פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/03/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 354
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ד באדר התשפ"ה (24 במרץ 2025), שעה 09:13


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שינוי גודל מרחב מוגן דירתי), התשפ"ה-2024, של ח"כ ארז מלול << הצח >> - הכנה לקריאה ראשונה 

נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול
יוסף עטאונה
מטי צרפתי הרכבי

חברי הכנסת:
משה פסל

מוזמנים: 
	רס"ן אביעז כהן
	–
	מהנדס ראשי, משרד הביטחון

	רוסלאן עותמאן
	–
	עו"ד, עוזר ראשי, משרד המשפטים

	אביעז כהן
	–
	פיקוד העורף

	נתן אלנתן
	–
	יו"ר מטה התכנון הלאומי

	גלעד אלון
	–
	יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי

	יוסף צמח
	–
	יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי

	ד"ר אתי רוזנבלום
	–
	סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון

	יאשי סער
	–
	מנהל אגף בכיר רגולציה, מינהל התכנון

	מירה סלומון
	–
	עו"ד, ראש מינהל, משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	מאיר ברקן
	–
	חבר הנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	חגית בן אהרון
	–
	עו"ד, התחדשות עירונית ויזמות בנייה

	אלון שניר
	–
	אחיו התאום של סרן לירון שניר ז"ל, מפקד צוות בסיירת גולני, שנפל בקרב בצפון רצועת עזה




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רוני טיסר

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שינוי גודל מרחב מוגן דירתי), התשפ"ה-2024, פ/4940/25 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שינוי גודל מרחב מוגן דירתי), התשפ"ה-2024, פ/4940/25, של חה"כ ארז מלול. הכנה לקריאה ראשונה. 

לפני כן נמצא איתנו אלון שניר, מפורום גבורה, בבקשה. 

 << אורח >> אלון שניר: << אורח >>  

אני אלון שניר, אני אח תאום של סרן ירון שניר הי"ד. קצין בסיירת גולני. כמו שאני תמיד אומר, יש מטרה קדושה וזה להחזיר את החטופים. זה לא צריך לקרות היום, זה היה צריך לקרות לפני מעל 500 ימים. עם זאת, חייבים להמשיך עד הניצחון, עד הסוף, שיותר לא יהיו אנשים שייכנסו לעולם השכול, שאני לא יכול לתאר לכם מה זה הכאב והדבר המטורף הזה. ושלא יהיו יותר חטופים לעולם. 

אחי התאום לא היה צריך להיכנס לעזה, הוא היה צריך להתקדם לתפקיד סמ"פ בבא"ח גולני. הוא התעקש מול המפקדים הבכירים במשך כמה שעות, כי הוא כל כך רצה לקחת חלק בהגנה על המדינה ולהחזיר את החטופים, גם אם זה יעלה בחייו. 

אני אשמח, ברשותך, להשמיע הקלטה של 10 שניות של כרמלה מנשה, היא ממש ראיינה אותו כמה ימים לפני הכניסה שלו, זה מה שהוא אמר לה. 

(מושמעת הקלטה)

אז כמו ששומעים, לא עניין אותו שום דבר, זה המטרה להחזיר את החטופים ולהגן על המדינה. 

אני רוצה לדבר על עוד דבר אחד קטן, שזה העניין של האחדות. בסוף אנחנו עכשיו פה במלחמה על הקיום שלנו. זה כבר לא ימין – שמאל, דתי – חילוני, כולנו צריכים פה להיות ביחד כדי שנוכל לנצח פה עד הסוף. רבע שעה לפני שאחי נכנס לעזה הוא רשם צוואה לכולנו. אני אשמח להקריא אותה. 

הוא כותב ככה: "זה סוף סוף קורה. כבר התחלתי לאבד תקווה שניכנס וברוך השם יש לי את הזכות לקחת חלק במלחמה ולהיות בתוך עזה. להילחם להחזיר את הכבוד של צה"ל ועם ישראל ובעיקר לדאוג שלעולם לא עוד. מה שהיה זה לא מה שיהיה ואנחנו חזקים יותר, טובים יותר, מוסריים יותר ולנו יש את התביעה האמיתית על החיים ועל הקיום שלנו בארץ ישראל. זה הזמן לומר זאת בבירור לעצמנו ולכל העולם – עם ישראל חזק. וכל מי שינסה וירצה לפגוע בנו יקרה לו מה שקרה לחמאס. 

"יש עוצמות בעם, יש אחדות וכואב שהקדוש ברוך הוא צריך להראות לנו את זה בדרך הקשה. אבל אני שמח שמתגלים ויוצאים לפועל כל העוצמות ואחדות העם. עכשיו זה תורי להיות, להילחם, להעז ולפקד על הצוות בעת זאת, במלחמה הזאת. בעוז וענווה אמלא את התפקיד ואוביל את הצוות בקרב. אנחנו חזקים ומלאים בעוצמות. שמח על הזכות לקחת חלק. 

"אם חלילה יקרה לי משהו, אני אוהב את המשפחה שלי ובזכותם אני מי שאני. צריך לזכור להיות בגדלות, לאהוב את החיים ותמיד להוסיף טוב בעולם. לשמח אנשים, לראות את החלש ולעזור לו. לחייך לאנשים, לזרוק מילה טובה. להיות טוב – זאת השאיפה. טוב לכול. וזה לא עולה לנו כלום. להיות טובים ולעשות טוב. שמח על החיים ועל מה שעשיתי והייתי עבור העם שלי, עבור מי שהיה סביבי לאורך השנים והצלחתי להשפיע עליו טוב. אנחנו צריכים להיות טובים לעשות טוב. אני מקווה שנהיה טובים ונעשה טוב ונהיה מאוחדים עד הסוף, עד הניצחון. שלא יהיה יותר ה-7 באוקטובר, לא יהיו חטופים ולא אנשים בעולם השכול".

כל הזמן אמרו לאחי התאום למה הוא מתעקש להיכנס ללחימה, למה הוא צריך את זה, את הסיכון הזה. עזוב, לך לתפקיד הבא שלך. למה הסיכון? מה שהוא היה עונה כל הזמן לאותם אנשים זה מה זאת אומרת, אחי? עם ישראל צריך אותנו'. 

אז עם ישראל צריך פה כל אחד ואחד, שנהיה מאוחדים ונהיה ביחד ושננצח עד הסוף. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. השם יקום דמו ושנוכל להגשים את הצוואה הזאת. תודה רבה לך, חזק ואמץ. 

אנחנו דיון שני כבר על הצעת החוק. אנחנו פרסמנו נוסח. אולי נקריא ונסביר ואז נשמע הערות? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הקראנו כבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הקראנו כבר? אוקיי. אז היו כמה נקודות. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

לא חל שינוי, נכון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היו כמה נקודות שעלו בדיונים. יש פה בקשות דיבור? מטה התכנון, אתם רוצים עכשיו או שנשמע קודם כל? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

נשמע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. מאיר ברקן, התאחדות הקבלנים, בבקשה. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

בוקר טוב כבודו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רק אומר אולי בגדול, ויתקן אותי היועץ המשפטי ואחרים, בגדול הסוגיות שעלו בנושא הזה של בניינים קיימים, זאת אומרת על בניין קיים. בעצם הצעת החוק מדברת גם בניין קיים וגם על בניינים חדשים. ועלו פה סוגיות בשני ההיבטים האלה. אני חושב שבבניין קיים, שוב, יכול להיות שצריך להתוות את זה, בבניין קיים לא מדובר פה על הרחבה כל כך של ממ"דים, בגלל שלהרחיב ממ"ד זה בלתי אפשרי בעליל. אולי אפשרי כן לעשות רק אם יש כבר מגדל ממ"דים קיים, אולי אפשר לצרף לו מגדלון קטן של שירותים וזה. יכול להיות שזה כן יכול ללכת. אבל יש הרחבת ממ"ד, אני לא חושב שהיא כל כך רלוונטית. 

אז יש את הסוגייה של ההשלכות, ותכף נשמע כמובן גם ממינהל התכנון וממטה התכנון לגבי בנייה קיימת. ויש את הנושא שעלה לגבי בנייה חדשה. האם זה יגרום, היו פה צדדים שבאו ואמרו שאולי זה יגרום לייקור של הדירות וכו'. אז אנחנו נדון כמובן בכל ההיבטים האלה עוד פעם וניכנס לעניין. ואם יש הצעות מסוימות אז אנחנו נדון בהן. 

בבקשה מר ברקן. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מניח שאתה מתייחס יותר לבנייה חדשה כנראה. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

אני אתייחס רגע אחד לאירוע אישי והשלכות של אותו אירוע יכול להיות שגם יבטאו את הכמיהה שלי, של הקבלנים, להרחבת הממ"דים, מפני שאני חושב שיש בזה משמעות מרחיקת לכת אפילו הייתי אומר. 

תראה איך הקדוש ברוך הוא מזמן לנו תובנות. יום חמישי האחרון באשמורת האחרונה לקראת השעה 4:04 מתימן נורה אלינו טיל היפרסוני. זה הפתיע אותי ואת רעייתי, שישנו בחדרנו. אנחנו יורדים במדרגות אל הממ"ד בקומת הקרקע שבביתנו. אשתי מועדת ומדלגת על מדרגה או שתיים ונוקעת את הרגל והקרסול. האם אין זה סימן ברור עבורי ועבורכם על כך שיש צורך להתייחס לעניין הזה בכובד ראש?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מיום חמישי האחרון הסיפור? 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

יום חמישי האחרון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קודם כל מה שלומה?

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

שלומה בסדר. היא מחלימה, היא שוכבת עם רגל נקועה. 

