פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
23/11/2021


31/01/2022
16:03
מושב שני



פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ב (23 בנובמבר 2021), שעה 13:30



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"א-2021 << הצח >>   
 << הצח >> 2. פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת] << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוליה מלינובסקי – היו"ר
יעקב אשר


מוזמנים: 
	גל חכם אהרון
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	אסתי פלדמן
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	איציק דניאל
	–
	רכז תשתיות אגף תקציבים, משרד האוצר

	דנה דובר
	–
	רפרנטית תשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר

	גלעד שלום
	–
	יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

	אילת פלדמן
	–
	עו"ד, יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

	טפסר חיים תמם
	–
	סגן נציב רגולציה, המשרד לביטחון פנים

	דניאל מקסימוב
	–
	מנהל תחום בקרה תקציבית כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

	בר כהן לוי
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

	עופר דרור
	–
	עו"ד, יועץ משפטי אבטחה, המשרד לביטחון פנים

	תומר חזות
	–
	עו"ד, יועץ משפטי הגנה מאש, המשרד לביטחון פנים

	עידן כץ
	–
	עו"ד, יועץ משפטי אבטחה, המשרד לביטחון פנים

	עמיר יצחקי
	–
	ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

	אבי סלונים
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, רשות המים

	יהודה רווה
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ





ייעוץ משפטי: 
גלעד קרן
רעות בינג

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אורי פנסירר


<< נושא >> הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"א-2021,  מ/1446 << נושא >>
<< נושא >> פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת],  מ/1443 << נושא >>   



<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

שלום לכולם, אנחנו מתחילים עכשיו דיון על הצעת החוק הממשלתית: הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"א-2021. הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה מיזוג – היועץ המשפטי יתקן אותי במה שצריך – זאת פרוצדורה, מיזוג בין החוק הגדול לפרק המועצה המאסדרת, שבעצם הוא היה חלק מחוק ההסדרים ואחר כך פוצל משם, ועכשיו אנחנו מחזירים את זה לחוק הגדול. גלעד, מה הפרוצדורה?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן. יש לנו כרגע שתי הצעות חוק על השולחן. כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, החלק שפוצל מחוק התוכנית הכלכלית ולא עבר במסגרת ההצעה הזאת, זה סימן ג בפרק ב בחוק המטרו, חוק רכבת תחתית מטרו, שחוקק במסגרת חוק התוכנית הכלכלית. בסך הכול, הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון) שהונחה ו - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

וזה הקטן?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה הקטן מה שדיברתי, ובנוסף יש לנו את הצעת החוק הגדולה יותר שעברה בקריאה ראשונה במקביל לחוק התוכנית הכלכלית. מכיוון שאנחנו בעצם עוסקים באותו נושא וזה חלק מאותה הצעה, אנחנו נצביע על מיזוג הצעות החוק, בהתאם לסעיף 84 ג בתקנון הכנסת. זה צריך לעבור את אישור ועדת הכנסת, כך שנוכל להביא את שתי ההצעות האלה ביחד לקריאה שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי. זאת הפרוצדורה. מה אני צריכה לעשות? הצבעה? להעלות את זה להצבעה? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני מבקשת להעלות את זה להצבעה ולעשות מיזוג בין שני הפרקים הללו לחוק אחד. הסברנו מאיפה זה בא, אין כאן שום דבר חדש, זה כבר מה שהיה על שולחן הכנסת. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד לאחד בין שתי הצעות החוק הללו? מי בעד?

הצבעה בעד המיזוג

בעד – 1
נגד – אין 
נמנעים – אין 

				     הצעת המיזוג אושרה.


