2018 ו-2019 אלא לצורך העניין לוקחים רק את 2018, או היה אפשר לומר שלוקחים את 2018 ו-2019 אבל מורידים אחוז. למה מורידים אחוז? כי אנחנו רוצים שבסוף בעולם הסבירות שבין הקהילה לאשפוז, תצא בסוף תקרה שהיא מדברת באיזשהו מובן עם המציאות של בתי החולים לשנת 2019. << אורח >> קריאה: << אורח >> תסביר בבקשה איך זה מדבר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אם לוקחים רק את 2018, את מגיעה לאותו מספר לצורך העניין אבל היית רחוקה מהמציאות בה בתי החולים פועלים. לכן עשינו כאן איזשהו איזון. את שואלת האם האיזון הזה הוא... - התשובה היא לא. בסופו של יום היית יכולה לרשום שם במקום האחוז הזה, חצי אחוז או אחוז וחצי. ההחלטה האם לרשום חצי אחוז, אחוז או אחוז וחצי, המשמעות שלה היא איפה את רוצה את הכסף, בקהילה או באשפוז. ישבנו בוועדה מאוד מאוד ארוכה, בערך שנה וחצי, ודנו בשקלול כלל הנתונים האלה - איזה שנות בסיס לקחת, כמה לשים מקדם התייעלות, איזו אלפא לשים בהמשך – וזה הביא אותנו לתוצאה שביני משרדי הממשלה היא תוצאה רצויה באיזון הזה. כאמור, אפשר ל"שחק" עם מספרים ולהביא את אותה תוצאה בדרכים שהן הרבה פחות, לדעתנו, משקפות את המציאות. זאת התשובה בסופו של דבר. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אני חושבת שאולי הדרך הנכונה להמחיש את זה היא באמת לתת מספרים. הרי יש כאן כמה דברים. אם היו לוקחים את כל הרכש במחיר המחירון שהוא המחיר המרבי, זה מספר אחד. אם היו לוקחים את כל הרכש במחיר ברוטו שאני מזכירה שזה אחרי הנחת מחזור והנחת תעריף, זה סכום אחר. מתוך זה גוזרים את התקרה ברוטו, שזה 99 אחוזים מתוך התקרה הזאת ואז יש לנו את התקרה נטו שזה 80 אחוזים. למה אי אפשר להמחיש את כל אחד מאלה במספרים מוחלטים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אפשר להמחיש. אמרנו לחברי הכנסת שאנחנו נמחיש את כלל המספרים האלה בדוגמה אמיתית. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חברי הכנסת שזה יעניין אותם, אנחנו נתכנס כאן מחר בבוקר, כדי לראות נתונים שאי אפשר לראות מעבר לזה. לטובת כולם, אנחנו נחזור לחישוב תקרת צריכה ברוטו. ניקח כרגע הפסקה כי מחכים לכם בחוץ סנדביצ'ים ושתיה. השעה 17:45. נחזור לדיון בשעה 18:15. תודה רבה. השם עמכם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 17:45 ונתחדשה בשעה 18:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו בסעיף 2, חישוב תקרת צריכה ברוטו, עמוד מספר 11, פסקה (ב). חברים, אתם אתנו? צדיקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם הייתי צדיק, לא בטוח שהייתי כאן. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> דווקא בגלל שאתה צדיק, אתה כאן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. תאמיני לי. היינו בכולל, היה יותר טוב. אם הייתי צדיק, הייתי יושב בכולל ולומד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> למה בחרת? אתה רוצה לשתף אותנו? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי כל אחד והשליחות שלו בעולם. אני עכשיו באמצע שליחות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אתה תוך כדי השליחות. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם אתה מבקש שליחות, אתה צדיק. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אתה שליח. מי ששליח, הוא צדיק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בעזרת השם, שנזכה שבסופו של דבר יגידו שעשינו כאן קידוש השם. זה מה שאנחנו רוצים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בעצם העובדה שלוקחים חלק בעולם של חסד וחמלה, שזה עולם הבריאות, זה כבר קידוש השם. אשריך. צדיק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) (1) השרים או מי שהסמיכו לכך מבין עובדי משרדיהם, יחשבו את הפער הממוצע בין הפרש 2019 לבין הפרש 2017 – שתי ההגדרות שקראנו - לכלל בתי החולים הציבורים הכלליים (בסעיף זה – שיעור הגידול הממוצע) ואת הפער בין הפרש 2019 להפרש 2017 לכל בית חולים ציבורי כללי בנפרד (בסעיף זה – שיעור הגידול הפרטני). (2) נוסף על האמור בסעיף קטן (א), עלה שיעור הגידול הפרטני לעניין בית חולים ציבורי כללי מסוים על שיעור הגידול הממוצע, יופחת מתקרת הצריכה ברוטו לשנת 2021 שתחושב לאותו בית החולים, ההפרש שבין שיעור הגידול הפרטני לבין שיעור הגידול הממוצע או על 4.5 אחוזים, לפי הנמוך מביניהם. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> יש לי השגה על זה. אפשר להעיר? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן. בבקשה. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> זה הסעיף עליו נאמר הרצחת וגם ירשת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זה בזכות זה שאתם טובים. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> שאלתם הרבה שאלות. בעצם החישוב של התקרות לבתי החולים שהיה אמור לתת להם פיצוי על ארבע שנים בהן בתי החולים עובדים ומקבלים אלפות – ראיתם, 70 אחוזים הנחה על כל שירות – ועכשיו הייתה אמורה להגיע הישועה, מתקנים פעם בארבע שנים - עכשיו זה חמש שנים, היה שלוש שנים – את התקרה. עכשיו ראיתם מה עשו. פעם ראשונה, הורידו אחוז וחצי מהשקל הראשון, הגדילו את ההנחה מ-18.5 ל-20. צעד שני, התקרה של 2019-2018 היא 99. עכשיו, בנוסף לכל, אומרים, רגע, אם כל המשק גדל נגיד ב-3.5 אחוזים, כל בתי החולים גדלו בברוטו, בפעילות שלהם מ-2017 ל-2019 ב-3.5 אחוזים ויש בית חולים אחד צדיק בסדום או כמה צדיקים שגדלו יותר – שוב, על זה נאמר שאצל האוצר מי שגדל יותר ונתן יותר שירותים וקיבל אלפא 30 על כל הניתוחים שהוא עשה ועל כל הדברים, מבחינת האוצר זה פשע. לכן הפושע ייאלץ לעמוד בכיכר העיר ויורידו לו מהגידול שלו 4.5 אחוזים. יש כאן כמה דברים. האחד, הסעיף הזה מנוסח לא נכון. הסברתי את זה לנריה ולרועי, לחבריי המלומדים, והם הסכימו אתי אלא שלא עלה בידם לנסח ולהציע הצעה מתוקנת כי כרגע, כמו שהסעיף הזה מנוסח, בית החולים שהצטיין וגדל – יקבל עונש וירד מתחת לכולם כי כרגע זה משהו מתמטי. הגידול הוא בין 2017 ל-2019 ומורידים את זה מהממוצע של 2019-2018 וזה עושה עיוות בנתונים. הצגתי להם את זה והם הסכימו. אנחנו מבקשים, בתי החולים מבקשים, לבטל את הסעיף הזה. אני אסביר מה יקרה בשנה הבאה. כאשר הקופה יודעת שיש סעיף כזה שאומר בית חולים שגדל, בסוף, במוצאי שבת, מקבל עונש. אם כן, מה תעשה קופה חכמה מבחינתה? היא תגיד, איזה יופי, יש לנו את שיבא ואיכילוב או את שיבא ואסף הרופא, אנחנו נשלח את כולם - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל העונש שלך הוא על חשבונך. הוא לא על חשבונם. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> אני אומרת למה זה עוד יותר גרוע. כי בארבע השנים הבאות יחליטו לגבי ירושלים, ואז כללית תחליט שהיא שולחת את כולם להדסה ולא לשערי צדק. הדסה יגדלו, שערי צדק לא. הקופה פעם הייתה חרדה מכך שבית חולים גדל, גם התקרה שלו תגדל אבל עכשיו הקופה מבינה שבית חולים שגדל, גם בעוד ארבע שנים שוב התקרה שלו לא תגדל ואז הוא ייענש פעמיים. עכשיו מה שיעשו הקופות, הן יתחילו לעשות הסטות. ייבשו את וולפסון, יעבירו לאיכילוב, יסגרו את אסף הרופא, יעבירו לשיבא, יסגרו את פוריה ויעבירו לזיו. הסעיף הזה הוא אסון. אני אומרת לכם שאנחנו ממש מבקשים מכם, אם אתם יכולים, לבטל את הסעיף הזה. אם לא, אנא מכם, חייבים לשנות את הניסוח שלו. ה-4.5 אחוזים יהפכו לאחוז, הניסוח ישתנה ואי אפשר להשאיר את הסעיף, את גזר דין המוות הסופי הזה על בתי החולים שגם כך, כפי שהבנתם, מגידולי התקרות שלהם נשאר להם כלום. אנחנו הוכחנו למשרדי הבריאות והאוצר שהרשת הממשלתית בכל ה-קאפ הזה מקבלת אפס שקלים. שאלו אותי כמה שיבא מקבל. איזה יופי, ה-קאפ שלי צפוי לגדול ב-17 מיליון. 17 מיליון על מחזור של שלושה מיליארד? זאת הרי בדיחה. זאת תוצאה של ה-קאפ. אם הסעיף הזה יישאר, זה אסון לדורות. תודה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תודה. הסברת את זה בצורה טובה שעושה שירות טוב לבית החולים שלך ולעוד כמה בתי חולים שזה רלוונטי להם. כן הייתי רוצה את ההתייחסות של הצד השני שלך, של קופות החולים. אם מישהו מכם יכול להתייחס להערה הזאת ולהראות לנו כיצד זה משתקף והאם באמת אתם לא תשלחו, אתם תסיטו והאם אתם חושבים כך בגדול. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אולי הקופה החכמה הזאת היא קופה אחרת כי בתיאוריה יש יכולת אין סופית. אם נשלח את כל המבוטחים לבית חולים, הם איכשהו יכולים לקבל את כולם אבל צד שני מסבירים לנו שבתי החולים מפוצצים. יש כאן סתירה לוגית. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> אין כאן סתירה לוגית. << אורח >> קריאה: << אורח >> מעולם לא ראיתי הסטה. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> בדיוק. אף פעם לא הסיטו. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> בסוף מה הלוגיקה של הסעיף הזה? הלוגיקה אומרת בסוף מה עושים בתי החולים. כולנו מגדילים פעילות אבל בסוף בית חולים שיש לו משאבים, ובדרך כלל אלה בתי החולים הגדולים והחזקים – ותשימי לב שבתי החולים שבדרך כלל גדלים, למעט אולי כמה ציבוריים, אלה בתי החולים החזקים – יש להם יכולת להיכנס למינוס ואז הם גדלים בפעילות ובסופו של דבר גדלים באלפות, מה שראיתם, בהנחות מאוד גדולות אבל הם מסוגלים לשאת בזה כי יש להם משאבים. אז הם מציעים לנו שירותים מאוד זולים בהנחה של 70 אחוזים או 50 אחוזים, ואז אנחנו יושבים - ומה לעשות, גם אנחנו בגירעון – ואנחנו צריכים להחליט אם אנחנו נקנה מבית חולים שירות בהנחה של 70 אחוזים או 5 אחוזים או נלך לקהילה. אז אנחנו קונים מבתי החולים את השירות בהנחה של 50 אחוזים או 70 אחוזים ואחרי כמה שנים זה נכנס לבסיס ה-קאפ. אז אנחנו מקבלים את המחיר המלא של השירות הזה ואז באים ואומרים שבתי החולים בגירעונות. אני חושב שיש בזה הגיון לבוא ולומר שכל המערכת צריכה לגדול באיזשהו קצב נורמטיבי וזה המסר. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> מה עם המטופלים? מי ייתן להם שירות? אתם שולחים מטופלים כי אין לכם בקהילה. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> לא. אנחנו שולחים מטופלים כי את מציעה הנחות. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> לדוגמה נוירולוג ילדים במכבי, המתנה של חצי שנה. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אני שמח על הדוגמה כי זה בדיוק הדוגמה שנתתי בדיון הקודם ואמרתי שזמני ההמתנה שלי מאוד ארוכים ובבתי החולים הם קצרים. אני רוצה לתת את השירות בקהילה ולכן אני מבקש את המשאבים לקהילה. את נותנת את כל הדוגמאות שאני ביקשתי לתת. זה לא הגיוני שבקהילה מחכים לרופא המון זמן. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> אין בעיה. אל תשלחו לבתי חולים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הוא אומר לך שאם את גדלה בצורה לא דיפרנציאלית, אם הבנתי אותך נכון. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> הוא שולח אלי את המטופלים. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> הוא שולח את המטופלים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא אנחנו אומרים למטופלים לבוא אלינו. מישהו שולח אותם אלינו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בואו נשים דברים על דיוקם. << אורח >> קריאה: << אורח >> מוריס אומר שהוא לא רוצה את הכסף ואנחנו מסכימים. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> חבריי, תנו לי להגיד את מה שאני אומר בעצמי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תנו למוריס לייצג את עמדת קופות החולים. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> לא. אני מייצג רק את הקופה. זה נכון שכושר הביטוי שלי פחות טוב אבל אני אנסה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אין עליכם. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> זאת מערכת של אנשים כאלה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> של נשים. סתם. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> קודם כל, נשים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יש הרבה נשים. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> רוב הניהול אצלנו במערכת הוא על ידי נשים וטוב שכך. בסופו של דבר, יש הרבה בתי חולים שלא מצליחים לגדול . שימו לב שבדרך כלל בית חולים יותר חזק הוא בית חולים שגדל יותר. שימו לב, בתי החולים שהכי נהנים נה-קאפ הזה, אלה אותם בתי חולים שמתהדרים בגירעונות הכי גדולים. אם יציגו לכם את הנתונים, אתם תראו לדוגמה מי בתי החולים שהכי נהנים מה-קאפ – אלה בתי חולים, לדוגמה בירושלים, שידעו באופן מודע - ובאופן מודע זה נעשה בכל בתי החולים שמציעים שירותים באלפות - מה המשמעות של זה. הם עושים את זה כמה שנים ואחר כך באים ב-קאפ ובעצם נהנים ממה שהם עשו. הרבה יותר הגיוני אם יהיה את הסעיף הזה ואז השירות יתחלק באופן יותר שוויוני בין בתי החולים. בית חולים שיהיה לו את הדבר הזה, אתם תראו שהוא יפתח שירותים בצורה אחרת וזה יאפשר לנו לפתוח יותר שירותים בקהילה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר, אתה אומר שבית חולים גירעוני הוא עושה את זה - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חבר הכנסת ינון אזולאי, אתה רוצה לשאול בכמה אחוזי הנחה נותן כאן כל בית חולים את השירותים שלו לקופת החולים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את יכולה לשאול. לפי מה שהבנתי מדבריו, בית החולים מתענג על הגירעון. אם הבנתי אחרת, תגידו לי כי אולי אני טועה. אתה אמרת דבר שלא מובן לי. אמרת שהם יודעים במודע מה הם נותנים והם שמחים על כך ובתי החולים הגירעוניים יותר, הם בעצם יותר נהנים מזה. אני לא חושב שגם אתה וגם מי מהיושבים כאן היה נהנה מאיזשהו גירעון. כולם היו רוצים לא לחיות מקופות צדקה ולא לשלוח את מנהלי בתי החולים לשנורר בחוץ לארץ. כך אני חושב. אני חושב שהאמירה הספציפית הזאת שלך, היא לא אמירה נכונה. על האמירה הזאת אני חולק עליך. כן הייתי רוצה לשמוע מבתי החולים על ההנחות שלהם. הבאנו את הנתון הזה גם בעבר – משרד האוצר או משרד הבריאות הוציא אותו – כאשר בשנת 2018 אמרנו שהגירעונות של בתי החולים מסתכמים ב-6.2 מיליארד שקלים וכל ההנחות שהם נתנו, 6.2 מיליארד שקלים. כלומר, זה מול זה ואתה לא יכול לבוא ולומר משהו אחר. אין משהו אחר מעצם זה שהמדינה אולי נותנת לקופות את האפשרות לקבל את ההנחה בלי לעשות איזושהי תקרה, ואז בסופו של דבר אותם בתי חולים הם גם אותם אלה הגירעוניים כי המדינה גם הכניסה אותם לגירעון בכך שלא עצרה את קופות החולים. המדינה גם תבוא בחוק החדש ותגיד למנהלי בתי החולים הממשלתיים שהם לא יוכלו להמשיך להיות מנהלים טובים ואנחנו נפטר אתכם כי שאנחנו הכנסנו אתכם לגירעון ואנחנו גם נקבע מי מנהלי בתי החולים שיפוטרו. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> לקחת את זה טיפה מעבר. המדינה עושה מה שהיא עושה. אני אגיד לך את זה ממקום אחר. לי כקופה, בסופו של דבר, אני צריך לנהל ויש לי אחריות. המדינה אומרת לי מה המשאבים שלי ואני חייב לסוף השנה לעמוד באיזון. גם אני רוצה לתת שירות למבוטחים שלי לגדול ב-10 אחוזים אבל אני לא יכול כי מראש מגדירים לי מה שיעור הגידול הנורמטיבי שאני יכול לגדול. אם מגדירים לי, מן הראוי שגם יגידו. לי יש קאפ. גם אני רוצה לתת יותר שירות למבוטחים. אני רוצה שאתה תראה רופא משפחה באותו יום, אני רוצה שגם נוירולוג תראה באותו יום אבל אני לא יכול כי לי המדינה קובעת קאפ. אז מן הראוי שאם לי היא קובעת קאפ, גם לבתי החולים יקבעו קאפ. למה זה לא סביר? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יש איזשהו בית חולים קטן שאפשר לשמוע אותו? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> עוד רגע. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> סעיף 2, הסעיף שקראנו עכשיו, הוא בעצם מדבר רק על 2021. הוא לא מדבר באופן כללי על כל השנים. סעיף 2(ב)(2) מתייחס לשנת 2021. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> אבל זה בסיס לארבע שנים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זה הבסיס לארבע שנים ואת אומרת שאתם עכשיו משיתים עליהם משהו אחורה, תוציאו אותו. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני קודם כל אומרת ש-2021 בעיניי – אני לא יודע אם יש כאן את נציג משרד המשפטים – זה משהו רטרואקטיבי. 2021, אנחנו מסיימים את ה-4.5 אחוזים. אמרתי את זה בתחילת הדיון. לבוא ולומר לבתי החולים שהם צריכים להתייעל אבל את ההתייעלות אומרים להם רק עכשיו ובעצם חלק מהשירותים הם כבר נתנו, לכן מבחינתי אם כבר לעשות את זה, אז להתחיל את זה מ-2022 ולא מ-2021 כי בעצם יש כאן ענישה רטרואקטיבית, מה שחוק לא יכול לעשות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מעיר כאן אופיר כץ הערה צודקת. אנחנו שומעים כאן את בתי החולים הגדולים והוא רוצה לשאול האם יש ב-זום או כאן מנהל בית חולים קטן. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> בית חולים ברזילי נפגע מזה מאוד. גם נהריה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא ברזילי, לא פוריה, לא בתי החולים הקטנים, זה לא תקין שאנחנו לא שומעים אותם, שאין לנו את העמדה שלהם כאן בוועדה. אני רוצה לשמוע אותם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> משרד הבריאות, מי זה בית החולים שעומד על גידול של מעל 4.5 אחוזים ועתיד לקטום אותם כתוצאה מהדבר הזה? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> קשה בשלב הזה לומר כי אין לנו נתוני אמת. כדי לדעת, אנחנו צריכים להבין מה שיעור הגידול הממוצע של כל בתי החולים ב-2017 וב-2019. אלה נתונים שאנחנו אוספים בימים אלה. הרוב כבר העבירו לנו את הנתונים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו יודעים בדיוק. את יכולה להגיד. אני חושבת שהנתונים מאוד ברורים. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> אנחנו יכולים מי נראה שהוא בכיוון. יש את בית חולים שיבא שנועה ציינה כאן, בית חולים ברזילי ונהריה. אלה בממשלתיים. << אורח >> ליאור גילה: << אורח >> כללית שירותי בריאות. לפי הערכות שלנו, נתונים של הכללית, אנחנו מדברים על משהו כמו ארבעה מתוך 22. זה מי שנפגע מזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל זה לא ברמת קופה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יש מישהו מבתי החולים שלכם שנפגע מזה? << אורח >> ליאור גילה: << אורח >> לדעתי לא. אני אמשיך עם הדברים שאמר מוריס. בסופו של דבר צריך להבין שאנחנו – אמרו את זה הרבה ואני אומר זאת שוב - בעולם של מחסור. זה לא רק מחסור בכסף אלא אנחנו גם במחסור במשאבים, של כוח אדם. כשאתם באים ואומרים – ובית חולים במקום מאוד אטרקטיבי לרופאים - שבית חולים כמו שיבא, כמו כל מיני בתי חולים אחרים במקומות אחרים, בלי כל תקרה ובלי כלום, זה אומר שלנו כקופה הרבה יותר קשה לבוא ולבקש מהנוירולוג ילדים שנמצא בשיבא לבוא ולתת שירות בקהילה. זה הרבה יותר קשה לנו ולכן אנחנו חושבים שזה לגיטימי מצד הממשלה לבוא ולהגיד שבתי החולים שיש להם משאבים והם גדולים, יכולים לגדול על פני זמן בשיעורים מאוד ניכרים אבל זה מסיט את האיזון ולא רק של הכסף. זה גם מסיט את האיזון של המשאבים של כוח אדם וכדומה. לכן יש כאן אמירה נורמטיבית שכמו שמוריס אמר הלוואי והיינו יכולים לתת את כל השירותים שניתן לכל האזרחים עכשיו, כאן והכי קרוב לבית שלהם אבל אנחנו לא יכולים וזאת עוד שיטה לאזן בין הדברים האלה ולהגיד לבתי החולים אל תגדלו ותחכו לעוד שלוש שנים אלה בהן אתם תקבלו את מה שנקרא במזומן את כל האלפות שנתתם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תגדלו בנחת. << אורח >> ליאור גילה: << אורח >> בנחת. לא ב-10 אחוזים ולא ב-12 אחוזים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רק אומר שבאמת המערכת של ה-קאפ באה לייצר איזונים ובלמים. היא אומרת שאי אפשר לייצר שוק חופשי לגמרי בתוך עולמות הבריאות שכל מי שרוצה יגדל על חשבון בתי החולים הקטנים, על חשבון קופות החולים וייתן מה שהוא רוצה, אלא זאת איזושהי מערכת שמנסה לאזן את עצמה. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אבל לא הודיעו את זה לחולים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא הודיעו את זה להרבה אנשים. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אנחנו מקבלים את החולים דרך קופות החולים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני אתכם בתי החולים בהרבה דברים אבל אני חייבת לומר שמתוך ראייה ציבורית של קופות החולים, בסוף אתם מקבלים מטופלי קצה או אמצע-קצה. רוב המטופלים שנמצאים ומקבלים שירות בקהילה, הם אחוזים מאוד מאוד גדולים. היום כוח אדם במערכת הבריאות עולה המון כסף. מבחינתי הייתי שמחה מאוד שהילדים שלי כולם ילמדו רפואה, אחלה משכורות במשכורות של היום. אני חושבת שהם יכולים לבחור את ההתמחות אבל מבחינת הלימודים נראה לי שדי נעלתי אותם על הכיוון ואגב, נורא קשה להתקבל ללימודי רפואה. אני אומרת שהיום כוח אדם במערכת הבריאות עולה המון כסף. רוב ההוצאה היא הוצאה על משכורות. אתה יודע כמוני כמה עולה להביא היום רופא לקהילה ואם ניקח תחומים מסוימים – וגם מיכל וגם אני מגיעות מעולמות הפסיכיאטריה – אנחנו יודעים מה הריב על פסיכיאטרים בתוך הקהילה וכמה קופות החולים מעוניינות בפסיכיאטרים ומוכנות לשלם להם כמה שצריך כדי שיהיה שירות כזה. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> את אומרת שיש בעיה של מחסור ברופאים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני אומרת שכוח אדם בבריאות זה משהו חשוב ואנחנו נטפל גם בו. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> ברור לך שיש חולים פסיכיאטרים - עם מחלות לא רק פסיכיאטריות - שהם חייבים להיות בבית חולים. ברור לך שנערות משלב מסוים של אנורקסיה חייבות להיות בבית חולים. אי אפשר להפעיל בית חולים בלי רופאים מומחים. אם רוצים נוירו-כירורג בקהילה שיעשה מרפאה, אי אפשר להוציא אותו מחדר ניתוח. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תרשה לי כאן לחלוק עליך קצת. אני חושבת שנוירו-כירורגים צריך מאוד בקהילה. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> לא אמרתי שלא צריך אותם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הרבה מהדברים לא היו מגיעים בתי החולים אם הייתה לנו מספיק רפואה בקהילה ואנשים לא היו צריכים לחכות בתורים ארוכים של חודש וחודשיים ושלושה חודשים לרופאים שאין בקהילה. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> את יודעת כמה עולה ביקור רופא בבית חולים? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני גם יודעת כמה אפשר לקבל בבית חולים מהיום להיום תמורת תשלום. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> כמה עולה לקופת חולים ביקור רופא? << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> 150 שקלים. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> כמה עולה ביקור רופא בבית חולים? כמו שני קרואסון וקפה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נועה, העמדה שלכם הובהרה וגם העמדה שלהם הובהרה. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> לבתי החולים יש כוח אדם כדי להפעיל את בית החולים. אנחנו מפעילים את כל השירותים של בית החולים. יש בזה גם שירותים אמבולטוריים. חס וחלילה זה לא אומר שבקהילה לא צריך שיהיו השירותים האלה. אם יש להם בעיה של רופאים, שיכשירו רופאים. נכשיר עוד רופאים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אם הייתה התמחות בקהילה, היה לנו יותר קל. ההתמחויות הן אצלכם בבתי החולים. בוא נעמיד דברים על דיוקם. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> מעולה. שיכשירו אצלנו. הם עושים את זה. כל קופות החולים מכשירות אצלנו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> ברור אבל יש מכסות. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אני אומר שאי אפשר לבטל את בית החולים ולהעביר לקהילה. אם הם רוצים לתת בקהילה עוד, שייתנו עוד. זה לא פוסל את שירותי בית החולים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הסעיף הזה כרגע פחות נוגע אליך. אולי בעתיד. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> לא. בוודאי שהוא נוגע אלי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> איך הוא נוגע אליך? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> תסביר. אנחנו לא מבינים איך הסעיף הזה נוגע אליך. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> תסביר מה אתה לא מבין. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כמו שהראינו קודם, עת טענת שה-קאפ לא מביא לך שקל, בדיוק כמו שהוא לא מביא לך שקל – כך הסעיף הזה נוגע אליך ושניהם לא נכונים. יש לנו מצגות ואנחנו נראה. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> גם לי יש מצגות. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> אני רוצה לענות לקופה. אני חייבת לענות. הגידול שבית חולים עושה באלפות האלה, זה בטח לא ביקורי רופא בסך 150 שקלים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> את אומרת שגם כך את נותנת את זה בהנחה. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> כן. זה דבר ראשון. דבר שני, זה יפה בתיאוריה להגיד שאנחנו לוקחים לקופה את השירותים שהיא הייתה יכולה לתת בקהילה אבל אלה ממש אמירות לא נכונות. השירותים שניתנים בבתי החולים הם לא השירותים שניתנים בקהילה. נקודה. האמבולטורי שלי הוא הדמיות, אלה מכוני דיאליזה ואשפוזים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תרשי לי לחלוק עליך. הדמיות היום ואם הוועדה הזאת תעבוד מספיק חזק, הן יהיו גם בקהילה. אין סיבה שהדמיות יהיו רק בבתי החולים. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> הן יהיו גם בקהילה. אנחנו לא מתנגדים לזה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נכון. בואו נגיד את האמת ונשים את זה על השולחן. אין כל סיבה שהן יהיו רק בבתי החולים. הן יהיו גם בקהילה. הכול מובן והכול בסדר ואין לחלוק על זה שיש בתי חולים שאתה נכנס ואתה במסלול של שבועיים מקבל שירות מעולה שאתה לא מקבל בשום מקום אחר בתחומים מסוימים. אין חולק על כך. מצד שני, אנחנו צריכים לדאוג ולראות מול העיניים את כל המערכת ואנחנו לא יכולים להגיד שרק בית חולים כזה או כזה או כזה, שהם יצליחו לגדול מעל האלפות האלה וה-4.5 אחוזים, יהיו שירותים באמת מתקדמים ואנשים יריבו שם על תורים או על שירותים ויצטרכו להגיע מהצפון עד לשם. אנחנו כמדינה, כחברה, אחראים גם לפריפריה וגם למרכז. נועה, זה לא אומר שאני מבטלת את מה שאמרת על כך שה-4.5 הוא גבוה ואולי צריך להוריד אותו, אבל אני רק מעמידה את הדברים. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> את הניסוח דבר ראשון. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רק מעמידה את הדברים במקום. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> אני רוצה להוסיף ולומר שאם אנחנו עושים ניתוחים אחר הצהריים או בערב, שזה הכסף הגדול, ואם אנחנו לא נעשה אותם ולא נעשה אשפוז יום אונקולוגי בערב, כל הדברים האלה ייפסקו – עם כל הכבוד לזה שאנחנו בית חולים גדול ועובדה שזה לא רק בבתי החולים הגדולים – ואצלנו הדברים האלה ייעצרו ואני אמרתי את זה גם בדיון הראשון. לא נעבוד יותר אחר הצהריים ובערב ואז יהיה דיון בוועדת הבריאות על תורים לניתוחים, על תורים לאשפוז יום, על תורים לאונקולוגיה, על תורים לכל. זה מה שיקרה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני מבינה אותך. אני סופר מבינה אותך אבל אני גם מבינה את אותם נשים שרוצות להיבדק אצל כירורגיות שד ויש לי כאלה מעט מאוד בקהילה ובצפון ובדרום כמעט ואין לי. הן נגיד נמצאות בבתי החולים ומנתחות ואין לי בקהילה והעלות שלהן היא מאוד מאוד גבוהה בקהילה. אז זה מייצר לי גם איזושהי לקונה. ב-זום נמצא פרופסור חזי לוי, בית החולים ברזילי. פרופסור חזי לוי, שלום וברכה. << אורח >> חזי לוי: << אורח >> שלום וברכה. קודם כל, אני שמח שאת רוצה שילדיך ילמדו רפואה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מאוד. << אורח >> חזי לוי: << אורח >> זה דבר מאוד נאות. אנחנו לא נקצר להם את התורנויות אבל טוב שילמדו רפואה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, אבל עכשיו בפסיכומטרי הציון צריך להיות 740 ומשהו. קשוח. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני אגיד לך ששני הילדים שלי התקבלו. << אורח >> חזי לוי: << אורח >> אם יש להם את התורשה שלך, אני מניח שזה יהיה בסדר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני לא בטוחה. אני לא התקבלתי לרפואה. האמת שלא ניסיתי להתקבל. חשבתי על כך. << אורח >> חזי לוי: << אורח >> אני רוצה לדבר על הנושא של ה-קאפ וגם במה שנוגע לבית חולים ברזילי דווקא. ה-קאפ בסופו של דבר מסדיר את הסידורים של הקופות ובתי החולים ובעצם קובע את ההכנסות של בתי החולים. הוא כרגע מבוסס על ממוצע הפעילות לשנים 2019-2018. מה שקרה אצלנו זה שהנוסחה הזאת מתעלמת לא אחת מגידול שנובע מסיבות שונות שלא בהכרח תעודד את החולים. הקופה – וזה נאמר בדיון הקודם – יכולה להפסיק פעילות מבית החולים ולהקטין את התשלומים לבית החולים, או הקופה יכולה לצרוך מבית החולים עד שהיא מגיעה לרצפה כי זה יהיה נבון מצדה כי אחרת היא סתם תשלם כסף בלי לצרוך שירותים. אם אני מדבר על האזור שלי למשל, אזור הדרום, לא אחת אני רואה הסטות של פעילות לבתי חולים בסביבה שכדי לייצר אין-האוס כמו לסורוקה, כמו לאסותא, אני לכאורה יכול להבין את זה ואני מנסה לעשות הסכמים עם הקופות כדי שמקומו של בית החולים ברזילי לא ייפקד. אבל דע עקא, הדבר הזה הוא זה שגרם לנו עכשיו להיות חייבים במס - ואני חייב להסביר את זה כי זה הרצחת וגם ירשת – של כ-30 מיליון בנטו, 24 מיליון שקלים. על מה? קבעו שיש קנס על יעד הפעילות ביחס לשנת הרפרנס ל-קאפ. מה שעשו לבית החולים ברזילי, בית החולים אסותא שקיים ונפתח משנת 2017, לא היה לו קאפ. היה בסדר אבל עכשיו באו ואמרו בואו נוריד את הפעילות של בית החולים ברזילי והורידו לנו את הרצפות. דע עקא שאנחנו היינו אמורים להגיע יותר מהר לרצפה ויותר מהר לאלפות, אותן אלפות שגורמות להנחות עד כדי שליש מחיר השירות. אבל מה, רצה הגורל וקרו דברים ובית החולים ברזילי רחמנא ליצלן התייעל ונתן שירותים וגדלנו. לא רק שצריך לקבל תמרוץ על כך שהעלינו את השירותים לקהילה, אלא עכשיו באופן מלאכותי, בגלל שירדו ברצפות, כדי לתאם את ה-קאפ עם אסותא, אותנו עכשיו מענישים כי הפער בין הרצפות לבין התקרות ולבין אספקת השירותים עלה באופן מלאכותי. אותו אחד שהוריד לי את הרצפות, בא עכשיו לקנוס אותי כי לכאורה עליתי. הרצחת וגם ירשת. במקום לתמרץ את בית החולים ברזילי על כך שהוא שיפר את שירותיו, התייעל והעלה שירות לקהילה, מענישים אותו. אני כמנהל בית חולים וכמי שמטיף כל הזמן לטפל בחולים, לא הולך לסגור את בית החולים בגלל אלפות. אני צריך לטפל במטופלים, אסור לי לעסוק במטופלים מקופות שונות, אסור לי להגיד לחולים לכו ותבואו רק בשנת התקציב הבאה כי אז אני מתחיל מחדש ולכאורה יש לי כסף ואין לי אלפות, ואני ארוויח את מחיר... לא. אני לא אעשה את זה ואף אחד לא הכריח אותי לעשות את זה. אני אלחם כדי לטפל בחולים. מי שרוצה – וזה בהקשר לדיון הקודם – לפטר או להעניש את בתי החולים כי הם נלחמים על בריאות, וואלה, אי אהיה גאה להיות מפוטר על כך שאני לוחם על בריאות. מה שקורה עכשיו זה שאתה מתייעל, אתה מספק שירות, אתה לא מתחשב באופן מלאכותי רק בהכנסה ורק באלפות ועל זה מענישים אותך. על זה שסיפקת שירותים רפואיים למטופלים מענישים אותך. אני בעד לייצר קאפ כרגע בהסדר הנוכחי שייתן גם את המרחב לקופות החולים אבל לא על חשבון בתי החולים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> פרופסור חזי לוי, תודה, אני הבנתי מה אתה אומר. אנחנו נדבר גם עם משרד הבריאות ונחשוב על הסעיף הזה, איך אנחנו יכולים לעשות כך שלא יהיו כאן עיוותים ואיך אנחנו מרככים אותו. עלי. בסדר? << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> אני מבקשת לגבי 2021. << אורח >> חזי לוי: << אורח >> צריך לעשות ביקור בבית חולים פריפריאלי, לבוא לראות איך זה עובד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו נסיים את ה-קאפ ואנחנו נבוא אליך בסיור. כבר קבענו את זה ב-זום הקודם, אם אתה זוכר. << אורח >> חזי לוי: << אורח >> נכון. תודה רבה << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו מצפים לאוכל של הדרומים. << אורח >> חזי לוי: << אורח >> למרות ה-קאפ ולמרות הקנס אנחנו נכין לכם. תודה רבה וערב טוב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רציתי לשאול. אני חושבת שהסעיף הזה צריך עיבוד ובירור מחדש אבל אני רוצה להבין. אתם מדברים על תקרת הצריכה של בית החולים, כאשר כתוב לנו שתקרות הצריכה חשובות לכל סוג שירות בנפרד ואז לא ברור איך מפחיתים. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> נכון. צריך לתקן את זה. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> היום בתי החולים גדלים כי הם יודעים שבסוף התהליך הם יקבלו מחיר מלא. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> נכון. מגיע לנו. הינו צריכים כל שנה לקבל מחיר מלא ולא פעם בארבע שנים. לך יש כסף ואת מוציאה אותו על שיווק. תגידו את האמת, אתם כל שנה מקבלים את הגידול הדמוגרפי מלא. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> משלמים לך את התקרה מלא פלוס כמה שגדלת. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הנקודה הובנה. אני אמרתי שנעשה את שיעורי הבית על זה. אמרתי לכם שכנראה צריך להביא את זה – רקפת, אני מבינה גם אותך – בצורה יותר מרוככת. אנחנו נעשה את שיעורי הבית. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אין לנו מקורות. אם ישנו את הסעיף הזה, צריך לשפות אותנו. אין לנו מקורות. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> מעולם לא היה סעיף כזה. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אי אפשר להשאיר אותנו בלי מקורות. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> בואו בעוד ארבע שנים תציעו את הסעיף הזה ונתכונן אליו. לא נעשה שירותים אבל לא יכול להיות שארבע שנים בית חולים עובד, גדל ועכשיו אומרים לו, לא, חמוד, תחזור אחורה. זה לא יתכן. אז בעוד ארבע שנים רייכר יציע את זה אבל לא עכשיו. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> צריך לזכור שהקופות מפנות לבית החולים. משם בא הגידול. הן מפנות, הן שולחות אותו עם צ'ק ולכן הן לא יכולות להתעלם מזה. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> עוד דבר חשוב. בבתי החולים יש תשתיות. כאב הלב הגדול הוא לראות את בתי החולים אחרי השעה 3:00 אחר הצהריים כשהם ריקים. חבל. אז הקופה פותחת עוד מרפאה שעולה לה פי עשר מאשר לשלוח את החולים אלינו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני אגיד לך משהו. כשאני מסתכלת על ה-קאפ אני אומרת שבסוף בסוף בסוף, וגם לכתחילה הנושא של כוח אדם במערכת הבריאות הוא הדבר המרכזי כי הוא משפיע כאן על כל הנתונים של ה-קאפ בצורה משמעותית. אם לקופות היה את זה יותר בקהילה, הן לא היו שולחות לבתי החולים וגם ההתחשבנות מבחינתן הייתה שונה. גם אצלכם אותו דבר, הייתם יכולים להשאיר רופאים אצלכם במערכת, לא היו רופאים שעוזבים לקהילה בשעות אחר הצהריים והייתם מגדילים את הנתחים ועוד הרבה דברים. גם בנושא הזה של כוח אדם במערכת הבריאות, אנחנו נכנסים לעומק שלו ואנחנו מטפלים. אני מזכירה לכם שהשנה האקדמית נפתחה עם אקסטרה של תוספת סטודנטים וזאת לא המילה האחרונה כאן. אנחנו עובדים גם על מקצועות הסיעוד וגם על מקצועות הרפואה האחרים. נעשית כאן עבודה שלא נעשתה שנים. אנחנו לא נוכל לבוא ולתקן את כל תחלואי מערכת הבריאות שלא נגעו בהם זמן רב, ואני מזכירה לכם שלראשונה אנחנו מגדילים מכסות כאן, אנחנו מקצרים תורנויות של מתמחים, אנחנו נותנים ל-קאפ מקום משמעותי. אנחנו נביא את הקפיטציה. החלטת ממשלה על ועדת המחירים. תקשיבו, יש כאן המון דברים. באמת אני אומרת לכם, תהיו גאים , אתם המערכת הכי טובה בעולם. תהיו גאים. אז אפשר לריב על האחוזים פה ושם אבל כולכם עושים את העבודה הכי טובה וכל מבוטח וכל מדינה אחרת בעולם היה רוצה להגיע למדינת ישראל ולקבל שירות רפואי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אם הוא גר במקום מסוים. אותו אדם שרצה לבוא לישראל, היה צריך לחכות המון זמן בשני אזורים במדינת ישראל ולפי מה שאני שומע כאן הסעיף הזה יגרום לדבר אחד, לשירות פחות טוב לבתי החולים ברזילי, ונהריה. אני לא יודע לאן אנחנו רוצים להגיע כי גם כך המצב גרוע. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> אם הוא מתמודד נפש, לא ייתנו לו לעלות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> המצב גם כך גרוע ובמקום לעשות אותו יותר טוב, אנחנו כאן עושים אותו יותר גרוע. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אם אתה תהיה אתי בזה, בסדר. אין עליך. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אם זה יהיה דיפרנציאלי, כן יהיה שינוי ויהיה שיפור בבתי החולים בפריפריה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (3) תקרות הצריכה ברוטו לפי סעיף זה יחושבו – או רק - לכל אחד מסוגי שירותי בריאות בנפרד (חוק זה – תקרת צריכה ברוטו לסוג שירות בריאות). << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> משרד האוצר, זה גם לכל אחד? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קודם ראינו תקרה לכל בית חולים ביחד. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו נעשה את זה אבל רק לשירות דיפרנציאלי ושירות בריאות אחר. לדעתי זה כתוב אחר כך אבל אחנוו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר. אם כן, זה בסימן שאלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (4) בעבור צריכה של שירותי בריאות שתחושב במחיר מלא, בידי כל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי, מעבר לתקרת הצריכה ברוטו תשלם קופת החולים לבית החולים הציבורי הכללי סכום מופחת כאמור בסעיפים 14(א)(3ׂ) ו-15(א)(1)(ג). 3. חישוב שונה לעניין שיעור הקידום לשנת 2021 או התוספת הריאלית (1) על אף האמור בהגדרות "שיעור הקידום לשנת 2021" ו"תוספת ריאלית" ובסעיף 4, השרים רשאים לחשב, לגבי קופת חולים ובית חולים ציבורי כללי מסוימים, שיעור קידום לשנת 2021 ותוספת ריאלית, השונים משיעור הקודם לשנת 2021 והתוספת הריאלית לעניין שירות אשפוז במחלקות פנימיות, שירות דיפרנציאלי או שירות בריאות אחר, בהתחשב, בין השאר, באחד או יותר מהשיקולים המפורטים להלן: (1) מכשירים רפואיים נוספים שאושרו לבית חולים על פי כל דין. לעניין זה, "מכשיר רפואי" – מכשיר רפואי שנקבע לגביו כי הרכישה או השימוש שלו טעון רישיון לפי סעיף 65ב(3) לפקודת בריאות העם. (2) שינוי בשיעור הקפיטציה של קופות החולים. (3) שינוי במספר המבוטחים המשוקלל. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבקשת להוסיף פתיחת מחלקות חדשות, שזה לא נמצא כאן. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> זה נמצא בסעיף 4, בהמשך. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה לא חישוב שונה. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> סעיף 4 קובע את הדיפולט איך זה יתחלק ושם באמת העיקר אלה הן המיטות, זה מה שאת אומרת, וסעיף 3 מאפשר להתחשב בעוד דברים. << אורח >> קריאה: << אורח >> החישוב של המיטות מתבטא בסעיף 4. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> אנחנו מבקשים שמכשירים רפואיים יקבלו את אותו משקל של מיטות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש כאן היפוך של הסדר. אולי היינו צריכים קודם לקרוא את סעיף 4 ואחר כך לדבר על 3. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> בסעיף הבא החוק מחייב להתחשב במספר המיטות שנפתחו ואת שאר השירותים הוא משאיר לשיקול דעת השרים. יש שירותים שהמשמעות שלהם היא מאוד כבדה. באופן פרטני בית החולים שערי צדק עומד לפתוח בשנה הבאה מכון רדיותרפיה שההשפעה שלו בתוך ה-קאפ היא משמעותית. המכון הזה לא יוכל להוריד את מצוקת התורים ולתת את הטיפולים לחולים האונקולוגיים כמו שצריך אם זה לא ייקבע במפורש שמכשיר רדיותרפיה יהיה חלק מהשיקולים להקצאת התוספת. אם החוק יחייב אך ורק מיטות ושאר הדברים יישארו - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע. לכל בית חולים יש את המשהו האחר שלו. לא? << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> במקום לכתוב מכשירים מיוחדים טעוני רישיון, שזה נתון לשיקול דעת השרים, אנחנו מבקשים שהמכשירים המיוחדים יהיו כמו מיטות שיש להן את אותה השפעה כלכלית, שהן משפיעות על מחזור בית החולים, ייכנסו במפורש לחקיקה ולא יישארו לשיקול דעת השרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, עברו לסעיף 4 במקום להישאר בסעיף 3. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> בדיוק. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא, אי אפשר לעשות את הדבר הזה. אנחנו מתנצלים. יש הבדל בין מכשירים לבין מיטות. להיכנס עכשיו לתוך עולם המכשור הרפואי - כמו שלרועי בן משה יש מכון רדיותרפיה חדש, יש בתי חולים שיש להם פט-סיטי חדש, יש בתי חולים שיש להם MRI חדש כל שנה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> MRI חדש כל שנה? ספר לי על איפה זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ודאי. יש כל שנה יותר מ-MRI אחד חדש שנוסף. התשובה היא כן. בתקנות מכשירים מיוחדים אפשר לראות - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה לדבר על התקנות, לפתוח אותן? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אפשר לדבר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה לפתוח את התקנות, כמה שם רחוקים מהמציאות? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> גם תאי לחץ חדשים יש כל שנה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אולי יש כאלה שלא הבינו . יש פער בין המציאות, בין מה שקורה בבתי החולים לבין התקנות. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> רשימת המכשירים הרפואיים היא מאוד נקובה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רוצה לדעת אם יש אפשרות לכתוב את זה על כל בתי החולים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בחוק הקודם, דרך אגב, בכלל לא צוין החלק הראשון. לא צוין מכשירים רפואיים מיוחדים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> העלות של הלוביסטים כדי לשכנע אתכם לתת להם לקנות מכשיר היא יותר מאשר הדבר הזה. חבל. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> העלות של הלוביסטים היא לא בתקרות. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני עדיין לא הבנתי את ההבדל בין סעיף 3 לסעיף 4 מבחינת מחלקות חדשות. כלומר, סעיף 3 מדבר על חישוב שונה של המקדם וסעיף 4 מדבר על אופן חלוקת השינוי. עדיין מבחינתי אם נפתחות מחלקות חדשות, לא משנה איזה, הן עדיין מצריכות חישוב שונה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> המחלקות החדשות – עוד רגע נקריא את זה ותראי – שנפתחות הן מצריכות חישוב שונה ואכן החישוב נעשה בחלקו הגדול לפי המיטות החדשות שנפתחו. שאר הסעיפים הם סעיפים שמשאירים לשרים גמישות ממשלתית בהכרעה האם ועד כמה לשנות, בניגוד למיטות שהן גוזרות בהכרח - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> זאת ברירת המחדל. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זאת ברירת המחדל. הסעיפים האחרים הם עוד שיקולים נוספים שרשאים השרים לשקול ולהטמיע בתוך החישובים שלהם. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם כן, כמו שנעה אמרה, סעיף 4 צריך להיות לפני סעיף 3. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נכון. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> המשקל הכלכלי של המכשירים הנוספים הוא פעמים רבות הרבה יותר גדול מהמיטות והפגיעה בשירות. בעוד שמיטות לפעמים הן מעל התפוסה, אנחנו רואים תפוסת יתר, המשמעות של מכשיר מיוחד שבלעדיו הפעילות הזאת לא מתקיימת, המשמעות היא שבית חולים לא יוכל להפעיל – בין אם זה MRI, בין אם זה רדיותרפיה במקרה של שערי צדק או ציוד אחר – וזה בהכרח יביא את בית החולים לגירעון ביום שאתה פותח. שערי צדק אמור לפתוח את השירות ב-2022. אם ה-קאפ יהיה עד 2025 או עד 2024, זה אומר שבית החולים לא יוכל - מבלי להיכנס לגירעון כבד שהוא לא יכול לממן – להפעיל את השירות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> עד היום הסעיף הזה לא היה בחוק ואנחנו לא מכירים בית חולים שלא פתח את רישיון הרדיותרפיה שהוא קיבל. אנחנו גם לא חושבים שהדבר הזה עתיד להשתנות בעתיד. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל בדיוק בשביל זה הכנסנו את הסעיף הזה, כדי שלא להכניס את בית החולים לגירעון. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> זה עולם הפוך. אומר לי נציג האוצר תפתח, תיכנס לגירעון. אני לא מכיר מקרה שלא. זו ההמלצה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כנראה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב. בסופו של יום הסעיף הזה נועד כדי כן לאפשר לשרים את אותה גמישות, כדי כן לאפשר לשרים להחליט שתקרות בתי החולים שבו נפתח פט-סיטי חדש או מכון רדיותרפיה חדש כן יוגדלו בהתאם אבל הסעיף הזה הוא לא גוזר על השרים מראש להכריע באיזה בית חולים ייפתח כי מה שיקרה זה שכל התקרות יחולקו אך ורק לבתי חולים במכשירים מסוימים ולא יישארו כל תקרות למקומות אחרים וגם את זה אנחנו לא רוצים. לכן מצד אחד יש מרחב גמישות שלא היה בעבר כי בעבר אפילו לא הייתה אפשרות לשים לפי מכשירים בחוק, ומנגד יש דברים - - - << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> הניסוח של מחצית התוספת לא שואל כמה כסף. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> המכשור ילך למה שיש חוסר כרגע בתקנות. זאת אומרת, אם יש היום בתקנות בית חולים שצריך להיות בו מכשיר מסוים והוא לא קיים, שקודם כל יתחילו עם זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו לא חלוקים על זה שיש לתעדף כאן ובהקשר הזה אין בינינו מחלוקת. ראוי לפריפריה שתהיה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי פריפריה. למה אמרת שבפריפריה יש חוסר? אמרתי מי שחסר לו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני לא יודע מה זה מי שחסר לו. אני לא יודע מה אומרת ההגדרה הזאת. בית חולים הדסה, יש לו מכון רדיותרפיה שיש בו מקום פנוי ועכשיו פותחים עוד מכון רדיותרפיה בשערי צדק, אז חסר לשערי צדק? האם חסר לתושבי ירושלים תור לרדיותרפיה? התשובה לזה היא לא. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> אתה כמדינה החלטת. אתה נתת את הרישיון. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> משרד הבריאות קבע תקנות. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> המדינה נתנה לי. היא שקלה והחליטה שאני צריך. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> היום, לפי התקנות האלה, יש בתי חולים - בעיקר בפריפריה – שרשום שהם צריכים לקיים מכשור רפואי והוא לא קיים אצלם ויש בתי חולים שיש שלהם יותר ממה שהם צריכים לקבל. לכן אני אומר שאם עושים את זה, בואו נתחיל קודם בבתי החולים שאין להם, שהתקינה אומרת שצריך להיות להם אבל אין להם. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני אמשיך בדבריו של אופיר. אני חושבת שבסעיף 4 - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> התקנות כאן לא על בסיס אזור. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> סעיף 4(א)(2). << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לפי מה שהם קבעו. אני לא קובע את התקנות. לפי התקנות שקיימות היום. מה שחסר, נתחיל עם זה. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> אבל זה מה שעושים. בגלל שהשיקול של השרים הוא לפי הרישיון ולא לפי המצב בפועל. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> גם עד היום זה היה לפי מה שאתה אומר ותראה לאן הגענו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אתה צודק שיש כאן שיקול. צריך להכניס לתוך שיקולי השרים את הסיפור הזה של מי שחורג מהרישיון ומי שהוא מתחת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז בוא נעשה את זה בחוק. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אגיד לך מה מטריד אותי בסעיף הזה. שני הדוברים אמרו דבר והיפוכו. סמנכ"ל שערי צדק אמר משהו אחד ואופיר כץ אמר משהו הפוך. אתה אמרת שאתה לא בטוח שבירושלים כרגע חסר. שערי צדק הולכים לפתוח ואתה לא בטוח שאתה רוצה לפצות אותם. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> החלק השני הוא לא מה שאמרתי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר את מה שאופיר אמר. אופיר אמר שאם ככה אל תתקצב אותו אלא תתקצב רק את הפריפריה. אתה שאלת את אופיר בפרפראזה ולכן אמרתי את זה. אני נורא מוטרד מהסעיף הזה כי יש כאן בעצם שני דברים שמתנהלים במקביל. מצד אחד יש רצון, ואנחנו העלינו את זה כבר כמה פעמים וגם משרד הבריאות העלה את זה כמה פעמים וגם משרד האוצר העלה את זה פעם אחת, הרי שני השרים צריכים לחתום על כל מכשיר ומכשיר מה שיוצר חוסר בכל מיני מכשירים ובכל מיני פעולות שלפעמים אין להם משמעות כלכלית. אנחנו מכניסים כאן שתהיה לו משמעות כלכלית. זאת אומרת, כשאני אבוא לשאול בעוד שישה חודשים את שר האוצר למה הוא לא מאשר לשערי צדק לקנות מכשיר מסוים, הוא יגיד לי, תקשיב, שר האוצר לא מוכן כי זה יכול לעלות לו כסף. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> להפך חבר הכנסת. בדיוק הפוך. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מצד שני אני כן רוצה שתהיה לו אפשרות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מה שאני אומר לו זה בדיוק האיזון הזה מסיבה פשוטה שהסעיף הזה לא כופה על השרים לשפות בגין המכשיר הזה ב-קאפ אלא מאפשר להם - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אתך. אולי הפתרון הוא מה שאופיר מוביל. זאת אומרת, בהינתן שמשרד הבריאות ראה חוסר במקום מסוים, ולמה אני אומר את זה? אני קליינט של שערי צדק. בסוף יש את החיים שאחרי כתיבת התקנות. הרי בסוף כשאנחנו נבוא ונרצה להביא מכשיר מסוים, אם זה יהפוך להיות לכלי תקציבי, בצדק יאמר משרד האוצר, רגע, עוד לא בדקנו אם יש לנו כסף לזה ויכול להיות שלא צריך. אופיר צודק. בסוף במקומות שהשר כן רוצה, אני רוצה שתהיה אפשרות שהוא יוכל לעשות את זה. זאת אומרת, יכול להיות שצריך באמת להכניס כאן איזושהי הבנה שבהינתן שמשרד הבריאות רואה צורך בחיזוק אזור מסוים או חוסר מסוים, שמשרד הבריאות יוכל להתייחס. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בעיניי אפשר להוסיף למכשירים רפואיים נוספים - בית החולים על פי כל דין ובהתאם להמלצת משרד הבריאות לצורך העניין. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> על הצורך והמחסור באזור. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> על הצורך והמחסור באזור. מבחינתנו זה נראה לי הולם את מה שביקשת ואני לא חושב שיש כאן בעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מובן מאליו. בהמלצת השר. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> זה לא פותר את הבעיה שבסופו של דבר יהיו מכשירים שאושרו ולא ינוצלו. זה אומר שהתורים יישארו. משרד הבריאות ראה את הצורך, השרים חתמו על המכשיר אבל לא יהיה ניתן לפתוח אותו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל לנו כחברי כנסת - אני אמרתי שאני כאן על אף שאני אוהב את שערי צדק מאוד ואני באמת מרגיש קליינט של שערי צדק - יש עוד משהו שאולי אתה כשערי צדק לא מכיר ואני מכיר מהכנסת. כאשר מגיע צורך בבית חולים במקום מסוים לרכוש מכשיר מסוים, ובית החולים אומר הוא לא צריך כסף מהמדינה לרכוש אותו, וגם לתפעול של זה הוא לא צריך מאחר והמכשיר יסייע לו במשימות אחרות – מגיעים משרד האוצר ומשרד הבריאות ואומרים כתירוץ שהם לא מוכנים לאשר את זה כי זה יעלה להם כסף. אני לא רוצה שזה יקרה. זאת חרב פיפיות. אתה אולי בשערי צדק פחות סובל מזה אבל אני מכיר בתי חולים שנורא נורא סובלים מהדבר הזה. זאת אומרת, משרד הבריאות אומר להם שהם לא יקנו כי זה יעלו לו כסף. אני אומר שזה דיון ראוי אבל בואו נפריד בין שני הדברים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> היועצת המשפטית רשמה את הדברים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי דבר אחד. הצורך היום בתקנות כבר קיים. זאת אומרת, משרד הבריאות קבע לבית חולים מסוים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אין כאן שיקול דעת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הוא קבע לבית חולים מסוים שהוא צריך לקבל מכשיר מסוים אבל המכשיר לא נמצא בבית החולים. אני אומר כן לעגן את זה שקודם כל יהיה תעדוף. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היכן שחסר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אפילו מעבר לזה. היכן שהיום בתקנות חסר, לפני הצורך העתידי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נמצא את הנוסח הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התקנות מדברות על המדינה בכלל. אני חושבת שהתקנות מדברות על אוכלוסייה במדינה בכלל והקביעה האזורית היא שיקול הדעת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> נכון. לפי מה שכתוב היום. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נשקול גם את השיקול הזה בתוך השיקול של המכשירים. מה שחבר הכנסת מציע. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה לחלק את זה לאזורים. לפי התקנות שיש היום. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מצוין. זה כבר נמצא. << אורח >> עופר מרין: << אורח >> אני רוצה לומר משפט אחד. אני באמת מנסה להבין הגיון. יש מכשירים שהם תחת רגולציה של משרד בריאות וזה בסדר גמור. אין כאן כל הגיון שהמדינה, שמשרד הבריאות יעשה דיון ויגיד אני מחליט לתת MRI לבית חולים כזה או אחר ושנה אחרי שהוא הלך וקנה את המכשיר, נכנס להוצאות וחיבר אותו יאמרו שעכשיו נעשה דיון אם אנחנו מאשרים להשתמש בו או לא. הרי אם לא מתקצבים את זה , אף אחד לא יעשה בו שימוש. תתכננו ושמשרד הבריאות לא ייתן אישור לפתוח פט-סיטי, MRI, רדיותרפיה אם הוא מחליט שלא לעשות בו תקצוב. זה עולה עשרות, אם לא מאות, מיליוני שקלים. לך תוציא מאתיים מיליון שקלים לרדיותרפיה. אחרי שהוצאת מאתיים מיליון, לא מכיסו של משרד האוצר, נשקול. אז שלמו את זה כי זאת בושה אם מישהו חושב לעשות את זה אחרת אלא אם מישהו אחרי כן מחזיר לנו את הכסף. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הנקודה הובנה. נריה, בבקשה. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> רק להעיר הערה שמתייחסת לדברים. בסוף סך התוספת, זה סכום סגור אותו צריך לחלק בין כל האינטראקציות בין כל בתי החולים. יש בשנה 200 מיטות שניתנות במסגרת תוכנית המיטות, רישיונות ל-200 מיטות, ויש עוד מכשירים מיוחדים – פט-סיטי, MRI, מאיצים קוויים וכולי. בסוף יכול להיות מצב שיש בית חולים שבשנה מסוימת לא מקבל לא מיטות ולא מכשירים ובשנה אחרת מקבל גם מיטות וגם מכשירים. אנחנו לא יכולים להחזיק סיטואציה בה בית חולים לא מקבל בכלל תוספת ריאלית בשנה מסוימת. << אורח >> עופר מרין: << אורח >> כמו שאתם נותנים למיטות, תנו גם למיטות ומכשירים. מחכים לתוספת, כמו בתקנות. זה לא מה שאמרנו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שערי צדק, אתם נחמדים ואתם נהדרים אבל תנו לה לדבר. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> ודאי שאנחנו חושבים שזה צריך להשתקף בתקרות ולכן זה גם נמצא כאן. אין כאן איזו אמירה ששערי צדק לא יקבל את זה כי לא נכנס כ-MUST. האמירה היחידה היא שאם אנחנו נכניס את כל הדברים שהיינו רוצים כ-MUST, זה יגמור את כל התוספת ויהיו בתי חולים שמאוד מאוד יסבלו מזה בשנים מסוימות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל יש בתי חולים שכבר סובלים מזה שהם לא מקבלים. זה כל מה שאני טוען. תנו לאלה שכבר כמה שנים היה צריך להגיע להם ולא קיבלו. << אורח >> קריאה: << אורח >> זאת המשמעות של מה שיש עכשיו. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> כאן בעצם אתה מגדיר את מה שכבר ניתן. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זה כבר מה שניתן, אופיר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא. אני מדבר על מה שלא ניתן. על אלה שלא קיבלו עד עכשיו וכתוב שהם צריכים לקבל. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתם בסעיף 3 או בסעיף 4? << אורח >> קריאה: << אורח >> בסעיף 3. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> יכול להיות שהמקדם לא נכון. אם המקדם אמור לתת פיצוי על דמוגרפיה ומעבר לדמוגרפיה מכניסים גם מכשירים חדשים ופותחים מיטות - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> זה חלק מהדמוגרפיה. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> לא. למה? כשאנחנו משפרים שירות, זה מעבר לדמוגרפיה. זה מה שקורה בפועל. כאשר אנחנו אומרים שהיקף צריכת השירותים בבתי החולים גדל ב-4.5 אחוזים בשנה, זה נובע מהדמוגרפיה ומזה שהמדינה נותנת רישיונות נוספים למכשירים או למיטות. זה גם וגם. ברגע שמביאים מקדם שהוא מקדם שלא משקף את מה שהמדינה מבקשת לעשות - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו הבנו את הסעיף הזה. אנחנו רשמנו ונשב עם האוצר ועם הבריאות. תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) החישוב כאמור בסעיף קטן (א) ייעשה באופן שסך שיעור הקידום לשנת 2021 או סך התוספת הריאלית בשנה מסוימת, לפי העניין, בתקרות הצריכה ברוטו לכלל בתי החולים הציבוריים הכלליים וקופות החולים לא ישתנה בשל השינוי האמור באותו סעיף קטן. זה גם סכום אפס. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה מסביר מה זה סכום אפס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 4. חלוקת התוספת הריאלית (1) לצורך חישוב תקרות הצריכה ברוטו כאמור בסעיף 2 לעניין כל בית חולים ציבורי כללי, תחולק התוספת הריאלית בעבור שירות דיפרנציאלי ובעבור שירות בריאות אחר, בין כל בתי החולים הציבוריים הכלליים, בהתאם להוראות כמפורט להלן: 1) מחצית מסך התוספת הריאלית לשנה מסוימת תחולק בהתאם לתכנית המיטות הרב-שנתית, כך ש-70 אחוזים מאותה מחצית יחולקו בעד מיטות שהוקצו התכנית ו-30 אחוזים מאותה המחצית יחולקו בעד מיטות האשפוז שניתנו לגביהן אישור לפי פקודת בריאות העם ונפתחו בפועל. בסעיף זה, "תכנית המיטות הרב-שנתית" – התכנית לתוספת מיטות אשפוז כללי לשנים 2017 עד 2022, שפורסמה באתר האינטרנט של משרד הבריאות, וכל תכנית עתידית להקצאת מיטות שתוסכם על השרים ותפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> אם כאן יתווספו מכשירים לצד מיטות, זה לא משפיע על ההוצאה כי ההוצאה היא מחצית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 2) מחצית מסך התוספת הריאלית לשנה מסוימת תחולק בין בתי החולים הציבוריים הכלליים בהתאם לחלקו היחסי של כל בית חולים ציבורי כללי מסך תקרות הצריכה של כלל בתי החולים הציבוריים הכלליים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לדעתי כאן צריך להכניס את הנושא של הפריפריה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דיפרנציאלי ואחר. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מבחינתי הפריפריה צריכה כאן עדיפות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> עדיפות, צריך להבין מה המשמעות של זה. קודם כל, עדיפות באה לידי ביטוי והמקום שלה לבוא לידי ביטוי הוא בתוכנית המיטות. שר הבריאות ושר האוצר יסכמו בשנה הקרובה על תכנית מיטות רב-שנתית ובה צריך להיות המקום של תעדוף כזה או אחר לפי שיקולי מדיניות. אני רוצה להסביר מה המשמעות לתעדף - את מה שנקרא חלק הרוחבי שהוא לא לפי מיטות – לפריפריה. בסופו של יום צריך להבין שהגידולים באזור המרכז וירושלים ככלל הם יותר גדולים מאשר בפריפריה וצריך לומר את זה. גידול האוכלוסייה באוזרים האלה הוא יותר משמעותי. זאת המציאות. אלו המספרים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל המציאות היום, לפני שאתה מסתכל עתידית, היא חסר בדרום ובצפון. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> היא בחסר. צריך לתת להם עדיפות כלשהי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מבין ואני לא חולק עליכם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הוא לא חולק, הוא אומר עתידי אבל מה קורה היום? << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> צריכה להיות העדפה לפריפריה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כל מה שאני אומר זה שהכלי לעשות את ההעדפה הזאת הוא לא לקחת את התוספת שעכשיו הולכת לבתי החולים במרכז ובירושלים, שם יש גידול אוכלוסייה מאוד משמעותי, ולהעביר אותה לפריפריה אלא שבעולם תכנית המיטות יוקצו המשאבים בצורה כזאת שתקטין את הפער, שתצמצם את הפער בין שיעור המיטות לאלף נפש בפריפריה לעומת המרכז. הכלי הוא לא זה. הכלי הוא תכנית המיטות שנמצאת בסעיף קודם והדרך בה אנחנו צריכים לפעול כדי לצמצם את אותו פער בין שיעור המיטות לאלף נפש בין המרכז לפריפריה היא - - - << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גם מיטות וגם תוספת. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אבל התוספת הזאת היא לקחת מהמרכז ומירושלים ולהעביר אותה לפריפריה. זאת לא הדרך כדי לעזור לפריפריה. צריך לעזור לפריפריה ולתת להם יותר מיטות בתכנית המיטות ולא לקחת ממקורות אחרים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בכל תכנית עתידית להקצאת מיטות שתוסכם על השרים, ואפשר להוסיף שתוצג כאן בוועדה, ותפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא יכולה שהפריפריה לא תבוא לידי ביטוי בחוק הזה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יהיה כאן פיקוח על נושא הפריפריה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוועדה נכנסת לצד החלוקתי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו נציג את זה בוועדה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הם יציגו, אנשים יעירו, יהיו הסתייגויות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יובאו לאישור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא תוצג אחת לשנה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא. זאת פעם אחת. זאת התכנית הזאת. תכנית לחמש שנים. << אורח >> קריאה: << אורח >> בדיוק כמו שמוצג כאן, תכנית הפסיכיאטריה באופן מלא ודנים בה, כך גם יהיה עם תכנית המיטות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפני שהיא מאושרת? אחרי שהיא מאושרת? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> תאושר. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא. היא תאושר כאן בוועדת הבריאות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> תכנית מיטות, זה משהו גם אל מול משרד הבריאות ושר הבריאות. תכנית מיטות, כמו גם הקצאת מכשירים רפואיים, יש דברים שבסוף הם פרורוגטיבה של משרד ממשלתי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> עד עכשיו עשיתם את זה עקום. אנחנו צריכים להתעקש שזה יהיה באישור ועדת הבריאות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לכן אנחנו לא חושבים שזה דבר לא נכון להציג תכנית בוועדה. אפשר לדון בוועדה אבל בסופו של דבר אי אפשר להעביר את הפרורוגטיבה של שר הבריאות לתוך ועדת הכנסת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא ביקשנו את זה. יש לו כאן הרבה דברים שהם רק לזכותו. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק המקום שהוועדה צריכה להיות דומיננטית ולא רק להצגה אלא לאישור. אחרי כן כשהם יקבעו את זה, לא נוכל לעשות שום דבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שבאישור של הוועדה לפעולה ביצועית כזאת של רשות מבצעת, אני חושבת שיש קצת נחצים הגבולות וצריך לחשוב על כך שיש דברים שהם בהחלטה ובשיקול דעת מקצועית של משרד. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכים אתך ואני אומר לך למה. להחלטה שהם הולכים לקבל, יש לה השלכה וזה לא על מקום מסוים אלא איך תהיה הפריסה בכל רחבי הארץ. אנחנו כאן, נציגי הציבור, רוצים לייצג את הציבור בגינו אנחנו נמצאים כאן וכן להשפיע. לא רק שיציגו לנו את התכנית. אנחנו רוצים להשפיע כי ראינו בעבר שהיום יש פערים מאוד מאוד משמעותיים ואנחנו צריכים להיות כאן בשביל שהפערים האלה לא יתרחבו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רק אומר שאני מסכימה עם זה שזה צריך לבוא לוועדה, זה צריך להיות מוצג כאן, צריכה להיות לנו אמירה מאוד משמעותית שכן תילקח בחשבון. אני חוככת בדעתי כי אני רוצה את המקסימום, שזאת תהיה מקצועיות נטו ברמה הזאת עם ידע מאוד עמוק לגבי תכנית המיטות והדברים החלוקתיים. גם כאן בתוך ה-קאפ אנחנו רואים. נכון שיש דברים שהם הרבה יותר מורכבים. אני ארצה שהוועדה תהיה מעורבת ובואי נבדוק. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אנחנו פשוט צריכים לראות כמה מיטות יש באזור מסוים בארץ וכמה מיטות יש באזור אחר. זה הכול. אנחנו כאן כדי לתקן את זה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ואני רוצה להוסיף. אני חושבת שיש לנו שיקולים של מדיניות, כפי שרועי אמר קודם לכן. כלומר, אם אנחנו רוצים לחזק את הפריפריה, אז גם אם הגידול במרכז הוא יותר גדול, עדיין מבחינתנו כנבחרי העם הפריפריה חשובה לנו ואנחנו כן רוצים לתת את הדגש לפריפריה. לכן אני מסכימה עם אופיר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר. זה נכון שאנחנו צריכים לקחת את כל השיקולים ונצטרך ללמוד את זה לעומק, לראות מה יש בפריפריה לעומת המרכז כאשר לפעמים הגידול במרכז הוא גדול. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> תבקשי מהם לומר מה המצב היום. בואי נראה את המצב היום. בואי נראה את המצב היום – לא הגידול - ותראי את הפערים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה סוכם בסעיף הזה? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נבדוק אם אנחנו עושים את זה כך או כך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) לצורך חישוב תקרות הצריכה ברוטו כאמור בסעיף 2 לעניין כל בית חולים ציבורי כללי, תחולק התוספת הריאלית בעבור שירות אשפוז במחלקות פנימיות בין בתי החולים הציבוריים הכלליים, בהתחשב, בין השאר, בתכנית המיטות הרב-שנתית. כאן נשאר משהו מאוד פתוח. זה בין השאר בתכנית המיטות הרב-שנתית. מה עם כל השיקולים האחרים? מה המשקל של השיקול הזה לעומת השיקולים האחרים? הכול נשאר פתוח, אם אנחנו משאירים את התיבה "בין השאר". יכול להיות שצריך כאן לקבוע. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ההבדל בין המחלקות הפנימיות ככלל לבין המחלקות האחרות שבגלל זה יש רק סעיף של תכנית המיטות הוא שמכשירים מיוחדים ככלל – ודאי המכשירים הגדולים יותר – הם פחות רלוונטיים במחלקות האלו ולכן לא היה נכון להוסיף את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הם לא כאן. בסעיף 4 אין לך מכשירים מיוחדים. בסעיף 4 יש לך רק מיטות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> עוד רגע אנחנו נגיע גם למודל הפנימיות המיוחד ואנחנו נדבר על זה אבל בגלל המודל של הפנימיות ובגלל שאנחנו כרגע מייצרים כאן מודל חדש שמבטיח לבתי החולים הכנסה קבועה גם בלי קשר לרמת הפעילות שעשתה קופת החולים בבתי החולים, אנחנו לא יודעים כרגע להגיד מה תהיה בעתיד תוספת המיטות שתהיה שם ובאיזה אופן נרצה לחלק אותן. יכול להיות שזה גם יהיה אינטרס של בתי החולים וגם של קופות החולים ויחליטו לא להוסיף מיטות במחלקות האלה ועדיין אנחנו רוצים להגדיל שם את התקרות כי יש שם צמצום במספר המאושפזים כי השאר באשפוזי בית אבל עדיין זה לא אומר שלא רוצים להוסיף. לכן בגלל המודל החדש הזה מייצרים כאן מרחב שהוא טיפה יותר גמיש והוא ישתנה עם העתיד ככל שנגלה מה התוצאות ומה ההשלכות של הפעולות האלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אולי הוועדה רוצה דווקא כאן לומר שאם אתה קובע שיקולים נוספים, שהשיקולים הנוספים יהיו בקביעת הוועדה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הקריטריונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו לא בהפעלת שיקול הדעת אבל אנחנו בקביעת קריטריונים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נכון. הקריטריונים. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> השיקולים בגדול מפורטים כאן. יש איזשהו מקדם חופשי שנמצא שם. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> היא אומרת שאם יש שיקול נוסף שלא נמצא, יבוא לאישור הוועדה. בסדר. אני לא חושב שיש בינינו מחלוקת. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> חשוב גם לומר שהתקרות האלה גם כל שנה יוצאות לשימוע, ספציפית, גם הנושא של החלוקה, והקופות ובתי החולים מעירים על כך ואנחנו עושים על זה ממש סשן מסודר וערוך כדי שהדברים האלה יהיו הוגנים. הגמישות כאן היא חשובה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נשמח לעשות את הסשן הזה כפיקוח גם כאן בוועדה ולהעיר את ההערות. אני אומרת את האמת. ה-קאפ עד עכשיו לא עניין אף אחד. הוא עבר פעם בכמה שנים ואף אחד לא דיבר עליו ולא העלה אפילו דיון אחד בוועדת הבריאות העבודה והרווחה לאורך אותם שנים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הם היו עושים את זה בכספים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא משנה. גם בכספים. אני באה מבחוץ לכנסת ואני מסתכלת על זה ואני אומרת ששנים נתנו לזה לעבור ואף פעם אף אחד לא העיר על זה הערה כלשהי ואף אחד לא הביא איזשהו תיקון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה תמיד הובא בחוק ההסדרים אבל ב-2020 זה באמת הגיע לוועדה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא כמו שהובא עכשיו, בצורה יותר רצינית. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נכון בצורה רצינית? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לגמרי. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אני רק אומר שתיקון הרצפות, השימוע, אלה נתונים סודיים, מספרים של כל אינטראקציה בין קופה לבית חולים ואי אפשר להביא את זה לוועדה. מה שיוצא לשימוע, זאת התקרה של כל קופה וכל בית חולים וזה נתון מסחרי סודי שאף אחד לא יכול לדעת אותו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל לא דיברו על זה. דיברו על התוספת הריאלית ואיך מחלקים אותה. שוב, השאלה אם מדברים רק על השיקולים או מדברים גם על הפעלת שיקול הדעת. יש כאן כמה אפשרויות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר. ממשיכים בהקראה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 5. תקרת צריכה נטו (1) תקרת הצריכה נטו לכל אחת מקופות החולים בכל אחד מבתי החולים הציבוריים הכללים, בכל אחת מהשנים 2021 עד 2024 – תהיה 80 אחוזים מתקרת הצריכה ברוטו לאותה שנה. אנחנו מגיעים כאן לסעיף המאוד משמעותי. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גם כאן לא ברור לי למה הורדתם את זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הסברנו במצגת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> (2) הופחתו מחירי שירותים רפואיים כפי שהם מפורסמים בתעריפון משרד בריאות, רשאים השרים, בצו, להגדיל את תקרת הצריכה נטו ביחס לתקרת הצריכה ברוטו, הקבועה בסעיף קטן (א), לגבי אותו סוג שירות, ובלבד שסך תוספת ההוצאה לקופות החולים בשל הגדלת תקרת הצריכה נטו כאמור שווה לסך העלות שנחסכה לקופות החולים בשל הפחתת המחירים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (3) שר הבריאות רשאי לקבוע הוראות בדבר חובת דיווח של בתי החולים הציבוריים הכלליים, למשרד הבריאות ולמשרד האוצר, בכל עניין הנוגע לעלויות מתן שירותי הבריאות. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> זה הסעיף שקובע את ההנחה מהשקל הראשון של 20 אחוזים. אני אתחיל בהתייחסות לטענות המשפטיות שעלו בסוף הדיון הקודם ואני מקווה שנפתור אותן אחת ולתמיד. לפחות נשתדל. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה ממשרד המשפטים? << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש כאן מישהו ממשרד המשפטים? << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> היה עד לפני חצי שעה והיה צריך ללכת אבל כמובן העמדה הזאת מתואמת עם היועץ המשפטי לממשלה ועברה אותו. אנחנו חושבים שקודם כל מבחינה טכנית מדובר בחוק ספציפי ומאוחר ולכן הוא לא יכול לגבור על חוק הפיקוח על המחירים. זה דבר ראשון ברמה הטכנית. בסוף יש שתי אפשרויות, כמו שאנחנו אומרים אולי מהתחלה. אפשר להעלות את התקרות ואפשר לבחור שלא להעלות את התקרות. אם מעלים את התקרות ואנחנו מגיעים לאותה רמת פעילות שמשלמים עליה עכשיו יותר, אנחנו צריכים איכשהו לתת לזה ביטוי בהנחות. ההנחות האלה הן עניין היסטורי. כבר בשנת 2013 היו הנחות מאוד מאוד גדולות שנתנו בתי החולים לקופות החולים וזה הגיע ל-30 ו-40 ואפילו יותר אחוזים. זה ב-2013. הממשלה רצתה להעלות את התקרות. היא יכלה להשאיר את התקרות כמו שהן ולא להעלות אותן או להעלות אותן רק בגידול נורמטיבי אבל היא הייתה חייבת לקחת אותן למציאות בשטח. היא לא יכולה עכשיו להעלות את התקרות ולא לתת את ההנחות ובעצם היא העלתה את התקרות וקיבלה את ההנחות כמו שהן היו בפעם הקודמת. זה מה שנקרא צילום מצב. ב-2015 בא ה-קאפ, לקראת 2017-2016, ואמרו שיש בעיה. אם מחייבים כל בית חולים לתת את אותה הנחה, אנחנו מקבעים את חוסר השוויון בין בתי החולים הקטנים לגדולים. לבית חולים גדול יש כוח מיקוח יחסית גדול מול קופות החולים והוא נתן הנחה קטנה. בית חולים קטן נתן הנחה גדולה של 40-30 אחוזים ולכן עשו ממוצע של ההנחות והגיעו ל-18.5 אחוזים. בעצם שם התחילה ההנחה הרוחבית. שוב, אני מדגיש, זה לא דבר חדש אלא זה היה כבר שש שנים ונתקף בבג"ץ ובג"ץ דחה את זה לא לגופו של עניין. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה צריך לומר שהנושא בבג"ץ ויש דיון ב-4 בנובמבר. חברי הוועדה צריכים לדעת על כך. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אני אומר הכול, אם אתה תאפשר לי. << אורח >> קריאה: << אורח >> בג"ץ לא דחה את זה אלא קבע דיון בנושא. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> הדסה הגישה בג"ץ שנדחה בגין עתירה מאוחרת. בג"ץ אמר למה הם נזכרים עכשיו, עברו שלוש שנים. הגישו עתירה נוספת על התיקון של 2020 וזו עתירה תלויה ועומדת. למדינה יש שם הרבה טענות ואמור להתקיים דיון ב-4 בנובמבר. בג"ץ יכריע בנושא או שלא יכריע או שיגיד שמדובר בעתירה לא רלוונטית כמו שהמדינה טוענת. יש כאן שני מנגנונים חדשים שהכנסנו לחוק הזה ולא היו בחוק הקודם כי אנחנו מבינים שבסוף הנחה רוחבית היא קצת הנחה טיפשה ועדיף לסדר את המחירים כך שיהיו יותר מתאימים למציאות. לכן גם בהחלטת הממשלה וגם כאן בחוק הכנסנו מנגנון שאומר שוועדת המחירים תבחן את כל מחירי השירותים – זה ייקח הרבה זמן, יש משהו כמו 2,600 פרוצדורות – ותראה האם המחירים עדיין משקפים את המציאות. הציפייה שלנו כגורמי המקצוע בממשלה היא שוועדת המחירים תגלה שהמחירים שהיא קבעה הם יקרים מדי. למה? כי עובדה שמוכרים אותם במחיר הרבה יותר זול. << אורח >> קריאה: << אורח >> בגלל ההנחות. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה ממש מגוחך. אלה אמירות מגוחכות. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אלה לא הנתונים שיש לנו. זה לא נכון. עוד שנייה אנחנו נציג את הנתונים של משרד הבריאות. זאת חוצפה. עד כאן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> על סמך נתונים שיש לנו בין היתר מבית החולים הדסה לעניין רווחיות של פעולות מסוימות, בין היתר עם בתי חולים אחרים, אבל אם תרצה – יש לנו אקסל מפורט של מאות פרוצדורות של בית החולים הדסה במערכות שלו שמראים שיעורי רווחיות של 10, 20, 30, 40 ו-60 אחוזי רווחיות. אנחנו כוועדה בין-משרדית של ועדת המחירים, אנחנו יוצאים לתהליך תמחור של הפרוצדורות האלה ואנחנו בשאיפה להסדיר את המחירון כמה שיותר מהר אל מול צמצום ההנחה מהשקל הראשון. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אנחנו מבקשים להציג את הנתונים שמשרד הבריאות הציג. לא דוח שלנו. אנחנו מבקשים להציג את זה. אני העברתי את הנתונים לענת בהתייחסות שלי לינון ואני מבקש, מעבר להתייחסות, גם להציג את הנתונים האלה. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אני אשלים את הדברים. מבחינת המנגנון שיש כאן, אנחנו מבינים שההנחה הרוחבית היא פחות חכמה מתיקון של המחירים. אנחנו מאפשרים לשרים, ככל שוועדת המחירים תמצא לנכון להוריד את המחירים, ההנחה תצומצם. בהחלטת הממשלה יש גם סעיף שאומר שהממשלה מנחה את השרים להשתמש בסמכות שלהם בחוק ולבצע את זה ככל שהצמצום מגיע לשמונה אחוזים ומעלה. דבר אחרון שצריך להזכיר בעניין הזה, ומה שנריה אמרה בהקשר הזה, זה שיש עוד שינוי גדול בחוק הזה וזה סעיף 9 שנותן כסף תוספתי לבתי החולים מעבר לשירותים שהם מוכרים וגם זה אמור לתת פתרון חלקי לנושא הזה. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אני מבקש להגיב בצורה מסודרת. קודם כל, בסעיף 5 מופחתים מחירי כל השירותים מהשקל הראשון ל-80 אחוזים ממחירי הפיקוח שקבעה ועדת המחירים. מחירי הפיקוח של ועדת המחירים בהגדרה לפי חוק הם מחירי עלות נורמטיבית. אין שם רווח. אלה מחירי עלות. למדינה אסור לחייב גוף חוץ ממשלתי לספק את שירותיו במחירים הנמוכים מהעלות. אפשר לראות את בג"ץ תנובה בנושא. אי אפשר לחייב גוף שהוא חוץ ממשלתי לספק שירותים במחירי הפסד. הפחתת המחירים מפירה את סעיף 3 בסעיף 13 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לפיו המדינה מחויבת לממן את אספקת שירותי הסל לפי עלותם באופן בלעדי. זאת אומרת, עלות אספקת שירותי סל הבריאות היא באחריות המדינה והיא חייבת לממן אותו באופן מלא. מאחר שהמדינה יודעת כמה עולה סל הבריאות - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע. אולי תציג לנו. אתה מביא לי דברים משפטיים לא רלוונטיים. מצטערת. אני גם אומר לך למה. אתה לא משפטן ואתה לא יועץ משפטי ואתה עכשיו מקריא לי דברים. אם אתה רוצה, אנחנו נבקש עמדה של ייעוץ משפטי. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> ביקשנו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אתה רוצה להראות לי עכשיו את הטיוטה של הדוח הפיננסי שלך, זה בסדר גמור. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> לא. לא דוח פיננסי שלי. ממש לא. אני מבקש, יש לי עוד שני סעיפים ואני אעשה אותם קצר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא. בוא נבהיר משהו. אני לא באה לשמוע עכשיו ייעוץ משפטי מפי מישהו שהוא לא יועץ משפטי. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> זה לא ייעוץ משפטי. זאת עמדה. את הבעיה המשפטית אנחנו נפתור בבג"ץ. כאן אני מציג לכם משהו אחר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל אתם העליתם את זה כקושי משפטי ולא כטענה. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אני מציג לכם את החולשות בין היתר המשפטיות שהחוק הזה מציב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר, אני לא רוצה את הבעיות המשפטיות. אני אומרת לך שאני אבקש עמדה משפטית מהיועצת המשפטית לוועדה ומהיועץ המשפטי לממשלה, במידה ואני צריכה על הדבר הזה. אני רוצה לשמוע עכשיו את ההתייחסות שלך לעניין הזה. בוא נהיה ענייניים כי יש לנו עוד הרבה דברים לעשות. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אבל הבעיה בחוק היא בעיה משפטית. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בוא תגיד לי במילים שלך. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> בסדר. את עלות סל שירותי הבריאות - על פי חוק המדינה צריכה לממן. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נכון. ועדת המחירים. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> המדינה יודעת כמה עולה לספק את שירותי הבריאות האלה, היא מתמחרת אותם והיא גם יודעת מה העלות שלהם בפועל. לכן המדינה לא יכולה לכפות עלי כעל גוף שהוא לא גוף ממשלתי לספק את השירותים האלה בהפסד. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מאיפה הוא יביא את ה-20 אחוזים האלה? << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אם יש למדינה בעיה תקציבית, המדינה צריכה לפתור אותה ולא אני צריך לפתור אותה למדינה. היא לא יכולה להגיד לי שהשנה במקום 32 מיליארד שקלים יש למדינה רק 30 מיליארד שקלים ולך תביא שני מיליארד שקלים תרומות. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לחדד את זה. אם ועדת המחירים קובעת מחיר לשירות מסוים, אני מניחה שרועי וכל הוועדה קובעים מחיר ריאלי. היא לא יושבת ומסתכלת על התקרה והיא לא קובעת מחיר סתם אלא היא קובעת מחיר ריאלי כי זה התעריפון. אם אחר כך היא כופה על בתי החולים 20 אחוזים הנחה מהמחיר הריאלי שכך זה עולה לו, מי אמור לדאוג ל-20 האחוזים האלה? מה המדינה מצפה מהגוף שהיא כופה עליו לתת הנחה בגובה של 20 אחוזים מהמחיר הריאלי, מאיפה היא מצפה שהגוף הזה יביא את ה-20 אחוזים האלה? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> אני חושבת שהתשובה מתחלקת לשני חלקים. כמו שנאמר כאן, אנחנו חושבים שהמחירון הוא ביתר. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אפשר להתייחס לפני התייחסות משרד הבריאות? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> תהיה עבודה מסודרת של ועדת המחירים ביחד עם השטח. כל הדברים האלה נעשים ביחד עם בתי החולים כדי להבין את העלויות. אם נגלה שהיא לא ביתר, נתבדה. אנחנו לא סתם נפחית מחירים. אנחנו מאמינים – אגב, גם על סמך נתונים שהעבירו בשיתוף פעולה מבורך – שיש המון תעריפים שהם ביתר. אני אומר עוד מילה גם על זה אפרופו דברים שנוגעים ישירות למטופלים כאשר יש חוסר הלימה בשירותים שהם מאוד רווחיים לעומת שירותים שהם מאוד הפסדיים וזה ממש פוגע במטופלים, בנגישות שלהם לשירותים שהם לא רווחיים וזה משהו שאנחנו מאוד רוצים להסדיר. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תעדכני את התעריפון ותעשי הכול אפס, בלי הנחות. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> זה שאת תגידי את הדבר הזה נריה, זה פשוט לא יאומן. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> זאת החלטת הממשלה. בדיוק מה שאמרתי. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> שאת תגידי את הדבר הזה? << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> עד 2025. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אבל היא סותרת את מהש שהיא כותבת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תכף תהיה לך הזדמנות לדבר. אני רוצה לשמוע אותה כי מיכל שאלה אותה שאלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אי אפשר לבטל את ההנחה עכשיו. אין מה לעשות. בסוף אלה מאות מיליוני שקלים שעוברים לעומת שנה שעברה. לכן אנחנו מבינים שיש כאן תהליך שצריך להיעשות. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לגרסתכם המחירון פחות 20 אחוזים, זה המחיר הריאלי? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> לא. יש עוד מרכיב שלא הספקתי לציין. המרכיב השני הוא המרכיב של התשלום הקבוע. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא להפריע. אנחנו רוצים לשמוע תשובה ואחר כך תוכל להעיר. אני לא יכולה לשמוע את הפינג פונג הזה באמצע כי אי אפשר לשמוע תשובה אחת ברורה או של האוצר או של הבריאות. הכול בסדר. הבנו. אתם נמצאים כאן ואתם מדברים הכי הרבה ואנחנו גם ניתן לכם. אין עניין לרסן את זה אבל תנו לשמוע תשובה. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> הרכיב של התשלום הקבוע הוא זה שאמור להשלים את כל ה-20 אחוזים החסרים. יחד עם מה שאנחנו חושבים שיש שם אולי קצת בעודף וביחד עם התשלום הקבוע של סובסידיות שהיום המערכת מקבלת אותם ואנחנו מקווים שהיא תקבל אותם גם עם תוספת מסוימת. כל זה ביחד משלים את ה-20 אחוזים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> התוספת, ראיתי שזה בסעיף 9 שהיא מביטוח לאומי. אתם קבעתם 20 אחוזים הנחה. כלומר, יש לכם איזה תחשיב שאתם יודעים שבעצם המחירון הוא כנראה מעל 20 אחוזים או 18 אחוזים או 12 אחוזים כי המחיר של הביטוח הלאומי הוא עלום. כלומר, אנחנו לא יודעים מה הסכום שמופיע בביטוח לאומי, אנחנו לא יודעים מה הקריטריונים. בחוק אין כל קריטריונים לחלוקה, אין כל הסברים איך קובע השר, איך ביטוח לאומי אמור לחלק את זה. למה ביטוח לאומי ולא משרד הבריאות? יש שם המון בלבול שאני לא מצליחה להבין. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אומר שוב. אנחנו נגיע לשם. << אורח >> קריאה: << אורח >> הייתה ישיבה שלמה על הסעיף הזה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו נגיע לשם ונרחיב בנושא. שוב, סליחה שזאת מנטרה, יש כאן ערבוב והערבוב הזה הוא בין שני דיונים שונים וראויים. דיון אחד הוא דיון בשאלה לגבי תקצוב מערכת הבריאות. האמינו לי שלדיון הזה, כשניקרא אליו, נבוא אליו מוכנים ונציג נתונים מאוד מאוד מרשימים על גידולים שקרו בעשור האחרון במערכת הבריאות. אבל זה לא הדיון עכשיו. בדיון הזה נצטרך לדון בגירעונות בתי החולים וממה הם נגרמו, מעליות שכר מטורפות, מאשמת האוצר שחטא. יש המון משתנים. אני אומר לכם שכנראה שזה לא רק גורם אחד אחראי לזה אלא יש מרחב שלם של סיבות שהביאו אותנו למצב בו אנחנו נמצאים ולא כולם באשמת משרד האוצר אלא רק חלקם. הדיון הזה שאנחנו מדברים בו עכשיו בדיון ה-קאפ עוסק בשאלה מה מגיע מהם אל מערכת האשפוז והיום במציאות, בשנת 2019, ההנחות שיש במערכת הן מעל 23 אחוזים. לכן שיעור של 20 אחוזים שלוקח את 2019-2018 – נכון, יש אחוז התייעלות וכולי, אבל בשורה התחתונה - הוא מוריד את אחוז ההנחה לעומת המציאות הקיימת היום. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אגב, זה לא 20 אחוזים כי יש לך את ה-99 אחוזים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אמרתי. נכון. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא 20 אחוזים אלא יותר מ-20 אחוזים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נכון. את צודקת. אמרתי את זה עם ההסתייגות. בשורה התחתונה וזו הנקודה הסופית, במה אנחנו דנים עכשיו עת אנחנו דנים ב-20 אחוזים? עולות כאן כל מיני הצעות כמו לבטל את ה-20 אחוזים, לצמצם אותו, להגדיל אותו. כל המשמעות היא בדינמיקה שבין הקופות לבין בתי החולים. במקביל צריך לעשות דיון. אגב, הוא נעשה בדיוני התקציב וניתנו תוספות של מיליארדים למערכת הבריאות וכנראה שגם בדיוני התקציב יינתנו תוספות שונות ומרובות אבל זה פשוט לא הדיון בחוק הזה. אנחנו כל פעם סוטים לשם ואנחנו כאילו מפספסים את העיקר. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אנחנו לא מסכימים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> חברי הכנסת יכולים לשאול איזו שאלה שהם רוצים ולקחת את הדיון לאן שהם רוצים לקחת אותו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בשמחה רבה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז למה אתה אומר מסיטים את הדיון? עם כל הכבוד, זה לא התפקיד שלך. זכותנו לשאול את כל השאלות שאנחנו רוצים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מתנצל אם התפרש - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> התפרש ועוד איך התפרש. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מתנצל שוב. חלילה אני לא רוצה להגיד איזה שאלות לשאול. אני מנסה להסביר את ההבדל בתשובה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> תסביר את ההבדל. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יש רובד אחד בתשובה שעוסק בשאלה של 20 אחוזים שהוא בדינמיקה שבין הקופות לבין בתי החולים. יש שאלה אחרת, אפשר לשאול אותה כאן ואפשר גם לעסוק בה כאן כמה שתרצו אבל היא שאלה שהיא לא בחוק הזה והיא השאלה האם חסר כסף במערכת הבריאות בישראל, כן או לא, ולאן נכון לשפוך אותו, אם כן. זה כל מה שאנחנו אומרים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> האם כל קופות החולים נותנות כרגע יותר מ-23 אחוזים הנחה? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> בתי החולים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> סליחה. בתי החולים נותנים וקופות החולים מקבלות. זאת השאלה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לגבי 20 אחוזים, מה שכתוב בחוק? זה הממוצע. הממוצע הוא 23 אחוזים של 2019 וזה אומר שיש חלק מעל וחלק מתחת. << אורח >> קריאה: << אורח >> וזה כשהתחלנו עם 18.5. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אני יכול להציג שני שקפים? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> נעבור לשקף הראשון. קודם כל, אלה נתוני דוח משרד הבריאות ולא נתונים שלי. אני מציג מה שמשרד הבריאות לא מראה לכם ולכן מאוד התפלאתי על מה שנריה אמרה כאן כי היא סותרת את הדוח שהיא הכינה. לכן זה כואב שנציג משרד הבריאות מתבטא כמו שהוא התבטא אבל נשים את זה בצד ונסביר את הנתונים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> שימו לב שזאת טיוטת דוח. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> השקף הזה אומר מה שמשרד הבריאות אומר. "לרוב בתי החולים יש גירעון מובנה מפעילות רפואית הנובע בין השאר מהרגולציה המוטלת עליהם, מהמחירים אותם קובעת המדינה ומההנחות אותן היא מחייבת את בתי החולים לתת לקופות החולים". הנתונים שמופיעים בהמשך ממחישים את מצבו הפיננסי של מערך האשפוז הציבורי בישראל כאשר כל 27 בתי החולים ללא יוצא מן הכלל מציגים גירעון מפעילות רפואית. אין מנוס מהבנה שמשהו בשיטה גורם לגירעון בין אם מוסד יעיל ובין אם הוא מוסד לא יעיל. זה הבסיס. נעבור לשקף הבא שגם אותו לא הראו לכם וחבל. השקף הבא אומר את הדבר הבא. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אתה רואה שזאת טיוטה? זאת טיוטת דוח. זה לא דוח. אתם לא מבינים בין טיוטה לבין דוח? להראות לך נתונים של בית חולים הדסה באקסל על חצי מיליארד שקלים של פעילות שאתם מספרים שהיא רווחית? << אורח >> יובל אדר: << אורח >> תראה לי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני יכול להראות המון נתונים שהם לא דוח שאי אפשר להציג בכנסת. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> הנתונים של הדסה מפורסמים באינטרנט במועד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בוא תגיד את עיקרי הדברים שאתה רוצה להגיד. יש לך שתי דקות ואז נמשיך. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> מה שאנחנו רואים בעמודה, אלה 30 מיליארד. אלה ההכנסות ברוטו, לפני הנחות, של בתי החולים. מה שרואים זה שהנחות של 5.6 מיליארד שקלים, שמחייבים אותנו לתת בחוק, שוות לגודל הגירעון. בלי הנחות אין גירעון. זה המצב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תודה על המצגת. אני לא אומרת שלא אבל לא להביא לכאן טיוטות ולהסתמך עליהן. בוא נסתמך על נתונים. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> כשהמדינה תפרסם. אל תפני אלי. תפני למדינה שתיתן את הנתונים הסופיים. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> חשוב לי להסביר כאן שני דברים חשובים. מה שנריה טוענת זה שהמחירים הם ביתר. אם אתם זוכרים את מנהל המרכז הרפואי זיו שישב כאן, שאלו אותו אם הוא בגירעון והוא אמר כן, 180 מיליון שקלים. מה זה אומר? מה זה הגירעון הזה? הגירעון שלו אומר שהוא מוכר שירותים במחירים שלא מכסים את הוצאות השכר שלו. זאת אומרת, בוודאות המחירים במערכת נמוכים ולא ביתר כמו שנריה טוענת. אני פותחת סוגריים. ועדת המחירים שפועלת - אני חברה בוועדה הזאת לדעתי 25 שנים, אם אני לא טועה אבל לא משנה – חמש שנים לא עובדת, משותקת ובואו לא נרחיב את הדיבור ונאמר למה. תמחור אחד לא יצא. אולי שניים וחצי תמחורים בחמש השנים האחרונות. לא להתהדר ולהתחייב כאן שיעשו 2,600 תמחורים ויום אחד נצעד אל עבר השקיעה. זה ממש סתם. זאת מריחה אמיתית. זה פשוט סתם. בואו נבין, המחירים לא ביתר כי אחרת בתי החולים לא היו בגירעון. הוועדה לא תתמחר 2,600 שירותים בעת הנראית לעין והסיפור הזה של ההנחה, בואו נחשוב. דרך אגב, לפני חצי שנה ההנחה הייתה כפי שרצה האוצר שיהיה כתוב כאן – 22 אחוזים. אנחנו נלחמנו, עשינו שביתות, לא משנה, הורידו את זה ל-20 אחוזים. מה זה אומר? הגולם קם על יוצרו. לא הייתה הנחה בחוק ה-קאפ. חוק ה-קאפ לא דן בהנחות. הוא דן בתקרה בעבר, תקרה שאם עוברים אותה, בתי החולים נותנים הנחות אלפא ולא הנחה מהשקל הראשון. ההמצאה הזאת בשנת 2014 אמרה בואו נעשה סדר, נשאיר 18.5. אם כל שנה יעלו את שיעור ההנחה הזאת, השנה זה 20, בשנה הבאה זה יהיה 25 ולקראת האין סוף, ההנחה תהיה 100. תבינו, זה הכיוון ואם כן, לאן נגיע? בסוף הכול יהיה בהנחה ואז נריה תגיד שהמחירים הם בסדר גמור והם צריכים להיות אפס. אני בכוונה מקצינה אבל אי אפשר להגדיל את ההנחה הזאת מהשקל הראשון בכל פעם שעושים את חוק ה-קאפ. זאת לא המטרה. החוק הזה נועד לתת לבתי החולים איזושהי תקרה להיצע השירותים שלהם אבל לא להחליט להם גם גובה ההנחה. זו הייתה הנחה מסחרית. ישב בית חולים מול קופה, עשו משא ומתן והחליטו על הנחה. היום, רק לידיעת הקופות, סביר מאוד להניח שרשת בתי החולים הממשלתיים תאסור עלינו לתת עוד הנחות ולא יהיו יותר הנחות. הקופות כל השנה הזאת עובדות בלי הנחה וכולן נשארו בחיים. בשנה הבאה נקבל הנחיה מהרגולטור שלנו לא לתת יותר הנחות ולא יהיו יותר הנחות. אז מה עשו? לקחו את ההנחה המסחרית שהייתה בין קונה מרצון למוכר מרצון ועשו ממנה חקיקה שחייבת לגדול, מסבירים לנו שהמחירים ביתר ואנחנו בגירעון כי אנחנו כנראה לא מוצלחים או לא יעילים, אנחנו לא צריכים להגדיל את השירותים שלנו, אנחנו לא צריכים לעבוד אחר הצהריים. אני לא מבינה מה רוצים מאתנו. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> מציגים כאן נציגי הממשלה את ההנחה שלהם שהמחירים גבוהים ושהם הולכים לבדוק את זה. אני רק מבקש להזכיר שגם בחקיקה הקודמת לפני חמש שנים אמרה המדינה שהיא תקים ועדה לבדיקת המחירים. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> זה היה לערעורים. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> מ-2008 היו ועדות למחירים במשרד הבריאות, לאיזון המחירים. משרד הבריאות מחפש את מחירי היתר האלה כבר כמעט 20 שנים והוא לא מוצא אותם. נועה יכולה להעיד על ועדות שקמו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> עוד משהו לעניין הזה? << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> לעניין הזה, האמירה הזו לא מגובה בנתונים למרות שמחפשים אותם הרבה מאוד זמן וגם את זה צריך להציג בפני הוועדה. << אורח >> רועי כפיר: << אורח >> אני רק אוסיף ואומר שאנחנו שלחנו שאלות לוועדה וטרם קיבלנו עליהן התייחסות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לוועדה שלחתם שאלות? רועי כפיר חושב שאנחנו צריכים לענות לו לטיעון משפטי שלו. עם כל הכבוד, אנחנו לא מנהלים כאן דיון בבית משפט. אם יש לו טיעונים משפטיים – הוא שלח אותם לינון והוא רוצה שישיבו עליהם, אנחנו כאן לא מנהלים הליך משפטי כרגע. כרגע אנחנו מנהלים דיון בוועדה. חברי הוועדה הם אלה שצריכים להחליט. אני מסכימה בעניין הזה עם ינון לגבי הטיעון, לגבי היחס לחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים אבל עדיין יש כאן שאלה שהוועדה צריכה להכריע. הוועדה שומעת את הטיעונים והיא צריכה להכריע. כל מבנה ה-קאפ, ברור שהתעריף כרגע לא מייצג את מה שנכון וזה משהו שהוועדה צריכה להחליט, האם נראה לה שזה הסדר הגון, ראוי ומתאים או לא. זה מה שעומד כאן על הפרק ולא כל מיני חידודי חידודים. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אני חוזרת ואומרת שאנחנו הקופות לא יכולים לממן את התוספת הזאת שבתי החולים מבקשים ולא דרך המודל של מנגנון ההתחשבנות עם הקופות. יש את סעיף 9, צריך לטפל בו. מצחיק אותי שבתי החולים הממשלתיים יושבים כאן ובוכים על הגירעון כשהוא ממומן על ידי המדינה ואין בכלל תקציב שוויוני בקטע הזה ובתי החולים האחרים באמת סובלים. כללית והציבוריים סובלים כי לא מקבלים מימון לגירעון הזה. הגירעון הזה צריך לבוא למימון בסעיף 9 לחוק ולא דרך חוק ההתחשבנות על חשבון הקופות. אנחנו מבקשים שלזה יימצא פתרון. << אורח >> קריאה: << אורח >> תלאימו את בתי החולים ונגמר. << אורח >> עופר מרין: << אורח >> אני מסכים עם רקפת. צריך להפסיק את ההתנגשות בין בתי החולים וקופות החולים. אם תקטינו את זה מ-20 אחוזים לאפס, הקופות ייכנסו לגירעון. אני מסכים עם נריה ועם רועי. חלק מהפרוצדורות הן ברווח וחלק הן בהפסד. צריך להבין את זה. אולי אתם לא יודעים אבל זה באמת בא על גב החולה. זה משפט שהחוקים עושים בו שימוש יתר, אבל תבינו שפרוצדורות שנמצאות בהפסד, אני לא יודע אם אתם יודעים, למשל ניתוח שקדים, ניתוח בהפסד. לכו תראו מה קורה בכל בתי החולים כאשר אנשים יכולים לחכות לניתוח שנה כי אף בית חולים לא רוצה לעשות אותו כי הוא בהפסד. עכשיו יעלו את המחיר, פתאום כולם יגידו תבואו עכשיו. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> למה זה ניתוח בהפסד? << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה התמחור שלהם. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה עם ה-אקמו? << אורח >> עופר מרין: << אורח >> רצו לבתי החולים וביקשו שיעשו ניתוח לקיצור קיבה שהוא ניתוח רווחי. אני לא מאשים אותם. זה בדיוק המחירון. צאו החוצה ותסתכלו על הדוח האחרון והוא הראה שממוצע הגירעון של בתי החולים הממשלתיים היה 19.6 אחוזים, של כל בתי החולים ביחד. הפלא ופלא, זאת בדיוק ההנחה שיש. אי אפשר עכשיו לבוא ולומר חלק רווחי וחלק הפסדי. המספרים הגדולים, זה מה שאנחנו צריכים לעסוק בו. אני מסכים עם הקופות. אני לא חושב שאנחנו רוצים להתעסק עם ה-20 אחוזים. מה, תשנו אותו ל-15 ואז בתי החולים יסיימו במאזן? הם לא יסיימו במאזן לא ב-20, לא ב-15 ולא ב-10. אולי בשלושה אחוזים הם ינסו להתייעל ויסיימו עם מאזן. אם כן אין שום משמעות לדון בסעיף הזה של ה-20 אחוזים בלי לדון לעומק בסעיף 9 שהוא צריך לאזן לחלוטין את אותו הגירעון. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לגבי סעיף 5(ג). הייתה לי הערה לגבי חובת הדיווח של בתי החולים הכלליים, כן להוסיף "כולל מיפוי לסוג השירות ותחום הטיפול הספציפי". בדיווח שבתי החולים אמורים לתת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר. אני אומרת שהדיווח יהיה כולל מיפוי של סוגי השירות ותחום הטיפול הספציפי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם זה לא ברור כשאנחנו אומרים ששר הבריאות קובע הוראות. הוא יגיד מה הוא רוצה ואיזה פילוח וחלוקה הוא רוצה כי הרי לשם מה הוא קובע הוראות? הוא קובע כי הוא רוצה לומר שהוא רוצה סוג מידע כזה, בחלוקה מסוימת, רוצה לדעת כמה ימי אשפוז, רוצה לדעת כמה זה עלה, כמה רופאים היו וכולי. 6. חישוב רצפת צריכה ברוטו (1) רצפת הצריכה ברוטו לכל אחת מקופות החולים בכל בית חולים ציבורי כללי, בכל אחת מהשנים 2021 עד 2024, תהיה כמפורט להלן, לפי העניין: (1) בעבור שירות דיפרנציאלי ושירות בריאות אחר - (1) בשנת 2021 – 95 אחוזים מתקרת הצריכה ברוטו לאותה שנה. (2) בשנת 2022 – רצפת הצריכה ברוטו בשנת 2021 בתוספת שיעור העדכון לאותה שנה ותוספת בשיעור של אחוז אחד. (3) בשנים 2023 ו-2024 – כמפורט להלן, לפי העניין: (1) אם ההיקף המוצע של שירותי הבריאות שצרכה קופת החולים בבית החולים הציבורי הכללי בשנים 2021 ו-2022 היה עד 92 אחוזים מתקרת הצריכה ברוטו הממוצעת לאותן שנים – 92 אחוזים מתקרת הצריכה ברוטו לשנת 2023, ולעניין שנת 2024 – בתוספת שיעור העדכון ובתוספת שיעור של אחוז אחד. (2) אם ההיקף הממוצע של שירותי הבריאות שצרכה קופת החולים בבית החולים הציבורי הכללי בשנים 2021 ו-2022 היה גבוה מ-92 אחוזים ולא עלה על 95 אחוזים מתקרת הצריכה ברוטו הממוצעת לאותן שנים – מכפלת שיעור הצריכה הממוצע בתקרת הצריכה ברוטו לשנת 2022, או רצפת הצריכה ברוטו כאמור בפסקה (3), לפי הנמוך מביניהן. (3) אם ההיקף הממוצע של שירותי הבריאות שצרכה קופת החולים בבית החולים הציבורי הכללי בשנים 2021 ו-2022 היה גבוה מ-95 אחוזים מתקרת הצריכה ברוטו הממוצעת לאותן שנים – רצפת הצריכה ברוטו בשנת 2022 בתוספת שיעור העדכון לאותה שנה בתוספת של שיעור של אחוז אחד לכל שנה. אתם רוצים להסביר? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אפשר להסביר. רצפת הצריכה היא שיעור שקופת החולים מחויבת לשלם לבית החולים גם אם היא לא צרכה שירות ברמה הזאת. זה אומר שיכולים להיות מצבים בהם קופות החולים ישלמו לבתי החולים יותר כסף מהשירותים שהם סיפקו להם בפועל. אנחנו רואים כאן בשנים הבאות איזושהי אפשרות לקופות החולים לייצר מצב שבו אם בית חולים במשך כמה שנים רצופות מייצר פעילות שהיא נמוכה מהרצפה, יכולה קופת החולים לצאת מבית החולים והרצפה הזאת תקטן לו. מצד שני שמו לזה מגבלה של עד 92 אחוזים. לא ניתן יהיה "להוציא" לרוקן בתי חולים על ידי קופות החולים ולפגוע בהם פיננסית יתר על המידה יהיה אפשר לעשות את זה רק עד 92 אחוזים. << אורח >> נטע יונה: << אורח >> הנושאים של קופה קטנה לא באים לידי ביטוי בחקיקה כמעט בשום מקום. הנושא של הרצפה, זה נושא מאוד מהותי עבורנו. אנחנו כקופה קטנה, חמשת האחוזים או החמש ועוד שלוש שמאפשרים לנו להוציא, זה שווה ערך לסכום יחסית מאוד מאוד מצומצם. כשאתה חושב על פיתוח שירותים בקהילה ועל הסיכון שיש לך בתוך התהליך הזה, הכדאיות יורדת ובעצם כמו שאמרתי אין לנו מספיק סכום שאנחנו יכולים לקחת עליו סיכון ובאמת לפתח אתו את השירותים הקהילתיים. לכן בנושא של הרצפות, אנחנו מבקשים כן להתחשב בקופות הקטנות בנושא הזה. אנחנו מבקשים לקחת את הפער שבין הרצפה לתקרה – לצורך העניין את חמשת האחוזים האלה – ולחלק אותו באופן שונה. אנחנו מבקשים שחמשת האחוזים האלה, 75 אחוזים מהם יתחלקו באופן שווה בין הקופות ו-25 אחוזים מהם יתחלק לפי החלק של כל קופה בכל בית חולים. במצב כזה יוצא שגם אל מול בתי החולים, בעיניים שלנו, יש כאן איזשהו משחק שהוא קצת יותר שוויוני כי יחסי הכוחות קצת מתאזנים כשלחזקים יש פחות מרווח לשחק עליו. מן הסתם ככל הנראה זה יביא לאיזשהו שיווי משקל שבו לקופות החולים הגדולות בכל בית חולים – ואגב, זה לא משנה איפה – יהיה איזשהו שיעור שהוא קצת יותר גדול ולקופות הקטנות יהיה איזשהו שיעור שהוא קצת יותר נמוך ובסופו של דבר בית החולים עדיין יראה את ה-95 אחוזים שלו כפי שראה קודם אלא באופן שונה בין קופות החולים. זאת הבקשה שלנו לתיקון הסעיף. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> קופת חולים לאומית. << אורח >> נטע יונה: << אורח >> כן. אני אומר שמעבר לחלק הראשון, כמובן יש גם את ההמשך כי אם אנחנו מדברים על עד 92 אחוזים, גם את זה צריך לתקן. אנחנו חושבים שזה צריך להיות שווה ל-3 נקודות האחוז מהרצפות החדשות שייקבעו. אם היום לכולם נקבעת הרצפה ב-95 אחוזים ומחר תהיה רצפה עם 94 אחוזים ו-96 אחוזים, ואנחנו חושבים שבגמישות בשנים קדימה צריך לתת את מרווח שלוש נקודות האחוז בדומה למה שמופיע היום בחקיקה. יש עוד שאלה שהיא שאלה של שנת 2021 לפיה אנחנו מחלקים את השירותים בשנים קדימה, שהיא שנה שגם לא הייתה כל כך יציבה מבחינת הפעילות של כולנו, בתי החולים וקופות החולים, לכל מיני כיוונים, בין אם פעילות משנת 2020 שנדחפה ל-2021 בגלל הקורונה, בין אם שינוי כללי התחשבנות במשק תרפיה שהוא משק מאוד משמעותי ובין אם קורונה שדחפה קצת פעילות. זאת אומרת, 2021 היא שנה פחות יציבה להסתמך עליה ולכן אנחנו מבקשים להסתמך על השנים 2022 ו-2023. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> את מתכוונת להוסיף את 2022 ואת 2023. מאוחדת, נשמע גם אתכם. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> בעיקר לחזק את מה שהוצג כאן על ידי לאומית. לא הכרתי את המנגנון אבל המנגנון נשמע סביר. חייבים להגיד שחמשת האחוזים לא מספיקים לקופה קטנה כדי לפתח את שירותי הקהילה. לנו עולה יותר ולוקח יותר זמן לפתח את אותם שירותים. צריך לתת לנו את האפשרות. חמשת האחוזים מרווח לא מספיקים לנו ולכן כן נבקש לעשות איזושהי דיפרנציאציה. תזכרו שאנחנו לא מבקשים את זה מהמקום שאנחנו חזקים ורוכשים הרבה מבית חולים אלא אנחנו מבקשים ממקום שאנחנו באמת שולי ההכנסה בבית החולים ואם יש גם מנגנון שלאומית הציעה שזאת בכלל איזושהי דיפרנציאציה לפי גודל הרכש שלך באותו בית חולים ולא פוגע בבתי החולים, זה בכלל מנגנון שנשמע סביר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בעניין הזה אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות ואת משרד האוצר. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> לאור זה שזה משפיע גם על הקופות האחרות, נשמח לשמוע גם אותן. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בבקשה. כללית. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אין לנו משאבים להעביר לקופות אחרות. זה לא שאנחנו כאן טובעים בהרבה כסף כי אנחנו גדולים ויש לנו יכולת להעביר כספים לקופות אחרות. זה לא משהו שהוא אפשרי מבחינתנו. אנחנו בעצמנו בגירעון. אין לנו כספים עודפים כרגע. גם אנחנו צריכים לפתח שירותים בקהילה ובצורה נרחבת הרבה יותר. אם כן, זה לא משהו שהוא אפשרי מבחינתנו. << אורח >> קריאה: << אורח >> את אומרת את האפשרות שלנו לרדת תמורת זה שאת תרדי. מראש את אומרת שכללית לא תרד. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> אנחנו אומרים שהקופות הקטנות צריכות רצפת רכש יותר נמוכה. אפשר לעשות את זה או כמנגנון חלופה מול קופות החולים הגדולות או מול בתי חולים במקומות שהרכש שלנו הוא באמת בקצה והוא באמת יחסית שולי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הרצפה נגזרת מהצריכה של כל קופת חולים בכל בית חולים. נכון? רכשתם את השירותים האלה. << אורח >> נטע יונה: << אורח >> אבל חמשת האחוזים שלי הם לא חמשת האחוזים של כללית. כשלי יש חמישה אחוזים ללכת לפתח אתם שירותים בקהילה, שווה ערך בכסף - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לך גם פעילות מבוטחים קטנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא שווה ערך לחמישה אחוזים. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן רצינו בתוך המהלך הזה לא לפגוע המובטחת של בתי החולים. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> על חשבון מי זה? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא עובר שקל ממכבי ללאומית או לכללית או למאוחדת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> קופות החולים הקטנות, ברגע שאתן עושות איחוד תקרות, מה עם איחוד רצפות? << אורח >> קריאה: << אורח >> זה ביחד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יהיה להן כוח רכש ביחד. אם הן שתי קופות קטנות שמתאחדות. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה בנוסף להפחתה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה יעלה להן את התקרה? << אורח >> קריאה: << אורח >> התקרה תישאר אותו הדבר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש לנו ארבע קופות חולים וכל אחת עם מאפיינים משלה – לפי גודל ואם יש בקופה בעלות על בתי חולים או אין, אם יש יותר מכשור או פחות מכשור. לעשות ארבעה מודלים בהתחשבנות עם בתי החולים, עם התקרות והרצפות משלהם. רצפה ותקרה נקבעה בשלושה תחומים. יש אשפוזים, יש ייעוץ ויש שירותים נוספים. אפשר פשוט לבנות מודל לכל קופת חולים. אם אנחנו עושים עכשיו איחוד של לאומית ומאוחדת, זה בסוף יהרוג את הקופות העצמאיות. הן ייאלצו להתאחד ואני לא יודעת האם זה טוב. אולי זה לא טוב ללקוחות וזה יפגע בשירות. לבנות ארבעה מודלים וגם כלפי בתי החולים. יש בתי חולים ממשלתיים, יש ציבוריים ויש קופות שיש להן בתי חולים משלהן. פשוט לבנות מסלולים. זאת אחת האופציות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה אומר לעשות כמו החוק הפשוט הזה עוד מינימום ארבעה חוקים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתשלום הקבוע של בתי החולים אתם קובעים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> התשלום הקבוע הוא בסוף עוד מספר אחד. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל אף אחד לא ייפגע. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה הבעיה עם איחוד תקרות ורצפות לשתי הקופות? << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> אנחנו לא תמיד נמצאים באותו אזור. זה לא שהרכש שלנו דומה. במקומות מסוימים זה יכול לעזור. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> אנחנו בעד. תחזירו את ההנחה ל-18.5 ותורידו את הרצפות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> גם אני בעד. אמרתי לך, אני בעד להוריד את הכול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנחה של 18.5 אחוזים זה טוב? << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מצוין. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> ברמת העיקרון, טטיאנה, את צודקת. כל אחד היה צריך לקבל איזושהי חליפה שתפורה למידותיו אבל אני רק חושבת על ה-קאפ הזה כפול ארבע ואני מוותרת ומעבירה את הדיון בחזרה לוועדת הכספים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני בטוחה שלקופות החולים יש כבר טיוטה משלהם. צריך פשוט לשבת ולעשות את זה. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> חשוב להגיד שפתרון של לתת רצפות משותפות לנו וללאומית, זה יתרון במקומות מאוד מאוד מסוימים. זה לא פתרון שלנו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מסכימה אתך אבל ברוב המקומות המרכזיים, זה כן נותן לכם מענה. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> לא. במקומות שאנחנו חלשים זה נותן לנו מענה. במקומות ששתי הקופות חלשות, זה נותן מענה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זה גם טוב. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> זה משהו קטן. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זה כן נותן לכם איזשהו מענה מסוים. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> מסוים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני אומרת שבדברים אחרים אנחנו נבדוק איך אנחנו יכולים לבוא לקראתכם. אני אומרת את האמת. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> גם לרצפות משותפות אצל אותם בעלים בקופה אחת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני בעד לתת סיוע. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> אם יש באותו אזור שני בתי חולים שנמצאים תחת אותה בעלות - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע. לאומית ומאוחדת, אני אתן לכם שיעורי בית קצרים. אם אתם יכולים לבוא עם איזשהו מודל משותף לגבי אזורים משותפים. לא משהו מורכב מדי. << אורח >> נטע יונה: << אורח >> היה ואין כאן איזשהו הגבל עסקי, יכולים לאומית ומאוחדת לשבת יחד ולהחליט שהם עושים פרויקטים משותפים. אנחנו לא מדברים על הנושא הזה. אנחנו מדברים על החקיקה של ה-קאפ. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נכון. ניתן לכם שם גמישות. << אורח >> נטע יונה: << אורח >> גם ככה באינטראקציות בית בתי חולים וקופות חולים יש מקומות שהאינטראקציות לא מידתיות. אמרו כאן חברי הכנסת בעולמות של בתי חולים כלליים. אני אומרת לכם שלי כקופה קטנה, גם לי יש אינטראקציות שהן פחות מידתיות. לכן אני כן מבקשת לאזן באיזשהו אופן את הדבר. לא מעבירים כאן שום שקל משום קופה לאף קופה. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> רק מבית חולים לקופה. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם לא מבתי חולים. << אורח >> נטע יונה: << אורח >> פשוט מאפשרים יותר גמישות לקופה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני מכירה את הקופות הקטנות. זאת התמודדות. רועי ונריה, מה המלצתכם? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יש כאן שני דברים שלא קרו ב-קאפים הקודמים. ויכול להיות שזה לא מספיק ותמיד אפשר וצריך עוד אבל נגיד מה כן יש לעומת ה-קאפ הקודם. בפעם הראשונה מה שאנחנו עושים עכשיו, הרצפה הדינאמית הזאת שאנחנו מייצרים כאן, העובדה שה-קאפ הזה הוא גם לארבע שנים תאפשר לקופות האלה לצאת - וזה לא מתחלף כל שנה כמו שהיה ב-קאפים הקודמים – במקומות ולהעביר שירותים לקהילה, מה שלא היה ב-קאפים הקודמים באותו סדר גודל. זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה שמשתנה היא האפשרות לעשות תקרות ורצפות משותפות לקופות חולים קטנות. זה נכון שיש מקומות בהם הפתרון הזה לא יהווה פתרון הרמטי ומלא אבל שוב, אנחנו חיים בתוך עולם של משאבים מוגבלים ואלטרנטיבות חלקיות וכל החלטה אחרת, המשמעות שלה תהיה פגיעה - שאנחנו חשבנו אותה לפחות סבירה - בקופות האחרות. חשבנו שהיתרון היחסי שיש לתת לקופות הקטנות זה מה שהצענו עם התקרות והרצפות המשותפות ואנחנו חושבים שיש תרומה נכבדה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר להשוות ושהן יעבדו לפי אותה נוסחה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לכן הן לא עובדות לפי אותה נוסחה. לכן הן מקבלות אפשרות לייצר תקרות ורצפות משותפות ולכן גם היחס בין הקופות הגדולות והקטנות, כל בסיס ההתחשבנות שלהן וכל התקרות שלהן שונות ונקבעות לפי פעילות בסיסית של כל אחת ואחת. זה לא שקבענו כאן איזשהו בסיס פעילות וחילקנו אותו לפי החלק היחסי של כל קופה בקפיטציה. כל קופה, גם בתוך הקופות הקטנות, קופת חולים מאוחדת ולאומית מאוד מאוד שונות איך שה-קאפ הזה השפיע עליהן והן שונות בגלל שה-קאפ הזה מבוסס על נתוני הצריכה בפועל ולכל אחת יש את הצריכה שלה ואת ההתאמה שלה למציאות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בכל אופן יש לנו אפשרות לתת להן רצפות נמוכות יותר באזורים מסוימים? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זאת גם פריסה גיאוגרפית שונה. אין צפיפות אוכלוסייה באותו אזור. שירותים בפריפריה יקרים יותר וגם להשיג אותם יותר קשה. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> המקום היחיד שאנחנו יכולים לעשות בו שיתוף פעולה, זה אזור המרכז. שם זה יחזק אותנו. אנחנו רוצים גם להיכנס לפריפריה ושם אנחנו לא יכולים ביחד כי אנחנו פרוסים אחרת. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> בכל קופה יש אזורים וצריך להתחשב. << אורח >> נטע יונה: << אורח >> הפתרון הוא חלקי והוא באמת בשוליים, הפתרון הזה של איחוד רצפות. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> טכנית אי אפשר לעשות את זה. << אורח >> נטע יונה: << אורח >> כמו שאמר כאן איתי, זה באמת פחות או יותר מסתכם באזור אחד בארץ. אנחנו קופה שפרוסה מהצפון ועד הדרום, קופה מאוד פריפריאלית, קופה שכן חשוב לה לפתח את השירותים שלה בקהילה. אנחנו צריכים את הגמישות ברצפות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני אגיד לכם את האמת. אני חושבת שכאן בקטע הזה באמת מאוחדת ולאומית, אנחנו צריכים לחשוב ביחד, למעט האיחוד הזה, איך אנחנו מייצרים להן איזשהו משהו שהוא מועדף. יכול להיות שלא רק דרך הרצפות האלה אלא אולי דרך איזשהו מנגנון אחר. אני מאוד מבינה אתכם ובכללי, בשוטף, ההתמודדות שלהם היא באמת קשה יותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה איך זה משפיע על כל שאר המערכת ואם זה לא יוצר לנו איזושהי אפליה בין הקופות. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> צריכה להיות אפליה מתקנת בין הקופות. ברגע שנפגעת התחרות ואנחנו בעמדת נחיתות, צריכה להיות אפליה מתקנת. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> קיבלנו את הערת יושבת הראש. אנחנו נשב ונחשוב ביחד, המשרדים. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> היום יש אפליה שאני מקבל פחות הכנסה פר מבוטח. הרבה פחות. זאת אפליה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה אתה מקבל פחות? << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> זה דוח משרד הבריאות. זה לא הדיון כאן ואני לא רוצה לגלוש. להגיד שיש כאן אפליה, כשלא בדקתם אם יש, זה קצת בעייתי. צריכה להיות אפליה מתקנת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אל תכעס על היועצת המשפטית. היא שואלת אותך כי היא באמת רוצה לדעת. אנחנו רוצים לבוא לקראתכם. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> אם יש כאן אפליה מתקנת, היא חשובה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. אתה לא הראית. אתה רק אמרת שיש לך אפליה שאתה מקבל פחות פר מבוטח. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> למשל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא הסברת איך. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> אני יכול להסביר אבל אתם לא רוצים להיכנס לדיון קפיטציות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ברגע שיש כאן קאפ שהוא קובע נוסחה אחידה לכולם והוא אומר שהתקרות נקבעות כך, הרצפות נקבעות כך והחישוב מתוך סך כל הצריכה של כל קופת חולים וכל בית חולים, אז אם יש לי נוסחה, לא ברור למה צריך לשנות את הנוסחה לגבי גורמים מסוימים. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> אם הנוסחה אומרת - נקבעת רצפה ולא רק תקרה – שהרצפה, כדי שיהיו לי חמישה אחוזים לפתח שירותים בקהילה ואני כקופה קטנה, יש לי פחות אפשרויות וגם פחות כסף וזה גם עולה לי יותר לפתח את זה, אז אולי, אם זאת המטרה של החוק, צריכים לתת לי אפליה מתקנת שאני כן אוכל לעשות את זה כמו קופות החולים הגדולות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל לרצפה הייתה גם מטרה אחרת, להבטיח מניעת הסטת שירותים שתמוטט את בית החולים. נכון? גם זה חלק מהעניין. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> נכון. בסופו של דבר הרכש שלי, 10 אחוזים, ואם אני אסיט בשוליים עוד שני אחוזים, זה בקושי יזיז לבית החולים. לי זה מאוד משמעותי. << אורח >> מור שטרן: << אורח >> אני מאוד מאוד מבקשת להתייחס. אני מחטיבת בתי החולים הממשלתיים. לגבי התחרות והמאבק של קופה קטנה, אולי נכון לתמוך בכם אבל זה המקום של מבחני תמיכה. המשרד מזהה נקודה חלשה והוא נותן לה עוד כסף. בסוף התפקיד של הרצפה, החוק הסבוך הזה, מנסה לייצר איזשהו איזון בין צדדים, בין צד של בית חולים לצד של קופה. מה שכתוב בדברי ההסבר, המטרה של הרצפה היא לשמור על יציבות פיננסית של בית חולים. בניגוד למה שנאמר כאן, ההצעה שהוצעה כאן, לוקחת כסף מבית חולים ומעבירה אותו. << אורח >> נטע יונה: << אורח >> ממש לא. << אורח >> מור שטרן: << אורח >> כן. אני יכולה להראות לך. << אורח >> נטע יונה: << אורח >> אם זה מה שאתם אומרים, אתם לא מבינים את המנגנון שהצעתי. << אורח >> מור שטרן: << אורח >> הערה נוספת לסעיף הזה. בדרך כלל בחוקים הקודמים הרצפה הייתה שיעור קבוע מהתקרה. זאת אומרת, הרצפה מתקדמת אחוז לכל היותר. זה אומר שמשנה לשנה הפער בין רצפה לתקרה גם כך הולך ועולה. כרגע זה כך מנוסח בחוק. זה כבר מנוסח לרעת בתי החולים ומבקשים כאן לדקק את ההגנה היחידה שיש לנו בחוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא מה שהצענו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הבנו. ממשיכים בהקראה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (4) בעבור שירות אשפוז במחלקות פנימיות - (1) בשנת 2021 – 95 אחוזים מתקרת הצריכה ברוטו לאותה שנה. (2) בשנים 2022 עד 2024 – 100 אחוזים מתקרת הצריכה ברוטו לאותה שנה. (ב) בעבור צריכה שתחושב במחיר מלא מתחת להיקף הצריכה המזערי של שירותי בריאות המחושב כרצפת הצריכה ברוטו לפי סעיף זה, תשלם קופת חולים לבית חולים ציבורי כללי את רצפת הצריכה נטו כאמור בסעיפים 14(א)(1) ו-15(א)(1)(א). זה מתוך הגדרה של רצפת הצריכה ברוטו. זאת לא הגדרה אלא זאת אמירה, כך צריך להיות מחושב ולכן הכנסנו את זה לנוסח ולא כהגדרה. פשוט העתקתי והדבקתי. 7. רצפת צריכה נטו רצפת הצריכה נטו לכל אחת מקופות החולים בכל אחד מבתי החולים הציבוריים הכלליים, בכל אחת מהשנים 2021 עד 2024, תהיה 80 אחוזים מרצפת הצריכה ברוטו לאותה שנה. זה בעצם אותו הדבר. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זאת רצפה. זאת לא הנחה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה לא סותר את מה שדיברנו עליו קודם? שכאן מדברים על כל אחת מקופות החולים בנפרד? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קופת חולים מול כל בית חולים ציבורי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה תמיד בנפרד. אמרנו שבמקרים מאוד מסוימים, ועוד מעט נראה את האפשרות הזאת, יוכלו קופות חולים קטנות לייצר... משותפת. עוד מעט, אפ תרצו, נסביר ונרחיב במה זה מועיל להם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 8. הגדלת תקרת הצריכה ברוטו והגדלת תקרת הצריכה נטו ביחס לתקרת הצריכה ברוטו החליטה הממשלה על ביצוע הגדלת עלות סל שירותי הבריאות כמשמעותו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, רשאים השרים, בצו, לקבוע תקרת צריכה ברוטו הגבוהה מהתקרה הקבועה בסעיף 2, או להגדיל את תקרת הצריכה נטו ביחס לתקרת הצריכה ברוטו, הקבועה בסעיף 5(א), ובלבד שסך תוספת ההוצאה לקופות החולים בשל הקביעה או ההגדלה כאמור יהיה שווה לסכום שהתווסף לסל שירותי הבריאות. אתם רוצים להסביר מה הסיטואציה בה מדובר? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אפשר להסביר. המשמעות היא שלממשלה יש אפשרות להוסיף, כאשר הממשלה מוסיפה כסף, בהינתן ותכנית הממשלה להוסיף כסף למערכת האשפוז, אחת הדרכים דרכן היא יכולה לעשות זאת היא לצמצם את ההנחה. החוק הזה מאפשר לה לעשות את זה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה להגדיל את הסל. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זו המשמעות. להגדיל את הסל, הסל מגיע לקופות החולים. כדי לדעת שהכסף הזה עובר מקופות חולים לבתי חולים במצבים מסוימים, אנחנו רוצים אפשרות שאחרי שמגדילים את הסל, גם יעלו את התקרה או יצמצמו את הפער בין התקרה ברוטו לתקרה נטו, שזה דומה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה שיעביר את הכסף לבתי החולים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא בהכרח. אין לך כלי להעביר. אם את מצמצמת לצורך העניין, אם את מגדילה תקרות, את כופה על קופות החולים לשלם יותר לבתי החולים. זה בהכרח. לכן זה הכלי שלך להבטיח שכאשר המדינה רוצה להעביר כסף לבתי החולים לצורך העניין, יש לה דרך קופות החולים באמצעות הסל, וכשאת רוצה להבטיח שהצינור הזה יגיע לייעודו בבתי החולים – את יכולה להשתמש בכלי הזה. זאת המשמעות שלו. זה כלי אופציונאלי של הממשלה והכנסת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא אמור גם להשפיע על היחס בין הרצפה נטו לרצפה ברוטו? << אורח >> קריאה: << אורח >> יש שתי אפשרויות. או להגדיל את התקרות או לצמצם את ההנחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מדברת על הרצפות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הרצפות הן נגזרת מהתקרה. בהגדרה זה ישפיע. אם את משנה את התקרה, הרצפה משתנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו ממשיכים בסעיף 9, סעיף שעסקנו בו בדיון הקודם. 9. תשלום חודשי קבוע (1) על אף האמור בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, החל משנת 2022 יעביר המוסד לביטוח לאומי לכל בית חולים ציבורי כללי, תשלום חודשי קבוע כפי שהודיע לו השרים לפי סעיף קטן (ג) (בחוק זה – תשלום חודשי קבוע), ובלבד שהתקיימו כל אלה: כבר שאלנו למה נדרשת מעורבות של המוסד לביטוח לאומי. אני לא חושבת שקיבלנו תשובה למה התשלום לא נעשה ישירות לבתי החולים. אנחנו מדברים כאן על סעיף 3א ויש אפשרות להעביר גם למוסדות פרטיים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לגבי ביטוח לאומי. הסיבה הפשוטה היא שבסיף 3א המנגנון הוא לא תקצוב לבתי החולים. את מדברת על תמיכות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 3א הוא סעיף תמיכות. כן. הדרך להעביר כספים למוסד ציבורי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בתקציב המדינה אין העברת כספים ישירה מתוך תקנות הממשלה למוסדות שהם לא בבעלות ממשלתית או שאין עליהם איזשהו חוק שמחייב את המדינה להעביר את אותם סכומים. הביטוח הלאומי, קודם כל ברמת המנגנון, הוא מנגנון שכבר קיים היום והוא מעביר את הכסף בכל חודש במועד מאוד מאוד מוגדר וטוב תזרימית לבתי החולים. הצינור הזה כבר קיים והם כבר מכירים את דרך הפעולה הזאת. זה שביטוח לאומי הסכים, בעיניי אני חושב שהוא עשה טוב למערכת הבריאות בזה שהוא הסכים לקחת את זה על עצמו. אני חושב שגם בתי החולים יסכימו בהקשר הזה שהצינור הזה הוא צינור שמועדף עליהם מאשר האלטרנטיבה שהייתה דרך קופות החולים, זו הייתה האלטרנטיבה בתחילת הדרך, ולכן אני חושב שרוב בתי החולים ישמחו בצינור הזה של ביטוח לאומי. << אורח >> טל אמיתי נשרי: << אורח >> שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה. הקראת את התוספת שלכם, "על אף האמור בסעיף 3א". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תוספת שלנו אבל ההצעה להוסיף אותה היא דווקא של משרד המשפטים, של חנן ארליך שהוא אחראי על נושא התמיכות. הוא אמר שאנחנו מתגברים כאן על הוראת התמיכות ואנחנו צריכים סמכות. << אורח >> טל אמיתי נשרי: << אורח >> אנחנו לא צריכים להתגבר על הוראת התמיכות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מציעה שנדבר אתו ונברר אתו כי זו הייתה בקשה שלו. << אורח >> טל אמיתי נשרי: << אורח >> אין בעיה כי בסוף יש החלטת ממשלה שגם משרד המשפטים מחויב לה והיא לא כללה את הסעיף הזה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ... בתוספת הזאת של "על אף האמור בסעיף 3א". << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה אומר שמשרד הבריאות לא יכול להעביר ישירות לבתי החולים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הוא לא מעביר להם ישירות. הוא מעביר דרך מבחני תמיכה עם תנאים מסוימים כאלה ואחרים. אין תקנה תקציבית בספר התקציב שכבר אושר שקוראים לה לניאדו, שערי צדק, בית החולים הסקוטי בנצרת וכולי. הם לא בתי חולים ממשלתיים וגם אין בתי חולים של כללית בדברים האלה. לעומת זאת, לביטוח הלאומי כן יש צינור ישיר לכל אחד מבתי החולים האלה והוא כבר היום מעביר להם מענק אשפוז. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם אין מוסדות אחרים שאתם מעבירים להם תמיכה בדרך הזאת, בסעיף תקציבי שהוא על שמם. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא. אצלנו אין. התשובה היא לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה הם התנאים? התנאים שרק בהתקיימם יפעל המנגנון הזה. (1ׂ) הממשלה החליטה על העברת סכום למוסד לביטוח לאומי בסכום השווה לתקצוב הישיר שהועבר לבתי החולים הממשלתיים הכלליים בשנת 2021 בתוספת בכספי התמיכה שהועברו לבתי החולים הציבוריים הכלליים שאינם ממשלתיים באותה שנה, וכי העברת הסכום תבוא במקום מתן תקצוב ישיר לתמיכות לבתי החולים, בשנת 2022. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה התוספת הזאת נדרשת? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה בסדר. זה כנגד הפחתה מקבילה. זה אותו הדבר. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> להדסה יש הערה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למרות שבאמת כאן כל פסקה עומדת בפני עצמה. זה נראה כאילו הסכום הזה הוא לא תוספתי. אנחנו מבינים שיש כאן איזשהו סכום שהוא בעצם שווה לתקצוב ולתמיכות שניתנו בשנת 2021 והוא עובר לבתי החולים במקום התקצוב הישיר בשנת 2022. אז עולה השאלה אם אנחנו באמת מדברים על תקציב תוספתי או פשוט זה אותו כסף שהיה במערכת אלא שקודם הוא ניתן כתמיכות וכסובסידיה ועכשיו הוא ניתן במסגרת התשלום הקבוע. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> צריך להעיר לעניין הזה לגבי שנות 2021-2020, זה לא היה בטעות. יש כל מיני תמיכות של כספי קורונה ודברים שלא קשורים לעולם הזה שהם לא רלוונטיים. לצורך העניין, אם ניתנה תמיכה בגין בינוי מחלקות קורונה, זה לא רלוונטי שהיא תינתן גם בשנים הבאות ולכן לא שמנו את השנה הזאת ולא בכדי. יש בסיס תקציב של משרד הבריאות, בתי החולים יודעים אותו ומשרד הבריאות יודע אותו. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה הוא? נשמח לדעת. מה הסכום? מבחינתי זו תעלומה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא. זאת לא תעלומה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מבחינתי זו תעלומה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יש תכניות לאומיות, תכנית פגיות, הכול בספר התקציב. יש תכניות לאומית כגון MRI, פגיות, מלר"דים וכולי, כל מיני תכניות לאומיות שהיו בשנים האחרונות דרך משרד הבריאות לבתי החולים האלה. בנוסף יש מבחן תמיכה שנקרא מבחן תמיכה על פעילות שוטפת לבתי חולים ציבוריים על סך 200 מיליון שקלים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע. קודם אמרתי שסעיף 9 בא לכסות את הגירעון שהוא חלק מההנחה – לא ניכנס עכשיו לשאלה אם התעריפון הוא כן מחיר ריאלי או לא מחיר ריאלי - ואמרה כאן נריה שסעיף 9 בא לכסות את הגירעון שעלול להיווצר כתוצאה מההנחות. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> ולתת אותו בצורה מסודרת וברורה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן. בסדר. << אורח >> קריאה: << אורח >> השאלה אם זה שקוך. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק. אני שואלת אם זה שקול כי אני לא יודעת את הסכום. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בחוק כתוב שהסכום לא יפחת. זאת אומרת, הסכום יהיה שקול לסכום. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> הוא לא שקול להנחה. הוא שקול לאיזשהו מספר אבל הוא לא שקול להנחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם כן, איך אפשר לדעת? איך אפשר לבדוק את זה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מסביר. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר כאן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אומר שוב. מה שאנחנו אומרים זה שהסכום שיועבר, היה רשום לא יפחת, נעה, אלה שינויים שאנחנו עכשיו מנסים. אין טענות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי תסבירו כשאתם אומרים הפחתה מקבילה בתקצוב הישיר. אני אומר לך מה הקושי שעורר הנוסח הקודם. דבר ראשון, לא היה ברור מה אתה מפחית, מה אתה מפחית ומה אתה משאיר. האם עדיין יישארו סובסידיות? האם עדיין יישארו מבחני תמיכה בשוליים? בעיקר השאלה היא מה הסכום ואם אתה יכול לאגם את המשאבים לשנה מסוימת ולהגיד שזה הסכום אתו אתם מתחילים לרוץ. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני יכול להסביר. קודם כל מבחינת מה שעתיד להישאר, למעט דברים שהם פנסיות תקציביות בבני ציון ואיכילוב שהם מתוקצבים בסעיף 94. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> גם לבתי החולים האחרים יש... << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כל התמיכות בבתי החולים הממשלתיים שנמצאים היום בסעיף הזה, בסעיף הסובסידיה, עתידים להיכנס ולהיות מוטמעים בתוך המודל הנוכחי. מעבר לתמיכות האלו, יש היום תמיכות שמגיעות לבתי חולים. יש שוני, יש מבחן תמיכה על פעילות שוטפת, הוא צריך 200 מיליון שקלים, יש תכניות לאומיות ונתתי דוגמאות קודם לכן ואני בטוח שמשרד הבריאות יכול להרחיב בדוגמאות האלה. גם הם עתידים להיכנס לתוך המודל. ככלל, כעיקרון, המטרה היא לא לייצר צינור אחר ומבחן תמיכה אחר שלא עובר דרך המודל. זו המטרה. דרך אגב, בהחלטת הממשלה מפורט בדיוק איזה תקנות מורידים להן את הסכום והסכום הופך להיות המקור למודל התקצוב. אפשר בשמחה לחזור להחלטת הממשלה ולבדוק. אגב, הכול פתוח וגלוי בניגוד לתחושות שלפעמים יש כאן. בכל מספר תקנה אפשר לראות בדיוק כמה כסף יש שם בספר התקציב. הכול מפורסם באינטרנט. בתוך החקיקה אנחנו לא נגיד התקנה הזאת והזאת מתבטלת ובמקומה יש מודל תקציב כי זה לא מה שאומרים בחקיקה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל בחקיקה הרבה פעמים אומרים את המטרות הכלליות וזה גם כתבו בהחלטת הממשלה, שהתשלום הקבוע נעשה על פי אמות מידה שוויוניות בהתחשב במאפייני בתי החולים ובכלל זאת... ברישיונם, במקומם הגיאוגרפי, היקף פעילות ההכשרה שאותה מבצעים, התשתיות החיוניות שאותם הם מפעילים, מספר הלידות, מבנה הבעלות של בית החולים, הפעלת שירותי בריאות פרטיים בבית החולים, שיקולים נוספים. זאת אומרת, הם נתנו איזשהו בסיס וכאן, בנוסח הזה, אין שום בסיס. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אין שום קריטריונים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה לא שאין שום קריטריונים. אני אסביר עוד הפעם. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בעיניי נעה קפצה לשלב אחר. היו לי כאן שני דברים שהפריעו לי. האחד, שאין לי כאן סכום, שאני לא מבינה מה הסכום, האם יש לו איזו קורלציה עם ההנחות ובאמת שווה ערך לגירעון שעלול להיווצר מההנחות. שנית, באופן החלוקה אין לי קריטריונים. זה בתקנות שייקבעו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אענה על שני הדברים. לגבי הסכום, את שואלת לגבי קורלציה. אני אתן דוגמה שאולי תעורר מעט רעש אבל היא חשובה כדי להבין. בכוונה אני משתמש בבית חולים מצוין כמו שיבא. בית חולים שיבא הוא בית חולים שמחזור הפעילות שלו הוא שלושה מיליארד שקלים? כשלושה מיליארד שקלים. הגירעון של בית חולים שיבא, בגלל שהוא מצוין, הוא זניח. בוא נניח שהוא לא קיים, בשביל הדיון בינינו. הוא אפס. תחת ההנחה שסוברת ש-20 אחוזים מבטא את הגירעון של בתי החולים, לפי זה היינו צריכים להעביר עכשיו לשיבא 20 אחוזים משלושה מיליארד שקלים, לכאורה. לעומת זאת, אני בכוונה אמחיש, בית חולים אחר כמו בית חולים זיו. אם תביאי לבית חולים זיו את 20 האחוזים מהפעילות שלו, הוא לא יגיע אפילו לא לשני שליש מהסובסידיה שלו ואז מה נגיד לו שזאת בעיה שלו כי הוא לא מתכנס לתוך המודל? << אורח >> יובל אדר: << אורח >> מדברים על הסכום הכולל ולא על בית חולים פרטני. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לכן ההנחה הזאת שיש הלימה מלאה בין 20 האחוזים לבין הסכום שבסופו של דבר יגיע, היא לא נכונה בדיוק בגלל שיש המון משקלים נוספים כמו תמהיל פעילות, כמו אזור גיאוגרפי, כמו כמה לידות יש לך וכמו אם אתה מפעיל שר"פ. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני שמעתי כאן שכן יש הלימה. לא מדויקת אחד על אחד אבל כן יש הלימה. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> מנסים לשאול האם בכסף יש בו תוספת ואין תוספת ואין בשורה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אותה סובסידיה שיש אבל יחלקו אותה. << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> זה סעיף ללא בשורה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> חזרנו לשלב של אמות מידה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נדבר על אמות המידה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע. אנחנו על סעיף 9 דיברנו כאן די הרבה ולכן אני רוצה לשמוע אתה הערות שלכם ואחר כך נראה מה אנחנו עושים עם זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לגבי אמות המידה. אם יש כאן קריטריון נוסף שמעלים חברי הכנסת שראוי להתחשב בו ונחשוב עליו – עד עכשיו לא שמעתי כזה אבל אם יש כזה, בוודאי שנכון יהיה להכניס אותו בהינתן שהוא נכון מקצועית. יש כאן רשימה. רשימת הקריטריונים הוקראה קודם על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. היא נמצאת ואפשר לראות את כל הקריטריונים האלה שהם בהחלטות הממשלה. דרך אגב, אולי אפשר להקריא אותם עוד פעם כדי להבהיר על מה אנחנו מדברים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שאולי כדאי לכתוב אותם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> עדיף לכתוב ולתת ניקוד לפי משקל. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אפשר להכניס את זה לחוק. אין בעיה. אנחנו מקבלים את ההערה. אנחנו נכניס את הקריטריונים שכתובים בהחלטת הממשלה. אין לנו מה להסתיר. אני רוצה לשקף לכם חברי הכנסת מה החיסרון בזה ותקבלו את ההחלטה אתם. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זאת יכולה להיות רשימה פתוחה. לא חייבת להיות רשימה סגורה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בסדר. אם כך, אין חיסרון. ביטלת את החיסרון שרציתי להעלות. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תיארתי לעצמי שזה מה שתגיד. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אם כן, מה הסכום שאתם מתכוונים לחלק? מהדיון הקודם לא קיבלנו מענה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כנראה גם לא תקבלי עכשיו. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> נתת רשימה של דברים שלכאורה ייכנסו בפנים, ואגב, דברים שבפעם הקודמת אמרתם שלא. כל הסיפור הזה של תמיכות ותכניות לאומיות שכבר מתקיימות, בפעם הקודמת אמרתם שהם לא חלק מהסכום הקבוע ועכשיו אמרת שהם כן חלק. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני לא אמרתי את מה שאת אומרת. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> כרגע אמרת את זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני לא אמרתי שהם לא. הם כן. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אמרת שהם כן. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מהו הסכום? << אורח >> שלי לוי: << אורח >> בדיון הקודם משרד הבריאות אמר שתכניות לאומיות שקיימות כיום הן לא בסכום הקבוע ואתה אמרת עכשיו שכן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הן כן. אפשר לשאול את משרד הבריאות. נציגיו כאן. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אם אנחנו לוקחים בחשבון את שנת 2019, אם אנחנו מתייחסים למה שנתתם בשנת 2019, תגידו מה נתתם בשנת 2019. תגידו מה הסכום. תגידו מה אתם הולכים לשלם. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אלה שני מיליון שקלים? שניים וחצי מיליארד שקלים? סכום. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו ביקשנו מספרים ואנחנו רוצים לקבל אותם מהאוצר. אנחנו רוצים מספרים, אנחנו רוצים פחות או יותר לקבל את הנתונים גם אם הם כלליים, גם אם הם חלקיים. מה שיש כאן. גם שלי פנתה וביקשה, הוועדה ביקשה, כולם כאן ציינו – גם בתי החולים עצמם – שהם צריכים את הסעיף הזה הרבה יותר מפורט. כל הסעיף הזה מגיע עלום ובסופו של דבר אם רקפת אומרת שבסוף את הדברים שלכם אתם מקבלים מסעיף 9, אז אנחנו רוצים לדעת מה יש בסעיף 9 כי היא אומרת שאתם על חשבוננו בהרבה דברים אחרים ולכן תסתדרו עם סעיף 9 שלכם בדברים הנוספים. << אורח >> קריאה: << אורח >> סעיף 9 שלנו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני יודעת. << אורח >> קריאה: << אורח >> היא גם וגם. רוצה ליהנות מכל העולמות. << אורח >> טל אמיתי נשרי: << אורח >> אני מבקשת להתייחס לתוספת בסוף פסקה (1) שהתווספה וגם לגבי החלטת הממשלה ולהבחין בין שתי שאלות. שאלה אחת היא מהו המקור התקציבי לצורך הפעלת מודל התקצוב. החלטת הממשלה מפרטת ואכן מדובר בכל התמיכות והסובסידיות שניתנו לבתי חולים ורועי אמר נכון את הנקודה הזאת, אבל חשוב לי לחדד שהחלטת הממשלה לא גורעת מסמכותו של שר הבריאות להוציא מבחני תמיכה. המסלול הזה לא נסגר ולכן גם ההערה הקודמת שלי לגבי הרישא של הסעיף – "על אף האמור בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב" - כי החלטת הממשלה, כל מה שהיא אומרת, היא מורה לשר הבריאות שלא לפרסם מבחני תמיכה לתמיכה בפעילות השוטפת של בתי החולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> להבנתי זה לא חוסם. זה רק אומר שאני מתגברת על המגבלה של קופות החולים להעביר את הכסף בדרך אחרת. << אורח >> טל אמיתי נשרי: << אורח >> מודל התקצוב בהחלט פותח מסלול שיכול להיות מאוד שהרבה מהסכומים התוספתיים, אם יגיעו בהמשך, יעברו דרכו. יכול להיות. זה עדיין לא מאיין, וזה חשוב לי להבהיר כאן גם לפרוטוקול, את סמכותו של שר הבריאות להחליט שהוא מחלק תמיכות לפי סמכותו לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. לכן גם הסיפא של פסקה (1) היא בעייתית כי היא מדברת על מתן תמיכות בשנת 2022. שוב אני אומרת שאנחנו לא מאיינים את סמכות השר ואנחנו לא מונעים ופותחים מסלול נוסף. סביר להניח שעכשיו הוא יהיה המסלול להעברת כספים לבתי החולים והוא מסלול נכון יותר. אין על זה ויכוח. הוא נכון יותר גם ברמה המשפטית אבל אנחנו עדיין לא פוגעים – ומעולם זה לא נאמר שתיפגע – בסמכותו של שר הבריאות לפי סעיף 3א, שלא ניתן לפגוע בה, בטח לא עכשיו אחרי החלטת הממשלה. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> זה עוד יותר מסבך, כי מה כן ומה לא? << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אנחנו גם ביקשנו שהסעיף הזה יתחיל משנת 2021 כי מניסיוננו סעיפים עתידיים בסוף הרבה פעמים לא מתממשים. בסוף יש איזה סעיף ולא עושים אותו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה פחות רלוונטי. חלק מהכספים שהם הבסיס לדבר הזה כבר הועברו השנה. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> וחלק לא הועברו. << אורח >> קריאה: << אורח >> תעשה סכום בשנת 2021 וסכום בשנת 2022. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שהבעיה במימוש הזה היא פחות כאן אלא יותר בשאלה אם יותקנו התקנות. כל הסעיף הזה מותנה, כפי שנראה בהמשך, בהתקנת תקנות. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> נכון ודבר נוסף זה שיהיו תקנות פלוס מודל שיגיעו יחד כדי שנראה שזה קורה. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> עוד הערה לסעיף (1), ברשותך. אמר רועי שהסעיף כולל את התמיכות והוא לא כולל כספי פנסיה. גם בבתי החולים הממשלתיים שהם לא עירוניים, הפנסיה משולמת על ידי הממשלה. מה שלא יועבר לבתי חולים אחרים שיצטרכו להמשיך ולהתמודד עם זה. זה גם לא נמצא במחיר יום אשפוז. << אורח >> קריאה: << אורח >> רק פנסיה תקציבית. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> נכון. במידה ורוצים להגיע לשוויון, גם הכסף שמשולם דרך מינהל הגמלאות צריך להיות לסעיף הזה. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אבל חסר בסעיף הזה ולא נאמר איך מעדכנים את הסכום הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מופיע מאוחר יותר כאיזשהו מדד. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אבל זה לא מספיק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מדד שלא מפורט. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> יש כל מיני אירועים ואני אתן דוגמה. כאשר החליטו שעובדי הקבלן ייקלטו להיות עובדי מדינה, זה היה אירוע של מאה מיליון שקלים - או אני לא יודעת כמה – בכל בתי החולים. אנחנו קיבלנו את הכסף. זה אמור להגיע דרך הסעיף הזה. אין כאן שום מנגנון ואין אירועים כאלה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו ממשיכים להקריא את הסעיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) סכום התשלום החודשי הקבוע לכלל בתי החולים הציבוריים הכלליים הועבר למוסד לביטוח לאמי, בתוספת הוצאות המוסד לביטוח לאומי הכרוכות בהעברת התשלום החודשי הקבוע לבתי החולים הציבוריים הכלליים. (3) נקבעו תקנות לפי סעיף קטן (ה). אלה שלושת התנאים. ברגע שהתקנות מהוות תנאי לביצוע, יכול להיות שלעולם זה לא יתממש אם לא יהיו תקנות. (2) סך התשלום החודשי הקבוע שישולם בשנת 2022 על ידי המוסד לביטוח לאומי, לכל בתי החולים הציבוריים הכלליים (בסעיף זה - התשלום החודשי הכולל), יהיה שווה לסכום התשלום החודשי הקבוע שהועבר למוסד לביטוח לאומי כאמור סעיף קטן (א)(2). אנחנו מורידים את הסיפא שלה עדכון כיוון שאנחנו לא יכולים לדבר רק על העדכון של הסכום שהועבר למוסד לביטוח לאומי אלא צריך לדבר על העדכון לשני הכיוונים. מוצע להוסיף כאן עוד סעיף האומר: (ב1) הסך השנתי של סכומי התשלום החודשי הקבוע יעודכן מדי שנה בהתאם לתקנות לפי סעיף קטן (ה)(1)(ג). גם אלה תקנות שיקבעו איזשהו מדד שאנחנו עדיין לא יודעים מהו כי לא רואים את התקנות. (3) החל משנת 2021, השרים יודיע למוסד לביטוח לאומי ולכל בית חולים ציבורי כללי, עד יום 15 בדצמבר בכל שנה, מהו סכום התשלום החודשי הקבוע שעל המוסד לביטוח לאומי להעביר לכל בית חולים ציבורי כללי, לפי העניין, בשנה הבאה, וזאת לפי חישוב שנערך בהתאם לתקנות לפי סעיף קטן (ה)(1)(א). השרים יפרסמו, בכל שנה, הודעה ברשומות בדבר סכומי התשלום החודשי הקבוע שהודיעו עליהם כאמור. זאת אומרת, כבר משנת 2022 צריך להיות משולם התשלום הזה. זה אומר שהתקנות צריכות להיות כבר ב-15 בדצמבר, עוד חודש וחצי. אנחנו חושבים שיכול להיות שצריך כבר להביא את המודל ולראות במה מדובר. לא צריך להמתין עם זה. זה יסיר הרבה קשיים. (4) המוסד לביטוח לאומי יעביר את התשלום החודשי הקבוע לבתי החולים הציבוריים הכלליים עד יום 15 בכל חודש, לאותו חודש. יש כאן משהו שצריך לתאם. מדובר בתשלום חודשי הקבוע שיחושב בחישוב שנתי אבל אחר כך הוא משולם כתשלום חודשי. קודם נועה דיברה על הנושא הזה, האם הוא מעודכן ואיזה אירועים באים בחשבון, אז לכאורה בכל שנה ושנה אפשר לקבוע תשלום חודשי קבוע חדש. לא בהכרח הוא מתעדכן. זה לא בהכרח צילום מצב של השנה הקודמת או צילום מצב עם עדכון. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> העדכון יהיה פעם בשנה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כנראה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן. יש שיעור עדכון. זה לא אומר שישנו אותו כל שנה אבל יש שיעור עדכון שנתי קבוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל יכול להיות שכל שנה תשנו את זה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יכול להיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות שגם במהלך השנה או שלא? << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אם זה לא ישתנה במהלך השנה אנחנו לא נוכל לעבוד. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני לא חושב שבמהלך השנה זה יהיה נכון כדי שיוכלו לעבוד בצורה ודאית. אנחנו כן מנסים במהלך הזה לייצר ודאות ארוכת טווח לבתי החולים. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> הסכום הזה מקודם ריאלית? מחירים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ודאי. מחירים, כן. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> זה בתוך ה-(ה) הזה? ה בתוך "הוראות בדבר עדכון התשלום הכולל בהתאם למדד שייקבע" או שזה מעבר? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> שוב. אנחנו נשב ביחד, בוודאי גם אתכם, גם עם המוסד לביטוח לאומי וגם עם קופות החולים. נשב ונקבע. ברור שהכוונה היא לייצר קידום שישקף תוספת עלות. ברור שזאת הכוונה. האם הקידום הזה יהיה מחירים, האם יהיו בו אחוזי התייעלות, האם יהיה דמוגרפיה, האם הוא יהיה יותר – אלה בדיוק הדברים שאנחנו צריכים לדון עליהם. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> מה החלופות? איזה מדדים אתם בוחנים? איזה מדדים באים כאן בחשבון? מה בכלל החלופות שעומדות על הפרק? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יכולים להיות כל מיני רכיבי מדדים שונים. אני אתן כמה דוגמאות. יש דוגמה אחת שהיא מדדי מחירים כאלה ואחרים. יש דוגמה אחרת שהיא מדדי התייעלות כאלה ואחרים. יש דוגמה שלישית שנניח שלממשלה יש תכנית לעשות מדד של העברה למערכות הקהילה. יכול להיות מצב הפוך שאומר התאמה להזדקנות האוכלוסייה. יש מרחב מאוד גדול של מדדים שיכולים לבוא לידי ביטוי באותו סכום ואלה בדיוק הדברים עליהם השרים יתייחסו. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אני מניחה שהתחלתם לבדוק ושיש איזשהו כיוון. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> את מוזמנת בשמחה. יש אקסלים של 40 גיליונות. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני כמחוקקת אמורה להצביע על החוק שהוא יותר עלום ולא ברור. אתה איש מקצוע. אני אמורה לדרוש ממך להכניס לי לתוך החוק מדדים ברורים וקריטריונים ברורים ולא שתגיד לי ללכת לרשימת אקסל. סליחה, אני חולקת עליך במאה אחוזים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מה שהחוק הזה עושה ומה שהתקנות האלה עושות, אלה שני דברים. הדבר הראשון שהתקנות עושות, הן מייצרות קודם כל כללים מוגדרים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה משאיר הכול פתוח לממשלה שתעשה מה שהיא רוצה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא. היום אין כללים גם לממשלה. היום אין כללים שקבועים במקום כשלהו שמורים לממשלה באיזשהו אופן לפי איזו חלוקה להעביר כסף. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> גם היום מבחני תמיכה על פי חוק חייבים להיות שוויוניים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אין לה מדדים שאומרים לה לפי מספר מיטות, אין לה קריטריונים לפי תמהיל פעילות. אין את זה. זה לא קיים. לכן היום, לצערי אני אומר, עד היום הצורה שבה כספים היו מגיעים למערכת, לא תמיד הייתה בהלימה לצרכים או להתנהלות בית החולים. בדרך כלל הייתה בהלימה לדברים אחרים שהם לא בהכרח דברים מקצועיים ונקיים. זאת נקודה ראשונה. הדבר השני שזה עושה. במקום הצורה שבה היום מקבלים בתי החולים תמיכות, הרבה פעמים בסוף השנה בלי לדעת מה הציון שלהם – לצורך העניין במודל הפגיות – מגלים את זה רק בסוף השנה ומקבלים כספים, מה שמייצר להם חוסר ודאות תקציבית. במקרה הזה קובעים להם מראש והם ידעו בתחילת השנה מה הציון שלהם לפי השנה הקודמת ויקבלו את הכספים האלה וזה יוצר להם ודאות. האם כאן בחוק כבר נמצאת כל השיטה וכל התקנות? התשובה היא לא. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה צריך להתקין תקנות. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אתה אומר שבתחילת שנה נדע שאנחנו פושטים רגל. זה מה שאתה אומר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יש תקנות לתקן אותן. אם אתה רוצה שהחוק הזה יצא לפועל - הוא התחיל בינואר וכבר היום היו צריכות להיות כאן תקנות. אתה לא יכול להפעיל חוק בלי תקנות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רק מבקשת שנסיים לקרוא את החוק ואז נעבור על כל ההערות עליו. נעה, בואי נתקדם. אני רוצה לקרוא את החוק כי יש עליו הרבה השגות על כל מיני דברים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (5) (1) שר האוצר, בהסכמת שר הבריאות, יקבע תקנות בעניינים אלה: כבר שאלנו האם צריך כאן אישור ועדה או לא. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כאן אפשר להכניס את מה שכתוב בהחלטת הממשלה כרשימה פתוחה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שיהיו אמות מידה שקופים ושוויוניים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן. זה מפרט את מה שביקשתם. << אורח >> קריאה: << אורח >> נעה, אם תרצי, אנחנו יכולים להקריא את מה שכתוב בהחלטת הממשלה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא. זה בסדר. אנחנו מתקדמים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (1) כללים ואמות מידה לחישוב התשלום הקבוע. (2) המקרים שבהם ניתן לקזז את התשלום החודשי הקבוע כנגד תשלומים המשולמים לבתי החולים הציבוריים הכלליים על ידי המדינה ואופן ביצוע הקיזוז. (3) הוראות בדבר עדכון התשלום החודשי הכולל בהתאם למדד שייקבע בתקנות. מה שעלה מתוך התשובה היה שאלה לא מדדים שנגיד יושבים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואתה לוקח אותם כמו מדד יוקר המחיה או שכר או מה שלא יהיה אלא אלה צורות מדידה שאתם תמציאו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא. חלילה. יש מדדים שנמצאים היום בידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו היום מקדמים גם את הסל וגם מחיר ימי אשפוז בכל מיני מדדים שהם לפי תמהילים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה נכון שאין את המדד הזה שישקף את הדבר שאנחנו רוצים אבל בוודאות או בוודאי שאנחנו מסכימים עם הוועדה שצריך את המדד הזה לעגן בצורה קבועה ולא כזה שאפשר יהיה לשחק אתו. המשחקים האלה, הם בדיוק מה שהממשלה מבקשת להפסיק. הם בדיוק מה שהממשלה רוצה לייצר את הוודאות הזאת ולייצר במובן מסוים שהוא אקסוגני עבורה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ולמה מדד כזה אי אפשר לקבוע בחקיקה ראשית כמו שעשו במדד יוקר הבריאות שקבוע בתוספת לחוק? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מדד מחיר יום אשפוז הוא דוגמה טובה למדד שכן מופיע. מדד מחיר יום אשפוז רלוונטי לבתי חולים. בניגוד למדד יוקר הבריאות שהוא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שכל תקצוב המדינה עובר ישירות לקופות החולים דרך הסל, בעולמות האשפוז יש מדד שנקבע על ידי ועדת המחירים ויש לו מעמד משפטי מחייב. הוא קבוע אקסוגני ואנחנו פועלים על בסיסו כבר כמה שנים ולא משנים אותו ולא נוגעים בו. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה גרוע שאתה לא נוגע בו. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא מעדכן כל פעם מחדש. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> המדד הזה מתעדכן. הוא כל פעם מתעדכן לפי מדדי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא נוגעים בנוסחה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא נוגעים בנוסחה. המדד מתעדכן. << אורח >> קריאה: << אורח >> כל רבעון הוא מתעדכן. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כמו תשומות הבנייה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל בבריאות הנפש, ה-1,300 שקלים שפעם היו והוצמדו למשהו, שם זה נתקע, ב-1,300 שקלים והסכום הזה לא ממצה את העלות האמיתית ליום אשפוז כזה. מי אמור לטפל בזה? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אם כן, הדבר הראשון הוא צורת המדידה של המדד. שנית, אתם תכניסו את אמות המידה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שאלה לגבי המקרים בהם ניתן לקזז. לאיזה קיזוזים אתם מתכוונים? << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> יש בתי חולים שנמצאים בהסכם הבראה. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> תסדירו את זה בהסכם. יש לכם כוח בהסכם לקבל מה שאתם רוצים. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> לא, כבר יש לנו הסכם חתום. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו לא משנים הסכם חתום. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> אם זה לגבי הסכמים, תסייגו את זה. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> זאת דוגמה. נתנו דוגמה. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> איזו דוגמה יש לך למקרים עתידיים? זאת אומרת, אם יש לך הסכם עם בית חולים, משהו שהוא הקנה לך זכות בהסכם, תבקש את זכות הקיזוז. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו יושבים כאן ושואלים על המקרים ועל אמות המידה. נתקדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (4) כללים בעניין פיקוח ובקרה תקציביים על בתי החלים הציבוריים הכלליים ודיווחים שיידרשו בתי החולים הציבוריים הכלליים להגיש. גם כאן זה מאוד פתוח ומאוד רחב. סעיף קטן (ה) הוא סעיף המגבלות, הסנקציות. אנחנו מציעים כן להכניס איזשהו מנגנון לפני הפעלת הסנקציות. לעשות איזשהו מנגנון שימוע, משהו מאוד צר, אבל אחר כך, בהמשך תוכלו לראות, הבאתי את הסעיפים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שבעצם מראים איזה מנגנון מורכב יש כדי להפעיל מגבלות על קופת חולים. אם כן, יש מנגנון שקודם יש התראה, אחר כך כינוס דירקטוריון ואחר כך ועדה ורק בסוף הדרך מגיעים למצב של הטלת מגבלות. אני חושבת שצריך לעבות כאן את המנגנון. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יש דברים שלגביהם אנחנו מסכימים שצריך לייצר הליך מינהלי סדור ואפשר יהיה לשבת עליו ולחשוב עליו ביחד. ברור שאנחנו לא מתכוונים לאפשר לשרים סמכויות לעשות בגופים ציבוריים ככל העולה על רוחם. לכן צריך הליכים תקינים, מינהל סדור וכולי. מנגד יש דברים שלא יכולים ואין גם צורך כי למדינה יש סמכות וזכות למנות חשב מלווה לגוף נתמך. כבר היום יש למדינה סמכות לעשות זאת, לפי החוק סמכות לחשב הכללי, גם לכל בית חולים ממשלתי וגם לבית חולים נתמך. ממילא זאת לא סמכות שיכולה עכשיו להיגרע מהמדינה כאשר המדינה באה ורוצה לייצר ודאות. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> אבל זה לא גוף נתמך. אתם מחזירים את ההנחה. זה מה שהסברת. אני לא מקבל תמיכה אלא אני מקבל בחזרה את ההנחה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני שוב אסביר. אתה לא מקבל בחזרה את ההנחה. כנראה שלא הייתי מספיק ברור. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> זה בדיוק מה שאמרתם. אותם 20 אחוזים ומחזירים אותם דרך 9. זה נאמר כאן לפני שעתיים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> למען הסר ספק, אני חוזר על הדברים. אתה מקבל תקצוב ממדינת ישראל על אף שאתה בית חולים. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> אני מקבל מחירים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> על אף שאתה בית חולים שהוא לא בבעלות הממשלה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל המדינה כופה עליו לתת הנחה. כבר היינו שם לפני ארבע שעות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לכן הוא מקבל תקצוב. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> לא תקציב. זה כנגד הנחה. זה תמורת שירותים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> התקציב הזה מביא אתו אחריות. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> זאת ממש הלאמה של בתי החולים ציבוריים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מצטערת רועי אבל המדינה מחויבת על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתת שירותי בריאות לתושבים שלה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> דרך קופות החולים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> דרך קופות החולים. נכון. בא גוף ממשלתי או לא ממשלתי ונותן את השירותים. לצורך העניין, בית החולים. << אורח >> קריאה: << אורח >> במחירים שאתה קבעת. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא מוכר. אתה מחייב אותו לתת הנחה. אתה קובע לו את המחיר ואתה מחייב אותו לתת הנחה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זה לא הסעיף הזה. כבר דיברנו. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה בדיוק הסעיף הזה. זה העניין של ההגבלות. אתה קובע את המחיר ואתה מחייב אותו לתת הנחה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בית המשפט קבע אחרת גם ממה שרועי בן משה אומר וגם ממה שאת חברת הכנסת אומרת. בית המשפט קבע שכאשר נתבעה המדינה על חובה כזו או אחרת שלה לספק תמיכות לגופים שהם אינם ממשלתיים, ועלו הסוגיות שציינת בפני הוועדה עכשיו וגם אלה שרועי בן משה הצהיר עליהן. בית המשפט דן בנושא והגדיר שאין חובה על המדינה לספק איזשהו תקצוב כזה או אחר לגופים כאלה שהם פרטים. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> אנחנו לא מבקשים תקצוב. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גם אם הוא קובע את המחיר והוא מחייב לתת הנחה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> כן. התשובה היא כן. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא ראיתי את זה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה מה שקבע בג"ץ. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> נשמח לראות את הבג"ץ הזה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו נראה את הבג"ץ הזה. באה כאן המדינה ואומרת משהו אחר. היא אומרת שאנחנו כן רוצים לתקצב את בתי החולים האלה על אף שהם מפעילים שירותי רפואה פרטית שאסורים לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא כולם. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> אסורים בממשלתיים. אתה מטעה את הוועדה פעם אחרי פעם באמירות לא נכונות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני אומר עוד פעם. לא דיברתי על כולם. בסוף התקצוב הזה חל על כולם. לכן, אם התקצוב הזה חל על כולם, אנחנו רוצים ליישם על כולם גם כללים שוויוניים לעולם של פיקוח ואכיפה. לא יכול להיות שבית חולים עצמאי יגיע לוועדה ויספר שהוא רוצה שוויון וכללים שוויוניים וקריטריונים קבועים מצד אחד, אבל בצד השני בית חולים ממשלתי, כדי לקבל תקן נוסף, נדרש לאישור הממשלה, להוצאות הפיתוח שלו הוא נדרש לאישור הממשלה וכדי למכור קרקעות – הקרקעות שייכות לנכסי המדינה, ובית חולים עצמאי יקבל רק את צד הכסף, רק את צד התקצוב אבל בצד האחריות התקציבית, בצד הזכות למנות חשב מלווה, בצד הגבלת הוצאות הפיתוח – אז פתאום הוא לא רוצה. זה לא דבר שמקובל עלינו כמשרד האוצר. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אבל אל תבלבל. אנחנו חברה. אנחנו לא חברה ממשלתית, אנחנו לא גוף ממשלתי, אנחנו חברה שפועלת על פי חוק. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נכון. יש לכם נכסים, יש לכם קרקעות. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> הנכסים של החברה לא מיועדים לכסות את גירעונות המדינה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יש לכם בית חולים במוסקבה מה שאין לאף בית חולים ממשלתי. יש לכם שר"פ. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> הנכסים של בית החולים אינם מיועדים לכסות את שירותי סל הבריאות. באחריות המדינה לממן את שירותי הסל, גם אם יש לי קרקעות לשיטתך. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> בית הדין הגבוה לצדק הוזמן גם לקבוע את זה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו ממשיכים בהקראת הסעיף. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אחריות מימון שירותי הסל היא לא של הקרקעות של הדסה והיא לא של נכסים אחרים של הדסה. זאת האחריות של המדינה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לך לבית הדין ותתבע אותנו בכמה כסף שאנחנו חייבים לך. אני מכיר עד עכשיו הסכם הבראה שחתם בית החולים, כמדומני אפילו אתה היית שם לפני שבע שנים, וחתמו נשות הדסה עם המדינה ובתמורה לכספים בשווי מיליארדים שהמדינה העבירה לבית החולים, בית החולים מינה לעצמו חשב מלווה ובית החולים עשה תכנית התייעלות והעביר למדינה קרקעות ודברים אחרים. לכן כאשר המדינה מעבירה כסף, אגב, היא עושה את זה בכל גוף ובתי החולים לעניין זה, עם כל אהבתי אליהם, לא שונים מגופים אחרים שנכנסים להבראה כזו או אחרת. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> יש כאן עיוות מטורף. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע. אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית של משרד הבריאות. << אורח >> טל אמיתי נשרי: << אורח >> בגלל שהטענה הזו חזרה כמה פעמים לגבי אחריות המדינה, אני מבקשת להבהיר שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מייצר מערכת יחסים ישירה בין המדינה לבין בתי החולים. הוא למעשה לא מתייחס לבתי החולים בכלל. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> החוק הזה כן מתייחס. << אורח >> טל אמיתי נשרי: << אורח >> אבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מתייחס. הטענה לחובת המדינה למימון סל שירותי הבריאות היא לא במישור היחסים שבין המדינה לבין בתי החולים. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אז אין לך אחריות. << אורח >> טל אמיתי נשרי: << אורח >> לא אמרתי ואתה רואה שהמדינה לא רק שהיא לוקחת אחריות אלא היא לוקחת מעל ומעבר. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> היא לא לוקחת אחריות. << אורח >> טל אמיתי נשרי: << אורח >> יש המון דיונים שאפשר לנהל על שאלת התקצוב של בתי החולים והנושא הזה נמצא כאן והוא נמצא על השולחן. המדינה לא סתם הגיעה והציגה מודל תקצוב על השולחן שהוא באמת בעיני צעד מבורך מצד המדינה. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> אבל אני לא גוף מתוקצב. זאת חברת שירותים שאני מוכר. זאת הלבנה של הספק. זה שימוש בספק כדי להטעות את הוועדה. << אורח >> טל אמיתי נשרי: << אורח >> לא נכון. אם תראה את החלטת הממשלה, החלטת הממשלה מתייחסת לעובדה שבסופו של דבר יש שירותים שבתי החולים או הוצאות של בתי החולים שלא נובעות ממכירת השירותים. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> כמו מה? << אורח >> טל אמיתי נשרי: << אורח >> אני אשמח לסיים את דבריי. פעם אחת לא קטעתי אתכם ודיברתם המון בדיון הזה. אני מבקשת לסיים את דבריי. יש בהחלטת הממשלה הכרה של הממשלה בעובדה שיש הוצאות של בתי החולים שלא נובעות ממכירת השירותים אלא מהווים סוג של תשתית לאומית. לכן המדינה גם מתייחסת למצב של בתי החולים כנושא בו היא רוצה להיות מעורבת והיא מעורבת בו. זה מה שמודל התקצוב עושה אבל בבקשה לא לערבב את הסוגיה הזאת עם חובת המדינה לממן את סל שירותי הבריאות שהיא במישור יחסים אחר. היא במישור יחסים של בין המדינה לקופות החולים ולא במישור היחסים שבין המדינה לבין נותני השירותים של קופות החולים. זה הדבר הראשון שרציתי לומר ביחס לזה. ביחס לנושא של הסנקציות, נושא שעלה קודם. אני רוצה לחזק את דבריו של רועי. יש סנקציות שאכן מצריכות הליך מינהלי סדור, ארוך ומשמעותי לצורך הפעלתן. אנחנו רואים דווקא מסעיף 37 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שבסופו של דבר במשך השנים כמעט ולא נעשה בו שימוש מעולם למעט פעם אחת, לאחרונה. זה דווקא מעיד על העובדה שחייבים להיות גם מנגנוני אכיפה רכים יותר שניתנים לאכיפה יותר מהירה ובלי מנגנון מסורבל שמצריך אותנו בשביל להפעיל אותם. לכן אני מבקשת לחזק את דברי משרד האוצר לגבי סנקציות שאו שהן קיימות כבר היום או שהן סנקציות יותר רכות שהן לא יצריכו הליך מאוד מסורבל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר. בואו נתקדם. תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שבכל זאת סעיף הסנקציות, גם אם לא כל הסעיף כולו יהיה באישור ועדה, תלוי מה שתחליט הוועדה, בכל מקרה על המגבלות כן צריך שהתקנות יהיו באישור הוועדה. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אני חושב שיש טעם לפגם בסעיף הזה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע. אני לא רוצה לשמוע עכשיו. אני רוצה להתקדם בהקראת הסעיף ואחר כך נשמע. אני מבינה שהסעיף הזה בעייתי ואמרתם את זה בדיונים קודמים. אמרת את זה בכל דיון שהיה עד עכשיו ואמרתם את זה גם היום. בואו נתקדם בהקראה. אמרתי לכם לרשום את כל ההערות בצד ובסוף נעבור על הכול באופן מסודר. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אנחנו חושבים שצריכה להיות הבחנה, בין הסעיפים השונים, בין סעיפים לגביהם צריך להיות הליך שימוע מסודר. זה בעיקר נוגע לנקודה רגישה שהועלתה כאן. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> סעיף 5. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל לא רק. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אלא מה עוד? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת. הגבלת קליטת כוח אדם. נושא של העלאת תקורות. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> בואי נגדיר מה הרציונל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התערבות ביחסים שבין החברה לבין חברת בת שלה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רוצה לקרוא את הכול כדי שמי ששומע אותנו פעם ראשונה, והוא בחוץ, יבין. בואו נקרא את הכול ואז נשאל את רועי את השאלות ונקבל גם את ההשגות של היועצת המשפטית שעשתה כאן עבודה רצינית. נקבל גם התייחסות של שלי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מציעה שיהיה כתוב להוסיף בהתחלה את המילים "באישור הוועדה". (5) באישור הוועדה – הגבלות שניתן יהיה להטיל על בתי החולים הציבוריים הכלליים לשם שמירה על האיזון התקציבי שלהם במקרים של חריגה תקציבית – אולי צריך לציין אחוז של חריגה תקציבית בה מפעילים את הסנקציות האלה - לתקופה ובתנאים שייקבעו, וזאת בעניינים אלה, ובכפוף לכך שהמנהל הכללי של משרד הבריאות (בסעיף זה – המנהל) ימסור לבית החולים הודעה בכתב כי הוא נדרש לתקן את הליקויים בתוך תקופה שיקבע ובמקרה שהליקוי לא תוקן, ימסור לבית החולים הודעה בכתב על כוונתו להטיל את ההגבלה וייתן הזדמנות לטעון את טענותיו לגבי נקיטתה: בסך הכול רק הליך מינהלי מאוד בסיסי עם התראה. (1) מינוי חשב מלווה לבית חולים ציבורי כללי. (2) הגבלת הוצאות הפיתוח של בית חולים ציבורי כללי. (3) בלי לגרוע מהוראות לפי חוק יסודות התקציב – הגבלת הגידול בהוצאות השכר המשולם בבית חולים ציבורי כללי. (4) הגבלת קליטת כוח אדם בבית חולים ציבורי כללי. (5) השעיה או פיטורים של חברי הנהלת בית חולים ציבורי כללי. (6) העלאת תקורות המשולמות לבית חולים ציבורי כללי מחברה בת שלו או מתאגיד בריאות. (7) העלאת תקורות המשולמות לבית החולים מפעילות שירותי רפואה פרטית. (6) אופן החלת כללים והגבלות כאמור בפסקאות משנה (ד) ו-(ה) על חטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים במשרד הבריאות ועל קופת חולים שבבעלותה הישירה או העקיפה בית חולים ציבורי כללי. (2) תקנות ראשונות לפי פסקה (1) יותקנו עד יום כ"ז בכסלו התשפ"ב (1 בדצמבר 2021). יש לנו את הנושא של השעיה או פיטורים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יש לנו את סעיף 5 שמציין השעיה או פיטורים של חברי הנהלת בית החולים ציבורי כללי, שרשמנו לגביו את הכוכבית ואנחנו נשב ביחד ונדון בו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם אם מדובר על פיטורים, אני חושבת שצריכה להיות השעיה ולא פיטורים. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> אין בעיה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו מקבלים את מה שאומרת הוועדה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אמרנו לפרוטוקול שלא ראוי לסעיף כזה להיכתב באופן כזה עבור אותם אנשים מתוך מערכת הבריאות שמה שעומד לנגד עיניהם זה באמת טיפול בחברה. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> לגבי המנגנון המינהלי שהיועצת המשפטית הקריאה. יש דברים שיש לנו סמכות בלי הליך כזה ואנחנו נרצה לשמור על זכותנו ומה שמעבר לזה, אפשר יהיה לחשוב. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו נבחין ביניהם. הרציונל אומר שיש סמכות לעשות לבית חולים ממשלתי אם רוצים לייצר שוויון – צריך להיות כמו בבית חולים אחר שמקבל תקציב, ומה שלא, כמו פיטורים, תהליך שימוע כמו שאתן מתארות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא חשבתי שרק הפיטורים. אני חושבת שגם דברים אחרים. אני חושבת שגם אם אתה מדבר על העלאת תקורות שמשולמות על ידי בית חולים לחברה בת שלו, ההתנהלות הפנימית שלו מול חברה בת שלו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה דיון חשוב. האם לדעתך סביר שיש חברת בת לבית חולים מסוים, לא משנה איזה, בית חולים עצמאי, וחברת הבת הזאת פועלת בחוץ לארץ והיא מרוויחה כסף. האם סביר שמדינת ישראל תתקצב את בית החולים הזה מכספי משלם המיסים בעוד שחברת הבת שלו שנמצאת בחוץ לארץ מרוויחה כסף ולא מעבירה קורות לאותו בית חולים? אני חושב שזה דבר לא סביר ושלמדינה צריכה להיות סמכות – אם היא מביאה אתה כסף – גם לדרוש מבית החולים להביא כסף מחברת הבת שלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל לפני שהיא מתחילה להעלות את התקורות, היא צריכה לנהל את המנגנון הזה. לתת לו התראה, להגיד שאני מתכוונת להפעיל, גיליתי שאלה הנתונים, אני חושבת שצריך למנוע את זה וכולי. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם הגירעון שלה נוצר כתוצאה מנתינת שירותים לאזרח מדינת ישראל והיא מרוויחה כסף בחוץ לארץ - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> את צריכה לזכור שהיא מרוויחה כסף ממקום אחר כי היא מספיק חזקה בארץ ומבוססת. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> היא לא מספיק חזקה בארץ. בארץ היא לא מספיק חזקה כי היא בגירעון בגלל שהיא נותנת שירותים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אם הייתה חברה פרטית מבקשת כסף מהמדינה? << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אני לא מבקש כסף מהמדינה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> התקציבים והכספים האלה, הם לא יש מאין. אלה תקציבים שנלקחים - אגב, דיברו על מערכת הבריאות - ממשרדים אחרים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הכול מתחיל ונגמר במחירון ובהנחות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לא. זה לא נכון. נתתי קודם דוגמה על בית החולים. << אורח >> קריאה: << אורח >> ההנחות התחילו עוד הרבה לפני. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הכול מתחיל ונגמר במחירון. אם המחירון הוא מחיר ריאלי, אתם דורשים מהם לתת הנחה על ריאלי והנה גירעון. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני רוצה לשאול שאלה את חברת הכנסת. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה יכול לקרוא לי מיכל. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אם בשנת 2014, אם היית צודקת וכל הבעיה הייתה בקביעת ההנחה שקבעה המדינה מהשקל הראשון, לא היינו צריכים לראות בבתי חולים מסוימים כבר בשנת 2014 - - - << אורח >> יובל אדר: << אורח >> כי אז הם נתנו הנחות ביוזמתם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו מדברים על ההליך. ההליך אומר שאתם צודקים, יש כאן טעם לפגם אבל בואו נקיים את ההליך הזה בצורה מסודרת. נודיע לבית החולים כי מצאנו פגם בהתנהלותו ונעשה איזה עימות דו שלבי לבית החולים בנושא הזה. נייצר לו את הבעיה, נעמיד אותה בפניו ונגיד לו שהוא יעבור שימוע על הדבר הזה ובמידה וזה לא יתנהל אחרת, ניתן לו את האופציה לחזור בו מהפעילות שאולי לא נראית לנו מתאימה כדי לנהל איזשהו הליך תקין. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> יש מקרים בהם אין לנו סמכות לעשות את זה בלי שימוע ואנחנו נבקש להוסיף "המנהל הכללי של משרד הבריאות או הממונה על התקציבים במשרד האוצר". אחד מהם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להבין משהו. חברת בת הזאת ובית החולים הזה, הם מסתירים את מה שקורה אתם בחוץ לארץ? אתם מגלים את זה במקרה? אתם מגלים את זה בדיעבד או שאתם מדווחים על פעילות של בית החולים המסוים? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יש דברים שאנחנו לא יודעים. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת סיטואציה מאוד מוזרה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אכן סיטואציה מוזרה. יש דברים שאנחנו מגלים עליהם בדיעבד ויש דברים שאנחנו לא יודעים עליהם - כל מיני הפרשות שעושים גופים מסוימים לכל מיני קרנות כאלה ואחרות, שפתאום מגלים למפרע ואז באים עם היד השנייה ומבקשים כסף מהמדינה. אין לנו שום בעיה עם בית חולים כזה או אחר. כל מה שאנחנו אומרים זה שכאשר המדינה מתקצבת, המשמעות של זה היא שתהיה לה יכולת לוודא בדיוק את המספרים, שתהיה לה גם יכולת להטיל סמכויות אכיפה כאלה ואחרות, בדיוק כמו שיש לה במקומות אחרים שהיא מתקצבת. אגב, הסמכויות האלה רכות בהרבה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הכול טוב ויפה אבל עדיין לא ענית לשאלה שאני מקווה שבדיון הבא תענה עליה. יכול להיות שבאותו סעיף 9 אתה תיתן לי מיליון שקלים שזה מגוחך ואתה תדרוש להשתלט כאן על כל אלה שלא יוכלו להביא. עוד לא הבנו באיזה סכום המדינה מתערבת. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני עניתי ואני אענה שוב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע. אני רק אומר שאני כן הייתי רוצה. אני לא חושבת שכל דבר צריך להיות כאן באישור הוועדה. הוועדה היא לא ועדה מפקחת על כל בית חולים ואני לא נכנסת למינהל התקין של כל בית חולים. אני כן אבוא ואפקח מלמעלה. אני לא רוצה כל דבר לאשר לבתי החולים כאן בוועדה. אני לא רואה בוועדה שופט ודיין. בשביל זה יש את ראש אגף התקציבים, אנשים בתוך אגף התקציבים, מי שתחליטו. אתם צריכים להיות המפקחים. אני אשמיע כאן ביקורת או אני אבוא לדון כאן על בתי חולים כאלה ואחרים אבל אני כן רוצה לדעת שיש איזשהו הליך ואני רוצה שאתם תראו לי תרשים זרימה. לבן אדם או לבית חולים שאנחנו מבקשים ממנו א, ב, ג, ד ואנחנו נוריד גם חלק מה-א, ב, ג, ד. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> בגדול זה אמור להיות בתקנות. ההדרגתיות הזאת אמורה להיות בתקנות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו נעשה תרשים זרימה יפה ורציף, כזה שכל אחד ידע בפני מה הוא עומד ואיך הוא עומד. לענייני השעיה או פיטורים בבתי חולים, אל תכניסו את הוועדה שלי לתוך ההתנהלות הזאת כי ראשית זה לא יהיה, ושנית, יש דברים באגף התקציבים שאתם עומדים מולם. אל תתנו לי את התפקידים שלכם שאני לא רוצה לקחת. אני רוצה לקחת את הדברים הטובים. < אורח >> יובל אדר: << אורח >> חבל. תפקיד טוב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא. אתם תעמדו מולם. אני צוחקת אבל אנחנו לא ניכנס למקומות שאני לא צריכה להיכנס אליהם. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> אמר קודם רועי אמירה שצריכה להחריד את היושבים כאן באולם. הוא אמר שכיום הכספים מחולקים בכל מיני צורות שאני לא יודע. כיום כספי תמיכה על פי חוק חייבים להיות לפי קריטריונים שוויוניים, חייבים להיות למטרת התמיכה ואומר על זה רועי שהוא מסדיר את זה כי היום זה לא עובד נכו. זה עובד מאוד רקוב. בעוד שבבתי חולים ממשלתיים מכסים מאה אחוזים מהגירעון, לנו מכסים כשני שלישים מהגירעון, סכומים שבית חולים עצמאי לא יכול להביא. הקריטריונים הללו כבר היום לא בצורה שוויונית ואומר את זה רועי ומעיד בכנות שכבר היום מבחני התמיכה לא נעשים ואפשר לחזור לפרוטוקול לדברים שאמר רועי. להשאיר את הקביעה של הקריטריונים בידי שר האוצר, בידי אגף התקציבים, זה לשמר את המצב הקיים עם העיוותים כאשר בהחלטת הממשלה מונה כל כך הרבה קריטריונים שבינם לבין הגירעון לבין הנחות ה-קאפ אין שום קשר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא דיברתי על הקריטריונים. דיברתי על השלבים האחרים. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> עדיין אני חושב שצריך לתקן את הדברים. יושבת הממשלה ומסרבת לכל בקשות הוועדה לומר מה הסכום, האם באמת זה תואם או לא תואם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הם יאמרו מה הסכום. בואו נשתדל לא לחזור על עצמנו מה גם שרשמנו את הכול. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> עוד הערה אחת אחרונה ואני מסיים. הבקשות של הממשלה בצורה כזו או אחרת, של הפיקוח, להגדיר את בתי החולים הציבוריים כגוף נתמך, יש כאן מקום של הלאמה זוחלת של בתי חולים עצמאיים שעובדים כבר עשרות שנים. בית החולים שערי צדק יגמור 120 שנים ובפועל רוצה הממשלה לנהל את בתי החולים. כל זה היה טוב ויפה אילו בתי החולים הממשלתיים היו מתנהלים יותר טוב מהעצמאיים אבל הדוחות של הממשלה עצמה מראים שבתי החולים העצמאיים הם היעילים ביותר במערכת, עם שיעור הגירעונות הנמוך ביותר ועם התפוקה הגבוהה ביותר. ההחלטה הזאת של להגדיר את הפיקוח או את הניהול הממשלתי, משמעותה - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני אומר לך שלכל דבר יש יתרון וחסרון. לכם יש מה שאין לכללית, לכללית יש מה שאין להם, וכולי. אין מה לעשות. זו מערכת הבריאות כפי שהיא בנויה עכשיו. ביום שאחרי אנחנו נשב על תאגוד בתי חולים ואתם תאמרו את דעתכם. אתם תגידו אם אתם רוצים או לא רוצים ונחליט ביחד. תוכלו לומר מה שבא לכם. אמרתי לכם, יש המון מה לשנות במערכת. בטח דיוני ה-קאפ לא יוכלו היום לפתור את כל תחלואי המערכת ובטח עידית סילמן, למרות כתפיה הרחבות, תוכל להביא כמה שיותר והיא תשתדל בשבילכם לעשות את הכי טוב, אבל צריך לזכור שבתי החולים שלכם מפעילים שירותים מעבר לשעות הפעילות של בתי חולים רגילים, מה שאחרים לא מפעילים. בואו נשים את הדברים על השולחן ונגיד את האמת, וזה בסדר גמור. אנחנו לא מתביישים בזה. כולנו מכירים את המערכת ואנחנו מאוד גאים במערכת הבריאות. אנחנו גם נשמור עליכם בתוך הדבר הזה. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אבל יש כאן משהו שחייבים להבהיר אותו. << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו שומעים מדוברים שונים על אותן נקודות מגורמים שונים והבנו שיש איזושהי בעיה וצריך לדון בה. אני מצטערת להגיד אבל אנחנו חוזרים וחוזרים ואני מרגישה שאנחנו ברונדלים. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> בסעיף (א), אמרתם שתוקן אבל לא. סעיף (ה)(1)(א), כללים ואמות מידה. ביקשנו שקופים ושוויוניים. אני לא רואה שזה נכנס בתיקון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתקנות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו נפרט מה הכללים. מה אמות המידה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> החריגה בתקציב, מהשקל הראשון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. הם אמרו שהם יאמרו סכום. << אורח >> טל אמיתי נשרי: << אורח >> ממש בקצרה אבל אני חייבת להתייחס לדברים שנאמרו כאן ורק כדי להבהיר. לא נאמר בשום שלב – ואם נאמר על ידי מישהו, צריך לחזור בו – שכספי התמיכות של משרד הבריאות אינם מחולקים באופן שוויוני. כל תמיכה של משרד הבריאות יוצאת לאחר היוועצות ביועץ המשפטי לממשלה והיא מחולקת באופן שוויוני ושקוף ואפשר לראות את זה. חוסר השוויוניות במערכת נובע מהעובדה שחלק מבתי החולים הם בתי חולים ממשלתיים, הם יחידות סמך של הממשלה ויש להם מנגנון של סובסידיות או מנגנון אחר ואת זה אנחנו באים לתקן כאן. אם כן, אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם שלא ישתמע חס וחלילה כאילו משרד הבריאות מחלק כספי תמיכות לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב בצורה שאינה שוויונית. לגבי המנגנון עליו דיברתם. דובר על כך שנייצר איזשהו מנגנון. אני מבקשת להבהיר שמשרדי הממשלה יעבירו איזשהו נוסח מוסכם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הבאתם עלינו את החוק הכי קשוח כאן. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מסעיף (ה) עד 7, הולכים לשנות חלק? לא כל הדברים נשארים. נכון? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא. אנחנו אמרנו שנבקש את אמות המידה. אני אומר מה אנחנו עושים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני הבנתי מהממשלה שהם הולכים להביא לנו סעיף חדש בנושא הזה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> סעיף (ה) חדש? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו נסביר מה אנחנו הולכים לעשות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מכיוון שעברנו את סעיף 9, אני חושבת שאנחנו נוכל להשאיר את השאר ביום שלישי. מחר אנחנו נתכנס לכמה דברים. קיבלתם ליום שלישי שני זימונים, האחד לשעות הבוקר עד לצהריים, כאשר בצהריים אנחנו עושים כאן כנס מאוד גדול. תישארו כי אתם כבר כאן. הכנס עם גל גברעם ועוד. בשלישי בבוקר אנחנו נקיים דיונים. בשלישי אחר הצהריים-ערב נקיים דיונים. אנחנו נעשה הפסקה לא גדולה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש מליאה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, אבל אחר כך, באישור מליאה, נמשיך את הדיונים. כנ"ל נמשיך ביום חמישי. משרד האוצר, בואו תגיבו אתם על הסעיף הה. אני כן אומר שיש לנו גם חקיקה שהיא חקיקה מאוד מורכבת. הציגו כאן את העמדות. מגיע סעיף ובתוך הסעיף הזה יש הרבה לקונות והאנשים כאן רוצים לדעת מה זה כולל. אמרנו שנתקן גם את הסעיפים שהם סעיפים שמדברים על פיטורים, על השעיה או על פיטורים. הדברים האלה, להפוך אותם גם למכבדים יותר, גם לרכים יותר וגם לנכונים יותר. אמרנו שכן נכניס איזשהו תרשים זרימה שבאמת יבהיר לאותם בתי חולים את התהליך וההגבלות שלהם. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ברשותך, אני אסביר מה עמדתנו בעניין הזה. קודם כל ברמה הראשונית, אמרנו שנוסיף לחוק עצמו, לגוף החוק, את הקריטריונים באופן פתוח כמו שציינה חברת הכנסת וולדיגר כדי שזה לא יסתום את הגולל ולא יגביל אותנו בהקצאת המשאבים. זו נקודה אחת. אנחנו נוסיף את זה בהמשך למה שכתוב וזה יתווסף לחוק עצמו. נקודה שנייה עליה דיברנו היא הבחנה בין רכיבים מעולמות האכיפה והבקרה שבהם יהיה איזשהו תהליך סדור לבין כאלה שהסמכות להשתמש בהם, אם היא קיימת היום בבתי החולים הממשלתיים, תהיה גם קיימת בבתי חולים אחרים באותו הליך כמו שיש היום. אגב, אף אחד לא משתמש בסמכות הזאת סתם ואף אחד גם לא צפוי להשתמש בה בעתיד ועם זאת היא קיימת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תזכירו לנו איפה היא קיימת ומה התנאים לפי אותו מקור סמכות להפעיל אותה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> לצורך העניין, קליטת כוח אדם היא סמכות שיש דרך נציבות שירות המדינה ודרך מכון התקינה ולכן זו סמכות שקיימת היום. לצורך העניין, חשב מלווה - סמכות החשב הכללי והיא קיימת היום. לעומת זאת עולמות של העלאת תקורות מחברות בנות לצורך העניין ועולמות ההשעיה למיניהם – וצריך לרכך אותם ונחשוב על מנגנון שמרכך אותם – הם אלה שצריכים להיות במנגנון הסדור שם אנחנו נראה את אותו תרשים זרימה. זה לעניין הסנקציות עליהן דיברנו ולעניין תהליכי אכיפה ובקרה. לעניין הסכומים. בישיבה הבאה. יש בהחלטת הממשלה ואנחנו נתרגם את החלטת הממשלה הזאת ונעביר לחברי הוועדה כדי להראות על מה אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מצוין. תעבירו לנו. לא רק לחברי הוועדה. לאותם בתי חולים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> גם לבתי החולים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חברי הוועדה ישרדו בלי הסכום אבל בתי החולים צריכים לדעת. אני אומרת את האמת. זאת לא דרישה שהיא מוגזמת אלא זאת דרישה בסיסית. זה סעיף שהוא מאוד קשוח, במיוחד מה שהציגו כל מנהלי בתי החולים ומנהלי המחלקות. לא היה מנהל מחלקה אחד שלא פנה ואמר שקרא את סעיף (ה)(5), השעיה או פיטורים של חברי הנהלת בית החולים, ציבורי וכללי, ואמר שאתם גם נותנים לנו בחסר ובסופו של דבר אנחנו גם עומדים כאן על המוקד באמירה הזאת. אנחנו בהחלט מבקשים לעשות כאן את התיקון ולדאוג. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם יש לכם גם מדד, זה בכלל טוב. גם נסיבות להפעלת הסמכויות. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אין לנו מדד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הם יכניסו אמות מידה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו כן יכולים להגיד שהוא היה אקסוגני. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר ובאיזו צורת מדידה מדובר לחישוב התשלום החודשי הקבוע. התייחסות של עופר מרין שנמצא כרגע ב-זום, לסעיף 9. << אורח >> עופר מרין: << אורח >> תודה. סליחה שיצאתי מהדיון אבל הייתה לי פגישה. סעיף 9, צריך להבין מה עומד מאחוריו. זו פגישה שלישית שאנחנו עושים ויהיו עוד שתיים. סעיף 9, אסור לרוץ עליו. זה סעיף שיש בו מעל חמישה מיליארד שקלים. אני רוצה שיהיה ברור, את הפרטים של הסעיף הזה, הוועדה הזאת צריכה להבין -במסגרת הצבעה צריכים להצביע ולא לתת רשימת מכולת כי אלה יהיו הקריטריונים - מה משקל של כל קריטריון. כאן צריך להיות לרדת לפרטים של החלוקה של חמישה-שישה מיליארד שקלים. מתווכחים שעות אם אלה 18.5 או 20 אחוזים, מילא. כאן יש חמישה-שישה מיליארד שקלים. תודה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אתה צודק. זה מה שרקפת אמרה בהתחלה. אתם מתווכחים על ההנחות ובסוף יש לך את הסעיף הזה. תתווכח על סעיף 9. זה נכון רקפת? << אורח >> נועה פרסטר: << אורח >> לא. זה ממש לא. זה לא ישנה לנו כלום. רייכר לא ייתן שקל. ה-18.5 אחוזים זה כסף אמיתי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אם נועה ככה מדברת, סימן שבאמת הגיעה השעה לסיים. חברים, אנחנו ניפגש ביום שלישי בבוקר, ביום שלישי אחר הצהרים/ערב וביום חמישי, אז נתחיל בבוקר ונשב בדיונים עם הפסקות עד הלילה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 21:30. << סיום >>