חדר השינה, אם היה מאופיין באותה תוספת של ממ"ד בחדרי השינה של הבתים החדשים, אני מתייחס, גם בממ"ד של חדר ההורים, עם שירותים ומטבחון, בעצם הדבר הזה לא היה קורה. היינו ישנים או מתעוררים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני לא יודע, אני מבין שאצלך זה בית פרטי כנראה. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ירדת למטה. אז חדרי המגורים הם למעלה ולא למטה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

בכל מקרה חדר השינה נמצא למעלה, למטה עושים רק ממ"ד בקושי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אני לא קבעתי. אני שאלתי. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, זו המציאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, שאלתי את זה בעדינות. אני שואל, אני שואל את זה בעדינות אתה קובע לא בעדינות. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

עד כאן דייקת. אבל בבתים משותפים זה בדרך כלל בבתים שלפני 1982 כמובן הממ"דים לא היו כאלה. היו מקלטים ואנשים ירדו אל המקלטים ונפגעו בדרך אל המקלטים. וספגנו אבדות, לפעמים אבדות ולפעמים גם פציעות רבות ודיברנו על הנושא הזה כבר בעבר לא מעט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

לכן אני שב ולא רוצה לפרט יתר על המידה, מפני שאני חושב שדיברנו על זה לא מעט, על הנושא של הרחבת הממ"דים, שיש בזה יתרונות לא קטנים. אני יותר מצדד בנושא של ממ"דים בבתים חדשים, ששם יש לזה אפקט הרבה יותר נרחב, פחות בבניינים הישנים, כפי שציינת. להוסיף מגדל תוספת לממ"ד קיים, לא כל כך מתאפשר הייתי אומר. אבל אם בונים את זה מלכתחילה ומראש אין ספק שהדבר הזה הוא יעיל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טכנית זה אפשרי להוסיף - - -

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

טכנית זה אפשרי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אומר, אחרי בירורים שהסבירו לנו מפיקוד העורף. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

תומר, טכנית זה אפשרי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

להוסיף טכנית מבחינת הנחיות פיקוד העורף. אם הם נמצאים הם יכולים לפרט. לגבי השירותים, תוספת השירותים זה דבר שאפשר לעשות לפי ההנחיות שלהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא הרחבה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הרחבה של ממ"ד, הרחבה כשלעצמה לא אפשרית, אלא הריסה ובנייה מחדש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה שנאמר לנו בישיבה הקודמת. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זה בגלל בעיות איטום. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אלה הנחיות של פיקוד העורף. אני לא יודע למה, אבל אלה ההנחיות. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

כן, כן, זה ברור. חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אתה אומר מבחינתך שאתה רואה את החשיבות הגדולה דווקא בחדש יותר מאשר בישן. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

נכון מאוד. ועוד נקודה חשובה לטעמי זה הנושא של הרחבה לא של שלושה מטרים שטח רצפה, אלא ארבעה מטרים על מנת לעשות את זה מרווח ונכון מבחינה תכנונית. תודה רבה על ההקשבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה לך. עו"ד חגית בן אהרון, בבקשה. 

 << אורח >> חגית בן אהרון: << אורח >>  

שלום. אני מתעסקת בתכנון ובנייה מעל 20 שנים. בכל אירוע גדול שקורה במדינה שלנו יש מדיניות תכנונית שמשתנה בהתאם לאירוע. כמו אחרי השריפה בכרמל היו שינויים בתקנות כיבוי אש ותקנות כיבוי אש משתנות כל חצי שנה או שנה. ואנחנו היזמים והקבלנים צריכים להתאים את עצמנו לתקנות המשתנות והכול קורה בהתאם לאירועים שקורים בשטח. 

אותו דבר בנוגע לתקני חיזוק. תקן 413 משתנה לפי רעידות אדמה או התרעות על רעידות אדמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פה במדינה בדרך כלל זה קורה אחרי אסון, בדרך כלל. 

 << אורח >> חגית בן אהרון: << אורח >>  

לכן דווקא אחרי האסון הלאומי שקרה לנו ב-7 באוקטובר אנחנו ציפינו למדיניות תכנונית שתהיה תואמת לאסון הזה. אחרי שהייתי בסיור בכפר עזה ונכנסו לבתים, אז עוד בתחילת שנה שעברה הסכימו עדיין להיכנס לבתים, זה היה ב-2023. הממ"דים הותאמו, זה פשוט היו גרעינים קטנים בתוך הבתים, שהותאמו לשהות קצרה, כמו מיגוניות. לא יאומן שאנשים שרדו בממ"דים האלה שעות בלי יכולת של חמצן לבני משפחה. 

היום אנחנו חייבים להתאים את עצמנו למדיניות של פיקוח הנפש, שאנשים, באמת, הממ"ד היום הוא לא רק להצלה מכמה אזעקות של טילים. אפילו ליל הטילים מאיראן שהיה, משפחות מכל הארץ ישבו בין חצי שעה ל-40 דקות בממ"ד. לי בממ"ד אישית היו 34 נפשות, בממ"ד של שמונה מטרים. אני גרה בבית שעבר התחדשות. כל השכנים למטה אין להם ממ"ד. זו שכונת גאולה, מאה שערים. כולם עלו אליי לבית ואנחנו פשוט נחנקנו. 

אני אומרת שאנחנו מחכים, הציבור מחכה לאמירה מהמחוקק שתתאים את הממ"ד להצלת חיים ולשהות ארוכה. וגם לשהות ממחבלים. היום גם במיסוי מקרקעין, כשאני מדווחת עסקה במיסוי מקרקעין יש לי רובריקה שאני צריכה לדווח האם יש ממ"ד או אין ממ"ד. כי מיסוי מקרקעין מתמחר את הדירה אחרת, כי השוק מתמחר דירה שיש בה ממ"ד אחרת. 

לדעתנו השירותים זה מאסט, כפתור נעילה שינעל את הדלתות של הממ"ד עם ווי פלדה כאלו שייכנסו לתוך הקירות. זה כמובן צריך להיות כפתור עליון, שילדים קטנים חלילה לא ינעלו את עצמם בממ"ד ואנחנו לא נגיע לאירועים של חס ושלום שילדים קטנים נכנסים. 

הדברים הקטנים צריכים להיות ברורים. שירותים שיהיו ללא קרמיקות מהדף. כל הדברים שאנחנו בתור יזמים מכירים את כל הכללים האלה. אז ודאי שוועדת היגוי צריכה לשבת ולרדת לפרטים הקטנים. אבל מים זורמים חובה שיהיה בממ"ד. כמו שיש בתקנות כיבוי אש מטפים, שחובה שיהיה בבית חדש, מטפי כיבוי. ואפילו עושים על זה סיורים. גם חובה שיהיו דברי מאכל יבשים בממ"ד. ומי שיש לו בעיה עם חמץ אז שישימו מצות בממ"ד לאורך כל השנה. אבל הממ"ד הוא מציל חיים ואנחנו מדינה שחיה בחירום. והדברים האלה הם פשוטים. 

כמובן שאני מתייחסת לזה כאשר זה מגיע בבנייה חדשה. זו עלות זניחה ביותר לקבלנים. זה עלות של אלפי שקלים בודדים שבכלל לא אמורה, בהצעת המחיר היא נבלעת ובמחירי הדירות היא נבלעת. כאשר אנחנו מדברים על תוספת של גרעין שירותים בגרעין ממ"דים קיים, זה באמת אירוע. אבל אני חושבת שהאירוע הזה הוא שווה, כי מדובר בהצלת חיים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כמה גברתי חושבת יעלה יותר לבנות דירה חדשה עם ממ"ד מוגדל? מה ההפרש?

 << אורח >> חגית בן אהרון: << אורח >>  

אם אנחנו מתמחרים את עלות השירותים, זה שירותים אפילו בלי קרמיקה כמו שאמרנו. עלות האיטום המיוחד שיצטרכו לשירותים כזה וכפתור הבטיחות והכיור, אלפי שקלים בודדים. אני לא רוצה להגיד 3,000 שקלים, אבל זה לא אחוז ממחיר של דירה. ולא פרומיל אחוז. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

למה בלי קרמיקה?

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

פעם קודמת אני עשיתי תחשיב של הדבר הזה. מדובר על 0.25 מעלות דירה. זו התוספת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי מה התייחסת? לגבי התוספת של השירותים או לגבי שתי התוספות?

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

שתי התוספות. 

 << אורח >> חגית בן אהרון: << אורח >>  

ולא לשכוח כפתור בטיחות נעילה. אנשים לא צריכים לסגור את הממ"ד גם קרשים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא חוק. זה בתקנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לגבי הנושא של הכפתורים, בדיוק. זה דווקא נציג פיקוד העורף אמר גם בישיבות הקודמות שאלה דברים שהם עכשיו נמצאים אצלכם על השולחן. יכול להיות שיהיו תקנות חדשות או הנחיות חדשות. לדברים מסוימים, סוג של דלתות מסוימות. גם היום יש דלתות יותר. אבל בהחלט צריך להפיק את הלקחים האלה, כי אנחנו לא יודעים לאן לוקח אותנו העתיד בהמשך. תודה רבה לך. 

מטי, את רוצה לומר משהו? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה הנוסח?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כרגע זה הנוסח, כן. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

בעיקרון אני מסכימה עם הרציונל שאנחנו מאפשרים את חדר הרחצה בכדי לאפשר שהייה יותר ארוכה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, יש פה שני דברים: יש פה חדר רחצה - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

וקו עימות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הסרה של קו עימות, שזה בכל הארץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הסרה של קו עימות. ויש פה גם הרחבה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

עוד שלושה מטרים נוספים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בהצעה של המציע, של ארז, היה יותר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני כמובן לא מתנגדת ברציונל שיהיה חדר תשעה מטרים, כי זה גם ייתן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נשמע את ההשלכות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל אני אומרת, אנחנו לא שמענו בדיונים הקודמים את הנימוקים מבחינת פיקוד העורף, למה נדרש המעבר. אבל במהות, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא לא אמר שנדרש, הוא השתמש במילה "רצוי". אבל בואי נשמע עכשיו את כולם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, כי כאן אנחנו מחייבים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא מחייבים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מה המינימום של הגודל? שבעה מטרים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המינימום נשאר כמו היום, שזה תשעה מטרים נטו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הוא יעלה ל-12 נטו, לא בחובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל מי שירצה. ופלוס שירותים שזה עוד שלוש נטו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

והשירותים חובה? גם לא. זאת אומרת, זה בזכות, אבל זה לא ייחשב כשטח עיקרי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא נחשב שטח, זה יותר חשוב. כיוון שאנחנו מדברים על שיטה של שטח כולל, זה לא ייחשב שטח. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כן. 

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

גלעד אלון, מטה התכנון. שאלה לפיקוד העורף. יכול להיות חלון לשירותים האלה? 

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

אנחנו בכל מרחב מוגן מחייבים שני פתחים לצורך חילוץ: דלת וחלון. אבל לא יותר משני פתחים. כי עדיין הדלת והחלון אלה נקודות כשל. לכן עדיין בכל המרחב המוגן שני פתחים: דלת וחלון. אני לא יכול להוסיף עוד חלון, שני חלונות. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

או בשירותים או בחדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אוקיי. 

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

לרוב יעשו את החלון בחדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל השירותים בתוך ממ"ד יכול להישאר שירותים גם אם אין בו חלון. 

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

כן, לא נאשר חלון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חוץ מהחלק האסטטי. 

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

כן יהיה צינור אוורור. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

צינור אוורור. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

בדיוק, יש צינור אברור שפותר את הבעיה. 