 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

המיזוג קרה. מנהלת הוועדה – נא להעביר את זה לוועדת הכנסת לאישור. בזה סיימנו את החלק הפרוצדוראלי. כעת הערה כללית לכולם, גם לגורמי חוץ, גורמי פנים, גורמים ממשלתיים וכן הלאה: אני מבקשת תוך שבוע ימים מהיום להעביר ליועץ המשפטי של הוועדה, אלי ולמנהלת הוועדה, הערות כלליות שלכם על כל החוק. אני מבקשת לכל הסעיפים, לכל הפרקים, לכל החלקים. וזאת כדי שאחר כך לא נחזור לאותם דברים, כי בהמשך אנחנו נדון פרק-פרק, ואז נתייחס להערות ספציפיות של אותם גורמים לפרק הספציפי שאנחנו נדון בו. אבל בבקשה, תוך שבוע, עשינו עכשיו מיזוג לכל זה, הערות, ניירות עמדה, סעיף-סעיף ונושא-נושא, אנחנו לא נעשה חזרות. מי שעבד איתי בפרקים הקודמים במטרו מכיר את השיטה, מכיר את דפוס ההתנהגות והעבודה שלי, לא יהיו פה מריחות וחזרות. מי שלא יעביר עכשיו את ההתייחסויות שלו – בעיה שלו.

מה שנעשה היום זה להתייחס לפרק של המועצה המאסדרת – נכון גלעד? זה הפרק הקטן, מה שמונח לכם על השולחנות. במסגרת חוק ההסדרים כבר התחלנו לדון בנושא של היושב-ראש וכולי. כרגע זה נכנס הכול ביחד, יש פה הערות, מה שבאדום אלו הערות של היועץ המשפטי, זה בעצם הנוסח המתוקן, אחרי שזה עבר ייעוץ משפטי שלנו, בהידברות עם משרד האוצר ומשרדי ממשלה רלוונטיים. 

אנחנו ישר גולשים לתוך ההקראה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני מציע שלפני שנתחיל את ההקראה, מכיוון שמועצה מאסדרת, התקדים שלה, הם פרוסים לאורך כל הצעת החוק הגדולה, בעצם הצעת החוק שכרגע הצבענו על האיחוד שלה, יש לה חלק משמעותי מאוד בכל החוק הזה שאנחנו מחוקקים, יש לה סמכויות רחבות מאוד ומשמעותיות מאוד. מכיוון שכרגע אנחנו הולכים לדון רק על נושא יותר פרוצדוראלי שזה הרכב הוועדה, ואיך מתבצעים הדיונים בוועדה, ודברים מסוג זה – חשוב שחברי הוועדה, ועדת הכנסת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

להלן חברי הוועדה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

להלן חברי הוועדה. חשוב שהממשלה תציג קצת יותר לעומק מה בדיוק המועצה המאסדרת הזאת עושה. בהמשך החוק - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. אנחנו לא נעשה את זה. אנחנו נתחיל עכשיו את ההקראה, ותוך כדי נתייחס. אנחנו כבר דיברנו על זה בהרחבה רבה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

המועצה המאסדרת? מזמן לא דיברתם, חשוב ש - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

טוב, תוך כדי. אני רוצה להתחיל את ההקראה, ותוך כדי יהיו התייחסויות.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

- - - מחליטים מה ההרכב שאתם מחליטים שנכון לוועדה, כדאי לדעת לפחות בקצרה מה המועצה הזאת מוסמכת לעשות. מה התפקידים שלה לאורך החוק. אבל זה לשיקולך.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כן, חבר הכנסת, אשר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

שלום. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

קודם כל אנחנו עשינו עכשיו איחוד הצעות, פספסת את זה, דיברתי על זה, כדי לאחד מועצה מאסדרת עם החוק הגדול, זו פרוצדורה פשוטה ורגילה.
 
 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

מה המשמעות של זה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

המשמעות שזה מתאחד עם זה. זה יהיה חוק אחד לקריאה שנייה, כדי לא להביא את זה פעמיים למליאת הכנסת. זו פרוצדורה טכנית.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

טוב, לזה אני לא מתייחס. אני כן רוצה לומר, כי ברור שכיוונתי לזה, לא שוחחתי לא עם היועץ המשפטי ולא עם אף אחד בעניין הזה, אבל אני חושב שכן היה כדאי שבאמת – לא משנה, יכול להיות הקראה ואחר כך להסביר את זה. אבל ברור שהנושא הזה של המועצה, האסדרה, וכל הדברים הללו, אנחנו צריכים. להזכיר לך בזמנו בישיבות הקודמות, כשדיברנו על זה, אמרנו: אנחנו מפצלים, נדבר על זה אחר כך, נדבר על זה אחר כך. אני אומר שאנחנו כן צריכים ללמוד את זה, זו כן חובה שלנו, אין לנו איזה לחץ של זמן כרגע.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, אין, אין.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אין לחץ של זמן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אין, אין.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

