פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 91 ועדת הפנים והגנת הסביבה 09/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 343 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום ראשון, ט' באדר התשפ"ה (09 במרס 2025), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 160), התשפ"ה-2024 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 161), התשפ"ה-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר חברי הכנסת: אחמד טיבי מוזמנים: נתן אלנתן – יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים בני ארביב – עו"ד, סגן יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים אתי רוזנבלום – יועצת משפטית, מנהל התכנון, משרד הפנים תום פישר – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה משפט אזרחי, משרד המשפטים מירה סלומון – עו"ד, ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי עמנואל זלטס – לשכת יושב-ראש הוועדה המקומית, עיריית ירושלים ענבר וייס – אדריכלית, סגנית מהנדס העיר, עיריית ירושלים עמי ארבל – סגן מנהל אגף התכנון, עיריית ירושלים יעקב ראבד – עו"ד, משנה ליועץ המשפטי לעירייה, עיריית בני ברק תומר צליח – יו"ר אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ מאיה קרבטרי – מנהלת מחלקת סביבה, אקלים ותכנון פורום ה-15 ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רוני טיסר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: איטייפ – ויקטוריה שטיינברג רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 160), התשפ"ה-2024, מ/1825 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 161), התשפ"ה-2025, מ/1832 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה, תיקון מספר 161, התשפ"ה 2025, מ/1832, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> וגם ההצעה השנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצעת חוק התכנון והבנייה, תיקון מספר 160. << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> נתחיל קודם את 161. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מקריא מה שאתם כותבים לי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 161 זה 9 או 16? 161 זה ההקלות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שניהם זה הקלות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא. ההקלות זה 160 וסמכויות זה 161. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע, אני קורא. הצעת חוק התכנון והבנייה, תיקון 160, התשפ"ה 2024, מ/1825, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הקלות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 160 הקלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מ/1832 שזה הצעת חוק התכנון והבנייה, 161 ו-160. מי מציג? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אתה תציג, אתה המומחה להצגה. בבקשה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> להתחיל עם 160 או 161? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> 160. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפי הסדר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בני ארביב, סגן יושב ראש מטה התכנון הלאומי. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> התיקון הראשון עוסק בנושא פשוט ואסביר אותו. בגלל המהלך של ביטול ההקלות שנכנס לתוקף מ-1 בינואר 2025 היינו צריכים להסדיר את פסקה 9 בעניין סמכויות התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסביר לנו מה היה לפני בהסדרה, מה פוספס או לא פוספס כי זו השלמה ותיקון טעות תוך כדי נסיעה, לא? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> לא. ידענו זאת. כבר מתיקון 43 נוספה סמכות לוועדה המקומית לאשר בתכנית בסמכותה כל נושא שניתן לאשר אותו בהקלה. זאת אומרת, המחוקק קבע וכמובן בצדק רב שאם כבר יש תכנית שמגיעה לוועדה המקומית, ניתן להסדיר במסגרת תכנית זו כל נושא שניתן להסדיר אותו בהקלה על מנת שלא נצטרך תכנית שתעסוק בנושא אחר ואחרי התכנית הקלות בקווי בניין. כמובן שכל נושא שניתן להסדיר אותו בהקלה ניתן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הרציונל של הסיפור התחיל מזה שכאשר באים לאשר בניין לא רוצים לאשר אותו בתשלומים מה שנקרא, בחתיכות. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> זאת אומרת, מבחינת סמכויות הוועדה המקומית היה ברור שאם לוועדה המקומית יש סמכות לדוגמה להוסיף שטחי בנייה לצורך הרחבת יחידות דיור ובשביל זה צריך תכנית, כל הנושאים שנדרשים ויש לה סמכות לאשר אותם בהקלה ניתן לעגן אותם באותה תכנית ולא צריך להתחיל את הליכי ההקלה בסיום הליכי התכנית. זה קל וחומר והרציונל ברור. ברמה המהותית כל דבר שהוועדה המקומית מוסמכת לאשר בהקלה קל וחומר שראוי שהיא תוסמך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לאור התיקון שנעשה ב-2021? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> מה שאמרתי עכשיו זה היסטוריה. משנת 1995 תיקון 43 נקבעה בחוק סמכות וזו פסקה 9 המדוברת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אז הייתה לוועדה סמכות להכליל את ההקלות אצלה בתוך תכנית? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> בתכנית, בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה נשתנה הלילה הזה? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> נשתנה שפסקה 9 מנוסחת באופן כזה שכל נושא שניתן להתיר אותו בהקלה הוא בסמכות מקומית. מכיוון שהנושאים שניתן להתירם בהקלה צומצמו מאוד בשנה האחרונה מ-1 בינואר 2025 ונכנס משטר ההקלות החדש שכמעט ואין נושאים שניתן להתירם אותם בהקלה למעט נגישות, ממ"ד וכולי, הנושאים צומצמו באופן דרסטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם הם רק לשנה כרגע. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> לא. זה עניין אחר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא. זה על התוספות, משהו אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה התוספות ואנחנו מדברים כרגע לא על התוספות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לאחר שהכל צומצם עדיין נשארו מספר הקלות שממשיכות לחרוג כמו נגישות וממ"דים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. והן יימשכו? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הן יימשכו. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> כן, הן יימשכו. זה לא ביטול ההקלות אלא הפיכת ברירת המחדל. אם בעבר לפי הדין הישן כל נושא שלא נקבע כסטייה ניכרת ניתן היה להתיר אותו בהקלה, היום זה הפוך. כל נושא שלא מוסדר בתקנות כנושא שניתן להתיר אותו בהקלה, לא ניתן להתיר אותו בהקלה והתקנות החדשות מדברות על נושאים מצומצמים מאוד כפי שציינתי ללא קשר לצו של השנה של מבנים ישנים, שניתן להתיר אותם בהקלה כהוראה קבועה. זו הוראה קבועה, אבל אלו נושאים מינוריים מאוד, נגישות, ממ"ד ועוד מספר דברים קטנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מדבר על הצו שהיה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> הצו הוא עניין אחר. הצו אומר שהקלות שעניינן תוספת למבנים ישנים שבנייתם הושלמה לפני שמונה שנים, משטר ההקלות הישן ממשיך וחל למשך שנה נוספת. סוגר סוגריים, בגלל צמצום משטר ההקלות, הסמכות לאשר את ההקלות כפי שהייתה לפני שנה-שנתיים לא קיימת כיום. היא קיימת לגבי מספר מסוים מאוד של נושאים, לכן כנגזרת של הדבר הזה צומצמה גם סמכות הוועדה המקומית לאשר בתכנית בסמכותה את הנושאים שהיא רשאית הייתה לאשר בהקלה. כיוון שפסקה 9 מנוסחת כך שכל נושא שניתן להתיר אותו בהקלה ניתן להתיר אותו בתכנית בסמכות מקומית לכן פסקה זו שואבת את כוחה ממוסד ההקלה ואם צמצום מוסד ההקלה והנושאים שניתן להתיר במסגרתו, צומצמה באופן אוטומטי גם הסמכות של פסקה 9 כי כל מה שהיא יכולה להתיר בהקלה היא יכולה להתיר בתכנית. צמצמת את רשימת הנושאים שהיא יכולה להתיר בהקלה, צמצמת את רשימת הנושאים שהיא יכולה להתיר בתכנית מה שאומר שסמכויות התכנון לפי פסקה 9 צומצמו מאוד. כמובן שלא הייתה לנו שום כוונה ומטרה שכזו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אסביר את הנקודה הזו. לא תיקנו את זה כאשר העבירו את החוק בשנת 2021. לכאורה היה צריך לתקן את זה כבר אז והסיבה שלא תיקנו כי אמרו "יש לכם עוד שלוש שנים זמן עד שמשטר ההקלות מתבטל בפועל ב-2025 ובזמן הזה תעשו תכניות להסדרה של הקלות" זו הייתה הכוונה. אבל לצערנו כמו שרגילים ותמיד חושבים שדברים יידחו וחשבו שזה יידחה ולא ייכנס ואף אחד לא עשה את העבודה הזו ולכן הגענו ל-2025 - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה חשב מי שחשב שיידחה ולא ייכנס? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אתה גם מגיע מהשלטון המקומי לכן אתה יודע, תשאל אותם למה הם חשבו כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק בשלטון המקומי חשבו כך? הם מתקנים את זה היום. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> נכון. אנחנו מתקנים את זה כי לא הייתה לנו כוונה ליצור כאוס בשוק אלא לבטל את ההקלות כדי לפשט את הכל ולכן אם עדיין חושבים בוועדות המקומיות שיש הקלות שאי אפשר בלעדיהן, אין שום בעיה להסדיר אותן במסגרת תכנית שתיקח את ההקלות האלו ותעגן אותן בתוך תכנית כי המטרה שלנו בסופו של דבר היא ליצור מצב שבו מגיעים עם היתר והולכים איתו ברשות רישוי בלי לעבור את כל ההליך הארוך של פרסום, התנגדויות, עררים וכל הדבר הזה. בגלל הסיפור שלא עשו את ההסדרה נוצר הצורך ומכאן מגיעה הבקשה לבצע את התיקון. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> הצעת החוק שלפניכם מציעה דבר פשוט. לאור העובדה שלא הייתה שום כוונה לביטול ההקלות שנועד לייעל את הליכי הרישוי – רצינו שהליכי הרישוי יהיו הליכים טכניים ללא התנגדויות ועררים – אבל לא הייתה לנו כוונה לצמצם את סמכויות התכנון ואת סמכויותיה של הוועדה המקומית בתכנית, ולכן הנגזרת הזו שעם ביטול ההקלות צומצמה סמכות הוועדה המקומית בתכניות בסמכותה כמובן לא הייתה בסיס המטרה של ביטול ההקלות ולכן הצעה זו משמרת. החלק הראשון שלה אומר שסמכויות התכנון לפי פסקה 9 יהיו לגבי הנושאים כפי שניתן היה לפי הדין הישן, לא משנה כרגע שכתוב שם המועד הקובע. זאת אומרת, כל הנושאים שניתן היה להתיר בהקלה לפי הדין הישן ולא לפי הדין החדש הם רשימת הנושאים שבסמכות מקומית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לפי הרציונל שאתה מציג קבעתם את זה כהוראת שעה. אין הצדקה להוראת שעה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> נכון. כמובן השאלה במקומה. הסיבה המרכזית שזו הוראת שעה – יש שתיים או שלוש סיבות – אבל הסיבה המרכזית היא סיבה משפטית ואם אתם חושבים אחרת ניתן לדון בזה. הסיבה המרכזית היא סיבה משפטית, הטכניקה החקיקתית של הנוסח שם, החוק מפנה לתקנות שבוטלו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה אכן בעייתי. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> נושאים שניתן היה להתיר בהקלה לפי תקנות שבוטלו ובהתייעצות עם משרד המשפטים הדבר הוא לא כזה פשוט בכלל שסמכויות תכנון ייגזרו מתקנות ועוד מתקנות שעברו מהעולם ולכן היה צורך לכתוב את זה כהוראת שעה. יש לזה סיבות נוספות, לתמרץ אותם ולתמרץ את הוועדות המקומיות להכין תכניות כאלו. בנוסף, אנחנו מקווים, מצפים ומייחלים שסעיף 62 כולו ייכתב מחדש בארבעת השנים הקרובות, אבל אלו הן הסיבות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מה שבני אומר הוא שמבחינתנו ברמה המהותית התכנונית לא הייתה לנו בעיה שזו לא תהיה הוראת שעה אלא רק בגלל הבעיה שזה מפנה לחוק שהתבטל לכן היה צריך לקבוע את זה כהוראת שעה. לנו אין בעיה אם המשפטנים יגיעו למסקנה שאין בעיה להשאיר את זה כהוראת חוק קבועה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אולי משרד המשפטים יסביר איך לתקופת זמן מסוימת זה פותר את הבעיה ולתקופה ארוכה לא? כי אכן אנו מסכימים שקיימת בעייתיות בהפניה לתקנות שהתבטלו. << דובר >> תום פישר: << דובר >> תום פישר, משרד המשפטים. זה לא פותר כי הבעיה קיימת, אבל זה מאזן אותה. אם להשאיר הפניה קבועה לתקנות שהתבטלו זה לא היה עובר את מחלקת הבניית החקיקה אצלנו, אבל אין לנו התנגדות אם רוצים ללכת על טכניקת נוסח אחרת שמשאירה את זה בצורה כזו או אחרת כמשהו קבוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להבין ותכף גם נשמע את האנשים. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> יש עוד שני דברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> הנושא השני שכתוב בהצעת החוק הזו, הרי יש הליך חדש שנכנס במשטר החדש של ביטול ההקלות שזה מה שנקרא גמישויות בסמכות רשות רישוי ללא צורך בהליך של הקלה, פרסום, עררים וכולי. רשות הרישוי רשאית להתיר סטייה מהוראות התכנית בנושאים שנקבעו בתקנות והוספנו גם את זה לפסקה 9. כלומר, לא רק נושאים שהיא יכולה להתיר בהקלה הם בסמכותה אלא גם נושאים שהם בסמכות רשות רישוי לפי התקנות. זה תיקון שהוא השלמה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> וזה כהוראה קבועה? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> זה כהוראה קבועה ויש הוראות מעבר שפחות חשוב לדבר עליהן עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להבין. היום אתם מביאים את הכלי שהוא משלים – נקרא לזה כך – לרפורמת ביטול ההקלות ותקנו אותי אם אני טועה, כלי שמאפשר לרשות המקומית להכליל - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לרשות המקומית או ליזם אם היא רוצה לקדם תכנית - - זו גם אפשרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם ההקלות בסוף זו סמכותה של הוועדה המקומית - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כן, הסמכות היא של הוועדה המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל כרגע אנחנו דנים במשהו מקדמי שהוא הכנת תכנית שנותנת בתוכה את כל השירותים הללו. המצב כרגע ואני קושר את זה לצו, יצא צו שמדבר על שימור ההקלות כמו שהן היו לבניינים קיימים בלבד. זאת אומרת, בכל הקשור לבניין חדש או תכנית חדשה והכל, המטרה והכוונה היא שיזם יבוא כבר עם כל חלומותיו בידיו ולכן יש את ההשלמה הזו שאנחנו משלימים היום או רוצים להשלים היום, שנותנת את האפשרות לרשות המקומית לאשר לו במסגרת תכנית גם את הדברים שהיו עד היום בהקלה. זה דבר שיש בו היגיון כי מדברים על תכניות ולא על תיקוני מצב בבתים קיימים, הרחבות ודברים מהסוג הזה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> התיקון המדובר לא מתייחס אם זה לבניין חדש או בניין ישן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני מתייחס. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כי החוק שדיבר על סמכות הוועדה המקומית לאשר הקלות, הסמכות שהייתה עד היום לא מבחינה בין בניין חדש לבניין ישן. בביטול ההקלות נעשתה הבחנה וניתנה סמכות לשר להאריך את ההקלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הסמכות הייתה נשארת אותו הדבר ולא היינו מתכנסים עכשיו אז לא הייתי שואל את השאלה בין הקיימים או לא קיימים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ההבחנה נעשתה בתיקון 155 שיזמה אותה ועדת הפנים ונעשתה ההבחנה וזו לא הייתה הבחנה שאנחנו עשינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ברשותי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> תיקון 155 היה ברשותך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיקון 155? אתה מתקיל אותי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אתה עשית את ההבחנה שבה השר יכול להאריך את ההקלות בקיים ולא יכול בחדש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, ודאי, אפילו אמרתי אין בעד מה כשאמרו לי תודה ואמרו לי תודה ואני חושב גם הלאה ולכן שואל ומנסה להבין ולא סתם להביע עמדה כי אני מבין שרוצים ללכת על הכל ביחד. אני שואל ותכף נשמע מה ההשלכות ברשויות המקומיות כי אני יכול להבין, גם את זה לא אהבו אנשים רבים, בטח לא יזמים וכולי על בניינים חדשים, אבל זה פחות מעניין אותי כי יש כאן היגיון. זה היגיון שאני מכיר מתפקידיי הקודמים והוא בא ואומר שכמגישים תכנית שיבואו כבר עם הכל ולא יגישו אותה כסיפור בהמשכים. עכשיו אני מדבר על משהו אחר, על תיקון 155 שממנו יצא הצו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא ממנו יצא הצו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כלשונו, לא ממנו או בגללו חלילה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ממנו נגרם שאי אפשר היה לתת צו לבנייה חדש אלא השאיר אפשרות רק לבנייה קיימת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז ניתן צו שהפלא ופלא מתאים מילה במילה לדבר הזה ויש בו גם היגיון. לא משנה כאן מי אמר מה ובאיזו ועדה זה אושר, גם אם זה אושר בוועדת חוץ וביטחון. לכן אני שואל, כרגע המצב נכון לעכשיו, כשהצו שקיים קיים כרגע רק על בניינים קיימים, נכון? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קורה כרגע על בניינים חדשים? כרגע בשנייה זו לפני שאנחנו תיקנו כאן ולפני שהם תיקנו שם. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> כל בקשה להקלה שהוגשה עד 1 בינואר 2025, הוגשה ואפילו לא נקלטה, ממשיך משטר ההקלות הישן. בקשה שלא הוגשה עד למועד זה לא יכולה לקבל הקלות אלא לפי המשטר החדש שהוא זה, למעט תוספות למבנים ישנים מעל שמונה שנים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> שהוגשה מ-1 בינואר לא יכולה לקבל הקלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע שאלתי על בנייה חדשה. תעקבו אחריי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אסביר בצורה פשוטה. אם היום שני אנשים שמגישים בקשה, אחד לבניין ישן ואחד לבניין ישן, בבניין ישן מעל שמונה שנים הוא יכול להגיש בקשה ולבקש אותה לכל הקלה שהייתה עד היום. בבניין חדש הוא לא יכול לבקש הקלה אלא אם כן אלו אותן הקלות מינוריות שנשארו שהן כמעט כלום. הן בעיקר לבניינים קיימים כי לדוגמה ממ"דים זה בבניינים קיימים וכדומה. על ידי התיקון הזה אנחנו מאפשרים להסדיר את אותן ההקלות בתכניות, דברים שצריכים אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. כרגע זו תקלה טכנית. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זו לא תקלה, כלומר תקלה שקרתה בגלל שלא עשו את מה שהיו צריכים לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא משנה מי יצר את התקלה. כרגע התקלה היא לעיני המתבונן. מי שרוצה להגיש היום בניין חדש או תכנית חדשה הוא לא יכול להכליל את הכל כרגע גם אם הוא מכליל את הכל ולכן יכול להיות שיש היום תכניות שמתעכבות בגלל זה. אני לא עושה כאן ועדת חקירה רגילה וודאי שלא ממלכתית. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אין על מה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אין על מה. אחרי כל השאלות הללו, אני עדיין חושב שיש חלוקה בין בנייה קיימת לבנייה חדשה. אני חושב שההקלות שניתנות לרשות מקומית וזה וולונטרי, רשות מקומית יכולה לאשר או לא לאשר ויכולה להחליט מה שהיא מחליטה כמדיניות שלה ואני שואל שאלה אחת, למה בכלל צריך ששני הדברים האלו יהיו ביחד? מבחינת המחשבה וההיגיון שלי ואשמח לשמוע דעות אחרות, ההקלות וההסדר שהיו עד היום לגבי תכניות כמו שהוגדר בתיקון 155 על מבנים מעל שמונה שנים יצטרכו להישאר. להערכתי ושמעתי במספר מקומות ואשמח לשמוע אם יש אחרים ששמעו, יותר נכון ללכת על זה בבניינים חדשים כי אז מדברים על תכנית ואומרים "הנה, אתה כבר עושה תכנית, אז תעשה אותה כמו שצריך עד הסוף". כאן מדובר לא על מישהו שמגיע לעשות תכנית של בניין חדש אלא סך הכל מדובר על דברים שיכולים לקרות בנושאים רבים, אם זה ממ"דים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ממ"דים קיים גם ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש הבדל עד כמה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> אין הבדל, ממ"דים עד אפס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש כמה - - יהיה 70 סנטימטר או לא 70 סנטימטר, תוספת כזו או תוספת אחרת שהיא מאוד פרטנית ואישית לכל בניין. לבוא ולהכליל דבר כזה בהחלטה של רשות מקומית שתבוא ותקבל החלטה או תכין תכנית שתחול על כל העיר, אני לא בטוח שרשויות מקומיות יעשו זאת. אף אחד לא אוהב להכליל דבר שהוא לא יודע בדיוק מה ואיך יהיה, במיוחד מסוג הדברים הללו. אני אומר את כל זה וקצת מנסה לשחזר את עצמי מספר שנים אחורה ולכן אני חושב ומציע שנדון בעניין הזה. אני מציע שנקבל את התיקון וההחלטה שהם הכרחיים כיום באופן ברור, נדון אם זה צריך להיות הוראת שעה או לא הוראת שעה. הם זרקו את זה למשפטנים כשלא היית פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההצעה של אדוני פותרת גם את הבעיה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מעניין איך אדם בור ועם הארץ כמוני פותר בעיות למשפטנים דגולים, בואו תגידו לי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מאוד פשוט. כיוון שאם ההצעה של אדוני תתקבל וההקלות ישומרו לגבי בנייה קיימת מן הסתם התקנות ימשיכו לחיות ולכן אין שום צורך בהוראת שעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הם חיים חיים חצויים. אני מייצג אותך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חיים עצמאיים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> גם במצב היום הם ממשיכים לחיות כי הרי עדיין יש הקלות מסוימות שממשיכות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל הן יפקעו לגמרי בעוד שנה לפני המצב המשפטי הקיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הם עדיין בחיי חיותם. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא. עזוב את התוספות. יש כיום הקלות שממשיכות גם במשטר ההקלות החדש כמו הקלות בנושא ממ"דים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מדובר על משטר ההקלות הישן. כיוון שהצעת יושב-הראש מדברת על שימור משטר ההקלות הישן לגבי בנייה קיימת, התקנות ימשיכו לחיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק לגבי בנייה קיימת לפי הגדרה של 155 הם חיים. חיים בודד, אבל חיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמובן כל עוד לא ישונו על ידי שר הפנים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני חושב שזה לא נכון כרגע לערבב בין הדברים. כרגע משטר ההקלות לגבי תוספות הבנייה הקיימות הוארך על ידי השר בצו והוא קיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שנשאיר את זה לחוסר וודאות. בבקשה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני חושב שאם נשאיר את משטר ההקלות בבנייה קיימת בסופו של דבר נפגע באותם האנשים כי אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו משנים לגמרי את כל הגישה ברישוי והולכים לבצע מספר מהלכים שאם לא נגיע למצב שבסופו של דבר נבטל גם את ההקלות בתוספות הבנייה, אנחנו נפגע בהן. אנחנו כרגע נמצאים לאחר החלטת מועצה ארצית ולקראת פרסום להערות הציבור של ביטול ההפרדה בין עיקרי לשירות. נעשתה עבודה רבה וקיבלנו החלטה. ברגע האחרון כאשר הוחלט שיוארכו ההקלות בתוספות הבנייה, הוצאנו מתוך התקנות את נושא תוספות הבנייה וזה לא חל לגביהן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב מאוד. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כי מקרה שיש בו הקלות עם ביטול זה עושה בלגן רב ואנחנו לא יכולים להחיל את ביטול ההפרדה בין עיקרי לשירות כאשר ישנן גם הקלות. אתה אומר שזה טוב מאוד, אני לא בטוח שזה טוב מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא בטוח שזה קשור, אבל כשנדון בזה נדון גם בזה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני חושב שדווקא ביטול ההפרדה לפעמים עוזר לאותן תוספות בנייה. דבר ראשון, לפעמים נשארים שטחי שירות בבניין וכאשר יש הפרדה לא ניתן לעשות בהם כלום. אבל ברגע שמאחדים את העיקרי ושירות אותו שירות שנשאר בבניין יכול להפוך להיות לשימושים עיקריים וזה לא יהיה אם לא נחיל את התקנות הללו. דבר שני, ציינתי בכנס האחרון שהיינו שכיום אנו עובדים במסגרת המורשה להיתר על לאפשר להנדסאים להיות מורשים להיתר לגבי בניות של דברים קטנים. היום במורשה להיתר שזה אדריכלים, אדם שעושה דברים קטנים – בעיקר תוספות בנייה – לא ייקח מורשה להיתר כי עלות של אדריכל כזה היא יקרה מאוד. אבל ברגע שנכניס גם את ההנדסאים למורשה להיתר נוכל לייצר מסלול פשוט יותר למי שמבקש תוספות בנייה. לא יהיה צורך להגיע לוועדה המקומית והוא יעשה זאת על ידי הנדסאי מורשה להיתר ויסיים זאת בצ'יק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הוא לא רוצה הקלות. אם הוא רוצה הקלות הוא ילך לוועדה המקומית. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ברגע שנאפשר את ההקלות לא יהיה את זה. אבל אם נבוא ונאמר שבשנה-שנתיים הקרובות ילכו הוועדות המקומיות ויסדירו את ההקלות גם בתוספות הבנייה ואפשר להסדיר את זה. נכון שאי אפשר היה להסדיר את זה בלחץ זמנים שבו הזמן מסתכם, אבל יש זמן של שנה-שנתיים שבו יוכלו לקחת את אותן ההקלות ולהסדירן בתכניות, נעשה שירות גדול יותר על ידי כך שבסופו של דבר נסדיר את ההקלות בתוך תכניות גם בתוספות בנייה ונאפשר מהם להנות מכל המהלכים החשובים שאנו מבצעים עכשיו במינהל התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אני עושה הפסקה מתודית קטנה ומקדם בברכה את ליאור, המתמחה החדשה של הייעוץ המשפטי. שיהיה לך בהצלחה. הגעת למקום הכי טוב שאפשר להתמחות בו למרות יושב-הראש הלא מי יודע מה, אבל הם יכפרו על כך. שיהיה לך בהצלחה בהמשך הדרך. נפרדנו מאביב שליווה אותנו ואני חושב שהוא יצא עם הרבה צידה לדרך. ארצה לשמוע את השולחן בשתי הנושאים הללו ולאחר מכן נעלה נושאים נוספים שנרצה לעלות. אני עדיין אומר את מה שאני חושב. נשמע את האנשים. כן אציע למינהל התכנון לחשוב ואסביר את הרציונל מבחינתי, אני חושב של ההקלות שציינת שאפשר יהיה הנדסאים, הן תמיד יהיו אפשריות אם הם ירצו ומי שירצה את ההקלות הישנות כי צריך להבין שלא כל הערים מתחדשות באופן מלא, לא כולן יודעות לעשות פינוי בינוי מלא, לא כולן יכולות לעשות תכניות כוללניות בצורה מלאה, יש דברים שלוקחים את הזמן שלהם. יש אנשים משפרי דיור שמרשים לעצמם לקנות דירה חדשה ויש משפרי דיור שמשפרים את הבתים שהם גרים בהם ושם לדעתי צריך להעניק סמכויות לרשויות המקומיות גם מעבר לנושא ההקלות, אולי גם נעלה מספר נושאים כאלו. זה לא משהו שהתעוררתי בו היום או אתמול אלא זה לדעתי זה כל הזמן נמצא על השולחן. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יש לך הצעת חוק כזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, יש לי גם הצעת חוק בעניין. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> היא עדיין לא הגיעה לוועדת שרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם היא תצטרך היא תגיע, אם היא לא תצטרך היא לא תגיע. אבל אני אומר דבר אחד ואומר את זה שוב והייתי רוצה לשמוע נציגים מהרשויות המקומיות, האם האפשרות שניתנת היום להכליל ולעשות תכנית כוללנית לכל העיר יכולה לרדת לרזולוציות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא כוללנית אלא כללית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא כוללנית. האם היא יודעת לרדת לרזולוציות? מחר כשתגיע בקשה על בניין קיים היא תוכל לתת את התשובות ברזולוציות האלה, כן או לא? אני יודע שזה נבחן בזמנו עוד כשהיה מדובר על הצו אם כן או לא לעשות והדברים נבחנו. הייתי רוצה לשמוע כי מבחינת ההיגיון שלי – ואני הכי פחות מקצועי כאן מכולם – אלו שני דברים שונים. לדעתי הרפורמה או ההחלטה הזו ומה שאתה מקדם קדימה הם מצוינים ונכונים אלא אם נשמע אחרת מהרשויות גם על זה. לגבי בניינים חדשים ותכניות חדשות אנחנו קובעים את גבולות הגזרה ויודעים מה אנחנו רוצים. אנחנו לא רוצים שתכנית תעבור שינויים בהמשכים. לא בטוח שכל היזמים יאהבו את זה, בכלל לא בטוח, אבל יש כאן היגיון. לגבי כל הקשור לשיפור בניינים קיימים שחלקם ישנים או באזורים שזו הדרך היחידה על מנת לשפר אותם. דעתי זו דעתי, אבל אני תמיד שומע את כל הדברים. עוד מישהו ממשרדי הממשלה רוצה לחוות את דעתו בסוגייה הזו? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא אמרתי את זה בצורה ברורה, אז רק שיהיה ברור שאנחנו מתנגדים להצעה הזו בצורה חד משמעית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם מישהו לא הבין את זה עד עכשיו חייב טיפול זריז. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> שזה חד-משמעי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, חד-משמעי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה יכולה לשנות את החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמיד יכולים. בבקשה, נתחיל מימין לשמאל. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> בוקר טוב, שבוע טוב. תומר צליח, התאחדות הקבלנים בוני הארץ. אדוני, בשורה התחתונה אנחנו בעד שני התיקונים המוצעים עם דגל אדום שנניף מעליהם. יש כאן פעמיים תרתי דסתרי עם נהפוך הוא לכבוד פורים. אתחיל בזה שבתיקון 134 ביטלו את ההקלות ועברו מאז שלוש שנים כמדומני מחוק ההסדרים של 2021. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואף אחד לא עשה כלום. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> ואף אחד לא עשה דבר ולא חצי דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סביר להניח שיהיו כאלו שלא יעשו גם אז. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> יפה. מזה בדיוק אנו חוששים מאוד. לא קרה דבר ולא קרה חצי דבר מאז אותו תיקון 134 כי נושא ההקלות הוא עניין נחוץ במקרים רבים. מדובר על תב"עות רוחביות ועירוניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מתאר לעצמי שאתה מדבר על בנייה חדשה. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> אני מדבר על בנייה חדשה. אנחנו מכירים גם תב"עות מנדטוריות בתל אביב ותב"עות ישנות מאוד. לשם הדוגמה, נניח ברמת גן מותר קומת חניון אחת בלבד בכל העיר. כשעשו את התכנית זה היה רלוונטי ובסדר גמור, אבל היום כשבונים בניינים משמעותיים יותר, אין יותר חניה עילית ולכולם יש רכבים פרטיים, אין בקשת היתר היום ברמת גן שלא נכנסת עם בקשת הקלה לעוד תוספת חניון אחד, לפעמים גם שני חניונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זה מה שעושים ברמת גן זה בלתי חוקי בעליל. אי אפשר להוסיף קומת חניון עם זכויות וכל זה בהקלה. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> מבקשים הקלה לעוד קומת חניון ולא לזכויות מכיוון שהתב"ע קובעת רק קומת חניון אחת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להבין, מן הסתם מדובר בתוספת זכויות בנייה משמעותיות לקומות ודירות נוספות אני מניח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה על חשבון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולכן מן הסתם מדובר בתכנית שמוגשת. אין יותר תמ"א 38, נגמר. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> לא. אני מדבר על חניונים ברמת גן בכל העיר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בבנייה חדשה. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> נכון, בבנייה חדשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה מגיש תכנית על דבר הזה? << דובר >> תומר צליח: << דובר >> זה לא היה עד היום בתכנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה מגיש תכנית על הדבר הזה? << דובר >> תומר צליח: << דובר >> עד היום זה לא היה בתכנית אלא בהקלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שואל. אז הייתם מגישים תכנית בידיעה שאתם רוצים עוד קומה, לא מכלילים את החניון ואחר כך מבקשים חניון? עכשיו תתרגלו להכליל אותו מלכתחילה. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> היינו מבקשים את זה בהקלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תתרגלו להכליל אותו מלכתחילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בזה אני מסכים. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> אבל ברוב המקרים לא עושים תכנית חדשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה מגיש תכנית. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> לא, לא מגישים תכנית חדשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי שמגישים תכנית חדשה. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> לא, לא בהכרח. הרצון שלנו הוא לא להגיש תכנית חדשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. הוא אומר שיש תכניות שיזמים מגיעים ואומרים "אתה יודע מה, לא רוצה תכנית חדשה" אלא להסתמך על התב"ע הקיימת. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רואה שהוא יכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא רוצה להוסיף את החניון כשלעצמו אלא להוסיף דירות ומקומות ולכן הוא חייב להגיש תב"ע חדשה. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> לא. לדוגמה תמ"א 38. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין יותר, נגמר. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> ברמת גן עדיין יש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נגמר. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> ברמת גן עדיין יש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נגמר. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> ואם אין אז תהיה חלופת שקד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חלופת שקד זו תכנית, נכון בהחלט. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> יש את התכנית הכוללנית של רמת גן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה, ועדיין צריך להגיש תכנית. מה לעשות? << דובר >> תומר צליח: << דובר >> מאז תיקון 134 עברו שלוש שנים לפחות, לא קרה דבר ולא קרה חצי דבר. היום בתיקון 160 באים ואומרים את אותן הקלות שהיית עושה במסגרת הקלה שהוא הליך פשוט, קל ונוח, תעשה במסגרת תכנית. אז ביד אחת לקחנו, וביד שנייה אנחנו מחזירים וזה תרתי דסתרי ראשון. תרתי דסתרי שני אנחנו אומרים, תשמע, גם על זה אנחנו נותנים לוועדה המקומית וסומכים עליה עד 2028 לגבי דברים מינוריים שניתן לעשות בהקלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם הם הודו שזו בעיה. נפתור לך את זה, רק תבקש יפה. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> על זה אנו סומכים על הוועדה המקומית רק עד 2028, אבל להוסיף זכויות בנייה ותיקון 161 עד 25% או עד 7%, ניתן את זה ללא הגבלה וזה בסדר גמור. אז יד אחת נותנת ויד אחת לוקחת, יש בעיה של חוסר קוהרנטיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול לשאול אותך שאלה? << דובר >> תומר צליח: << דובר >> תקופת הביניים מבחינתנו היא התקופה הכי בעייתית. אנחנו רוצים שהיום מהנדסי הערים ייקחו את כל התכניות שיש להם, מה שהם היו צריכים לעשות אחרי תיקון 134 ויתקנו אותן במסגרת רוחבית, במסגרת של תכנית עירונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו הכוונה. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> ולא שבכל פעם נדרש להגיש תכנית יחד עם בקשת ההיתר כדי שתאפשר לנו לעשות עוד חניון או עוד תוספת שטחי שירות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זו הכוונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעצור. יכול להיות שזו הכוונה שלך, אבל זה לא אומר שזה מה שיקרה בפועל וזה מה שמדאיג אותו. מה שהתחלתי להגיד לו קודם כדי לעזור לו, קודם כל בנושא בניינים חדשים, אני חושב שזה כן נכון ומוצדק. אתה מעלה שתי נקודות, אחת, את הנושא הזמניות שהיא בעייתית וצריך למצוא לה פתרון משפטי כזה או אחר. שתיים, אם אני מבין נכון וזו בדיוק הנקודה כאן, הכוונה לפחות של מטה התכנון היא שהרשויות יעשו תכניות כוללניות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> נושאיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נושאיות לפי הנושאים הללו, יכלילו את הכל, יהיה סט מוכן של כל הדברים הללו פחות או יותר מה שהיה קודם בהקלות וכולי ואז כל הדרישה היא לדבר אחד. כשמגיע יזם, להשתמש בכלים הללו פעם אחת ולא חמש פעמים ולא לשגע אותי. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> אנחנו רוצים לראות את זה קורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מעלה התאחדות הקבלנים ויש שם נשיא חדש, בריק. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה הסגן החדש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והוא הסגן החדש. איך זה סגן נשיא? יותר טוב מיושב ראש ועדה? << דובר >> תומר צליח: << דובר >> עליתי קצת בכיסא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחת הבעיות ברשויות המקומיות זה הסיפור שתמיד הייתי טוען שאני לא אוהב שלמהנדס העיר או לעיר יש בחליפה סוכריות כאלו שפעם היא יודעת להשתמש בהן ופעם לא. בתכנית אחת כן יאשרו את כל ההקלות, בתכנית השנייה יגידו שלא את כל ההקלות אלא רק חלק ובתכנית שלישית יגידו אחרת ואז מתחילים לראות אם יש אפליה או אין אפליה מתכניות אחרות ומכאן אלף מריבות. אם אני מבין זה מה שמפריע לך. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> כן, בהחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא ננסה לחשוב איתכם ביחד האם ניתן יהיה לעשות במסגרת החקיקה משהו שמחייב יותר את הרשויות המקומיות? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא כדאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע אם זה כדאי, יכול להיות שלא כדאי, אבל אני מבחין שזה מה שמפריע להתאחדות הקבלנים בוני הארץ. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> נכון. אני חושש שמה שהיה הוא גם מה שיהיה, ומה שנעשה הוא גם מה שיעשה. מה שקרה מ-2021 ל-2025 ומה שיקרה מ-2025 ל-2028 יהיה אותו הדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אם הבנייה הקיימת תהיה מחוץ לעניין לא יצטרכו לעשות את זה. הם יעשו נושאי לבניינים חדשים. עוד סיבה טובה למה להפריד. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אדוני יושב-הראש, חשוב לציין שהחשש שמר צליח הציג כאן הוא חשש - - אבל אנו רואים שלמעשה המצב בשטח הוא לא כך. הועדות המקומיות החלו לקדם תכניות. אנחנו על זה ממש. בנובמבר הוצאנו הנחיות לוועדות המקומיות לקדם תכניות להסדרת הקלות, התחילו הוועדות לקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד לפני שהיו התיקונים האלו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כן, הן התחילו כי עד 31 הייתה סמכות ואז הן נתקעו ב-109 ולכן בדקנו מה הייתה הבעיה וביום חמישי האחרון הוצאנו הנחיות מתוקנות מבהירות לאחר שבדקנו את כל העניין, איך לקדם את התכניות בצורה מסודרת ורוחבית להסדרת ההקלות. חשוב להדגיש שההקלות הקיימות מתחלקות לשני חלקים. יש הקלות שהן המיעוט וחייבים אותן בשביל התכנון, בלעדיהן קשה מאוד לתכנן בגלל כל מיני בעיות של מדרש לא רגולרי, טעויות שעשו בזמן שעשו את התכנית על מנת להסדיר את זה וכדומה, זה סוג אחד של הקלות. ויש הקלות שיזמים לקחו אותן כי כבר נותנים הקלות, אז למה לא? ניקח כמה שאפשר. אפשר היה גם להסתדר בלעדיהן, אבל אם אפשר להרוויח עוד קצת אז ניקח ונעשה. לכן אנחנו אומרים לוועדות המקומיות "קחו, תקדמו תכניות. הקלות שאתם חושבים שחשוב לתת, אתם רוצים לתת אותן, יש לכם עניין לתת אותן, תתנו אותן. הקלות שאתם חושבים שלא צריך לתת אותן ואפשר להסתדר בלעדיהן, אל תתנו אותן. אבל תעשו את זה בצורה נושאית" ולכן לא יהיה מצב שלפלוני יתנו ולאלמוני לא יתנו אלא תיעשה עבודה מסודרת ויבחנו את הצורך. ניתן לראות את ההנחיות שהוצאנו שמדברות על כך, יבדקו את הצורך בדבר, איפה צריך ואיפה לא צריך, הם מפרסמים את זה, ואם מישהו חושב שפגעו בו בדבר הזה תהיה לו האפשרות להתנגד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היו הנחיות בזמנו לאותן רשויות שאתה מנחה אותן היום שיתכוננו לזה? לפני שלוש שנים כשאולי עוד לא היית בתפקיד? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא הייתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל אם היו? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל נאמר לי שזה נאמר בדיונים כשעשו את החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל היו? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> היו, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והתגובה הייתה? << דובר >> קריאה: << דובר >> חלקית מאוד. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> אנחנו יודעים את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפילו לא. עובדה שאנחנו כאן. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כן, אבל קרה משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קרה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> החוק נכנס לתוקף כי כולם חשבו שלא ייכנס לתוקף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> היו בטוחים שיאריכו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היו בטוחים שיאריכו בעוד שנה, שנתיים וזהו. לא היה שלוש, היה שנתיים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אתה יודע מה עברנו בחודשים האחרונים? איזה לחצים היו להאריך? אמרו "מה זאת אומרת? היינו בטוחים שמאריכים, מה זה לא מאריכים?" << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> זה היה אודות ועדת הפנים שנתנה יכולת לשר הפנים לתת את ההקלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה היה לשנתיים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, אתה טועה. ועדת הפנים לא נתנה לשר את הסמכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה קודם. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ועדת הפנים לקחה מהשר את הסמכות לגבי הבניינים החדשים והשאירה רק לבניינים קיימים. היא לא נתנה אלא רק לקחה. << דובר >> קריאה: << דובר >> היא לקחה ונתנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לקחה ונתנה, אבל ככה זה. כל היום אנחנו לוקחים ונותנים למשרד שאותו אנחנו יושבים כאן ומשרתים. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אני רוצה להוסיף על הדברים של יו"ר מטה התכנון כפי ששאלתי אותו לפני הדיון, אותן תכניות נושאיות לא משאירות שיקול דעת בשלב ההיתר. הן הופכות את ההקלות האלו לזכויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה בדיוק יהיה החסם בבניינים הקיימים. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אני אומר להפך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, עכשיו אני אומר. זה יהיה בדיוק הדבר. כי אם אני אהיה מהנדס עיר בכל מיני תכניות נקודתיות של בית מסוים שצריכים פה ושם, אני אדע לתת נושאיות? מישהו ידע לתת נושאיות על דבר כזה ולא להסתבך אחר כך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם היטלי השבחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והיטלי ההשבחה שאני מכליל בתוך הנושאיות האלה, למה? מה קרה? מה הדחיפות כאן? הדחיפות הגדולה היא בבניינים החדשים וזו הרפורמה האמיתית. בדברים האחרים זה רק יהיה פנצ'ר על פנצ'ר על האנשים שכל מה שהם מבקשים הוא להרחיב את דירתם ולא יותר מזה. לא ביקשו כאן כלום, לא שתי קומות ל-400 מכוניות. זה הבסיס שממנו אני מגיע ולא משום מקום אחר. יש לי הרבה ידידים קבלנים, אבל אני חושב שזה מה שצריך להיות בבניינים חדשים עם כל הכבוד להתאחדות בוני הארץ. זה בדיוק מה שאמר כבודו וזו הנקודה שמטרידה אותי בבניינים ישנים. סיימת? << דובר >> תומר צליח: << דובר >> אנחנו לא מתנגדים ולא התנגדו גם ב-134 לביטול ההקלות הכמותיות וזה בסדר גמור. אנחנו מחזירים היום את אותן הקלות בדרך של תכנית, זה הכל. לא לקחתם מהוועדה המקומית את הסמכות לאשר את אותן הקלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> נכון. לא הייתה כוונה גם לקחת אלא שזה לא יהיה בהיתרים. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> אדוני, מה שהיה בהליך קל - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ציינתי את המהות. אנחנו רוצים להפוך את הליך הרישוי להליך טכני וזו כל העבודה שאנו עושים בשנתיים האחרונות ולכן יש מורשה להיתר כי זה טכני. כל המהלכים שאנחנו עושים הם כדי להפוך את זה להליך טכני ומהיר. אם אתם רוצים עוד זכויות במסגרת אותה תכנית, אין לנו שום בעיה שבמסגרת תכנית תעשו את הדברים. אף פעם לא אמרנו שלא. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> אנחנו בעד. אנחנו נהנים מוודאות תכנונית והחשש שלנו הוא שלא יקרה כלום גם בשלושת השנים הקרובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אני חושב שאדוני מגזים קצת כשהוא אומר שלא יקרה כלום. זו הגזמה. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> אני לומד מההיסטוריה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, עזוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש רשויות שעשו את זה עוד לפני כל הסיפור של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. יש רשויות גדולות וחזקות שזה האינטרס לעשות את זה קודם. לא צריך להגזים כדי לומר משהו נכון. אתה אומר שיכול להיות שיהיו רשויות שלא יעשו את זה או שכשירצו לעשות את זה גם יאחרו את הרכבת כי הרכבת כאן היא לשלוש שנים בזמניות שלה וזה יכול לפגוע במקומות מסוימים, כן, ויכול לגרום לכך שרשויות יתחילו מחדש לבדוק מה הכוח שלהן וזה בסדר. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> ואם עדיין יש להן את הסמכות והן יכולות להמשיך להסתמך על היזמים שיגישו תכנית נקודתית לכל אירוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם נמצא משהו שאני יכול לא לחייב אותן אלא משהו שיגרום להן יותר, ננסה לשפר את זה אם זה אפשרי כי אני לא בטוח שזה אפשרי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם לא בטוח שצריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני גם לא בטוח שצריך אומר היועץ המשפטי והוא צודק. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> לפחות נבקש שבעוד שנה אדוני יזמן כאן דיון על מנת לעקוב ולראות מה קרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על זה אני מוכן לחתום מתוקף תפקידי כיושב-ראש הוועדה. << דובר >> תומר צליח: << דובר >> מתוקף תפקידך כיושב-ראש הוועדה ונאחל שכך יהיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על זה אני מוכן לחתום. זה יכול להפוך כאן לכותרת בטעות ולכן לא אענה. גברת סלומון, בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תתייחסו לנושא ההקלות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> עלו כאן מספר נושאים. אחד, הבחנה בין מבנים קיימים למבנים חדשים והשני, תוקף ההסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כל, מה ההתייחסות לעצם ההצעה הממשלתית כרגע? כלומר, קודם כל ללא הדברים שעלו בוועדה ולאחר מכן את יכולה להתייחס גם לדברים שעלו בוועדה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הנחיה מצוינת. בהתייחס להצעת החוק הממשלתית אנחנו חושבים שהיא מאוזנת נכון מבחינת ההסדר, לא מבחינת התוקף ודווקא היינו שמחים לראות את התוקף חורג מארבע שנים, אבל הבנו את ההסברים שנאמרו בוועדה. אחד מהם מסביר גם במידה רבה למה הדברים לא נעשו עד עכשיו בקצב שאולי הוועדה הייתה רוצה. אחד מהם זה עוד שינוי מיני שינויים רבים שנעשים בחוק התכנון והבנייה חדשות לבקרים שמצריכים הטמעה, למידה והסדרה שלהם בוועדות המקומיות לתכנון ובנייה. אמר נציג התאחדות הקבלנים בוני הארץ שלפני שלוש שנים היה תיקון 134 ועכשיו אנו מדברים על תיקונים 160 ו-161. לא כולם עוסקים בפישוט של הליך הרישוי ובהסדרים ובמתן סמכויות בהליכי התכנון, אבל כולם נוגעים לוועדות המקומיות לתכנון ובנייה, משליכים על עבודתן ומבקשים מהן בתקופה שבה היו לנו בחירות לרשויות המקומיות, מלחמה, שלהי קורונה, באותן תקופות עמוסות מאוד מבקשים מאיתנו לעשות שינויים כבירים. לכן אם נחזור לעניין שיתוף הפעולה לדעתנו דווקא מה שהציג יושב-הראש המטה לתכנון לאומי ויושב-הראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה בעניין ההידרשות וההתגייסות של הוועדות המקומיות לטפל בתכנון נושאי הוא סימן חיובי ולא שלילי. בטח ובטח בשים לב למה שאמרנו עד כה, השינויים הרבים בחוק התכנון והבנייה מאחד והשינויים הקשים מחד, המדיניים לאומיים מאידך. מה שאני אומרת וזה מתכתב מעט עם מה שנאמר על ידי נציג התאחדות הקבלנים בוני הארץ הוא שבשונה מהחשש שהוא הביע על שנא על סמכויות הוועדות המקומיות, אנחנו רואים בעובדה שיש ועדות רבות שהתחילו בנושא הזה סימן חיובי מאוד בשים לב לשינויים המאוד גדולים בחוק התכנון והבנייה וגם במצב הלאומי והמוניציפלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החוק מעודד, אבל הוא רק סימן ועוד לא סיבה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> קריאת כיוון. לעניין הוראת השעה, היינו מעדיפים שלא תהיה הוראת שעה אלא הוראת קבע. לעניין ההבחנה בין מבנים קיימים למבנים חדשים, אנחנו לא חושבים שיש מקום להבחנה שכזו ולא בגלל שלדעתנו הליך הרישוי הוא הליך טכני והמורשה להיתר יכול לעשות את כל מה שהוועדה המקומית או רשות הרישוי יכולים לעשות אלא כי הגיע הזמן לייצר בהירות ואחידות בהליך. אנחנו חושבים שהנושא צריך להיות מוסדר באופן תכנוני ולא בהליך רישוי כתפיסה. כך חשבנו במשך תקופה ארוכה מאוד ודעתנו לא השתנתה בעקבות כל הדיונים שהיו בנושא בזמן הזה. אנחנו כן חושבים שתכניות נושאיות לא יכולות להיות הדרך הבלעדית להסדרה, בטח ובטח במבנים קיימים. זאת אומרת, גם בתכניות הנושאיות צריך לייצר גמישות מסוימת שתאפשר תכנון נקודתי, קידום תכנית נקודתית שחורגת מהתפיסה הנושאית ולא משום שיש כאן בעיית שוויון בתכנון אלא משום שתכנון כך הוא. הוא לוקח בחשבון את המקום הספציפי והשלכות המקום הספציפי ולא מגרש אחד כמגרש אחר. כך הוא תכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם מדובר על תוספת של מטר בקו אחורי או על דברים מינוריים שלאנשים הם הכל? את מדברת על תכנית. איזה היגיון יש בלעמוד בתור עם תכניות גדולות? איזה היגיון? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אבל אדוני עומד פעם אחר פעם על משך הליך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגידי לי איזה ראשי רשויות שאלתם לפני שאתם אומרים את הדעה של כולם בתור הארגון המייצג את הרוב. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> קיבלנו פניות מכאן ומשם כפי שאדוני בוודאי יודע ועדיין כעניין תפיסתי אנחנו סבורים שהנושא צריך להיות מוסדר בהליך התכנון ולא בהליך הרישוי. יש פעמים רבות שזה טבע הדברים, טבע אנושי. כשיש אפשרות להקלה הדברים מעכבים את הליך הרישוי, אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות הליך ממושך שבו דנים בסוגיות של החרגות וסוגיות שצריכות להיות חלק מהליך תכנוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> העיכוב מפריע לך מצד המבקש הבקשה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מסבירה. העיכוב הופך להיות ברירת המחדל של ההליך משום שברגע שיש אפשרות להקלות מיד ההקלות נבדקות. שוב, זה טבע האנושי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מונע ממנו לבוא עם תכנית אם הוא יחשוב שנכון יותר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בוודאי. אבל כאשר לאדם יש אפשרות לפנות בהליך ההיתר שמבחינתו זה ממש רגע לפני שמתחילה הבניה במצב של הקלות, למה שהוא ילך להליך תכנוני? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסברת עכשיו שזה מיד ינצנץ, יבואו התנגדויות ומיד יהיו לו בעיות. אנשים ייקחו את מה שאת אומרת ברצינות לפחות כמו שאני לוקח. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מקווה מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יודעת שזה נכון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מקווה מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה שהארגון שמייצג גם אותי לשעבר לא בטוח בזה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ובכל זאת אדוני, לדעתנו זה לא נושא שצריך להיות חלק מהליך הרישוי. אנחנו חושבים שכן צריך לייצר גמישות כשמדובר במבנים קיימים ולא להישאר עם תכנית נושאית קשיחה, אבל הנושא צריך להיות מוסדר בשלב התכנון ולא בשלב הרישוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> עמנואל זלטס, לשכת יושב-ראש הוועדה המקומית עיריית ירושלים. תודה ליושב-הראש גם על הדיון הקודם שהיה בעניין ההארכה ההקלות לבניינים הקיימים ולא לחדשים, מה שלקחו. לגבי גופם של דברים שעומדים כאן, הייתי מבקש לתקן דבר אחד אם ניתן, במקום לכתוב 750 מטר או 25% הנמוך מביניהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד לא דיברנו על זה. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע מדובר על הנקודה הזו ולאחר מכן נעלה נקודות נוספות. יש נקודות שאני רוצה לעלות ואתן גם לך לעלות. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> לגבי מה שהוצג על תב"ע עירונית במאקרו ובמיקרו. מבחינת המאקרו, גם יושב ראש הוועדה המקומית, הרב ראוכברגר נפגש עם יושב ראש המועצה הארצית בעניין הארכת התב"ע העירונית. תחילה חשבנו שזה יכול להיות רעיון יפה. התקיימו מספר ישיבות אצל יושב ראש הוועדה המקומית בירושלים עם כל גורמי המקצוע והלשכה המשפטית וכנראה שהדבר לא ישים. דבר ראשון, ברגע שעושים תב"ע עירונית המשמעות היא שהבקשה להיתר היא תואם תכנית שזה אומר שהחלקות הסמוכות לא יקבלו משלוח הודעות ולא יידעו אותם כי הם בתוך החלקה עצמה. אם אדם ירצה להוסיף מרפסת בחזית מסוימת או חדר מחוזק בגג – מה שיושב ראש הוועדה הכניס בתיקון הקודם שניתן גם חדר מחוזק כמו ממ"ד – ולצורך העניין הוא צריך לפרסם הקלה כי יש מגבלת קומות בבניין, אז הוא מבקש על הגג חדר מחוזק או מחוץ לקו בניין - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא צריך אם זה בתכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היועץ המשפטי אומר שהוא לא צריך אם זה בתכנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו המטרה. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> ברור, זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על ההשלכה. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> מה שיקרה זה שאם שנעשה תב"ע עירונית הדייר בכל רחבי העיר לא יודע, בארמון הנציב. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הוא יודע. יש תכנית והוא יכול להתנגד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בשלב התכנית הוא יכול להתנגד. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל זה תמיד נכון לתכנית. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> ברשותכם אני אסביר והדברים יהיו מובנים לכולם. אפשר לחלוק על הדברים, אבל כדברים ברורים הם יהיו ברורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאתה אומר זה שכל דבר שהוא בתכנית אם לא מתנגדים בזמן, אז מפסידים אותו. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> אם הייתי מסיים את הדברים הם היו מובנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה תסיים. אצלי כולם מדברים עד הסוף. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> תודה. אם עושים תב"ע נקודתית בחלקה מסוימת בבניין מסוים, יש גובלין, רואים מה קורה, יש פרסום בעיתונות ויודעים להגיד מה הם חושבים על זה. ברגע שהיום עיריית ירושלים והוועדה המקומית יגישו תכנית שאם לפי התקנות מותר לחרוג בחזית מסוימת עד 40% או 10% במרווח, היא תעשה תב"ע עירונית שתגיד שניתן לחרוג כי הוועדה סבורה וכי העירייה חושבת שזו המדיניות. שכן במקום מסוים לא מבין את השלכות התב"ע העירונית על כל דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו בעיה שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אשאל אותך שאלה אחרת. אתה מעריך שלמשל עיריית ירושלים שאתה מייצג אותה, תקבל החלטה כזו גורפת? מישהו כאן מסמן לא. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> בוודאי שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אתה עם כל הכבוד, בסוף יש לך את כל המהנדסים, אדריכלי העיר וכולם. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> והם יסבירו גם את הפן שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מנסה להיכנס לפסיכולוגיה של העניין. גם אני כראש עיר שמאוד מכוון לנושא התוספות לבניינים הקיימים כי אני רואה בזה דבר נכון במניעת חריגות בנייה – נקרא לזה ככה במילים היפות שלהן – אבל תרעד לי היד שאתחיל לתת על משהו נושאי שאני לא יודע איך הוא יבוא לידי ביטוי בכל מקום ודבר. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> בהחלט. שכנים לא ידעו מה קורה מהצד בפרט כשזה גם לא יהיה שיקול דעת הוועדה המקומית בשלב ההיתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא צודק. הוא אומר שבירושלים יש את העיר העתיקה, שכונות לשיפור, אבל גם לא בשכונות לשיפור. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> אבל אז גם לא יהיה שיקול דעת לוועדה המקומית. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> חשוב להדגיש שכשאומרים תכנית נושאית זה לא אומר שניתן בכל העיר 6% ההקלה, זה לא עובד ככה. עושים עבודה, בדיקה ובחינה ובאים ואומרים שבשכונה הזו נותנים כי זה אפשרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה שנים ההקלות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעיר ירושלים זה ייקח זמן רב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזוב ירושלים, קח עיר אחרת. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> בכל עיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה שראש העיר ירצה להיכנס למיטה החולה הזו? מה אכפת לו? הוא יגיד לאלה שרוצים להרחיב שלא ירחיבו, מה לעשות? החוק נתן דרך מוסד ההקלות את האפשרות הזו כי הוא הבין שצריך לתת גמישות בדברים נקודתיים והיום אנחנו באים וגורסים או דורסים את זה, אני לא מצליח להבין את זה. זו לא החלטה שלכם אלא החלטה משנת 2021 כשהייתה כאן ממשלה אחרת. אני לא הייתי בעד הממשלה הזו מכל מיני סיבות. אני חייב ללכת לפי זה? הבנתי מיד שנושא ההקלות, - - וכל התרגילים הללו, את זה אני מבין, לא אהבו את זה אנשים רבים שהתעסקתי איתם בחיים, אז מה? אז הם לא אהבו. אבל להתחיל לשגע עכשיו וכל הרשויות המקומיות ישקיעו עכשיו, מי ישקיע בתכניות האלו? מי ישב להכין את תכניות הרוחב הנקודתיות עם כל ההשלכה והכל? מה קרה? אפשר לחשוב רגע, בואו ניקח את העיקר ונעזוב את הטפל. אולי אפשר לטפל בטפל בצורה אחרת, אולי נעשה תמ"א ארצית לכולם. תשברו אתם את הראש עם תמ"א, למה להרוג את הרשויות שיתחילו להיכנס לכל זה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו עושים את זה בחקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני נכנס לנעליים של עצמי עשר שנים אחורה. אם הייתי מקבל דבר כזה מהוועדה הייתי מגיע לכאן להפגין, הייתי צועק בושה. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> מאחר וזה כך בפועל הלכה למעשה כמו שאמר יושב-הראש, לא תהיה תב"ע עירונית. בפועל לא תהיה גמישות לדיירים ולצערנו כנראה מה שיהיה זה דיירים שילכו לעשות עבירות בנייה שאף אחד כאן לא רוצה שזה יקרה, אבל בפועל לא תהיה גמישות לתת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. בבקשה, לפי התור. שם ותפקיד. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> ענבר וייס, סגנית מהנדס העיר ירושלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלום, נעים מאוד. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> רציתי להוסיף שבתוך כל העולמות האלו יש גם את מבני הציבור. אנחנו תמיד נמצאים במבני ציבור, אבל במדינת ישראל בכלל עם פיתוח מואץ והתחדשות עירונית ובמיוחד בירושלים, אל תשכחו את מבני הציבור כשאתם עושים חקיקה. אנחנו צריכים וזקוקים להקלות הקטנות הללו גם במבני הציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מדברת על הבנייה החדשה? << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> אני מדברת על הבנייה החדשה, המגרשים החומים שלנו שחלקם מפותחים באופן חלקי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסבירי. את אומרת משהו שאני יכול להבין את רוח הדברים שלו ואני רוצה להבין אותו יותר טוב. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> מה שיו"ר הוועדה אומר הוא שיש לנו מבנים ישנים, אנשים פשוטים עם קשיי יום רגילים רוצים להרחיב את הבית, עוד מטר, רוצים לפה ורוצים לשם. גם אנחנו בוועדה המקומית אנשים פשוטים רוצים להגדיל את צורכי הציבור שלנו, בתי הספר, גני הילדים. << דובר >> קריאה: << דובר >> הקיימים. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> אנחנו חייבים להוסיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיימים? << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> קיימים. מגרשים קיימים, זכויות קיימות ואנחנו פועלים לפי תב"עות ישנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבתי ספר, שוב מעברי, סליחה שאני עושה חיים שכאלה על עצמי כל היום. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> אבל אתה עם ניסיון מהשלטון המקומי וזה ניכר מאוד, יו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בזמנו עוד לפני שהייתי נבחר ציבור הייתי אחראי כמנהל אגף חינוך על נושא של בינוי כיתות. אני יודע וכולנו יודעים שפרוגרמות במשרד החינוך הן גמישות, לפעמים אומרים לך "מגיע לך בפרוגרמה כך וכך, כרגע הפרוגרמה לא יודעת לבלוע יותר או אין הרשאות" אז עושים תכנית ולאחר מכן מגדילים את בית הספר. את יודעת כמה פעמים הגדלתי בתי ספר? יש בזה משהו, גם הגדלה של גני ילדים. נאמר שבעניין הממ"דים פתרנו את זה. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> נראה לי שהשתכנעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חשבתי שאת מדברת על חדשים. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> לא. אנחנו מוצאים את עצמנו צריכים ללכת לוועדה המחוזית, - - זה הדיון הבא, אבל כשאני רוצה היום להוסיף שימוש על מגרש של גני ילדים שלא היה בו או לקבוע שמגרש שנקבע בתב"ע לתיכון יהיה גם בית ספר יסודי, המשפטנים לא מאפשרים לנו היום לקבוע בתכניות לצורכי ציבור סעיף 188 הכל כלול, לא מאפשרים. מבקשים מאיתנו לפרט ברחל ביתך הקטנה היום מה אנחנו רוצים שיהיה במגרשים שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש ועדות מחוזיות שלא עושות כך. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הוועדה המחוזית דורשת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> יש גם פסיקות של ועדות ערר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני מוכן לעזור לך עם הוועדה המחוזית. אני נותן לך כאן משהו ששווה יותר מהכל. אני מוכן לעזור לכם מול הוועדה המחוזית שתעשה לכם תכנית שתאפשר לכם תכנית על כל העיר. אתם אולי לא רוצים. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> לא. זה גם מורכב מאוד. קידמנו תכנית כזו והיא לא מתקדמת בוועדה המחוזית. אספר ליו"ר הוועדה וליו"ר מטה התכנון הלאומי שאני בעברי הייתי מהנדסת העיר בית שמש במשך ארבע שנים. בבית שמש נולדות ארבע וחצי כיתות לימוד בשבוע והיינו קצת בלחץ להקים מבני ציבור. היה קשה מאוד עד בלתי אפשרי לאשר תכנית לצורכי ציבור עירונית לעי., זה היה קשה מאוד בבית שמש, הוועדה המחוזית לא סמכה עלינו ולא רצתה לתת לנו את זה וגם בירושלים זה מורכב מאוד. קשה ומורכב לקדם תכניות עירונית וכלל עירוניות בערים מורכבות. נחזור לסוגיית ההקלות. אנחנו מוצאים את עצמנו עושים תכניות בסמכות מחוזית בשביל לתקן קווי בניין, להוסיף שימושים לצורכי ציבור, מעכבים צורכי ציבור בחודשים רבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך את צריכה ועדה מחוזית לקווי בניין? למה? << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> לקווי בניין לפעמים צריכים, לתיקונים מסוימים. אין הקלות. יש לי תב"ע חדשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יהיו הקלות. אומר היועץ המשפטי שלקווי בניין - - - << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> זה בסמכות מקומית בתב"ע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> זה בסמכות מקומית בתב"ע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה הולך לאישור השר. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> יכולתי לעשות בהקלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אישור השר זה לא משהו אחר, הוא גם יכול להגיד לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו בעיה אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו בעיה גדולה. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> בעיה גדולה ואחרת. אין התאחדות הקבלנים בוני הארץ לצורכי ציבור. זה אנחנו עושים, השלטון המקומי וזה חשוב מאוד. אני רוצה להביא את סוגיית צורכי הציבור לוועדה, בבקשה תוסיפו את צורכי הציבור גם כשאתם מתקנים והשר חותם על צווים. השלטון המקומי הוא היזם של צורכי הציבור ואתם לא מקלים גם עלינו. עזבו את תהליך תיק המידע, אני מוציאה לעצמי מידע על המבנה הציבורי שאני בונה לעצמי בעיר וכל התהליכים האלו בעולם הרישוי. אתם מקלים על יזמים בלי סוף וזה בסדר גמור ומבורך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי הנושא של בניינים קיימים? << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> תוסיפו בבקשה גם מבני ציבור. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה חל גם על מבני ציבור, זה אותו הדבר ואין הבדל. מה שחל על בניין קיים חל על ציבורי או מה שחל על בניין חדש חל גם על ציבורי, זה אותם הכללים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם ההצעה שלי תתקבל בסופו של דבר, לכאורה זה יחול גם על מבני ציבור. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> יכול להיות שלמנהל התיכנון קשה לאפשר את ההקלות למבנים חדשים, מבנים סחירים, אפשר להבין את זה. אפשר להבין את התפיסה התכנונית לפיה אנחנו עוצרים את עולם ההקלות. אני מבקשת להחריג את מבני הציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם בחדש? << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> כן, גם בחדש. אני שמחה על ההצעה שלך, אני מבקשת לעשות - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אין הבדל בין יזם לבין עירייה. העירייה צריכה לנהוג כמו כל אחד. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> למה? אני לא בונה לרווח. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אין לה פריבילגיה. זה לא כמו הימים של פעם שעיריות היו בונות ללא היתר ועושות מה שהן רוצות. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> אני לא מקבלת את האמירה הזו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> דין העירייה כמו דין כל יזם. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> מבני ציבור הם לא מבנה של יזם רגיל. הם נועדו לשרת את הציבור. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא משנה, אבל צריכים לחול אותם כללים וחוקים. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> אנחנו עובדים חוקי. אנחנו רק מבקשים להקל עלינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תתבטאי מה שאת רוצה, זה בסדר, אנחנו אוהבים לשמוע הכל. בהתחלה הבנתי שזה מה שאת מתכוונת ולכן שאלתי, אבל מיד הסברת לי את זה בתוספות שקשורות יותר לתוספות ולכן אשאל שוב. למה את חושבת שבתכנית חדשה, זאת אומרת, הבנתי שגמישות זה נכון מול משרד החינוך. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> הבנתי את השאלה. כשאנחנו עושים תב"ע לצורכי ציבור לפעמים אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק איזה צורכי ציבור אנחנו נכניס, איך הם יראו, זה דברים שמתכננים אותם, למשל גובה, מספר קומות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו עושים תב"ע כרגע לאזור חום מסוים, שכונה חדשה. אמור להיות שם ככה, בתי ספר, גני ילדים, תיכון, תיכון מקיף, תיכון לא מקיף. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> מעונות יום, מקוואות, מתנ"סים. אני לא יודעת היום להגיד איך זה ייראה, מה זה ייראה, כמה קומות זה יהיה, עושים את זה תוך כדי. אם אני מוצאת את עצמי אחרי תב"ע חדשה חוזרת לעשות תב"ע כדי להוסיף קומה לעוד בית ספר או להוסיף שימוש לעוד בית ספר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> תוסיפו בתכנית. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> אני לא יכולה. גם כשאני כותבת בהוראות התכנית – ואני כותבת – שבסמכות הוועדה המקומית להוסיף שימושים וכולי, ועדת ערר לא מקבלת את זה ושולחת אותי פעם אחר פעם לעשות תב"ע חדשה. עמנואל, כמה תב"עות כאלו יש לנו כרגע? << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> עשרות. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> יש לנו עשרות תב"עות שבהן נכתב בהוראות התכנית שיהיה בית ספר, גני ילדים והכל וכתוב בסמכות הוועדה המקומית להוסיף בהתאם לשימושים המותרים בסעיף 188 לחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להוסיף מה? << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> להוסיף שימוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מדבר על השימושים עכשיו. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> אני רק נותנת דוגמה לכמה קשוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לשימושים בהקלות לא יתנו לך. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> הפוך. אפשר בהקלות ואם לבטל - - - << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> נושא נוסף הוא נושא הקומות. אנחנו לא יכולים היום להוסיף קומות לבתי ספר ששמנו בנספח הבינוי שתי קומות או קומה אחת, אנחנו לא יכולים. אנחנו צריכים ללכת לעשות תב"ע בירושלים בסמכות מחוזית. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> תעשו מראש. הגיע הזמן שתעשו תב"ע על כל העיר כי התכניות האלו מאוד ישנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> עמי ארבל, סגן מנהל אגף התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא תסביר לנו. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> יש בירושלים תכניות רבות שמאושרת לשטחים חומים ואושרו לאורך השנים. אני לא מדבר על תכניות שאושרו לפני 50 שנה אלא לפני עשר שנים וקבעו בנייה שהייתה מקובלת למשל בבתי הספר בארבע קומות. זה מה שכתוב בתכנית. היום בונים בתי ספר גם בשש קומות ויותר מזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כבר בנו אותם או לא בנו אותם? << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> עוד לא בנו אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עשר שנים ועוד לא בנו אותם? << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> כן, יש מקרים כאלו. יש בירושלים תכניות רבות. ירושלים היא עיר מורכבת מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא קיבלת תקציב, כן קיבלת תקציב. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> לכן המשמעות שאין הקלות היא שאם היום רוצים לבנות ומשרד החינוך אישר לי לבנות בית ספר בשש קומות או בשמונה קומות בטופוגרפיה אני לא יכול לעשות את זה בלי הקלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תעשה תב"ע. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> בעניין מה שאמרת, אני כן חושב שיש הבדל משמעותי בין צורכי ציבור לבין שטחים סחירים בסופו של דבר. כי אם לא נוכל לתת מענה שהוא מענה מהיר לשטחים ציבוריים בלי תכניות חדשות, זה יעכב לנו גם את מתן הפתרון של מבני הציבור לשטחי המגורים שרוצים לעשות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני אגיד לך דבר פשוט. אני חושב שמה שעשו לכם בוועדה המחוזית הוא לא נכון וצריך לתקן את זה ואני מוכן לעזור לכם. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> תוציאו. שתדמור תוציא מכתב. פניתי לתדמור ויותר מפעם אחת. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני מוכן לעזור לכם לפתור את הבעיה, אבל הקלות לא יפתרו לכם את הבעיה כי יש לכם בעיה שורשית ומובנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק להם. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> פניתי לתדמור, ביקשתי ממנה פרשנות אחרת והיא סירבה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לפני שנים גם תל אביב הייתה עם אותה הבעיה והיא הלכה ועשתה תכנית צ' שהיא גמישה מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברת רוזנבלום, את מכירה את הדבר הזה? אני מכיר את זה גם מערים אחרות. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> מכירה בהחלט. קודם כל, נושא השימושים הנוספים הוא לא עניין של הקלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מייצגת עכשיו לא את איפה שעבדת קודם? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> אני ממנהל התכנון. לנושא הספציפי של הוספת שימושים, נושא ההקלות לא יעזור כי הוספת שימושים ציבוריים ניתן להשתמש בו מקסימום במנגנון של שימוש חורג, אבל בטח לא במנגנון של הקלות ולכן כל הדיון לא רלוונטי לנושא שלנו של הקלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי, אבל כולם אמרו לי שכן. חשבתי שאני הכי בור ועם הארץ כאן. השימושים בהגדרות של השימושים, הפוך, כאן ההקלות לא - - - << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> יש תב"עות בירושלים שקבעו שלפי 149 אפשר לשנות ייעוד. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> שימוש חורג זו לא הקלה. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> לא כשימוש חורג. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה לא חוקי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו הטכניקה של הפרסום, זו לא הקלה. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> זו טכניקה שהיא דומה להקלה. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> כתוב בהקלה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אם זה לפי 149 זו לא הקלה וזה ממשיך לחול ואמרתי גם לבוס שלך את הדברים האלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה שנבין דבר אחד וזו לא הפתעה בשביל אף אחד שנמצא כאן כולל לא משרדי הממשלה. שולחן הניתוחים הזה נפתח מכל הכיוונים כשמגיע אליו קליינט או פציינט. נפתח, נבדק, ואם צריך לשנות אז צריך לשנות, אם לא צריך אז לא צריך ויודעים להתווכח והכל. עלתה כאן נקודה, עלו כמה נקודות, אבל נקודה נוספת ובמקרה זה קרוב אליי כי אני מוניתי, אני אספר לכם, אין לי ברירה, לאה. << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> אתה חייב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הייתי עובד עירייה כשבבני ברק הייתה פעם ועדה קרואה והביאו את עמוס מר-חיים מירושלים, אמנון נויבך, יושב ראש הבורסה, את הכלכלנים הכי גדולים, ד"ר אריה הכט מהמוניציפלי והם מינו את עבדכם הנאמן להיות מנהל אגף חינוך ולהיות אחראי על בינוי מוסדות החינוך בבני ברק. כשאני הגעתי למשרד החינוך וישבו שם דוקטורים בתפקידים מסוימים, והבאתי להם את התצ"א של העיר ושאלתי אותם איך הם רוצים שאני אבנה בעיר כזו שאני צריך אלפי כיתות, היו אז בבני ברק מאות ואולי אלפי קרוואנים, ואני צריך לבנות כיתות כשהתנאי שלי בפרוגרמה הוא 500 מטר שטח לכיתה ולא עולים מעל שתי קומות. נמצא כאן היועץ המשפטי של עיריית בני ברק, ברחוב חזון איש יש מתחם שאני בניתי אותו – לא לבד אלא עם כל הצוות שלי וכולם – של חמישה תלמודי תורה בשטח קטן מאוד כשכולם מתנופפים לשש קומות ויש להם למעלה חצר בטיחותית ועוד חצר וכל זה המצאה שלי כשעוד בתור בחור צעיר זרקו אותי מהמדרגות כשבאתי לדבר על זה עד ששינו את הפרוגרמה. השתנה משהו בכל התכנונים ובכל הדברים האלו. פעם היו עושים בתי ספר, שתי קומות שאב הבית – פעם זה היה השרת – היה חוטף בעיות בפיקה בדרך כי היה צריך ללכת קילומטרים. היום מרכזים את זה והיום משרד החינוך, אחרי שבני ברק קיבלה אישור מיוחד לפרוגרמות מיוחדות ואז הפכו את זה למקומות צפופים, הגיעה המדינה בעצמה ללמוד אצלי בבני ברק, שנים אחר כך כשכבר הייתי ראש עיר, איך בונים לגובה כדי לשמור על מגרשים, לעשות ציפוף כדי שיהיו מגרשים לבנייה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו ממשיכים את דרכך עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ביום שלישי הקרוב המועצה הארצית תדון בכל הנושא של בתי ספר קומפקטיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה קומפקטיים? קומפקטיים נשמע לי לא טוב. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> קומפקטי בגודל. מגרשים קטנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מגרש קומפקטי, לא בית ספר קומפקטי. יפה. תפתחו בגוגל תראו את כל ההיסטוריה הזו, אני לא מוכר לכם תותים. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> אדוני הוסיף סעיף די חדש בחוק שאני לא בטוח שכולם מכירים אותו, כל ועדה מקומית מוסמכת להוסיף שימושים ושטחי בנייה לצורכי ציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, בחוק ההסדרים הקודם. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> רק בשלב תב"ע. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> סעיף 18. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל רק בשלב תב"ע ולא בהיתר. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> אבל בתב"ע בסמכות ועדה מקומית תוקן סעיף 18. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> יש עוד תהליכים של הפקדה, פרסום. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> עמנואל, אני מציע שתדברו איתנו כי לרוב מה שהעליתם כאן יש פתרונות גם בחקיקה הקיימת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני אומר בני - - - << דובר >> בני ארביב: << דובר >> הסיפור גם של - - צורכי סיפור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע מה הפתרון בחקיקה עכשיו אלא תבינו את הבעיה שלהם. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> יש בעיות והן לא חדשות, נשמח לפתור אותן. הסיפור של לכתוב את כל 188, יש הנחיה ישנה מאוד של ארז קמיניץ מתקופת בינת ואחרי זה זה ולאחרונה זה קצת הוגמש בסיפור של האשכולות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הבעיה היא מדיניות של ועדות מסוימות מכוח סעיף 109. 109 זו הבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע שבאלעד היה לי סיפור דומה כי בעברי הייתי ממלא מקום ראש העיר באלעד שהייתי צריך אישור מיוחד מגני ילדים לבית ספר יסודי, זה לא יאומן. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> תוציאו הנחיה מבהירה, בני. פניתי וביקשתי. מבני ציבור זו סוגיה נפרדת, זה כל מה שאנו מבקשים לומר. על מבני ציבור חייב להיות דיון נפרד. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הדיון של מוסדות הציבור של ירושלים הוא לא בשולחן הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אל תעשה את זה ככה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה לא נושא לחקיקה אלא נושא שצריך לטפל בו מול הוועדה המחוזית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני אחראי על החקיקה כאן? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, אני לא אחראי על החקיקה. רק אמרתי שזו לא חקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה שתמנע לי קליינטים כי דברים רבים של חקיקה כשמגיעה עיר עם בעיה שלה. אנחנו צריכים לבדוק, שומה עלינו לבדוק ועליך להוכיח אם זו לא בעיה רוחבית, אז זו לא חקיקה אלא בעיה נקודתית שצריך למצוא לה פתרון עם אותן ועדות. מה שניסיתי להגיד קודם בנאום הגדול שלי שיש היום בתים של ארבע, חמש או שש קומות שמעליהם רוצים לבנות בתי ספר. או הפוך, משרדים עם כניסות נפרדות, יש כל מיני פטנטים כיום. המדינה הולכת לציפוף והיא צריכה לעשות ציפוף חכם. הרי סיפרתי לכם כאן בוועדה שחטפתי על הראש מהוועדה המחוזית, ביושבי בוועדה המחוזית בתל אביב כשדיברתי – כבודו מכיר את זה, במיוחד היועץ המשפטי של בני ברק – שבקומת העמודים זה הולך לציבורי, לגן ילדים אחד, מעון קטן, טיפת חלב קטנה או דברים כאלו ורציתי להכליל את זה בזמנו בתוך התב"ע של תמ"א 38 כשהייתה בחיתוליה. היועצת המשפטית שם עמדה על רגליה האחוריות שזה לא יכול להיות בפנים והיו צריכים לעשות תב"ע מיוחדת וזה לקח שנים. כדי שאני לא אפסיד מזה כל יום היינו עושים בעירייה התניות שהוא מתחייב לתת את הזה, אבל בזה הצלנו מאות גני ילדים שלא היה להם מקום לבנות בעיר צפופה. אני לא בורח משום נקודה, לא הכל נצליח לתקן ולא הכל צריך לתקן כאן בחקיקה, אני מסכים איתך אדוני. אבל מה שכן, כן נתקן, אבל אכן אני מבין את הדאגה שלהם כי הם באים ואומרים אוקיי, דיברנו על האנשים הפרטיים שצריכים להרחיב את דירותיהם ואת זה אני חושב שכולנו מבינים, לפחות אני מבין וגם האחרים. אבל הם אומרים תסתכלו עלינו כבוני הארץ לגבי נושא הציבורי. אמר נתן ואמר דבר נכון שלא יכול שהקליינטים, אומנם כן יכול להיות כי זה קליינט ציבורי כמו ממשלה, הממשלה היא לא כמו קבלן רגיל כשהיא רוצה לעשות פרויקט. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> חוק התכנון והבנייה הוא אותו הדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול להבין את הנקודה שבאה ואומרת לא נגרום הפקרות שניתן לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה. אבל אם כן יש תיקונים שנצטרך לעשות ויהיה נכון לעשות אותם, אז נעשה אותם. אני רוצה לשמוע אותך לגבי ההקלות לתוספות. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> אמרת ובצדק, אני לא רואה שעיריית ירושלים או ערים אחרות יעשו תכניות נושאיות כאלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מה הקשיים שעלו? הרי בזמנו הייתה ישיבה של יושב-ראש הוועדה עם מטה התכנון, ולאחר מכן הייתה ישיבה מקצועית שלכם והכל ואני מבין שעלו נקודות מעבר להארכה שאני בטוח שיהיו רשויות רבות שלא יעשו ולא יאריכו, אם אתה יכול לנתב לי בנקודות. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> ניסינו לשבת עם היועץ המשפטי ואנשי רישוי שלא נמצאים כאן יחד עם יושב ראש הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה כדי להבין איך אפשר לעשות תכנית נושאית כזו לצורך העניין. ההבנה של רובנו לפחות היא שיהיה בעייתי מאוד לעשות את זה ככלל אצבע רחב לכל העיר בכל נושא כמעט, בין אם זה שינוי קו בניין או כל הקלה אחרת שניתנה. לדעתנו זה בעייתי לעשות את זה בצורה גורפת בכל העיר וכנראה שבירושלים לא נעשה את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אתה רוצה להעיר בעניין הזה? שם ותפקיד. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> כן. עורך דין יעקב ראבד, משנה ליועץ המשפטי של עיריית בני ברק. אבקש להתייחס למספר נושאים. קודם כל, אבקש להזדהות ולהצטרף לדבריה של ענבר, סגנית מהנדס העיר ירושלים, לעניין מבני ציבור. כן אני חושב שנכון וראוי לתת להם את האפשרות, לפחות לבניינים קיימים, להשתמש במוסד ההקלות. אתנצל מראש על הדוגמאות שאשתמש כי לדעתי אנחנו שמגיעים מהשלטון המקומי יכולים להרגיש את השטח ולחוש מה מחוללים השינויים האלו בפרויקטים קיימים שנמצאים עכשיו בתהליך. בני ברק שהיא עיר שמתמודדת עם אתגרים משמעותיים מאוד בנושא מבני ציבור, לבית שמש יש פיתוח עצום וגידול אדיר כל שנה – דיברו כאן על בית שמש – אבל יש לה שכונות חדשות ומגרשים חדשים שנוספים בייעוד ציבורי. לנו בבני ברק יש גם גידול טבעי משמעותי מאוד, אבל אנחנו צריכים לייצר שטחים נוספים מהמגרשים הקיימים והמצומצמים. היה פתרון שהתחיל אותו הרב אשר בתקופתו, אבל הוא הלך ותפס תאוצה עוד ועוד והיום התכנית הכוללנית שלנו מדברת על מבני ציבור עד 12 קומות גובה. כמובן שזה לא תמיד ישים לבתי ספר יסודיים או מקומות שצריכים להגיע אליהם בשבת, אבל הולכים להשתמש בזה כי אין ברירה ואין מנוס. כשיש בניין קיים שבנוי כבר ארבע קומות לגובה עם תיכון לצורך העניין, ולא מוצאים שום ברירה אחרת אלא להוסיף לו שתי קומות, אז חייבים להשתמש בהקלה ולא מדובר בבניין ישן. אני נותן דוגמה מהשטח ולכן אני מודה מאוד שהעלו את הסוגיה הזו כי לא חשבתי לעלות אותה, אבל אני מצטרף לחלוטין לבקשה בעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני לא. פספסתי את זה. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> נושא נוסף שהדיון התפתח אליו, בעניין ההקלות למבנים קיימים שהצו דיבר רק על בניין קיים שמונה שנים ולא נתן מעבר לשנה אלא רק כהוראת שעה. היה דיון ואנחנו לחלוטין מסכימים עם הצורך לייצר ודאות תכנונית והמוסד להקלות, אנחנו קוראים לו מוסד ולא משטר ולכן אולי אנו מתייחסים לזה ביחס חיובי יותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משטר זה דבר שלילי? << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> כן. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> תלוי מאיזה צד אתה. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> כן. בכל אופן, מוסד ההקלות בהחלט אפשר למשל בתקופת הקורונה שכולם היו סגורים בבית ורצו קצת לנשום והצורך במרפסות שמש עלה, בשביל מרפסת שמש חייבים להשתמש בהקלה. מבנה שאומנם נבנה בשבע השנים האחרונות וניתן להוסיף מרפסת שמש בהקלה, למה שלא נאפשר לדבר כזה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מבנה שנבנה לפני שבע שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הטיעון הוא על שמונה שנים. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> כן. או אחרי שנה שתתקיים הוראת השעה. למה שלא נאפשר לו בהקלה? דיברו על כך שיעשו תכניות נושאיות, אני מביא דוגמאות שאני מכיר מבני ברק, אבל אני בטוח שזו לא נחלת בני ברק בלבד אלא קיים בערים נוספות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאמרת עכשיו יכול להיות תכנית נושאית שאתה יכול להעביר אותה, מרפסות השמש בבניינים חדשים. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> אני רוצה לדבר על איזה מסלול עוברים כדי לאשר תכניות נושאיות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> - - בבניינים קיימים אפשר לעשות את זה ואז לא יצטרכו הקלה. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> אבל בקיימים עושים בכל העיר ואנשים נפגעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אלף דברים. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> כשבאים לאשר תכנית נושאית, לנו בבני ברק יש תכנית כוללנית מאושרת כבר משנת 2018, לדעתי אחת מהערים הראשונות. התכנית הכוללנית מדברת על הכנת תכניות מפורטות לרובעים של העיר כי לא נייצר תכניות נושאיות שחלות על כל העיר כי כל אזור צריך לקבל את הטיפול הנקודתי והמתאים לו. מאז אנו לא יכולים, מסוגלים ומצליחים לאשר תכנית מפורטת אפילו לא לרובע אחד כי התחלפו שלושה יושבי ראש של ועדות מקומיות, שלושה מהנדסי עיר אצלנו, ומעבר לכך התחלו גם בוועדה המחוזית. כל גורם וכל בעלי המקצוע מעוניין ללמוד את התכנית מההתחלה ולכל אחד יש הערות חדשות ואנחנו לא מצליחים לאשר. אפילו לא הפקדנו תכנית למרות שהגשנו את התכניות המפורטות, סמוך ונראה לעת אישור התכנית הכוללנית. זאת אומרת, לאשר תכנית נושאית ומפורטת זה מסלול שבמדינת ישראל יכול לקחת שנים על גבי שנים כי דיברו על זה שצריך לבדוק ומבקשים פרוגרמות, נתונים וכל מיני דברים שלוקחים זמן ולכל איש מקצוע יש את ההתייחסות שלו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> תקרא את ההנחיות שהוצאנו ותראה שאתה אומר דברים לא מדויקים. תקרא את ההנחיות שיצאו ביום חמישי ותבין שלא צריך פרוגרמות ולא צריך כלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי הן יצאו? << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> ביום חמישי לא הספקתי לקרוא, הייתה שבת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה יום חמישי? בגלל הדיון היום או ללא קשר? << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> גם נולדה לי בת בטווח. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לוח הזמנים בכל מקרה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> עבדנו על זה ורצינו להוציא את זה ביום ראשון שעבר, אבל היו תיקונים של הרגע האחרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כך יצא. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> אתה אומר שהדברים לא מעודכנים, אני אבדוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תציגו את זה גם כן בישיבה הבאה. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> אני רוצה לרדת למיקרו התיקון. הערה אחת, בנוגע לאפשרות להמשיך להכניס לתוך תכניות בסמכות הוועדה המקומית לפי סעיף 9 דברים שניתן היה לאשר בהקלה. זה נושא שאני מכיר אותו מתוך בני ברק ואני חושב שזו לא נחלתה של בני ברק בלבד, יש עיר שכבר אושרה לה תכנית כוללנית כמו בני ברק ויש עוד מספר ערים שאושרו להן תכניות כוללניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למען הגילוי הנאות, אני תושב בני ברק ולא ידוע לי על משהו שאני מבקש אותו בהקלות או משהו כזה. תודה רבה. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> כפי שהסביר עורך הדין ארביב, הסמכות שניתנה לוועדה המקומית היא לפי סעיף 62א לחוק. הסמכות הזו מוגבלת רק כאשר התכנית בסמכות הוועדה המקומית אינה סותרת את התכנית הכוללנית. התכנית הכוללנית במקרים רבים – כנראה שזו איזושהי הוראה כללית – מנעה באזורים מסוימים מהוועדה המקומית להגדיל זכויות, כל מיני אזורי עיצוב מיוחד וכדומה ולכן על מנת לאפשר במסגרות הקיימות השתמשו במוסד ההקלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. אין הגדלת זכויות בהקלות לפי החוק. אין הגדלת זכויות בהקלות גם במשטר הישן. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> מה זאת אומרת? כשבן אדם רוצה להוסיף מעלית מגיע לו עוד 5%. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין הגדלת זכויות. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> יש הקלות כמותיות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הקלות כמותיות 6%. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין. עד גמר. למיטב הבנתי התכנית הכוללנית שלכם הופקדה אחרי 1989. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> לא. התכנית הכוללנית לא אפשרה את ההקלות. ההקלות אופשרו מכוח התקנות של 2002 ומכוח התכניות הישנות של לפני 1989. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא לא. - - תוספת זכויות כמותיות לפי משטר ההקלות הישן כאשר מדובר בתכנית כוללנית שאושרה כפי שאמרת בעשור הקודם. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> אני לא מכיר מגבלה כזו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מכיר אפשרות כזו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אפשר לתת 6% הקלה רק לתכניות שאושרו לפני 1989. תכניות שאושרו אחרי 1989 אי אפשר לתת. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> נכון. אבל אני לא מאשר על התכנית הכוללנית אלא על התכניות הישנות, זה מה שאני נקרא אצלנו 105ב. אני מסביר שהתכנית הכוללנית מנעה ממני להכין תכנית ולכן בבני ברק הוועדה המקומית השתמשה בהקלות במקומות האלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא תגיד מה התיקונים שאתה חושב שצריך לעשות, אם צריך בכלל. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> היות ומגבילים את השימוש במוסד ההקלות הישן רק למסגרת תכנית, אז שלא יחולו המגבלות בערים שיש בהן תכניות כוללניות, שזה יפרוץ את התכנית הכוללנית בהקשר הזה כי זה מחזיר אותנו בדיוק למוסד ההקלות שהיה קיים ערב המועד הקובע שזה 1 בינואר 2025. רוצים לאפשר לחזור אחורנית בזמן גם לעניין זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נגיד שלא היה שינוי במשטר ההקלות והחוק לא היה עובר. לפי טענת אדוני מדובר בכך שהתכנית הכוללנית שאושרה ב-2018 או 2019 לפי מה שמסרת, אסרה תוספת זכויות כמותיות. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> במסגרת תכנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה אומר שלכאורה מה שהייתם עושים זה להשתמש בתכניות אחרות ולתת עליהן הקלות כמותיות בגלל שהן לפני 1989? זו הטענה? << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> ודאי. למשל הייתה תכנית שאושרה בשנת 1970 וניתן היה לבקש הקלה כמותית, ניתן היה להמשיך עם זה עד 1 בינואר 2025 שאז בטל מוסד ההקלות. עכשיו רוצים לעשות תיקון מבורך מאוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להבין את אדוני. אם יישמר משטר ההקלות הישן לגבי בניין חדש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על בניין חדש? << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> גם על בניינים חדשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חדשים מהתכנית של 1989 שעוד לא בנו אותם? << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> עוד לא בנו אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מלפני 40 שנה? << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז בסדר, עדיף שלא ייבנו אותם. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> אני רוצה להתייחס להערה עד כמה שהבנתי אותה, זה למתקדמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטיבי לכת. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> אגיד מה שאני חושב שהוא אמר ואתייחס לשאלה אם יש תכנית מפורטת מלפני 1989 ותכנית כוללנית אחרי 1989, האם עדיין יש זכות לבקש הקלה כמותית מכוח התכנית? זו שאלה בפני עצמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נניח שהוא אומר שכן. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> נניח שהתשובה היא חיובית, שאלה מעניינת. אבל בהנחה שהתשובה היא חיובית, אם אני מבין את מה שאדוני אומר, שההוראה שכתובה בסעיף קטן ד' שתכנית מפורטת בסמכות ועדה מקומית לא תסתור כוללנית בנושא הליבה שזה שטחי בנייה, גובה ויחידות דיור, תקפה גם לגבי הקלה ולכן מה שהייתם עושים זה בהקלה, הייתם מאשרים את ההקלה הכמותית בהקלה ולא בתכנית כי לא ניתן היה לאשר בתכנית. בלופ הזה הוצאנו חוות דעת ולפני מספר שנים תוקן החוק ולכן כל השאלה הזו תיאורטית. בסעיף 147 כתוב שוועדה מקומית לא יכולה לאשר הקלה אם היא לא יכולה לעגן את הסמכות בתכנית בסמכותה. שוב, כאן זו תכנית בסמכות מקומית ואדוני מדבר על תכנית בסמכות מחוזית, אבל הלופ הזה שייתכן מצב שוועדה מקומית יכולה לאשר דבר מה בהקלה ולא בתכנית, מבחינתנו הוא בלתי אפשרי. הוא לא יעלה על הדעת ולכן עסקנו בכך רבות ובהזדמנות נדבר על כך. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> בסדר גמור. הערה נוספת, מאחר ואנחנו במסגרת סעיף 9א בהצעת התיקון לחוק מדברים על כך שיהיה ניתן לבקש מה שניתן היה לבקש במסגרת הקלה, גם דברים שניתן היה לבקש עוד לפני ביטול מוסד ההקלות, לפני יום 1 בינואר 2025. כפי שידוע הייתה חוות דעת של מינהל התכנון שניתן היה לבקש במסגרת תכנית מכוח סעיף 9 המקורי שכל מה שניתן היה לבקש בהקלה, ניתן היה לבקש גם במסגרת תכנית. כידוע תכנית תמ"א 38 פקעה ב-29 באוגוסט 2024 ולכן גם תכניות, היות ועכשיו אנחנו מאפשרים ומחיים בהוראת שעה את האפשרות להשתמש בסעיף 9 לצורך תקנות סטייה ניכרת, אני מבקש בשם הוועדה המקומית של בני ברק שהדבר הזה יחול גם על תכניות שכבר הוגשו ואושרו להפקדה בוועדה המקומית, שסעיף 9א יתייחס גם אליהן וגם אותן ניתן יהיה אפשר לאשר ולהמשיך לאשר אותן למתן תוקף ולהוציא היתר על פי הן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק את אלה שאושרו להפקדה. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> רק אלה שאושרו להפקדה בוועדה המקומית. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא הצלחתי להבין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם תומר לא הבין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עורך דין ראבד, תנסה לתאר את הסיטואציה בצורה מדויקת. יש לכם תכניות שהוגשו שהן בצנרת? << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> הרי מכוח אותו סעיף 9 קבע מנהל התכנון בחוות דעת שפורסמה בשעתו - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> משרד המשפטים. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> משרד המשפטים, סליחה, אבל מנהל התכנון היה מעורב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לנו בעיה של עמדת הממשלה בנושא הזה, אתה יכול להתבטא בחופשיות. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> מי שהכריע זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועמדתו. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים אזרחיים דאז הוא הכריע שניתן להשתמש מכוח סעיף 9 להכניס לתוך תכנית בסמכות הוועדה המקומית את תמריצי תמ"א 38 ומכוח זה הוכנו תכניות, ותכניות כאלו חלקן ניתן להן תוקף ויצאו היתרים, וחלקן טרם ניתן להן תוקף, הן אושרו להפקדה באותו המועד שבו פקע תמ"א 38. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה אומר שביטול ההקלות מונע את אישור התכניות האלו? << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> אני אומר שביטול תמ"א 38 מונע את ההמשך. כאשר המועצה הארצית החליטה על פקיעת תמ"א 38 היא נתנה הוראת מעבר ובהוראת המעבר התייחסה לבקשות להיתר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל מוסד ההקלות נוסף גם הוא על שונאינו אז גם לא ייתן לך את האפשרות. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> לא ניתן לא במסגרת ההקלות ולא במסגרת תמ"א 38, אבל אם אנחנו עסקינן בסעיף 9, אותו סעיף שמכוחו היה ניתן להכיל בתוך תכנית את תמריצי תמ"א 38 ואנחנו עכשיו נותנים את האפשרות בסעיף 9א להמשיך את ההקלות מסעיף 9, בואו נתייחס גם לתמ"א 38 ונתקן דבר שהוא לטעמינו עיוות ואני אסביר למה הוא עיוות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שאדוני מבקש, זה שתכניות שנמצאות בצנרת שאומנם היו מכוח תמ"א 38, אבל הסתמכו למעשה על פסקה 9. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בירושלים זה לא רלוונטי כי אצלכם עוד תמ"א 38. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> הארכנו אותה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פסקה 9 היא אחד הבסיסים המשפטיים שסברו בזמנו שמאפשר את מה שמאפשר. זאת אומרת, בגלל שהבסיס המשפטי הזה פקע אדוני מבקש שתכניות שהוגשו – אם אני מבין נכון – וכללו בתוכן את תמריצי תמ"א 38, בגלל שגם הבסיס המשפטי של פסקה 9 פקע, אתה רוצה לאפשר להשלים אותן? אני מבין נכון? << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאפשר להשלים אותן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק שהופקדו ואושרו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אתה אומר דברים לא מדויקים כל כך כי הסיבה שעצרו לכם את התכניות היא כי טענו שהתכנית שעשיתם כבר פקעה לפני כן, אז אין שום משמעות לדבר. אתה מדבר על תכנית שפקעה, אבל זו הייתה הסיבה שעצרו את 109. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שהיא פקעה כרגע. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, לפני. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> היא לא פקעה לפני אלא באותו מועד. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> איך נקראת התכנית שעשו בבני ברק? הייתה תכנית שאפשרה ואז היא - - - << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> בדיוק התכנית שהרב אשר דיבר עליה. שנים חיכינו שתאושר תכנית שתאפשר לנו ליישם תמ"א 38 ולאפשר לבנות מבני ציבור, מה שאחר כך גם אושר במסגרת חלופת שקד להוסיף זכויות ציבור בתוך קומת קרקע. עשינו גם תכנית נושאית שלנו של תמ"א 38 והיא פקעה יחד עם פקיעת תמ"א 38, היא לא פקעה לפני. היא לא פקעה לפני, היא פקעה באותו מועד. היא קבעה שהיא תתכלה יחד עם מועד פקיעתה של תמ"א 38. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, היו שתי אפשרויות. או במועד שבו תפקע התמ"א או לאחר שיגיעו ל-700 יחידות והגעתם ל-700 האלו כבר לפני כן. זו הייתה הטענה של דרורי, זו הסיבה שעשו את 109. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> אבל דרורי שמעה ממני והיא יודעת שלא הגענו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זו הסיבה שעשו את 109. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לו לענות. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> אנחנו רחוקים מ-700 יחידות דיור, אנחנו נמצאים בכ-300 יחידות דיור. רחוקים מאוד מ-700 יחידות דיור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להבין את אדוני, אתה מבקש על תכניות שהיו אז מכוח תמ"א 38 - - אתה אומר אני חושב שאפשר לאפשר אותן במסגרת - - החדש ופסקה 9א החדשה? << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> כן, זו הבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ורק כאלה שבאיזה מצב הן? << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> שכבר אושרו להפקדה בוועדה המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אושרו להפקדה, לא יופקדו ויוגשו ויינתנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אושרו להפקדה נשמע הגיוני מאוד. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> אני רוצה להסביר את ההיגיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה יכול לומר בערך בכמה מדובר? << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> בכמה תכניות אצלנו בבני ברק? 30 תכניות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 30 תכניות. כמה יחידות דיור בערך? << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> קשה לי לומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בערך? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הרבה יותר מ-700. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> ב-30 תכניות? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כן. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> לא. בתכניות אנחנו מוסיפים כעשר יחידות דיור לתכנית שזה כ-300 והיו 300 שכבר אישרנו וקיבלו היתר. עדיין לא נגיע ל-700. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה לא קשור להקלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה קשור להקלות. כשהיה את מוסד ההקלות הוא יכל אולי לצאת בצורה מסוימת. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> הרב אלנתן, אני מוכן שהנושא ייבדק שוב אם היה נושא - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא. קודם כל, בדקנו והגענו למסקנה שכל התכניות היו מיותרות ויכולתם לעשות את זה גם בלי תכנית. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> אבל היום דוחפים אותנו לעשות תכניות ולא ללכת להקלות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, אז כבר לא הייתם צריכים לעשות תכנית וסתם עשיתם תכנית ומנעתם מהם את הדבר הזה. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> אנחנו מראש חשבנו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ולא היו צריכים הקלות. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> אבל היום מסבירים לנו שצריך תכנית. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא היה צריך את ההקלות כי ההקלות האלו הוסדרו כבר בתכנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם היו צדיקים יותר מהאפיפיור ועשו. אז מה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל לא היו שם הקלות. לא הייתה בעיה של הקלות בכלל. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> אנחנו הסכמנו עם עמדת מנהל התכנון שתמיד נכון וראוי לעשות תכנית בבניין חדש. העדפנו תכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> העדיפו תכנית ועכשיו הם נתקעו בגלל זה. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> בגלל זה יצא נפסד מי שהלך והכין תכנית לעומת אותו אדם שהגיש בקשה להיתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אני מכריז על הפסקה של 10 דקות לנשום ונמשיך לדון גם בחלק השני. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מחדשים את הדיון. למי שמצטרף אלינו כעת, על סדר היום הצעת חוק תכנון ובנייה, תיקון מספר 160 ו-161, התשפ"ה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. היינו באמצע הדיון. היועץ המשפטי רוצה להתייחס ל-160 ואז נעבור ל-161 ונעלה דברים נוספים מי שירצה לעלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי התיקון המוצע, ההערות שלנו להצעה הממשלתית היו לעניין הוראת השעה ולעניינים שלא - -אומנם יש בעייתיות בנושא, אבל כאן צריך התפל ללכת לאחר העיקר ואנחנו חושבים שניתן למצוא פתרון שיהפוך את ההסדר להסדר קבע. בהינתן ההצעה של יושב-ראש הוועדה בנושא הקלות למבנים קיימים, כפי שציינתי גם במהלך הדיון זה גם יפתור את הבעיה הזו באופן מוחלט כיוון שהסדרי ההקלות הישנים ימשיכו לעמוד בתוקפם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בזכות החלק הזה למרות שלא התכוונתי לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן ולכן זה גם פותר את הבעיה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מגלגלים זכות על ידי זכאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההצעה של יושב-ראש הוועדה בעינינו מבחינה מקצועית יש בה היגיון רב וגם הדברים שנשמעו במהלך הדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך עוד לבדוק אותה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמובן שצריך עוד לבדוק אותה לפרטיה, אבל על פניו נראה שיש בה היגיון רב גם בעקבות הדברים שנשמעו כאן דברים. לגבי טענות שנשמעו בעניין הקושי שעלול הדבר הזה ליצור בעקבות החלטת המועצה הארצית – לכאורה לפחות – לבטל את ההבחנה בין שטחים עיקריים לשטחי שירות, אמנע מלהתייחס לשאלה האם קיימת אפשרות לבצע תיקון כזה ללא שינויים בחוק עצמו, לפחות לכאורה נדרשים תיקונים בחקיקה הראשית ולא ניתן להתקדם עם ההסדר ללא תיקונים בחקיקה הראשית וממילא אם תובא הצעה כזו בפני המחוקק, מן הסתם נדרש גם לעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת את זה גם באחד הדיונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן כן. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> לא הבנתי את האמירה, האם תוכל להסביר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט. חוק התכנון והבנייה מניח כהנחת סוד בחלק לא מבוטל מסעיפי הסמכות ומסעיפים אחרים הבחנה בין שטח עיקרי לשטח שירות והדברים האלו באים לידי ביטוי מפורש בחוק, גם בהקשר שנידון כאן לא מזמן בנושא של ממ"דים, סמכויות הוועדה המקומית ובסעיפים רבים נוספים קיימת התייחסות ספציפית להבחנות בין שטח עיקרי לשטח שירות. לכן כפי שאמר סגן מנהל מטה התכנון בישיבה קודמת, באחת ההזדמנויות הקודמות, ככל הנראה ברמה גבוהה של ודאות יידרש של החקיקה על מנת ליישם שינוי שמבטל את ההבחנה הזו ולכן אנו סבורים בהינתן העובדה שככל הנראה ברמה גבוהה של ודאות יידרש תיקון חקיקה, השאלת שעלתה במהלך הדיון לגבי השפעה של אותה הבחנה על הקלות במשטר הישן, תבוא לידי בירור שם. ככל שלא נדרש תיקון חקיקה ואנחנו לא מביעים עמדה סופית בעניין זה, הבעיה כפי שהיא קיימת בחוק תהיה קיימת אולי גם בהקשר הספציפי הזה, אבל זה אחד ההקשרים שבהם קיימת אותה הבעיה ואותו פתרון שיימצא למקרים האחרים שבהם החוק מבחין בין שטח עיקרי לשטח שירות, יימצא גם כן. זה לגבי העניין הזה. בעניין נושא המורשה להיתר, ככל שאנחנו מבינים זאת כרגע לפי החקיקה הקיימת מורשה להיתר ולא משנה אם הוא הנדסאי, מהנדס, אדריכל וכולי לא מוסמך לטפל בבקשה להיתר שכוללת בקשה להקלות. לפיכך, במקרה הזה אם ככל שהחוק יישאר על כנו בנוסחו היום, מורשה להיתר לא יטפל בבקשות להיתר למבנים קיימים שעניינן תוספת בנייה בהקלה. ההגבלה הזו על מורשה להיתר נקבעה עוד לפני או במקביל לנושא של ביטול משטר ההקלות מתוך הנחה שכאשר מדובר בבקשה שכוללת הקלות, יש לוועדה המקומית שיקול דעת נרחב יותר האם להתיר אותן או לא. במצבים אלו אכן מורשה להיתר לא יוכל לטפל בבקשות האלו ככל והחוק יישאר על כנו כמו עד עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ביצענו מספר תיקונים – אם אני זוכר נכון – בכל סוגיית המורשה להיתר שהייתה כאן על השולחן ואני לא זוכר שהבנתי אפילו פעם אחת שמדובר גם על בקשות לא רק להקלות אלא גם לבניין קיים, תוספות. הבנתי יותר שזה מסלול להאיץ בנייה חדשה, יותר מתאים גם למיקור חוץ כי זה מיקור חוץ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מיועד יותר לבנייה חדשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מיקור חוץ מפוקח על ידי המדינה בצורה טובה ואפילו עזרנו בדברים רבים להבריג את הפיקוח בצורה נכונה מבלי להרוג את הרעיון ולכן אני חושב שאלו דברים שצריכים עדיין להישאר בשיקול דעת המועצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעקבות התיקון המוצע בסעיף 62א נדרש תיקון מקביל בסעיף 86 שעניינו תכנית מצומצמת שגם בו יש לשמר את סמכות הוועדה המקומית לקדם תכניות מצומצמות במסגרת משטר ההקלות הישן בנושא ולפיכך לקראת הדיון הבא של הוועדה נביא נוסח שיכלול גם את השינוי הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כדי להשלים את הטיעון אוסיף משהו שעלה לי תוך כדי, שהפוך, מאחר ואנו לא מונעים מהרשויות המקומיות להחליט החלטות, השארת מוסד ההקלות בחלק המצומצם לא תמנע מרשויות שכן ירצו לקדם תכניות ולהמעיט את השימוש, אבל במקרה ויתפספס משהו ומקום מסוים לא תמיד יכול להיכנס לרוחב כי לא תמיד יודעים את האספקטים המיוחדים של כל מבנה ומבנה. אני רק מחזק וזאת דעתי בעניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעניין התכניות הנושאיות, אכן המגמה של המחוקק בשעתו הייתה לעודד את הרשויות המקומיות והוועדות המקומיות לאמץ תכניות נושאיות בנושאים שניתן היה לתת כהקלה ולכן גם נקבע פרק הזמן שיעשו זאת. בעקבות האמירה של יושב-הראש בהקשר שקלנו גם את העניין הזה ואני חושב שכפי שיושב-הראש אמר אנחנו לא מונעים זאת בהצעת יושב-הראש ונהפוך הוא. דווקא אימוץ תכניות נושאיות עלול לפגוע בבעלי דירות קיימים או בבעלי נכסים קיימים כיוון שהזכויות שיוקנו בתוך התכניות הנושאיות יהפכו להיות זכויות מוקנות במובן זה שכאשר ימכרו את הנכס, אם ככל ויאומץ הרעיון שקראנו עליו בעיתון לבטל היטלי השבחה במכר, מצד אחד יצטרכו לשלם היטל השבחה בעת המכר ומצד שני לא יוכלו לממש באמת את הפרויקט מטעמים קנייניים. כלומר, נגיד השכנים בבניין שלהם לא מסכימים לבצע את העבודה ולמרות זאת יצטרכו לשלם על זה היטל השבחה. בעיה שלא קשורה רק לנושא ההקלות, אבל מתחדדת מאוד בנושא הזה ולכן אימוץ תכניות נושאיות לבנייה קיימת יש בו פגיעה מסוימת בבעלי נכסים קיימים. לפיכך, יש היגיון רב בהצעת יושב-הראש לדעתנו, אבל כמובן צריך לדון בה לפרטיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לקראת הישיבה הבאה נקיים גם דיון עם מטה התכנון. שמענו את דעתו הנחרצת ונקיים דיונים כמו שאנו עושים תמיד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעניין הנושא שהעלה סגן היועץ המשפטי של הוועדה המקומית בני ברק בנושא התכניות שנמצאות בהחלטה להפקדה, זה נושא שבהחלט צריך להיבדק לגופו. נראה שבהחלט יש קשר לנושא ביטול ההקלות כי כפי שאמרתי על פי חוות דעת משרד המשפטים, הסמכות לאשר את התכניות האלו נבעה בין היתר מהוראות פסקה 9 שהשתנתה במהלך הדרך, ובנוסף כמובן כפי שצוין מכוח התכניות הספציפיות שרלוונטיות לעניין. כמובן שנצטרך לבדוק את זה לפרטים, אבל בעיקרון זה דבר שראוי לדון בו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ייבדק גם לקראת הישיבה הבאה. נעבור ל-161. מי מציג? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> אתי רוזנבלום, מנהל התיכנון. ההצעה בתיקון 161 היא לתקן את סעיף קטן 16 בסעיף 62א(א) לחוק התכנון והבנייה. סעיף 16 עוסק בסמכות הוועדה המקומית לאשר תכנית שמוסיפה זכויות בנייה במגרש במיועד לבינוי. היו מהלכים לתיקון 62א במסגרת חלופת שקד ובמסגרת חוק ההסדרים לתיקון 143 ואפשרו לוועדות מקומיות להוסיף זכויות בנייה בהיקף גדול יותר, בחלופת שקד במקרים שיש מבנה טעון חיזוק ובתיקון 143 במקרים שאין מבנה טעון חיזוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בחוק ההסדרים? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהיה כאן רק לפני שנה? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> נכון. המחשבה הייתה שבגלל שאפשרנו לוועדות מקומיות להוסיף זכויות רבות בשני ההסדרים האלו לא צריך את פסקה 16 שאפשרה להוסיף רק עד 20% או 500 מ"ר לפי הקטן, ולכן האפשרות להוסיף שטחי בנייה בתכנית בסמכות מקומית במגרש שמיועד למגורים בוטלה בפסקה 16. זה היה לאחר התיקונים של חלופת שקד וחוק ההסדרים. לאחר מכן התברר שיש מקרים מסוימים שלא נכנסים לא בחלופת שקד ולא בתיקון 143 לחוק ההסדרים והתכניות אפילו שהן קטנות מאוד ומוסיפות שטחי בנייה בהיקף קטן יחסית, מגיעות לוועדה המחוזית ואין שום הצדקה שיבואו לדיון בוועדה המחוזית. לכן אנו מציעים לתקן את פסקה 16 בחזרה ולהגיד שגם תכניות שבהן תוספת היקף זכויות הבנייה היא קטנה יותר, אבל זה לא נכנס לא לחלופת שקד ולא לתיקון שנעשה בחוק ההסדרים האחרון, גם הן יהיו תכניות בסמכות ועדה מקומית. לפני התיקון בפסקה 16, זכויות הבנייה שניתן היה להוסיף עד 500 מ"ר או 20% לפי הקטן, ובהצעה הנוכחית אנו מציעים להגדיל מעט את השטח ולאפשר לוועדה המקומית להוסיף זכויות עד 750 מ"ר או 25% לפי הקטן וזה תואם את המגמה שלנו בשנים האחרונות להעביר יותר סמכויות לוועדות המקומיות וגם מתוך מחשבה שגם תכנית כזו של עד 750 מ"ר היא תכנית מצומצמת וקטנה בהיקפה ואין הצדקה שהוועדה המחוזית תדון בה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לגבי רשות עירונית ואם תוכלי להתייחס גם לרשות שאינה רשות עירונית? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> נכון, מה שאמרתי עד כה זה ברשות עירונית ואנחנו מציעים להחזיר גם את המצב כפי שהיה לפני התיקון. אנחנו רק ברשות עירונית, בבנייה רוויה זה 750 או עד 25% לפי הקטן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה, הבחנה בין בנייה רוויה לבנייה שאינה רוויה. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> נכון. בבנייה שאינה בנייה רוויה בשיעור שלא יעלה על 55 או 50 מ"ר לפי הגדול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שבזה אין שינוי. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> ההסדר הזה הוא אותו הסדר כמו שהיה לפני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כאן אתם לא מציעים להגדיל את הסמכות? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> כאן אנחנו לא מציעים להגדיל. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה יחול גם על מבנה טעון חיזוק? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> לא. << דובר >> תום פישר: << דובר >> בנייה רוויה עד 750 או 25% ובנייה לא רוויה - - - << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> לגבי מבנה טעון חיזוק יחולו ההסדרים - - חלופת שקד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בזמנו תיקנו בחוק ההסדרים. האם התיקון הזה בסוף במציאות, מעבר לחלק שאמרתם, היה עוד חלק שנמנע - - - << דובר >> תום פישר: << דובר >> בחוק ההסדרים שהרחיב את סמכויות הוועדה להוסיף שטחי בנייה היו שלושה תנאים שבהם אי אפשר להוסיף את שטחי הבנייה. התנאי הראשון הוא שהמבנה מיועד לשימור או שנקבע לשימור בתוכנית שימור או ברשימת שימור וכולי, התנאי השני שלא חלפו חמש שנים מההחלטה של הועדה המחוזית להתיר את הזכויות, והתנאי השלישי הוא שהתוכנית כוללת אסדרה של עבירות בנייה. אלה שלושת התנאים שלא מאפשרים שימוש בסמכויות הרחבות שניתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - באים ומבקשים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להחזיר את הסמכות המצומצמת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להחזיר לפי התנאים האלה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אבל בהיקף קטן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יש עוד דבר שבזמנו פנו אליי בעניין הזה שמה שמבקשים שבכל מגרש תוכל הוועדה המקומית להגדיל את הזכויות הן לפי חלופת שקד והן לפי חוק ההסדרים הגבוה מביניהם כי מה שיצא אנחנו תיקנו, עשינו תיקון עם כוונה למה עשינו את התיקון הזה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> זה עניין אחר, זה לא קיים פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התיקון הזה לא קיים בפועל, אז מה ההתייחסות שלכם? << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> בפרט למבנים שטעונים חיזוק. << דובר >> תום פישר: << דובר >> הכוונה היא לעסקאות 13א. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> זה עניין אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מעניין לעניין באותו עניין. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> יש טענה שאני לא יודע אם גיבשנו עמדה לגביה, מקרים נדירים מאוד שבגלל שחלופת שקד במסלול הריסה נותנת פי ארבע מהקיים בפועל לעומת סעיף 13ב שנותן הכפלה, אבל אפשר לצרף לו זכויות בנייה ממושכות שלא מומשו, אז לעיתים תוספת של 100% עם זכויות בנייה מאושרות שלא מומשו נותנת יותר מפי ארבע מהקיים. בדקנו את זה ולדעתנו זה במקרים, אפילו מאוד, אבל יכול להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם יש בעיה לתקן את זה? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> אני לא חושב. אני חושב שעל זה יש הסכמה. אין הצדקה לתת את הפטור החלקי מהיטל השבחה על הדלתא הזו כי זה נראה לי מוסכם. נסביר, חלופת שקד המחוקק קבע פטור מהיטל השבחה רק 25%, אז על ההפרש אין סיבה לדעתי לתת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין כפל מבצעים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על ההפרש בין ה-400% להסדרים. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על הדלתא מול ההסדרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שההסדרים הוסיף יהיה היטל השבחה מלא. על ההפרש ישלמו היטל השבחה. כיוון שמציעים הצעות במסגרת חוק ההסדרים בהסדר חפוז שאינו נבדק לפרטיו קורות תקלות, מה לעשות? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> כיוון שסעיף 62א נראה כמו שהוא נראה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה נדיר זה עוד יותר טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הממשלה תחדל ממנהגה לעשות זאת ולהביא כמו שעכשיו מסתמן שהיא אכן נוהגת כך ובאופן מבורך מביאה הצעות חוק במסלול הרגיל. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> הבקשה לא מופרכת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה להשלים עוד משהו על הבקשה המקורית או שהסברתם כבר? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> לא. על התכניות בצנרת, אבל סיימתם לדבר על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה רוצה להתייחס? לתמוך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסביר. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> מה שמבוקש כאן זו יותר הוראת מעבר שאומרת שלפי חוות דעת שיצאו ממשרד המשפטים התכנית הוגשה לוועדה המקומית כדין – לא יודע אם היה בה צורך או לא היה בה צורך – הוגשה כדין והייתה לה סמכות לאשר אותה במועד הגשתה ובמועד החלטת ההפקדה, ועם פקיעת תמ"א 38 והתכנית שנקבעה בהוראת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אזכיר לכם שרציתי להכניס את זה בהארכת המועדים, אבל אמרו לי שזה לא המקום הנכון באישיו הנכון. אתם מוכרים אותי ככה עם המשפטים, אני לא מבין בזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בגלל תקלה בפסקה 9. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> בגלל תקלות אין סופיות בחוק ויש לי גם ויכוח מסוים, וכאן תומר אני רוצה לפנות אליך באופן אישי, תמיד כשאנחנו מתקנים את החוק, סעיף 62א ואני כאן מתיקון 101 לצערי, 60 תיקונים. << דובר >> קריאה: << דובר >> למה לצערך? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> לא גאה בתיקונים האלו כל כך. בכל מקרה, כאן אני באמת חושב שיש אפשרות לפשט מעט את הוראות המעבר, גם בתיקונים 160 ו-161 שלפניכם, תמיד כשאנחנו מתקנים סמכויות עולה השאלה של תכניות בצנרת, האם אנחנו מוסיפים סמכות לוועדה המקומית או גורעים סמכות או משנים, בכל תיקון שאנו לא נוגעים אנחנו בחלוקת הסמכויות בין הוועדה המקומית לוועדה המחוזית עולה כמובן השאלה של תכניות בצנרת, מה דינה של תכנית בצנרת שלפי הדין החדש היא הייתה שם ולפי הדין הקודם היא כאן, האם ממשיכים או לא? יש הוראות מעבר בחוק גם לתיקון 101, גם 119א (1) שזה סעיף ייעודי שמפנה לפסקאות ספציפיות ולאורך החוק יש לא מעט פסקאות שמדברות על כך. לדעתי האישית, צריך הוראה אחת יחידה כהוראה גנרית בחוק שכל תכנית, אפשר להתווכח אם זה החלטה להפקדה, הפקדה או הגשה, לא משנה כרגע כי המועד הקובע הוא שיח אחר, שמוסד התכנון התחיל לדון בה תישאר בסמכותו בכל הנוגע לחלוקת הסמכויות בין הוועדה המקומית למחוזית. אין סיבה וצורך לבוא ולדבר כל פעם, כל תיקון, אגב בשני התיקונים שבפניכם יש בהם הוראות מעבר. השליש האחרון של שני התיקונים הם הוראת מעבר שלעיתים זו החלטה להפקדה ולעיתים זו הפקדה ואנחנו תמיד מגלים שאנחנו שוכחים. למה שלא יהיה כלל אחד ויחיד שאפשר להתווכח מה הוא. אני לא מצליח להבין למה לא לפשט את החוק בעניין הזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באופן כללי אתה אומר את זה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> כן, באופן כללי. כפי שאמרתי מעסיק אותנו לאורך עשור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תראה, כיוון שכפי שאנו יודעים סגן ראש מטה התכנון שוקד בימים אלו על תיקון מקיף לסעיף 62א רבתי ולפי סברה שהוא העביר לעיתונות, לקראת הקיץ הקרוב נזכה לראות את הצעת החוק. זאת אומרת, שבועות ספורים. אין ספק שנושא זה הוא אחד הנושאים שאפשר לחשוב עליו במסגרת התיקון ההוא. כרגע כיוון שאנחנו לא עוסקים במשהו רוחבי ולא נתחיל לעבור עכשיו לעבור על כל הפסקאות ולראות מה מתאים ומה לא מתאים וכולי, אני לא שולל את מה שאמר סגן ראש מטה התכנון, בהחלט יש בכך היגיון רב ודברים רבים של פישוט, אחידות והוראות כלליות. צריך לעבור על המקרים ולראות, אבל זה מבחינה טכנית זה עלול לעכב את המשך החקיקה בהקשר הספציפי בו אנו דנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני לא הבנתי שהוא מדבר שעכשיו נקבל החלטה גורפת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, זה מה שהוא מבקש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא שולל את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם תבדקו ואם נספיק להכניס את זה. הרי אנחנו עובדים ביחד בסופו של דבר גם אם יש חילוקי דעות לפעמים ואמרתי זאת גם מקודם בחוץ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש היגיון רב בדברים, אבל צריך לבדוק אותם לפרטים וזה פרטים רבים במקרה הזה. ייתכן שהמקום הנכון לתקן את זה יהיה במסגרת התיקון המקיף שהממשלה הודיעה שהיא מתעתדת להביא לחוק. אבל אם נספיק לעשות את הדבר במסגרת ההסדר שאנו דנים בו כאן, אני לא שולל את זה כשלילה גורפת, אבל לפי החלטת הוועדה כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שומע. מישהו רוצה לומר משהו לגבי החלק השני שהוצג? תיקון 161. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> אני רוצה להצטרף לתיקון של מה שאמר יושב-הראש, התוספת של חוק ההסדרים על גבי מבנה טעון חיזוק - - חלופת שקד, כמובן מוסכם ומקובל שעניין היטל ההשבחה יחויב בהיטל השבחה מחויב על אותה דלתא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני מתייחס על פי סעיף 13ב? << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> כן. על פי סעיף 13ב שנקרא חוק ההסדרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד מישהו? << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> כן, ברשותך. אתחיל ואתן לעמי להשלים. לגבי מה שמונח היום על השולחן, 25% זה הוגדל או 750 לפי הקטן, אני מציע להוריד את הפסקה שאומרת לפי הקטן מביניהם, בואו נשאיר את זה או 25% או לפחות יותר מ-25%, אבל לא להקטין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את רוח הדברים שלך אני מבין, אבל אני לא מבין. תסבירו לי. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> פעם לפני שהיה את חוק ההסדרים הקודם הוועדה המקומית הייתה יכולה להוסיף או 500 מטר או 20% ולשון החוק הייתה הקטן מביניהם ולשון החוק הזו המשיכה גם לתיקון הזה. עכשיו נתנו 750 מטר רבוע או 25% משטח המגרש הקטן מביניהם, אז אנחנו אומרים למה הקטן ולא הגדול? אוסיף ואומר גם לגבי חוק ההסדרים, אם במהות בחוק ההסדרים חשב המחוקק שנכון שוועדות מקומיות בגודל כזה או אחר תהיה להן סמכות לתת עד 5,000, עד 3,500, מה זה משנה אם זה בניין חדש, בניין ישן, מגרש ישן, מגרש קודם? מה זה חשוב? ברמת המהות אתם מאמינים שנכון לתת את הסמכות לרשות המקומית, אז תתנו את זה לרשות המקומית. מה זה כל ההגבלות האלו? עד חמש שנים, כן עברית בנייה, לא עבירות בנייה. מה קורה במטר ה-5,005 שבו לוועדה המקומית כבר אין יותר שיקול דעת הגיוני ומקצועי שבו היא יכולה לפעול? מה קורה שם? צריך לתת מספר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אספר לגברתי. גברתי נמצאת במדינת ישראל. במדינת ישראל יש כרגע דבר שיכול להיות שגם איתו היה צריך פעם אחת לסיים את הסאגה הזו כי רשות שלא יודעת לנהל את ענייניה, שלא ייתנו לה בכלל לנהל ומי שכן יודעת לנהל את ענייניה - - - << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> שיתנו לה לנהל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן צריכה לנהל. אבל כרגע אנחנו עדיין לא נוגעים. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> אני מבינה שצריך לשים את הקו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא נוגעים עדיין בעניין הזה והקו תמיד יהיה 5,005 או 7,005, זה אותו קו. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> אבל למה הקטן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לגופו של עניין, לשאלה הזו אני מבקש לשמוע, תזכירו לי מה הייתה כוונת המחוקק? משרד המשפטים. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> אנחנו מבקשים עוד חמישה מטר רבוע אם אפשר להעביר לסמכותנו. תודה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> כפי שהסברתי קודם מדובר על מצבים בודדים שבהם אי אפשר להשתמש בסמכות הרחבה. רוב המצבים האלו הם כשמדובר במצבים שהתכנית כוללת הסדרה של עבירות בנייה ולכן היה לנו חשוב לגדר את הסמכות הזו להיבטים מצומצמים מאוד. אני שם בצד את המקרים הבודדים שבהם מדובר על מבנה שימור או שלא חלפו חמש שנים מאישור הוועדה המחוזית. רוב המצבים שבהם מבוקש להשתמש בסמכות הזו שאנחנו מבקשים לחוקק הם כשהתכנית כוללת הסדרה של עבירות בנייה ולכן בגלל שהוועדה המקומית הייתה צריכה גם לאכוף את עבירות הבנייה האלו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בזמנו כשתיקנו הלכתם על אותו ניסוח שהיה של הקטן מביניהם בשביל להיות בצד הבטוח. << דובר >> תום פישר: << דובר >> ואנחנו רוצים שזה יישאר קטן כי 25% ממגרש גדול יכול להיות עבירת בנייה משמעותית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין את התחושה, אבל עוד לא את ההיגיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה לחדד את השאלה. האינטרס הציבורי במצב שבו יש עבירות וחגירות בנייה כאלו או אחרות הוא שיסדירו אותן ככל שזה אפשרי. לא אכפו אותן מסיבה כזו או אחרת ועכשיו חוזרים בתשובה ובאים להסדיר אותן. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אני לא יודע להגיד שהסדרת עבירות בנייה זה אינטרס ציבורי. בדרך כלל העבירה לא אמורה להוביל את התכנון אלא הפוך, התכנון את הבנייה ולא הפוך. מה שנקרא חוק הבנייה והתכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לכם מחלוקת קשה עם הייעוץ המשפטי שלנו בעניין הזה בכלל על הגדרה של מה עבירות בנייה מונעות או לא מונעות. אבל האינטרס הציבורי ואולי גם הלקח הציבורי, שפעמים רבות עבירות בנייה מגיעות דווקא בגלל חוסר האונים של הרשות המקומית לתת גמישות מסוימת בתוך קווים ברורים מאוד, אז זה תיקון עולם. אני מבין את הרגישות, אבל תנסה להסביר לי. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אדוני, נכון להיום המצב הוא שהוועדה המקומית לא יכולה להסדיר עבירות בנייה בכלל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד 20%. << דובר >> תום פישר: << דובר >> היום, נכון להיום כשאין את פסקה 16. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סעיף 13 היום מאפשר לוועדה המקומית. << דובר >> תום פישר: << דובר >> סליחה, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני עושה שתי דקות הפסקה, אבל תמשיכו לדבר על הפרטים לא לפרוטוקול. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:48 ונתחדשה בשעה 11:51.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מחדשים את הישיבה. תום, בבקשה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אתקן את עצמי. נכון למצב היום סמכות הוועדה המקומית לאשר תכנית שכוללת הסדרה של עבירות בנייה הוא מצומצם בכך שההסדרה של הבנייה לא עולה על 20% משטחי הבנייה שבתכנית. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> ואושרה לפני 2018. << דובר >> תום פישר: << דובר >> כן. ההצעה הזו מבקשת להרחיב את הסמכות של הוועדה המקומית לאשר תכניות גם אם כל התכנית כולה היא הסדרה של עבירת בנייה. בשביל זה נועדה הצעת החוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אני מבין נכון, 20% שמדובר בהם היום לא מוגבלים בכמות מטרים? << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> כן, 20% משטחי הבנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת, יכולים להיות גם 20% שהם 2,000 מטר? << דובר >> תום פישר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תום, יש לי הצעה. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> 20% זה 20%. << דובר >> תום פישר: << דובר >> כתוב 20% מהשטח הכולל המותר לבנייה לפי התכנית שחלה על המגרש בעת הבנייה שלא כדין, לא מהתכנית החדשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין. רק לדייק לי, אם יש לנו בנייה שהמצב התכנוני הקיים מאפשר 10,000 מטר ובנו 12,000. יכולים לתקן או לא? << דובר >> תום פישר: << דובר >> יכולים במסגרת הוספת שטחי בנייה נוספים חדשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר או לא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במצב הקיים בלי שנגענו? << דובר >> תום פישר: << דובר >> לפי 13ב כן. אבל צריכים להוסיף שטחי בנייה נוספים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה ה-20% שאמרת עכשיו? << דובר >> תום פישר: << דובר >> סמכות הוועדה המקומית להוסיף שטחי בנייה לפי הסמכות הרחבה שניתנה בחוק ההסדרים כוללת את ההתניה שהיא לא תחול על - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עבירות בנייה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> כן. הסמכות שדיברת עליה שקיימת היום "להכשרת עבירות בנייה"? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם לוקחים את זה כל למקום שלא אליו התכוון המחוקק בכלל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להבין הערה שנאמרה כאן. נאמר שגם במצב היום כאשר יש עבירות בנייה לצורך העניין, מדברים על הכשרת עבירות בנייה לא במסגרת 13ב, יש סמכות להכשיר עד 20% משטח הבנייה המותר הקיים. זה מה שנאמר ואני רוצה להבין אם זה נכון? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> במסגרת ההצעה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, במסגרת החוק הקיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה האם זה נכון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא הזכיר לי כמחוקק כביכול למה הלכנו על זה. כי בקיים היה ככה ואישרנו באותה זהירות כביכול. אם המצב הוא לא ככה, אז כמו שהוא יודע לאכול את ה-20% הוא ידע לאכול גם 25%. יש לי הצעה נוספת, תום, אתה יודע שאני מכבד אותך ואת הדברים שאתה אומר. אנחנו לא הולכים להכריע בזה עכשיו. עלה הנושא ונצטרך לגבש, קודם כל, אני לא רוצה שתהיה סתירה בין חלופת שקד לבין הזה ונלך על - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תיקון של 13ב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתיקון של 13ב. לגבי הסיפור של המינימום או לא מינימום, אם ללכת על הקטן מביניהם או הגדול מביניהם, נגבש את זה עד לישיבה ונדון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק תתייחסו להערה שנאמרה לגבי המצב הקיים כי אני לא הבנתי אותה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> זה על בסיס סעיף קטן ו1(1). המגבלה חלה על 13ב כי זה הסעיף שמאפשר תוספת שטחי בנייה בוועדה מקומית רגילה. יש בו שני תנאים שמספיק שיתקיים אחד מהם כדי לשלול את הסמכות. הראשון הוא בנייה אחרי 1 בינואר 2018, כל בנייה שוללת את הסמכות של ההסדרה, ואם זה לפני התאריך שהזכרתי זה רק אם זה מעל 20%. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד 20%. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> שיעור החלק שנבנה שלא כדין במגרש עולה על 20% מהשטח הכולל המותר לבנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זה פחות אי אפשר לעשות? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> לא. << דובר >> תום פישר: << דובר >> יש את הרישא. לא תכלול הסדרה של בנייה שלא כדין שהתקיים בה אחד מהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זה עולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם החריגה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עולה על 20% אי אפשר להכשיר אותה. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הפוך. השאלה, לכאורה לפי ההסדר הזה פסקה 16 מצמצמת לכאורה את המצב כי היום 20% יכול להיות גם 10,000 מטר לצורך העניין? השאלה אם אני מבין נכון. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> זה יישאר כפי שהוא ויחול על 13ב. על פסקה 16 לא יחול התנאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לצורך העניין מדברים על עבירות בנייה כי זו הבעיה, למישהו אחר יש עבירת בנייה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> שהיא יותר מ-20%? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. שהיא 20% והיא יותר מ-7,500 מטרים. 20% בבניין של 10,000 מטר, בנו עוד 2,000, 1,999. לכאורה לפי מה שנטען אפשר להכשיר אותה במסגרת הדין הקיים. << דובר >> תום פישר: << דובר >> תלוי אם בחוק ההסדרים יש סל זכויות כזה. מכוח מה? << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> זה 20%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שמיצינו בעניין הזה, רק שאלה קטנה לגבי מה שהסברת קודם, סגן יושב ראש מטה התכנון. זה רק בנייה ישנה עד 2018, כמובן אני מסכים עם זה 100%. אבל אם נגיד יש מטר בנייה חדשה, שתי מטר מרפסת שמש קטנה באישור, לא לא באישור, זה נקרא בניין חדש? << דובר >> תום פישר: << דובר >> מה הכוונה באישור? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תוספת בנייה שנעשתה כביכול לאחר מכן. << דובר >> תום פישר: << דובר >> שלא כדין? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כדין. << דובר >> תום פישר: << דובר >> כדין אין בעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אמר שזה חל רק על בניינים שלא נבנו אחרי 2018. << דובר >> תום פישר: << דובר >> צריך לקרוא את כל הסעיף כי יש לו רישא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה עבירות מ-2018? << דובר >> תום פישר: << דובר >> עבירת בנייה שהתבצעה אחרי 2018 אי אפשר בכלל להסדיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. עם זה אני מסכים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, השאלה היא אחרת לגבי ו1(1). יש בניין, בנו ב-2016 לא כדין בחלק מסוים וכמו שאמרתי בתהליך חזרה בתשובה, ב-2020 כשרצו להוסיף את המרפסת הוסיפו אותה כדין ועכשיו רוצים להכשיר גם אלה של 2016. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכשירו את המרפסת ולא אישרו את הזה למעלה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> תום פישר: << דובר >> בפרקטיקה לא יקבלו היתר. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> אני מניח שהפרשנות תהיה שאם החלק שרוצים להכשיר בתכנית החדשה עולה על 20%, לא אפשרי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא עולה על 20%. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> לא אפשרי בסמכות מקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור שהוא לא עולה על 20%. אם הוא עולה על 20%, אנחנו לא שם. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> הבנתי שאתה שואל שהבנייה המקורית הלא חוקית הייתה X. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הייתה 5% וב-2019 הוסיפו מרפסת כדין. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> חוקית. כן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אפשר להכשיר? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> מה שכדין, כדין. מה הבעיה עכשיו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו רוצים להכשיר את 2016. האם יסתכלו על הבניין כולו כנבנה אחרי 2018 כיוון שאת המרפסת הוסיפו ב-2019? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> אני לא קורא את הסעיף כך. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> השאלה מתי נבנתה עבירת הבנייה וזה לא משנה מה בנו לאחר מכן. השאלה מתי נבנתה עבירת הבנייה לצורך העניין בסעיף הזה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> אותה עבירת בנייה שאתה מבקש להכשיר אם היא הסתיימה לפני 2018. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. מקודם ניסחת את זה אחרת ולכן אם העניין הוא עבירת הבנייה, ברור שאם הייתה עבירת בנייה לאחר 2018 אני מודיע כאן ועכשיו, גם אני לא מוכן. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אדוני יושב-הראש, החוק שאנו מציעים מאפשר להסדיר עבירות בנייה גם כשבוצעו לאחר 2018 בהיקף מצומצם יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. אני לא נוגע במה שאתם מסכימים. בעיקרון אני אומר את כוונת המחוקק. לא באתי לשנות סדרי עולם אלא באנו לשנות את האפשרות במקום שאתם מצאתם את הדרך, לעשות את זה בצורה מיטבית יותר עם כמות נכונה יותר. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> עדיין שמורה לאנשים שעשו עבירת בנייה שבמקרה תואמת את מדיניות התכנון, להגיש תכנית בסמכות חוזית ולהסדיר אותה. ואני שואלת מה יודעת הוועדה המחוזית על הסדרת עבירות בנייה יותר ממה שיודעת הוועדה המקומית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו שאלה שעדיף שלא נענה עליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה מצוינת. לא היום הדיון שלה. עוד יגיע היום אולי. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> ב-25% הוועדה המחוזית יודעת וב-20% הוועדה המקומית יודעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. בדרך כלל באים משם לשם או הולכים אחורה? עוד מישהו שרוצה להגיב על הנושא השני? << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> מאיה קרבטרי, מנהלת מחלקת סביבה, אקלים ותכנון פורום ה-15 וגם מדברת כאן בשם מרכז השלטון המקומי כי חברתי הייתה צריכה לצאת לדיון אחר. אמירה כללית, אנחנו תומכים בתיקון המוצע ובכלל בעיקרון שוועדה מקומית מכירה היטב יותר את הפרטים והעיסוק היומי בהתחדשות עירונית כפי - - הוועדה ולכן שמענו את הצעתו של בני בהתחלה ואנחנו מבינים את הרציונל שבה, אבל האם המטרה שלנו להקל על הוועדה המחוזית - - להשאיר אותה לדון בנושאים עקרוניים? לא בהכרח בסוגיה הספציפית שדיברנו עליה כאן. אני מדברת על מה שבני דיבר בהתחלה לגבי הצנרת, אבל מה שגם דיברו חבריי, העיקרון תופס על שניהם. אנחנו מבינים את הרציונל של מה שבני אמר, אבל מסכימים שהוועדה המקומית מבינה תכניות, במיוחד בפרט תכניות של התחדשות עירונית וחיזוק של מבנה בודד טוב יותר מהוועדה המחוזית ורוצים להקל על הוועדה המחוזית מכל התכניות האלו. לכן אנחנו כן סבורים שבמקרה זה גם תכניות שבצנרת רצוי להעביר לוועדה המקומית שכן היא מכירה את העיסוק בזה והוא לא זר לה, היא יודעת איך לקדם את התוכניות האלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני בכלל רוצה לקדם גברתי דבר שאני מדבר עליו עם מנהל התכנון ועכשיו גם הייעוץ המשפטי החדש ישן. היום את באה בתואר של תדמור, נכון? עוד לא? יש מכרז? לא אמרתי כלום שלא אקלקל לאף אחד. כבר תקופה לא מבוטלת שאני מדבר על העברת סמכויות, אפילו חלש יותר וזה מגיע מאחד מיושבי ראש הוועדות המחוזיות שבישיבה אצלי כאן הציע שתהיה אפשרות בסמכות מקבילה בצורה כזו או אחרת, יש ועדות מחוזיות שהעומדים בראשה הם לא אימפריאליסטים שרוצים הכל אצלם, שיוכלו להעביר לרשות מקומית בצורה של החלטת ועדה או לא בצורה של החלטת ועדה, להעביר עניינים מסוימים שכרגע בסמכות שלהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה עניין של החלטת ועדה ולא בחוק. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> יצטרכו לתקן את זה בחוק שבסמכות יו"ר ועדה מחוזית יהיה להעביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אסביר. הרעיון התחיל בלי המושג של הצעת החלטת ועדה, אבל בשבטי עם משפטני מה שנקרא, הסבירו לי שגם כשעושים חקיקה ההליך צריך להיות לא שיושב ראש הוועדה יושב בבית ומחליט שהוא זה, אני לא יודע אם זו החלטת ועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכוונה היא ליצור סמכות מקבילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סמכות מקבילה, אבל רכה יותר כי יש יושבי ראש ועדות, לא בכל הערים בארץ, שחושבים שזה נכון. הם אומרים שהם לא רוצים לטפל בכל תב"ע נקודתית ויש דברים שהם סומכים על הרשות. זה גם נותן ליושב ראש הוועדה המחוזית את האפשרות עם רשות שהוא מרגיש שהיא לא סופרת אותו ואת דעותיו או את המדיניות, הוא לא יהיה חייב להעביר לרשת אלא יהיה באפשרותו. אם תהיה רשות טובה שמתפקדת ויושב ראש ועדת מחוזית שהוא לא אימפריאליסט אלא מעדיף להעביר תכנית גדולה כדי שהותמ"ל לא יבכה בתחרות כל שנה מחדש, אז הנה. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> בירושלים יש לנו היום כמות לא מבוטלת של תכניות שהוועדה המחוזית לא יכולה לדון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא דיברתי כרגע שום דוגמה. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> אני אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רוצה. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> הפוך. אני אומר שהוועדה המחוזית לא רוצה לדון כי אין לה כוח לתכניות האלו, הוועדה המקומית לא יכולה לדון כי לא בסמכותה ולכן אבקש מעמי להציג את הנתונים כי יש לנו תכניות רבות שעומדות כבר מספר חודשים ככה כמו שהן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור לי לגמרי שזה מה שיקרה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> הם מתפרצים לדלת פתוחה. אנחנו לגמרי בעד ההצעה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חלק מהשולחנות העגולים? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל היום כל היום בחדשות אומרים איך לרבע את המעגל, אז אני מפחד שהמעגל הזה יתרבע בסוף ולא יקרה כלום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סמכות מקבילה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> תומר אומר סמכות מקבילה. ההצעה שבוחנים אצלנו מורכבת מאוד מבחינה משפטית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סמכות מקבילה פותרת את הבעיה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> הם לא מדברים על סמכות מקבילה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז שידברו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שידברו. הנה רעיון נוסף מבית היוצר של השולחן הזה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> מה זה סמכות מקבילה? סמכות מקבילה אומר שאפשר ללכת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נזכיר לאדוני שגם אישור שבשתיקה יצא מהשולחן הזה וגם האפשרות להוצאת היתרים בסמכות מקבילה למועצה הארצית, מה שהולכים לדון בו בימים הקרובים, יצא מהשולחן הזה ביחד אתכם. חוכמת השולחן אתכם ביחד. יש נקודות נוספות שאתם רוצים להעיר? אם יש דברים שהם בלב העניין שאנו דנים בו ויש לנו אפשרות לתקן אותם תוך כדי, הייתי שמח ובואו תטענו את הצעותיכם ונראה מה נוכל אולי. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> עמי ארבל, סגן מנהל אגף התכנון בעיריית ירושלים. אדוני יושב-הראש ואחרים, אין מחלוקת כנראה שיש יתרון גדול מאוד לוועדה המקומית מבחינת כוח האדם, יכולת לטפל בתכניות וגם הרצון הוועדה המחוזית פחות לטפל בתכניות לא משמעותיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל צריך להיות אמיתיים, לא כל ועדה מקומית. יש ועדות מקומיות קטנות מאוד שדווקא כוח האדם הוא דבר שחסר להן מאוד. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> איפה שאין זה בעייתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם כאן יש הצעת חוק שלי שעברה לפני שבועיים בוועדת השרים לחקיקה שבה כדי לעודד רשויות לבנות יחידות דיור, הגשתי הצעת חוק שקיבלה את אישור הממשלה, לעודד את הרשויות האלו ורשויות שיוציאו נגיד מעל 2,000 היתרי בנייה, לא רק היתרי בנייה אלא כתבתי בחוק עם אישור תחילת עבודה כדי שלא יעשו עלינו פטנטים עוד פעם, כל יחידות דיור תיחשב כאילו באותו היום נכנסו לגור בעיר שני תושבים. הרי יש רשויות מקומיות שלא יכולות לשלם שכר למהנדסים, בודקי תכניות ולא לסדרת בכירים מנהלי רישוי ודברים כאלו, והם לא יודעים לעמוד בזה כי זו לא עיריית ירושלים, עיריית ירושלים זה לא יעזור כי לא צריך, לא תל אביב, רמת גן ואחרים. אבל רשויות קטנות שיוכלו להגיע למקפצה הזו מהר על מנת לקבל את הדבר הזה כי ראש עיר שמנהל עיר ויש לו 8,000 תושבים ו-2,000 היתרים הוא כבר מנהל עיר של 15,000 תושבים אם לא יותר והוא צריך שכוח האדם שלו ידע להוציא את ההיתרים האלו ולתכנן את מבני החינוך שלו, התנועה, התחבורה ואת הכל. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> אנחנו מדברים גם ברמת המהות. הנושאים הם ברמת המהות ללא קשר לגודל העיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ימשיך כבודו. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> אתחיל לפי הסדר. סעיף 62, סעיף ראשון איחוד וחלוקה, יש בארץ ובירושלים קרקעות רבות שלא מוסדרות והיום איחוד וחלוקה הוא בסמכות הוועדה המקומית, אבל איחוד וחלוקה תכנוני הוא לא בסמכות הוועדה המקומית. אני חושב שזו הטרחה של הוועדה המחוזית בתכניות כאלו קטנות ומשמעותיות שאנחנו חושבים שגם נכון להעביר את הסמכות לוועדה המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נושא מוכר, סבוך ומשפטי מאוד. טוב שאתה מעלה אותו ונגיע אליו אם הממשלה תאריך ימים, אבל לא במסגרת הזו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאלה כללית. אתם שותפים לדיונים שמנהל מינהל התיכנון בנושא סעיף 62א? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להלן השולחן העגול. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> גילינו בשיחות בחוץ שקיים תהליך כזה ונשמח להיות שותפים. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> העברנו הודעות על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר ארביב? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> ברור שהם אמורים להיות מוזמנים. ייתכן שנפלה תקלה כי לי נמסר שזומנתם ונבדוק את זה שוב. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> הם זומנו וחשוב מאוד גם לשמוע אותם. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> הנושא השני, הרחבת דרך. יש ויכוח במשך שנים רבות על הרחבת דרך מול הארכת דרך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש שם משהו אנומלי, הרחבת דרך אתה יכול. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> אני יכול להרחיב אותה ככה ולא יכול להרחיב אותה ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא יכול לתת לה מטר קדימה. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> כן. נראה לא הגיוני. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> אין ספק שהחוק הקיים הוא בעייתי, אף אחד לא חושב אחרת. אנחנו לא אוהבים את 62א הקיים. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> השאלה היא איך אפשר לשפר את זה נקודתית עד שיהיה שינוי משמעותי? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> לא, עכשיו אתה הולך - - - << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> ייקח זמן רב לתקן את 62. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> יש לי חמש-שש נקודות, לא פסקה פסקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חמש-שש נקודות, בואו נראה. אתה לא רוצה להינות קצת בישיבה? רק לריב כל הזמן עם יושב-הראש? << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> בני, בינתיים זה מהקל לכבד. הוא התחיל מהקל ועוד שנייה יגיע הכבד. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> אני יכול לדבר שש שעות על כל שורה בסעיף הזה. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> בפרקטיקה זו בעיה קשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מתאר לעצמי שהנושא הזה הוא אחד הנושאים שיעסיקו אתכם גם כן. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> ברור. אנחנו הולכים לשנות את ההסדר הזה לגמרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ניהלתי מלחמת עולם על ההצרחה שברוך השם כן עברה. התחלתי לנהל אותה לפני 15 שנה וזה לקח זמן רב ועוד פעם, לא במסגרת חיים שכאלה והפעם זה כן עבר. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> לא בטוחה שזה עבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע שדפקו את זה בצורה מסוימת. יש לכם גם את הכוס קפה של הבוקר של פורום היועצים המשפטיים של הועדות המחוזיות שהם מעבירים שם כל מיני רשמים שלהם מה הם חושבים שהתכוון המחוקק. יש פורום כזה ואני זוכר פעם כראש עיר שבאו אליי ואמרו לי יש נייר שיצא, יושבת-ראש הפורום הייתה משנה למשהו, ליועץ משפטי או לא יועץ משפטי. יש משהו שאני לא זוכר את ההגדרה, אולי תעזרו לי, זו לא חקיקה כמובן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנחיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנחיות. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> זה הפרפראות עכשיו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפסיכולוג שלי אמר לי להוציא כל מיני דברים שמעיקים עליי, אז אני עושה את זה בחברה טובה. אבל לא חשוב. הנושא הזה הוא אבסורדי. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרחבת דרך לשישה מסלולים אני יכול, אבל להאריך אותה בארבעה מטרים כדי שהיא תגיע בדיוק לבניין שאני הולך עכשיו לעשות, אז אני אאשר את הבניין, אתקע עם השכנים שיבואו לגור שם כי הארכת הכביש עוד תקועה אי שם. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> לצורך גישה אפשר לעשות את זה. אבל שוב, אנחנו מסכימים. אנחנו רוצים לשנות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה לצורך גישה? אני אגיד ליועץ התכנון התחבורתי שלא יתכנן כאן כבישים אלא רק דרכי גישה כי אחרת אי אפשר לעבור את זה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני חייב להגן על הכנסת שחוקקה את הסעיפים האלו אחרי שישבנו על כל סעיף וסעיף ואז חשבנו שהדברים נכונים, ואכן טעינו. עם הזמן הצטברו שאלות אין סופיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הייתי אז? לא. גם תומר לא היה. כמעט יכולתי להמר שגם תומר לא היה, זה דברים שגם הוא קופץ עליהם. << דובר >> קריאה: << דובר >> תיקון 43. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באיזו כיתה כבודו היה אז? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> גם סעיפים שחוקקנו לפני שנתיים וחמש אי אפשר לקרוא אותם. זה לא משנה. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> לדעתי הארכה זה בתיקון 101. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, 43. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> 43 היה גם הארכה? << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> כן, הייתה גם הארכת דרך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יאללה. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> הסעיף השלישי מדבר על הגדלת שטחים לצורכי ציבור << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אני מבקש רגע להפסיק את הדיון כדי שנוכל לקחת נשימה עמוקה. נכנס כאן חבר הכנסת אחמד טיבי, מהאנשים עם הכי הרבה ניסיון בוועדת הפנים. שלום אדוני. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מודה לאדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן בבקשה. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> הסעיף השלישי מדבר על הגדלת שטחים לצורכי ציבור. ניתן להגדיל שטחים לצורכי ציבור על שטחים פרטיים, אין מניעה, וגם דרך אפשר מכוח סעיף 2. אבל אם אני רוצה להרחיב שצ"פ במטר על שטח חום אני לא יכול, צריך ללכת לוועדה המחוזית. גם זה לא סביר ולא הגיוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אומר היועץ המשפטי שזה לא נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להחליף בין שטחים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא להחליף. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> לא רוצה להחליף, רוצה להרחיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא רוצה לגרוע. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> אני רוצה לקחת שטח חום לעשות שצ"פ. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> סמכות עצמאית, רק הוועדה העצמאית. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> אנחנו לא עצמאיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז הגיע הזמן. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> תומר אני אגיד לך שזה נושא סבוך ונשב עליו בהזדמנות אחרת. העצמאות של עיריית ירושלים זו סוגייה סבוכה כמעט כמו איחוד וחלוקה בסמכות מקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, זה לא הנושא על סדר היום. אבל אני כן חושב כי הרי אצלכם הכל פקידים והנבחרים של אז, הכל שחור ולבן, שום דבר לא מסתכלים קצת בזה. גם אני לא רוצה שמחר מישהו יעשה לי כבישים רבים ויגמור לי בתי ספר וכולי. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> שב"צים על חשבון שצ"פים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מה שכן, כן הייתי מאפשר משהו עם תקרה מסוימת. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> אבל יו"ר הוועדה, מדובר בהליך של תכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יו"ר הוועדה מדבר. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> סליחה, זו תכנית לפרסום של נבחרי ציבור, זה תב"ע. זה לא שזה עובר אוטומט. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> יש אישור שר, הערות. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> יש 109. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זו תב"ע ויש אישור שר ודאי שאני לא מצליח להבין את העיקרון. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> יש בקרות רבות על הדברים האלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אחרת בשביל מה צריך את כל המוסד הזה של אישור שר? עוד שאלה בפרפראות. אבל זו שאלה שאם התשובה שלה נכונה, אז התשובה לעניין הזה גם צריכה להיות אחרת. מעבר לזה, ניכנס לשיקולים, הרי בסוף אם הוא הולך לגרוע מהשטח הציבורי 40% או 50%, אני לא רוצה. אבל אם זה משהו של תיקון עולם עד 20%, אחוז ולא שטח. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> זה מה שכתבתי, 20% - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הכנתי את עצמי קודם לעניין הזה. בואו נראה באיזו פינה זה ייכנס. כן, בבקשה להתייחס. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> בסוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? תענה פרפרה, פרפרה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> אנחנו כרגע באמצע. הדיון הוא חשוב מאוד ואנחנו רוצים לשמוע כמובן את ההערות שלכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מעדיף לדבר על הכל בסוף? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> כן. אני רוצה להגיד מספר מילים על 61א. אני לא חושב שתיקונים כאלו יובילו אותנו למצב טוב יותר. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> אני כן מבקש, יש דברים שנחכה לתיקון הכללי ויש דברים שהם קריטיים שאולי ניתן לטפל כבר עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אני מבין את התכנית, את הפינה ואנחנו כרגע לומדים את הנקודות ובואו נראה מה כן יכול להיעשות ומה לא. כן? בני ברק, אם יש לכם משהו אתם יכולים להגיד. אתה לא צריך לשתוק כי אני גר בעיר הזו. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> למשל סעיף 11 מדבר על הוספת שימושים במגרש שמיועד למגורים עד 2,500 מטר למטרות משרדים, מלונאות או מטרת מסחר. זאת אומרת, אם היום אני רוצה לבניין חזית מסחרית, אני לא יכול להוסיף שטחים כי רשום באותו סעיף שזה רק בתוספת זכויות בנייה. גם במקרה הזה זה משהו מגוחך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הבנתי. עוד פעם. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> היום הסעיף אומר שאפשר להוסיף שימושים למגרש שמיועד למגורים עבור מלונאות, משרדים או מסחר ללא תוספת זכויות. אנחנו - - אפשרות לתוספת זכויות גם לצורך זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לך 13ב. תוסיף ב-13ב ותיקח מכאן. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> תוסיף ב-16 החדש. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> זה אולי יפתור חלק מהעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סעיף 13 דיברנו מקודם על עבירות בנייה. אני חייב להגיד בניגוד למה שנאמר על ידי משרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר דבר אחד. הנקודה הזו של להצליח לייצר משהו מינימלי כי יש כל מיני תכנונים, יש ערים שתכננו את עצמן שהמסחרי בכלל לא בתוך, יש אזורי מגורים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> טעות קשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. התנגדתי והייתי גם בעיר שראש העיר אמר שהוא רוצה את כל מוסדות החינוך בקריה אחת, כל כך לא נכון, שימושים מעורבים ועירוב משומשים נכון, לאו דווקא באותו בניין, אבל בטח שכונתיים ובטח - - ולכן יש מקומות שיש בהן תב"עות ישנות שאיזה אדריכל חכם בזמנו אמר שיהיו שם רק מגורים, והעירייה אומרת שהיא לא רוצה לשים שם קניון, הם לא הולכים לא קניון ולא מרכז מסחרי גדול אלא רוצה רק בקומה בחזית וכאן מגבילים, מכולת וירקות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו אפשר לעשות. 13ב בשילוב עם - - - << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> אבל זו תוספת שימוש גם שאני לא יכול - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה יכול לעשות גם וגם. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> ב-13ג יש תוספת שימוש. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> לקחת את השימוש מכאן והזכויות משם? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה צריך להיות תיקון רוחבי יותר. אבל זה נכון מה שאתה אומר. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> סעיף 13 דיברנו מקודם ונציג משרד המשפטים אמר שזו לא מטרה. אני מסכים שהכשרת עבירות בנייה זו לא מטרה, אבל במציאות שיש היום אני מניח שלא רק בירושלים שכמעט ואין בניין שאין בו עבירות בנייה, אז להגיד שכל מטר עבירות בנייה לא יהיה בסמכות ועדה מקומית ושיש סיבה לעבור סמכות לוועדה המחוזית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן הבאנו את הצעת החוק הזו. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> אני רוצה לסביר את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תסביר מה הבעיה שאתם נתקלים בה. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> רוב עבירות הבנייה הן לא כמו שאמרת בתוספת 2,000 מטר למגדל. רוב עבירות הבנייה הן עבירות בנייה בבנייני מגורים שעשו עבירות בנייה לאורך השנים בין אם חדשות או ישנות. נגיד יש בניין חדש שכן מאפשר להשתמש בסעיף 13, זה אומר שסעיף 13 מאפשר להוסיף עד 50% זכויות בנייה שזה משמעותי, הרחבות דיור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה לעקוב אחריך. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> סעיף 13 מדבר על תוספת של עד 50% זכויות בנייה בבניינים קיימים. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> 13ב. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> זה אומר שבבניין קיים אתה יכול לקבל עד 50% זכויות בנייה עבור תוספת הרחבות דיור, קומות, תוספת משמעותית. הנטרול של עבירות הבנייה, זה אומר שאם יש בבניין עבירת בנייה של מטר אחרי 2018, הסעיף לא חל עליו. אז אומרים אין בעיה, אז תקבל 750 מטר מכוח סעיף 16. אבל זה רק 750 לעומת הרבה יותר שאפשר לקבל בסעיף 13. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז מה אתה מציע? << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> נורא פשוט. אני חושב שההגבלה של עבירות הבנייה היא לא רציונלית. אני לא חושב שיש יתרון מסוים בהכשרת עבירות הבנייה, ובסוף יש שיקול דעת תכנוני גם לוועדה המקומי בנושא ולצורך העניין זה מבחן המגרש הריק, אם אפשר לאשר את עבירות הבנייה כי - - - << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> השתנתה המדיניות. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> זה נורא בעייתי, אז אני רוצה להאמין שלא נאשר את זה. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> אתה אומר תנו לנו את הסמכות ואנחנו נפעיל שיקול דעת. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> אבל אם אלו עבירות בנייה שאני כן יכול לאשר אותן מבחינה תכנונית, אז אין שום סיבה שזה יהיה בסמכות מחוזית ולא בסמכות מקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיצינו. נאמרו דברים של טעם, צריך לראות מה הייתה הכוונה, מה המדיניות, השתנתה המדיניות, לא השתנתה וכולי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נשקול. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> זה נבחן לגופו של עניין בתב"ע. דבר אחרון, סעיף 18 הוא חשוב. סעיף 18 בתיקון האחרון מדבר על הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה בבנייני ציבור שהוא סעיף מבורך ונכון. אבל יש בעיה לא רק בירושלים אלא אני מניח גם במקומות אחרים, יש תכניות רבות בירושלים שלא קבעו זכויות בנייה כי זה מתאר 62, הוא מפנה למתאר 62. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתיקון הזה יש תוספת בחינוך, במבני ציבור? << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> זה נכון למגרשים שיש להם זכויות בנייה. זה תיקון שקיים והיום התיקון הזה מוגבל מבחינתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתקופת הוועדה הזו. איפה התקלה שלו? << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> אם אין בתכנית המאושרת היום זכויות בנייה ויש בירושלים תכניות רבות שאין בהן זכויות בנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אלא מה התכוונו שיקרה? מה התכוון שיקרה מי שעשה את התכנית הזו בלי זכויות? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> זה תכניות ישנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה רצו שיקרה? << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> שתיעשה תכנית. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> זה לא רק ישנות כי יש תכניות רבות שאושרו לא רק בשנות ה-60 אלא גם לפני 20 שנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הייתה הכוונה? << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> אני לא יודע להגיד מה הייתה הכוונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתם עושים במצב הזה כרגע? << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> תב"ע בסמכות מחוזית. אין לנו בעיה לעשות תב"ע אם תגידו. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> אני אשאל שאלה כדי לעזור לכם. אתם יכולים להוציא היתר? אם זה שצ"פ ואין שם זכויות בנייה בהגדרה, אם זה שב"צ ואתם יכולים להוציא היתר כי הפרשנות שלכם. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> לא שב"צ, שטח חום. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> אני אסביר. יש בירושלים מגרשים חומים רבים ומגרשים גדולים מאוד שלא כתוב זכויות בנייה, קווי בניין ושימושים כי זה מפנה למתאר 62, תכנית המתאר של ירושלים שאושרה ב-1959 ותכניות רבות שאושרו לאורך השנים שיפנו אליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל היא שב"צ ברור? << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> היא שטח חום לכל דבר ועניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתה עושה היום? אתה חייב להוציא תכנית נוספת? << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> תאמין לי שתבינו הכל. התחלנו להוציא היתרי בנייה במגרשים האלו ובהיתרי בנייה שהציעו אחוזי בנייה משמעותיים יחסית שמתאימים ל-2025 ולא ל-1969. ועדת ערר עצרה אותנו ואמרה "חבר'ה, זה לא סביר להוציא היום היתרי בנייה לתכניות למגרש של עשרה דונם, של 7,000 מטר, 10,000 מטר מכוח תכנית שאושרה לפני כל כך הרבה שנים, תגישו תב"ע". הייתי צריך להגיש תב"ע ואני רוצה להגיש תב"ע כי אני רוצה אחוזי בנייה משמעותיים יותר. התב"ע שאני מגיש היום היא בסמכות מחוזית במקום בסמכות מקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יותר משמעותיים ממה? << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> ממה שסביר היה ב-1959. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז היו אחוזי בנייה? << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> לא היו אחוזי בנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יותר משמעותיים מאפס, זה אפס. אתה מדבר על מצבים שלא הייתה אפילו אפשרות בנייה למטר אחד בתכנית? << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> לא, אני אומר הפוך. עיריית ירושלים מוציאה היתרי בנייה על המגרשים האלו לאורך השנים במשך שנים רבות ובדרך כלל הייתה בונה בניין של קומה גן ילדים, ארבע קומות בית ספר, שלוש קומות שימושים מעורבים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי היא פירשה את התכנית כמה אומרת? << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> שאין מגבלה לצורך העניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאתה יכול להכניס מה שאתה רוצה. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> באופן תיאורטי, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יופי. עכשיו אומרת לך ועדת הערר? << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> הגזמתם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הגזמתם. אם הפרשנות שלך של התכנית הקיימת היא שהיו לך זכויות בנייה. זו הפרשנות שלך, נכון? << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את אותם שתי קומות יכולת לתת, אז תעשה תכנית ואתה מגדיל. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> הפרשנות של הוועדה המחוזית ושל מנהל התכנון היא שזה לא - - . אני רוצה לדעת - - - << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> הם עצרו אותנו. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> ועדת הערר עצרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ועדת ערר אמרה לעשות תב"ע. היא לא אמרה שאתם חייבים ללכת לוועדה המחוזית אלא שבשביל להגדיל את הזכויות בצורה כל כך משמעותית צריך לעשות תכנית. היא לא אמרה שחייבים ללכת לוועדה המחוזית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה אתה מהמר, אישור שר הם מקבלים על זה או לא מקבלים על זה? << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> אנחנו לא יודעים כי לא ניסינו. אבל ננסה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> יכול להיות. בואו נפתור את הבעיה הזו אם אפשר לפתור אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו בני מדבר. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> את הבעיה הזו ניתן לפתור בקלות כפי שתומר אמר. אנחנו נתנו פרשנויות, אתי, תום, הגדלה זו כמובן הגדלה ולא מאפס, את זה אנחנו יודעים ועומדים מאחורי זה. אם אין זכויות בנייה במגרש וזה אפס, אי אפשר להגדיל את האפס, זה נכון. אבל במקרה שלכם זה לא כך. אתם אומרים שהפרשנות שלכם שלא נעצרה בוועדת ערר, אם תוציאו היתר מכוח התכנית התקפה הישנה ל-X לשתי קומות, אף אחד לא יעצור אתכם וזה אומר שהפרשנות של התכנית התקפה מאפשרת הוצאת היתר לזכויות של שתי קומות ולכן אתם תחת הקטגוריה של הגדלה. זה די ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה נכון, תהיה חוות דעת. תבדקו את זה שוב. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> היה שווה לבוא. << דובר >> קריאה: << דובר >> זו לא חוות דעת רוחבית, זו פרשנות של התכנית הספציפית ההיא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין. אבל אני רוצה לומר לכם ידידיי מהממשלה, יש כל כך הרבה דברים שנופלים בין הכיסאות וכבר היו כאן מספר דברים, בני, נתן ואחרים שעלו כאן והתברר כאן בוועדה שהפרשנות לא נכונה והוארו עיניהם וגמרנו. הרי בהשתרשרות כשזה מגיע בסוף ליועצים המשפטיים איפה שהם יושבים, הם אומרים "רגע, רגע, רגע, לא נראה לי". יש קשיים משפטיים והקשיים שלהם הם לא כי הם לא רוצים לאשר אלא כי נראה להם שאי אפשר. אם נבהיר את זה ולא יצטרכו חקיקה, זה עדיף. << דובר >> תום פישר: << דובר >> ההיתרים שהוצאתם זה בהיתר תואם תכנית? באיזה הליך עשיתם? << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> אין תכנית, זה מתאר. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> לא, יש תכנית. אין מחלוקת שיש תכנית שמתוכה אפשר להוציא היתרי בנייה. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> יצאו היתרי בנייה בעבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אומר בני שכשיש תכנית ישנה זה לא אפס. אני מפרש נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור שהם היו מוציאים היתרים, אחרת איך היו בונים בתי ספר? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> בני, אני לא בטוחה שזו הפרשנות של ועדת ערר שאפשר להוציא שם היתרים, בכלל. צריך לבדוק. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> אם אי אפשר להוציא היתרים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה אי אפשר? 40 שנה הוציאו ופתאום עכשיו אי אפשר? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> ועדת ערר אמרה שאם הבינוי שמבקשים להוציא הוא בינוי סביר והגיוני, אין שום - - - << דובר >> תום פישר: << דובר >> זה אומר שזו הגדלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסוף זו דינאמיות של לפתח עיר כי הדברים האלו מביאים רק לצרות. תאמיני לי, מקום שאי אפשר לבנות, במרכז העיר, באזורי פיתוח, בסוף זה כלי עבודה לרשות. צריך לתת להם את הכלים כמו שאני חושב שצריך לתת גם לכם את הכלים לעשות את העבודה שלכם, גם להם צריך לתת כלים. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> יש לי שאלה וזו המצוקה שנגעתי מקודם בעשרות תכניות. סעיף 14 היום אומר שניתן להוסיף 50% והשורה האחרונה נכתבה "וזה רק בלבד שהתוספת השישית" זה אומר שבבניינים קיימים היום שכן טעונים חיזוק כהגדרתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם כולכם מבינים ואני לא מבין. תסבירו לי. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> להסביר זה בני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תגיד מה אתה רוצה ואחר כך אתה תסביר. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> היום בירושלים מעבר לבניינים חדשים, בבניינים היסטוריים יותר עד לפני 1980 - - - << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> הוא שואל קודם מה אומר הסעיף. סעיף קטן 14 אומר שבבניינים שרוצים להוסיף עד 50% זכויות בנייה, אפשר להוסיף 50% רק אם יחולו עליהם ההוראות של התוספת השישית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה ההוראות של התוספת השישית? << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> דיור בהישג יד. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> דיור להשכרה. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> זה אומר שסעיף 13 לא חל על בניינים שכן טעונים חיזוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה הוא לא חל? << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> כי אלו בניינים היסטוריים מלפני 1980. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש את חלופת שקד. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> וכשאין את חלופת שקד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין דבר כזה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אין ארבע יחידות דיור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בבניין קטן של שתי קומות, כן? << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> דיירים רוצים להרחיב את הדירות שלהם ואין להם את סעיף 14. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה קשור לסעיף 14? << דובר >> תום פישר: << דובר >> יש את מה שהוספנו עכשיו, את 16. << דובר >> עמנואל זלטס: << דובר >> התיקון של ה-25%? << דובר >> תום פישר: << דובר >> כן. גם יחול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה מדבר על מצב של בניין קטן עם פחות מארבע יחידות דיור, נכון? << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> לא בהכרח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי אחרת יש את חלופת שקד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסביר לי את זה בשפה של מהנדסים. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> אני מסכים שחלופת שקד נותנת מענה לבניינים שלא מחוזקים. הבעיה היא שלפחות להבנתנו חלופת שקד לא חלה בירושלים כי בירושלים עדיין יש תכנית תמ"א 38 עד מאי 2026. במצב הזה אין את חלופת שקד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש להם עוד שנה, שיתקנו. << דובר >> עמי ארבל: << דובר >> זה לא מקבל מענה כאן ולא מקבל מענה כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, אבל מסיבות אחרות. יש לי הרגשה שהדיון הזה תם. הוא עדיין לא תם כי עוד לא הכרזתי, אבל כן תום? הוא לא תם כי תום רוצה לומר משהו. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אני רוצה להפנות שההגדרה של מבנה טעון חיזוק, סעיף 13ב חל על כל מגרש שאין בו מבנה טעון חיזוק וההגדרה של מבנה טעון חיזוק בסעיף 70א, יש מספר תנאים, לרבות ארבע יחידות דיור. לכן אם זה מבנה שלמרות שהוא נבנה לפני 1980 ואין בו ארבע יחידות דיור, אפשר להשתמש ב-13ב. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> אם יושב-הראש עוד לא נעל, אם אפשר את רשות הדיבור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, פרפרה אחרונה. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> 13ב מאפשר להגדיל בחלופה הראשונה שלו עד 100% כאשר יש מבנה קיים מהתכנית החלה על המגרש, גם החלופות האחרות מדברות על התכנית החלה על מגרש. התכנית בהא הידיעה. אין הנחיות, לפחות לא ראיתי הנחיות שיצאו לגבי איזה תכניות נכנסות לתוך החישוב של ה-100%. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כל תכנית? << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> כל תכנית? אפשר לקחת כל תכנית? בבני ברק יש תכניות של סוכות ושיפוע. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> לא, תומר הוא לא שואל סתם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בואו נשמע מה השאלה? << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> כל התכניות זו תשובה טובה, לא צריך לריב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קח ותברח לפני שישנו את דעתם. עכשיו נשמע את התלמיד החכם. כן? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> לא תוכל לתפוס את החל בשני קצותיו. יש תכניות נושאיות, תכנית גגות, תכנית מרתפים, לא יודע מה יש לכם בבני ברק. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> יש לנו סוכות. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> שלא חלפו חמש שנים. נשאלנו בעבר הרחוק האם תכנית נושאית לעניין החמש שנים, האם סופרים אותה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סופרים. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> השבנו שלא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם היא פחות מחמש שנים ודאי שלא סופרים. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> לא. לא עברו חמש שנים, האם זה אומר שהיה צריך לאשר תכנית בגלל שהוועדה המחוזית אישרה תכנית מחוזית? נתנו פרשנות מקלה כדי לא לצמצם את הסמכויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור, אבל זו לא השאלה שנשאלה. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> זו גם הייתה סוגיה וקיבלנו את התשובה הזו. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> ושמחתם עליה. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> שמחנו. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> ובירכתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מבינים את הבעיה של החוק הישן שכל היום צריך לפרשן אותו? אני מחזק אותך ידידי, אמרתי לכם לפני שנה, לרפי אלמליח ולך כשבאתם עם החלום הזה, אמרתי לכם שאני מוכן להקדיש כאן לילות וימים כדי שתסדרו את החוק הארכאי הזה מלפני 700 שנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מהיום הראשון שהוא נחקק הייתה איתו בעיה. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> זה הדבר הכי חשוב. אני לא מאמין שאני נמצא כאן ומדבר ואמלא את הוועדה בדברים שלא יאומן, אבל לשאלתך, אי אפשר לתפוס את החבל בשני קצותיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה רואה שאני אראה לך חבל שאפשר לתפוס אותו משני קצותיו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אתם הולכים לשחק לי בחבל עכשיו. זה לא טוב. זה מגיע עכשיו לאתגור המשפטנים. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> כתוב בחוק באותה פסקה, באותו משפט לדעתי, הגדלה 100%, 60%, 50%, 80% זה לא משנה, מהתכנית שאישרה הוועדה המחוזית ובלבד שלא עברו חמש שנים מהתכנית שאישרה הוועדה המחוזית. אז אי אפשר לצורך העניין להגיד שתכנית נושאית לא מאפסת את החמש שנים כי היא לא נקודתית, אז היא לא מאפסת ולא צריך לחכות חמש שנים מהנושאית, אבל בצד השני של המטבע להגיד את הבסיס להגדלת הזכויות של ה-60, 80 ו-100 סוכמים גם את התכנית הנושאית. צריך להחליט וכל החלטה היא לגיטימית. האם התכנית הנושאית היא התכנית שאישרה הוועדה המחוזית ואז היא מאפסת את החמש שנים? או שהיא לא תכנית שאישרה הוועדה המחוזית ואז הזכויות במצטבר, אבל הן לא בבסיס של הגדלת הזכויות? אנחנו בחרנו בדרך השנייה. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> תכנית שלא מאפסת גם לא נחשבת, אבל כל יתר התכניות נחשבות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כל תכנית נושאית, רגילה, מה שאתה לא רוצה שעברו חמש שנים, נכנסת. זה הכל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחד הדברים שקורים לפעמים שאנשים חושבים שתיקנו את החקיקה ועשו אותה נכונה יותר, אז עכשיו עם איזה חוכמל'ה יעשו כפל מבצעים. עד כפל מבצעים. זאת אומרת, זה לא גם וגם וגם. צריך לסכם את 62א. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> סעיף 62א, סעיף בלתי אפשרי לחלוטין. הוא לא קוהרנטי ולא מאפשר שום דבר, אנחנו אומרים את זה כאן באופן גלוי כי מכירים את התיקונים האלו והיה לנו חלק משמעותי בתיקון השני בעשור האחרון, סעיף לא פשוט. מעסיק את היועצים המשפטיים בוועדות המקומיות ובוועדות המחוזיות ומאות עורכי דין ללא שום מטרה ראויה לדעתנו כי אין לו שום רעיון לסדר, יש לו סתירות רבות ואפילו מי שכתב אותו, בשנים האחרונות לא יודע לפרש אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ספר שלם כתבתם. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> זו האמת. לכן אנחנו שוקדים – אולי לא מספיק – אבל בחודשים האחרונים זה צבר תאוצה והתחלנו בהליך של שיתוף ציבור משמעותי שהתחיל לפני כשבועיים ואמור להסתיים בתוך כחודשיים, ואז יצא דו"ח מפורט עם ההמלצות שבהמשך יופץ תסקיר בעזרת השם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> RIA? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין צורך. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> כפי שנמסר לנו לתיקון סעיף 62א אין צורך ב-RIA. << דובר >> ענבר וייס: << דובר >> בני, רק נבקש שתוציאו, תכתבו שתהיה פרשנות מקלה לסעיף הזה בינתיים עד שאתם לא מחליפים אותו וייקח זמן להחליף אותו. שתצא פרשנות מקלה, לקולא, הכוונה לסמכות הוועדה המקומית ולא הפוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, התכנית לפי בקשתך נסתיימה לפני מספר דקות אם כבודך לא שמה לב. אני רוצה לומר ולשבח את מטה התכנון, נתן ובני שלנו, מיכל וכל החברים, אנחנו עושים כאן עבודה ביחד. אחת הראיות הגדולות זה שאתגרנו את ה-RIA בעניין לפני כמה זמן והנה, ברוך השם יש החלטה כבר, נכון? או שלא נדבר עליה כדי שלא יהיה עין הרע? יצא כבר בכתב? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> תהיה ישיבה עוד שבוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז לא לדבר על זה הרבה. אנחנו נחסוך ימים רבים בעניין הזה. ברגע שתבואו עם תיקון טוב אין לי ספק שזה גם יטויב כאן בשולחן. אני כן מצפה, מה שעשיתם היום ואני אומר את זה לנציגת השלטון המקומי, פורום ה-15, תעבירי את זה גם למספר רשויות אחרות. הרשויות צריכות להיות חלק מהעניין הזה. הם באים ומספרים את הבעיות שלהם בשטח. אני זוכר כשהייתי ראש עיר והגיעו תקנות חדשות לתכנון ובנייה והמהנדס הגיע להסביר לי ושאלתי אותו מי המטומטם שלא עשה תב"ע בחיים שלו ולא יודע מה הוא עשה כאן? את מבינה? << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> אנחנו הוזמנו להליך הזה רק לפני מספר ימים. אני מבקשת ומצפה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשיגיעו הדיונים בוועדה וגם בדיונים שיש עכשיו שקשורים לחוק התכנון והבנייה ואני אומר את זה גם לעיריית ירושלים, אנחנו נמצאים על מספר דברים חשובים מאוד בנושא רישוי ובנושאים כאלו, אנחנו צריכים אתכם לא בשביל רוח גבית אלא אנחנו צריכים את האמת, לשקף את הדברים. זה הכל. אנחנו ביחד, עם אנשי מקצוע, אנחנו עובדים ביחד, יודעים לחלוק, יודעים קצת לריב, אבל בסוף יוצאים דברים מטויבים. למי שלא שם לב, הישיבה עכשיו הסתיימה. לישיבה הבאה ננסה להגיע להסכמות בדברים שהיו בהם קצת אי הסכמות ונביא נוסח לוועדה ונקיים דיון כמו שצריך כמובן. תודה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:45. << סיום >>