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

לא חלון, צינור אוורור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש היום הרבה בתים, אפילו בתים יוקרתיים שהשירותים בנוי על אוורור. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

דרך אגב, הממ"ד אצלי בבית הוא בלי חלון, זה היה איזה תקנות ישנות. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

כן, שנים היה רק דלת. כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בלשכות הח"כים בכנסת זה ככה. נתחיל?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

העמדה שלנו, כפי שבאה לידי ביטוי בהחלטת ועדת השרים, ההסכמה לקדם את החוק הייתה שאנחנו מאפשרים אפשרות של תוספת של שירותים ומקלחון, חדר רטוב לכל ממ"ד. בתנאים שאמרנו, שמדובר על בנייה חדשה ומדובר במצב שבו למעשה אנחנו לא סוטים מקווי הבניין ושומרים על קווי הבניין. 

כל הנושא של התכנון הוא מאוד קריטי, בפרט בבנייה החדשה שאנחנו עושים בשנים האחרונות. התוכניות בשנים האחרונות שהן מאוד צפופות ואנחנו לוחצים על הצפפה יותר ויותר. אם פעם אנחנו היינו בונים בצפיפות של כמה יחידות בודדות לדונם, אנחנו היום בערים מדברים על צפיפות של 40, 50, 60, 70 יחידות לדונם, אפילו גם יותר. במקומות כדוגמת אלה, כל סטייה, קודם כל קווי הבנייה, הכול נלקח בצורה מאוד מחושבת וכל סטייה מזה היא יכולה לגרום לפגיעה מאוד קשה בתכנון. 

לכן כל זמן שפיקוד העורף לא יבוא ויגיד שזה דבר שהוא חובה, מבחינתנו אנחנו נגד שינוי מעבר לנושא של החדר רחצה המוגן שיהיה בתוך קווי הבניין. ואדרבא, אני קורא לפיקוד העורף, אם אתם חושבים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל ברישה אמרת שלגבי בניינים חדשים אתה חושב, זאת אומרת אתם מסכימים לשירותים, שזה בערך שלושה מטרים. מה יפיל את הבניינים החדשים עוד שלושה מטרים נוספים? שני מטרים נוספים?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

כל סטייה. אנחנו כבר לא נמצאים, אני מזכיר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אמרת שזה כן יצליח וזה לא יצליח. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אני אומר, אם יש אפשרות בתוך קווי הבניין. אם נשאר עוד מקום להכניס את השירותים בסדר, אין בעיה. אנחנו לא נגד, אם זה תוך קווי הבניין. אבל אם קווי הבניין מאוד מאוד לחוצים, שגם ככה כבר תכננו את הבניין על הקשקש מה שנקרא, וללכת עכשיו ולסטות מקווי הבניין והמשמעות של הדבר הזה הקלות, כשאנחנו כבר נמצאים במשטר ללא הקלות. אנחנו רק אתמול השבתם פה בוועדה את ההארכה של ההקלות רק בתוספות בנייה, לא בבנייה חדשה. בבנייה חדשה כבר אין לנו הקלות. אנחנו פה מחזירים את ההקלות בדלת האחורית. 

לכן אמרנו עד שלושה מטרים עוד איכשהו כנראה עוד אפשר יהיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אדוני, דקה. אני רוצה באמת להבין. אתה מדבר בעצם על מקומות שכבר תוכננו. אוקיי? בוא נדבר דקה אחת קודם כל על העתיד. בסדר? 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

על תוכניות חדשות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

תוכניות חדשות, אני אגיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נעבור נושא-נושא. לדעת איפה החיסרון. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

קודם כל צריך להבין דבר אחד: היום בתוכניות לא נותנים שטח לממ"דים. אין מושג כזה לתת שטח לממ"דים. היום התוכניות מדברות, כשהיה שטחי שירות ושטחים עיקריים נתנו שטחי שירות שבתוכם היה לך שטח לכל צורכי השירות. חדרי מדרגות, לובי, ממ"ד, מחסנים וכל מה שצריך נכנס בתוך שטחי השירות. לא באו ונתנו תשעה מטרים או משהו כזה. נתנו באופן כללי לכל הצרכים. 

היום כשאנחנו עברנו למשטר, כבר בתוכניות החדשות, מדצמבר 2023 אנחנו כבר מתחילים לדבר בשטח כולל. התוכניות החדשות מדברות בשטח כולל. אז הן כוללות את הכול, גם את שטחי השירות שהיו, גם את השטחים העיקריים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אחוז מסוים הוא שירות?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, שום דבר. אנחנו נותנים שטח כולל. אני לא מתערב בחלוקה הפנימית. אגב, גם היום אם יחליט מישהו שרוצה, שחשוב לו באמת הממ"ד, שיהיה לו ממ"ד גדול, של 20 מטרים, עם שירותים והכול, גם היום בלי החקיקה אפשר לעשות את זה. אפשר לעשות את זה. אלא מה? סיבכו שהמטרה היא לקבל עוד זכויות בנייה. כי אם אתם מדברים בלי תוספת של זכויות בנייה, היום בחוק הקיים, בתקנות פיקוד העורף הקיימות, אפשר לעשות את זה. אין שום בעיה. וכאשר אנחנו באים עכשיו ומדברים על תוספת של זכויות, כשאנחנו נמצאים במצב שבו כבר ככה הכול כבר עמוס ויהיה צורך לסטות מקווי הבניין. 

לכן אנחנו אומרים אנחנו לא מוכנים. אם זה שירותים ומקלחת, בסדר. כל זמן שזה בתוך קווי הבניין ואם זה מצליח להיכנס, יהיה בסדר, ייכנס. איפה שלא, לא. לא ייכנס. תראו, הרי בסופו של דבר צריך להבין, ואני גם אמרתי את זה בישיבות הקודמות. כוחות השוק עושים את הדבר הכי טוב. אם הדבר הזה היה מצרך מבוקש, והיום כיוון שבחוק הקיים זה קיים ואפשר לעשות את זה – היו עושים את זה. לא ראינו אף אחד שהלך והגדיל את הממ"דים. אגב, בשנים עברו, לפני 20 שנים, כאשר הממ"דים היו חמישה מטרים נטו ובפועל הם שימשו כמחסן, הלכו הרבה מאוד יזמים ובנו מראש ממ"דים של תשעה מטרים נטו. אף על פי שהם כביכול הפסידו ארבעה מטרים עיקריים. מתוך הבנה שזה המצרך המבוקש. כי חדש של חמישה מטרים הוא שום דבר. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

עלויות בנייה יותר יקרות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל אתה מרוויח עוד חדר. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אף על פי שהוא גם משלם יותר, עלה לו יותר, כי הוא היה צריך לעשות ממ"ד ולשלם במקום קיר בלוקים רגיל הוא היה צריך לשלם על קיר בטון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל הם הרוויחו חדר. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אבל הם הרוויחו חדר. למה? כי היה לזה ביקוש. היה לזה ביקוש. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

לא, היה היגיון, לא ביקוש. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

היה לזה ביקוש גם לדבר הזה. כי היה קשה מאוד למכור - - -

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

היה חדר לכל דבר ועניין. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

כי היה קשה למכור את זה בצורה של מחסן כזה. זה אותו עניין. כוחות השוק עובדים על היגיון. וההיגיון זה לפי הצרכים של האנשים. כי אם לדוגמה אנחנו נגיע למצב של שלום עולמי, מי שיבנה ממ"ד אף אחד לא ירצה את זה. תגיד אבל פעם זה היה הגיוני. ההיגיון הולך לפי המצב. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אז בתוכניות חדשות אין בעיה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

בתוכניות החדשות אין שום משמעות. אני לא צריך לתת זכויות. אין, אני גם לא נותן זכויות לממ"דים, זו הנקודה. אתה מקבל פול של זכויות, תעשה איתו מה שאתה רוצה. אתה רוצה עכשיו לבוא ולהגיד - - -

 << אורח >> חגית בן אהרון: << אורח >>  

הקלה מקו בניין. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אין. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אנחנו לא נותנים הקלות. נגמרו ההקלות. אנחנו לא נמצאים בעולם של הקלות. 

 << אורח >> חגית בן אהרון: << אורח >>  

לטובת השירותים בממ"ד?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא נמצאים בעולם של הקלות. היום בעולם ההקלות החדש עדיין יש הקלות לממ"דים בבנייה קיימת. בבנייה חדשה אין הקלות, נגמר. 

 << אורח >> חגית בן אהרון: << אורח >>  

אנחנו מדברים על מבנים שעברו תב"ע, ועכשיו הם באים לרישוי. ובתב"ע לא היה שירותים בממ"ד ועכשיו - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אז לא יעשו. 

 << אורח >> חגית בן אהרון: << אורח >>  

חבל לבנות משהו שלא יהיה שמיש. ואנחנו אחרי מלחמה של 7 באוקטובר. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

גברתי, תסלחי לי בבקשה. 

 << אורח >> חגית בן אהרון: << אורח >>  

זה לא יעבוד. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זה דמגוגיה בגרוש. זה כבר דמגוגיה בגרוש. 

 << אורח >> חגית בן אהרון: << אורח >>  

מה, אתה רוצה שהם יחזרו לתב"ע?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

הם לא יחזרו לתב"ע, הם לא יעשו את זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

החוק חל רק על בנייה חדשה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה לעשות סדר. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לפי מה שאנחנו מוכנים, הצעת החוק כפי שאנחנו הצענו בוועדת השרים, עוד פעם, אני מדגיש, החוק עבר את ועדת השרים ובאה, הגיעה לקריאה טרומית בהסכמה שהוא מגיע בתנאים מסוימים. כי אם לא התנאים האלה, החוק אולי לא היה מגיע בכלל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל התנאים האלה מה אומרים?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

כאן זה פרלמנט, סליחה רגע. פה זה פרלמנט, עם כל הכבוד להתניות וזה. יש פה כנסת, הכנסת רשאית ויכולה לחוקק. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

הכנסת רשאית הכול. אני כנציג הממשלה אני אומר לכם את עמדת הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא צריך להגיד. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אני אומר לך את העמדה, וזו העמדה שלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אני רוצה שנבין כולנו. בעצם לפי ההתניות מה שנאמר על ידכם בוועדת שרים, בעצם בנייה קיימת לא. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא 'לא'. אלא אם כן זה בצפון ודרום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן, צפון ודרום. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

שם נשאר, בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נולד כאן, גם כן. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

נכון. והסכמנו, כי באמת הבנו ששם צריך. אנחנו לא התנגדנו. במקום שצריך אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנבין כולנו איפה אנחנו משחקים. בנייה קיימת לא. בניין חדש, אם זה נכנס בקווי הבניין אז כן, רק השירותים ולא התוספת של כמה מטרים כדי לעשות חדר יותר נורמלי שיכול להיות חדר שינה סביר ונורמלי. אז בעצם זה כמעט קבוצה ריקה. שוב, גם עם ההתניות של קווי הבניין והכול. 