יפה. וזה לא חוק ההסדרים שאנחנו חייבים ל - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני כן מציע - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני רק אגיד לך שאני מתכוונת לסיים את כל החוק הזה עד סוף מושב החורף. זה המועד האחרון פחות או יותר ששמתי לעצמי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני הייתי מוכן ללכת אפילו יותר מוקדם. אין לי בעיה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זאת אומרת, כולל סיורים, קבענו סיורים - - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

יוליה, את יודעת, בנושא הזה כולנו חושבים אותו דבר. אבל, יש פה כמה חלקים לעניין הזה, והחלק הזה של סמכויות המועצה הזאת - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה מבקש בעצם שהממשלה תתייחס קודם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני אומר שלא אכפת לי לא קודם או אחר כך שתקריאי, ואחר כך נדבר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי, אז לפי - - - בסדר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל אני קצת חושב שאני לי בעיה של זמנים בגלל דיון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תתייחסו בקצרה למה כוונת המשורר, מה שנקרא, ואז - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, כי אנחנו יוצרים פה בעצם גוף חדש. זאת הנקודה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נכון.

 << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

וגוף חדש שהולך להיות אחראי על משהו שהוא הפרויקט הכי גדול, הכי גדול מבחינה תקציבית במדינת ישראל. שלא יהיה מצב שבסוף יהיה מי שיגיד: כשהקימו את זה, הקימו את זה בחלטורה. צריך להבין את זה, לשמוע.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי, אז בבקשה.

 << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

רק אני אומר מראש, שלא תגידי לי אחר כך למה אתה בורח, יש לי ישיבה מאוד חשובה גם בכלכלה, והייתי כן רוצה להיות דווקא בהסברים האלה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בסדר, אתה - - - דווקא פה אנחנו תמיד מסכימים. הכול בסדר. 

 << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

ברוב המקרים. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אקדים כמה מילים לפני ההקראה – אסתי מהלשכה המשפטית במשרד האוצר – לגבי המועצה המאסדרת: בעצם אנחנו מדברים על אחד מהאורגנים של רשות המטרו. בחקיקה שעברה הוקמה הרשות, הוקמה ועדה מנהלת, וזאת הצלע הנוספת ברשות המטרו שאמורה לסייע לרשות להסיר חסמים בפרויקט המטרו. 

חשוב להגיש שהרשות הזאת לא נועדה להחליף רגולטורים. כלומר, שיקול הדעת הראשוני באסדרה הוא של הרגולטורים השונים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא בכל מקרים.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

כמעט בכל המקרים. ככלל הסמכות נשארת בידי אותם רגולטורים והוועדה המאסדרת נכנסת כשיש איזשהו עיכוב, כשיש קושי, כשיש משהו שלדעתה או לדעת החברה המבצעת, יכול לעכב את ביצוע הפרויקט. נכון מה שאמר היועץ המשפטי שזה לא בכל מקום, ואנחנו נציין את אותם המקומות ששם הוועדה המאסדרת מקבלת סמכות מראש. ככלל, עיקר סמכויותיה הם באותה מעטפת שבהם דברים לא עובדים. ולכן אם הדברים יעבדו כמו שצריך, יתכן והחלטות לא יגיעו עד לוועדה המאסדרת אלא ימשיכו כמהלך עסקים רגיל של אסדרה ושל ביצוע הפרויקט. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

יש לנו דגם דומה לזה ממשהו אחר שנעשה?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לא. אנחנו לא מכירים דגם דומה, ניסינו לנסות לייצור מודל שמצד אחד משאיר כמעט את הסמכויות אצל בעלי המומחיות, ומנגד מאפשר לנו, למועצה המאסדרת, לבוא בנעליהם בנושאים מסוימים. הדגמים שלקחנו הם דגמים לא מחקיקה ישראלית, אלא מחקיקה מקבילה בפרויקטים של מטרו מקבילים בעולם. ניסיון ללקט ולבנות מודל שמתאים למציאות הישראלית ולרגולטורים הישראליים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

