פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 66 הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל ועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד–2024 << הצח >> (מ/1785) 29/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 6 מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל ועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד–2024 << הצח >> (מ/1785) יום רביעי, כ"ט בטבת התשפ"ה (29 בינואר 2025), שעה 9:00 סדר-היום: << הצח >> 1. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – פניה מוקדמת), התשפ"ד–2024, של ח"כ אברהם בצלאל << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד–2024 << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – הגשת תובענה נגד גוף אשר פעילותו מחייבת רישיון), התשפ"ג–2023, של ח"כ ארז מלול << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר אברהם בצלאל שלום דנינו מוזמנים: ליאור ששון – רפרנטית בייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים לירן חשין ברוש – ייעוץ וחקיקה, רפרנטית תובענות ייצוגיות, משרד המשפטים יערה לבמרג – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דניאל קאפח – סטודנט בייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים שרון גוטמן – ייעוץ משפטי, משרד הבריאות הילה בוסקילה – עו"ד בהנהלת בתי משפט אביר קארה – חבר כנסת לשעבר נופר טל – יו"ר ועדת תובענות ייצוגיות ונגזרות, לשכת עורכי הדין תמר מירסקי – מנהלת תחום בכירה חקיקה ורגולציה, הרשות לעסקים קטנים תאופיק שחאדה – הקליניקה לתובענות ייצוגיות, אוניברסיטת תל-אביב נועה מלצר צ'רנוברודה – מנהלת קליניקה לתובענות ייצוגיות, אוניברסיטת תל-אביב רונה נחם – הקליניקה לתובענות ייצוגיות, אוניברסיטת תל-אביב מיכל ברנדל אבל – שותפה במשרד פישר ושות', התאחדות התעשיינים אביב חצבני – איגוד המזון, התאחדות התעשיינים מלי טופצ'יאשוילי – עורכת דין, לובי 99 לירון בנדק – יועמ״ש נשיאות המגזר העסקי אהרון קאופמן – סמנכ"ל ויועץ משפטי רועי בכר – עורך דין אמיר ישראלי – עורך דין מטעם פורום משרדי עורכי הדין שלומי לויה – יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר אילנה מזרחי – ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן אסף גרינבאום – עו"ד, פורום חברות הקריפטו אילת לוין – משפטנית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הדס אגמון – סגנית יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות רונן סולומון – מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה ענת אריאל-זכאי – יועצת משפטית, נגישות ישראל בועז סטמבלר – סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן טליה ג'מאל נעמה מנחמי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – פניה מוקדמת), התשפ"ד–2024, של ח"כ אברהם בצלאל << נושא >> << נושא >> הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד–2024<< נושא >> << נושא >> הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – הגשת תובענה נגד גוף אשר פעילותו מחייבת רישיון), התשפ"ג–2023, של ח"כ ארז מלול << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום לכולם, אנחנו בישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל ועדת הכלכלה. ברוכים הבאים, לכל חברי ועדת החוקה וועדת הכלכלה, אנחנו בנושא חוק תובענות ייצוגיות. כמו אתמול אני מתנצל על המסכה, אבל נראה לי שאתם והמשפחה שלכם תעריכו את זה כשלא תבואו אליהם עם שיעול. אדוני, היועץ המשפטי, אנא, תזכיר לנו איפה אנחנו ומה אנחנו עושים היום. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> בדיון הקודם הוועדה פחות או יותר סיימה לדון בשני נושאים: בנושא עסקים זעירים, קטנים, כבר לא כל כך זעירים, ובנושא של היעד סעד כספי, בעיות שבתופסת הרביעית. לגבי הנושא הראשון אדוני הציג איזשהו מתווה של חסימה מוחלטת עד 20 מיליון, פלוס איזשהו מסלול חריג. בינתיים אדוני אמר שזאת תהיה היועצת המשפטית לממשלה. ההיבט השני של היעדר סעד כספי, בעילות שבתופסת הרביעית אדוני לא הסכים לאשר את זה. הוא אמר שהוא לא מוכן לאשר את הדבר הזה. הסיכום היה שבדיון הזה אנחנו עוברים לדון בנושא של פנייה מוקדמת. אני רק אחדד, הנושא של פנייה מוקדמת מופיע בהצעת החוק במספר הקשרים. ההקשר הראשון הוא דווקא בהקשר של פנייה מוקדמת לרשות, ופנייה מוקדמת בנושא של הגנת הפרטיות, של עילה חדשה שקשורה לפרטיות ולהבטחת מידע. הבקשה של הממשלה, ואדוני נענה לה, שבשני ההיבטים הללו נדון בהמשך, ודווקא הפעם נדון בנושא של פנייה מוקדמת כלפי עסקים רגילים ולא כלפי רשות. כשבעצם ההסדר הזה מוצע בהצעת החוק בהוראת שעה. בסעיף 30 להצעת החוק הוא נמצא בהוראת שעה, ובעצם הוא הנושא המרכזי. כשכמובן יש פה, ואנחנו עושים הכנה והוספנו עוד כמה סעיפים רלוונטיים שנוגעים לזה בעקיפין ובמישרין הצעת החוק. אולי הממשלה תציג את הוראת השעה ואת הרעיון של הפנייה המוקדמת. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אני ממשרד המשפטים, אני אתחיל ברקע על איך הגענו למנגנון הפנייה המוקדמת. באופן כללי כיום, כפי שצוין כאן הרבה פעמים, 60% מתיקי התובענות הייצוגיות שמגיעים לבתי המשפט מסתיימים בעצם בהסתלקות, שזו בקשה למחיקת ההליך ללא סעד לקבוצה. שכ-80% מהתיקים האלו הסתיימו בהסתלקות מתוגמלת. המשמעות היא שגם התובע מבקש למחוק את התביעה והוא מקבל שכר טרחה וגמול. בבחינה שערכנו ראינו שיש בדרך כלל שתי אפשרויות בהסתלקויות. אפשרות אחת היא, התובע מבקש להסתלק כי הוא גילה שאין לו עילה, הוא הגיש תביעה והתברר שאין עילת תביעת סרק והוא מבקש למחוק. ויש סוג שני של ההסתלקויות, מה זה הסוג השני של ההסתלקויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברגע שאין עילה זה לא בהכרח תביעת ברק. תביעת סרק זה מונח קצת יותר כולל. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אני אגדיר את זה בצורה כוללנית, זה נכון שיש לזה כמה היבטים. והמקרה השני הוא מקרה שבו התובע הגיש את התובענה הייצוגית. ואחרי שהוא הגיש הנתבעת הסכימה לתקן את ההסדרה העתידית, ומרגע שהיא הסכימה לתקן את ההסדרה העתידית, למרות שהוא הגיש גם תביעה לפיצוי, הוא החליט שלא לעמוד על הפיצוי מסיבות כאלה ואחרות, ולכן הוא מבקש למחוק את התביעה ולקבל על זה גמול ושכר טרחה עבור התועלת שהוא הביא לקבוצה. זו בעיה שקיימת כבר הרבה שנים. בסוף זה אומר שבמרבית התובענות הייצוגיות כלי התובענה הייצוגית הוא כלי שאינו מתאים. כי ישר אחרי שהגשת את התביעה, הגעת להסכם רק להסדרה עתידית, למרות שהגשת את התביעה לפיצוי וכך זה מסתיים. לאורך השנים היו מספר ניסיונות להתמודד עם הבעיה הזו. בשנת 2014 היה פסק דין של השופט ענבר במחוזי, שהסביר את הקשיים ואמר שזה צריך להיות החריג לכלל והסתלקויות לא צריכות להיות מתוגמלות וזה מייצר בעיה למערכת. כי מבחינת התמריצים של עורכי הדין שווה להגיש את התביעות ולסיים אותן בצורה הזו. זה מביא לזילות של כלי התובענה הייצוגית. בנוסף, בשנת 2016 נערך תיקון לחוק תובענות ייצוגיות. בתיקון נקבע שבית המשפט, כשהוא מאשר הסתלקות מתוגמלת, צריך לבחון בנוסף, כשהוא מאשר את טובת ההנאה, הוא צריך לבחון גם אם יש עילה וגם אם יש תועלת לקבוצה. וניתן גם פסק דין של בית המשפט העליון, הלכת מרקיט, שפרשה את הסעיף הזה, ושם גם חזרה על זה שזה החריג לכלל. ולמרות כל זאת, גם לאחר מכן הנתונים נשארו אותו דבר. 60% מתיקי התובענות הייצוגיות מסתיימים בהסתלקות. ולעמדתנו זה אומר שכלי התובענה הייצוגית בהקשרים האלו נמצא במקום בעייתי. ומכאן הגענו למנגנון הפנייה המוקדמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה המקבילה בהסתלקות של תובענה ייצוגית לתובענה רגילה? << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> מחיקה של ההליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאו-דווקא. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> או קבלה של חלק מסוים. רגע, אני רק אסביר. בדרך כלל כשהתובע הייצוגי מגיש את התביעה הוא מגיש אותה ביחס לשני רכיבים. גם פיצוי לעבר וגם בקשה לצו עשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי גם כשאני מגיש תביעה נגד השוכר שלי, לפעמים אני עושה את זה על שני רכיבים ולפעמים אני עושה פיצול סעדים. אחד לפינוי ואחד לדמי שכירות. זה לא משנה, בסופו של דבר, כשבן אדם מגיש תביעה לבית משפט, אם הוא מגיש תובענה ייצוגית, הדרך שלו לצאת ממנה באמצע הליך זה הסתלקות. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> הוא גם יכול להגיע לפשרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשרה קורית בדרך כלל כשזה קורה אחרי האישור. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> לא. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא משנה. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> זה לא משנה. רוב ההליכים שמסתיימים בהסכמת הצדדים, בין עם זה בהסתלקות ובין אם זה בפשרה, זה לפני אישור התובענה כייצוגית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל מה ההבדל בין הסתלקות מתוגמלת לבין פשרה? << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אני אסביר, בהסתלקות מתוגמלת בדרך כלל, שוב זה ברוב המקרים, אבל יש גם מקרים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא איזו כותרת, יכול להיות מצב ששני אנשים יגידו את אותם המילים, פעם אחת זה ייתן כותרת פשרה. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אני אסביר את המאפיינים, כי הרבה פעמים צדדים מגישים לבית המשפט פשרה בכסות של הסתלקות או הסתלקות בכסות של פשרה. אז אם רגע אומרים את זה בקווים מאוד מאוד כלליים, בדרך כלל בהסתלקות כשהיא מתוגמלת, זה יהיה ללא פיצוי, רק עם הסדרה לעתיד ולא יחול על חברי הקבוצה. מעשה בית דין, שוב, זה בגדול. בפשרה תהיה גם הסדרה עתידית, יהיה בזה גם פיצוי לקבוצה, ובתמורה הנתבעת תקבל מעשה בית דין. זה מאוד מאוד בגדול, הפער בין הסתלקות לבין פשרה. ההבנה של זה היא שבהסתלקות הבקשה היא למחיקת התביעה. אני לא עומד יותר על התביעה שלי ואני מבקשת למחוק אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, אחד זה מחיקה בהסכמה ואחד זה דחייה בהסכמה. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> השנייה זאת קבלה בהסכמה. פשרה זאת קבלה בהסכמה, כי אני מחיל מעשה בית דין על חברי הקבוצה כי בתמורה הם מקבלים פיצוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פנייה חלקית וקבלה חלקית. בסופו של דבר, אם זה כל הסעד שביקשת זאת לא פשרה. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> גם בוחנים את זה אחרת בבית משפט. יש קריטריונים יש הליך של התנגדויות, זאת אופרה אחרת. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. בסדר, הכול בסדר. עכשיו השאלה היא מה המקבילה בתביעה רגילה. בתביעה רגילה שאני מגיש יש המון שלבים, לפני שאני מגיע לשלב הסופי של ההוכחות ואחר כך של פסק הדין, שבהם אני יכול לעצור את ההליך. איך אני קורא להם, לא קורא להם הסתלקות, פשרה. פשרה זה בכל מקום, פשרה. בקשה למחיקה בהסכמה, בקשה לדחייה בהסכמה. יש לזה מגוון רחב של פרוצדורות אפשריות. הצדדים הגיעו להסכמות בהסדר מהות, יש 1,000 נקודות עצירה בדרך, שבסופו של דבר המשמעות מבחינת המערכת זה לא ניהלתי את ההליך עד הסוף. להיפך, אפילו אפשר לומר מערכת המשפט מגויסת ומשקיעה הרבה מאוד מאוד משאבים, נכון, הנהלת בתי המשפט, כדי שלא נגיע לבירור הליכים עד הסוף. בין אם אנחנו נמצאים בעולם שכדי לסגור את הדברים אנחנו מעודדים אנשים, כולל באמצעות החזרי אגרה, לסגור את הדברים בישיבות המקדמיות או בישיבות הקדם או במהות או ב-79א. העיקר מה שנקרא הדבר הכי נורא ואיום שיכול לקרות מבחינת המערכת היום, אני מקצין כמובן, זה הליך שמתנהל מתחילתו עד סופו בהתאם לתקנות סדר הדין האזרחי עד ליום קבלת פסק דין. זה גם דבר מאוד נדיר מבחינת האחוזים, ואולי תגידי לי מה ההערכות היום אצלכם במערכת, וזאת גם לא תוצאה רצויה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אני רק רוצה להגיד משהו אחד, בהרבה מקרים ההתנגדות היחידה של היועמ"שית בפשרות, זה למרות שיש פשרה בלי שום דיון, בלי כלום, הוגשה תביעה, פשרה ולא הסתלקות. זה לפטור מחלקה השני של האגרה, למה? כי אין טעמים מיוחדים. אין פטור ואין תמריץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אנחנו אפילו עוד לא שם. אנחנו רחוקים עוד מהדיון הזה. אני אומר, שלא רק שאנחנו לא רואים את זה כבאג שדורש תיקון, אלא להיפך זה פיצ'ר. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> בהליך רגיל ובתובענה ייצוגית, אנחנו מסתכלים על ההסכמות של הצדדים בצורה שהיא שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את זה בבקשה תחדדי לי. שוב, אני כן אשמח אם תגידו לי מהנהלת בתי המשפט את האחוזים. אבל להבנתי, הרוב המוחלט של התיקים האזרחיים שמתנהלים במדינת ישראל לא מגיעים לשלב משפט ההוכחות ולפסק הדין. << אורח >> נופר טל: << אורח >> המנומק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המנומק. אנחנו מעודדים את זה, כי אנחנו מבינים שזה יותר מהיר ויותר יעיל, שהצדדים יסדירו. בייצוגית, את רואה את הדבר הזה לא רק כלא דבר רצוי אלא כלא דבר רצוי שדורש תיקון בחקיקה. בואי תסבירי לי למה זה כואב לך. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אולי אני אפריד בין זה שאני רואה את מה שדיברתי עליו כרגע, על ההסתלקויות, כדבר שהוא לא רצוי לאור השימוש לרעה שנעשה בכלי הזה לבין באופן כללי. אני אסביר שנייה מה ההבדל בין תובענה ייצוגית לבין הליך רגיל ולמה אנחנו מפקחים על הסכמות הצדדים. בהליך רגיל אדם שמבקש להגיש תביעה, הוא אדון ההליך. יש לו נזק אישי שנגרם לו ויש לו תמריץ לנהל את ההליך בצורה שהוא רוצה כדי לקבל את הסעד שמתאים עבורו. הוא מחליט עבור עצמו מה הסעד הנכון. בתובענה ייצוגית, כולנו יודעים, בדרך כלל מסיבה כזו או אחרת לחברי הקבוצה אין תמריץ להגיש תביעה רגילה, ולכן התביעות האלו לא היו מנוהלות אם לא היה הכלי של התובענה הייצוגית. איך גורמים לנציגים להגיש תביעה בשם הקבוצה? בדרך כלל עושים את זה באמצעות התמריץ הכלכלי. זה כמובן לא דבר רע, זה מבורך, אבל זה הכלי שנבחר. הדבר שזה מביא בסופו של דבר, זה לאיזשהו ניגוד עניינים בין מה שהתובע רוצה לבין מה שחברי הקבוצה רוצים. כי מהרגע שהכנסנו אינטרסים כלכליים התובע הייצוגי לא מגיש את זה כי הוא רוצה שחברי הקבוצה בהכרח יקבלו את מה שמגיע להם, אלא כדי שהוא בסופו של ההליך יקבל איזשהו סכום מסוים. ולכן מה שזה מביא לזה, זה שהרבה פעמים שווה לו לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ניגוד עניינים. המילה ניגוד עניינים לא נכונה בהקשר הזה. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אולי אני אגדיר את זה בשפה המשפטית – בכלי התובענה הייצוגית קוראים לזה בעיית הנציג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידעתי שזה מה שאת מתכוונת, בעיית נציג זה ניגוד עניינים פחות או יותר או דבר. לא, זה לא ניגוד עניינים. שוב, את יכולה לבוא ולהגיד שבין המוכר בסופר לבין הקונה יש ניגוד עניינים. אני רוצה להרוויח והוא רוצה לחם. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> לא, אני חושבת שיש פה התלכדות של אינטרסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה, אין ניגוד עניינים אלא שיש התלכדות אינטרסים. יותר מזה, את באת ואמרת: אני כמדינה הגעתי למסקנה שהדרך שלי לגרום לתביעות טובות להגיע לבית המשפט זה לייצר אינסנטיב. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, כשאני שומע: אני כמדינה רציתי, אני כבר רואה את גולאגים מתקרבים, אני כמדינה לא רציתי שום דבר. אבל בתפיסת העולם שעומדת בבסיס השלטון הקומוניסטי המרכזי רצה שחיטה תהפוך ללחם ותגיע לשולחן של הבן-אדם. אז הוא היה יכול לעשות את זה בעצמו, והוא בא ואמר: לא, לא, לא. אני אגיד, חבר'ה, יש שוק חופשי, כל בן אדם יוכל לקנות קרקעות, לגדל חיטה, לקצור אותה, למכור את הלחם וזה יגיע וזה יעבוד. אז הוא אומר: לא, לא, לא, עכשיו יש לי ניגוד עניינים כי הוא לא רוצה באמת שאני אוכל לחם, הוא רוצה להרוויח. לא, לא, לא. אם המערכת בנויה נכון מבחינת תמריצים אין ניגוד עניינים, זו התלכדות אינטרסים. ולכן צריך מאוד מאוד להיזהר מהשאלה הזאת. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אולי אני אסביר איפה אנחנו הקשיים שאנחנו רואים בדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את באת וניסית לרתום פה את האינטרס האישי של גורמים עסקיים, כדי להשיג הישג. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> נכון, מלכתחילה החוק עשה את זה, אבל לאור הקשיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז את מרמה את עצמך, לא את אישית, כאילו את יכולה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה – את לא. החלטת שזה עניין שאת נותנת לשוק אז תתייחסי אליו כמו שוק מההתחלה ועד הסוף. אל תעשי חצי, רבע, תתחילי להביא ניגוד עניינים. לא סתם ניגוד העניינים ובעיית נציג, זה כל מיני ניסיונות לקחת את הנורמות המנהליות או את החשיבה המנהלית, ולהלביש אותה על השוק. החלטת שאת רוצה להסדיר את הנושא הזה באמצעות השוק, תני לשוק, תני. עכשיו בואי נמשיך, אבל עצרתי אותך על זה, כי אני חושב שזה בבסיס הרבה מאוד מהדברים שילוו אותנו בהמשך. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אני מבינה, אבל אני בכל זאת עדין רוצה להסביר למה בעינינו זה שונה ממצב רגיל. גם המחוקק, אגב, כשהוא קבע את זה מלכתחילה, עם זה שהוא איפשר את התמריצים האלו הוא גם ביקש לפקח בצורה הדוקה על ההליך, בגלל שיש חששות מסוימים. ואולי אני אפרט אותם בצורה מסוימת, זה נכון שהם לא קורים בכל מקרה, אבל יש חששות. כי בסופו של דבר, אם התובע הייצוגי ועורך דינו עושים את זה למטרות כלכליות, הפסיקה והספרות מדברים על זה, יש על זה הרבה כתיבה. לתובע הייצוגי שווה מבחינת האינטרסים הכלכליים שלו לסיים את ההליך כמה שיותר מוקדם ועם תשואה כמה שיותר גדולה עבורו. כי לאורך כל ניהול ההליך הוא לא מקבל שכר, אלא רק בשלב שבו ההליך מסתיים והקבוצה מקבלת פיצוי. ובשלב הזה יכול להיות ששווה לתובע הייצוגי ולעורך דינו, ואנחנו רואים את זה, בין אם זה בפשרות, להגיע לפשרה. הרי זה חריג של ההליך האזרחי שמנוהל הליך עבור אדם שלא נתן את הסכמתו לכך שההליך ינוהל בשמו ואחרי שההליך מסתיים גם יחול עליו מעשה בית דין. כלומר הוא גם לא יוכל להגיש תביעה פרטנית. בסופו של דבר יכול לבוא תובע ייצוגי ועורך דינו ולהגיע לפשרה מסוימת שהיא טובה מבחינה כלכלית לתובע ולעורך דינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ומה המנגנון << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> נופר, אני אשמח לסיים את הדברים. אני לא חושבת שאני אומרת דברים שנויים במחלוקת, הספרות והפסיקה מדברת על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, זה דבר מאוד בסיסי. אני שואל מה המנגנון שהמחוקק קבע כדי להתמודד איתה. אני בכוונה קוטע אותך, אנחנו מכירים את הבסיס ואת הרציונל של דיני תובענות ייצוגיות. זה גם לא דיון ראשון בנושא. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> ברור לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מתייחסת פה לשני מקטעים שונים, את מערבבת אותם וזו הבעיה. יש מקטע של – אני רוצה שהתביעות יגיעו לבית המשפט. איך אני גורם לזה שתביעות, כמו שאמרת נכון, בהתחלה, לא היו מגיעות לבית משפט בגלל שזה רק רבע אגורה לכל טרנזקציה ולאף אחד לא שווה להגיש את התביעה. אם אני לא אייצר את השוק הזה שנקרא שוק התובענות הייצוגיות, ואאפשר ששווה להגיש, התביעות האלו לא יגיעו. ויש לי אינטרס שתביעות יגיעו, זה מקטע אחד. Once נכנסת לשערי בית המשפט, Mission accomplished. המוצר הציבורי שרצית, כמתכנת מרכזית קומוניסטית שניסינו להיות קודם ביחד, את ואני – מי יהיה סטאלין ומי יהיה לנין, איך את רוצה? – אבל כמתכננים קומוניסטים מרכזיים שהיינו מראש ורצינו, אמרנו, אנחנו לא יודעים איך להביא את המוצר מנקודה א' לנקודה ב'. מצאנו את המנגנון השוקי שמביא אותנו לנקודה הרצויה – המשימה הושלמה. עכשיו התביעה מתנהלת בבית משפט. בשנייה שהתביעה מתנהלת בבית משפט, את צודקת, מערך התמריצים אחר ועכשיו כל בן אדם רוצה לסיים תהליך כמה שיותר מהר, הכול נכון. אבל שם אני כבר לא בעולם של שוק, יש כאלו שטוענים שבית המשפט מתנהל כמו שוק, לפעמים גם אני, אבל אנחנו לא בעולם של שוק עכשיו. פה יש לי שופט, יש לי בהסדר פשרה יועץ משפטי לממשלה שמביע את עמדתו על הסכמי הפשרה. עכשיו אני כבר לא בשוק החופשי. מה שאת מייצרת לי בתוך האירוע הזה צריך להתמודד עם מה שקורה בתוך האירוע של בית המשפט. הסיפור פה של ההודעה המוקדמת בא ואומר: יש לי בעיה בתוך החלק של בית המשפט. מה אני עושה? פוגעת בתמריצים שהביאו אותי עד הלום מלכתחילה. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אני אשמח להסביר כי כך בנינו את מנגנון הפנייה המוקדמת, אני אשלים. ראינו בעיה בזה שמרבית הליכי התובענות הייצוגיות מסתיימים בסוף בבקשה למחיקת ההליך. ניסינו להבין איך אפשר להביא לתוצאה. הסתכלנו על ההליכים האלו, ומה הם בסוף מביאים. הם מביאים להסדרה עתידית, זה דבר מבורך. ניסינו לייצר איזשהו מנגנון פנייה מוקדמת, אני לא ארחיב, יש לה גם חסרונות מסוימים ויש לה גם יתרונות. היתרון בעיקר הוא יכולת להביא לאכיפה של הדין לסיום ההליך המשפטי בצורה קלה ויעילה. ניסינו במסגרת המנגנון לייצר איזשהו תחליף עבור העילות האלו. זאת אומרת, העילות שכמו שאמרת הן מוגשות לבית המשפט. השאלה היא האם כל ההליכים האלו, שבסופו של דבר מגיעים לשופט, נכנסים לקדם משפט ובסופו של דבר מסתיימים רק בבקשה לתיקון העתיד עם גמול ושכר טרחה, זו הדרך שהם צריכים להסתיים בה או שאפשר לעשות את זה במסגרת מנגנון אחר שהוא פשוט ויעיל יותר? שכאמור יש פה גם חסרונות מסוימים ולכן זה לא מתאים לכל ההליכים. אני לא הייתי רוצה שבמקרה שבו אדם מבקש פיצוי לקבוצה, למשל, שאלו תיקים שכמו שאמרתי מקודם אני רוצה לעודד בתובענה הייצוגית, לא הייתי רוצה שההליכים האלו הסתיימו בפניה מוקדמת. כי במקרה הזה, רגע אני אשמח להשלים, אני, כמו שדיברתי מקודם, על זה שיש בעיה נציג מסוימת, בעינינו זה בעיה גדולה מאוד שתובע וניתבע ללא איזשהו פיקוח וללא הסדרה יגיעו ביניהם להסכמות על פיצוי לחברי הקבוצה. וזה לא יאפשר תביעה בבית המשפט או שבתביעה כבר יצוננו התמריצים להגיש תובענה ייצוגית לבית המשפט. אבל את המקטע הספציפי הזה, של הסדרה לעתיד עם פיצוי לקבוצה, אנחנו חושבים בהחלט שאפשר בתיקים מסוימים, בעילות מסוימות שנקבעו – ובעוד רגע אני אסביר גם על מנגנון נוסף – בתוספת הרביעית לחוק אנחנו חושבים בהחלט שאת העילות האלו אפשר להסדיר בצורה פשוטה ויעילה יותר מחוץ למערכת בתי המשפט. במסגרת מנגנון של פנייה מוקדמת שבו תובע פונה לנתבע, מבקש ממנו לתקן תוך שמירה על התמריצים של התובענות הייצוגיות ועל מאפייני ההליך. מבקש ממנו לתקן, הוא לא עושה את זה מתוך אזרחות טובה, הוא עושה את זה לצורך קבלת תגמול עבור הפנייה המוקדמת. ובנוסף, כדי לשמור על מאפייני התובענה הייצוגית, שזה פרסום ופומביות, הפניות והמענה להן, בין אם הוא חיובי ובין אם הוא שלילי יפורסמו לציבור, כדי שהציבור יוכל לעקוב אחרי הדבר הזה. כדי שציבור עורכי הדין יוכל לעקוב אחרי הדבר הזה. ההנחה שלנו היא שבמקום להכביד על מערכת בתי המשפט, וזה אולי משהו שלא אמרתי קודם. תיקי התובענות הייצוגיות, ממחקר שנעשה ברשות השופטת, הם התיקים הכבדים ביותר למערכת. שוב, למרות שרובם בכלל מסתיימים ללא איזשהו דיון בהם. וגם עבור נתבעים, כשאני תובעת אדם מסוים הוא צריך לקחת עורך דין. יש לזה הרבה עלויות עבור כל הצדדים, והשאלה האם אי-אפשר לעשות את זה בצורה יעילה ופשוטה יותר, תוך קבלת אותה תוצאה בסופו של דבר. ולכן, אני רק אשלים, בעינינו זה מתאים רק להליכים שבהם זה יכול להחליף בצורה מלאה יחסית את ההליך בבית המשפט. במקרים שבהם כל התועלת היא בהגדרה לעתיד. ואם אין עוד שאלות, אז אולי אני אסביר גם על המנגנון, אבל אם יש עוד שאלות אני אשמח לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נדבר על העיקרון, אבל אני אגיד לך מה מפריע לי בעיקרון ולא קיבלתי לזה מענה. בסופו של דבר יש לנו בעיה – אני לא אוהב את הביטוי אבל אין מה לעשות – בשני שומרי הסף שהפקדנו על אירוע התובענות הייצוגיות. גם בית המשפט וגם היועץ המשפטי לממשלה יש בעיה תפקודית אצלם. בלי ביקורת כרגע, עומס וכו'. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> ההסתלקויות לא מגיעות ברוב המקרים ליועצת המשפטית לממשלה. הסתלקויות אינן מגיעות ליועצת המשפטית לממשלה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> תלוי. ברוב המקרים. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> לבית המשפט יש שיקול דעת אם להעביר ליועצת או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הסדרי פשרה כן, נכון? << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> פשרות מגיעות ליועצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. הסדרי פשרה כן מגיעים ליועץ, הסתלקויות לפעמים מגיעים ליועץ. וכל ניהול ההליך נמצא בידיים של בית המשפט. אם מנגנון סדרי הדין, קצב פסקי הדין, ההוצאות הכבדות על תביעות סרק, שגורם לזה שההוצאות הלא כבדות שמוטלות על תובענות סרק, שגורמות לזה שיוצפו בתובענות מיותרות. כל מיני דברים שלא עובדים במערכת, לא עובדים. אז מה שאנחנו עושים זה אנחנו אומרים: אוקיי, בוא. אני אפילו לא יודע איך מייצרים את הדבר הזה. אם זה מהווה סוג של מעשה בית דין. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> על הפנייה המוקדמת אתה שואל אם היא מהווה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> פנייה מוקדמת אינה מהווה מעשה בית דין, גם הסתלקות אינה מהווה משעה בית דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה, רק רגע. אז אם היא לא מהווה מעשה בית דין, זה יכול לעודד את שיטת המצליח. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> נשמח להסביר כי הצוות דן בזה הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר קונספטואלית, אני עוד לפני הפרטית. או שזה מהווה מעשה בית דין או שזה לא מהווה מעשה בית דין. אם זה לא מהווה מעשה בית דין, מה עשינו בזה? זאת אומרת אני חשוף לאין סוף כאלה. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אני אשמח להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. את מנסה להדביק פלסטר על פצע שאת יצרת, בואי אולי לא ניצור את הפצע. במובן הזה שיכול להיות שיש לך פתרון יפה לשאלה איך אני מתמודד. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> זה לא פתרון, זה ברמת התמריצים של הצדדים. זה לא שאני מייצרת איזשהו פתרון משפטי לדבר הזה, אבל אולי רגע נסביר מבחינתי כי התובנות הייצוגיות. גם הסתלקויות היום במערכת, כמו שאמרתי מקודם, הן לא מסתיימות במעשה בית דין. ועדיין אנחנו לא רואים שאחרי שהייתה הסתלקות והנתבעים הסכימו להסתלקות, יש אינספור תובנות ייצוגיות על אותו עניין. כי בסופו של דבר, רגע אני אשלים, בדרך כלל זה מצנן את האפשרות שתוגש תובענה ייצוגית נוספת בסוגי הליכים מסוימים. הרי ההליכים הללו, שאנחנו גם החלטנו להכניס לתוספת הרביעית, הם בסופו של דבר הליכים שהתועלת העיקרית הן הפרות ברובן, לא בכל המקרים, שהן יותר רגולטוריות והתועלת היא לעתיד. ולכן, מרגע שהסדרת את הנושא לעתיד, שוב אם יש הפרה נוספת זה עניין אחר, אבל מרגע שהסדרת את העניין לעתיד התובע הייצוגי בדרך כלל לא מעוניין לעמוד לפיצוי לקבוצה, כי יש הרבה קשיים ביכולת להוכיח נזק לקבוצה. ולכן כשההליך מסתיים בהסתלקות עם הצדדים ונתבעות מסכימות לזה בלי מעשה בית דין, יש מקרים שמוגשות תביעות ייצוגיות נוספות. זה לא בכל המקרים, ולכן בעינינו גם בפניה המוקדמת אם תהיה הפרה נוספת זה משהו אחר. אבל אם אין הפרה אחרת, התובע הייצוגי – אני רק אשלים כי זה קשור למנגנון נוסף שיש לנו בחוק – יצטרך להוכיח או נזק בתובענה הייצוגית כדי לקבל פיצוי לקבוצה, וכאמור יש בזה קשיים מסוימים, ואנחנו רואים שהם לא עושים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? למה? אם זה לא מעשה בית דין, למה אני לא יכול לתבוע על אותו דבר? << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> ברור שאתה יכול לתבוע על אותו דבר. << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה יותר חמור מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני שואל שאלה מאוד פשוטה, אם זה לא מעשה בית דין, סימון גודל אריזה, משקל אריזה, לא ציינתי את המשקל. בתוך כל אריזה יש לי חמישה זיתים וכתוב שישה, אוקיי, הטעיה צרכנית. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> כן. זה לא ייכנס מבחינת הדברים שלנו. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אבל אני רוצה לתת דוגמא הרבה יותר קלה מזה – עידוד מחיר. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> שנייה, נראה לי שכדאי שקודם משרד המשפטים יציג את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים עדיין לא הציג את התזה. לא משנה, תבחרי מה שאת רוצה, ההפרה של סימון לא נכון. של משקל לא נכון הכול לא נכון. בא בן אדם והגיש הודעה מוקדמת. נרשם, התפרסם וכו'. מה מונע ממני עכשיו לגשת ולהגיש תובענה ייצוגית בנושא הזה? << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> פורמלית משפטית אין מניעה, אתה יכול להגיש תובענה ייצוגית, אתה יכול להגיש אותה גם לפיצויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לפיצויים. אני לא רוצה פיצויים. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אז לגבי מה אתה רוצה? לגבי ההסדרה העתידית? עם בפניה המוקדמת זה כבר תוקן, בסופו של דבר אתה תגיש הליך לבית המשפט. הסעד העיקרי שאתה מבקש כבר מוצה בהליך אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מוצה בהליך אחר, כי זה לא הליך. הוא לא מוצה בהליך אחר. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> זה לא משנה, זה כבר הוסדר במסגרת. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> באיזה צו אתה מבקש שזה כבר הוסדר. העסק כבר תיקן את הדבר, אז מה הטעם? << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> או שאתה מבקש פיצוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה צו הצהרתי שהייתה הפרת חובה. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אתה יכול, אבל בסוף תובענה ייצוגית מנוהלת. פורמלית, משפטית, אתה יכול, אבל תובענה ייצוגית מנוהלת על תמריצים כלכליים. אנשים עושים את זה כדי להרוויח כסף. אם אני תובעת עסק שכבר תיקן בעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת מה התמריץ הכלכלי שלי המצוין לקבוע קביעה שיפוטית שיש עסק שהפר חובה חקוקה. יש לי ים תוצאות מזה. קודם כל, אני אגיש הליך לצו הצהרתי. הצו מוצדק כי הייתה הפרה. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> בעולם המעשה זה לא נעשה. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> זה לא קורה אבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קורה כי ההליך לא קיים. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> לא. ביום בהסתלקויות אין מעשה בית דין, ואני לא רואה אף תביעה שמוגשת לאחר מכן. אוקיי, אולי לנופר יש אחד כזה, זה לא משהו שקיים בשוק. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> רגע, גם בהסתלקויות אין קביעה שיפוטית שהנתבע הפר את הדין. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> זה לא קיים. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> רגע, אם אנחנו מדברים על אותו הדבר, גם היום אין במסגרת הסתלקות אין שום קביעה שיפוטית שהנתבע הפר הדין. << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה לא נכון, יש אמירה שאומרת הייתה עילה לכאורה, הייתה הפרה, לא היה סימון. זאת המהות. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> לכאורה, אומרים שהייתה עילה, עניין ההסתלקויות – ואת יכולה לקרוא את זה, אני מניחה שאת עושה גם את התיקים האלה – כתוב שם: מבלי שצד מודה בטענות הנתבעת החליטה להסדיר לעתיד. זאת קביעה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> הסעד לא - - - אבל בית משפט. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> בית משפט אומר שהייתה עילה לכאורה. זה בדיוק הפער בין המילה לכאורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> אין צו שקובע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד אנחנו מדינה קטנה מאוד. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אנחנו עסק קטן מוקף באויבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם. אנחנו מדינה קטנה ואני יכול להגיד שלמרות שכולנו יודעים שיש בהבדל בין אוביטר לרציו בפסקי דין, ואוביטר איננו מהווה הלכה או קביעה שיפוטית, במציאות שאנחנו חיים בה אוביטר הוא יותר חזק מרציו. נכון? כשיש לך בסך הכול מספר די מצומצם של שופטים שעוסקים בנושא, אתה יודע טוב מאוד שאם השופט כבר עסק בתיק זה לא מעניין אותו, הוא יגיד לך הסתלקות ויזרוק אותך מכל המדרגות. גם אם מבחינה טכנית זה לא מעשה בית דין, בית המשפט יגיד חבר'ה, כבר התעסקתי בזה, תעזבו אותי בשקט, זאת תביעה קנטרנית. גם אם זה לא רשמית, מעשה בית דין. ויגיד להפך, זו תביעה קנטרנית כי יש פומביות שיתנהל הליך כזה. יש פומביות שהוגשה תביעה כזאת. אתה היית צריך לבדוק על זה גם בפנקס תיאורטית או לא תיאורטית. וראית את ההסתלקות ומייד אחרי ההסתלקות רצת, גם אם זה לא מעשה בית דין, זה בוודאי תביעה קנטרנית. בוא נסכים בינינו שזה אולי לא מעשה בית דין, אבל זאת תביעה קנטרה. לעומת זאת. הודעה מוקדמת מתפרסמת, אני אפילו לא יודע זה, אני רץ להגיש תביעה. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> תביעה למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צו עשה, צו הצהרתי, צו עם נשק- מה אכפת לי מה. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> יש, אבל ברור שמרגע שהנתבע תיקן את ההפרה התמריץ להגיש צו מתייתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא יודע. שנייה, א', לתקן הפרה, את עושה כאילו זה קליר קאט, וזה לא תמיד ככה. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> לא, אני לא חושבת. << אורח >> נופר טל: << אורח >> מה עושים? עושים ריקול על המוצרים שעל המדפים בשוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את עושה כאילו זה clear cut וזה לא תמיד ככה. אבל בואי נניח שזה כן clear cut. הרי כשיש את ההודעה המוקדמת, עוד לפני תיקון ההפרה, מתפרסת ההודעה המוקדמת, נכון? ההתרעה? היא צריכה להירשם איפשהו, כך כתוב. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> לא. לא צריך להיכנס כרגע לפרטים, אבל אנחנו הצענו שההודעה לא תפורסם ישר אלא היא תפורסם עם המענה לה. בדיוק בגלל החשש הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם המענה הוא: תו לי לברר? << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> יש לו 60 יום לברר. אם הוא מברר יותר מ-60 יום אז אחרי הדבר הזה אפשר להגיש תובענה ייצוגית. ההנחה היא שזה לתיקים פשוטים יותר. לתיקים מורכבים יותר ולתיקים שבהם אי-אפשר לתקן בתוך 60 יום כנראה שהמנגנון הזה לא מתאים. אבל יש מספיק הפרות שאנחנו בחנו וראינו. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אבל אם זה לא פורסם יוגשו 15 פניות מוקדמות, אם לא פרסמו את הפנייה המוקדמת. הרי את הבקשה להסתלקות אני רואה בפנקס. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> רגע שנייה, השאלה היא האם אננו מדברים משפטית על הדבר הזה או על המנגנון עצמו. לגבי המנגנון אני אוכל להסביר למה לדעתנו לא יוגשו 15. אבל אנחנו לא דנים בפרטים, אי-אפשר להכניס 100 פרטים לתוך הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני תכך אעשה סבב התייחסויות. סדר הדיון יהיה כך, לי יש את הפריבילגיה, כיו"ר וכחבר כנסת, גם לחבר הכנסת הנוסף שנמצא פה, להפריע לכם כשאתם מציגים את הדברים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> שאני אבין על מה אתם מדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אחרי הצגת הדברים גם הייעוץ המשפטי של הוועדה יתייחס ונעשה סבב. בכל זאת עדיין אני בא ואומר דבר מאוד מאוד בסיסי לאירוע הזה. יש פה בעיה בתוך ההליך המשפטי ובמקום להתמודד עם הטיפול בבעיה בתוך ההליך המשפטי. בין באמצעות עמידה על תקנות סדר הדין בנושא. קביעת לוחות זמנים לשופטים, קביעת לוחות זמנים לצדדים, קביעת ברירות מחדל, מחיקות מחוסר מעש, לא יודע כל דבר, הטלת הוצאות. יש סל שלם שלחלקו יש מענה בתוך החוק לדברים אחרים, נכון, אבל לחלקו לו. אנחנו באים ובעצם אומרים ויתרנו עוד לפני שלב הכניסה. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אני לא חושבת שזו האמירה. אני חושבת שהאמירה היא שההליכים האלו מלכתחילה לא אמורים, במקרים רבים, יכולים להתנהל בצורה יעילה יותר מבלי להיות מוגשים לבית המשפט. זאת אומרת בעיניי זה לא איזשהו ויתור, אלא זו אמירה נכונה יותר. התיקים האלו כבדים למערכת המשפטית. כדי לתקן את ההפרה העתידית צריך לקחת עורך דין, לנהל הליך בבית המשפט, אין לזה שום סיבה אם אפשר להגיע לתוצאה המשפטית בדרך שהיא קלה ופשוטה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי הם לא מתאימים לתובענות ייצוגיות בכלל? << אורח >> נופר טל: << אורח >> תודה. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> יכול להיות שהם לא מתאימים לתובענה ייצוגית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אנחנו לא מוציאים אותם מתובענה ייצוגית בכלל? << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> רגע, כדי להגיד שמשהו לא מתאים לתובענה ייצוגית, צריך לנהל הליך שבית המשפט בוחן את הדברים ורק בסיומו של ההליך שהנתבע מוציא הרבה כסף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את מונעת פה תהליכים מלכתחילה. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אני לא מונעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את מטילה חובת פנייה מוקדמת פירוש: אני לא מרשה לך לפנות על זה לבית משפט עד שתעשה X. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> עד שתעשה X נכון. הרי בסופו של דבר התובענה הייצוגית בנויה מפרטים בתוספת השנייה. המחוקק החליט באילו מקרים מתאים להגיש תובענה ייצוגית. אם היינו חושבים שהמקרים הללו כלל לא מתאימים, היינו מוציאים אותם מהתוספת השנייה לחוק ולא מכניסים אותם למנגנון הפנייה המוקדמת. אלא אומרים במקרים האלו לא תוגש תובענה ייצוגית. ההבנה שלנו היא אחרת, שבתיקים הללו יש חשיבות, וגם מתאים שתנוהל תובענה ייצוגית מסוימת. אני לא נכנסת לדיון הקודם שאנחנו חשבנו שזה צריך להיות בצו עשה, זה דיון אחר, אבל בתיקים האלו, בעינינו, גם אם הכלי של תובענה ייצוגית לא הבקשה לפיצוי, אלא בסופו של דבר ההפרה שהיא הפרה יחסית פשוטה וקלה, שלאף אדם באופן אישי אין אינטרס לעמוד עליה. כי או שאין נזק מסוים או שהנזק הוא מאוד מאוד קטן, אבל עדיין יש תועלת באכיפה לעתיד. ולכן, בעינינו אני לא רוצה למנוע בכלל אלא אני רוצה לייצר הליך משפטי שונה שהוא מחוץ לבתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה הם מתאימים תובענה ייצוגית בכלל? אם מדובר בהפרה שאין ממנה נזק אלא רק לעניין צו עשה, למה זה לתובענה ייצוגית? << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> לכן החלטנו לתובענה ייצוגית מסוימת. מלכתחילה, קבענו תובענה ייצוגית לצד עשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה בכלל? למה אחרי ההודעה המורדמת? << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> כי אחרת מבחינתנו, בסופו של דבר זה הליכים. אמרתי את זה מקודם, זה הליכים שאין תמריץ להגיש אותם, אלא אם התמריץ הוא כלכלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, יש לי שאלה מאוד פשוטה. בלי שהיה עולם תובענות ייצוגיות. אני רוצה לבוא ולבקש מבית משפט מחוזי בסמכותו הכללית לתת צו הצהרתי. קביעה שרשת המרכולים, אני לא רוצה לתת שם כדי לא להסתכסך עם אף אחד. הרשת החברתית, לא רוצה להסתכסך עם אף אחד, X, הפרה את הוראות החוק. << אורח >> נופר טל: << אורח >> מאוד מסוכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לבקש צו הצהרתי לדבר הזה. בלי נזק, בלי שום דבר, פשוט רוצה קביעה שיפוטית של כזה דבר. למה אני צריך תובנה ייצוגית בכלל? << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> תיאורטית אתה יכול לעשות את זה ללא תובענה ייצוגית. אתה יכול להגיש הליך לבית המשפט, לשלם בו אגרה. בסופו של דבר אחרי ההליך, אחרי שהנתבעות יתמודדו עם זה, יכול להיות שתקבל ויכול להיות שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אבל בסופו של דבר אין תמריץ לעשות את זה כי לאדם עצמו כשאני הולכת לסופר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי נסיים את המשפט. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> ברור, היא באה לגשר על מקרים שבהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שהתובענה הייצוגית נדרשת לא כאשר אני צריך רק סעד הצהרתי או צו עשה, שזה דבר שאני יכול להשיג מבית משפט מחוזי גם כצרכן יחיד. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> נכון, אבל אני לא עושה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אני לא עושה את זה? למה אני לא עושה את זה? << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> זה מה שאמרנו מקודם, אין תמריץ לנהל את ההליכים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה? הרי לכאורה אם אני פונה לבית משפט, אני משלם אגרה יחסית נמוכה, כי זה לא לפי סכום תביעה זה לסעד הצהרתי. מנהל הליך יחסית פשוט לסעד הצהרתי שחברת X הפרה את החוק ונגמר האירוע. למה אני צריך את ההליך המסורבל של תובענה ייצוגית? כל הסיבה שאני צריך את התהליך המסורבל של תובענה ייצוגית זה כי אני רוצה פיצוי לציבור גדול. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> רגע, זה לא שאתה תמיד רוצה פיצויי לציבור גדול, כי העובדה היא שרוב ההליכים בתובענה ייצוגית מסתיימים ללא פיצוי לציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא עובדה לכלום. העובדה הזאת היא לא הוכחה לשום דבר. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אני רוצה לקבל תמריך כלכלי, אני רוצה לקבל לעצמי שכר טרחה וגמול על זה שהבאתי לתועלת הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, הנהלת בתי המשפט, יש איזושהי הוראה בחוק שמונעת משופט שמישהו מגיש אליו תובענה לסעד הצהרתי נגד חברה גדולה, שפוגעת בציבור גדול במסגרת הליך פשוט וקל, לבוא ולהתייחס לבקשה שתוגש בסוף ההליך? שתגיד ככה מאחר והייתי יכול להגיש את ההליך הזה בסעד בתובענה ייצוגית שהייתה מטילה עומס מאוד מאוד גדול גם על הצדדים וגם על בית המשפט, ובחרתי בכל זאת להגיש את זה בהליך קצר של סעד הצהרתי. אני מבקש מבית המשפט שיפסוק הוצאות בשיעור ניכר כדי להרתיע מפני הפרת חוק עתידית וגם כדי לתמרץ תובעים לנקוט בהליכים שלא יבזבזו את זמנו של בית המשפט ושל הצדדים. בסמכותו של בית המשפט לעשות את זה. את יכולה לענות אבל זאת הייתה של רטורית. את אומרת למה אני לא הולך לזה, כי בתובענות הייצוגיות יש פיצויים גדולים. יש שכר טרחה, משלמים לי שכר טרחה גדול. אין שום הוראה בחוק שאומרת שלא ישלמו לתובנות צרכניות שבאות כסעד הצהרתי שכר טרחה גדול, זה בשיקול דעת בית משפט. מה אנחנו עושים? בגלל שאנשים הולכים למסלול הארוך והמסורבל שבנינו לתובענות ייצוגיות, כדי לקבל שכר הטרחה הגדול והם לא הולכים למסלול הפשוט, כי שם אין שכר טרחה גדול, אז בוא נוציא את הדברים משם, אבל לא נעביר אותם למסלול הנכון של ניהול הליך משפטי, אלא נייצר איזשהו הליך פיקטיבי. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אני לא חושבת שהמסלול הנכון הוא ניהול הליך משפטי בעילות האלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם המסלול הלא נכון הוא לא ניהול הליך משפטי, אז תגרעי אותם מהתוספת. אל תייצרי לי עוד פרוצדורה, עוד הליך. עכשיו תחשבי על העסק, נניח שאני חושב שאני בסדר, את אומרת עובדה שיש הסתלקויות וזה סימן שתקנו את ההפרה, אולי גם לא הייתה הפרה? << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> לא, זה לא בכל המקרים. לכן, מלכתחילה אמרתי שיש שני סוגים של הסתלקויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שאני בסדר. אני עסק שמאוד חשוף לכל מיני תובעים ייצוגיים נודניקים ואני בסדר. אני מתנהג בסדר, הכי לפי הספר, לוקח את היועצים המשפטיים הכי טובים. כולם אצלי יוצאי פרקליטות וייעוץ משפטי לממשלה – כולם, הכי טובים שיש. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> ולכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכנסת. אני מתייעץ והכל אצלי הכי לפי הספר שיש. ובכל זאת באים אליי תובעים ייצוגיים נודניקים. עכשיו אני בא ואומר: יאללה, שיבוא. ולא רק זה בטח השופט הקשיב לחבר הכנסת שמחה רוטמן בוועדת החוקה. והוא כאשר יגיש מישהו תובענה ייצוגית נודניקית, הוא יטיל עליו הוצאות. וואי וואי, בע"ה. עכשיו מה הויה דולורוזה שאת מעבירה אותי, עד שהתיקון הזה שלך נכנס. בא בן אדם אומר לי תשמע, אני הולך לתבוע אותך, אני אומר לו שיהיה בהצלחה, תודה רבה. אלעזר אצלי, אחי, אתה לא תצליח ונראה אותך תובע. הוא שולח לי כתב תביעה, אלעזר מנסח את כתב התשובה הכי טוב שיש הבן אדם חוטף וואחד הוצאות, כולנו הולכים הביתה מחלקים בינינו את הצ'ק השמן שבית המשפט שלח לנו והכל בסדר. עכשיו, מה את עושה? עשית לי ויה דולורוזה, הוא קודם שולח לי הודעה מוקדמת, אני צריך לשלם לעורך דין שלי שיסביר לו למה הוא טועה. ואז הוא ימשיך להתעקש, כי הוא עקשן ונודניק וגם ינהל את ההליך. את הוספת לי עוד שלב בהליך, זה מה שעשית לי. אחר כך את תוסיפי לי עוד שלב של בקשה לדחייה על הסף. הוספת את כל ההליכים האלו, עכשיו גם הוספת להנהלת בתי המשפט שהם צריכים גם לבדוק אם הייתה הודעה מוקדמת, איך הייתה התגובה להודעה המוקדמת, האם ההודעה לתגובה המוקדמת, מעבר לזה שהיא הייתה אולי נכונה, אולי גם נוסחה לא טוב. אולי היא כן. ייצרת פה עוד סרבול ועוד ביורוקרטיה. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אנחנו רואים את זה כי אני גם לא חושבת שהליך היום שהוא מגיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכל זה בתובענה שאת אומרת שכנראה שהתובענה הייצוגית היא לא הכלי המתאים לברר אותה, כי הן בסופו של דבר פיצוי. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אני לא שכלי התובענה הייצוגית אינו מתאים בכלל לברר אותה, אני אומרת שכלי התובענה הייצוגית כפי שהוא כיום, אינו מתאים לנהל אותה. אין שום קדושה באיך שהליך התובענה הייצוגית מנוהל דווקא היום. אפשר לייצר אותו בצורה יעילה וטובה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז לא יהיה צריך הודעה מוקדמת. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אני לא אומרת שאחרי שהפנייה המוקדמת לא נענתה אי-אפשר אחרי זה לנהל הליך תובענה ייצוגית. כאמור, אנחנו חשבנו שהוא צריך להיות מנוהל בדרך מסוימת או בדרך אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, הקשיתי עלייך מספיק, עכשיו תסבירי את המנגנון. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> מעולה. באופן כללי, איך שאנחנו רואים את המנגנון אנחנו רוצים, אני לא ארחיב על זה, אבל הכוונה היא לאיזושהי מערכת דיגיטלית שבמסגרתה אדם פונה לנתבע ומבקש, תוך תשלום אגרה מסוימת כדי לווסת איזשהו שימוש לרעה, כי ההבנה שלנו היא שכשאין אגרה – ראינו את זה גם בתחום התובענות הייצוגיות – זה מייצר שימוש לרעה. אבל הכוונה שלנו היא שזו תהיה אגרה בסכום שהוא יחסית נמוך רק כדי להראות איזושהי רצינות. הוא פונה במערכת הפנייה המוקדמת לנתבע. לנתבע יש 60 יום להחליט אם לתקן כן או לא. ככל שהנתבע מחליט לתקן או לא לתקן, המענה לפנייה המוקדמת מפורסם באותה מערכת. אם הוא החליט לתקן, התובע הייצוגי יקבל תגמול מסוים, האדם שהגיש את הפנייה, בסכום של 2,000 שקלים. קבענו את זה בהתאם לפסיקה, יש פסיקה מסוימת שמדברת על פניות מוקדמות במסגרת הסתלקות וכמה היה ראוי לתגמל פניות מוקדמות. מדובר על 1,000 שקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שעכשיו הבדיחה שלי ממקודם על מי הוא סטאלין ומי הוא לנין נהייתה יותר מצחיקה. סליחה. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אין שום בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את מבינה לאיזו רמת רזולוציה את רוצה לרדת? אני נוטה להסכים איתכם, שהיעילות האלו לא מתאימות לתובענות ייצוגיות. או לחילופין שהן לא מתאימות לתובענות ייצוגיות לסעד כספי, ולכן צריך לייצר מסלול מיוחד לתובענות ייצוגיות שאינן לסעד כספי. יכול להיות. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> שיהיה גם תמריץ להגיש אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיהיה תמריץ להגיש אותם – קוראים לזה תובענות ייצוגיות. יכול להיות שנעבור על זה ונגיד, זה כן וזה לא. את באה ואומרת, אחד, תגישו את זה ואני גם אקים איזו מערכת מחשוב, שתשלוט בזה באופן מרכזי וגם תעדכן וכו'. << אורח >> נופר טל: << אורח >> יש תקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויש תקציב לזה והכל בסדר. שתיים, אני גם אגיד לך כמה פיצוי הגיוני ולגיטימי שתקבל בהקשר הזה כאשר אתה עלית על הבאג. עכשיו יכול להיות שהבאג הוא באג שפשוט לעלות עליו ויכול להיות שהוא באג שמורכב לעלות עליו. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> נכון, יש בזה חיסון מסוים ששכר הטרחה אינו מתייחס. זה באמת נכון, יש חיסרון אין ספק. בזה שהתגמול שהתובע הייצוגי או הפונה מקבל. זה לא מתייחס למורכבות ההליך. ברור שבעולם אידיאלי היה עדיף שיהיה אדם שיעמוד מאחורי התיקים האלו ויסתכל ויגיד רגע, זו הפרה שהיא יחסית פשוטה והיה נורא, נורא קל לתקן אותה בלחיצת כפתור. לזה מגיע תו X כזה, וזה דבר מאוד מאוד מורכב, זה יצר תועלת מאוד מאוד גדולה לציבור ומגיע לזה סכום אחר. העניין הוא במערכת הפנייה המוקדמת מעבר לזה שבחרנו את העילות האלו שבהן צריך לעשות את זה, זה עילות שהן ניתנות לתיקון באופן פשוט. והמטרה הייתה, יש גם מנגנון וולונטרי, אבל המטרה הייתה כן לכוון לתיקים הפשוטים יותר ולייצר יעילות ואחידות. בסופו של דבר, אם המנגנון לא יקבע את התגמול שהפונה יקבל, זה ייצר מורכבות מסוימת. יהיו סכסוכים משפטיים על השאלה, מה התועלת העתידית? כמה כסף נחסך? מה האחוזים ממה התועלת העתידית הספקולטיבית המשוערת? כל הדבר הזה ייצר המון, המון, המון הליכים לבתי המשפט. ולכן מבחינתנו ההצעה שלנו הייתה הצעה שאומרת שהסכום יהיה קבוע. שוב, יכול להיות שיהיו הצעות שבעולם אידיאלי היו טובות יותר, הן היו מייצרות המון, המון, הליכים משפטיים. ולכן למרות שיש חיסרון מסוים בזה שזה סכום קבוע, מבחינתנו זה עדיף על פני המקרה שבו בכל תיק יצטרכו לחשוב מה שכר הטרחה והגמול העדיף, יגיעו לבית המשפט, יתנהלו הליכים משפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שלך זה עדיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה עדיף בעיני לכל המערכת, גם לנתבע עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שבעיניך זה עדיף לכל המערכת, כי את לא משקללת את האינטרס של האדם שהושיב עורך דין חודשיים כדי לגלות את ההפרה שעשית. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> מנגנון הפנייה המוקדמת הוא מנגנון יחסית קל ופשוט. אתה לא צריך לכתוב כתב תביעה. אתה לא צריך לשכור עורך דין, אפשר לעשות את זה בצורה פשוטה ויעילה. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> לא כשמתמודדים עם עשרות כאלה בשבוע או בחודש. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> וגם העילות שנבחרו שהן לא כאלו שלוקח חודשיים לשבת ולנסות לגלות אותן. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אני פשוט אושיב את הבת שלי והיא תגיש עשר ביום, 20,000 שנים נטו הכנסה ביום זה לא רע. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> גם לתקן אותן זה לא כזה פשוט, לסמן את כל המוצרים בסופר ליחידות מידה. זה גם לא כזה פשוט. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> לא שמעתי מה אמרת, אבל החלופה השנייה היא שתוגש תובענה ייצוגית על הדברים האלה ואז נצטרך לשכור עורך דין, וזה יגיע לכתב בית משפט וכל ההליך הזה על הליך שיכול להסתיים בלחיצת כפתור. אני חושבת שממה שאנחנו שמענו במסגרת הצוות ועם נתבעים שנפגשנו, לנתבעים בסופו של דבר עדיף גם מהבחינה הזו לסיים את ההליך בצורה הזאת. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> הלוואי שהעולם היה כזה פשטני. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> בסדר, לא לקמעונאיות מזון. לנתבעות באופן כללי עדיף לסיים בתהליכים האלו, בצורה פשוטה ויעילה יותר, ללא שכירת עורך דין. בטח לעסקים הקטנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל החלופה היא אחרת. למה לא לעשות חלופה אחרת, לבוא ולהגיד שלפני תביעה ייצוגית צריך פנייה מוקדם? אני יכול להגיד את המשפט הזה, אני מבין שעל חלק מהדברים זה גם יש בזה היגיון. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אנחנו לא חושבים שהכלי הזה מתאים לכל התובענות הייצוגיות. אני אפרט אם תרצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לבוא ולהגיד שלפני תובענה ייצוגית צריך פנייה מוקדמת ואפשר לבוא ולהגיד שלפני תובענה ייצוגית צריך פנייה מוקדמת בסוגים מסוימים של עילות. אני דווקא נוטה לחשוב שצריך פנייה מוקדמת, ורמת הפירוט שלה זה דבר שצריך להשאיר. שוב, אני חושב שהחלוקה הדיכוטומית שאני מנסה לייצר ומה שאמרתי לך בהתחלה, זאת הנקודה שאת צריכה לנסות להתחבר אליה. אני רוצה רציונל שוקי עד לרגע שנכנסים לבית משפט. אם ייצרתי את התמריצים הנכונים, המערכת תעבוד כמו שצריך ותביא לי את התביעות הנכונות. אם אני מייצר את התמריצים הלא נכונים המערכת לא תביא לי את התביעות הנכונות. או שהיא תביא לי יותר מדיי תביעות או שהכנסתי עילות לא נכונה, או כל מיני כאלו. אני צריך שמה שקורה מחוץ לבית המשפט יתנהל ברציונל של שוק. את מנסה לקחת את מה שקורה עד בית המשפט ולמשטר אותו. הרפרנסים לא את, חלילה וחס, סטלין ולנין. זה לא הדיבור שלי אלייך, חלילה וחס. אבל המדינה הקומוניסטית אומרת אני רוצה את השוק למשטר, אני לא רוצה למשטר את השוק. אם הגעתי למסקנה שמה שקורה עד שער בית המשפט זה שוק, אז זה שוק. תתגמלי אותו כמו שוק, תני לו תמריצים של שוק ותעזבי אותו בשקט כמו שוק. מותר שתהיה רגולציה מסוימת אבל לא ניהול. מה שקורה פה זה ניהול. אם את באה ואומרת תקשיבי, דיברנו על דוגמה של נגישות, נכון? נגישות נמצא פה. בהודעה המוקדמת נגישות נמצאת? << אורח >> נופר טל: << אורח >> בתוספת ב'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, שנייה, נגישות. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> פרסום הסדרי נגישות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרסום הסדרי נגישות, אוקיי. תבואו ותגידו אנחנו נפתור את זה בעוד דרכים, בסדר, לא משנה, אבל במציאות הנוכחית. בא בן אדם בעל עסק פרסם או לא פרסם הסדר נגישות, לא פרסם כמו שצריך. קיבל מכתב, לא פרסמת כמו שצריך, תיקן מייד, והודיע שהוא יתקן מייד והתנהג בסדר כמו בן אדם נורמלי. בלי מערכת רישום ובלי 2000 ובלי כלום, פשוט קיבל מכתב וטיפל בזה. אותו בן אדם ששלח לו את המכתב, הגיש את התובענה הייצוגית לבית המשפט. אני מצפה שבית המשפט, בייחוד אם אנחנו נכתוב שצריך פנייה מוקדמת, פשוט נוסיף את המילים צריך לפנות מוקדם, והוא פנה, ואז בית המשפט יבוא ויגיד: חבר'ה יכול להיות שכתוצאה מהפנייה המוקדמת הבן אדם תיקן וממילא התביעה שלך הפכה להיות תביעה קנטרנית. הוא צריך לייצר את המנגנון המהיר של איך מעיפים תובענות קנטרניות, שזאת הצעה אחרת שלכם פה. יכול להיות שצריך לייצר שאם פנית בפנייה מוקדמת, לא יודע אם צריך לרדת לרזולוציה הזאת ברמת החוק אולי ברמת התקנות, שאם פנית פנייה מוקדמת והגשת התביעה מהר מדיי, אז התביעה נדחית. לא יודע, יכול להיות שאפשר לעשות לזה טיפה fine tuning. אבל בגדול, לבוא ולהגיד: חבר'ה, חובת תום הלב אומרת שאם הטלתי עליך חובה בחוק לעשות פנייה מוקדמת לפני תביעה ייצוגית, פנית. הבן אדם תיקן ואתה בכל זאת הגשת את התביעה. התביעה הוגשה בחוסר תום לב, תידחה על הסף תוך חיוב בהוצאות. ואללה קסם, בלי מנגנון, בלי רישום ובלי 2000. אתה פשוט צריך לצרף לתביעה שלך שתפנית, את התשובה שקיבלת או שלא קיבלת וחאלס על הסיפור. מה עשיתי באירוע הזה, באתי ואמרתי תתנהג כמו בן אדם. אדם לאדם, אדם. ולא אדם לאדם זאב זה, זה הכול. << אורח >> נופר טל: << אורח >> בלי אינסנטיב כלכלי זה לא יקרה. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי אינסנטיב כלכלי. << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה לא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא, האינסנטיב הכלכלי בא במספרים, כי הרי אתה עסק. אני תובע ייצוגי עסק. אל תסתכלי עליי עכשיו בתור הבן אדם האקראי שהגיע מהרחוב, אני עסק. אני יודע שיש 500 עסקים – כמו בתביעות רגילות, אגב, כמו בתביעות ספאם, כמו בתביעות זכויות יוצרים – שלא פרסמו הסדר נגישות, אני בעל עסק, יש לי הישגים למספרים. שולח 500 מכתבי הודעה מוקדמת ל-500 עסקים, 498 עונים לי: תיקנו. שניים או לא עונים או אומרים לקפוץ לי בזיגזג, אותם אני תובע ועושה את הכסף שלי. לא יקרה, לא יקרה. האמירה, בן אדם לא יכתוב מכתב בלי אינסנטיב? את יודעת כמה עורכי דין שולחים מכתבי התראה בלי אינסנטיב על המכתב התראה עצמו? את יודעת בכמה חוזים כתוב בהוראה, שלפני שאתה מגיש תביעה אתה צריך לשלוח התראה בכתב לכתובת הרשומה בחוזה? מה לא מוגשות בגלל זה תביעות? אין אינסנטיב להגיש תביעות אם יש הפרות חוזה? אם זה נורא קל לתקן אז יתקנו, מצוין. לא יתקנו, יגיש תביעה, יגיד פניתי. את אומרת לא יימצאו תובעים אם אני לא אשלם לבן אדם 2,000 שקל על המכתב, הוא לא ישלח מכתב? אז כנראה שלא שווה. זה גם פייק, זה לא נכון, כי יש כל כך הרבה עסקים במדינת ישראל וכל כך הרבה עורכי דין משועממים במדינת ישראל, סליחה, ועכשיו, ברוך השם, העברנו עוד כמה, השר אוריד את הציון, << אורח >> נופר טל: << אורח >> 56. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. והטענה כאילו אנשים לא יעשו פנייה מוקדמת. אם תגיד להם שלפני הגשת תביעה צריך פנייה מוקדמת, היא פיקציה, היא פשוט פיקציה. כאילו אתם מנסים להילחם בשדים לא קיימים. וגם, אם אחרי שבן אדם קיבל פנייה מוקדמת בלי - - - הוא לא תיקן. כשהוא יגיע לבית משפט אז השופטים ידעו שהוא קיבל הודעה מוקדמת, הבן אדם פנה בסדר, והם יטילו עליו הוצאות כבדות יותר וזה ישתלם יותר, ואז המינון ירד. אני מעדיף שהמעט עבריינים ישלמו את המחיר של חברה שלמה שחוזרת לציות. << אורח >> נופר טל: << אורח >> שוב אתה צריך לטפל בשופטים, לצערי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת העבודה שלי כבר הרבה זמן, זה לא חדש. שימי לב, כל זה תחת איזשהו אמירה, בן אדם לא ישלח מכתב אם הוא לא רואה מייד 2,000 שקל. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> מה עם הפרסום של זה, אגב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לפרסם את זה? << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> אתה לא רוצה שהציבור יידע מזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ברציונל של שוק. בן אדם פנה פנייה מוקדמת כי הוא רוצה להגיש תביעה, הוא לא צריך לפרסם את זה לאף אחד. הוא שלח את הפנייה המוקדמת לאדם עצמו. שלח את הפנייה המוקדמת, הבן אדם ענה לך תיקנתי – שלום, תודה. כל הכבוד, אתה תרמת לציבור והוא נתרם. הבן אדם לא תיקן תגיש נגדו תביעה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> יש בזה גם ערך כלכלי. החוק להסדרת הטיפול באריזות, הוגשו המון, המון, המון פניות מוקדמות בנושא. יש עורך דין שתדיר מגיש פניות מוקדמות. חוק הסדרת הטיפול באריזות, מה שהוא עושה זה הוא אומר, חברים, לא התקשרתם עם תאגיד, וברגע שהם מתקשרים עם תאגיד, מי ששולח לו התקשרתי הוא לא תובע. תאמינו לי, הוא הגיש מעל 1,000 תביעות וקיבל שכר טרחה, כי מספיק יש עסקים שמקבלים את הפנייה המוקדמת. ואיך אמר שמחה? אומרים לו, קפוץ לי או בזיגזג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזיגזג. << אורח >> נופר טל: << אורח >> מצד שני, כל מי שכן מתקשר, שולח לו, הינה התקשרתי בעקבות הפנייה שלך. עדיין המודל הכלכלי עבד לו מצוין. אני, אגב, שלחתי פנייה מוקדמת שלא נענתה. הבעיה שאצלי השופט פעמיים אמר לי, לא מעניין אותנו, ענו לי. השופט אמר: טוב, אם הם תיקנו אחרי שתבעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> אני בנציבות שוויון זכויות אנשים עם מוגבלויות, אם אפשר משהו לעניין הזה, אני חושבת שאנחנו מסתכלים פה הרבה על עורכי הדין. צריך להסתכל על האנשים, על התובעים. אדם עם מוגבלות הלך למסעדה, לא ידע אם היא נגישה. הוא ניסה לבדוק, לא ראה את פרסום הסדרי הנגישות. הוא פונה פנייה מוקדמת לא רק בשם עצמו, אלא בשם קבוצה של אנשים עם מוגבלות שיש להם זכות כזו לדעת מראש האם המקום נגיש או לא. המינימום שצריך לעשות הוא לתגמל אותו על העובדה שבזכות הפנייה המוקדמת שלו הנושא הזה תוקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע איך לספר לך, אבל יש דבר שנקרא החצנות חיוביות. כל הרציונל של כלכלת שוק זה שתהיה החצנה חיובית. פירוש - עלו כל מיני אנשים בשביל רווח מאוד, מאוד, מאוד, מאוד גדול וכתוצאה מזה כולנו נרוויח משהו בחינם. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> זה בסדר. אבל אם שמנו על האנשים האלו חסם נוסף של הודעה מוקדמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לך, אני לא מצליח להבין מה זה חסם נוסף. בעיני, בן אדם שמגיש תביעה לבית משפט בלי פנייה, בכל תחום אחר, זורקים אותו מכל המדרגות. אני לא מכיר סיטואציה שבה תובעים אדם, ובפעם הראשונה שהוא פוגש את הבן אדם שמתלונן עליו באמצעות כתב תביעה. אני לא מכיר סיטואציה כזאת. את מספרת לי שזאת נורמה ועכשיו בואו נשנה את זה. האם אפשר להגיש נגדך תביעה כזאת? האם את מוכנה לקבל מהמדינה איזשהו קנס כזה, כשאת מגיעה בפעם הראשונה לבית משפט? לא. את רוצה שיפנו אלייך קודם במכתב, נכון? יש לנו פה דיונים כאלו, גם לחוק ההסדרים. יותר מזה אנחנו עובדים להנגיש את הפניות של המדינה גם בהתייעצויות איתכם. למה? כמו בדיונים, לפני שאתה בא לבן אדם בטענה אתה מדבר איתו כמו בן אדם. אם אתה עורך דין גם יש לך איזושהי חובה אתית. אם אני תובע ישר עורך דין ולא פונה אליו קודם במכתב פנייה זאת עבירה אתית. אני יכול לאבד את הרישיון שלי על זה. למה? כי זו התנהגות מכוערת. << אורח >> רועי בכר: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, מה קורה במצב שבו הנתבע המשיב טוען שהוא כן תיקן את הפרת הדין, והוא למעשה לא תיקן. מי יפקח על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, שיתבע. זה בדיוק העניין, זה היופי. << אורח >> רועי בכר: << אורח >> אז פה אנחנו כבר נכנסים למחלוקת שכל צד יטען. המבקש הפונה יגיד הוא לא תיקן, גם אם יש פה איזו הפרה, הרי לא הכול פה הוא כלי נגישות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידידי, מזה אתה לא תתחמק. אם בן אדם בא ואומר לך, גם בפניה מוקדמת עם 1,000 מנגנונים, תיקנתי ולא תיקן. מה תעשה? יותר מזה יגיד לך לא תיקנתי, לא היה צריך לתקן. אז עכשיו אני אריב איתו על 2,000 שקל? הוא אומר לא פרסם הסדר נגישות, ואני אומר לו כן פרסמתי. << אורח >> רועי בכר: << אורח >> זה נכון, אבל הסדר נגישות זה המקרה הכי קל. מה קורה במצב של סופר? צריך לבדוק את זה גם לאורך זמן, זה לא רק לאותה שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בכלל לא משנה מה שאתה אומר, כי זה נכון לכל מנגנון של בירור תביעה. כל מנגנון, גם כשיש הסדר הסתלקות. << אורח >> רועי בכר: << אורח >> הכול יגיע לתביעות ממילא למעט נגישות שאפשר לבדוק את זה באתר באותו רגע. << אורח >> נופר טל: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא, לא ולא כולם פה מתפרצים. אני צריך להתמודד עם התפרצות שלה אז עכשיו את רוצה לענות להתפרצות שלו? בקיצור, התפיסה שבאה ואומרת יש לך איזה זכות מוקנית למחות על בן אדם עם כתב תביעה וזהו ועכשיו לקחתי ממך את זה, אז בוא נפצה אותך על זה. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> יש לך זכות מוקנית לזכויות שנקבעו בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, וכשהזכויות שלך נפגעות, בין אם הן זכויות של נגישות או כל זכות אחרת, ההגינות הבסיסית בחברה האנושית היא, לפני שאתה מגיש תביעה לדבר. ככה בני אדם נורמליים מתנהגים, ככה בדרך כלל מתנהגים. אפילו אנשים שבית המשפט עד כדי כך מגזים עם זה, שאני עכשיו קיבלתי פנייה מוקדמת שאין לי מה לעשות איתה, אבל אם להם פנייה מוקדמת הוא דוחה להם את העתירה. אני חוקתית בחוק, קיבלתי פנייה מלשכת עורכי הדין, לגבי חוק לשכת עורכי הדין לפני עתירה. מה אני יכול לעשות עם זה? אני יושב-ראש ועדת החוקה. אני לא יכול לעשות שום דבר בנושא של חוק שעבר. אבל הם פנו אליי בפנייה מוקדמת, כי אם הם לא יפנו אליי בפנייה מוקדמת, אפילו שזאת פנייה מוקדמת מגוחכת, בית המשפט העליון יגיד להם לא עשיתם פנייה מוקדמת, אתם לא יכולים לעתור לביטול חוק. אין לזה שום היגיון, אבל בגלל קדושת הרציונל שאתה לא פונה לבית משפט לפני שאתה פונה קודם לבן אדם בפניה מוקדמת,. ככה זה עובד. תובענה ייצוגית זה חריג מאוד, מאוד מצומצם לכלל הזה. זה הפך להיות הבייס-ליין וכל מי שנוגע בזה פוגע לכם בזכויות. חס ושלום, זה פשוט הפוך, גם אנשים עם מוגבלויות, וגם אנשים שיש להם זכות לסימון נכון על אריזות המזון, וגם אנשים שיש להם לפי חוק התקשורת, וגם אנשים שיש להם זכות לספאם ולפרטיות ולכל הזכויות, יש להם חובה בסיסית להתנהג כמו בני אדם, ולפנות קודם לפני שמגישים תביעה ייצוגית או תביעה רגילה. זה מאוד פשוט. מותר מסיבות מסוימות ובמקומות שבהם הפנייה המוקדמת תסכל את התביעה, או שתגרום לזה שתכניס איזה תובע ייצוגי פייק או כל מיני מקרים מיוחדים, אמרנו בוא תתמודד כבר בבית המשפט כדי שלא יהיה מצב או שיקנו אותי או כל מיני סיטואציות שבגללם עשינו לתובענות ייצוגיות מנגנון שהחריג אותן מהכלל הבסיסי של ההגינות שצריך לפנות קודם לפני הגשת תביעה. אבל הכלל הבסיסי הוא שלפני שאתה הולך לבית משפט תפנה קודם לבן אדם, זה כלל בסיסי של החברה האנושית. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> זה בסדר גמור, אבל צריך לתת לו גמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא צריך לתת לו גמול. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> את יודעת מה יקרה אם ניתן לו גמול? יהיו פה עשרות תביעות סתם. אנשים יעשו משכורות מזה. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> הוא הביא לתיקון. הן לא סתם פניות אלא פניות שמביאות לתועלת ציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר גמור, אין בעיה. אני מציע שבכל פעם שאני אפנה כחבר כנסת או כאדם על תקלה שקורית בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות או במשרד המשפטים סכום קטן, עציץ ללשכה, מה אני צריך? עציץ קטן. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אנחנו נדון בזה בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעציץ שלי ללשכה? << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> לא לעציץ ללשכה, אלא גם כלפי הרשות. הכוונה היא לתגמל על הדבר הזה. אנחנו לא חושבים שזה נכון באופן כללי, שאם אדם פונה בפניה מוקדמת לא יהיה לו תמריץ כלכלי לפנייה המוקדמת. אנחנו לא דנים בתובענה ייצוגית על פנייה מוקדמת לרשות, אבל אני רק אומרת שבהקשר הזה אנחנו חושבים שצריך לשלב תגמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה פעמים קיבלתם פנייה כמשרד המשפטים שלא פרסמתם משהו כמו שצריך באתר שלכם? לפי חוק חופש המידע? אולי ניתן תגמול לכל בן אדם שפונה למשרד המשפטים על זה שאתם לא מפרסמים משהו באתר שלכם. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> באופן כללי אם זה יהיה מנוי בתופסת מבחינתנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אם זה יהיה מנוי בתוספת. עד היום קיבלתם פניות כאלו? קיבלתם? << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אני לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן יודע. קיבלתם פניות כאלו? אתם קיבלתם פניות ציבור כאלו? יש פה משיהו שאי-פעם קיבל פניית ציבור? יש פה מישהו שמייצג חברה עסקית שקיבל מכתב שהסב את תשומת ליבו לאיזושהי תקלה והוא תיקן אותה? אני כן, ואני חושב שכולנו כן. וגם כולנו נתקלנו במקרים כאלה, ואם אנחנו אזרחים טובים גם פנינו. זה קרה ותאמיני או לא בלי תגמול. << אורח >> נופר טל: << אורח >> עם תגמול, אני יכולה להגיד שחברה מסחרית כן מתגמלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים, בשיקול הדעת שלה. אם היה מוצר לא כל כך טוב קיבלנו אריזה מאוסם, שקדי מרק, ביסלי וכו'. לא הבנתי החברה החליטה במה היא מתגמלת, אין פניות ציבור במדינה בלי צ'ק? איזו חברה בניתם לעצמכם בשכל? סליחה שאני אומר, אתם חיים בדמיונות. אנשים לא פונים לתקן את המציאות אם אין שיק מייד על הסיפור הזה. אנשים פשוט לא יפנו, זה פתרון טוב, בואו נקבע שמעכשיו אין תגמול. אתם יודעים כמה פניות ציבור הייתי חוסך בלשכה שלי. אם אנשים לא היו פונים אליי בבקשה לתקן עוולות במדינה, אם הם לא היו מקבלים שיק, אז לא היו לי פניות והייתי מובטל ומפטר חצי מהצוות. סיפרתם לעצמכם חלום מדומיין שבלי כסף אנשים לא פונים, ואתם מנסים לפתור את הבעיה הלא קיימת שהמצאתם לעצמכם. אני לא מצליח להבין את צורת החשיבה הזאת. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אפשר הערה בהקשר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה השם? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני מהרשות להגנת הצרכן, בעולם מתוקן מה שאתה אומר הוא נכון, בעולם פחות מתוקן לפעמים יש מוטיבציה כלכלית שלא לקיים את כל הוראות החוק. ואז בסיטואציה שבה כולם פונים לכולם לפני שהם מגישים תובענה ייצוגית או כל הליך אחר, אז נפגעת המוטיבציה של העוסקים לקיים את כלל הוראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך זה עובד בדיוק? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> זה עובד במצב דברים כזה שעוסקים לא יקיימו את הוראות החוק, אלא אם כן קיבלו פנייה מוקדמת, בעולם שכל הזמן פונים אליך. ואז הוראת חוק ששווה יותר שלא לקיים אותה, כי היא חוסכת ממך כסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל אז קיבלתי פנייה – יש מספיק אנשים במדינה – לא תיקנתי וחטפתי וואחד תביעה ייצוגית. זה וואחד תמריץ. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אנחנו רוצים להגיע למצב דברים שלא מחכים לפנייה מוקדמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם רוצה לחיות במצב שבו כולם עשירים ובריאים ואין אף אחד עני וחולה. אבל מה שאתם מייצרים פה זה מנגנון - - - אני באמת שואל, יש מדינות בעולם שהמנגנון הזה קיים? << אורח >> נופר טל: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אם אני הייתי קורא על מדינה, אני אומר לכם ברצינות, שבה אנשים לא פונים לבקש תיקון עוול אם הם לא מקבלים צ'ק של 2,000 שקל. הייתי אומר: איזו מדינה עם אפס ערבות הדדית, חבורת סוציומטים נבלות כולם. זאת לא המציאות של החברה במדינת ישראל. אין לי מושג מאיפה דמיינתם לעצמך את המציאות הזאת? במידה מסוימת אני אומר, הלוואי שהיינו במציאות כזאת, שאנשים לא פונים בלי 2,000 שקל. אז באמת היה אפשר לסגור את המחלקות לפניות הציבור בכל מיני מקומות. אתם נכנסתם לאיזה לופ עם עצמכם, אני באמת לא מצליח להבין מאיפה זה מגיע. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אני רוצה ללכת רגע צעד אחד אחורה וקצת אולי לתת איזשהו מסגור לכל הדיון, כי אנחנו צללנו לוויכוחים מאוד משמעותיים על כל הרעיון. קודם כול, אולי אני אזכיר את זה בכל דיון, כי זה חשוב, לאור ההחלטה של הוועדה בדיון הקודמים, חשוב לזכור על מה אנחנו בכלל דנים. ככל שאנחנו מדברים על עסקים שהם רק מעל 20 מיליון, קודם כול חשוב שזה יהיה על השולחן, כי הרבה מהדוגמאות שנזרקו פה בדיונים הקודמים זה המכולת השכונתית, וקודם תדבר איתו וכו' וכו'. רק שנזכור ששם אנחנו נמצאים, זה מגרש המשחקים שלנו. << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה מחוק לחוק, הוצאת 85% מהעסקים מחוץ לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר'ה, אלעזר מדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> זה בדיוק מה שאמרתי, בסדר? כל הדיון שלנו רלוונטי רק לעסקים מעל 20 מיליון, זאת נקודה אחת שחשוב לזכור. נקודה שנייה שחשוב לזכור, שגם התיקון הזה, ההצעה הזאת, היא לא עומדת בפני עצמה. אני רוצה להזכיר עוד שני תיקונים, עוד שתי נקודות שיש בהצעה הממשלתית שנוגעות לפה, ואני חושב שצריך להסתכל על דברים בצורה כוללת. הנושא הזה של ההסתלקות שליאור דיברה עליו, שהוא באמת נושא שמעסיק את הוועדה הזאת כבר שנים. משנת 2010, משנת 2016, ואגרות בשנת 2017 וכו'. יש עוד שני דברים: אחד ממש מופיע בהצעת החוק, אחד לא מופיע בחוק זה תיקון של תקנות. אחד, זה נושא של הצעה לתקן את סעיף 16 ולקבוע שהסתלקויות לא יוכלו לקבל תגמול, גמול ושכר טרחה, שזאת עוד דרך להתמודד עם הנושא של ההסתלקויות. ובמקביל, וזה לא נמצא בהצעת החוק, זאת המלצה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אלעזר, אולי תקדים איך אנחנו לפני שמגיעים להסתלקות. מה ההליך? << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אני תכף אתייחס לזה. נקודה נוספת שיש בהמלצה של הדוח הבין-משרדי זה לתקן את תקנות האגרות ולהטיל שם אגרות על דברים שהיום אין עליהם אגרות. וגם כן מתוך הנחה שאולי זה ימנע חלק מהתביעות שאין מאחוריהן בשר אמיתי. קודם כול חשוב לראות את התמונה הכוללת ולהבין שהנקודה הזאת היא חלק מאיזשהו מהלך יותר כללי וצריך לראות את האיזון בין כל המרכיבים. יכול להיות שאולי המרכיבים האחרים יספיקו ולא צריך את המרכיב הזה, זאת הנקודה השנייה שחשוב לזכור. נקודה נוספת שנראה לי שכדאי לומר, זה בכלל כל הרעיון הזה של פנייה מוקדמת. אני חושב שיש איזושהי הטעיה מסוימת סביב הנושא הזה של פנייה מוקדמת, כי יש משהו מאוד מאוד מאוד אינטואיטיבי בפניה המוקדמת, כמו שאדוני אמר. ברור, הכי הגון, הכי בסיסי, אתה פונה קודם אתה מדבר עם הבן-אדם, זה נשמע מאוד מאוד אינטואיטיבי ופשוט. ולכאורה אתה אומר זה צריך להיות נכון בתובענה ייצוגית כמו בכל תביעה אחרת, כמו בכל הליך משפטי אחר, קודם כול תפנה לבן אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחריגים. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> כן, כן, נכון, בחריגים. שזה לא יפגע, לא יסכל וכו'. השוני והקושי כשאנחנו נמצאים בהליך של תובענה ייצוגית הוא בגלל העובדה שיש לפעמים פערים בין מה שטוב באותו רגע לתובע המייצג ולבא כוחו, לבין מה שטוב לחברי הקבוצה ולא תמיד זה עולה בקנה אחד. החשש הוא תמיד שכשהדבר נעשה בצורה בין-אישית ואין על זה איזושהי עין מפקחת של בית המשפט, החשש הוא שבסוף הציבור ייפגע מזה. למה? זה יכול להיות באחד משני תסריטים. אבל התסריט המרכזי הוא שאם אני פונה לחברה בפנייה מוקדמת, ואני מתעלם כרגע מהעילות אני מדבר בקונספט, ואיתרתי איזשהו באג רציני שהם גובים עכשיו עמלות שלא כדין או לא יודע מה, יש תמריץ מאוד מאוד חזק לשני הצדדים, גם לחברה וגם לתובע המייצג, לסגור את העסק בשקט ביניהם בלי שאף אחד יידע. אני פונה אליהם בצורה הגונה, אני לא אומר את זה בציניות, אני פונה אליהם לפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אבל אם זה התמריץ שלי, זה לא קשור בכלל לחובה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> לא, זה נכון. העובדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדה שזה קורה היום אנחנו פשוט לא יודעים על זה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> נכון, נכון, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החובה או לא חובה פשוט לא רלוונטית. אם אני אחשוב שבשנייה שאני זיהיתי אצלך באג, ואני אגיש נגדך תובענה ייצוגית, אז פתאום אני אכניס על הראש שלי גם את היועץ המשפטי וגם את בית המשפט. לעומת זאת אם אני אפנה אליך בשקט אז נגיע לסיכום כזה שמן. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> זה נכון, אבל אני חושב שיש שוני מסוים ושוב זה שוני במערך התמריצים שאולי צריך לשמוע מאנשי השטח. אם אני חושב שיש לי את תמריץ אמיתי להגיש את התביעה, ואם הוא מציע לי בשקט עכשיו ביני לבינו 50,000 שקל לסגור את זה. ואני אומר: מה פתאום 50 שקל, בתביעה הזאת אני אקבל חצי מיליון שקל שכר טרחה על הדבר הזה. אז לא בטוח שמערך התמריצים שלי – גם אם אני חושב רק על עצמי ולא רק על חברי הקבוצה – תמיד יהיה לסגור את זה ביני לבינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, נכון. בלי קשר לחובה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> נכון. לכן כל מה שאני אומר, שכנגד אותה תחושה שאדוני ביטא, שהיא באמת תחושה אינטואיטיבית ומאוד פשוטה של הגינות, שצריך לפנות לבן אדם לפני וזה באמת משהו מאוד טריוויאלי, החשש בהליך הייצוגי הוא שהדבר הזה יגרום לעסקאות שהעין הציבורית ובית המשפט לא מפקחות עליהם. האם יכול להיות שזה קורה גם היום? יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך, אני אומר שאם זה כלכלי - - - << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> היום זה יכול לקרות, בוודאי שיש תחרות להגשת תובענות ייצוגיות. זאת אומרת יש עדיפות לראשון שמגיש תובענה ייצוגית. אז באופן כללי אין תמריץ לערוך היום פנייה מוקדמת, כי עדיף לי כבר להגיש את התלונה, להיות הראשון שזיהה את הבעיה והגיש כדי לנהל את התביעה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> תספרי את זה לויקטורי, 20 פניות מוקדמות בשבוע שמגיעות רק אלי. אני לא יודעת כמה מגיעות ונסגרות ומטופלות על ידי המחלקה המשפטית הפנימית. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> בסדר, הטענה היא שבכל הליך היום יש פנייה מוקדמת. << אורח >> נופר טל: << אורח >> הטענה היא שכמעט בכל ההליכים שאת מדברת עליהם, כל מה שכתוב בתוספת הרביעית כמעט כולו, יש פניות מוקדמות. לצערי הרב, אני אגיד את זה, הרבה פעמים הפניות המוקדמות הן קצת כלי לסחיטה באיומים מחוץ לכותלי בית משפט. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> אגב, אם היום ברוב התיקים יש פנייה מוקדמת זה אומר שאם נשאיר את המצב כמו שהוא, אז המצב יישאר כמו שהוא. << אורח >> נופר טל: << אורח >> לא נכון. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> בהסדרים שאנחנו קוראים וגם בהסדרי הפשרה רוב הטענות של הנתבעות הן שלא נערכה פנייה מוקדמת. אז אני מניחה שאי-אפשר להתייחס רק לעסק אחד וצריך לראות נתונים לגבי זה בפסקי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטענה פה בכלל לא קשורה לעובדות, היא קודמת לעובדות. אם יש תמריץ כלכלי לסגור דברים מחוץ לבית המשפט, לסגור דברים בשקט, אם זה באמת משהו שכולם רואים, כנראה שזה לא משהו שיהיה רלוונטי והקשר הזה. וגם תובענה ייצוגית וגם חובת פנייה מוקדמת לא תמנע את זה. כי אם זה משהו כמו הסדר נגישות שכולם רואים, אז או שיש או שאין ואולי תהיה תחרות מי יגיש קודם. ואז כל מה שצריך לעשות זה לקבוע שלעניין המרוץ מי הגיש קודם, השאלה לא תהיה רק מי פתח את התיק לפי זמן הפתיחה בבית המשפט, אלא המועד ששלחת את המכתב. << אורח >> נופר טל: << אורח >> כמו בחוק החברות בפנייה לפני נגזרת. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> ולכן חשבנו שנדרשת גם שקיפות בפרסום של זה. כי אחרת הנתבע יכול לבחור עם מי הוא רוצה לנהל את התובענה הייצוגית, אולי עם זה שהוא ביקש ממנו להגיש את הפנייה המוקדמת ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש לא. אם הוא ביקש ממנו להגיש את זה ראשונה. אז מה? לא הבנתי. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> אחרי שהגישו נגדו פניות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה כבר לא ראשונה. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> אבל מי יפקח על מי הייתה הראשונה, אם זה לא מנגנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה זאת אומרת איך אני אדע? אני פניתי כי זיהיתי אצלך בעיה בנגישות. פניתי אלייך, תיקנת? או שאני אתבע או שאני לא אתבע, אני לא יודע מה אני אעשה אחרי שתיקנת. לא תיקנת, תבעתי. עכשיו תבואי ותגידי אני מנהל משא ומתן עם מי שפנה אליי, עם כל הכבוד, גברתי, אני פניתי ביום ה-1 בינואר, צירפתי את מכתב הפנייה, את מכתב המענה שלך שכתבת לי, תקפוץ לי בזיגזג, והגשתי את התביעה. מה זה יעזור לך עכשיו שאחר כך הגשת לעצמך עוד פניות? זה לא יהיה רלוונטי בכלל. אם כל מה שצריך בשביל זה זה לבוא ולהגיד, חברים, המועד הרלוונטי למרוץ זאת לא השאלה מתי פתחת את התיק בבית משפט, אלא מתי שלחת את מכתב הפנייה המוקדמת. זה כל האירוע. << אורח >> נופר טל: << אורח >> כמו בחוק החברות. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> בסופו של דבר, אם אין מערכת ואם אין שקיפות בדבר הזה, בית המשפט יצטרך לדון. שני אנשים הגישו באותו יום, מי היה הראשון? יש בעיה באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת באמת משימה נורא מורכבת. << אורח >> נופר טל: << אורח >> כמה כאלה יש? << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> בסוף המטרה היא לייצר משהו. הרי בתובענה ייצוגית יש אינטרס כמה שיותר להאריך את ההליך ולנהל הליכי סרק במהלך ההליך. לכן המטרה היא לפשט כמה שיותר את הדבר הזה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אמרתם שאתם רוצים לקצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת לפשט ואז שמעתי על המנגנון. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אמרתם שהאינטרס הוא לסיים מהר ולקבל כסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, סליחה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> כל מה שאמרתי עכשיו היה ניסיון למסגר בכלל את כל הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. אני רק אומר שאם זה כלכלי, אנשים יעשו את זה גם היום בלי שהיא תטיל עליהם את החובה. שווה להם לסחוט, לצורך העניין, את העסק ולהגיד לו: הינה מכתב, מה עדיף לך, לסגור את זה איתי עכשיו או שאני אגיש נגדך תובענה ייצוגית? כמו בדיוק אותו דבר בתובענות הלא ייצוגיות, בתובענות ללא הוכחת נזק שיש על כל מיני דברים. בין אם זה לשון הרע, בין אם זה זכויות יוצרים, בין אם זה ספאם, בין אם זה כל מיני דברים כאלה. אז בכל התביעות האלו שהן לא תובענות ייצוגיות, אני לא חושב שקבועה בחוק חובת פנייה מוקדמת, אבל בדרך כלל פונים מוקדם כי רוצים למצות את ההליך בלי שהחובה קבועה. וגם כי בית המשפט מסתכל עליך לא כל כך יפה אם לא פנית קודם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, יש משמעות גם למיסוד של הדבר הזה, גם אם אתה אומר שזאת פרקטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שאם זה כלכלי זה יקרה. אלעזר בא ואמר זה כלכלי. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> במקרים מסוימים זה יהיה כלכלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה, אז אני אומר במקרים שבהם זה כלכלי, סמוך על השוק שכבר עושה את זה היום. אם זה לא כלכלי, החובה תייצר פה מציאות ותעוות לך את השיקול הכלכלי. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> לגופו של עניין, האמת שלנו היו כמה וכמה הערות כשפרסמנו מסמך הכנה על המנגנון שהציע משרד המשפטים. אני חושב שקודם כול כדאי שהוועדה תחליט האם היא רוצה בכלל ללכת למנגנון כזה, כן או לא. ככל שהוועדה תחליט שהיא רוצה ללכת למנגנון כזה, יש לנו הערות ספציפית על מנגנון ואז נגיד אותם. אני חושב שזה פחות רלוונטי עכשיו, כל עוד הוועדה לא החליטה. אני אוסיף שתי נקודות. אחת, אמרתי ואני ארחיב אותה. הנקודה השנייה, אני מסב את שתומת הלב, מעבר לכל הדברים שאדוני העיר עליהם, אני חושב שיש גם חשש שההליך הזה עלול לסרבל עוד יותר את כל המהלך של התובענה הייצוגית. מכל מיני כיוונים זה יכול להיות, כתוב שהנתבע יצהיר או לא יצהיר שהוא תיקן את ההפרה. אדוני כבר נתן חלק מהדוגמאות, אבל אנחנו כתבנו את זה, הוא יגיד שכם והוא יגיד שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר משהו. חלק מהחוכמה הייתה לי כי עברתי על מסמך ההכנה קודם. לא הכול מהראש. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> הוא יגיד שהוא תיקן והוא יגיד שהוא לא תיקן, ואז הוא יגיד, רגע, אבל אתה לא נתת לי הצהרה והוא יפנה לבית משפט, ואז יתחיל להיות דיון שלם בבית משפט האם ההודעה איתם תקינה או לא תקינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם ההצהרה ניתנה בידי עורך דין ששילם את התעריף המופחת. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> יש בינינו חשש שכל המנגנון הזה, כשלעצמו, עלול ליצור איזשהו סרבול מסוים בתהליך. אני מאוד אקצר בדברים שלי, כי רוב ההערות היו הערות על המנגנון עצמו. אבל אני מרגיש שיש תהייה מסוימת ממה שאני. אני כן אגיד את מה שכבר אמרתי מקודם, יש בהצעת החוק ומחוצה לה הצעות של הממשלה שבאות להתמודד בכלים אחרים, לא בכלי הזה, עם התופעה הזאת. וזו תופעה שצריך לתת עליה את הדעת. תופעה של הסתלקויות, של תביעות שתובעים מגישים רק בשביל ללחוץ על הנתבע ולקבל את שכר הטרחה והגמול ומייד למשוך את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בזה צריך לטפל בהקשרים אחרים. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אני חושב שאולי המנגנון הזה שהם הציעו פה, יש עוד מנגנונים שהממשלה עצמה מציעה. וגם אפשר לחשוב, גם לנו יש רעיונות, אולי קצת גולמיים, אבל אפשר לחשוב על מנגנונים נוספים שיטפלו בבעיה. ככל שהוועדה תגיד שהיא לא הולכת לכיוון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, כשאני שומע על הודעה מוקדמת, בוודאי בעילות האלו, אני אומר, רעיון מצוין. בשנייה שאני שומע את המילה מנגנון להודעה מוקדמת, אני אומר, לקחת את הדבר ועשית הפוך לחלוטין ממה שהמטרה לעשות. אני חושב שהודעה מוקדמת, אני חושב שה-tweak היחיד שאני כרגע חושב שצריך לעשות זה להגיד, המרוץ הוא בהודעה המוקדמת. וזה הדבר שאת אומרת שזה קיים בנגזרות אני לא יודע. << אורח >> נופר טל: << אורח >> חוק החברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרי מה בעצם הטענה, אני אגיש הודעה מוקדמת. אתה או שתטרלל אותי ותשגע לי את השכל, ובינתיים מישהו אחר ישלח. << אורח >> נופר טל: << אורח >> תגיד לדוד שלך לשלוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומישהו פה ומישהו שם. מרמה תמיד אפשר, תמיד אפשר שהוא יטען שמישהו אחר הגיש, גם המנגנון הזה. תמיד אפשר מרמה, אבל בגלל החשש של מרמה לא בונים מערכת שלמה למעקב אחרי כל משלוחי ההודעות בכל המשק, זה משהו מגוחך לחלוטין. האי מרמה יכולה להיות על אלף תחומים אחרים. לפני שבן אדם מגיש תביעה ייצוגית בנושאים מסוימים, אני מסכים שבנושאים אחרים העבודה וההשקעה שאתה עושה בשביל להגיש את התובענה, חישובי הנזק הפוטנציאליים, כל הדברים האלו, מה שנקרא, יש נושאים שבהם ההודעה שאתה תצטרך לשלוח היא עצמה כבר עבודת מאסטר. אז הגיוני שאני לא אגיד לך, תשמע, את עבודת המאסטר שלך תשלח לבן אדם ואחר כך תראה מה קורה. הגיוני, אם הייתי צריך להשקיע את כל העבודה הזאת עוד לפני שלב ההודעה המוקדמת, הסדר הוא לך לבית משפט. אבל בנושאים הפשוטים אתה חייב לשלוח אותם מוקדמת כתנאי להגשת התביעה. תגיש תביעה, תראה בתביעה ששלחת הודעה מוקדמת ולא תוקן. אם בית המשפט חושש מסיטואציה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> לא הבנתי, אדוני. לפי מה שאתה אומר עכשיו, אז אם נניח, לא הגשתי הודעה מוקדמת, אם אני מבין נכון אדוני אומר: תהיה איזושהי חובה כללית לפנות בפנייה מוקדמת. ואז מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגשת תובענה ייצוגית ולא פנית לפני זה, זאת תביעה חסרת תום לב. תימחק על הסף, תביעה קנטרנית. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> רגע, הכוונה היא בכל העילות, רק כי שנבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי נתחיל כרגע מהעילות שאתם מדברים עליהן. אני אומר, אפשר תכף לעבור על העילות. אבל העילות שאתם מדברים עליהן שאתם הכנסתם פה. הדוגמה שדובר קודם. נגישות. פנה אליך, בן אדם אמר לך לא פרסם הסדר נגישות, תיקנת, שלום תודה. שלום תודה. נגרם נזק, יגיש תובענה לנזק, זכותו. הכול בסדר, יכול עדיין להגיש תביעה. אגב, לפי הפיצויים ללא הוכחת נזק, הוא לא חסר אונים לחלוטין. אבל עשית פנייה מוקדמת זה תוקן, נגמר הסיפור. הבן אדם לא תיקן, תגיש נגדו תביעה ייצוגית והכול בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אבל מה אז? המשמעות היא שתהיה מחיקה על הסף אם לא פניתי פנייה מוקדמת? למרות שלדוגמה יכול להיות שלא פניתי מכל מיני סיבות, כי הייתה הדחיפות וכו'. אבל התובענה עצמה מאוד רצינית. << אורח >> נופר טל: << אורח >> איזו דחיפות, אם בתוספת הרביעית יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר על תיאוריות. יש לך דוגמה כזאת מתוך הדוגמאות שהם הציגו, שהם הטילו חובה לפנייה מוקדמת, אני מוכן לדבר. אני לא מדבר עכשיו אפריורית, כללית, על הדוגמאות האלו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל הרשימה פתוחה יש לך את כל מה שמבוקש בסעד שאינו כספי, למשל דברים - - - או משהו כזה, שזה פשוט יותר מורכב. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> זה עניין אחר במקרה. הבקשה למילוי על הסף היא רק בתוספת הרביעית, שאר הדברים תלויים בך. אם את לא רוצה לערוך פנייה מוקדמת את לא חייבת. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אבל זה לא בתוספת הרביעית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא מבינה מה את אומרת, זה לא רק התוספת הרביעית. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> ביתר הדברים - - - פנייה מוקדמת אם את רוצה לעשות תביעה לצו עשה או לא. בתוספת הרביעית הנושאים הם בהם יש חובה לערוך פנייה מוקדמת. בעינינו בנושאים שיש שם אין כל כך דחיפות. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אני אתן לך דוגמה שיכול להיות דחיפות, נניח שיש מפעל שכרגע מזהם ומזרים שפכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא שם, זה לא שם. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אפשר רגע, שנייה. ומה שאני רוצה, אני מגיש בקשה לצו לא תעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אני מפספס בתוספת? הדבר שאתה דיברת עליו. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אתה לא, זה לא שם. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> הוא מדבר על המנגנון הוולונטרי. אבל תביעות כאלו מוגשות גם לנזק. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> רגע, שנייה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> נכון, איזו תביעה תוגש לא לנזק. נחל השליט זה נשק של מיליונים. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> כן, נזק של מיליונים ומיליארדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין, יש איזו חובה בסיסית שצריכה להיות פה? שאני אבין את היועץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> הסעיף של הוראת השעה קובע שלושה מצבים שבהם תחול חובת פנייה מוקדמת. שניים מהם קשורה לתוספת הרביעית, לחלק א' ולחלק ב'. והשלישי זה מצבים שבהם אני לא מבקש סעד כספי, כלומר אני בוחר. אני יכול להחליט שבתובענה מסוימת, מהסיבות שלי, אני מבקש רק צו עשה, סעד הצהרתי, צו לא תעשה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> כמה כאלה היו עד היום? אפס. אפס. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> יכול להיות מצב שבו אני פעיל לאיכות הסביבה, אני יודע שמפעל מסוים כרגע ברגעים אילו. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> אין כזה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> לא הייתה כזאת בהיסטוריה. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> זה לא מעשי, זה תיאורטי. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> אלעזר, בסוף אנחנו מדברים על משהו בעולם המעשי. תנו לי דוגמה אחת לפנייה כזו שאי-פעם הוגשה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> בהיסטוריה אין כזאת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם זאת לא דוגמה רלוונטית למה זה נמצא בהוראת השעה? << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> לא, זה נמצא בהוראת השעה תביעה לצו עשה, אבל בסביבה שמישהו רצה למנוע זיהום והגיש תביעה לצו עשה במקום תובענה ייצוגית? אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר, אפשר דון בשאלה האם צריך וולונטרי. אני אומר, מאחר וזה וולונטרי, זאת אומרת, זה משהו שניתן להגיש עליו פיצוי, אפילו סמלי, אם זה כל כך מטריד אותך ואתה חושב שזה דחוף תגיד אני דורש פיצוי של שקל ופתרת את הבעיה. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> אז הוא לא יקבל שכר טרחה לפי ההצעה בתיקון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> בזיהום של קרקע הוא לא יביא סעד כספי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שעכשיו כדי שנדון בעקרון של פנייה מוקדמת, בואו נדון עכשיו בהסדר. בואו לא נשאל את השאלות רבי ירמיה עכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> בכל מקרה אנחנו נשמח להבין יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, מעניין אותי מה הנזק, תארו לי את הנזק, אולי נשמע קצת גם את האנשים שפה, אם במקום המנגנון המורכב והיקר שאתם הצעתם, למעקב אחרי כל ההודעות המוקדמות במשק, כדי לוודא שאף אחד לא ישלח פנייה של הבן דוד. אני מניח שהמספר המקרים שזה יקרה הוא מספיק קטן כדי שאפשר יהיה לטפל גם בהם באמצעות ניסיון לקבלת דבר במרמה במחלקה הפלילית שלכם. מה הנזק? אני חושב שהתועלת די ברורה, כל המנגנון המורכב הזה הוא משוגע לגמרי. אבל לבוא ולהגיד חובת ההגינות הבסיסית, ברשימת העילות האלו, לפני שאתה מגיש תביעה פנה מוקד. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אני רק אוסיף עוד משהו, אדוני, שכדאי לחשוב עליו, פשוט זה משהו שהיה כבר בפסיקה, אז יכול להיות שאולי גם כן לחשוב עליו, במנגנון הכללי, בכיוון שאדוני הולך אליו, יכול להיות שאולי צריך לחשוב על התוצאות של מה קורה אם מישהו לא הגיש פנייה מוקדמת לאו דווקא על מחיקה של ההליך וכו'. לדוגמא הייתה פסיקה בתקופה מסוימת, שהפסיקה באה ואמרה על דברים מסוימים, לא פנית פנייה מוקדמת, נכון, אין חובה לפי החוק, אבל אני כן אתחשב בזה לדוגמה בהוצאות ובשכר טרחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר לנהל את כל ההליך. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> לא, בסדר. אדוני דיבר על מערך תמריצים. מבחינת מערך התמריצים שלי זה משפיע עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מזכיר לעצמנו שוב את מה שאמר אלעזר בהתחלה. יכול מאוד להיות שמאחר והגדלנו ל-20 מיליון, אפשר להגיד, יכול להיות שבאמת על העסקים הגדולים למה שכבר נשאר, אולי אפשר לצמצם את העילות. צריך לחשוב על העילות במסגרת החבילה הכוללת. אבל אני אומר כרגע בוא נצא מתוך נקודת הנחה שמה שיש לנו זה מה יש לנו. מה הנזק / תועלת מלחייב פנייה מוקדמת כתנאי להגשת תביעה? – אני לא דן כרגע בשאלה מה ההשלכות של אי-קיום התנאי הזה – לבין לחייב פנייה מוקדמת עם כל המנגנונים. << אורח >> רועי בכר: << אורח >> אדוני, אם אפשר שאלה מקדימה לפני כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> רועי בכר: << אורח >> אני עורך דין, המשרד שלנו מייצג מבקשים בתביעות ייצוגיות. השאלה שלי איך אני כפונה או כעורך דין בא כוח של פונה, יכול לדעת בחברה פרטית, האם המחזור שלה הוא מעל 20 מיליון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דיון לעכשיו. כן, בבקשה. << אורח >> מיכל ברנדל אבל: << אורח >> אני מהתאחדות התעשיינים. בדיון הקודם דיברנו על זה שכל העילות, שכרגע מתייחסת אליהם הפנייה המוקדמת, הן עילות שביטלנו את החסימה לתבוע עליהן סעד כספי, מהטעם שיש את המנגנון של הפנייה המוקדמת. אני לא כל כך מצליחה להבין עכשיו אתם רוצים גם להסיר את המנגנון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, לא הבנתי. << אורח >> מיכל ברנדל אבל: << אורח >> רשימת העילות שמופיעה כרגע בתוספת הרביעית הייתה בדיון הקודם, דיברנו עליה. היו שתי חסימות, מבחינת הגשת תביעה ייצוגית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שצריך הודעה מוקדמת, צריך הודעה מוקדמת. אנחנו לא מבטלים את הצורך בהודעה מוקדמת. אנחנו פשוט אומרים, הצורך בהודעה מוקדמת פירושו, תחשבי שאת תובעת עורך דין. מה זה אומר? יש חסימה? לא. אבל את לא יכולה לפנות לעורך דין לפני ששלחת לו מכתב התראה, לפי כלל זה וזה בכלל הלשכה. נכון? אותו דבר. תראי שפנית, זה הכול. תראי שפנית כדי שלא הפרת את הכלל של החובה המוקדמת. << אורח >> מיכל ברנדל אבל: << אורח >> אבל הסכמנו שרשימת העילות האלו בכלל לא צריכה להתברר באמצעות כלי התובענה הייצוגית. זאת אומרת, שזה עילות שאין בהן נזק בדרך כלל, שהן מעמיסות על מערכת המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם מי הסכמנו את זה? אני הייתי פה בהסכמה הזאת? << אורח >> מיכל ברנדל אבל: << אורח >> נקודת המוצא שהגדרנו רשימת עילות, הרי אנחנו לא מדברים על כל העילות באשר הן. חובת פנייה מוקדמת כמו שאתה מדבר לכאורה זה צריך לחול על כל עילת תביעה לא רק על מה שבתוספת הרביעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה שכרגע מונחת על שולחננו לדיון זה, ברשימת העילות שהציעה הממשלה, שהממשלה סבורה שצריך עליה פנייה מוקדמת. ואני מסכים איתה שצריך על העילות הללו פנייה מוקדמת. האם צריך שהפנייה המוקדמת תהיה עם מנגנון שלם מסביב, מערך פיצוי, מערך רישום ועם עוד כל מיני מנגנונים למניעת שימוש לרעה במערך הפיצוי? או חובת הודעה מוקדמת. אני אומר שוב, אנחנו רובנו עורכי דין פה מסביב לשולחן, כמו שעורכי דין צריכים לתת הודעה מוקדמת לפני תביעה שהם מגישים אחד נגד השני. << אורח >> מיכל ברנדל אבל: << אורח >> אבל אם אין את המנגנון, איך ההודעה המוקדמת תסליל את הייצוגיות האלו מתוך מערכת בתי המשפט. הן עדיין יישארו עם ההודעה המוקדמת במסגרת התביעה. אז מה עשינו? << אורח >> נופר טל: << אורח >> הן לא, לא תוגש התביעה. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> אם תיקנת אין תביעה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אם הודעת שתיקנת אין תביעה, אסור. הוא מתחייב לצרף את התשובה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לא כולם ביחד. ההודעה המוקדמת פירוש, שנתת הודעה מוקדמת לפני התביעה והיא כמו הודעה מוקדמת לעורך דין. אם הוא מתקן ועשה את מה שצריך אז את לא תובעת אותו אחר כך. נכון? << דובר >> אביר קארה: << דובר >> לא תוגש תובענה ייצוגית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון? סליחה, חברים. << אורח >> מיכל ברנדל אבל: << אורח >> אבל צריך מנגנון. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> למה צריך מנגנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> ענת אריאל-זכאי: << אורח >> תודה, עורכת דין ענת אריאל מעמותת נגישות ישראל. אני חושבת שכמו שהייעוץ המשפטי של הוועדה אמר, בהתחשב בנתון שכבר הוצאנו כביכול מהחוק, את כל העסקים עד 20 מיליון, שזה 85% מהעסקים בישראל, כמו שעלה מהנתונים בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אין צורך במנגנון. << אורח >> ענת אריאל-זכאי: << אורח >> אני חושבת שאם אנחנו מדברים רק על הארגונים, העסקים הממש, ממש גדולים, לבוא ולהגיד להם עוד מנגנון הגנה, שמקסימום עוד פעם נתנו את הדוגמה של הנגישות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע את הטענה הזאת. << אורח >> ענת אריאל-זכאי: << אורח >> הם לא יעשו את זה בכלל, ויגידו אוקיי, נקבל הודעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הטענה הזאת אני דווקא לא שומע, את הטענה הראשונה שלך דווקא כן שמעתי. << אורח >> ענת אריאל-זכאי: << אורח >> זה מתקשר אחד לשני, זה עוד הגנה על העסקים הכי גדולים במשק בעצם. הם יכולים להתמודד עם תובענה ייצוגית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהמנגנון עכשיו מסורבל והוא מייצר הגנה. << אורח >> ענת אריאל-זכאי: << אורח >> אני מסכימה, זה לא העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז השאלה היא עכשיו בין שני מנגנונים. אני מסכים שהטענה שלך, האם בכלל יש צורך, מאחר וכבר הוצאנו את העסקים הקטנים מהאירוע, האם בכלל יש צורך במנגנון ההודעה המוקדמת, היא בהחלט שאלה במקומה. מהצד השני יש את השאלה שבאה ואומרת, האם הדברים האלו מלכתחילה בכלל מתאימים לתובענה ייצוגית. שתי השאלות האלו הן שאלות כבדות משקל, צריך יהיה לדון בהן. אני חושב שהזמן לדון בהן יהיה איך שנסתכל על המכלול בסוף, על כל המנגנונים. כרגע אני רוצה להיות ממוקד על השאלה של, בהנחה שיש מנגנון הודעה מוקדמת, מה הנזק והתועלת מהודעה מוקדמת שמנוסחת בלשון של, לפני שאתה מגיש תביעה תגיש הודעה מוקדמת. לבין המנגנון. כרגע אני מנסה להיות ממוקד בזה, כי השאלות הגדולות ששאלת שהן טובות, גם אלעזר העלה אותן וגם אני העליתי אותן, והן באות לשני הכיוונים, צריכות להישקל כמכלול. כרגע אני מנסה להבין מה התועלת במנגנון, כדי לדעת האם אנחנו באמת צריכים לפתוח את הדיון שאלעזר דיבר עליו. בוא נתחיל להתווכח עכשיו על המנגנון. פשוט נגיד, חבר'ה, הודעה מוקדמת, כן, בלי מנגנון. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אני מלשכת עורכי הדין. שוב הבעיה איך הבת שלי אוהבת להגיד, תופים, חלק מהשופטים. כי זה בדיוק ההסתלקויות והמנגנון של הפנייה המוקדמת. מספרים לנו שזה פשוט, אבל המנגנון הזה אחד. איך נדע אם תוקנו או לא? מה נעשה עם ריקול, מוצרים שכבר יש על המדף או אין על המדף, הרי גם יש פה תקנות בריאות? והעניין של הסכום. הדבר הנוסף הוא שמה שיקרה זה שכל תקלה ספורדית תהפוך להיות פנייה מוקדמת. זאת אומרת שאותה רשת X שיש לה סופרים היום תקבל פנייה מוקדמת אחת על בקבוק קולה בלי קידוד מחיר בטבריה ופניה מוקדמת שנייה על בקבוק קטשופ בלי קידוד מחיר באשדוד. היא תקבל 20 כאלו ביום. ומה לעשות יש פה הפרה, כל תביעה קטנה תהפוך להיות פנייה מוקדמת שמקבלים 2000 שקלים, כי אני גם לא צריכה להגיע לבית המשפט. אני לא יוצאת מהבית למעשה, אז מה הבעיה? כשיש לנו מנגנונים בחוק לדבר הזה. כל פנייה לשירות לקוחות תהפוך להיות פנייה מוקדמת. ממה נפשך, עכשיו. בעצם אין שום בעיה להגיד שכל העסק, לא מעניין אותי גדול, קטן, בינוני, בעילות האלו באמת צריכה להיות פנייה מוקדמת. אין צורך במנגנון, למה? לא פנית בפניה מוקדמת, אחד עילה לכך שלא תקבל שכר טרחה לא משנה מה. ברגע שתפסוק את זה שאם אין פנייה מוקדמת אין שכר טרחה, תראה איך כולם מגישים פנייה מוקדמת. דבר נוסף, יש פה פסק דין של כבוד השופט גרוסקופף משנת 2010, לפני 15 שנים. הוא פנה אז בפסק הדין, המזכירות תעביר עותק של החלטה זו למשנה ליועץ המשפטי, חקיקה, ולממונה על הגנת הצרכן כדי שייתנו דעתם לאמור בסעיף 39. אני רוצה להקריא, כי זה בדיוק הדברים שבתוספת הרביעית הזאת. נראה כי גם במקרים בהם ההטעיה הצרכנית חורגת מגדר דה-מינימיס , עדיין ייתכנו מצבים בהם מוטב היה למצוא פתרון דיוני חלופי, שלא יחייב שימוש בכלי רב העוצמה של תובענה ייצוגית. ודוק, לפי הדין המצוי דומה כי אין למנוע שימוש בתובענה, בכל המצבים של הטעיה צרכנית חורגים מגדר הדה- מינימיס, כי אין בנמצא הליך דיוני אפקטיבי אחר. ואולם כעניין של דין רצוי מוטב היה שהטעיה צרכנית לא תטופל במסגרת ההליך המורכב, המסורבל והיקר של תובענה ייצוגית. פתרון חלופי, ראוי ויעיל יותר הוא לאפשר תביעה אישית של הצרכן הבודד, כשהיא מחוזקת בזכות לתבוע פיצוי סטטוטורי משמעותי. חוק הגנת הצרכן קובע כך וכך, אשר הטעיה צרכנית אינה אחת מהן. תכניסו את זה לשם סיימתם את האירוע. ראוי כי המחוקק ישקול הרחבה של קשת המקרים בהם ניתן לפסוק פיצויים לדוגמה. כך שתכלול גם הטעיה צרכנית, הרחבה שכזו תלווה בפיצויים, יכולה לשמש מכשיר חלופי ויעיל יותר להתמודד עם מקרי ביניים כאלו, בהם מחד גיסא אין זה ראוי לראות בהטיה משם זוטי דברים, אך מאידך גיסא גם אין הצדקה להפעלת ארטילריה כבדה בדמות של הליך תובענה ייצוגית. 2010, הייתי מאוד שמחה לשמוע, יושבת פה נציגת הרשות להגנת הצרכן, יושבות פה נציגות ייעוץ משפטי וחקיקה, שאני סופר מכבדת את העבודה שלהן, והן עובדות קשה מאוד, ואני רוצה לדעת מה עשו עם הדבר הזה? כי לא היינו נפגשים כאן היום, כנראה. האירוע הזה, הדיון היום, בנושא הזה, כנראה לא היה מתקיים. זה בדיוק זה, כלי התובענה הייצוגית לא נועד למקרים האלה. עכשיו אתם אומרים אבל זה בתוספת השנייה. קחו את התוספת הרביעית ותקבעו שעל הדברים האלה, אם פניתי בפניה מוקדמת לא צריך לתעד. יש מכתב ותיקנתי, תודה רבה. אני אגלה לכם סוד, יש עסקים שלא יעדכנו, יש עורך דין, הוא לא פה אז אני לא אזכיר את שמו, אמרתי, חוק טיפול בהסדרת האריזות, שולח 1,000 מכתבים, הרי זה קופי-פייסט טק מוציא. מתוך זה מאות עסקים אומרים: לו לך חפש. חלק, לא עונים לו, והשניים אומרים לך לחפש. עשה ימבה כסף, אז מה שאתם הולכים לעשות זה מנגנון שיפגע בעסקים, וכשזה יפגע בעסקים זה אומר שזה יפגע בכולנו. כי יוקר המחיה, מי מממן אותו? גם אתם שאתם מדברים על החברות הגדולות. כששטראוס חטפה עכשיו עיצום כספי של 111 מיליון שקלים. מישהו חושב שעופרה שטראוס מוציאה מהחשבון הפרטי שלה את ה-111 מיליון שקלים האלה? או מישהו מסתכל על המחירים? אז לא עלו המחירים, אבל לא היו עליות מחירים. נכון, אבל גם לא היו מבצעים. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> מה הקשר בין דיני תחרות לשיח הנוכח? << דובר >> אביר קארה: << דובר >> זאת דוגמה ללמה לא צריך תביעה ייצוגית. << אורח >> נופר טל: << אורח >> שנייה, זה לא רלוונטי. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> יש עיצום כספי, למה צריך תביעה ייצוגית. << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה דעות אחרות. אני רק אומרת, גם תביעה ייצוגית, הכסף האחר שזה כולנו. אגב, אני חושבת שעל עסקים עד 20 מיליון, או לא יודעת אם 20 מיליון, המספר הזה כאילו נתפס פה כבר כקדוש, אני רוצה רק להגיד שאין עליו הסכמה. אין הסכמה, אני לא מכירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של מה? << אורח >> נופר טל: << אורח >> של 20 מיליון. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> למה את צריכה הסכמה? הינה, יש ועדה. הינה, חברי הכנסת בוועדה מצביעים. << אורח >> נופר טל: << אורח >> מה לעשות, עדיין אין הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שנפתח את זה למכרז לקראת הסוף. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אני אומרת דבר כזה ובזה אסיים. עסקים עד X גובה מסוים, לא יודעת מה הוא יהיה, אני חושבת 5 מיליון, אתה חושב 20 מיליון, לא רלוונטי כרגע. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> 50 מיליון. << אורח >> נופר טל: << אורח >> לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, די. << אורח >> נופר טל: << אורח >> הוא לא יכול, נו. הוא לא יכול שאני מדברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את לא יכולה, את הדלקת אותו על זה, את יודעת. לא היית צריכה לדבר על הסכום עכשיו. << אורח >> נופר טל: << אורח >> שנייה, עסק עד X, פנייה מוקדמת בכל עילה. עסק מעל X, פנייה מוקדמת בכל עילה בתוספת הרביעית. בלי זה אין לך תביעה. ואם תיפלו בפניה המוקדמת, תקבעו 60 יום, צריך אגב, לחשוב מה עושים עם סימון מוצרים? עושים ריקול? מה עושים עם המלאי שנמצא על המדפים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך לחשוב על כלום, כי מה שאת אומרת, על מה עושים, זה פי 1,000 יותר נכון במנגנון המורכב שנבנה פה. שוב, אנחנו באותו רציונל בסיסי שדיברתי עליו בתחילת הדיון. << אורח >> נופר טל: << אורח >> בול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שנכנסים לשער בית המשפט, הרציונל רכישת הסיכונים ולקיחתם הם על השוק, שוק עורכי הדין ושוק התובעים הייצוגיים. זה אצלכם, זה אצל הציבור, יבואו ויחליטו, תקבל פנייה מוקדמת, תקבל מענה שנראה לך לא מספק, תגיש את התביעה. בית המשפט השתכנע שאכן קיבלת מענה לא מספק, יאשר לך את ניהול התביעה. יחשוב שקיבלת מענה מספק וסתם את הנודניק, כמו שהיום הוא יכול, יעשה לך תביעה רשלנית ויטיל עליך הוצאות כבדות. תנו לשוק לעבוד. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אדוני, זה לא חוסך את ההערה שאמרנו של סרבול ההליך. כי בתחילת כל הליך יהיה לך מיני הליך קודם. האם הייתה פנייה מוקדמת, כן או לא? << אורח >> נופר טל: << אורח >> למה? בבקשה תצטרך לציין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נקרא מיני הליך. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> איזה הליך יש? אין הליך תוקן. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> זאת שאלה, אנחנו מתווכחים אם הוא תוקן או לא. אני אומר שזה לא תוקן ואתה אומר שכן תוקן. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> אם אתה מתווכח על כן או לא, תגיש תביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמרת יהיה נכון גם עכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> לא, נכון, נכון. מה שאמרתי, שהמנגנון של אדוני לא פותר את הבעיה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, הוא לא פותר גם אם אין פנייה מוקדמת. הוויכוח תמיד יהיה על השאלה האם יש הפרה או אין הפרה, כן או לא. עכשיו, פנית על ההפרה? << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> נכון. אבל, אדוני, אם הסנקציה שאדוני מציע על אי-פנייה מוקדמת היא מחיקת ההליך, אם זאת המשמעות, אז המשמעות שהיא מתנהלת דרך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה הולך מאוד מהר לשאלת הסנקציה, היא חשובה אבל היא שולית יותר בעיני כרגע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל היא כן מתחברת, אדוני. אם הבנתי נכון את ההערה שלך בדיון הקודם, שהרי יש פה את הסעיף שבו מבקשים לעגן באופן מפורש את הסמכות למחיקה על הסף גם בשל תובענה קנטרנית. במובן הזה אני הבנתי שאתה מסתייג, אז זה כן מתחבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, כשנדבר על מחיקות על הסף ועל המנגנון שם נדבר על זה. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> תודה, אני מלובי 99. אדוני, אני רוצה להבין רק נקודה קטנה כדי שאני כן אוכל להתייחס לזה יותר בהרחבה. אני מנסה להבין אנחנו מתנגדים למנגנון אבל אנחנו כן רוצים ליצור הודעה מוקדמת בכל אופן? אוקיי, בסדר, אז הבנתי נכון. ברמת העיקרון אם ההודעה המוקדמת תוביל למצב שהתובענה תימחק או שבתי המשפט יצמצמו את התובענות הייצוגיות, אנחנו חושבים שיש פה איזושהי בעיה. ואני רוצה רגע לתאר את הדברים באמצעות הנושא של התוספת הרביעית, החלק הראשון, ההגנות הצרכניות. ואני רוצה רגע לתאר איזה שהיא סיטואציה, כדי להסביר את הבעיה. בסוף, ברגע שיש איזושהי הפרה מסוימת, נגיד, עכשיו אני לקוחה של איזשהו סופר ואני רואה שבאמת אין סימון מחיר או שמשקל האריזה לא מדויק. היכולת שלי כתובעת פוטנציאלית להבין האם אותו סופר גדול תיקן את ההפרה הוא ממש שולי. נגיד שאני עכשיו הלכתי והגשתי הודעה על המוצר הספציפי הזה שראיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי המקרה הזה באמת לא מתאים לתובענה ייצוגית. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אני ממש לא חושבת שהוא לא מתאים לתובנה ייצוגית. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> יש עוד עילות. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> זה ממש לא מה שקיבלתי. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אז איך תגידי שתוקן אחרי הפשרה? << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> שנייה, רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את לא יודעת האם הבעיה היא נקודתית או מערכתית. זה בדיוק, אני חושב, סימן שאלה גדול האם זה מתאים לייצוגית או לא. אם את באה ואומרת, אני כן עשיתי את העבודה הנדרשת, וראיתי שרשת פלונית רשת X באופן שיטתי לא מסמנת את מחירי החמוצים בכוונה. עברתי חמישה סניפים וראיתי אז כנראה שזה כן מתאים לייצוגית. אבל אם אין לך את הכלים לבדוק אז כנראה שזה לא ייצוגית ולא מתאים לתלונה על הגנת הצרכן. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אז אני אתקן רגע, אני אתקן. אני מבינה. סליחה אני אתקן, אדוני, צודק, אני אתקן. במידה ואני הבנתי שכן יש איזושהי הפרה נרחבת, שכרתי עורך דין. הבנתי שיש פסק דין שהתקבל על חברת רמי לוי לפני שבוע לדעתי על הסתלקות מתוגמלת שתגמלו בחצי מילון שקלים לדעתי. << אורח >> נופר טל: << אורח >> היא הטעתה ושיקרה בפעם הקודמת, אז הפעם שהיא תיתן מספר אמיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << אורח >> נופר טל: << אורח >> היא שיקרה. היא שיקרה, את שיקרת. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> וואו. אדוני, אני מבקשת שהיא לא תדבר אליי בצורה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, בבקשה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> את שיקרת. אז תיתני מספר אמיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, נופר. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אני מכניסה את כל פסקי הדין לניירות העמדה שלי, את כולם. את מוזמנת להיכנס לניירות העמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, בבקשה, להירגע. אני מבקש די. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> היא עורכת דין את יכולה לתבוע אותה תביעה ייצוגית. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אני לא מעוניינת לתבוע אף אחד, אני מתייחסת בכבוד לכל בן אדם שמדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, בבקשה. נופר, די. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> זאת הטעיה צרכנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להתפרץ לתוך הדברים. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אני כרגע הבנתי שיש הפרה נרחבת, שכרתי עורך דין, הבנתי שיש את הדוגמה של רמי לוי, שבאמת הייתה איזשהו טעות במחיר בקופה לעומת המחיר במכונות, תיאורטית. בסופו של דבר, היכולת שלי להבין האם הם תיקנו את ההפרה, היא שאני אלך עכשיו סופר, סופר, סופר, סופר ואבין שהם תיקנו את ההפרה לא קיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, מה את מציעה? << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> מה שאני מציעה זה כמו שאדוני מציע, השוק מסדר את עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, נניח ששכנעת בדברים שאת מציגה. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> רגע, שנייה. אני אומרת שאין שום צורך בהודעה מוקדמת, אין שום צורך בפנייה המוקדמת, בעיני. בסופו של דבר אם אני ארצה לפנות או לא ארצה לפנות, כרגע לא מוטלת עליי חובה בתור תובעת להגיש פנייה מוקדמת, לא מוטלת עליי חובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שלא מוטלת עלייך החובה, את זה אנחנו יודעים. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אז תתנו לשוק לסדר את עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר שוב. הרציונל של לתת לשוק לסדר את עצמו הביא לבעיה מסוימת שמציגים משרד המשפטים וגם צצו מהעסקים. גם נוגד את הרציונליים הבסיסיים של כל תביעה. אני חושב, אגב, לובי 99 פנו אליי בהרבה מאוד פניות בלי תובענה ייצוגית, וגם בלי גמול לתובע הייצוגי וגם בלי גמול לפונה. ולחלקם אפילו עניתי. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> לא צריכה להיות לנו חובה בחוק כדי שנפנה אליך, זה בדיוק מה שאנחנו מנסים להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון, אבל אם הייתי מקבל ממכם ישר כתב תביעה, כנראה שמערכת היחסים בינינו הייתה פחות טובה וכנראה שזה לא היה משרת את האינטרס הציבורי, בוודאי ובוודאי שזה לא היה משרת את העומס בבתי המשפט. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההצעה פה באה ואומרת, הנחת העבודה, שבעיניי הגיונית, היא עד כדי כך הגיונית – שעוד שנייה תדבר פה נציגת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות – שהיא מפחידה אותה, שהיא אומרת שכתוצאה מזה המון תביעות בכלל לא יגיעו. ואני אומר זה לא באג זה פיצ'ר. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> לא שהמון תביעות לא יגיעו, המון עסקים לא יסדירו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? למה? << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> כי הם יחכו להודעה המוקדמת. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אני חושבת שיש הבדל גם בנושא של נגישות לבין נושא צרכני. אני חושבת שיש הבדל ויש פה הבחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מוכנה שיכניסו אתכם על רשימת העילות. לא, זה דיון חשוב. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אני אגיד לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון לגיטימי, אני איתך. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו לא שם. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אני רוצה להבין האם ההודעה המוקדמת היא נדרשת או לא, כי בסוף אם הודעה מוקדמת תביא למצב שהיא תחסום אותי בפני ערכאות, זאת בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, הודעה מוקדמת, בעיניי, מי שפונה לערכאות בעולם ברגיל - - - << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אם חלה עליי חובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברגיל, חלה עלייך חובת תום הלב, בכל עולם הדין האזרחי במדינת ישראל. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אני מסכימה עם אדוני. למה צריך את חובת הפנייה המוקדמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה לך, חלק מחובת תום הלב זאת פנייה מוקדמת. בדרך כלל, ברוב התביעות הרגילות הנורמליות, בן אדם שפונה ישר לבית משפט, בית משפט זורק אותו מכל המדרגות, אומר לו למה לא פנית? ואם אחרי שאתה פנית לבית משפט בתביעה והבן אדם אומר, בשנייה שקיבלתי את כתב התביעה תיקנתי, ואם הוא רק היה מוציא וואטסאפ אוSMS הייתי מתקן את זה קודם. אז באותה שנייה בית המשפט זורק לך את התביעה מכל המדרגות. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אני מסכימה עם אדוני, למה צריך חובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. המקום היחיד שבו הדבר הזה לא קיים ולהיפך, הרציונל הוא הפוך, זה בתובענות ייצוגיות. זה המקום היחיד שאני מכיר. אולי יש עוד שאני לא מכיר. המקום היחיד שבו שופט שרואה תיק שמגיע אליו והוא לא שואל, רק רגע, פנית הקודם זה תובענות ייצוגיות. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> כי הוא מבין שהתובע חלש. הוא מבין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> לא, את לא מצליחה להבין את מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע הוא חלש? כל הרציונל שדיברנו עליו לא רלוונטי. הסבירו לי פה קודם משרד המשפטים, אני אפילו שמעתי אותם, אפילו זרמתי איתם, שאנחנו יצרנו תמריצים והפכנו את הנושא של לעודד באמצעות תמריצים כלכליים שאנשים יגישו תביעות. אז עכשיו התובע הוא לא חלש. גם אם התובע הספציפי - - - << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> בטח שהוא כן. זה עלילות קלות ערך. בטח שהוא כן. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אם הן קלות ערך למה לנהל את זה בהליך ייצוגי? << דובר >> אביר קארה: << דובר >> אם הן קלות ערך, למה בתביעה ייצוגית. למה בתביעה של מיליונים? << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> רק בתביעה ייצוגית. סליחה, אדוני, סליחה אני מתנצלת. יש פשוט הערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני יודע להתעלם, גם את תתעלמי. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אדוני צודק. סליחה, מתנצלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הרציונל הוא שאני אומר התובע הוא חלש, יכול להיות, אבל אני בניתי את המנגנון של תובענה ייצוגית כדי להדביק לתובע החלש הזה תג מחיר שמן על הצווארון, כדי שיבואו הכרישים הגדולים, עורכי הדין הרעבים שסובבים סביבו ככה יתפסו אותו, ידוגו אותו וישתמשו בו כדי להביא את התביעה. ככה המנגנון עובד. ולכן אחרי שזה כבר קרה מבחינתי יש יצור אחד, כריש שרוכב עליו תובע חלש. אז התובע הוא כבר לא חלש הוא כריש. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> לא מסכימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אז אפשר לסגור את המנגנון של תובענות ייצוגיות. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> רגע, אדוני. אני אגיד למה אני לא לגמרי מסכימה. אנחנו צריכים להפריד בין התמריצים שיש לעורכי הדין שאפשר לפתור את זה במקומות אחרים בהסדרי החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר כזה. תובענה ייצוגית, וזה גם הרציונל של הצעת החוק, ואני עוד אתעקש עליו עוד יותר. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> זה כבר נושא צדדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הרציונל בא ואומר, מבחינתי התובע הייצוגי ועורך דין זו הפרדה פיקטיבית. זאת פיקציה, זה לא מעניין. זה שאני עורך דין יותר מוכשר שהצלחתי למצוא, מישהו שהוא גם מכל קבוצות המיעוטים הרלוונטיות וגם איבד רגליים וידיים, ואיתו אני מנפנף לבית המשפט. זה לא משנה, אני כעורך דין נשאר חסר לב, שכל מה שמעניין אותי זאת השורה התחתונה. נכון? זה הרציונל, בשביל זה בניתי את המנגנון הזה. כדי שיבואו כל עורכי הדין חסרי הלב שמעניין אותם רק כסף ויביאו את התביעות הטובות לבית המשפט, בשביל זה עשיתי את זה. אבל אחרי שזה קורה, באים כל מיני חכמים ואומרים לי לא, לא, לא תעצום עיניים. העורך דין זה אירוע אחד, והתובע זה אירוע שני. ואז אנחנו נמצאים בסיטואציות של אותה קשישה נכה שהיא בכלל לא יודעת שהגישו נגדה 7,000 תובענות ייצוגיות. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> עם זה אני חד-משמעית מסכימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה, זה לא רלוונטי. התובענה הייצוגית לא נועדה לעזור לה, היא נועדה לעזור למדינת ישראל שהתביעה תגיע לבית המשפט. לעזור לה זה התפקיד שלכם. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> הם גם צריכים לאכוף את כל הטרלול שחוקקת כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביר. התובענה הייצוגית נועדה לייצר את הכלים הכלכליים. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> בן אדם שלא שומע אם הוא מתקשר למקום ויש בו תקליט, אז על זה שהוא לא שומע הוא מגיש תביעה ייצוגית. באמת, נו. חאלס עם השטויות האלה. בן אדם שלא שומע שלא יתקשר לטלפון, שישלח וואסאפ. אימא שלי לא מצליחה ללכת, אני תובע אתר סקי שבו היא לא יכולה לגלוש. נו, באמת. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> אני לא מתייחסת לחוקים כאילו הם טרלול. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> הם טרלול מערכות – טרלול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביר, די. משפט אחרון, כן. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אני מקבלת את מה שאדוני אומר, שיש תמריצים, שבסופו של דבר גם אם אני תובעת שמנסה לתבוע על משהו שהוא קל ערך, אז יש לי עורך דין חזק שמייצג איזושהי קבוצה. אני חושבת שהבעיה פה זה חוסר הדיפרנציאציה בין התאגידים הגדולים שפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, על זה דיברנו. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> לא, לא, זה בעניין של ההודעה המוקדמת. בסוף אם אני נותנת הודעה מוקדמת ואני עכשיו תאגיד גדול ואני מקבלת הודעה מוקדמת היכולת שלי, סליחה, אני מתנצלת, גם בגלל מערך הכוחות שאני תאגיד גדול עם מחלקה משפטית חזקה ואיתנה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> את יודעת כמה עולה לנהל הליך של תביעות סרק בתובענות ייצוגיות שאת מדברת? מתאגיד גדול ועד קטן. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> כן, אבל זה נושא שונה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> זה לא נושא שונה, על זה בדיוק אנחנו מדברים. את נמסה לייצר פה איזשהו קו שאין נזק בתובענות סרק, אל מול תאגידים גדולים ובינוניים. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אני ממש לא אמרתי את זה. אני רק חושבת, שיש מנגנונים אחרים לפתור את זה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> ובשביל זה אנחנו יושבים פה, על מנת לאפשר, עם כל הכבוד. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אני דיברתי עם היועצת המשפטית, אין פסק דין כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. השאלה, האם באמת לתאגיד גדול צריך את המנגנון של הפנייה המוקדמת תמיד, כן, לא, זה דבר שאמרנו קודם. העלנו את זה על השולחן, העלה את זה גם היועץ המשפטי. אנחנו עכשיו ספציפית בשאלה, וכולם ברחו ממנה, פנייה עם מנגנון אל מול פניה בלי מנגנון. << אורח >> נופר טל: << אורח >> בלי. << אורח >> אמיר ישראלי: << אורח >> אני עורך דין מטעם פורום משרדי עורכי דין, שמגישים תביעות נגד עסקים גדולים. הגשנו נייר עמדה לפני כמה ימים, שהצעת החוק הזאת, הבעיה המרכזית שלה, זה שהיא מפחיתה את התמריצים להגיש תביעות ייצוגיות רציניות חשובות. היא עושה את זה בכמה דרכים: קבלת שכר טרחה, איסורים על פסיקת שכר טרחה במקרים מסוימים וספציפית במקרה שאנחנו דנים פה היום, היא מגדילה את התמריצים להתעסק בשטויות. להגיש תביעות ייצוגיות קנטרניות, מגוחכות לפעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, ולענייננו של הודעה מוקדמת? << אורח >> אמיר ישראלי: << אורח >> היועץ המשפטי שאל במסגרת המסמך שלו בעמוד שש, האם 2,000 שקלים זה מספיק בשביל ליזום תביעה ייצוגית רצינית. אז התשובה היא שלא. אבל זה יותר ממספיק בשביל ליזום הליכים שמוגשים עשרות כאלה, שאם עורך דין שולח עשרות ומאות מכתבים ועל כל מכתב הוא יקבל 2,000 שקל, שזה אותו מכתב, הוא רק משנה את השם של הנתבע למעלה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> לפעמים גם את זה הוא לא עושה. << אורח >> אמיר ישראלי: << אורח >> אם הוא לא עושה את זה, זה עוד יותר גרוע. אלה בדיוק המקרים שהצעת החוק מתמרצת. לכן אנחנו, אני לפחות, מסכים עם מה שנאמר בוועדה, שהמנגנון הזה הוא לא נכון. אם צריך פנייה מוקדמת במקרים האלה, יכול להיות שכן. אני חושב שפנייה מוקדמת ככלל, כתבנו את זה, זה לא מקרה שמתאים לתביעה כספית נגד בנק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי, זה מוסכם לדעתי על כולם. << אורח >> אמיר ישראלי: << אורח >> במקרים האלה אני חושב שמה שצריך לעשות זה פשוט למנוע הגשה של תביעות כאלה, להפחית את התמריצים, להגיש תביעות כאלה, לא לבנות לכם מסלול VIP של תביעות ללא הוכחת נזק, שזה המסלול שהם רוצים לייצר בתביעות רק לצו עשה, שזה למעשה תביעות שלא צריך להוכיח בהן נזק. מה שהם עושים פה יגרום לזה שיותר תביעות מגוחכות, קנטרניות ומיותרות יוגשו לבתי המשפט. וזה גם על חשבון התיקים שאנחנו מנהלים. התיקים הרציניים, התיקים החשובים, תיקים שיש בהם באמת פיצוי כספי שמביאים באמת ערך לקבוצה. וכאן צריך להגדיל את התמריצים, לא להקטין אותה. במקרים שאנחנו דנים פה היום, יש לי הרבה כבוד לנגישות ולדברים האלה, אבל אני מכיר את התיקים האלה. התיקים שבהם מדובר על נגישות זה לא תיקים שהעסק לא מונגש. זה תיקים על כך שהאתר של העסק לא היה רשום ככה וככה, והם מוגשים בעשרות מאות ובאלפים ומציפים את בתי המשפט. אני חושב שצריך למנוע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> אני עורכת דין, מנהלת הקליניקה לתובענות ייצוגיות באוניברסיטת תל אביב. אני שמה כרגע בצד את הסוגייה הזאת של קו הגבול, כי אני חושבת שברגע שלא מאפשרים תובענה ייצוגית מעל סכום מסוים, אנחנו מקלים הרבה מהעומס ומכל התופעה הזאת וגם מורידים נפח משמעותי של כל ההסתלקויות המטופלות שמטרידות, בטח ככל שמדברים על רף גבוה. אני שמה את זה בצד ומתייחסת ממש נקודתית לעם מנגנון ובלי מנגנון. עם כל הצער שבדבר, והסרבול שזה מביא, אם הולכים במתווה של חובת פנייה מוקדמת, אפילו לעילות האלו של התוספת הרביעית, אני לא רואה איך אנחנו יכולים לתת עדיפות לפונה הראשון בזמן בלי שיש לנו האסדרה של איפה זה מפורסם ואיך. אני לא רואה איך אנחנו מאפשרים את ההליך הזה בלי שאנחנו כותבים את הימים, תוך כמה זמן צריך להגיש תשובה. אולי אפילו נוסח מסוים. זאת אומרת, ברגע שאתה נותן יתרון לפונה הראשון בזמן, אתה חייב מנגנון מסודר של פרסום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה לא. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> אז איך יידעו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנגזרות יש מנגנון פרסום? << אורח >> נופר טל: << אורח >> יש פנייה לקבלת מידע. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> אז עכשיו נוסיף עוד פנייה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> רגע, היום הפונה הראשון בזמן מבוסס על הפנקס, בשביל זה יש פנקס. אז עכשיו שינית את הנקודה הזאת. נכון? במקום הפונה הראשון בזמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קדוש. אני מנסה לומר, האם צריך לקחת את האנומליה של האנומליה, ועל בסיס זה לייצר מנגנון שימשטר לי את כלל הפניות המוקדמות המשק. במרבית המקרים, ב-99.999 מהמקרים תהיה פנייה, בעל העסק יתקן ונגמר הסיפור. נכון? בזה פתרנו. ואז כל המנגנון הזה סתם מסרבל. 99.9 המנגנון הזה יקר ומסרבל. בואי נניח שאנחנו חברה של עבריינים, 80% מתקנים ו-20% ממשיכים את ההפרה. ב-20% שממשיכים את ההפרה, בן אדם הגיש פנייה מוקדמת, הבן אדם התעלם מהמכתב, זה רוב המקרים, לא יהיו מקרים של לטרוח לענות לך שתקפוץ בזיגזיג, זאת כבר רמה גבוהה. רוב האנשים פשוט התעלמו. << אורח >> נופר טל: << אורח >> קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מדבר על האחוזים, כלל 20-80. או שיגידו שתיקנו וישקרו, זאת גם אפשרות ואז עוד יותר טוב ותוגש התביעה. ואת אומרת, שבכל מקרה תהיה סיטואציה של כמה פונים עם ויכוח של מי פנה קודם. ואם אני לא אנהל מרשם גלוי ופומבי על הנושא הזה - - - << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> אז לדעתך לא צריך מרשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לא צריך מרשם פניות. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> כי העורך דין יושב ומוצא תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך מרשם פניות. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> למה? מה ההבדל? כל התכלית של המרשם הזה הוא כדי שתדע מי הראשון בזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוב המקרים בכלל לא יהיה צריך לדעת מי הראשון בזמן, כי יהיה רק אחד. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> אני לא בטוחה כי זאת הפרקטיקה. גם היו מקרים שלא התפרסמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> שבגלל שזה לא התפרסם בפנקס, כמו במקרה של חסויים, לא מפרסים תיקים של חסויים או של קטינים בפנקס. << אורח >> נופר טל: << אורח >> בטח שכן. אני הגשתי בשם חסויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נופר, נו די. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> אין מדיניות קבועה. אנחנו ניהלנו תכתובות. קרו מקרים שלא הופיעו בפנקס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז קרו מקרים. הנושא הוא מאוד פשוט, את עושה פה זנב שמקשקש בכלב. ברוב המקרים בן אדם יגיש תלונה, או שזה יתוקן, ואז ממילא אין ויכוח בשאלה של מי פנה קודם או אחר כך, כי לא תוגש פנייה וזה לא מעניין. ואם זה לא יתוקן, הבן אדם יגיש תביעה והוא יהיה היחיד, לא תהיה תחרות. על המקרה שיהיה עוד מישהו, שהגיש בערך באותו זמן, ויהיה ויכוח על השאלה של מי הגיש קודם, זה מקרה של פינה של פינה. בגלל זה אני לוקח עכשיו וממשטר את כלל הפניות המוקדמות במשק. זה נראה לי זנב שמקשקש בכלב וזה נראה לי חסר היגיון. זאת נראית לי עלות מטורפת, ונראה לי שכבר הרבה יותר הגיוני שכשיקרה מקרה כזה, אז השופו יסתכל על הדבר הזה. הרי יש תביעה שצריך לברר, הרי זה כל האירוע ויש גם כסף. הרי כל המקרים שבתופת פה הם מקרים שבהם אין כסף, זה צו עשה. אז יהיה ויכוח על השאלה, האם שכר הטרחה ילך לזה או לזה, וזה שכר טרחה שהוא לא מאוד גדול כנראה. אבל זה על אירוע שהוא יחסית מינורי, שבכלל ספק אם צריך להתנהל בתובענה ייצוגית, אבל הוא מתנהל וכבר הלך. ואז הגישו שניים או שלושה, ובית המשפט יגיד, אוקיי, ראיתי שגם הוא פנה וגם הוא פנה, בסדר, יחלוק הוא, תיקנתם את ההפרה, תודה רבה. המחשבה שבגלל האירוע הזה הסופר, סופר, סופר נדיר ברשימת תביעות נורא מצומצמת, בגלל זה אני צריך עכשיו לנהל מרשם. זאת חשיבה של ביורוקרטיה שעסוקה בריבוי עצמי. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> אני חשובת שצריך לקחת את זה בחשבון. אם אתה הולך על כיוון של חובה מוקדמת, אני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון שיש לזה ביורוקרטיה. אני לא חושבת שזה מקרה קיצון. גם העניין של לוחות הזמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני רוצה לתבוע אותך על משהו יש לי אלייך חובה או פניה מוקדמת? כי שנינו עורכי דין, נכון? << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם אני אגיש נגדך את התביעה, אז השופט לא יבוא וישאל כי זה בא מנורמה אחרת. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> כן, אבל פה זה לך בדרך כלל עילה אישית כלפי. וכאן זה היחס של קבוצה, כאן יש יותר סיכוי שיהיו כמה עילות מולי וכמה ירצו לבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בית המשפט ימצא את הפתרון היצירתי. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> אז למה מראש לקחת מנגנון שאנחנו לא יודעים לתת לו מענה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה מראש לייצר מנגנון? << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> אז אולי לא צריך, כי אנחנו מתכנסים לאותה נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר להשיג את מקסימום התועלות בלי לחשוב שכל מדינת ישראל גנבים שירמו בהודעה של הפנייה המוקדמת. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> זה לא עניין של לרמות, זאת הגינות כלפי עורכי הדין שמנהלים את עצמם, שיידעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ההגינות תהיה כזאת שבשנייה שעבר הזמן - - - << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> אז צריך זמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא צריך לקבוע הכול בחוק, יש גם שכל ישר. יש הגיון ויכול להיות גם תקנות. חבר'ה, התפיסה שבאה ואומרת, אם אני לא מכניס את הידיים, הרגליים, האוזניים והטלפיים לתוך הקישקע של כל החלטה עסקית, של שאלה של בן אדם, מתי להגיש תובענה ייצוגית, אז אוי ואבוי מה יקרה. הג'ונגל יגיע, הג'ונגל יגיע, לא יקרה שום אסון. שום אסון לא יקרה. תוגש תביעה ייצוגית והיא תירשם בפנקס, ויהיה רשום שם ביום זה וזה הוא פנה בפנייה מוקדמת ואז עברו 30 יום והוא הגיש את התביעה. גם טווחי הזמנים הם לא נורא גדולים. ברור שאם תהיה פנייה ובן אדם יבואו ויגיש תביעה אחרי שנתיים אז זה לא היה רלוונטי, נכון? << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> אם מסדירים את זה או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם מסדירים את זה 22 יום וחצי וכל חריגה של עשר שניות דרוש אישור של רשם בית משפט שמחזיק את חותמת האפוסטיל של שגרירות בריטניה. חבר'ה, בואו נהיה בני אדם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אופציה נוספת זה אם אתה אומר שאתה רצה לקבוע חובה כללית של פנייה מוקדמת בלי לקבוע מנגנון, זה ללכת עד הסוף עם היעדר קביעת המנגנון וגם לא לשנות את הסעיף של הקדימות. אם אתה לא נוגע בסעיף של הקדימות השאלות הללו בכלל לא מתעוררות, זאת גם אופציה. או שאם אתה משנה את הסעיף של הקדימות, אז שם לקבוע הגבלה בזמן לכמה זמן. << אורח >> נופר טל: << אורח >> מעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אפשר. אבל שוב אתם יכולה לבוא ולהגיד פנייה וזמן סביר, ואולי משיהו יגיש לפני שחלף זמן סביר. אפילו אם תאמינו או לא, זמן סביר. כן, זמן סביר, כמו כל פנייה מוקדמת שמתנהלת בבתי המשפט. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> אלמנט אחד שלא עלה פה בהשוואה בין הדברים, אנחנו חשבנו שבמנגנון הזה של הפנייה המוקדמת, הנוסח של הפנייה יהיה קבוע ויהיה ברור ופשוט עבור העסק לקבל אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את גודל הפונט לרווח בין השורות, לא חשבתם שצריך להסדיר? << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> לא. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> את הצבע. צבע המדבקה, גודל המדבקה. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> דיברנו על משהו שיהיה ברור לעסק. רצינו שיהיה לעסק ברור מה הוא מקבל ולא סתם פנייה שסוחטים ממנו משהו כזה. שזה יהיה לו ברור מה מבקשים. אם תענה תוך כך וכך לא תקבל תובענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לכם שוב, ה-gate kipper בהקשר הזה הוא בית המשפט. היום התביעות האלו מוגשות, בית המשפט יודע, הוא אמור לדעת לזהות תביעות קנטרניות, תובענות מיותרות, תובענות שהוגשו בחוסר תום לב. יש לו כלים לעשות את זה, הוא מזהה את זה בכל תביעה שהיא. מותר לשופטים להפעיל שכל ישר גם כשמדובר בתובענה ייצוגית. אני מקווה שלא הפלתי אף אחד מהכיסא עם המשפט הזה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> עם המותר לא, עם מה קורה בפועל. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אבל כל התכלית הייתה להקל על העומס על בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון, אז עכשיו כל התכלית. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> אז אולי לא צריך את זה, כי אם זה לא מקל עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעולם שלך, כל מי שיגיש פנייה מוקדמת עשר דקות אחר כך, אם אני לא אכתוב לו בחוק שצריך 30 יום, הוא יגיש את התביעה. נכון? << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> לא עשר דקות, אבל אחד יגיד ש-60 יום זה סביר ואחר יגיד ש-30 יום סביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ויכולים להיות מקרים ש-30 יום זה סביר ו-60 יום זה סביר? << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> נכון. אז בית המשפט יישב ויבדוק פנייה, פנייה, אם היא זה סביר או לא סביר. אז לא השגנו את התכלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תסלחי לי, גברתי, אני לא מצליח להבין את צורת החשיבה הזאת. היא זרה לי, היא לא הגיונית. את לא עובדת איתה בשום דבר בעולם ואין שום סיבה שזה יעבוד כאן. כשאני בא ומניח שלא כולם גנבים ועבריינים ואני אומר שבן אדם שיקבל פנייה שאומרת לו, תשמע עברת על החוק והוא יודע שפוטנציאלית אם הוא לא ייתקן הוא יכול לקבל תביעה ייצוגית או קנס מהרשות או מאלף דברים אחרים, ברוב המקרים הוא יגיד, תודה, שהסבת את תשומת ליבי, תוקן. זה מה שישיג את התכלית המרכזית. את אומרת אם בפרומיל שלו אני לא אעשה לו את הרגולציה למוות על כל ה-99 מקרים, אז לא השגתי את התכלית. זו תפיסה מהקיצוניות ששמעתי, באמת מהקיצוניות ששמעתי. אביר, בבקשה. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> אני אדבר בקצרה, שמחה, תראה קודם כול אנחנו חושבים שצריך להכניס, אני לא אוהב את השיטה הזאת של חלק מהעילות בתוספת הרביעית וזה כאילו הכלו אסור חוץ ממה שהותר באופן מפורש. אני חושב שבעניין של פנייה מוקדמת צריך להפוך את כל הנושא של תובענות ייצוגיות להגשת פנייה מוקדמת. אלא אם כן יש יחידים, אם יש דברים מסוימים שחושבים שפנייה מוקדמת לא מתאימה שם, שרק הם יהיו בתוספת הרביעית. צריך לשנות את העדיפות, הרי לא עולה בדעתי או אני לפחות, אני מקווה שנשארו עוד כמה הגיוניים בעולם, לתבוע על סימון הליצמנים. שבכלל צריך לבטל את החוק הזה של הליצמנים. על סימון המדבקות או על הגופן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אתה יודע מה טעים בלי סימון ליצמן? << דובר >> אביר קארה: << דובר >> בדיוק, בדיוק. בן אדם צריך לתבוע אם לא סומן בליצמן. אתה אוכל שוקולד, אתה לא יודע שיש בזה סוכר? בחייאת דינאק, ועל דבר כזה הולכים לתבוע תביעה ייצוגית. ויושבים פה אנשים שעוד רוצים לתמוך בטרלול הזה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> יש רק 15 כאלה שהוגשו בשבוע האחרון – 15. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> אנחנו חושבים שצריכה להיות חובת פנייה מוקדמת בכל העילות, למעט עילות מסוימות שיחליטו משרד משפטים. אני חושב שרוב החקיקה בישראל, לצערי, אנחנו מטפלים בחוק תובענות ייצוגיות, אבל אני יכול להגיד לך שכשאני יצאתי לדרך השאיפה הגדולה שלי הייתה לטפל ברגולציה. ואתה רואה מה קורה כשמטפלים ברגולציה ובביורוקרטיה בשאר החוקים. אתה רואה מה קורה בחוקי הנגישות. המדינה אוכף, אבל אתה רואה שיש שם טרלול שלם. גם היום העיצומים הכספיים שכבר נותנים על בעלי העסקים מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות הם עיצומים פסיכים. פשוט מטורף, מזמינים אנשים לחקירות פליליות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין חקירות על עיצומים כספיים. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> יש לכם חקירה פלילית על אישה שהגיעה עם כלב נחייה והיא לא עיוורת. נו באמת. יש עיצום כספי ויש חקירה פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביר, אנחנו לא בדיון על נגישות. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> יש לי את התיק, אני אביא לך אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביר. << אורח >> נופר טל: << אורח >> דרך אגב, עיצום כספי זה מינהלי ולא פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נופר, די. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> יש עיצומים כספיים ויש קנסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה מאוד ממוקדת, אתה אומר שאתה רוצה על יותר דברים – שמענו. עכשיו לגבי מנגנון או לא מנגנון. פנייה מוקדמת רגילה או עם כל המסביב. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> אנחנו לא צריכים את כל המסביב. הפנייה המוקדמת יש תאריך של הפנייה המוקדמת על המכתב עצמו. הראשון שפנה, פנה, יש כבר את התהליך. אם עורך דין אחר פונה ואומר, רגע, אני פניתי. אתה מציג לו את הפנייה המוקדמת ואת התיקון שעשית כבר בפעם שעברה ונגמר האירוע. לא צריך פה להתקדם יותר מדיי, הרי כל המטרה היא להקל את העומס על בתי המשפט. אם יש תביעות, אם יש מקומות שבהם לא תוקנה ההפרה, שיתקדמו לתביעה ייצוגית. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> מי קודם בזמן, זה שפנה? זה ששלח את המכתב? << אורח >> נופר טל: << אורח >> פתרתי לכם, תכניסו את זה בדואר רשום עם אישור מסירה. המועד שרשום בקבלה של הדואר. ואז אי-אפשר להגיד לבן דוד שלי, תשלח לי מתוארך לאתמול. פתרתי את הסוגייה. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> אגב, לגבי העילות והתיקונים, זה נכון שיש חלק מהעילות שצריך 30 יום בשביל לתקן 60, אבל אני חושב שאם יש משהו שדורש תיקון הנדסי של מבנה אז צריך להיות לפחות 90 יום כדי לאפשר לבן אדם לעשות את התיקון. אני חושב שיש איזשהו סדר גודל גם מבחינת זמנים שבן אדם יכול לעמוד בו. כמובן שאם בן אדם תיקן, לא תוגש תובענה ייצוגית. זה צריך להיות די ברור העניין הזה, כי אני חושב שזה לא ברור פה לאנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אם בן אדם תיקן, לא תוגש תובענה ייצוגית על זה שהוא לא תיקן, כי הוא תיקן. אבל לצורך העניין, אם הוא עשה משהו, זה לא נותן לך מתנה שגרמת נזק. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> אם גרמת נזק, אז שילמת את הנזק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אבל בעילות האלה אין נשק. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> אבל אין נזק בעילות האלה. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> בטח שיש, בטח שיש. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> איזה נשק יש בתביעת ספאם? << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אדוני, אפשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש לא. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> קיבלת הודעת ספאם, איזה נזק יש לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביר, אני עונה לך. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> הנזק היחיד יהיה לעורכי הדין שנגמרה להם העבודה בתביעות הזויות האלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש פסיקה שיש נזק. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביר, תפסיק להתייחס להערות ביניים, שאלת שאלה ואני עונה. אלף, אתה בעצמך אמרת שאתה רוצה שעל הכול תהיה פנייה מוקדמת ולא רק על העילות האלו, אתה לא יכול עכשיו לבוא ולהגיד לי ביעילות האלו אין נזק. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> רגע, אז בוא נשנה את ה-default, אין בעיה אני בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אז ממילא השאלה תעלה גם על הדברים שלך. במקרה של העילות שפה, בדרך כלל אני מסכים איתך שלא יהיה נזק. יש מקרים שכן יכול להיות נזק, ולכן במקרים שכן יכול להיות נזק ברור שתיקנת מכאן ולהבא, מצוין. זה לא נותן לך פטור שלא יתבעו אותך על מה שכבר קרה. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> שמחה, אני הולך קיצוני, חברת חשמל גבתה שקל אחד יותר מכל הלקוחות שלה, הוגשה נגדה פנייה מוקדמת החזירה את אותו שקל לכל הלקוחות שלה חזרה. יש עילה לתביעה? << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אם היא החזירה זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> יש עילה לתביעה? אין עילה לתביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתה צודק. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> צריך לשים בכל העילות להוסיף את זה, מתוקן - - - << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אבל אנחנו חיים בעולם שאנחנו לא סומכים בהכרח על התאגידים הגדולים, שיחזירו לנתבע הקטן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשימי לב על מה את דנה איתי עכשיו. על המקרה התיאורטי. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> הגדרנו את העילות שאנחנו חושבים שלא נגרם בהן נזק משמעותי. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> זה לא מקרה תיאורטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, במקרה התיאורטי כשאני אקבל את ההצעה של אביר, אני אכליל גבייה שלא כדין, בתוספת מה שכרגע לא נמצא שם, הם יחזירו ויהיה לך שאלה על הפיקוח האם הם יחזירו או לא יחזירו. לא יהיה בתוספת את זה. כרגע אנחנו מדברים על התוספת, הדברים שהם הציעו, לא רלוונטי האירוע הזה. פשוט לא רלוונטי. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> יש דבר אחד שאני לא מבין את חלק מהחברים שלי פה, אנחנו מתעסקים בחוק תובענות ייצוגיות. המטרה הרי שאנשים יעשו תיקון. אם יש איזושהי הפרה של החוק, זאת עזרה גם באכיפה של המדינה ולא כדי להעשיר את כיסם של עורכי דין מסוימים או של, אני לא רוצה להגיד, נוכלים ותאווי בצע שלקחו את החוק הזה והפכו אותו למגרש המשחקים הפרטי שלהם, שמורת טבע מוגנת. ולכן אני סבור שהדבר צריך לקרות. עוד דבר אחד שהטריד אותי בדרך לפה, ראיתי שהרבה מכוניות עקפו אותי בכביש בצורה ברוטאלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגיש תובענה ייצוגית, יאללה. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> רגע, רגע, שם אני לא יכול להגיש תובענה ייצוגית, זה בדיוק העניין. ולכן בגלל שלא עולה בדעתי לתבוע נהג אחר במיליונים, אני חושב שזה לא צריך להעלות בדעתו של אף אדם שאת בעלי העסקים אפשר לתבוע רק בגלל שיש שם איזושהי קופה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון, נציגי ממשלה, כי אנחנו צריכים לסיים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני ממשרד המשפטים. סליחה, שלא יכולתי להיות ברוב הדיון, אולי אני אהיה חצופה ואתייחס למה שכבר התייחסתם. אבל מהחלק ששמעתי היה חשוב לי להגיד משהו. הייתה פה הנחת מוצא, ואני מבינה את מה שנאמר לגבי המרשם, שזה יהיה נטל ביורוקרטי עצום. בסוף הכיוון שאנחנו מדברים עליו הוא כיוון דיגיטלי, נגיש ונוח. ויש שירותים כאלה שכן נעשים בשנים האחרונות. << אורח >> נופר טל: << אורח >> יערה, תטפלו בבית המשפט שיעבוד פה גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נופר, בחייאת. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני מבקשת שכששוקלים את היתרונות ואת החסרונות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לזה שום קשר לרגולציה של הפונה. פשוט אין לזה שום קשר לרגולציה של הפונה. אני כבעל העסק, למה אני צריך להתממשק אליכם לפניות שאני מקבל? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני רק אומרת שזה לא חייב להיות נטל כבד שלוקחים. אני אומרת שכשמאזנים את היתרונות ואת החסרונות המילה ביורוקרטיה נשמעת מאוד מפחידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגרה, חיבור למערכת, טקסט שאני חייב להיצמד אליו. את רוצה שאני אמשיך? די בשלושת הדברים האלו לכל מי ששומע על המילה ביורוקרטיה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אתה אומר חיבור למערכת, זה לא חייב להיות מסובך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אז איך אני אקבל את הפניות. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> במייל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במייל, שאם אני צופה בהם זה נחשב שראיתי. נכון? מתן מסירה, נכון? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אתה לא חייב חיבור למערכת. תה מניח הנחות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, איך אני אקבל את הפנייה? איך אני כבעל עסק אקבל את הפנייה? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> במייל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאני צריך להכניס את המייל שלי למערכת שלכם, כדי לקבל פניות? אבל אני לא חושב שאני מפר. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> הוא לא חייב לקבל את זה דרך המערכת, את רק צריכה דיווח למערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי צריך לדווח? << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> הפונה, כי יש לו אינטרס לשמור לעצמו את הזכות לראשון בזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיפה יודעים שמה שהוא דיווח באמת קיבלתי? << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> אז כולם עבריינים? עליהם אנחנו סומכים ועליהם לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, אז לא צריך מערכת. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני לא מאסדרת פה חובת מסירה, אני לא עושה חזקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> ממילא צריך אישור מסירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית משפט זה 2,000 שקל. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לכאורה יכולתי להגיד, פחות נטל עליי, יותר קל ופחות הוצאה. זאת תשובה ממשלתית קלאסית. אבל אנחנו אומרים כי יש בזה תועלת. אני לא מורחת פה ואומרת הינה, הסרתם ממני משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אתם הטלתם על האזרחים נטל אדיר בהקשר הזה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לא יודעת? אדיר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדיר. חסמתם לי את זכות הגישה בערכאות פעם אחת. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לא חסמנו את זכות הגישה לערכאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חסמתם לי את זכות הגישה לערכאות, אמרתם: אתה לא יכול לפנות לבית המשפט עד שתשלם לי אדרה, לרשות המבצעת. תרשום את הפנייה המוקדמת שלך ותנסח אותה בצורה שאני אומרת לך ולא בצורה שאתה רוצה. תתייק אותה אצלי, תוודא שיש מסירת קבלה, את התשובה של בעל העסק אני צריך לבדוק. ואז אני אומר לך שאתה חייב 2,000 שקל ואתה תשלם וכל זה עוד לפני שאני פונה לבית משפט. ואת אומרת לי שזה לא נטל. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אפשר גם לראות את זה כמשהו שיקל עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני מסכם את החלק הזה של הדיון. ממה ששמעתי פה מסביב לשולחן, הנושא של ההודעה המוקדמת לעילות האלו בשלב זה הגיוני. אנחנו נדון אחר כך בשאלה שככל שהגדלנו את הסכומים, יכול להיות שהוא באמת כבר יהפוך להיות פחות. יכול להיות שנגיע למסקנה בסוף, אחרי שנראה את הסכום, ונגיד שבשביל הכמות הזאת לא צריך אפילו לייצר את הנטל הזה, הקטן, של הפניה המוקדמת. או שנגיד שזה לא כזה חשוב. אבל כרגע, לרשימת העילות הזאת פנייה מוקדמת כחובה, אני חושב שזה דבר נכון. מבחינתי אפס מנגנון. הייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הממשלה, תחשבו מה מול הנהלת בתי המשפט, איך מתמודדים עם פנייה שנעשתה ללא פניה מוקדמת ומצד שני, עם פנייה מוקדמת שלא תוקנה. האם צריך לכתוב על זה הוראות? האם צריך לכתוב על זה לוחות זמנים? האם צריך לכתוב על זה לוחות זמנים מותאמים לכל עילה או שמספיק להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט, השופט או הרשם, לעניין הסבירות של פרק הזמן של ההודעה המוקדמת. מבחינתי בדברים האלו, אני חושב שאפשר להיות פתוחים. האם התוצאה היא מחיקה או בנסיבות מיוחדות, או אוטומט וכל הדברים האלה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> כולל תמריצים כלכליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה תחשבו, אבל אני לא אסכים בשום פנים ואופן למנגנון המורכב הזה, את זה אני כבר אומר. אני מעדיף לוותר בכלל על ההודעה המוקדמת, להגדיל קצת את הסכום ולהגיד, שעל כל העסקים מעל סכום מסוים שלא תהיה פנייה מוקדמת בכלל, מאשר לייצר את המנגנון הזה שרק יטיל נטל רגולטורי גם על הפונים וגם על העסקים. כלומר שאנשים כבר ייקחו את הסיכון ויגישו תביעה בלי הודעה מוקדמת. זה יותר הגיוני מאשר לייצר את המנגנון הזה. המנגנון הזה לא יכול לעבוד. סיימנו להיום. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> שמחה, בתוך כמה זמן אנחנו מסיימים את החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך הודעה מוקדמת, רק תשלם אגרה << דובר >> אביר קארה: << דובר >> יש רגרסיה של תביעות ייצוגיות בספאם. הם עכשיו מנצלים את סוך העונה, יש להם סוף עונה. מתי אנחנו מסיימים עם זה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> מיצינו את הדיון פה? כי לדעתי יש עוד דברים. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> מיצינו, מיצינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הנושא של ההודעה המוקדמת? נדון באיזה עילות. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> צריך לעבור על רשימת העילות וגם על מה שאדוני אמר, על התוצאות של אי-מתן הודעה מוקדמת. אני חושב שזאת שגיאה רצינית לכשעצמה. אלו שתי סוגיות משמעותיות שצריך לדבר עליהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה היה דברי הסיכום שלי. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> כן נצטרך להמשיך עם זה בדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, זה בדיון הבא. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> הנושא שאחרי זה, יש כל מיני דברים שקשורים לאזור של שער הכניסה לתובענה ייצוגית. בין אם זה המגבלה של החמש תביעות שהממשלה רוצה לעשות ובין אם זה דברים אחרים. הגדרת ארגון וכל מיני דברים. השאלה מה אדוני רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שחמש התביעות זה השלב הבא. אבל לדעתי בדיון הבא זה יהיה באמת גם המנגנונים של תוצאות ההפרה של נושא הפנייה המוקדמת וגם רשימת העילות ואת חמש התביעות. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:27. << סיום >>