לכן אני מנסה רגע לעשות שנייה אחת סדר לעצמי בראש. הרי אם נלך כרגע לפי הצעת הוועדה כרגע, שנמצאת על השולחן, שהיא לא כמו הצעת המציע. הצעת המציע הוא קצת הלך צפונה בעניין. אם אנחנו הולכים על זה, אז יש ככה: תוכניות חדשות לגמרי שעוד ממש חדשות, דנדש והכול, לכאורה אין בעיה גם של קווי הבניין. כי בסוף זה תכנון אחד גדול של הכול. אם אנחנו באים עם החבילה הקטנה הזאת שנקראת שלוש פלוס שלוש לעניין, אז תכנון של הבניין יהיה לפי זה. קווי הבניין ייקבעו לפי זה. אז יכול להיות שירד קומה, יעלה קומה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, יקטינו את גודל הדירות. זה המשמעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם ירצו יקטינו. אם לא ירצו, יעשו תמהיל כזה או אחר. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אבל בחדשות גם היום זה אפשרי, זו הנקודה. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >>  

בתוכנית החדשה אתה יכול לתת את השטחים עצמם בתוכנית. אתה לא צריך את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן התנאים שאתם הצעתם להצעת החוק היא אומרת אין צורך בהצעת החוק. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >>  

בתוכניות חדשות אפשר להסדיר את זה פשוט בתוכנית. אין צורך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. לכן התנאי שהתניתם הן אומרות שלא צריך את הצעת החוק. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל חדר הרחצה כן מאפשר. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

תעשה הבחנה בין תוכניות חדשות לבין היתרים חדשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אנחנו רוצים כן שזה בתוכניות החדשות שזה לא ייחשב שטח עיקרי איך שזה ייפול לכם עם הזה. ויש פה גם את הנקודה של היטל ההשבחה על התוספת הזאת. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >>  

בסדר, היטל השבחה זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא משהו אחר. תקשיבי, אי אפשר לקרוא למשהו 'משהו אחר' ולתת לו פטור מהיטל השבחה. כי מחר יבואו על כל דבר. אם אנחנו קוראים לו ממ"ד אז הוא ממ"ד. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אפשר גם היום. וזה, זה מה שאמרתי גם לחה"כ מלול שאפשר לעשות. גם אם אנחנו לא מגדילים את גודל, לא מוסיפים זכויות בנייה, אפשר לבוא ולעשות את הממ"ד 12, 15, 17, 20. תגדירו עד איזה גודל. ולבוא ולהגיד שעל אותו ממ"ד יקבלו את הפטור מהיטלי השבחה. בלי להוסיף זכויות בנייה. כי ברגע שאתה מוסיף את זכויות הבנייה אתה מנפח את הבניינים. כל הבניינים כבר לקחו בחשבון, בתכנון לקחו בחשבון את כל הנפח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר עוד פעם, תלכו רגע איתי ועוד שנייה אני אתן לך. אני מנסה למפות, אבל למפות גם את הנושאים. יש פה, שוב, שלושה נושאים. יש נושא אחד של התוכניות החדשות לגמרי. פה יורשה לי ספוילר, אני לא מודאג מתוספת זכויות. התכנון גם ככה הוא תכנון. אם אני צריך להיות מודאג מתוספת זכויות או מתוספות כאלה ואחרות, אנחנו יודעים שבסוף כאשר יש דברים שיודעים שזה במלאי של דירה, מה שצריך להיות, ממ"ד כזה, ויש שתי אפשרויות ממ"ד גדול או ממ"ד קטן, לדעתי יתפתח לאט לאט שוק של תמהיל של דירות קטנות יותר עם ממ"ד קטן ודירות טיפה יותר גדולות עם ממ"ד גדול, שאז הוא נותן תשובה לכול. כך אני חושב. אני קצת מבין בתכנון ובנייה. לא הרבה, קצת. 

הנושא השני שהעלתה נדמה לי הגברת פה תוך כדי הדברים שאמר נתן, פה אין לי כרגע פתרון לעניין הזה. תוכניות שעברו כרגע, אושרו, לא נבנו עדיין. מה דינן? מה נעשה איתן? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ההצעה שלנו, אין פער בינה לבין עמדת הממשלה בעניין הזה, כמיטב הבנתי. כיוון שבהצעה שמונחת אין בקשה שלגבי תוכניות קיימות תהיה אפשרות לסטייה מקווי הבניין. כיוון שהנושא של קווי בניין מטופל בתמ"א שאנחנו מפנים אליה רק לגבי בנייה קיימת, ההצעה כרגע לא מתייחסת לבנייה חדשה כמצבים שבהם אפשר יהיה לחרוג מקווי הבניין. בעניין הזה אני לא חושב שיש פער בין עמדת הממשלה לבין ההצעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת גם לדעתנו בעניין הזה תהיה בעיה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אין שום בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הוא לא מוכן לתת. אז איך תעשה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אני אומר, ישנם מצבים ובעיקר בבנייה נמוכה, במגזר הכפרי למשל, שבהם לא מנצלים את כל קווי, לא מגיעים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת אתה מסכים להתניה שבבנייה חדשה שאושרה כבר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תוכנית שטרם בוצעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שטרם בוצעה, אנחנו נלך לפי קווי הבניין הקיימים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, גם אין הצעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שייכנס בפנים ייכנס, מה שלא, לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואם אין הקלות אז גם אין הקלות. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >>  

הפער הוא לגבי השלושה מטרים לשטח הממ"ד עצמו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה מפריע לך? אם זה בתוך שטח הבניין?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אם זה נכלל בתוך שטח הדירה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בתוך קווי הבניין אז מה זה משנה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרי מה אמר נתן? נתן אמר אני לא רוצה לגרום לכך שתוכניות מאושרות עכשיו אני צריך לצופף אותם. בנו אותם לפי היגיון מסוים. קבעו את קווי הבניין לפי היגיון מסוים. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זה הפער בינינו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, אני מדבר על הפערים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז מה הסיבה במקרה הזה? לא הבנתי את הסיבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם זה נכנס, באותם מקומות שזה כן ייכנס לקווי הבניין, אז מה הבעיה?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אמרנו לגבי הנושא של החדר הרטוב. לגבי החדר הרטוב אמרנו אין לנו בעיה. תראו, גם החדר הרטוב, עוד פעם, אנחנו מנפחים את הבניינים. צריך להבין, גם אם זה נכנס בקווי בניין, אתה מנפח. אבל יש מדרג. כשאני בא ואני מדבר על חדר רטוב אני מוכן לנפח את הבניין אם הוא עומד בקווי בניין. אם אתה, בוא, אבל אתה יודע, שלושה מטרים על בניין של 50 יחידות, תכפיל את זה. וזה שלושה מטרים נטו זה לא שלושה מטרים. אנחנו לא מדברים על ישנים, אנחנו מדברים על כל התוכניות. בניין עם תוכנית עם 20 קומות, אותו דבר. זה אותם כללים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כרגע אנחנו מדברים על תוכניות שאושרו וטרם נבנו. בניינים חדשים שטרם נבנו. אז כאן בעצם גם מבחינת עמדת הוועדה, כי אין לנו דרך אחרת. אני לא רוצה היום שייפתחו תוכניות אחורה. אם זה נכנס בתוך קווי הבנייה לגבי בנייה שטרם בוצעה. מה זה טרם בוצעה? לא יצא לפועל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא נבנה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא נבנתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא נבנתה, אוקיי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

המשמעות הנוספת זה לגבי היטל השבחה, שההצעה כרגע מדברת על פטור לשטחים האלה, פטור מהיטל השבחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אז אני חוזר עוד פעם, תנו לי דקה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זה מעניין, אבל אני לא מתנגד לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תנו לי דקה, כדי שנראה איפה כל הפערים, על מה אנחנו מדברים. אז אני חוזר: תוכניות חדשות מהיום והלאה, מבחינתנו אין לנו שום בעיה. אנחנו כן תומכים מאוד בהצעת החוק הזאת, על כל מרכביה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אבל לא צריך את החוק בשביל זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז לא צריך, אז אנחנו רוצים לחוקק סתם. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

לא, החוק הוא לעניין היטל ההשבחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מגדיר משהו. כשאני מגדיר אותו הוא ייתן את האספקט שלו בכל נושא ונושא. 

 << אורח >> חגית בן אהרון: << אורח >>  

גם מתווה מדיניות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. הנושא השני זה מה שדיברנו כרגע, שינוי בבניינים שטרם בוצעו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תוכניות קיימות, טרם נבנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הנושא האחרון שהוא כרגע המשמעותי ביותר מבחינתי, אבל הוא חשוב מאוד, הנושא הזה של תוכניות בבניין קיים. ששם יש לנו כן עדיין את האפשרות לתת הקלה בקווי הבניין לכשצריך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא צריך לתת הקלה, כיוון שיש לנו תמ"א שאותה אנחנו מאמצים שהיא כבר קבעה את האיזונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. התמ"א נתנה בזמנו את האיזונים הללו. אמרנו שגם זה יחול אולי על ההחלטה, אבל לא משנה. התמ"א נתנה את אותם איזונים ואנחנו בעצם משחילים את זה פנימה לתוך הזה. אז בוא תיתן את זה. דיברת על החלק השני. עכשיו דבר לגבי בניין קיים ואז נשמע את האחרים. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

בבניין קיים אנחנו לא מוכנים בכלל לסטות. כל התמ"א הזאת נועדה למה שחייבים. מה שפיקוד העורף קבע וזה גם בנוי בצורה הזאת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. פיקוד העורף לא קבע חובה לשירותים באזור הצפון והדרום, עם כל הכבוד. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

שנייה. נכון, ושם עשינו תיקון ספציפי לתמ"א. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל לא לפי פיקוד העורף. פיקוד העורף לא ביקש את זה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

נכון. אבל ברגע שאתם העברתם את החוק עדיין זה לא חל. היינו צריכים לתקן את התמ"א כדי שקווי הבניין האלה יחולו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל למה שם ראית לנכון ופה אתה מתנגד?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אנחנו כן עשינו את זה. עשינו את זה כי באמת המקומות האלה יש צורך לעשות, במקומות שנמצאים בגבול הצפון ובעוטף. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אין בעיה, אבל מי קבע את הצורך? קיבלת מפיקוד העורף את הצורך או שהחלטתם בהיגיון בריא?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, לא. זה היה בזמן המלחמה. פה ישבנו עם חה"כ מלול, עם יושב-הראש. ישבנו והבנו, יש גם היגיון בריא בדברים האלה. אם היה, גם אני אמרתי בהתחלה, אם היה בא פיקוד העורף ואומר שצריך להגדיל את הממ"דים ל-20 מטרים, דוגמה, לא הייתי מתווכח. אם זה חובה, אנחנו עושים. מה שחובה – חובה. אבל ברגע שפיקוד העורף לא אומר שזה חובה אנחנו לא רוצים לסטות. 

