פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 43 ועדת הבריאות 10/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 324 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, י' באדר התשפ"ה (10 במרץ 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> יציאת ישראל מארגון הבריאות העולמי בקשה לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה רוט – מ"מ היו"ר לימור סון הר מלך – מ"מ היו"ר יאסר חוג'יראת קטי קטרין שטרית אושר שקלים חברי הכנסת: אוהד טל צגה מלקו אריאל קלנר מוזמנים: ד"ר אשר שלמון – מנהל האגף ליחסים בין-לאומיים, משרד הבריאות דניאל שגיא – ראשת צוות ייעוץ משפטי בריה"צ, משרד הבריאות מירי כהן – מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות יהודית גלילי מצר – מנהלת המחלקה לסוכנויות או"ם, משרד החוץ יואב סטשבסקי – עו"ד, רפרנט בריאות ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים טליה שירזי – משפטנית, מתמחה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נטע בנדל – מתמחה, ייעוץ וחקיקה בין-לאומי, משרד המשפטים איתי אפטר – ממונה על עניינים אזרחיים – בין-לאומיים, משרד המשפטים גדי יברקן – חכ"ל פרופ' מנפרד גרין – מנהל בריאות הציבור, אוניברסיטת חיפה, ההסתדרות הרפואית בישראל פרופ' דורית ניצן – נציגת איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל פרופ' אלישע האס – ראש תכנית הביופיזיקה, אוניברסיטת בר אילן מיכאל אלדד פואה – יושב-ראש, בוחרים במשפחה יהונתן שגב – יושב-ראש, פורום ישראל עצמאית פרופ' אהוד קינן – אורח, פורום ישראל עצמאית צבי שלם – חבר ועד, פורום ישראל עצמאית יעל שטיין – אורחת פורום ישראל עצמאית אלפרד שוורץ – חבר ועד, פורום ישראל עצמאית מרדכי רוסו – חבר, פורום ישראל עצמאית צבי סדן – אורח ד"ר, פורום ישראל עצמאית טובה אבן חן – אורחת טוענת רבנית, פורום ישראל עצמאית תמרה ליברמן – הומאופתית, פורום ישראל עצמאית יובל גת – חבר ועד, פורום ישראל עצמאית נגה ארבל – ראש תחום מדיניות, מרכז יכין למחקרים ד"ר סרגיי גולדשטיין – רופא בכיר, ארגון רפואה לישראל אירית ינקוביץ – עו"ד, מגזין בראשית דוד שולדמן – מחלקה לבקשות חופש מידע אילנה זמיר – מהנדס, חוקרת אדם אטיאס – חבר עמותה, ישראל עצמאית אריאלה בן צבי – אימונולוגית שלי לוי – ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע, הכנסת אבי בורנשטיין – פורום הגבורה, פורום משפחות שכולות שמעון אור – פורום משפחות התקווה, משפחות החטופים חנה כהן – משפחות החטופים שמי קלדרון – משפחות החטופים קובי אהל – משפחות החטופים יוסף אבי יאיר אנגל – משפחות החטופים ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: טלי רם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> יציאת ישראל מארגון הבריאות העולמי בקשה לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת << נושא >> << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הדיון בנושא: יציאת ישראל מארגון הבריאות העולמי, בקשה לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת. י' באדר תשפ"ה. אנחנו נפתח עם פורום הגבורה, פורום המשפחות השכולות, אבי בורנשטיין, בבקשה. << אורח >> אבי בורנשטיין: << אורח >> תודה רבה. בוקר טוב. שמי אבי, אבא של החייל הגיבור אורי משה בורנשטיין, השם ייקום דמו, שנפל בקרב בג'באליה לפני חמישה חודשים, יום לפני ערב יום כיפור. באותו קרב נפלו עוד שני גיבורים מגדוד יחס"ם של חטיבת 460, נתנאל הרשקוביץ וצבי מרנץ. אורי היה החייל הרביעי מתוך יישובנו הקטן מורשת בצפון שנפלו – גם יקיר לוי, נערן אשחר ודניאל טואף, השם ייקום דמם. איזו גבורה. יש לזכור שהחיילים שיצאו לקרב, יצאו גם להחזיר את החטופים וגם להשמיד את החמאס, ואלה רק חלק ממאות החיילים והחיילות שנפלו. ומה השתנה בעזה? החמאס עדיין שולט ואפילו כאן בארץ אנחנו לא יכולים היום לצאת לנטוע עצים על יקירינו שנפלו. אורי משה נקרא על שם סבא רבא שלו שנרצח בשואה. כבן של שני ניצולי שואה, הייתי בטוח שמדינת ישראל יכולה למנוע טבח כפי שראינו ושנדע איך לנצח את האויב כמו שעשינו בעבר בדור הקודם, אבל השתנו הדורות בארץ, לצערנו. עליתי לארץ באמונה הזאת. איך הייתי נאיבי. הבן שלי וחיילים וחיילות שילמו את המחיר יחד עם עוד חטופים, כשמנהיגינו לא דאגו לביטוי "לעולם לא עוד". אני נמצא כאן בכנסת, כשבכנסת גם בימין וגם בשמאל לא פועלים לניצחון. בלוויה של אורי שאלתי: איפה מנהיגינו? איפה ארצות הברית? והינה נס, הנשיא טראמפ ניצח והוא נתן לו אור ירוק לפעול, לעשות מה שצריכים לעשות, לחסל את החמאס, להחזיר את החטופים. ומה אנחנו עושים? אנחנו לא פועלים. חברי הכנסת, האם שכחתם למה שלחנו את החיילים? להשבת החטופים, למיטוט שלטון החמאס ואת היכולת הצבאית שלהם, אז למה אנחנו לא נלחמים? כל יום שאנחנו כאילו בשקט, הם חופרים עוד מנהרות, מכינים עוד אר.פי.ג'י, להרוג עוד בנים שלנו או בנות שלנו, כפי שנעשה. אני פונה אליכם, חברי הכנסת, לזכור את גבורת הבנים שנפלו. הם החליטו לפעול למען עם ישראל, לא כדי לעשות עוד סיבוב בעזה אלא כדי להשמיד את האויב. כן, יש מושג כזה ניצחון, יש מושג כזה להשמדת האויב. ומה קורה? כל בוקר אני פותח את החדשות, אני לא מאמין, אני חושב שאני בשוויץ, כאילו שאין מלחמה, שום דבר לא קורה פה. הם פעלו למען הניצחון, ואנחנו מגמגמים. בבקשה, תפסיקו לפעול להשגת השקט הזמני בתמורת עוד אסון לאומי שיגיע בהמשך. דרשו ממטרות המלחמה שחיילינו יצאו לקרב וחלק איבדו את חייהם, כמו הבן שלנו. דרשו בחוקים שלכם מעל לכול את הבטיחות של עמנו וארצנו. תיקחו קצת מהגבורה שלהם ותצביעו בעד ניצחון עכשיו, ותזכרו את המילים של הבן שלי אורי בעשרה בטבת לפני שנה כשהוא סיפר על השואה ועל ההיסטוריה של המשפחה שלו, והוא סיים את המילים שלו ככה: וזו הזדמנות שלנו עכשיו להשיב את המלחמה ואת הכוח שלנו בעם היהודי. תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה רבה. פורום משפחות התקווה, משפחות החטופים. שמעון אור, בבקשה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה לכם. תודה רבה לך. שמעון אור, אני דוד של אבינתן, שנחטף עם נועה ארגמני. נועה חזרה, הוא לא חזר. הוא ברשימת החטופים האחרונה. הוא לא הצליח, או לא רצינו לקטלג אותו ברשימת החטופים שיש להם בעיות בריאות קשות. עכשיו יש קטלוג חדש, לימור, הקטלוג החדש הוא חטופים מעונים, זה הקטלוג החדש שלמעשה מאלצים את כל משפחות החטופים לעשות תחרות מי יותר מעונה, מי יותר חולה כדי לצאת החוצה, כשיודעים כולם שהאחרונים לא ייצאו. ככה הם יודעים כי זאת הדרך שנקבעה עכשיו על ידי בנימין נתניהו, ראש הממשלה. יותר מזה. הנשיא טראמפ אמר, אולטימטום על כולם. כשהוא ראה שהסוחר נתניהו לא עושה את זה, הסוחר בדם, אז הוא אמר: אוקיי, אז גם אני סוחר, ועכשיו הוא נכנס למסחר – וויטקוף ואדם – והם עושים מסחר על הנתינים שלהם מארצות הברית כדי להביא אותם קדימה. למה? מה השתנה? השתנה כי אנחנו אכזריים ולא מוסריים. אני רוצה להכניס פה את הנקודה – שאת יודעת כמוני מהניסיון המר שלך – 639 נרצחים, זה המספר, 639 נרצחים על ידי אותם מחבלים ששחררו עד היום בפעימה הראשונה. מישהו הודיע למשפחות של הנרצחים? גם לך לא הודיעו על זה ששחררו את הרוצח של בעלך, לא הודיעו. למה? כי כשהולכים לתהליך לא מוסרי זה הולך לכל אורך השדרה. זה מתחיל מזה שמשחררים חלק מחטופים על חשבון חטופים אחרים שנשארים שם, ויודעים שהם יישארו שם, זה מגיע מזה שמשאירים או מוציאים החוצה את הרוצחים של מאות נרצחים, מוציאים אותם החוצה, ואותם הרוצחים – גם את יודעת את זה – הם ירצחו את המאות הבאות. ארבעה האוטובוסים האלה, שרונן בר לא הצליח להשיג אותם ולדעת עליהם, הם יהיו אחרי כן. אני ירושלמי. את ירושלמית? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני גדלתי בירושלים. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אני ירושלמי. בשנות האלפיים, לא יודע אם את זוכרת - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זוכרת מאוד. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> - - הילדים שלי היו נוסעים להר נוף כשאני לא הייתי יודע האם הם יחזרו. את זוכרת את זה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> האוטובוסים המתפוצצים. אני זוכרת היטב. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> כל האוטובוסים היו אוטובוסים של מוות. אין לך היום השפעה, אפילו לא הייתה לך השפעה על מה שקרה קרוב ללבך, אפילו על זה לא הייתה לך השפעה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הדבר היחיד שיכולתי זה לפרוש, פשוט לא להיות שם. הייתה ציפייה שאני אשב בממשלה ששחררה את המחבל שרצח את בעלי, ציפייה הזויה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> מה שאני יכול לעשות זה לצעוק את הצעקה הזאת בוועדה שלך ולומר – הדרך הזאת, האכזרית, הלא מוסרית, שמנסה להוציא מעט חטופים על חשבון חטופים אחרים, שמוציאה מחבלים שרצחו משפחות שלמות החוצה, שמסכנת ולמעשה רוצחת את הנרצחים הבאים, הדרך הזאת לא תצליח לעולם, לעולם. אמר השגריר פרידמן – לא יודעת אם שמעת את זה – זה לא יצליח, אנחנו לא נקבל את החטופים. ואני אומר מפה לראש הממשלה – דם החטופים שיישארו שם על הידיים שלך. אתה לא תצליח בדרך הזאת. האולטימטום חייב להיות אולטימטום מלא שלא עושה משא ומתן אלא מציב אולטימטום לחמאס, ויש דרך לגרום לכך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> להוציא - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את כולם. את כו-לם. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> - - שהסכנה לחטופים שהם ירצחו אותם, הם יעדיפו להשאיר אותם בחיים מאשר לסכן את עצמם ואת העזתים. אם הם ידו שאין מקום לעזתים לגור ביום שאחרי – הרחבת ציר פילדלפי, הרחבת ציר נצרים, הרחבת הפרימטר – הם לא יעזו לגעת בחטופים. הפחד שלנו מהחמאס הוא זה שהורג אותנו. ואני יודע שאת בקטע הזה - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לחלוטין. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> - - יחד איתנו, ואני מצר על כך שגם אותך הכניסו לסאגה האכזרית הזאת. תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. חנה כהן, משפחות החטופים, הדודה של ענבר הימן המדהימה, שאנחנו מתפללים ללא הפסק שבעזרת השם תשוב ותובא לקבורת ישראל, ובאמת מה שאת עושה זה קידוש החיים. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> תודה רבה. שמי חנה כהן ואני הדודה של ענבר הימן, שהייתה בת 27 בלבד כשנחטפה מתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל, נרצחה באכזריות על ידי הנאצים ונחטפה לעזה. זו ענבר, ילדה בת 27 שלא עשתה כלום, לא עשתה שום דבר רע לאף אחד. זו עפרה קידר, שגם היא נרצחה וגופתה מוחזקת בעזה, וזו ג'ודי, שגם נרצחה וגופתה מוחזקת באדמת עזה. ואני שואלת את עצמי: איך ייתכן דבר כזה? איפה הארגונים בכל העולם, ששותקים כשישנן שלוש נשים מתחת לאדמת עזה, טמונות? אין לזה אח ורע בכל העולם, אבל העולם יושב ושותק, יושב ושותק. אני לא מאחלת לאף אחד מהיושבים פה לאבד ילד, ובנסיבות אכזריות כאלה, על ידי מפלצות אדם, אנטישמים. הם התעללו בה, גם אחרי שהיא נפלה לרצפה ונשמה את נשימתה האחרונה. איך? איך אנחנו חיים בין מפלצות כאלה אנטישמיות? איך? איך? איך אפשר לחיות עם אנשים כאלה? הם לא אנשים – סליחה – הם גם לא חיות. הם מפלצות. נותרו לנו עוד חטופים בתוך עזה. חלקם בחיים, רובם לא בין החיים. רובם טמונים בכל מיני מקומות, חלקם בתוך קירות, חלקם מתחת לאדמה, ואם אנחנו לא נמהר להוציא אותם, יש סיכוי גדול שלא נמצא אותם גם, ועזה תיבנה עליהם. ואני שואלת אתכם: איזו משפחה הייתה חיה בשלום עם זה שהיקיר שלה גם נרצח באכזריות וגם עזה נבנתה עליו? אני לא מכירה משפחה כזו שהייתה מוכנה לזה. ובגלל שאנחנו מתעסקים עם ארגון טרור נאצי ורצחני שכל מה שהוא חושב זה רק איך להשמיד אותנו, לא לתת לנו לחיות באדמה שלנו, במדינה ששייכת לנו, אנחנו קמים בבוקר ליצור, לעבוד, והם קמים בבוקר ומחרחרים איך לרצוח בנו. מה זה הדבר הזה? פרצה שואה במדינת ישראל וכל העולם יושב מסביב ושותק. שותק. << מנהל >> (היו"ר משה רוט, 10:16) << מנהל >> אני פונה אליכם ומבקשת שתפעילו את כובד משקלכם להחזיר לנו את הילדה שלנו לקבורה בארץ ישראל, להחזיר לנו את כל הנרצחים והחיים הביתה. מספיק, אחרי שנה וחצי, אנחנו חייבים להתאושש ולשקם את עצמנו ואת המדינה שלנו, הרוויה בדם. זה מה שאני מבקשת ממכם, שהעסקה הזו שעומדת להירקם תהיה עסקה כוללת בלבד. בלבד. להוציא את כולם מהתופת, את החיים ואת הנרצחים יחד, לא להשאיר אף אחד מאחור, אף אחד, ולא לצאת מאדמת עזה עד שאחרון החטופים ועד שאין פתרון לארגון הטרור הרצחני הנאצי הזה, כי אחרת אנחנו נפגוש את זה שוב בדלת האחורית. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> תודה רבה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> חבר הכנסת רוט, לא היית פה קודם. אני הדוד של אבינתן. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> דיברנו הרבה פעמים. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> כן. חבר הכנסת גפני הבטיח לי לפחות שלוש פעמים כשהייתי אצלו בוועדה, שלעולם הוא לא יסכים לעסקה שהיא חלקית ולא מוציאה את כולם. אתם חתמתם על עסקה שמוציאה 33, והשארתם את אבינתן, 59 חטופים מאחור. אתה יודע מה קורה היום? היום, משפחות של החטופים נאלצות להיאבק בינן לבין עצמן כדי לקדם את היקרים שלהן קדימה. התג המסחרי הקודם היה בעיות רפואיות, היום התג המסחרי זה מעונים. אתה מבין מה עשיתם? מה עשיתם? אתם הבדלתם בין דם לדם, והוא הבטיח לי שלא יסכים לזה. והעסקה הזאת הייתה עסקה שלא היה בה המשך, לא היה בה שום המשך. למה הסכמתם לזה? אתה יודע שהם לא יחזירו את כולם. למה הסכמתם לדבר הזה, תענה לי על דבר מאוד מאוד פשוט. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אתה שואל אותי שאלה, ואתה רוצה תשובה – מגפני. את השאלה הזאת צריך לשאול את גפני. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אבל אתם סיעה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אני לא דובר של הסיעה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אתם סיעה. כשהוא אמר את זה, הוא לא אמר את זה בשם עצמו. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> יכול להיות. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> מה שקורה היום, למעשה עושים עסקאות חלקיות. וויטקוף מנסה לקדם מספר מסוים, וכולם יודעים שהשאר לא ייצאו. למה אתם מסכימים לזה? אני שואל אותך בתור חבר כנסת של סיעה שהיא בקואליציה, למה אתם מסכימים לדבר הזה? תענה לי בתור חבר הכנסת רוט, לא בתור גפני. למה אתם מסכימים לזה? למה אתם לא אומרים יש קו אדום שאנחנו לא מסכימים שיחצו אותו? << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> זה לא הזמן לפתוח, הייתי אומר את כל הצדדים של כל העניין, שאת חלקם אני אפילו לא מכיר. התמונה המלאה היא כוללת, ויש הרבה דעות, כמו שהזכרת גם בתוך המשפחות מה הדרך הנכונה ומה להציל ואיך להציל. אני חייב להגיד, בניגוד להרבה דברים שאני שומע, אני חושב שראש הממשלה מקבל תמונה גדולה יותר, רחבה יותר ממני, ואני בוודאי לא חושב שזה המקום, שאין לנו פה את הכלים ואת כל הצדדים כדי לדון או אפילו לקבל את כל האינפורמציה שצריכים לקבל, ודאי אנחנו לא יכולים לקבל החלטות כי גם כל החלטה שאנחנו לא נחליט, זו יכולה להיות רק החלטה אישית שלנו. התחלת את הנאום שלך שגפני אמר לך ככה, גפני אמר לך ככה. אני סמוך ובטוח שהוא יודע על מה הוא מדבר, אבל אני לא יכול לענות במקומו. אני רק יודע שהוא אדם מאוד, הייתי אומר מסור ורגיש, ואני לא חושב שהנושא של החטופים יורד מסדר-היום אצלו אפילו לדקה אחת, שבעה ימים בשבוע. הוא חי את זה כל הזמן, אז אני לא חושב שזה מן הראוי שאני אענה במקומו, אני בטוח שיש לו מה להגיד. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> לא, אני שאלתי אותך, לא בתור דובר שלו. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אבל אני לא יכול לענות על השאלה הזאת. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אבל לפני 7 באוקטובר - - - << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אני לא יודע את התשובה לשאלה. בפירוש, הטענה שלך היא טענה טובה, וכמו כל הטענות שטוענים, הן טענות טובות מאוד וצודקות. אני לא יכול להכריע, זה לא בידיים שלי. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> נכון, אבל דבר אחד אחרון. לפני 7 באוקטובר סמכנו בעיניים עצומות על מקבלי ההחלטות. היום אני חושב - - - << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אני לא. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אוקיי. אז היום, ועוד איך כפול שתיים, כשאתם נמצאים בתוך הקואליציה, אתה לא יכול להגיד: ראש הממשלה אומר, וכנראה הוא יודע יותר. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> לא. אני יודע שהוא יודע יותר. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> לא להסכים. לדרוש דברים. לדרוש דברים. אתה לא יכול להשאיר חטופים מאחור כשאין להם עתיד. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אנחנו, אין לנו ויכוח, זו אמת. אין לנו ויכוח, אין ויכוח עם אף אחד. כל טענה שעולה פה היא טענה צודקת, היא טענה כואבת. אין פה ויכוח, אין פה שני צדדים. אני אומר, לנו אין, לי אין את כל התמונה וודאי אין לי את הכלים. אני חושב שאתם משמיעים דברים נכונים וטובים, אין ויכוח. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אבל החתימה שלך בסופו של דבר הופכת להיות שותפות לרצח עתידי של חטופים. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> סליחה, זה לא נכון. יש פה פער גדול מאוד, וחבל להתווכח. החתימה שלי או ההשפעה שלי היא שהדבר לא ירד מהשולחן לרגע אחד, וינצלו את כל האפשרויות, הן בזירה הבין-לאומית שזו הזירה העיקרית, והן הייתי אומר בזירה המקומית יותר בין מדינות מסוימות. אני אישית יכול להגיד לך שאני פועל בעניינים הבין-לאומיים ככל שאני יכול. אין שיחה אחת בין-לאומית שאני עושה, שהנושא הזה לא - - - << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אבל אתם חתמתם על העסקה הזאת. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> עוד פעם, זה שאנחנו בלית ברירה או ברירה, זה לא משנה, מסכמים משהו מסוים, אני, אין לי שום פרט שידוע לי יותר מאשר ידוע לך. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אני יכולה לשאול אותך שאלה קטנה? << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אנחנו חוזרים על עצמנו. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> לא, זה לא משנה. כל החיים שלנו, האפלים, חוזרים על עצמנו, אתה יודע, כבר שנה וחמישה חודשים. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> לצערנו. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> כן. אני רוצה לשאול איך עשו עסקה של נשים. עסקת נשים, כשהשאירו שלוש נשים. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אני מסכים איתך. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> ואת הילדה הזו בת 27. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> גם על זה דיברנו בכמה וכמה ועדות. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אז יש לך תשובה בשבילי? << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> לא, אין לי תשובה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אבל דיברתם על זה, אז יש תשובה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> לא, אנחנו לא דיברנו על זה. עוד פעם, אני לא חלק מהמשא ומתן, אני לא יכול לתת תשובות שאין לי. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אבל אתם יכולים לעשות ברקס. אתם יכולים לעשות ברקס, להגיד אני לא מוכן לחתום. אני לא מוכן לחתום, נקודה. יש כאן משהו שלא מתאים. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> נכון. חבר הכנסת גפני הבטיח גם לי. הוא אמר לי בפירוש, לא תהיה עסקה אלא עסקה כוללת. אז מה זה, הבטחות לחוד ומעשים לחוד? << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> עוד פעם, אתם שואלים על בן אדם מסוים. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> זה גורלות. אתם מתעסקים עם גורלות. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> לא. תעשו ברקס, תגידו, לא מקובל עלינו עושים עסקה שאין לה סוף. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> מה שבידינו זה להשמיע את קולכם ולתת הד גדול לקולכם. זה מה שבידינו. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> איזה הד? איזה הד, שהילדה שלנו נשארה מתחת לאדמה? << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אני לא אומר שאנחנו מצליחים. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> מה נשאר מהילדה שלנו, אתה יכול להגיד לי? << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אנחנו יכולים לזעוק ולצעוק. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> מה נשאר מהילדה שלנו? << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> הזעקה שלך צודקת בהחלט. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אבל אם אתה יודע שאני צודקת, מה אתה עושה עם זה? << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אנחנו יכולים להמשיך את הזעקה שלך ולהעלות את הזעקה שלך ולהביא את זה לכל פורום שניתן. זה מה שבידינו לעשות. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אני לא יודעת אם אנחנו נחיה בשביל לקבל את הילדה בכלל לקבור אותה. אתה יודע את זה שהמשפחה שלי מתפוררת? כמה זמן עוד יש לנו לחכות אתה חושב? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם חברי כנסת, אתם יכולים לא רק להשמיע זעקה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> איזה סלקציה עשיתם? << אורח >> שמעון אור: << אורח >> טראמפ ידע. חבר הכנסת, טראמפ ידע, ידע שלא יוציאו את החטופים בצורה הזאת והוא אמר אולטימטום על כולם. הוא לא היה פחות חכם ממך. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> נכון. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> הוא לא יותר חכם ממך. הוא אדם עם היגיון בריא. אם הייתם עומדים על הדבר הזה של לעשות אולטימטום על כולם והייתם אומרים, לא נסכים למשהו אחר, הממשלה לא הייתה יכולה ללכת לעסקת המוות הזאת. אתם חתמתם על זה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אנחנו רוצים לשמוע את משפחות החטופים. שמי קלדרון. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> שלום. אני שמי קלדרון, דודו של עופר קלדרון שחזר מהשבי. סליחה, אדוני, אבל אני שומע ממך אין אונות. גם כשעופר, ידענו שהוא ישוחרר, אנחנו – אני אומר אנחנו, אנחנו לפחות כמשפחה – דרשנו שכולם, שלא תיעשה סלקציה. אני לא יכול לראות את חנה סובלת כל כך, ואני רואה אותה הרבה. אני מבטיח לכם שהיא לא ישנה בלילה, גם אתה לא ישן בלילה. אני מרגיש את הכאב ולכן אני פה כי עופר הגיע, אבל הכאב שלנו הוא כאב משותף. וכולם צריכים לצאת, ויש לכם מלבד תמיכה מה לעשות. גם בסיעה שלכם כשאתם רוצים להשיג דברים אתם יכולים. אתם דורשים ואתם יודעים לעשות את זה טוב. זאת דרישה בסיסית אלמנטרית, הומנית. למה צריך פה להפריד? הרי אנחנו יודעים שיש אופציה להוציא את כולם, ולא בשלבים ולא בודדים, ולא האמריקנים. לאן הגענו? אנחנו מסתכלים לארצות הברית. לאן הגענו? למה? כי נוצר ואקום. לוואקום הזה יש מי שרוצה להיכנס, ולא ממשלת ישראל. וזה לא יכול להיות. אנחנו שנה וחצי פה באים ומאירים לכם אור שאולי אתם לא רואים. איזה ניתוק זה? אנחנו מדברים על חיי בני אדם, אם מישהו לא הבין, ואנחנו מדברים על נרצחים שצריכים לחזור אלינו כאן לארץ. חייבים לסגור את הפינה הזאת. אני יכול לספר לכם, אני בוועדה הזאת לא פעם ראשונה. אני יכול לספר לכם שהתנאים שם בתוך המנהרות זה לא חגיגה. שורדים חזקים, ולא כולם ישרדו אם לא תתבצע עסקה מייד – כולם, כולם, כולם. אני בשבוע שעבר הייתי פה עם משפחת מתן אנגרסט. הכאב שלהם הוא עצום, הם לא רצו הרבה מאוד זמן לדבר, אבל אז הם יצאו והבינו שהם חייבים. היום אני עם גלי וזיו. אני לא יודע מה אני אעשה מחר, אבל אני רואה אותם, אני יודע, אני רואה אותם ויודע שהם סובלים. עופר לא ראה אור יום 484 יום. אוכל, לא לדבר על אוכל. אתם הרי שמעתם את זה גם מאלי. אנחנו יודעים שהתנאים שם הם בלתי אנושיים, ועכשיו רוצים לתקוף, ומה יקרה אחרי זה? לתקוף תמיד אפשר. תמיד אפשר, ואני מדבר אתכם גם כאיש צבא. << אורח >> טובה אבן חן: << אורח >> על חשבון הדם של הילדים של מישהו אחר? << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> סליחה. << אורח >> טובה אבן חן: << אורח >> די כבר. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> אל תתערבי בבקשה. << אורח >> טובה אבן חן: << אורח >> מותר לי. אני גם אימא וגם שולחת את הילדים לקרב. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אחד אחד. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> אל תתערבי. תקבלי רשות דיבור. << אורח >> טובה אבן חן: << אורח >> הילדים שלי הם הבאים בתור. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> תקבלי רשות דיבור, תדברי, אל תפריעי לי. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> שמי. אחד אחד. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> אל תפריעי לי. אני מביע את דעתי, את יכולה להביע את דעתך מה שאת רוצה. אז יש דעות לכאן או לכאן, אבל קודם כול החטופים, אחר כך חמאס. אנחנו צריכים להבין את זה, כי אחרת ארצות הברית תעשה את זה. אם אנחנו לא ניקח את היוזמה לידיים ונעשה את מה שצריך לעשות, כמו שהעם היהודי יודע לעשות, אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו. ואוי ואבוי אם זה יהיה הסוף שטראמפ יצטרך לקבוע, זה יהיה הרבה יותר גרוע. יוציאו לנו בודדים. אנחנו רוצים את כולם פה, את החיים לשיקום – והוא ארוך, תאמינו לי שהוא ארוך, לא רק לחטופים עצמם אלא גם למשפחות – את הנרצחים לקבורה כמו שמגיע להם. תודה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> תודה רבה. קובי אהל, בבקשה. << אורח >> קובי אהל: << אורח >> בוקר טוב. אני קובי אהל, אבא של אלון, ואחד הדברים שקשים לי, שאני שומע כל הזמן מחברי הכנסת את התשובות כמו שאני שומע פה – זה לא אני, אני לא שותף, אני לא חלק מהמשא ומתן, אני לא יודע מה קורה. אז מי יודע? איפה אתם נמצאים בתוך הדבר הזה? ואלון כרגע 521 יום שורד. שורד. צועק. אני זועק את הזעקה של אלון מתוך מנהרה בעומק של 40 מטר מתחת לאדמה. אלון נמצא 521 יום בתוך מנהרה מתחת לאדמה. מישהו פה מסוגל לחשוב, להסתכל עכשיו על הילדים שלו – תחשבו עכשיו, תסתכלו על הילדים שלכם, תראו אותם מול העיניים שלכם, ותחשבו איפה אלון נמצא ומה הוא חווה ומה הוא עובר. אלון נפצע כבר ב-7 באוקטובר 2023 מהמיגונית בצומת רעים, נפצע בעיניים ומאבד את הראייה שלו. היום, אם אנחנו מוציאים אותו היום, אפשר לטפל בו. מה המשמעות של 521 יום רעב, מישהו פה מבין מה זה רעב? שמעתם את שרעבי מה שהוא אומר בפתיחה של דלת מקרר, כשהוא מבין היום מה המשמעות של פתיחת דלת מקרר. הרעב הוא כזה שהם אפילו לישון לא יכולים, להירדם. הם היו מתכננים לעצמם איך הם אוכלים את הרבע פיתה בשביל שהם יגיעו ללילה ויוכלו להירדם כי הרעב לא מאפשר להירדם, וכשלא ישנים חודשים, הגוף כואב, הגוף נפגע. תבינו מה המשמעות של זה. אלון קשור בשלשלאות 521 יום. אתם מבינים את המשמעות של קשור בשלשלאות? הוא נמצא סגור בתוך מנהרה מתחת לאדמה, לא רואה אור יום, לא נושם אוויר טרי, ושורד. ושורד. כשראינו את אלי שרעבי, אור לוי ואוהד שיצאו, אני ועידית הבנו מה המשמעות שאלי אמר לנו שהוא לא זיהה את התמונה של אלון. הראינו לו את התמונה של אלון, הוא לא זיהה את אלון. אתם יודעים למה הוא לא זיהה אותו? כי אלון היום נראה כמו שאלי נראה. ראיתם את התמונות של אלי לפני ואיך הוא נראה היום? זה אלון. זה אלון, תבינו את המשמעות של זה. אני צריך לחיות עם הדבר הזה כשאלון עדיין שם. הוא עוד לא יצא, זה לא שאני היום בתהליך של שיקום שלו. אלון עדיין שם, עכשיו הוא שורד, נלחם על החיים שלו. זה מה שאנחנו צריכים להתעסק. היום אנחנו צריכים לעשות הכול על מנת להוציא אותם, לשחרר אותם משם. לא לחימה, לא שום דבר אחר. למצוא את הדרך איך מוציאים אותם משם. ועצם זה שאני כל הזמן שומע מחברי הכנסת שאני נפגש איתם שזה לא הם, ואני צריך לקום בבוקר ולעשות, ואני עושה כל מה שאני יכול, אני יודע במה יש לי שליטה ובמה אין לי שליטה. אין לי שליטה אבל כרגע על מה קורה עם אלון, אין לי שליטה על איך הוא יחזור, אני לא יכול כרגע – למרות שחברים של אלון היו בעזה ועדיין נמצאים בעזה, ומחפשים אותו ומנסים להגיע אליו – אני מבין היום אבל שכנראה זאת לא הדרך. ב-40 מטר עומק מנהרה, המבצע הכי מתוחכם שלא נעשה, לא יגיעו אליו בחיים. לא יגיעו אליו בחיים. ולאלון מגיעים חיים, מגיע לו לחזור בחיים. אלון בן 24, ציין שני ימי הולדת בשבי. יש לו תוכניות, יש לו חיים קדימה. אני רוצה שגם ענבר ורונן, אחים של אלון, יידעו שעושים הכול על מנת להחזיר את אח שלהם. רונן התגייס לצבא לפני עשרה חודשים והוא אמר שהוא מחויב למדינה, הוא מחויב להתגייס כי זה מה שכולנו עושים, וגם הוא התגייס, למרות שהוא קיבל אופציה לפטור – הוא נעלב מזה אפילו, הוא נעלב שהוא קיבל אופציה לפטור. הוא אומר לי, אין מצב כזה, אני מתגייס, אבל, אני מצפה מהמדינה שתעשה את החובות שלה, את המחויבות שלה כלפי אח שלי, כלפי אלון, כלפינו כאזרחים במדינת ישראל. בשביל זה אני פה היום. זה מה שאנחנו היום צריכים לדאוג, זה מה שצריך לעשות. יש לנו שם כ-24 שורדים שנמצאים במנהרות, ובסך הכול יש 59 אזרחים וחיילים של מדינת ישראל שצריך להחזיר אותם לפה, אם לקבורה נאותה בשטח מדינת ישראל ואם לחיים. ולחיים צריך לעשות עכשיו, עכשיו, והעכשיו הזה זה לא סלוגן. העכשיו הזה זה אמיתי. אלון ידע שב-8 במרץ הוא יוצא. אתם יודעים למה? כי החבר'ה של החמאס, כשהם אמרו את התאריכים לאלי ולאלי-ה ולאור, אמרו גם לו את התאריך כי הם הבינו שיש פה איזשהו תהליך שקורה. ואלון יודע שב-8 במרץ הוא היה אמור לצאת. הוא לבד נשאר שם. הם היו ארבעה בתוך המנהרה. אלון כרגע נשאר לבד. איך הוא שורד? איך הוא שומר על עצמו? אני מתפלל ומאמין ויודע ועם הרבה תקווה שאלון חזק, אני שולח לו אנרגיות כל הזמן, שיחזיק מעמד. אני עושה הכול שיחזיק מעמד שם, אבל אנחנו פה ואתם, צריכים לעשות הכול על מנת להוציא אותם משם. תודה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אמן. תודה רבה. אחרון הדוברים, יוסף אנגל. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 521 ימים מיום השואה של 7 באוקטובר, כש-59 ישראלים עדיין חטופים במרתפי הארגון, שהתחזק ועדיין מתחזק בעזרתו האדיבה של מר הפקרה ובשיתוף עם ידידתו הגדולה קטר, שכנראה מנהלת את לשכתו. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, ג'וחא, בן לניצולי שואה שעלו מייד אחרי המלחמה לממש את החזון הציוני; אב שכול לבן שבחר לוותר על קריירה של מצוינות בספורט כדי לשרת ביחידה הכי קרבית – כי זה מה שנער יהודי צריך לעשות, הוא אמר לנו אחרי שחזר מהמסע לפולין; והסבא של אופיר שחזר אחרי 54 ימים מהתופת ועד היום שואל בצער מדוע אני חזרתי ולא יוסי שרעבי, אבי חברתו שנהרג מירי כוחותינו אחרי 97 ימים. מה עוד יש לומר אחרי קריאת הדוח של רונן ברגמן, ש-41 חטופים חיים נרצחו או נהרגו כתוצאה מהפעלת לחץ צבאי על החמאס? 41 ישראלים שהיו יכולים להישאר בחיים אילו רק היו מקבלי ההחלטות מקשיבים למביני עניין כמו עורך דין אורי סלונים, ובמקביל, לוואטסאפ שאני קיבלתי מעזה בשבוע הראשון ושאותו העברתי מייד לשב"כ, בזה הנוסח: משפחה, זאת ההודעה מאל קסאם. אופיר אנגל, הצענו לממשלתך חילופי שבויים אבל היא לא קיבלה. זה המסר שלנו, שחרור כל השבויים הציוניים בתמורה לשחרור כל האסירים הפלסטינים. כדי לדעת מה מצבם של כל השבויים שלך, הישאר איתנו בקשר. ושלחו כתובת מייל. את זה שלחתי לשב"כ, לא קרה עם זה שום דבר. האם כאן אין אחראי? אין אשם? אף אחד לא אשם לזה ש-41 נחטפו חיים ונרצחו או נהרגו שם? אין אשמים? כלום? מר הפקרה משחק משחק לא מובן מול הנשיא האמריקני וצוותו, שלוחצים לסיים את המחדל הגדול ביותר מאז הקמת המדינה, לבין הפיתולים הפוליטיים למען שלמות הקואליציה, שחס וחלילה תתפרק אם כל החטופים ישובו למשפחותיהם. חברי הכנסת מכל הסיעות, הדרישה להחזרת החטופים זו אינה פוליטיקה. זו הישרדות של כולנו כעם המעוניין להמשיך את החיים בארץ ישראל. האם אתם לא חשים בושה על השותפות הפעילה או הפסיבית שלכם במשחק התעתועים הזה, שמנפץ את החברה הישראלית לרסיסים, והכול כדי שמר הפקרה יישאר על כיסאו? די, עשו לזה סוף ודאגו להשיב את כולם, את כולם, אחרי 521 ימים בגיהינום. עבר חודש מאז חזר אלי שרעבי, שמייד עם חזרתו החל במאבק אישי, תוך הסברים בגוף ראשון, על מה שעבר ומה עוברים חבריו שנשארו מאחור. בזמן הקצר הזה הוא הספיק להיפגש עם הנשיא טראמפ בבית הלבן יחד עם מספר חטופים נוספים שחזרו, עם ראש ממשלת אנגליה ואחרים, וכולם התעניינו בסיפור הנוראי. רק כאן, בין האחראים לאסון שקרה לו, שקט. חברי הכנסת, השמועות על כניסה ללחימה עזה בעזה, על ראשם של 59 החטופים, הורסת. אם זה יקרה, הדבר יוביל רק לתוצאה אחת – עוד חטופים נרצחים שאפשר להשיבם בחיים ואיבוד גופותיהם של הנרצחים, מבלי יכולת להביאם לקבורה מכובדת, ונפילת חיים שנאלצים להילחם עם יד אחת קשורה לאחור. ההשהיה בדיונים על עסקה להשיב את כולם גומרת את המשפחות של החטופים. המתח נורא. ומה תשובתכם? כלום. במקרה הטוב נאמר על ידי חלקכם, חברי הכנסת – זה לא עניין שלנו אלא של הקבינט. נו, באמת. איפה האחריות הציבורית כנבחרי העם? איפה הרגש היהודי אנושי שלכם, אם בכלל קיים? איך אתם ישנים בלילה לנוכח הסיפורים הקשים העולים מדי יום על מצבם של החטופים החיים? עשו משהו כדי שהחרפה תוסר, וכולם ישובו הביתה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אמן. תודה רבה לכל המשפחות, לכל הדוברים. שרק נשמע בשורות טובות במהרה, בכל העניינים. אורחים נכבדים, הנושא שאנחנו מדברים עליו – יציאת ישראל מארגון הבריאות העולמי, ובכלל היחס של ארגון הבריאות העולמי – נושא רגיש וישנן דעות לכאן ולכאן בנושא הזה, מטבע הדברים, ואנחנו נעשה כדלהלן. חלק מהדיון יהיה דיון פתוח, גלוי. בדיון הזה ידברו בעיקר נציגי ארגונים, אחר כך יהיה חלק חסוי, כשבחלק החסוי ידברו נציגי משרדי הממשלה, אנשי מקצוע מתוך המשרדים, וכמובן חברי כנסת. היות שאין לנו הרבה זמן, או יותר נכון להגיד, אין לנו מספיק זמן, אני מבקש שני דברים: א', לא לחזור על אותם דברים. מי ששמע שכבר הציגו את הטיעון שלו, שיתכבד ויגיד רק דברים שעוד לא נשמעו, אחרת אנחנו לא נגיע לכל מה שרצינו להגיע. אני מתנצל בפני אלה שלא יספיקו לדבר. אני רוצה להתחיל עם חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שהיא מהמציעים ומהמזמינים את הדיון. << אורח >> אדם אטיאס: << אורח >> - - - 45 דקות מהדיון, כשבאו לכאן אנשים מכובדים - - - << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> נכון. אני מצטער. הטיעון הוא טיעון נכון וטיעון צודק, וזה על חשבון כולנו – כולל אני, כולל אתה, כולל כולנו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> חבל לדבר. סליחה. חברת הכנסת סון הר מלך, אני מבקש שתציגי רק את עיקרי הדברים עכשיו, ובחלק השני תוכלי להשלים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא. קודם כול, הדיון הזה, יזמתי אותו אחרי עמל ומאמץ מאוד מאוד גדול. אנחנו יודעים גם שהייתה התנגדות ממש לעצם קיום הדיון, התנגדות שהגיעה מגופי הממשלה, ולכן אחרי הדברים שלי אנחנו נבקש לשמוע אותם. אנחנו יודעים שהייתה בקשה לדיון חסוי, למרות שהדיון הזה עוסק בנושאים ציבוריים ונושאים שקשורים לבריאות הציבור, לביטחון מדינת ישראל, והניסיון גם לספר לנו כאילו עצם הדיון הזה, הוא פוגע בביטחון מדינת ישראל ובבריאות של אזרחיה, הוא פשוט ניסיון מעוות, ניסיון חרפתי. אני אפתח, ודרך אגב, בגלל שאני יוזמת אז אני יכולה באמת לדבר. אני אדבר על עיקרי הדברים אבל חשוב לי - - - << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> את תחזרי כמובן. חס ושלום, אני לא רוצה לקצר, אני רק רוצה לתמצת, לחלק את זה לשניים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר גמור. בשביל שאני לא אפספס אני כתבתי את הדברים ואני אקריא אותם. ברשותך, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אורחים יקרים. אנחנו עומדים לדון כאן היום בסוגיה קריטית לריבונות ולביטחון מדינת ישראל – הצורך הדחוף בפרישת ישראל מארגון הבריאות העולמי. זוהי לא רק סוגיה בריאותית אלא סוגיה מדינית ואסטרטגית מהמעלה הראשונה. ארגון