זה כמו צוות להסרת חסמים, וזה עובר.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

זה כמו צוות להסרת חסמים שמקבל סמכויות בדין, סמכויות הסדרה בדין. ובוודאי, זאת המטרה שלו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לא. אבל הסמכויות שלהם הם בעצם מול משרדי ממשלה או גופים אחרים או דברים מהסוג הזה? השאלה מה הסמכויות שלהם פנימה, זאת אומרת שיכול להיות מצב שבו החברה המנהלת או הרשות החליטה החלטות מסוימות ובא המועצה המאסדרת ומחליטה לשנות אותם, מסיבותיה שלה ויהיו הכי טובות שיהיו. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

יכול להיות שרגולטור - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

השאלה היא האם הפנים שלהם היא רק כלפי חוץ או שהיכולות שלהם גם כלפי פנים?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

היא כלפי חוץ במובן זה שהיא כלפי הפרויקט. יכול להיות שרגולטור קיבל החלטה מסוימת שיש בה כדי לעכב את הפרויקט, שיש בה כדי – לא הייתי רוצה להשתמש במילים יותר חזקות – להביא לעיכוב מסוים משמעותי לפרויקט, ונכנסת אותה ועדה מאסדרת בנעליו ונותנת החלטה. בעצם הווקטור שלה הוא אותו וקטור של הרגולטור. בעצם מה שהרגולטור נותן החלטה ביחס לפרויקט לחברה המבצעת – נכנסת הוועדה המאסדרת בנעליו ונותנת את אותה החלטה כלפי החברה המבצעת או מאריכה מועדים ביחס לקבלת החלטה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

כמו למשל מנהל תכנון או ועדה - - -

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לא מנהל תכנון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

או דברים סטטוטוריים כאלה, מישהו יכול להיכנס בנעליהם?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לא. אנחנו לא בעולמות התכנון, אנחנו יותר בעולמות של - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

סטטוטוריים כן.


<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

תכנון לא.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

סטטוטוריים - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

סטטוטוריים בתכנון.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לא, לא. אנחנו לא נוגעים - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

יהיה מצב שהמועצה הארצית תחליט משהו מסוים ופה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. אי אפשר.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אנחנו לא נוגעים בעולמות התכנון. אנחנו נוגעים בעולמות ההסדרה ולכן חשוב לי להדגיש את זה לפני. אנחנו נמצאים בעולם של המשפט המנהלי, בעולם של הסדרה, בעולם של רגולציה. לא תכנון ולא סטטוטוריקה ולא תוכניות. בעולם שבו - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בשפה פשוטה: המועצה המאסדרת לא תוכל להיכנס להחלטות של מועצה ארצית לתכנון ובנייה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

בוודאי שלא. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זאת הייתה השאלה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

איזה דוגמאות כן, תני לנו סתם כך בשביל הטעימה?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

יש לנו בעולם של רדיוסי מגן, בעולם של מים, רדיוסי מגן – בעולם של חפירות באזורים מסוימים ליד מקורות מים, בעולם של מים וסביבה, בעולם של רעש, בעולם של עתיקות, בעולם של יערות. איפה שיש מקום למתן רישיון, אישור, היתר מהגורם הרלוונטי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   
	
 כל אלה שמפריעים לוועדות התכנוניות הרגילות, מה שנקרא.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לא מפריעים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, חלילה. מנקודת מבט של ראשי ערים. הייתי פעם ראש עיר.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

נכון, נכון. אבל בכובעם של רגולטורים לא בכובעם כחלק מרשויות תכנון כאלה ואחרות. עולם התכנון הוא פה מחוץ ואנחנו בעולם של הסדרה. כך בנינו את המועצה, ואנחנו נתגלגל ונסביר למה אנחנו חושבים שהמינוי נעשה בדרך הזאת, וההרכב נעשה באופן הזה, וההחלטות מתקבלות בדרך מסוימת. זה בעצם מראה של הרגולטורים. בעצם נכנסים בנעליו של הרגולטור.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

וכשהם נכנסים בנעליים של רשות העתיקות, איפה, מה המעמד של - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, לא, לא נכנסים שם. לא.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, היא אמרה, היא נתנה דוגמה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כאשר רשות העתיקות, למשל, יש לנו אתר שיש שם - - -

 << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

מה זה – אני יודע, אני מכיר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אז במקום, רשות העתיקות יכולה לשלוח את המומחים שלהם תוך חצי שנה, ובינתיים הפרויקט יהיה תקוע, בסדר?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

את זה אני יודע, לכן אני שואל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ואז אנחנו אומרים: לא – או שאתם שולחים תוך, לדוגמה שבעה ימים - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

או שמה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

או שאנחנו שולחים את המישהו שהוא - - -

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

או שאנחנו ניתן את האישור במקומכם.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אם יש את המנהל לפי חוק העתיקות, שצריך לנפק אישורים בזמן מסוים שקצבנו לו והוא לא נתן, יכולה הוועדה המאסדרת להיכנס בנעליו ולתת את אותו אישור בעצם.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

או לשלוח, מה שקורה ברשות העתיקות, הם צריכים לשלוח קבלן שיש לו אישור לחפירה, אישור - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לבדוק את הקרקע.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ואז הם לא שולחים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

חשוב לומר שזה לא רק זמנים, לא רק עמידה בזמנים, אלא יכולים להיות מקרים של overruling  בלי קשר, שרשות העתיקות נתנה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

שיהיה מחלוקת על עצם העניין. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

רשות העתיקות כדוגמה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

יפה, אבל עכשיו באותו מהלך של הסדרה יהיו אנשי מקצוע בכל המקצועות האלה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הם יצטרכו להשתמש - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה מה שאנחנו עכשיו מחליטים עליו. מה ההרכב, אנחנו תכף נדון עליו.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

הרכב הוועדה המאסדרת - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, הדיון הזה חשוב, נראה לי ש - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, לא, ברור, אסביר, רגע, למשל רשות העתיקות - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

רשות העתיקות זו דוגמה, אני שואל, למשל: איכות הסביבה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זו דוגמה. אז הם נתנו למשל את איכות הסביבה, למרות ששם יש כיוון מצוין והבנות. לצורך הדוגמה, רשות העתיקות לא שלחו מטעמם נציג או לחפירה, אז הם יוכלו - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

את זה הבנתי. אז משהלכו, הנציג בא ואומר: אני חושב שלא, שאסור לחפור פה את ה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

קודם כל הם צריכים להשתמש. לא, יש שם הגבלות. הם יצטרכו להשתמש בקבלן שיש לו אישור לחפירת עתיקות. לא כל אחד יכול. זאת אומרת, שהם עדיין מחויבים לכללים, הם לא יכולים לשלוח סתם קבלן שהם רוצים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לכן אני שואל מבחינה טכנית.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

עצם ההחלטה - - - הם יכולים לשנות - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני שואל איך זה הולך להיות? אנחנו בעצם מקימים עכשיו - - -


 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אגיד לך משהו: אנחנו מקימים משהו שיהיה גוף על. נכון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

יפה. ואני שואל: כשמקימים גוף על שנכנס לנעליים של גופים בהתמקצעות שונה, השאלה, מי המייעצים שלהם בהתמקצעות?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

חבר הכנסת אשר, אני אשיב לך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אם נניח יש מחלקה לרעידות אדמה, והיא אומרת שבמקומות מסוימים זה, אז פקיד יחליט: אין לי בעיה עם רעידות אדמה ואני חותם כי אני רגולטור?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לא. וודאי שלא. קודם כל, אני חושבת שכדאי שאתחיל להקריא, ואז תראה שההרכב של המועצה המאסדרת הוא הרכב שכולל גם את אותו רגולטור שאמון על הנושא. כלומר, אותו רגולטור יושב בחדר, מצביע, יש לו קול אחד בוועדה המאסדרת. בוודאי שלא קול מכריע כי אחרת לא עשינו בזה שום דבר. אבל בוודאי, בוודאי - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל ההגדרה של להיכנס בנעליו היא לא מדויקת. היא קצת אגרסיבית. צריך לומר ש - - 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לכן אני גם רוצה לענות - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

יעשו לידו איזשהו - - -

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

- - בשני היבטים. אחד, ההרכב של הוועדה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - היא מדויקת בסוף. אבל זה אומר שאותו נציג - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בוא נגיד כך: אנחנו נותנים הזדמנות - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

- - נמצא באותו שולחן, אם אני מבין נכון.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הוא אחד משישה שנמצאים באותו שולחן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אוקיי, בסדר, אז פה יש בעצם, אתה אומר אם אין רוב קובע בדבר הזה או לא כי בעצם אחד שמומחה בחשמל יצטרך להצביע משהו של עתיקות שהוא לא מבין בזה. אבל עדיין, הדקדוק שלי הוא שהוא בשולחן , הוא הציג את עמדותיו.