כי גם בסופו של דבר דיברנו על הבעיות הנוספות שיהיו פה בתוך כל הדבר הזה. זה שאנחנו הולכים לייקר את כל הדירות הקטנות. כי בסופו של דבר, אם היום דירת שלושה חדרים ממוצעת היא 80 מטר ויש לה מחיר נגיד ממוצע בארץ 1,600,000, דירת שלושה חדרים תהפוך להיות דירה של 92 מטרים. זאת אומרת שמי שיש לו 1,600,000 לא יוכל לקנות דירה. הוא צריך 1,800,000-1,900,000. גם את זה צריך לקחת בחשבון שאנחנו הולכים פה לכיוון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה ההגדרה בחוק של דירה - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, עזוב הגדרה בחוק. אני מדבר איתך מציאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה קובע 80, איך אתה קובע 80?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אני מדבר על דוגמה. 75, זה לא משנה. נתתי דוגמה. דירת שלושה חדרים במציאות היום, מה הגודל שלה? חדשה. בין 75 ל-80, זה הגודל של דירת שלושה חדרים. אם אתה עכשיו אומר שלפי ההצעה של חה"כ מלול שדיבר בהתחלה על 12 מטרים, לפי ההצעה הראשונה שהייתה. אגב, ההצעה שלכם היום לא מדברת על שישה מטרים, היא מדברת על נטו. אנחנו מדברים בפועל על תשעה מטרים זה יוצא. בברוטו. הדירות נמדדות לפי ברוטו. אז אם אתה לוקח דירת 75 מטרים של שלושה חדרים, היום בשביל שאותה דירה תהיה שלושה חדרים היא צריכה להיות 84 מטרים. דירת 75, דירה של 84 זה לא אותו מחיר. בשוק ימכרו אותה יותר יקר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני הצעתי כאן בוועדה ובישיבה הקודמת, חיכיתי לקבל על זה תשובות מקצועיות לעניין הזה, אבל לא קיבלתי. אולי לחשוב על אפשרות שההגדלה תהיה בדירות, זאת אומרת דירה קטנה. שוב, דירה קטנה על פי החוק מבחינתי, לא יודע, זה 60 מטרים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו נצטרך לטפל בנושא הזה, כיוון שכפי שאמרתי, פרשנות הממשלה בפרשנות מופרכת של החוק עקרה מתוכו את ההגדרה שהייתה בו, שמדברת נדמה לי על 55 מטרים וצריך להחזיר אותה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, אבל אתם הולכים לכיוון לא, אני לא מדבר, שנייה, שנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. אז אני יוצר דגמים. 

אתה מסכים איתי שבדירה של ארבעה חדרים, אם זה ארבעה חדרים, דירה יותר גדולה של 90 מטרים, לא יודע, פלוס. אתה לא חושב שיותר נכון שיש לך ממ"ד שהוא חדר שינה מסודר, מאובזר כמו שצריך? אז יש לו עוד כמה מטרים בתוכו? אז נכון שדירה קטנה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן נוכל לקבוע כמה מדרגות. לא קבענו מדרגה אחת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. יכול להיות שתי מדרגות או מה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

מה שאני אומר, כשאני אומר קטנה אני מתכוון לדירת שלושה חדרים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה לשאול שאלה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זוג צעיר שמתחיל את דרכו וקונה דירה חדשה, היא דירת שלושה חדרים. על זה אני מדבר. אני לא מדבר עכשיו על הגדרות בחוק וזה, אלא מדבר בהיגיון. ובקטע הזה שאתה לוקח את אותה דירת שלושה חדרים ואתה עכשיו, עוד פעם, שלושה חדרים היום נעים בין 75 ל-80 מטרים בפרויקטים החדשים. זה הסטנדרט. הגודל של הדירות גדל לא כי באמת הם יהיו הרבה יותר פונקציונליות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל יכול להיות שיזמים יראו שזה לא דבר שעובר, כי זוג צעיר פחות יש לו בעיה. אז הם יעשו בדירות קטנות הם יעשו את המינימום ובדירות גדולות יעשו - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

זה בדיוק העניין. אני לא מבין את הדיון. הרי זה לא חובה שאנחנו מחילים על הקבלן. ירצה יעשה, לא ירצה לא יעשה. אנחנו מרחיבים לו את סך האופציות. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אתה מכיר קבלן שאתה נותן לו עכשיו עוד מטרים והוא לא מנצל אותם?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

נגיד והשוק - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, בוא, אין דבר כזה שאתה אומר לקבלן יש לך עכשיו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אני לא מבין. אם הקונים לא רוצים וזה יקר להם, יקנו דירות עם ממ"דים יותר קטנים. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אז משקיעים יקנו וכאלה אחרים והזוגות הצעירים לא יוכלו לקנות. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

בסוף השוק מסדר את עצמו באיזה שהיא דרך. הרי אם האנשים חוששים והם רוצים ממ"ד כמו שצריך אז יכול להיות שאפילו יותר מהמטרים הם יתגמלו את הקבלן. אבל בכל מקרה, אין פה חובה לבנות את הדבר הזה. אנחנו מרחיבים את האפשרות לבנות. לכן אני, לא יודע, לא מבין את ההתנגדות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בואו נמשיך. למי יש עוד הערות בעניין? מינהל התכנון, ישי? אתי. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >>  

מעבר לדברים שנאמרו על ידי יושב-ראש מטה התכנון אנחנו רואים קושי מאוד גדול בהוראה בחוק שקובעת שהתמ"א תתוקן בעצם דרך הוראות החוק. הבסיס של הקביעה של הוראת בתמ"א זה הפעלת שיקול דעת. יש פה שינוי בתוספת המותרת וצריך בהתאם לזה, בהסברים שבהם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא נכנסנו לדקויות. רק ביקשנו, זאת אומרת, זה בעצם זה לא הנחיה תכנונית ומדויקת. דקה, בואו נלבן את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הצעת החוק מאמצת בעצם את ההנחיות שנקבעו בתמ"א, כאמור הכללים וההוראות שנקבעו בתמ"א שנקבעו לגבי אזורי העימות, לגבי כלל הארץ. ומחילה את אותן הנחיות על השטח הנוסף. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >>  

זו הוראה חריגה הייתי אומרת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יחסית. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

חייבים להבהיר גם שבסופו של דבר כאשר עשינו את התיקון של התמ"א לצורך אזורי העימות, קודם כל מדובר שם רק על תוספת של החדר הרטוב. זה אחד. דבר שני, גם הייתה תפיסה ששם אנחנו מדברים ב-99% מהמקרים באזורים האלה מדובר בבתים צמודי קרקע שבהם גם ככה הבנייה היא הרבה יותר מרווחת ויש מרחקים ביניהם וכל זה. ואין שם בנייה, זו לא בנייה במקומות ודברים כאלה. 

לכן אמרנו אוקיי, זה ייכנס גם הנושא של השירותים, עם כל העניין שזה צריך את זה, כי זה ממש באזורי עימות וכו'. לקחת ולהרחיב את זה ולהחיל את זה על כל הארץ, גם בבנייה רוויה וגם בתוספות וכל זה, לא זאת הייתה כוונת המשורר ולא זה. זה למעשה, זה לא לאמץ, אלא זה פשוט לקחת. המשורר הכוונה היא המועצה הארצית שאישרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל היא עשתה את זה בעקבות החלטה של הוועדה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אז אני מסביר. אני מסביר. היה בהסכמה ואני הובלתי את זה. התחייבתי פה שאנחנו נעשה את זה ואני אוביל את זה. ועשינו את זה תוך חודש וחצי, תיקנו את זה, שזה גם דבר מאוד חריג. תמ"א לוקחת שנים. אבל מתוך הסתכלות ואמירה שאנחנו מדברים באזורים האלה באזורים שבהם הבנייה היא בנייה של וילות, צמודת קרקע, עם מרווחים הרבה יותר גדולים. הצפיפות לדונם באזורים האלה היא שתי יחידות לדונם, במקרה הקיצוני. הרבה פעמים זה גם הרבה פחות מזה, במושבים וכל זה יש לך חלקה א' יש לה 2.5-3 דונם ויושב עליה בית אחד או שניים. אנחנו מדברים על אזורים ממש לא צפופים. לא הייתה כוונה ללכת ולקחת את זה למקומות, מרכז הארץ, שבהם אנחנו מדברים על צפיפות של פי כמה וכמה. זה לא הייתה הכוונה בכלל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל אני רוצה לומר. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אני מסביר פשוט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה לומר משהו חברים. בואו, אני רוצה לומר משהו קצת מדיני תכנוני. צפיפות זו מדיניות של הממשלה או גם שלכם. וזה נכון, זה ניצול קרקע וצפיפות באזורי ביקוש הוא דבר נכון. זה לא נגד מדיניות הממשלה. הפוך, אני רוצה לומר שוועדות התכנון השונות לא רק שמעודדות צפיפות, מעודדות מאוד צפיפות. בירושלים יש מלחמה שלמה שמעיפים בניינים לגובה בלי סוף. גם אם יש הרבה מאוד כאלה שחושבים שלא צריך לעשות את זה. 

אני חושב שלבוא ולהפיל עכשיו את הצפיפות ואת כל הזה על החוק הקטן הזה שהוא נכון, הוא נותן לכל דירה, אמור לתת, יכול לתת. שוב, השוק יעשה את שלו. לדעתי, תרשמו מה יהיה בסוף. בסוף יתפתח שוק של דירות קטנות עם ממ"דים קטנים ושוק של דירות בינוניות. אבל זה לא יפיל את השוק. 

אלא מה? לגבי הנושא של התמ"א אז אני רוצה, כמובן התמ"א בסוף תחול גם על האזורים פה. אם אתם רוצים לעשות את זה בהתאמה אחר כך, אני לא חושב, אם החקיקה מונעת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא לא מונעת. החקיקה לא תמנע זאת כמובן. רצוי היה שהמועצה הארצית תיתן דעתה, כפי שעשתה בפעם הקודמת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עוד לפני הליך החקיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם אנחנו הולכים בשיתוף פעולה ובמידה ונלך, אוקיי? חזון אחרית הימים. יש כרגע הצעת חוק. אני אומר לכם, רוח הוועדה, תכף הח"כים יגידו את שלהם, רוח הוועדה היא שאנחנו רוצים כן לאשר את זה. אלא מה? צריך לעשות את זה נכון. אז כמו שידענו לעשות את התהליך הזה נכון בצפון ודרום, שהיו גם כאלה שהיו נגד זה בהתחלה. לא אתם, באמת הרמתם את זה כמו שהרמת הרבה מאוד דברים בזמן המלחמה ואני משבח את זה פה לא פעם ולא פעמיים. אנחנו לא מגבילים ולא אומרים לכם בתמ"א - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. אפילו היה רצוי שהדבר ייעשה במקביל להליך החקיקה, כפי שנעשה בפעם הקודמת, כדי שהמחוקק לא יצטרך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואם יהיה דיון על העניין הזה ואם יהיו לכם תובנות, אנחנו יכולים בין השנייה לשלישית לבוא ולראות. יכול להיות שיצטרכו לשנות את זה וזה לא יהיה בדיוק בצפון ודרום או מה. אבל אני אומר לכם דבר אחד, וליבי אומר לי את זה, שיבוא יום, אני מאוד מקווה שלא, אנחנו מתפללים שיבוא יום שלא נדע בכלל מלחמות. אבל יבוא יום ויגידו מי היה הגאון הזה שהמציא את הדבר הזה, שאנשים עברו לדבר הזה. 