הבריאות העולמי, שאמור להיות גוף מקצועי המקדם בריאות עולמית, הפך לעוד במה לאנטישמיות ודה-לגיטימציה של מדינת ישראל. לא מדובר בהחלטה שולית אחת או בהצהרה בודדת אלא בדפוס מובהק ועקבי של אפליה ואנטישמיות מוסדית. במהלך המלחמה הנוכחית, ארגון הבריאות העולמי חצה את כל הקווים האדומים האפשריים כאשר שיתף פעולה עם החמאס בהסתרת השימוש בבתי החולים כבסיס טרור והחזקת חטופים בתוך בתי החולים. ארגון הבריאות העולמי הכריז על בתי החולים כמתקנים אזרחיים תמימים, כאשר פקידי הארגון עצמו היו בתוכם ונחשפו לשימוש הצבאי שעשה בהם החמאס. כפי שציין הסנטור האמריקני טד קרוז באופן מפורש, ארגון הבריאות העולמי היה שותף עמוק בשימוש של חמאס בבתי החולים, כולל החזקת חטופים. עובדה זו לבדה צריכה להיות סיבה מספקת לפרישה מיידית מהארגון. חברי הכנסת, לטענות אלו יש ביסוס מחקרי מעמיק, כפי שמתועד במסמך של פורום קהלת. ארגון הבריאות העולמי פעל באופן שיטתי לחפות על ניצול בתי חולים בעזה על ידי החמאס. בשנים 2021 עד 2024, בעצרת של ארגון הבריאות העולמי, היא קיבלה סדרה של החלטות מפלות נגד ישראל בנושא זכויות בריאות של פלסטינים, כולל החלטה ממאי 2024 המגנה באופן חד-צדדי את פעולות ישראל בבתי החולים בעזה, ללא כל אזכור לניצולם על ידי חמאס כבסיס טרור. ארגון הבריאות העולמי בעצם משתמש – לא רק שהוא משתמש ולא רק שהוא מגבה ולא רק שהוא מאמץ את הנרטיב של החמאס – אלא הוא אף מהדהד אותו בכל פלטפורמה אפשרית. מחקר מעמיק חשף עשרות פוסטים ברשתות החברתיות של הארגון מסוף 2024 בהם ארגון הבריאות העולמי מגנה פעולות ישראליות בבתי החולים בעזה, במיוחד בבית החולים כמאל עדואן ובית החולים א-שיפא, תוך התעלמות מוחלטת מהראיות, לניצולם על ידי החמאס. אף מנכ"ל הארגון עצמו נשא נאומים רבים המגנים את ישראל, ללא כל אזכור לנוכחות הברורה של חמאס בבתי החולים ולמרות הראיות הרבות לכך. ראיות אלו קיימות בשפע. צילומי מצלמות אבטחה מראים חטופים מובאים לבית החולים שיפא ב-7 באוקטובר, הודעות של מחבלים שנלכדו על כך שחטופים הוחזקו בבתי החולים, ועדותה המזעזעת של אמילי דמארי שעברה ניתוח על ידי רופא שהציג את עצמו בגאווה כד"ר חמאס בבית החולים שיפא. עובדה מטרידה נוספת שהארגון מתעלם ממנה, מנהל בית החולים כמאל עדואן, ד"ר חוסאם אבו ספיה, נעצר על ידי צה"ל באשמת היותו פעיל חמאס בכיר. במקום להתייחס לכך, ארגון הבריאות העולמי המשיך להגן על בתי החולים האלה כעל מתקנים אזרחיים טהורים. זוהי לא טעות מקרית. זוהי מדיניות מכוונת של פעולה בלתי פרופורציונלית כנגד מדינת ישראל. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> חברת הכנסת לימור, אם אפשר לדבר על העקרונות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי. זוהי לא טעות מקרית. זוהי מדיניות מכוונת של פעולה בלתי פרופורציונלית נגד מדינת ישראל, תוך העלמת עין מפעילות הטרור של חמאס ותמיכה באונר"א, למרות הטענות הרבות לחדירת החמאס לארגון הזה. מעבר לאנטישמיות, ארגון הבריאות העולמי מנסה באופן עקבי לכרסם בריבונות הישראלית באמצעות החלטות והצהרות חד-צדדיות. הארגון מתערב בענייניה הפנימיים של ישראל ומשמש כלי ביטוי בידי גורמים עוינים המבקשים לפגוע בזכותה של ישראל להגן על עצמה. הארגון מוביל מהלכים להחלשת הריבונות שלנו בשטחי יהודה ושומרון, ברמת הגולן ובירושלים, תוך התעלמות מוחלטת מזכויותיה ההיסטוריות והמשפטיות של מדינת ישראל. זוהי פגיעה ישירה בריבונות שלנו ובזכותנו להחליט על ענייני הבריאות והאזרחים. באופן פרדוכסלי, ארגון שאמור לקדם בריאות הפך לגורם המסכן את בריאות הציבור הישראלי. כאשר ארגון הבריאות אינו מגנה את השימוש של חמאס בבתי החולים ובאמבולנסים למטרות טרור, ולמעשה מעודד את המשך הפרקטיקה הזאת; כאשר הארגון מגנה את ישראל על פעולותיה להגנה עצמית הוא מקשה עלינו להילחם בטרור שמסכן את אזרחי ישראל. יציאת ארצות הברית מארגון הבריאות העולמי מותירה את ישראל ללא בעלת הברית העיקרית בארגון, אך גם מעניקה לנו הזדמנות ייחודית לחזק את יחסינו עם בעלת בריתנו החשובה ביותר. פרישה בעקבות אמריקה תהיה בעלת ערך עצום בבניין אמון ואמינות מול ממשל טראמפ. חשוב להבהיר. נטען כי פרישה מהארגון תפגע במחקר ובשיתוף פעולה מדעי, אך האמת היא שעם פרישת אמריקה, ארגון הבריאות העולמי איבד כ-30% מתקציבו, וכל תוכניותיו הצטמצמו באופן דרמטי. המשמעות היא שהמחקר ושיתוף הפעולה כבר ייפגעו ממילא. יתרה מכך. אם נפרוש עכשיו, סביר להניח שנזכה ליחס מועדף ולשיתוף פעולה מדעי ישיר עם ארצות הברית, שיהיה משמעותי הרבה יותר מכל מה שיכול להציע לנו הארגון הזה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> חברת הכנסת לימור, פשוט יש עוד חברי כנסת. הזמן מכה בנו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר. אני חיכיתי הרבה זמן לדיון הזה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> גם אני. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אני מוותר על הזכות שלי כדי שהיא תמשיך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חברי הכנסת, הגיע הזמן לומר את האמת בקול רם וברור. ארגון הבריאות העולמי איבד מזמן את דרכו, את מקצועיותו ואת הלגיטימיות שלו. הוא הפך לכלי נוסף במאבק האנטישמי נגד מדינת ישראל, והמשך חברותנו בו מסכנת את האינטרסים הביטחוניים, הבריאותיים והדיפלומטיים שלנו. פרישה מהארגון אינה רק מעשה של הגנה עצמית אלא גם הזדמנות אסטרטגית לחזק את יחסינו עם בעלת בריתנו החשובה ביותר. זוהי החלטה אחראית לטובת ביטחון ובריאות אזרחי ישראל. בנוסף, לאחרונה אושרו תקנות המסכנות ופוגעות בעצמאותה של מדינת ישראל ובבריאות אזרחיה, ואם עם ומדינה חפצת חיים אנחנו, אנחנו חייבים לעמוד מנגד. אני קוראת לכם, חברי הכנסת, לתמוך בפרישה מיידית. אני קוראת לשר הבריאות ולראש הממשלה לתמוך בפרישה המיידית של ישראל מארגון הבריאות העולמי. זהו צעד הכרחי להגנה על ריבונותנו, על בריאותנו ועל מעמדה של ישראל בקהילה הבין-לאומית. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> תודה רבה. (מחיאות כפיים). << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אני בעד מחיאות כפיים, אבל זה פשוט גוזל זמן. חבר הכנסת קלנר, אם אפשר, אבל ממש קצר. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> לפני זה, אני אתנצל. חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מכובדיי. זה דיון מאוד חשוב, אני תומכת, אני חתומה על זה, פשוט יש לי דיון בוועדת העלייה והקליטה, אני צריכה לנהל אותו. אני צריכה לצאת, אני מתנצלת מראש. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אוקיי. בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> קודם כול, תודה ללימור ולכל מי שחתם על היוזמה לדיון הזה. אנחנו חתמנו, 20 חברי כנסת, בדרישה מהממשלה לצאת מהארגון. הארגון הזה, עושה רושם ממש מתחילת המלחמה, זה ממש זועק, מדובר באונר"א בחלוקים, אונר"א בחלוקי רופאים. בבתי החולים בעזה – אני לא אחזור על כל הדברים – אבל בבתי החולים של עזה שבהם הסתובבו פקידים ורופאי ה-WHO, הוחזקו אחינו ואחיותינו, ומערכת הבריאות של עזה, כמו שאנחנו כולנו יודעים, זה חלק ממכונת המוות של עזה, חלק ממכונת המלחמה, מלחמת הג'נוסייד, מלחמת השואה של אותו ארגון רצחני ששם לו למטרה. ואת מי מגנה ה-WHO פעם אחר פעם? את מי? את מדינת ישראל. זה טירוף. זה לא איזה פקיד וזה לא פעם אחת. מדובר במנכ"ל שלהם, מדובר בבכירים ביותר שם. הארגון הזה פשוט לוקח צד בצורה המובהקת ביותר, האנטישמית ביותר שיכולה להיות. הוא גם גינה אותנו כמובן במלחמה נגד לבנון וכמובן אף אחד לא הזכיר מי פתח ראשון במלחמה. רק אנחנו, האשמים תמיד. צריך להבין. כשאנחנו חברים בארגון שמשדר אנטישמיות, שמקדם אג'נדה אנטישמית, שבזירה הציבורית המסרים שלו הם מסרים אנטישמיים, יש לזה השלכות, אנחנו נותנים לגיטימציה לדבר הזה. אנחנו נותנים לגיטימציה ואחרי זה אנחנו באים בטענות למה ארגונים אנטישמים, למה ארגונים פוגעים בישראל. אנחנו נותנים לזה במו ידינו לגיטימציה. הארגון הזה, הוזכר פה, הוא שואף להוסיף עוד ועוד תקנות כמובן שיפגעו בריבונות של מדינות, ובפרט בריבונותה של מדינת ישראל. אני בקשר עם קולגות, עם עמיתים, עם חברי פרלמנט מחוץ לארץ, מאירופה, מארצות הברית עם חברי סנאט בזמנו, וגם בכמה אירועים השתתפתי. יש דאגה גדולה בעולם מהסיפור הזה. העולם דואג, מדינות שחרדות לריבונות שלהן. מה יותר חשוב מהחירות הלאומית שלנו? בשביל מה הקמנו מדינה אחרי אלפיים שנה שחלמנו לשוב לציון? בסוף, תחת איזושהי אג'נדה גלובלית באים ומכרסמים עוד ועוד בריבונות של המדינות. ועכשיו יש הזדמנות. יש הזדמנות. בעלת הברית הגדולה שלנו לקחה צעד, עשתה צעד משמעותי, החליטה – יוצאים. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> תודה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו יכולים לבוא ולעשות צעד גם עם עוד בעלת ברית, ארגנטינה, בראשות חבייר מיליי, וגם בארצות אירופה יש דיונים על כך. יש דיונים על כך עם מדינות שונות. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> נכון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אסיים במשפט. ולכן, אני חושב שאת הברית שלנו ואת שיתופי הפעולה שלנו צריך לחזק איתם. אני שומע, אולי ייפגעו שיתופי פעולה כאלה ואחרים. שיתופי פעולה עם ארצות הברית ועם מערכת הבריאות של ארצות הברית, אני חושב שזה מספיק טוב למערכת הבריאות של ישראל ואני חושב שגם עם מדינות אחרות אנחנו נמשיך לשתף פעולה ואפשר יהיה לשמור על שיתופי הפעולה ועל מערכת הבריאות שלנו. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אנחנו ניכנס יותר לפרטים בחלק החסוי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ואתם יודעים מה? אם יתגלה, חלילה, שיש לזה השלכות לא טובות, תמיד אפשר לחזור, זה כתוב בתקנון. קודם כול, עד שזה נכנס לתוקף זה שנה. אם עכשיו אנחנו יוצאים זה רק שנה עד שתיכנס לתוקף היציאה שלנו. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> על החלק הטכני עוד נדבר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אסכם במשפט. הריבונות שלנו זה הדבר הכי קריטי שיש. זו המחויבות שלנו לאזרחים שלנו, זו המחויבות שלנו לעם שלנו. זו מחויבות העל שלנו כנבחרי ציבור וזו המחויבות של הממשלה. אני הייתי כן רוצה לשמוע – כמובן הייתי רוצה לשמוע גם מחברי כנסת, זה חשוב, כולם, וגם את הארגונים האזרחיים – אבל אני רוצה שגם בדיון הגלוי, אני אבקש ממך, לפחות לשמוע את העמדה הרשמית של משרדי הממשלה לפני שאנחנו נכנסים לדיון החסוי כי הנושא הזה הוא ציבורי, הוא נמצא ברמה הציבורית הגבוהה ביותר. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> ברור. כמו שאמרנו, אנחנו נבקש מאוד לא לחזור על הדברים כי אנחנו רוצים גם לשמוע את האורחים. חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני אשתדל לא לחזור על מה שחבריי אמרו, אבל כמובן אי אפשר להתעלם לחלוטין מהאג'נדה הפוליטית של הארגון הזה. יש פה עניין של אנטישמיות כלפי מדינת ישראל שהארגון הזה מבצע. אני מסתכלת על האסון שהיה ב-7 באוקטובר. פעם ראשונה שהארגון הזה בכלל פתח את פיו או התייחס לנושא הזה היה רק ב-10 באוקטובר, שזה מספר ימים לא מבוטל. אפשר היה שהארגון הזה היה יוצא כבר באותו זמן ומודיע על אסון שקרה, והאסון הזה הוא גם אסון בריאותי. לאנוס, לפגוע, לשחוט, לשרוף, אלה דברים שהם כן קשורים לאדם עצמו ולבריאותו. ולכן, אני חושבת שברגע שארצות הברית, שהיא מעצמת על, מודיעה שהיא עצמה שוקלת לפרוש או בכוונתה לפרוש, אז אצלנו לא צריך להיות היסוס. אבל יש פה גם עניין מקצועי. יש פה היעדר שקיפות בתוך הארגון הזה. הכספים שמתקבלים ממדינות ומחברות, הן הרי מנפיקות תועלת מהארגון הזה, זה לא למען איזשהו צדק חברתי או בריאותי. יש פה עניין של תועלת מול עלות. הארגון כמובן מקדם גם אמנה בין-לאומית שמאפשרת למנכ"ל של הארגון להכריז על מצב חירום עולמי, בלי שום אינדיקציות רפואיות, אם יש או אין. בואו נסתכל רק על עצמנו, על תקופת הקורונה. אני בכוונה, אדוני היושב-ראש, אומרת דברים מקצועיים. אחרי מה שחבריי אמרו, אין צל של ספק שלא צריך להזכיר רק את הנושא של האנטישמיות וההתייחסות וההתנהגות שלהם בתקופת המלחמה שלנו. בואו נסתכל על הקורונה. כולנו חווינו תקופה לא מבוטלת של קורונה. לא ראינו שום סיוע משמעותי מהארגון הזה שהתכלית שלו היא תכלית בריאותית. שום סיוע, שום התייחסות, שום כלום. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת שהארגון הזה, בנוסף לארגונים אחרים שאנחנו מכירים אנטישמיים כלפי מדינת ישראל, מטרתו היא לחלוטין כזאת. גם השימוש בשטחים כבושים זה פוליטי לחלוטין, וכפוליטי לחלוטין צריך להתייחס אליו כארגון פוליטי ולא ארגון בריאותי. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> והאינטרסים להיות שותפים בו הם אינטרסים זרים. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> חברי הכנסת, מזכירים כל הזמן את האופי של הארגון. את זה כבר שמענו כמה פעמים, אנחנו עוד נשמע את זה. חבר הכנסת אוהד טל, אני מבקש ממך מאוד לקצר כי אנחנו עוד לא שמענו אף אחד מהאורחים ואנחנו חייבים עוד לסיים את החלק הזה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני אכבד את בקשתך, אדוני היושב-ראש. אני לא שמעתי את כל מה שאמרו חבריי אבל אני מניח שרוב הדברים החשובים כבר נאמרו, והסבירו את הרציונל למה חשוב לצאת מההסכם הזה. אני אגיד לכם, אני קיבלתי – ואני מניח שנשמע מהגורמים המקצועיים בהמשך – קיבלתי כל מיני פניות מאנשים שעובדים במערכת הבריאות בתפקידים כאלה ואחרים ואמרו לי, למה אתם נגד ארגון הבריאות העולמי? הרי הם עוזרים לנו פה והם עוזרים לנו שם ובכל מיני נושאים פרקטיים מאוד מאוד חשובים ויש שיתוף פעולה כל כך טוב ובריא איתם והם עוזרים לנו בכל כך הרבה דברים. יכול להיות שבדרגים מסוימים זה באמת נכון ושיש הרבה דברים טובים שגם כן נעשים, ואף על פי כן, כל היתרונות וכל הדברים הטובים – שיכול להיות שהם נעשים ואנחנו נשמע מהם – הם לא עומדים באותו משקל לסכנה הגדולה שיש בוויתור של מדינת ישראל על הריבונות שלה באמצעות הארגון הזה, שמה לעשות, יש לו אג'נדה. ואני כן הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, שלוועדה גם יוצגו חוות דעת, לא רק של משרד הבריאות, לא רק אולי של משרד המשפטים או אני לא יודע, מי שייתן את חוות הדעת בהקשרים האלה, אלא גם חוות דעת לדוגמה של המל"ל, שמסביר את ההשלכות ואת הסכנות העמוקות שקיימות בשיתוף הפעולה עם ארגון הבריאות העולמי גם ברמה המדינית כי הדבר הזה גם כן חשוב, הוא צריך להיות פה על השולחן ולא רק השיקולים הבריאותיים, שאפשר לתת להם אולי מענים בדרכים אחרות שהן לא באמצעות הסכנה הכול כך גדולה שיש לנו. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> נציג משרד החוץ יתייחס לזה בחלק החסוי. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש לי הצעה. אני לא רוצה לדבר, רק הצעה. מכיוון שהדיון חשוב, אני חושב שצריך למצות את הדיון כאן ולתת לכל האנשים לדבר ואת הדיון החסוי לעשות בישיבה אחרת, נפרדת. זו ההצעה שלי. (מחיאות כפיים). << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אי אפשר לעשות את זה בלחץ, צריך לעשות את זה בנחת. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אולי אפשר לחלק פופקורן, אם כבר יש מסיבה ומוחאים פה כפיים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כן. לא הבנתי את ההיסטריה במחיאות הכפיים. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> חברים. אני לא יודע מה מחיאות הכפיים, אם זה בעד או נגד, זה גם לא משנה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני גם לא הבנתי, אבל אני אומר, אם כבר - - - << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> יש מקומות שמוחאים כפיים כשזה נגד. << אורח >> טובה אבן חן: << אורח >> חופש ביטוי. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> חברים, לא לדפוק בשולחן ולא למחוא כפיים. פרופ' אהוד קינן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> איזה חופש ביטוי יש פה. << אורח >> פרופ' אהוד קינן: << אורח >> שמי אהוד קינן, אני פרופסור לכימיה בטכניון, לשעבר דיקן הפקולטה לכימיה; אני מכהן כנשיא החברה הישראלית לכימיה כבר 17 שנים באופן רצוף; אני נשיא האגודה הבין-לאומית של הכימיה, IUPAC, זה ה-United Nation של הכימיה; אני חבר מועצת קרן וולף – אגב, הערב אנחנו נכריז על הזוכים בפרס וולף; אני יושב-ראש של שני פורומים בין-לאומיים, שאת שניהם הקמתי: אחד זה פורום של נשיאי החברות לכימיה בעולם והשני פורום כל הארגונים הבין-לאומיים שבמסגרתו אנחנו פועלים, שזה כולל לא רק את מדעי הטבע, גם מדעי החברה ומדעי הרוח. אני מדען, ואני מדבר בעובדות, וזה מה שאני רוצה להגיד, לא דעות ולא הערכות אלא עובדות. אני רוצה להביא כאן איזושהי נקודה שמוכיחה את התזה שלי, שארגון הבריאות העולמי, הסמכות המוסרית שלו היא שנויה במחלוקת, הסמכות המקצועית שלו שנויה במחלוקת. מה שלא שנוי במחלוקת, שזה ארגון פוליטי בעיקרו ולטעמי זה ארגון פוליטי מושחת, ואני אסביר מדוע. יש מדינה בעולם שהיא בערך פי שלושה בגודלה ממדינת ישראל בכל היבט אפשרי, המדינה הזאת נקראת טייוואן, והמדינה הזאת היא מעצמה עולמית בתחום הבריאות. היא מספר אחת בעולם בתחום שירותי הבריאות, בתחום האינדקס בריאות העולמי. אני רוצה להראות לכם כאן את השרטוט הזה שבו אספתי נתונים. הקו העליון הכחול שאתם רואים מציין את טייוואן, מספר אחת בעולם – לא השנה ולא בשנתיים האחרונות אלא בעשר שנים או 12 השנים האחרונות – מספר אחת בעולם, אף מדינה בעולם לא מגיעה לקרסוליה מבחינת השירות ברמת הבריאות שיש במדינה הזאת. הם עברו את הקורונה כמעט ללא הסגרים, ללא שיתוק של בתי הספר, ללא שיתוק התעשייה והכלכלה, הם עברו אותה בצורה מדהימה. כשאני מדבר על טייוואן זה אור לגויים בכל מה שקשור לבריאות. טייוואן הייתה חלוצת המגיפה כשהייתה עוד הסארס, אם אתם זוכרים ב-2003, ואחר כך היא הייתה חלוצה במגיפות השפעת של 2013 ו-2017, שיתפה את העולם ברצפים הגנטיים של הווירוסים. גם היום, כל הרצפים הגנטיים של הווירוס, של הקורונה, רובם באים מטייוואן, קרוב לשני מיליון רצפים שונים, זה הכול בא משם. טייוואן מובילה בשיעורי הצלחה בהשתלות כבד, בכל מיני דברים אחרים, אבל מה שחשוב הוא שטייוואן הקימה את מרכז ההדרכה הבין-לאומי לבריאות, שבו היא הכשירה אנשי מקצוע מיותר מ-80 מדינות שבאים לטייוואן, היא גם שולחת למדינות, זה מה שנקרא Taiwan International Healthcare Training Center, ו-80 מדינות זוכות להדרכה ולסיוע מטייוואן. אני רוצה לומר עוד דבר מאוד עקרוני. מערכת הבריאות תלויה בשני דברים: חיסונים ותרופות זה דבר אחד. הדבר השני, שהוא לא פחות חשוב, זה כוח המחשוב, ומי שמייצר את השבבים שמאפשרים את הפעילות, ההקמה, גם של ציוד רפואי וגם של מחשבי על, זו טייוואן. TSMC זאת החברה מספר אחת בעולם שמייצרת את כל השבבים לכל המחשבים בעולם, זה מאפשר חישוב של מסלולי הידבקות ורצפים גנטיים של וירוסי הקורונה למיניהם. TSMC לא הפסיקה את הייצור שלה ליום אחד בתקופת הקורונה – בזמן שהעולם כמעט השתתק ברובו – אפילו לא יום אחד והמשיכה לספק את השבבים. מה עושה ארגון הבריאות העולמי לגבי האימפריה הרפואית הזאת שנקראת טייוואן? ארגון הבריאות העולמי דוחה אותה ולא מאפשר לה להיכנס ולהיות שותפה, למרות שמבקשים כל שנה, זה כבר עשרות שנים, כל שנה הם מבקשים. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> מסיבות פוליטיות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> ברור. בגלל סין. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> זה אולי יוצא מן הכלל. הגישה הזאת היא רק לטייוואן? מה זה מלמד אותנו? << אורח >> פרופ' אהוד קינן: << אורח >> הגישה הזאת מראה שארגון הבריאות העולמי הוא לא ארגון מקצועי והוא לא ארגון מוסרי, זה ארגון פוליטי, וזה ארגון פוליטי מושחת. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> תודה רבה. << אורח >> פרופ' אהוד קינן: << אורח >> מכיוון שאם אתה לוקח כסף, ורק מדינת ישראל משלמת 23 מיליון שקל לכל שנתיים, אם אתה לוקח כסף, וכל כך הרבה כסף ממדינות ואתה אמור לעשות בריאות ואתה אמור לדאוג לבריאות בעולם, ומה שאתה עושה זה דברים אחרים, אז אתה ארגון פוליטי מושחת. זאת ההגדרה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> תודה. חבר הכנסת לשעבר גדי יברקן. (מחיאות כפיים). << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> חברים, אנחנו רוצים להתקדם. אין צורך למחוא כפיים. כולם מדברים טוב וכולם מדברים לעניין וזה נושא חשוב. בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רק לא מבינה מה האינטרס שלהם להיות חלק מהארגון הזה. אני מבינה את מה שניסית להוכיח אבל - - - << אורח >> ד"ר אשר שלמון: << אורח >> אנחנו נתייחס לטייוואן בהמשך, יש לא מעט מה להגיד על זה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> בבקשה. << אורח >> גדי יברקן: << אורח >> שלום, בוקר טוב לכם. שמח לחזור לכנסת. האמת, אחרי שהייתי בכנסת, זו הפעם הראשונה שהגעתי לוועדה לדיון. הגעתי לוועדה משום שהרגשתי כמו אבא גאה היום, ולמה אני אומר את זה? כי בכנסת הקודמת, מתוך 120 היה אחד נגד 119 בדעה הזאת. אני הייתי בודד, חשבו שאני סהרורי, קונספירטור. אני הראשון בפרלמנט להערכתי בעולם שנאם את הנאום הזה, ואני לא אשכח את חבר הכנסת גלעד קריב שאמר לי: קונספירטור, הזוי, אתה ממציא דברים וכל מה שאתה אומר שקר. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אל תיקח את זה אישית, הוא אומר את זה לכולנו כל יום, אז אל תתרגש. << אורח >> גדי יברקן: << אורח >> אני לא אומר את זה כי אני מתרגש ממנו, אבל אני אומר את זה בגלל האטימות שבה נמצאים ההנהגה שלנו בפוליטיקה בישראל. חבריי אמרו את זה מצוין, הסבירו את זה בצורה רהוטה, עניינית, מקצועית, כולל עובדות, מה שהפרופסור הביא, אבל אני רוצה לדבר על מה שהמנהיגים שלנו צריכים לעשות. אני אתחיל מהסוף. בכנסת הזאת ישראל לא תצא מארגון הבריאות העולמי כי ראשי הקואליציה מאמינים בזה. אלה העובדות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא, לא. אל תחליט. << אורח >> גדי יברקן: << אורח >> בואי נתערב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נראה. נראה. << אורח >> גדי יברקן: << אורח >> בינתיים, כל התחזיות שלי התממשו כנכונות, ואני לא נביא – מהפעם האחרונה שבדקתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם אני לא אבל - - - << אורח >> גדי יברקן: << אורח >> בחוק הסמכויות, ישראל הפכה למדינה הדיקטטורית הראשונה בעולם שהכנסת שלה אישרה לשב"כ להיכנס לכל טלפון לאזרחי מדינת ישראל בצורה דמוקרטית. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> בוא נתמקד בנושא. << אורח >> גדי יברקן: << אורח >> ואני הייתי פה היחידי שהצביע נגד הדבר הזה. חברים, אני לא הזוי. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> יברקן. << אורח >> גדי יברקן: << אורח >> אני אתייחס לזה, אני מגיע. מה שאני בא להגיד, אני לא אוהב להגיד "אמרתי לכם", כששליח ציבור שמגיע לכנסת זה חרדת קודש. אני יודע שהדיון הזה היה אמור להיות דיון מטעם משרד הבריאות, לא מחברי הכנסת. כדי שאתם תעשו את הדיון הזה אני יודע מה עברתם כי אני יודע מה עברתי כדי לקיים דיון ישראל בשעת משבר בפנדמיה בקורונה – בדקה התשעים, כל ראשי המפלגות סגרו את כולם, כולל אותי, לא היה פה דיון. דיקטטורה. אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח על הדיון שאתם עושים פה. אזרחי מדינת ישראל צופים ומקווים שההנהגה הפוליטית באמת תקבל את ההחלטה הנכונה. אני מצפה ממכם, חבריי חברי הכנסת, תאזרו אומץ, אל תפחדו מראשי המפלגות כי אני זוכר את הימים שהייתי בתוך המליאה, התקשרו אליי, כולל ראש המפלגה שלי, כולל בכירים, אמרו לי: צא. אמרתי, האצבע שלי שווה כמו האצבע שלכם, אני אשאר פה למען הציבור, והצבעתי. יכול להיות שזה שאני לא בכנסת זה חלק מזה, אבל אני גאה לשלם את המחיר הזה, עד שאני אחזור לפעם הבאה. ואני אומר לכם, חבריי, זה לא נושא בריאותי, זה נושא פוליטי. מדינת ישראל צריכה להיות עצמאית מכל בחינה ולא נשלטת, וכל הכבוד לפעילים החברתיים שעמדו מאחורי הקלעים ומשכו בחוטים והגיעו פה על חשבונם, זמנם. וכל הכבוד לכם, מחיאות הכפיים זה לכם ולא לאף אחד אחר. אני מאמין שאזרחי מדינת ישראל יבינו שלצערי הרב בנושא הזה משרד הבריאות שוגה, בחלק מהמקרים משרד הבריאות הוא נכה רגשית. מה אני מצפה מפקידים שהזריקו תרופה למניעה, לדילול, לנשים יוצאות אתיופיה מבלי שאף אחד במדינת ישראל אפילו יגיד משהו? << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> זה לא הנושא. << אורח >> גדי יברקן: << אורח >> זה הנושא כי זה אותו גוף. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה קצת לנחם אותך, אבל בעקבות הדיון הזה - - - << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> חברים, אני לא אוהב שפותחים בהאשמה ומישהו צריך אחרי כן להגיב על ההאשמה בכל הדברים האלה. << אורח >> גדי יברקן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, תודה. לא האשמתי. ציינתי עובדות. משרד הבריאות הזריק לנשים יוצאות אתיופיה זריקות, חבר'ה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אני יודע דבר אחד. אנחנו מדברים על ה-WHO, זה הנושא אז לא נושא אחר ואנחנו שמענו. אנא. פרופ' אלישע האס, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אני רוצה כן להגיד - - << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> גברתי, אנחנו לא נסיים אם יהיה פינג-פונג. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - אדוני היושב-ראש, שבעקבות הדיון הזה, תבינו, התברר שבעצם שר הבריאות מבקש לקיים דיון ממשלתי. רק אני אומרת, לא להגיד שהם לא עושים. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אוקיי. משרדי הממשלה, יהיה להם את יומם. פרופ' האס, בבקשה. << אורח >> פרופ' אלישע האס: << אורח >> שמי אלישע האס, אני פרופסור לביופיזיקה באוניברסיטת בר אילן, חבר בחוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי ויושב-ראש האגודה הישראלית לביופיזיקה. אני עוסק במחקר של DNA וחלבונים. אני רוצה להוסיף נקודת מבט של המדע. פרופ' קינן אמר דברים חשובים מאוד, בין היתר הוא הראה שאפשר להיות עצמאי מבחינה מדעית ולהגיע להישגים הרבה יותר גדולים בלי שיתוף פעולה. בשנת 72' נתגלו המנגנונים הביולוגיים הטבעיים למניפולציה של DNA. מאז התפתחה ההנדסה הגנטית. ההנדסה הגנטית פותחת אפשרויות עצומות ברפואה ותעשייה אבל גם סכנות עצומות משום שגם בטעות וגם בכוונה אפשר לייצר מפלצות, וברור לגמרי שיש הרבה מאוד חומרי לחימה ביולוגיים שמבוססים על הנדסה גנטית. אנחנו, יש לנו מחקר מצוין, אנחנו מאוד חזקים בעולם, מאוד מכובדים בעולם. שיתופי פעולה לא צריכים הסכמים בין-לאומיים, הם נוצרים על ידי אינטרס של מי שמעוניין בידע שלנו ומוכן לתת לנו ידע שלו, כלומר שיתופי הפעולה קיימים בלי ארגון גג בין-לאומי שכופה אותם. דבר שני, יש מקומות שהשיתוף הכפוי דווקא פוגע באינטרס שלנו, אבל השכנים שלנו שנקראים במסמך של הארגון הבין-לאומי מדינות לא מפותחות, שצריכים לתת להם חלק מהטכנולוגיה, אסור לנו לחשוף את היתרון הטכנולוגי שלנו בתחום הביוטכנולוגיה לפני השכנים שלנו, כי הם – אנחנו יודעים היום, היום כל אחד יודע מאז 7 באוקטובר – שאין להם שום גבול מוסרי, ומי שאין לו שום גבול מוסרי יכול להשתמש בטכנולוגיות המודרניות של טיפול ב-DNA גם לרפואה אבל גם למלחמה, ואנחנו יכולים להפסיד את היתרון שלנו אם נחשוף. הארגון דורש שניתן לאנשים להיכנס למעבדות שלנו. זה מסוכן. אנחנו צריכים למנוע את זה. אנחנו צריכים לשמור על היתרון הטכנולוגי על ידי כך שלא נחלק ידע לשכנים שלנו או לכל מקום אחר בעולם, וזה הדבר העיקרי. מבחינת אנשי המעבדה, אנשי השטח של המדע, אנחנו לא צריכים את השותפות עם הארגון. שיתוף הפעולה הזה הוא מסוכן כי אנחנו, יש לנו הרבה ידע ואנשים מעוניינים בידע שלנו ונותנים לנו ידע על ידי כך, שלא לדבר על כך שארצות הברית, שזו המעצמה העיקרית בתחום, ממילא כבר מחוץ לארגון. לכן, השותפות שלנו בארגון הזה מבחינת המדע, מבחינת אנשי המעבדה, מיותרת ומסוכנת. ולכן אני ממליץ מאוד שלא ניכנס למלכודת הזאת. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> תודה רבה, פרופ' האס. דברים חשובים. (מחיאות כפיים). << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אני רוצה לדעת, מבין כל האורחים – לא מחברי הכנסת – האם יש מישהו פה שבא להציג עמדה בעד לא לפרוש? << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל היא לא רופאה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> סליחה, חברים, אני מבקש. כל אחד פה חשוב מאוד. << אורח >> אדם אטיאס: << אורח >> מקבלת משכורת מהארגון. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> פרופ' דורית ניצן, אנא ממך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ואם יש לך קשר לארגון הזה אנחנו רוצים גם שתעשי גילוי נאות אם יש לך קשר לארגון הזה. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> ודאי, אני אעשה הכול. שמי דורית ניצן. << אורח >> אדם אטיאס: << אורח >> מפרשת רמדיה. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> כן, נכון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> סליחה. גברתי הנכבדה, אני מבקש ממך, אנא אל תתייחסי בכלל לשום קריאות ביניים. << אורח >> אדם אטיאס: << אורח >> אבל אתה צריך להתייחס. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> יש לך כמה דקות לדבר, אנא תציגי את דעתך ואם את חושבת שאת צריכה להגיד איזשהו גילוי נאות, אז תגידי. אם את לא חושבת, אז זכותך להגיד מה שאת רוצה בדקות הקרובות. בבקשה. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> תודה, חבר הכנסת רוט. שמי דורית ניצן, אני מגיעה לכאן כנציגת הר"י, כחברת הארגון לבריאות הציבור, ראש בית ספר לבריאות הציבור באוניברסיטת בן גוריון, מזה שנה שלישית שבתי ארצה – וזה הגילוי הנאות – אחרי 17 שנים בתפקידים בכירים בארגון הבריאות העולמי על הקווטה הישראלית לארגון, כשבתפקידי האחרון הייתי ראש מערך החירום באירופה, גם בתקופת הקורונה, מלחמת אוקראינה וכיוצא בזה. עבדתי גם באתיופיה והייתי שגרירת הארגון לאוקראינה, סרביה, מונטנגרו, קוסובו. זה הגילוי הנאות. מה שמאוד חשוב לי לומר מתוך מה ששמעתי כאן, שתי נקודות. קודם כול, לפרופ' קינן הנכבד, לגבי טייוואן. טייוואן, אחת המדינות שממרץ 2020 ועד אוקטובר 2022 סגרה את גבולה, בהחלט עשתה את כל הפעולות, עשתה הסגרים לכל מי שנכנס כבר מה-19 במרץ באותה השנה. כשהיא פתחה את גבולה, באפריל 2021, הפנדמיה התפשטה שם כשהווריאנט אלפא ממש חגג. זה בסוגריים, ואני מבקשת פשוט לשים את זה בפרוטוקול. לגבי WHO – ומה שחשוב לי מתוך היכרותי באמת הקרובה, ואני באמת חושבת שיש לכך יתרון כי כשאני שומעת, אני בהחלט בחלק מהדברים יכולה להרגיש את הצד הישראלי – ואת זה אני אומרת לך, חברת הכנסת מתוך כבוד גדול גם להיסטוריה שלך ושלנו כולנו. מאוד מאוד חשוב לי לציין שחשוב להיות על השולחן, סביב השולחן, בשולחן הדיונים, ולא לצאת החוצה. הארגון זה ארגון של 194 מדינות, לא כולן חברות האו"ם, אבל הן יושבות ביחד ודנות. אנשי המקצוע, כמוני, אנחנו Secretaria, מזכירות, עושים את העבודה. ההחלטה היא החלטה של המדינות. יציאה מהארגון הזה – ושמעתי קודם את חבר הכנסת הנכבד שאפשר לצאת ולשוב – כל יציאה מהארגון הזה תהיה לא קלה לחזרה אליה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> למה? << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> אני אסביר למה. ישראל היא לא ארצות הברית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> קודם כול, מתי זה נכנס לתוקף? נגיד אנחנו יוצאים עכשיו, מתי זה נכנס לתוקף? << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> שנה. אתה צודק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון. אז קודם כול, יש לנו כבר שנה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> חבר הכנסת קלנר, את הטיעונים אני מכיר. אני רוצה לשמוע. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> אני רוצה לעשות את זה באמת מתוך כבוד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הוא שואל שאלה קריטית. יש שנה שלמה אז למה להיות בהיסטריה? << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> חברים, למדתי את הסוגיה לעומקה. אני מבקש לשמוע. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> מרגע שהתשלום – יש תשלום שישראל - - - הוא המועד הקובע. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אז אנחנו מממנים. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> אני לא יודעת מתי המימון, את זה יודעים משרדי הממשלה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> עכשיו ציינת אינטרס שלהם, לא אינטרס שלנו. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> לא, זה לא אינטרס. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כשאת אומרת מימון, זה אינטרס שלהם כי המימון הוא החמצן שלהם. אפשר גם למקד שאלה. אני חושבת שמפה את החברה שהכי הרבה שנים נכחת שם. את יכולה להגיד דברים שנעשו לטובת מדינת ישראל? << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> כן. תודה רבה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כי זה מאוד חשוב לנו בקבלת ההחלטה. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> בהחלט, אני חושבת שזה ממש חשוב. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> ואל תגידי לי – בבקשה, בבקשה – מה שנקרא, שיתוף פעולה רפואי כי זה יש בכנסים רפואיים בכל העולם. לא צריך בשביל זה ארגון. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> ברור. את צודקת בהחלט, חברת הכנסת. אני חושבת שאחד הדברים העיקריים – ויושב כאן פרופ' מנפרד גרין – אחד הדברים החשובים זה המחלות הזיהומיות. מה שאנחנו מקבלים מ-WHO, מארגון הבריאות העולמי, בנושא המחלות הזיהומיות הוא גדול מעל ומעבר: שיתוף בממצאים של חומרים ביולוגיים חשובים, כל נושא הפוליו למשל, התפשטות - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אבל זה גלוי לציבור. זה מידע גלוי. הכול גלוי, מפרסמים את זה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> סליחה. קצת כבוד. אני לא רוצה להוציא אנשים. אני מבקש לכבד. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> למשל, יושב פה יושב-ראש ועדת הפוליו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה לא גלוי לציבור? הם לא מפרסמים את זה כחומרים גלויים לכולם? << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> החומר גלוי, אבל חוות הדעת המקצועית, הדיווח לנו, העברת המוצרים, התוצאים של למשל הביוב מעזה למעבדת הנגיפים בראשו של פרופ' לוסטיג בשיבא, נעשית על ידי WHO. לנו יש את החומר מעזה כדי שנוכל לדעת איך לטפל. << אורח >> אילנה זמיר: << אורח >> ואנחנו לא יודעים לקחת את זה? << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> לא, אנחנו לא יודעים לקחת את זה כי אנחנו לא שם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אז אני מבין ש-330 מיליון אזרחי המדינה בסכנה עכשיו ממשית - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> סליחה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לגבי עזה, אם הם לא היו משקיעים במנהרות ומשקיעים בבריאות אז אולי לא היה להם ביוב כזה, אבל הם השקיעו - - - << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> חברת הכנסת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, זה לגבי עזה. למה אני צריכה לדאוג לגבי עזה? << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> זה לא הנושא. הנושא הוא איך זה משפיע עלינו. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> אני מדברת על ביטחון ישראל עכשיו. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> פרופ' ניצן, אני רוצה לשאול אותך שאלה. תגידי לנו, מהידיעה שלך, מה אנחנו נפסיד אם אנחנו היום – לא בעוד שנה – אם היום אנחנו פורשים מהארגון הזה. שמענו את היחס של הארגון אלינו ושמענו גם את הסיכונים. אני רוצה לדעת מה אנחנו נפסיד אם נצא, מהידיעה שלך. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> צריך לחדד את השאלה, אדוני היושב-ראש. היתרונות, היא תציין אותם ותעטוף אותם. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> לא שאלתי מה היתרונות. שאלתי מה נפסיד. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא זאת הנקודה. הנקודה היא ככה. גם בנושא פוליו יש כנסים בין-לאומיים ששם מעבירים את כל האינפורמציה, אני לא צריכה את האינפורמציה. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> ממש לא. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מה שאני מבקשת זה לטובת מדינת ישראל. מדינת ישראל משלמת כאן כסף. אני רוצה לדעת – כמו סוחר. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אנחנו משלמים לא רק כסף. משלמים גם במחירים קשים מאוד, מבינים את זה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> היתרונות יותר חשובים לי מהחסרונות. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אני שואל עוד פעם את השאלה: מה הדבר שנפסיד אם נצא? << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> שלושה דברים נפסיד. הדבר הראשון, אנחנו בעצם מבודדים את עצמנו, כמדינה קטנה, מסביב לנו אויבים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, עכשיו יש לנו שיתופי פעולה איתם... << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> סליחה, חברים. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> אני מבקשת להשיב. אנחנו מבודדים את עצמנו מהמידע שיש לגבי מה שקורה. אתם כנראה לא מודעים בכלל מה מועבר לאנשי המקצוע, את זה משרד הבריאות יכול לומר. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אוקיי. א'. הדבר השני. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> זה דבר אחד. אנחנו נהיים חור שחור בתוך העניין הזה. דבר שני זה הידע. כמה שאנחנו חושבים שיש לנו את הידע הכי טוב, יש תחומים מסוימים שאנחנו באמת נעזרים במומחים הבין-לאומיים שנמצאים ב-WHO. אגב, המומחים האמריקאים תורמים הרבה מאוד ידע, והיום נמצאים במשא ומתן ומבקשים ללחוץ על הממשל להישאר בתוך הארגון, כי זה גם להם חשוב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> באמת, אני לא מבינה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> חברת הכנסת, תני לה לסיים את הנקודות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את חושבת שאת הדברים שאת רואה ואומרת, לא רואה טראמפ ולא רואה ארגנטינה? כל המדינות האלה שמבקשות לצאת – דרך אגב, לא אפשרו לנו להקרין פה את כל המדינות, עשרות מדינות שמבקשות לצאת מהארגון הזה - - << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אנחנו יודעים, אבל חברת הכנסת, תני לה לסיים את הנקודה השלישית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - הם לא רואים את הדבר הזה שאת מדברת עליו? << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> נקודה שלישית. << אורח > פרופ' דורית ניצן: << אורח >> ודווקא, בעיניי, כאחת שמכירה – מאוקראינה, מסרביה, מדינות אחרות – אני יכולה לומר באופן גלוי שישיבה סביב השולחן עם המדינות, ויש לנו פה נציג ל-Executive Board, לא בכסף ולא במעמד, זה תפקיד שניתן לישראלי שנמצא בתפקיד, שיושב ד"ר אשר שלמון בכל הדיונים, הוא יכול להגיד את העמדה הישראלית, לעמוד עליה. כשאנחנו כישראל לא נהיה סביב השולחן, אנחנו נפסיד המון. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אשר שלמון אמר את עמדתו כשהכפישו את חיילי צה"ל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה נפסיד? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> חבר הכנסת שקלים, אני מבקש להפנות את השאלות אליי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הארגון הזה פוגע בביטחון מדינת ישראל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> חברת הכנסת לימור, קשה לנהל דיון ככה. לגבי מידע הבנו. מה הנקודה השלישית? לא אמרתי הסכמתי, רק אמרתי הבנתי. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> ברור. הכול בסדר. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אצלנו היהודים נהוג להגיד, לא הבנת אותי. כן הבנתי אותך, רק לא הסכמתי איתך, אבל לא משנה. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> אתה לא הסכמת איתי? << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> לא, אני רק אומר שזה לא אומר שהסכמתי. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> בסדר גמור. כמו שהסברתי קודם, הארגון הזה הוא ארגון של ממשלות, של משרדי ממשלה, הוא ארגון שבו משרד הבריאות יש לו את הנציגות מכל מדינה, יחד עם משרד החוץ. << אורח >> אדם אטיאס: << אורח >> זה אנשים שלא נבחרו. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> הארגון הזה מסביב לשולחן קובע פעם בשנה ב-World Health Assembly, במועצה העולמית לבריאות, את הקווים המנחים לפעולות העולמיות. לישראל יש תפקיד היום חשוב ביותר. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> השפעה? << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> השפעה חשובה ביותר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> איך זה ניבט אלינו באג'נדה הפוליטית האנטישמית שמובילה את הארגון? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אי אפשר טיפה להשפיע עליהם שיגנו גם אותנו וגם את חמאס? בוא נגיד ככה, לפחות משהו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> איך זה מתכתב עם זה, אני לא מצליחה להבין. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לפחות שישימו אותנו באותו מישור כמו חמאס, כמו שאר הארגונים האנטישמים. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> אני מבקשת להסביר. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> את אומרת שיש לנו השפעה. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> צריך להבין שארגון הבריאות העולמי מחולק לשישה אזורים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גם ב-ICC יש לנו השפעה. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> אזור אירופה שלנו הוא אזור שתומך ביותר בישראל לאורך כל הדרך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך? מתי? << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> ד"ר הנס קלוג היה פה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> והם מבקשים לצאת מהארגון. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> לא - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> גברתי, את אומרת שיש לנו יכולת השפעה. השפעה בעצם. << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> אני אומרת שיש לנו לא רק יכולת השפעה, יש לנו את ד"ר הנס קלוג, שהוא ראש האזור האירופי, שאליו ישראל שייכת מ-85' בעקבות בקשה לצאת מאזור המזרח התיכון, כשישראל עברה לתוך האזור האירופי. יש לנו את ד"ר הנס קלוג ויש לנו נציג בישראל, שהם - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> איך הם מייצגים את האינטרס הישראלי, זה מה שאני רוצה לדעת. איך? תני לי דוגמה אחת. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> הטענה הרווחת, שמבחינת התוצאה ההשפעה נעלמת באיזשהו מקום. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> החטופים שלנו בבתי החולים לא הרגישו את ההשפעה הזאת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> האם הארגון הזה אמר איזשהו משהו או הצהרה לגבי החטופים שנמצאים בהרעבה? << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> כן. כן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מתי? << אורח >> פרופ' דורית ניצן: << אורח >> כן. ד"ר הנס - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא דוקטור. הארגון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> סליחה. ד"ר שלמון, אני מבקש לא להגיב. << אורח >> ד"ר אשר שלמון: << אורח >> אני אדבר אחר כך אבל התשובה הקטגורית – כן. לא רק שלא אלא החלטה רשמית - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ומה הם עשו? מה הם עשו? אנחנו רואים איך החטופים שלנו יוצאים משם, מרוב שהם פעלו עבורם. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> חברים, לא להתווכח על עובדות. אין טעם. במבחן התוצאה כולנו מכירים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> החטופים שלנו בידיים טובות. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אריאלה בן צבי, אבל לפני כן, הערה של חבר הכנסת טל. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו שמענו פה עמדה, שאגב אני לא שמעתי בה יותר הצדקות ללמה זה כל כך חשוב, חוץ מכל מיני סיסמאות – חור שחור, השפעה – לא שמעתי שום דבר קונקרטי, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שיש יתרונות אמיתיים לשיתוף פעולה עם ארגון הבריאות העולמי. יש. אם מסתכלים על זה רק מהפריזמה של משרד הבריאות ורק מהפריזמה של הבריאות, יכול להיות שיש יתרונות. השאלה אל מול הסכנות שנלוות לדבר הזה, האם הדבר הזה עומד, ובעיניי התשובה היא לא. ולכן, אנחנו נשאל פה 50 אנשים, שיסבירו שיש את שיתוף הפעולה הזה ואת ההשפעה הזו, זה נחמד מאוד, זאת לא תשובה לשאלה שאנחנו שמים פה על השולחן - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שאלת המחיר. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> - - מה הסכנות ומה המחיר של הדבר הזה. ועד שלא נקבל תשובה לזה, כל המשפטים שנשמע פה זה נחמד, לא רלוונטי. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> חבר הכנסת טל, רואים שלמדת בישיבה. אתה צודק. כל פרט ופרט עדיין לא מכריע את הכף, כמובן, אבל אני רוצה לשמוע את כל הצדדים ואני רוצה שכולנו נשמע את כל הצדדים, ואחרי זה כמובן יש לנו תמונה כוללת. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר גמור. לגיטימי. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> גברתי, אריאלה בן צבי. << אורח >> אריאלה בן צבי: << אורח >> שלום לוועדה הנכבדה. שמי אריאלה בן צבי, אני בוגרת תואר שני בנוירו-ביולוגיה, אני אימונולוגית מעל 20 שנה, ומתוכן 15 שנה עבדתי עם ה-WHO ונעזרתי בהם, אני וצוות החוקרים שעובדים איתי ועבדו איתי. זה היה בעבר ארגון מקצועי, ארגון עם פרופסורים ואנשי מדע שמאוד מאוד עזרו לנו לקדם פרויקטים מדעיים לרווחת הציבור, והיה ארגון חיובי. הוא כבר לא כזה. בשנים האחרונות – ואני מדברת בעיקר החל משנת 2016 – שמנו לב שדברים משתנים שם. אושר חומר – בואו נאמר שכל חומר רפואי, כל מוצר רפואי, אמור לעבור לפי כל כללי הרגולציה בדיקות קליניות כדי לקבל אישור, והבדיקות האלה צריכות להוכיח שהמוצר לא מזיק, שאין לו שום תופעות לוואי, או מינימליות. אני עברתי בדיקות של FDA בהצלחה ואני יודעת במה זה כרוך ועל כמה פרטים צריכים להקפיד. המבחנים האלה לוקחים באזור השנתיים. אני מוסיפה לזה גם את הפיתוח של המוצר מרגע זיהוי הצורך, וגם את האישור של המוצר הרפואי וכמובן את המבחנים הקליניים, מינימום שנתיים במקרה הטוב. מה שקרה זה שקרתה איזושהי מגפה, שמזיהוי הצורך ועד האישור שלה על ידי ה-WHO, ההמלצה, עברו תשעה חודשים בלבד, שזה מאוד מאוד תמוה. זה תמוה בעיקר בגלל שהיה מדובר בחיסון שעד אותו רגע, חיסון היה מבוסס חלבון. << אורח >> אלפרד שוורץ: << אורח >> זריקה. לא חיסון. << אורח >> אריאלה בן צבי: << אורח >> אני קוראת לזה חיסון כי זאת הקונבנציה, למרות שהוא באמת לא חיסון, זו זריקה, לא הוכח עדיין שהוא מחסן. חיסון, כפי שאנחנו הכרנו אותו, הוא חלבוני. הוא כולל נגיף מוחלש או נגיף מומת או חלק של נגיף, כל מיני וריאנטים, ומכניסים אותו לגוף, מערכת החיסון עובדת ומייצרת נוגדנים. ככה אנחנו ידענו. באותו מוצר חדש, שאושר כעבור תשעה חודשים, היה מדובר על טכנולוגיה חדשה לחלוטין שמעולם לא נוסתה כחיסון. טכנולוגיה של החדרת חומר גנטי, Messenger RNA, ואף אחד לא הראה שום בדיקה שהחומר הזה נכנס לגנום, לא נכנס, מזיק או לא מזיק. מה שקורה זה שאנחנו כבר כמה שנים בפרספקטיבה מאותה מגפה, ואני לא ראיתי שום פרסום של ה-WHO או של משרד הבריאות שעוקב אחרי מה באמת החומר הזה עשה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> גברת בן צבי, אני רוצה להבין. את רוצה להעלות טיעון שקשור להיבט המקצועי של ה-WHO? << אורח >> אריאלה בן צבי: << אורח >> בוודאי, כן. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אמרת שהשתנו הדברים מ-2016 ואת מתייחסת להיבט המקצועי. << אורח >> אריאלה בן צבי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> זאת אומרת – אם הבנתי נכון, בלי להיכנס לכל הפרטים – את אומרת שמבחינה מקצועית, ה-WHO השתנו מ-2016. << אורח >> אריאלה בן צבי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אבל הדיון פה, חלק גדול מהדיון - - << אורח >> אריאלה בן צבי: << אורח >> הוא לא הארגון שהכרנו. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל גם המדע התקדם. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> - - זה היחס של ה-WHO ביחס לצרכים או האינטרסים של מדינת ישראל - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא רק. << אורח >> אלפרד שוורץ: << אורח >> לא רק. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> - - בהיבט הבריאותי וכו'. << אורח >> אריאלה בן צבי: << אורח >> אני מדברת על הירידה במקצועיות של ה-WHO החל מ-2016. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> לכן, את מתייחסת אך ורק בהיבט המקצועי. << אורח >> אריאלה בן צבי: << אורח >> מדעי לחלוטין. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> ואת יודעת את הסיבה, למה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, המקצועי והבריאותי זה אותו דבר. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> ברור, אחד משליך על השני כמובן. אני רק רוצה להבין לאן אנחנו חותרים. ידועה לך הסיבה של השינוי הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המימון. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> יש לך איזושהי ידיעה? << אורח >> אלפרד שוורץ: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יש תשובות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המימון. הכול תלוי במימון. << אורח >> אריאלה בן צבי: << אורח >> יש המון סיבות. הרבה מהשיקולים, אני לא יכולה להתייחס אליהם בצורה מדעית אלא רק אינטרפרטציה. אני מעדיפה להתייחס לעובדות. הוכנסה טכנולוגיה חדשה שמעולם לא נוסתה כחיסון לפני כן, וזה הצריך הרבה יותר בדיקות קליניות לפני שמאשרים את זה לציבור הרחב, וזה לא בוצע. גם היצרן של אותן זריקות טוען במפורש שאין בדיקות קליניות, כלומר הבדיקות התחילו והיו אמורות להסתיים שלוש שנים לאחר אישור המוצר, ורטרואקטיבית הייתי מצפה לאיזשהו סקר או מעקב גם מה-WHO, גם ממשרד הבריאות, שיגיד כמה אנשים נפגעו מאותו תכשיר בקרב המוזרקים לעומת אלה שלא הוזרקו. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> תודה. << אורח >> אריאלה בן צבי: << אורח >> כמה אנשים נפטרו בעקבות, ואין כזה סקר. אני דורשת כאזרחית לראות סקר כזה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> סליחה, אנחנו מקצרים. תודה רבה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> אילנה זמיר: << אורח >> זה הבריאות שלנו. << אורח >> אריאלה בן צבי: << אורח >> יש עוד נקודה קטנה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> גברתי, הנושא הובן לאנשים פה. פה יושבים אנשים שמכירים את הנושאים. הבנו את הכיוון, אני מודה לך מאוד מאוד. << אורח >> אריאלה בן צבי: << אורח >> יש עוד דברים. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אני יודע, פשוט יש עוד דוברים. << אורח >> אריאלה בן צבי: << אורח >> שתי נקודות אני אזכיר, ולא אפרט, מקוצר זמן. הנקודה הראשונה היא שינוי הגדרות המגפה על ידי ה-WHO. עד אז, מגפה הוגדרה כמצב הגורם לתמותה. מאז, המגפה היא מצב הגורם להדבקה. זה נותן הרבה מאוד השלכות, ולא בהכרח לטובת הבריאות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מקנה להם סמכויות יותר רחבות. << אורח >> אריאלה בן צבי: << אורח >> הדבר השני הוא בדיקת ה-PCR שעד אותו שלב נועדה להפקת מקטעים גנטיים, זאת אומרת יש פרוצדורה מסוימת להריץ את הבדיקה הזו והיא טובה למטרה הזו. ה-WHO ייעד את הבדיקה הזו, הפך אותה לבדיקה למעקב אחרי מחלות. גם ממציא השיטה מתנגד לזה. כשה-WHO ייעד את השיטה למשהו אחר, הוא גם שינה את פרוטוקול ההרצה, פרוטוקול ההפעלה של אותה שיטה, וכך קרה שבזמן המגפה, עובדי המעבדה, במקום ללכת להוראות היצרן של ה-PCR ולהפעיל אותו כמו שצריך, הפעילו אותו לפי המלצת משרד הבריאות וה-WHO, וזה מאוד תרם אני מניחה לאחוז מאוד גבוה של False Positives, של תוצאות חיוביות שהן לא חיוביות. אני יכולה להרחיב, אין לי זמן. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> תודה רבה. הזמן פשוט מאוד מאוד לוחץ. אלפרד שוורץ, בבקשה, ותן לי כותרת מה אתה הולך להגיד. << אורח >> אלפרד שוורץ: << אורח >> אלפרד שוורץ, אני עורך דין עם תואר שני במשפט בין-לאומי פומבי, אחריות מדינה וזכויות אדם. אני בשנים האחרונות קורא לפרטי פרטים את המסמכים שיצאו מן ה-WHO ואני רוצה להציג – במידה ויינתן לי הזמן – גם סימוכין מתוך מסמכים שיש איתי פה על המחשב, במידת הצורך, של הסכנה << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> קודם כול, טכנית זה לא ניתן כי צריכים להעביר דברים מראש. חומרים אי אפשר להציג תוך כדי. << אורח >> אלפרד שוורץ: << אורח >> אני אומר שבמידה ואדרש אחר כך, לא חשוב. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> עורך דין שוורץ, אני מאוד מבקש ממך ממש בשלוש דקות למקד את הטיעון. << אורח >> אלפרד שוורץ: << אורח >> אני לא יודע אם אני יכול בשלוש דקות אבל אני אנסה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> עורכי דין בתחומים מסוימים עושים את זה. << אורח >> אלפרד שוורץ: << אורח >> יכול להיות. תודה על ה-Vote of confidence. קודם כול, אני אענה למה שנשאל, והערתי קודם לכן, מה גורם או מה גרם לשינוי ב-WHO, וזה כהמשך לאמירתה של הגברת שדיברה לפניי. הסיפור הוא פוליטיקה ומימון. איפה ניתן לראות ראיה לכך? במסמכים של ה-WHO – ושוב, אני יכול להציג זאת כאן – הוא מדבר במונחים כלליים של הצגת הנושאים הנדונים ב-WHO לגורמים מעוניינים, אני אומר במילים, Interested Parties. אגב, אני קורא את המסמכים באנגלית, אני דובר אנגלית יותר טוב מאשר אני דובר עברית. הדבר הזה הביא לכך שהמימון, בחלקו הגדול, שמגיע ל-WHO, מגיע מגורמים פרטיים. GAVI הוא גורם פרטי. המיליארדים שמגיעים לשם מכתיבים את ההתנהגות של הארגון. אוסיף ואומר – ועוד פעם, זה לא מה שהתכוונתי לומר – אבל אוסיף ואומר, שבישיבה של ועדת הבריאות פה ב-29 באוקטובר אמרה דוברת של משרד הבריאות שתהליך קבלת ההחלטות ב-WHO לגבי כיצד נקבע סוג של חיסון הוא בעצם עניין של ניחוש, ושה-Efficiency של החיסון הזה הוא בסדרי גודל של 50%. יש לי את זה מוקלט, אני מוכן להציג הקלטה לכבוד היושב-ראש וליושבים כאן. אז אנחנו יכולים להטיל מטבע. למה שלא נטיל מטבע בהחלטה במקום לפעול במסגרת מה שהארגון רוצה? יתרה מכך. ארגון הבריאות העולמי, בחוקה שלו, בסעיף 2 מונה להיותDirecting and Coordinating Authority, הוא מונה במישור העולמי. אגב, לא אמרתי ואני אדגיש, אני גם מהנדס עם הרבה מאוד שנים בפרויקטים. ה-Directing and Coordinating זאת פונקציה שהיא פונקציה ארגונית של לוגיסטיקה. באמנת הפנדמיות שמבקש הארגון להוביל הוא רוצה לקבל תפקיד של Pandemic Prevention Preparedness and Response, זה כבר תפקיד שחורג מתפקיד לוגיסטי אלא תפקיד של מקבל החלטות. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אבל להיפך. זה אומר שהם רוצים לשנות את המציאות. << אורח >> אלפרד שוורץ: << אורח >> אכן, לשם הולכים. הם רוצים לקבל שליטה על תהליכי קבלת ההחלטות של המדינה. אני אומר מעבר לזה. במדינת ישראל, אפילו על פי החלטת בית המשפט וגם על פי החוק, לא רשאים פרנסי הציבור להעביר סמכות שיקול דעת. מה שעושה ארגון הבריאות העולמי בשינויי התקנות שלו ובאמנות שהוא מציע, הוא מבקש להעביר את תהליך קבלת ההחלטות אפריורית אליו, כך שבעצם המדינה תוותר מראש על שיקול הדעת לטובת החלטות שתתקבלנה בארגון הבריאות העולמי. אוסיף ואומר לעניין זה. יש ניסיון – ואני אציג את זה במסמכים של ה-WHO – הם עוד לא הצליחו, אבל יש ניסיון להכניס את מדינת ישראל לאמנות שהיא לא רוצה להיות חברה בהן. מדינת ישראל איננה חברה לאמנת ריו – או הצהרת ריו כפי שהיא נקראת לפעמים – מ-1992. << אורח >> אדם אטיאס: << אורח >> שעכשיו ארצות הברית גם פרשה. << אורח >> אלפרד שוורץ: << אורח >> יש פרוטוקול נוסף משנת 2010 שהוא פרוטוקול נגויה. פרוטוקול נגויה דן בענייני העברת מידע בתחום הגנטיקה, והם רוצים להכניס אותנו בדלת האחורית לפרוטוקול נגויה דרך אמנת הפנדמיות. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> הבנו. << אורח >> אלפרד שוורץ: << אורח >> צריך לקרוא את החומר מילה במילה, אות-אות, וזה מה שלא עושים. (מחיאות כפיים). << אורח >> אלפרד שוורץ: << אורח >> זה מה שלא עושים. אני מוכן לשבת עם כל אחד ולהראות לו שהם לא עשו את זה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> חברים, לא מיצינו את הדיון. יתקיים עוד דיון בנושא הזה, שם נשמע גם את נציגי הממשל שלא יכולנו לשמוע אותם בחלק החסוי. אני רוצה רק להשאיר אתכם, מכובדיי, ובעיקר חברי הכנסת עם שאלה. שאלתי מה נפסיד, שאלתי מה נרוויח אם אנחנו נצא. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני לא קיבלתי תשובות. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אוקיי. השאלה נשאלה. << אורח >> ד"ר אשר שלמון: << אורח >> אני מבטיח לתת לך בישיבה הבאה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אבל יש לי עוד שאלה ואני רוצה שבדיון הבא אנחנו נתייחס לזה. חלק מהגורמים שפנו אליי רצו לטעון שניתן לתקן את הדברים, זאת אומרת שבמשא ומתן, בשיחה – לא רוצה עכשיו לפרט בחלק הגלוי – בשורה התחתונה, שמאמינים שניתן להשפיע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שינוי מהיסוד. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אני הייתי רוצה לשמוע מכם בהמשך האם אתם חושבים שזה נכון או שאי אפשר או שאין לנו את הכלים, אבל זה להמשך הדיון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אז גברתי מוזמנת לדיון הבא כדי לענות על השאלות האלה האם ניתן לשנות כי אנחנו מבינים שהמצב הזה בוודאי לא יכול להתקיים ולא יכול להימשך, אז נעדכן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה רקוב מהיסוד. זה ארגון שהוא רקוב, שהוא אנטישמי. אתה יכול לשנות אנטישמיות? << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> אני לא נתתי תשובה לשאלה. << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >> אני רוצה להגיד שאנחנו רוצים לשמוע את נציגי הממשלה, אבל בדיון גלוי. זאת בעיה חוקית שנציגי המדינה מבקשים להציג את דעתם בדיון חסוי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו נדרוש דיון גלוי. << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >> אני פניתי לוועדה, קיבלתי תשובה שהדיון החסוי הוא לבקשת חברי הכנסת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא לא לבקשת חברי הכנסת. << דובר >> מיכל דיבנר כרמל: << דובר >> זו לא התשובה שנשלחה. << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >> אם הממשלה רוצה לענות, אם הממשלה רוצה שזה יהיה דיון חסוי, זה צריך להיות באישור ועדת חוץ וביטחון. זה לא יכול להיות ככה. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> סליחה. א', זו לא התשובה, זו לא העמדה. << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >> אני קיבלתי את זה בכתב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >> סליחה, אני שאלתי, ביקשתי הבהרה על הדיון החסוי. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> לא מקובל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עשית פה חיבור לא נכון של שני הדברים. << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >> אם זה חסוי, צריך החלטת ממשלה באישור ועדת חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> סליחה. אנחנו חייבים לסיים את הדיון ואני רוצה להודות לכל המשתתפים, וכמו שאמרתי, לגבי המשך הדיון נעדכן את המשתתפים. יהיה המשך, גם חלק גלוי. יהיה המשך. << אורח >> טובה אבן חן: << אורח >> מה זה יהיה המשך? - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >> רק גלוי. דיון רק גלוי. << יור >> היו"ר משה רוט: << יור >> תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:50. << סיום >>