זה שצה"ל לא מוציא, משרד הביטחון לא מוציא כרגע הנחיה לעשות את זה – גם זה יגיע. בגלל שאנחנו מכירים את הצבא, כל שינוי אצלם זה - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

הם חשבו שלא יהיה יותר מלחמות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, עזוב רגע, עזוב את האמירות האלה. שינויים כאלה זה מחייב, זה לא מחייב. לא ישבו ודנו בזה כמו שצריך לדעתי. לא עשו את הכול, התחקירים לא נגמרו. הם לא יודעים בדיוק מה קרה בכל הממ"דים, מה קרה בכל הזה. רק בואו נחשוב עוד דבר אחד: היו אנשים, לא רק בצפון ובדרום, היו אנשים גם בחיפה ובקריות ובאזורים הסמי מרכז, שישבו שעות על גבי שעות בממ"דים, כי רדפו אחרי כטב"מ אחד שלא מצאו אותו. 

לכן אני אומר, אנחנו בוודאי לא רוצים להתערב בהליך התכנוני. זה משהו כמו סוג בלית ברירה כהנחיה. אני אומר פה, אם אנחנו, ואני אולי מציע את זה גם כן. אם אנחנו נאשר את זה בקריאה ראשונה, עד שנייה ושלישית יש לנו בכל מקרה פגרה וכו'. ניתן לכם לעשות את הדיונים שלכם. תחזרו עם תובנות יותר זה. אולי התמ"א תוכל לתת, היא לא תהיה כמו צפון ודרום. היא תהיה קצת יותר מותאמת באזורים מסוימים או מה. 

בואו ננסה ללכת לכיוון חיובי. ניתקל בקירות, תרתי משמע, אז אולי לא נחצה אותם ונראה שטעינו כולנו. אבל אם כן, אני מציע את ההצעה הזאת, כי אנחנו לא רוצים לכפות עליכם. אתם באמת כל כך נחמדים, ישבתם פה יום שלם והעברנו פה, בלי עין הרע, אתמול חוק הסדרים של תכנון ובנייה ודברים טובים מבוקר עד ערב. 

עכשיו תמשיכי, הפרעתי לך. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >>  

לא, שוב, אני חוזרת על מה שאמרתי קודם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן, תחזרי, מותר לך. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >>  

לתקן את התמ"א באמצעות החוק זה מאוד חריג. אני חושבת שזה גם לא נכון. מי שצריך לעשות את השיקולים ואת האיזונים זו המועצה הארצית, בהתייחס למה שעומד בפניה ולהחיל את ההוראות שנקבעו על דבר אחד בנוגע לדבר אחר באמצעות החוק אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, עוד מישהו ממשרדי הממשלה? פיקוד העורף? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה דעתכם? 

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

אמרנו בדיון קודם, אנחנו לא בעד לחייב, אלא כן לאפשר. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

כן לאפשר זה מה שהצעת החוק אומרת. היא מאפשרת. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, הצעת החוק לא אומרת את זה. 0

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

לא, למה? היא מאפשרת, היא לא מחייבת. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

גם היום אפשר, גם היום, בלי ההצעות. גם היום בבנייה חדשה היום אפשר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל לא בנייה קיימת. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

בסדר, בנייה קיימת זה בכלל משהו שלא היה גם בהצעת החוק המקורית של מלול. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוודאי שזה היה, מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בטח שזה היה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

חה"כ מלול כאשר ישב איתי על הצעת החוק אמר נכון, אני מבין, לא יהיה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקריא את הנוסח. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא קשור לנוסח. הסיכומים היו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הסיכומים היו אחרי ההצעה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

הסיכומים היו, לפני שהגיעה בכלל לוועדת שרים, עוד לפני הכול. שבכלל לא מדברים על בנייה קיימת. בבנייה חדשה אין שום בעיה לעשות את זה גם היום. הצעת החוק למעשה נותנת תוספת זכויות. זה מה שעושה הצעת החוק. היא לא מאפשרת, האפשרות הזאת היא קיימת גם היום. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

היא לא מגדירה נושא של חדרים רטובים בחוק הקיים. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

מה? בבנייה חדשה אתה יכול לעשות, אין שום בעיה. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

מה זה אין שום בעיה? 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

שום בעיה. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

על סמך מה?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אין שום בעיה. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

פיקוד העורף נתן אישור לדבר הזה?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

בוודאי. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

בוודאי. תשאל את פיקוד העורף. היום בונים חדרים רטובים בכל הארץ. מי שרוצה, מאפשר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צפון ודרום רק. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, לא, בכל הארץ אפשר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל מספיק שיש תקנות. לא צריך חוק, אם יש תקנות של פיקוד העורף. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

אין תקנה כזאת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אפשר לבנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, בואו נשמע אותו. 

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

מי שמעוניין לבנות בניין חדש עם חדר רטוב אנחנו מאפשרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בכל הארץ. 

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

בכל הארץ, בבנייה חדשה, אם הוא עושה היתר וחוות דעת. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

הוועדות לא מכירות בזה. אני מודיע לכם. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

מי שמחליט זה לא הוועדות, זה פיקוד העורף נותן אישור. 

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

יש בניינים כאלה שאני - - -

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

אבל הוועדות מאשרות תוכניות. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אז זה שוועדות לא יודעות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אז תעבירו עדכון לוועדות. 

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

יש בניינים שאני מכיר שבנו חדר. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

החוק הזה צופה פני עתיד וזה חשוב לכולנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אי אפשר לבוא ולומר אפשר, אלה יעשו מה שהם רוצים ככה או ככה. כי יש לנו גם את הנושא של זכויות בנייה וגם את הנושא של היטל השבחה. ולכן, למה אנחנו צריכים להתחבא מעצמנו? חוץ מזה, אגב, בהצעת חוק המקורית, בטרומית, אין לזה שום רמז של רק בניינים חדשים. זה על כל בנייה, זו הצעת החוק שעברה. 

רצית להגיד משהו, מטי?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

רציתי לומר שנראה לי שאנחנו כן תמימי דעים לגבי החדר הרטוב. אנחנו מרגישים פחות נוח בנושא של התמ"א ושל עדכון תמ"א דרך חקיקה ולא דרך עדכון התמ"א. צריך לראות את התקדימים. כי גם אם נראה שזה היום מצדיק את הרעיון או את הרציונל של הממ"ד, מצדיק את זה, בעצם יש איזה שהיא אולי זחילה לתקדימים שיכולים אחר כך להגיד אוקיי, אז לא יודעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה עוד נפיל על השלושה מטרים האלה? אין זחילה ואין שום דבר. דקה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לפחות זה מה שאני שומעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. היה באותו שולחן, כמעט אותם אנשים, ישבנו כאן פעם קודמת עם אותו מציע, אגב, שהציע אז את החדרים הרטובים בצפון ודרום. והייתה על זה תמימות דעים. ואז כדי לעשות את זה מקצועי ונכון יושב-ראש מטה התכנון והצוות שבמינהל התכנון כמובן עשו את התיקונים והשינויים בתמ"א הנדרשים. אם צריך שזה יהיה בחוק או לא יהיה בחוק, אמרתי גם קודם, אני חושב שאמרתי, חוק עובר רק אחרי קריאה שנייה ושלישית. אם יהיה תהליך של זה אז יכול להיות שלא נצטרך להכניס את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ועדיף שכך יהיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. ועדיף שכך יהיה, אפרופו התקדים שאת חוששת ממנו בעניין. לכן אני חושב שכן היה צריך לבוא אולי בנפש פתוחה יותר לעניין הזה. אנחנו נמצאים בקריאה ראשונה ואנחנו לא מאיצים שום דבר. אם אני אדע שייכנסו לזה, יכול להיות שהתמ"א תיתן לזה קצת אימפוטים אחרים מאשר מה שהיה בצפון ודרום, בגלל שזה אזורי מרכז וכו'. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

יש עוד פגרה שלמה לעבוד על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. יש גם פגרה, יש גם תחילת הקיץ. זה לא חייב להיות הדבר הראשון שיעוף ביום הראשון. נעשה את זה בתיאום. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אפשר שאלת הבהרה לפיקוד העורף? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אתה אומר שאתם בעצם בעד לאפשר ולא לחייב, שזה מה שהחוק עושה. וזה בבנייה חדשה או גם בבנייה קיימת? מה דעתכם בבנייה קיימת? באופן כללי אתם בעד לאפשר. 

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

כן. מי שרוצה, מעוניין, יכול. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

טוב. אז זה נשמע שאתם תומכים בהצעת החוק. 

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

אבל לא לחייב. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

לא לחייב, החוק לא מחייב אף אחד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין הצעה לחייב.

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >>  

רק נגיד שבדיונים קודמים נאמר שיש קושי בהרחבה של ממ"ד קיים. ממ"ד צריך להיבנות מיקשה אחת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שאמרתם. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

רגע. אז זה דעתך המקצועית היא רלוונטית פה. הממ"ד הוא פחות טוב?

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >>  

הוא פשוט לא יכול להיבנות. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אה, אין אפשרות כזאת. 

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

יש אפשרות. זה קצת מורכב הנדסית, אבל אם רוצים אפשר. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

מישהו עושה את זה בפרקטיקה, זה קיים דבר כזה?

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

לא נתקלנו. אבל מי שבאמת רוצה, אפשר לעשות את זה. הנדסית זה מורכב, צריך לעבוד על זה בשטח, אבל זה אפשרי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן אפשר. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אפשר, אבל הוא אומר שבפרקטיקה זה לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

להרחיב ממ"ד קיים. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אני רק רוצה, בגלל שחה"כ מלול נכנס אז אני רק רוצה לדייק דבר אחד. אותה הצעת חוק שאפשרנו אותה את החדרים הרטובים בצפון ובדרום, הצעת החוק המקורית דיברה על כל הארץ. ובהסכמה הגענו למצב שאנחנו עושים את זה בצפון ובדרום. אני אומר, ההסכמה הייתה. אבל הצעת החוק המקורית של חה"כ מלול דיברה על כל הארץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו לא הייתה הצעת חוק. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

הוא הכין כבר. מה זאת אומרת? הייתה לו הצעת חוק שהוא הכין אותה כבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, זה היה אצלו? היא לא הוגשה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא הייתה הצעת חוק כזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש דברים שאתה מבין, יש דברים שאני מבין. לא הייתה הצעת חוק שהיה לה פ' ולא זה. הייתה הצעת חוק של חה"כ מלול. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הצהרת חוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הייתה הצעת חוק, הוא הציעה. היא לא בהגדרה של פ'. והיינו פה באמצע דיונים ובא ארז עם הרעיון המצוין הזה. ובאמת בהתחלה גם לא - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

כי בהתחלה הוא דיבר על כל הארץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

ואז אמרנו שעל צפון ודרום יש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמרנו, אני לא זוכר מי אמר, מה אמר. בוא, הפשרה נעשתה כאן. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא אמרתי אמרתי. אמרנו, אני לא זוכר מי אמר. אמרנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כבודו, אני מציע כהצעה, שוב, אם יש חברי כנסת שחושבים אחרת. תהיו איתי רגע חברי הכנסת, אני מציע הצעה. יש לנו כרגע את הנוסח של הוועדה. אני מציע לאשר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה. אני מודיע מפורש, אנחנו מבקשים תתנו דעתכם, תקיימו דיון לגבי התמ"א. אם אתם יודעים לבוא ולתת לזה תשובות והכול, אז הנוסח הזה של מה שיש בתוך התמ"א יכול גם לרדת ויכול להיות גם שנשנה במידה מסוימת את החלטתנו. בואו ננסה לעשות את זה. לריב אפשר גם לריב אחר כך, למה לריב היום?

אני אומר מפורש, אני מודיע לפרוטוקול שמינהל התכנון והממשלה בעצם, באים ואומרים שזה בניגוד למה שנאמר בוועדת שרים והתניות שהיו בוועדת שרים. הוועדה עדיין חושבת שהדבר הזה הוא נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוועדה פונה למועצה הארצית להורות על עריכת תוכנית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוועדה פונה למועצה הארצית לבדוק היתכנות לעריכת תוכנית שתוכל להיות משולבת עם הצעת החוק הזאת, כמו שעשינו במקרים קודמים. ובכל מקרה, אנחנו מדברים כרגע על קריאה ראשונה ובין השנייה והשלישית יעלה מחדש כל הנושא הזה של גם ועדת שרים, גם כל הטיעונים שלכם, כן או לא. 

אני אומר את הדברים בגדול ואחר כך היועץ המשפטי ינסה קצת להגדיר את זה. אני אומר בגדול, אני חושב שצריך ללכת על בנייה של בניינים קיימים. לא הרחבה של ממ"ד קיים, אלא אולי תוספת רק של מגדל רטוב מה שנקרא, כהדבקה ולא כתוספת שצריך לשבור את הקיים. אני לא בטוח שזה אפשרי בכלל, אבל גם אם כן. בכל מקרה, כן ללכת על מצב שבו כמו שאנחנו מכירים בבניינים קיימים, שעושים אגף של ממ"דים, אז אגף ממ"דים יהיה טיפה יותר שונה מהממ"דים הרגילים. שוב, בכפוף לתמ"א שקיימת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

וליישומים שהם ימצאו לנכון. הדברים המקצועיים שהם ימצאו לנכון, אם יש צורך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או שהתמ"א תתאים את עצמה עם איזונים. 

לגבי בניינים חדשים שאין בהם כרגע תוכניות, כל התוכניות החדשות, בוודאי אנחנו רוצים לקרוא לזה ממ"ד, עם כל האספקטים שלו: גם לגבי שטח עיקרי או לא, גם לגבי נושא של היטל השבחה. 

יש דבר אחד שנשאיר אותו גם לדיון בין שנייה לשלישית זה תוכניות קיימות, שאני מבין שלעשות היום שינוי בתוכניות קיימות זו בעיה. אני מבין שזו בעיה ויכול להיות שזה יצטרך לצאת מהעניין. 

זאת ההצעה שלי. כן, פיקוד העורף?

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

רק רציתי לחדד את מה ששאלתם. לפני כמה חודשים, מספר חודשים פרסמנו מפרט לחדרים רטובים במרחבים מוגנים שהוא כן מסביר כיצד אפשר להוסיף חדר רטוב לממ"ד קיים. כמובן שזה צריך לשבור קיר, לצקת, לחבר את הברזלים בין הבטון החדש לבטון הקיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל זה לא הרחבה, שזה יותר בעייתי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בתוך השטח הקיים. 

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

לא, בנוסף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בנוסף. 

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

בנוסף. לא בתוך התשע, אלא בנוסף. אני מוסיף עוד את השלושה מטרים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אתה אומר זה אפשרי. אבל בפרקטיקה זה לא דבר שעושים. 

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

לא נפוץ, אבל אפשרי. פרסמנו איך, הסברנו איך עושים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להוסיף שירותים לכאורה כן. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

השירותים האלה שמוסיפים, אתה מדבר על הוספת שירותים או על הרחבה של הממ"ד?

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

הרחבה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

רק לחדר רטוב. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מדברים על שלושה מטרים לממ"ד ושלוש מטרים לשירותים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אפשר לעשות את שני המצבים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל זה לא משתלם כלכלית. זה לשבור את הממ"ד לגמרי. 

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

לשבור חלק מהקיר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה רגע. לגבי תוספת של חדר שירותים, האם צריך לעשות את מה שאתה אמרת עכשיו, לשבור קיר וכו'? או שזה אפשר בתוספת שלא, שהיא בהמשך למבואה מה שנקרא?

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

לא, אתה רוצה בתוך הממ"ד. מה הכוונה במבואה? בתוך הממ"ד, לא לצאת ממנו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז מה ההבדל בין שבירת הקיר לצורך תוספת חדר רטוב לתוספת שטח רגיל בתוך הממ"ד? מבחינתך יש הבדל?

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

אם אתה רוצה להגדיל את הממ"ד שלך אתה יכול גם להגדיל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בלי שטח רטוב. 

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

בלי שטח רטוב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מבחינתך זו אותה עבודה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, הנחיות מה נדרש בסניטציה. מה נדרש מבחינת, אתה יודע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר. אבל מבחינתך זו אותה עבודה. 

 << אורח >> אביעז כהן: << אורח >>  

כן. זאת אומרת, לשבור קיר, להרוס אותו ולצקת קיר חדש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. כן, בבקשה תומר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שלושה דברים שאני מבקש להציג. לגבי בקשתו של חה"כ מלול בפעם הקודמת להבהיר את הגדרת דירות קטנות שקשורה לנושא שאנחנו מדברים עליו כאן. בסעיף 63(ב) לחוק, בדקנו הגדרה שנעקרה מהחוק שלא בדרך המלך היא של 80 מטרים, עד 80 מטר רבוע. אני מציע שזה יופיע בהצעת החוק. 

דבר שני, לגבי שאלה שאנחנו צריכים להפנות למינהל התכנון. בהנחה שתתקבל הצעת החוק כפי שהיא, מה היחס בין הצעת החוק הזו בהנחה שתתקבל להוראות שקיימות בתוכניות מתאר כאלה ואחרות או תוכניות כאלה ואחרות לגבי תמהיל הדירות? כדי שיהיה ברור שהוראת התמהיל לא תחסום את התוספת. האם נדרשת הוראה מפורשת לדעתכם בחקיקה בהקשר הזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה שהיא תחסום?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כי הדירות כאילו הופכות להיות יותר גדולות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

בתוכניות חדשות לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אנחנו מדברים על בנייה קיימת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

התמהיל הוא לפי חדרים, לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לפי שטח בדרך כלל. יש נגיד תוכנית שקובעת שבשכונה מסוימת יהיו דירות שממוצע השטחים שלהם הוא 80 מטר רבוע. יש כזה דבר, שמתוכם 20% זה דירות קטנות או 30% דירות קטנות וכו'. האם נדרשת הוראה שתאמר במפורש שהגדלת השטח הזו לא תשנה את תמהיל הדירות? או שזה מובן מאליו?

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

או שזו תהיה תוספת. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

היא כן תשנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז צריך לומר שזה גובר על זה, זה מה שאתה אומר. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זו שאלה משפטית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שאלתי, הפניתי את השאלה לגורמי מינהל התכנון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו נכניס לתוך הצעת החוק שדירות שעד 80 מטר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

דירות קטנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא יוכלו לעשות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, ודאי, זו שאלה שנייה. זו השאלה הנוספת. זו השאלה השלישית. 

השאלה השנייה לגבי הנושא של תמהיל הדירות, מה עמדת מינהל התכנון בהקשר הזה? האם נדרשת הוראה שתבהיר במפורש שהגדלת השטחים הללו לא תושפע מהוראות בתוכניות הנוגעות לתמהיל דירות. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להבין רק שאני מבין נכון. אתה אומר יכול להיות שבעקבות ההגדלה הזאת הדירה תיחשב לא שלושה חדרים, לא דירה קטנה, והתמהיל ישתנה. זאת אומרת יגידו אי אפשר לעשות, אתה עושה פה רק דירות גדולות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה משנה את התמהיל כאילו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

זה חשוב מאוד. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

כן, אבל התמהילים בדרך כלל מבוססים על מטרים רבועיים ולא על מספר חדרים. 

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אפשר להגיד את אותו דבר גם על מטרים רבועיים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

זה בדיוק העניין, מטרים רבועיים. יגדל המטרים הרבועיים יגידו התמהיל הזה הוא לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לכם תשובה עכשיו או נדון בזה בין שנייה לשלישית?

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >>  

נבדוק את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז זה נושא שייבדק. 

הנושא השלישי שיושב-הראש העלה במהלך הדיון ואני רוצה להבין מה עמדת הוועדה לגביו, מה אנחנו צריכים לכתוב. לגבי הבחנה בין גדלי דירות שונים, אפרופו נושא של דירות קטנות וכו'. האם אנחנו נשארים כרגע עם תוספת אחידה לכלל הדירות בכל גודל או שאנחנו עושים מדרג?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מדרגה אחת. אני, ליבי אומר לי לעשות, עוד פעם, לא יודע אם זה היה 80 מטרים או עד 70 מטרים, דירות קטנות זה יהיה הסוג הקטן יותר, תשעה מטרים של היום. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ללא תוספת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אולי רק תוספת שירותים. ובדירות מעל 80 מטרים אז יהיה גם שירותים וגם התוספת. זה הצעה שלי. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אני לא המציע, אבל אני מדבר עם המציע. נראה לי שזה כיוון טוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, גם ההצעה הטובה של יושב-הראש, אני משוחד לתת לו ציון, גם היא נדבר עליה לכשנגיע לשנייה ושלישית. 

אני כן הייתי מבקש, אני אומר עוד פעם, לקראת שנייה ושלישית כן לנסות אולי לערוך איזה שהוא דיון מקצועי ואולי לבדוק, לבחון. אולי מתוך הדיון הזה נוכל לדעת איזה שהם גבולות יותר זה ולא רק שזה לא טוב. 

אני רוצה לומר לך משהו חה"כ מלול. היה פה חבר כנסת, זה אפילו לא היה יהדות התורה, זה היה אגודת ישראל. קראו לו אברמוביץ' או גרוס, אני לא זוכר, אחד מן השניים. עלה לו רעיון לראש – לעשות חגורת בטיחות ברכב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אברמוביץ'. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אברמוביץ'? הנה, אתה רואה, כל הכבוד. זה הוויקיפדיה שלי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה הדבר הזה? מה פתאום? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

לא היה אז חגורות בטיחות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תחילת שנות ה-70, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואני אומר לך, כולם צחקו עליו. זה חוק של אגודת ישראל. אבל שתבינו, בן אדם אחד עשה היסטוריה מהדבר הזה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה לא היה בעולם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מתפלל לקדוש ברוך הוא שייפסקו המלחמות ונהפוך את כל הממ"דים לאקווריום. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

פה לא היה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אה, בסדר. זה לא המצאת הגלגל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אני חושב שככל שמשתכללים הטילים והכטב"מים והכול, יכול להיות מצב, אנחנו לא האמנו שאנשים ביישובים, אנחנו לא מאמינים שטיל אחד היפרסוני יכול לקחת מדינה שלמה, לשים אותה בממ"ד. אז אמנם זה לזמן קצר, אבל לך תדע. לך תדע. למה לא לעשות את זה מראש בצורה נורמלית, גם שירותים, גם זה. גם כן מאוד חשוב סוג דלתות, סוג סגירה, סוג זה, או עמיד בפני אש, לא בפני אש, במיוחד באזורים קרובים לגבול. 

בואו לא נשכח דבר אחד, אנחנו אומרים צפון, דרום. אני לא רוצה חלילה לפתוח פה לשום דבר. יש עוד חזית, שמדברים עליה כל הזמן, שהיא חזית המרכז. אנחנו מאוד מקווים שהיא לא תתפתח לעולם. אבל אם כן, שם דווקא עניין הזמן של להיות בתוכו סגור ומוגן הוא יהיה הרבה יותר מאשר בכל מקום אחר. לכן לא יודע, אני לא אוהב לשחק עם ההיסטוריה ולהגיד לא צריך ואז יגידו זה. 

לכן אני אומר, אנחנו עדיין נשארים עם חילוקי הדעות. שמענו בקשב רב את הנקודות. רגע, לא שמענו שלטון מקומי. למה את עושה לי בכוונה? את מפילה אותי בכוונה שאת לא מרימה יד ואני צריך להיזכר בך בשנייה האחרונה. דבר מש"מ, בבקשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים להצעת החוק. אנחנו עמדנו על ההתנגדות שלנו, על הנימוקים לכך בדיונים הקודמים. בגימטרייה זה הקלות וגם היטל השבחה. אנחנו חושבים שהשאלה היא לא האם הצעת החוק מאפשרת את הממ"דים ואת תוספת החדרים הרטובים, הצעת החוק נועדה לתמרץ את ההקמה של הממ"דים ושל החדרים הרטובים על חשבון תכליות ציבוריות אחרות. כאשר מדובר במרכז הצפוף, ועמד על זה יושב-ראש מטה התכנון הלאומי גם בדיון הזה, ואנחנו עמדנו על זה גם בדיונים קודמים יחד איתו. כאשר מדובר במרכז הצפוף והמורכבויות שבו, אנחנו לא חושבים שזה נכון לייצר את ההקלה המתבקשת בהצעת החוק. 

כאשר מדובר בפטור מהיטל השבחה אנחנו לא סבורים שזה נכון לתמרץ את הפעילות הזאת על חשבון היטל השבחה. זו עמדתנו בתמצית. עמדנו על זה גם בפעמים הקודמות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם לגבי השירותים וגם לגבי כל תוספת?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. עמדה נוקשה קצת. אבל אנחנו נשמע, נדון בה עוד פעם בהמשך, בשלב הבא. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו לא מתנגדים לתמרוץ של הפעילות הזאת. כמובן בהתייחס לתמהיל דירות קטנות וגדולות, כל הדברים שנאמרו כאן בוועדה בעניין של תמרוץ כאשר מכווינים מדיניות. אנחנו לא מתנגדים לתמרוץ. השאלה על חשבון מה מגיע התימרוץ הזה. ולדעתנו התימרוץ הזה לא צריך להגיע לא על חשבון היטלי השבחה ובוודאי בוודאי לא צריך לייצר את התמריצים האלה במשטר של הקלות. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

כלומר אנחנו מבינים מדברייך שבעצם הכול מוטה אך ורק על בסיס היטל השבחה. כלומר, אם היטל השבחה ייפתר אתם לא תתנגדו לחוק ותתמכו בו. אכן כן?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

היא גם דיברה על צפיפויות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא ברור לי איך, כן, לא ברור לי איך כך התפרש מדבריי. אבל אני לא אחראית לאיך אתה מפרש את דבריי. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

אני שואל אותך. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני חושבת שדיברתי ברורות ולפרוטוקול על שני ההיבטים שיש בהצעת החוק שלהם אנחנו מתנגדים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

לא, קודם כל דיברת פה ברור ופתוח, אבל היה לנו קשה בסוף לכמת את הטיעון. לא הצלחתי להבין מה ההתנגדות, מה הטענה העיקרית בהתנגדות? אתם מתנגדים כי?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז אני אסביר את זה שוב. אנחנו מתנגדים לאפשרות בעצם לייצר כאן הקלה במרכז הצפוף, עם כל המורכבויות שיש בו. אנחנו מתנגדים לזה שהדבר הזה ייעשה בפטור מתוכנית באופן של הקלה, באופן שהוא בעצם לא לוקח בחשבון את המורכבות התכנונית שיש באזור צפוף. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

גם לתוכניות חדשות?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

גם בתוכניות חדשות. אין לזה, אני מזכירה לאדוני שתוכניות חדשות נמצאות גם בהתחדשות עירונית. נמצאות גם במרקם בנוי. אנחנו לא מדברים, בטח לא במרכז הצפוף, אנחנו פחות מדברים על מקומות שהם קרקע בתולית, שהכול פתוח ומוסדר. אנחנו נמצאים בסיטואציה שחלק גדול מהבינוי החדש הוא במסגרת התחדשות עירונית. לכן המורכבויות האלה הן מורכבויות. 

כאשר מדובר בהיטל השבחה אנחנו מתנגדים לתמריץ הזה על חשבון הקופה הציבורית של הרשויות המקומיות. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

אני רוצה רגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אתה צריך לבקש רשות, כי יש פה גם יושב-ראש. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

סליחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הדברים שאת אומרת, את לא מייצגת כרגע את המועצות האזוריות, נכון?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בוודאי שלא. אנחנו לא מייצגים את מרכז השלטון האזורי בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם לא הגיעו לפה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בוודאי שלא. ועודכנו על ידינו גם בפעם הקודמת. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

אדוני, רק רוצה להעיר הערה אחת בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן?

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

כיום הוקמה ועדה מיוחדת לנושא היטלי השבחה, כפי שאתם יודעים, במשרד המשפטים שמטפל בכך. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זה לא במשרד המשפטים. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

מתנהל על ידי משרד המשפטים. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זו ועדה בין משרדית בניהול משרד הפנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה, סיפור ההשבחה הכללי? כן. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

ומשרד המשפטים. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

נכון. לכן הנושא של היטל ההשבחה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מסכים עם הדיוק. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

אני גם מקבל את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל בסוף קובע המשפטים. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני צוחק. אמרתי רק להעיר את רוסלאן, הוא ישן לי היום. 

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

יש דברים שהשתיקה יפה להם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חזק מאוד. אוקיי, תמשיך, תסיים. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

רציתי רק להאיר את עיניה שבעצם נושא היטל השבחה נדון היום במסגרת אחרת, שיכול להיות שייפתר והנושא הזה לא יעיק על הרשויות המקומיות, אלא להיפך, רק יוסיף על התקבולים שהם מקבלים כיום. זו ההצעה שלנו, בכל אופן, בהתאחדות הקבלנים, כפי שאתם יודעים. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אבל החבר'ה שלך שהציעו את ההצעה הם גם יודעים מה הם צריכים לעשות בשביל שההצעה הזאת תתקדם. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

סליחה? לא הבנתי. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

חברים שלך שהציעו את ההצעה, הם יודעים מה צריך לעשות בשביל שההצעה הזאת תתקדם. וכל זמן שלא יעשו את זה אז היא לא תתקדם. והם יודעים שיש להם מה לעשות. יש להם עבודה. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

נכון. אני לא מתכחש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? חברי הכנסת?

אנחנו נצביע קודם כל. חברים, אני מעלה להצבעה לקריאה ראשונה. אני אומר כבר, אדוני מגיש ההצעה, אני מבקש לא להעלות את זה למליאה, נעשה את זה בתחילת הקיץ. אמרתי לך את זה אתמול, אני אומר לך את זה גם עכשיו. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

רגע, יש לי ברירה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם הוא מעוניין צריך להיות רוויזיה. לי אין שיקול דעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אין לך שיקול דעת. לכן אני אעשה רוויזיה בתום הזה. אני כן הייתי מבקש וכן רוצה, אנחנו קודם כל יודעים לעבוד ביחד ועובדים ביחד. עשינו דברים חשובים מאוד, במיוחד בנושא הממ"דים בכלל. בפטורים ובכל זה. 

לכן אני כן מציע שתעשו אפילו דיון עקרוני קודם כל, אולי כן נוכל להגיע בהסכמות לדבר הזה. יש לנו זמן עכשיו, אנחנו נכנסים לזמן פגרה. אבל אני אומר, ליבי אומר לי שיבוא יום ואנחנו נגיד "וואו, היה לנו חלק בדבר החשוב הזה". 

אם כך, אני מעלה להצבעה הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שינוי גודל מרחב מוגן דירתי), התשפ"ה-2024 (פ/4940/25) של חה"כ ארז מלול, בנוסח שהוקרא ובתיקון שדובר היום בקשר לדירות הקטנות. 

מי בעד ירים את ידו. מי נגד? מי נמנעת?

הצבעה

הצעת החוק אושרה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

תודה רבה לך אדוני יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מודיע על רוויזיה. 

הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:33. << סיום >>