 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

הוא בוודאי בשולחן.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

ומעבר לזה, אתה תראה את זה בנוסח שאנחנו הצגנו וזה משהו שמקובל על האוצר ועל - - - הממשלה, שאפשר לזמן נציגים נוספים שהם רלוונטיים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה לא יהיה שלא הקשיבו לאנשי מקצוע. אנשי מקצועי יהיו שם, יהיה להם קול, אבל מה לעשות, אנחנו כפי שאתה הגדרת, נמצאים בכזה פרויקט גם מבחינה לאומית וגם מבחינה כספית שאנחנו צריכים לשנות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

את המטרה של זה אני מבין ואני גם מסכים איתה. רק צריך לראות את הדרך שזו לא תהיה - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אז בגלל זה אמרתי, בואו נתחיל הקראה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

- - כי זה יכול להפוך לתקדים מחר לעוד הרבה דברים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. ברור שלא, אין פה, תראה, אין לנו כסף לכאלו תקדימים במדינה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לא צריך כסף, יעשו את זה בדברים יותר קטנים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, לא, מה פתאום.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

יבואו ראשי רשויות, יגידו: אני רוצה מועצה מאסדרת על החלטות של ועדת תכנון ובנייה. בגלל שגם שמה יש את הבעיות עם רישוי עסקים, איכות הסביבה, רישוי עתיקות וכולי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כן, דווקא. הבעיות שם הם מינוריות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

ומה עם כיבוי אש, למשל? גם בתוך זה?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

חבר הכנסת אשר, החלק השני של התשובה שלי היה - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

יכול להיות בסוף, דקה, חבר'ה, אני לא באתי להציק, אני מרגיש שפתאום אני - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, לא, זה מעניין.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אשמח לענות לך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני לומד ככה דברים. זה כולל כיבוי אש למשל? אז אם לכיבוי אש תהיה חוות דעת מסוימת, לדוגמה, לעשות את הפתח של המנהרה במקום מסוים או חפירה במקום מסוים היא בעיתית כי לא יודע מה יכול לקרות, זאת סכנת פיקוח נפש מה שנקרא – אז המועצה המאסדרת ברוב קולות יכולה לדחות את זה ולהגיד: לא מעניין אותנו?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

- - - 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>   

חבר הכנסת, אני רק רוצה לציין נקודה שחשוב לחדד, למעוצה המאסדרת אין סמכות בחוק לגבור על כל רגולטור בכל תנאי ובכל מצב. החוק עצמו, מפרט את התנאים הרלוונטיים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

איזה משרד את מייצגת?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>   

דנה דובר, מאגף תקציבים במשרד האוצר. החוק עצמו פורט את התנאים, את הסמכויות של המועצה המאסדרת. עצם קיומה של המועצה לא נותן לה את הזכות לעשות שום דבר. ולאורך כל החוק  –שנדון עליו לא היום ובהמשך – יהיו ההסדרים הספציפיים והסמכויות הספציפיות לכל אחד מהעניינים. אנחנו לא נותנים כוח למועצה המאסדרת לגבור באופן כללי על כל רגולטור ועל כל הסדר שהוא קובע, אלא מוצאים בפינצטה את המקומות שבהם יש צורך לתת איזשהו שינוי ושם אנחנו נותנים לה את הכוח. ואני חושבת שגם בהמשך יהיה אפשר לדון בהסדרים עצמם, בצורה שתראה למה הם רלוונטיים וראויים ואיך הם משקפים גם את ההרכב של המועצה המאסדרת ואת סדרי הדין שלה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

החלטות מסוג כזה, גם אם יהיו רדיקליות, נגיד, שיכולות להיות בעיקרון – אחרי ההחלטה של המועצה המאסדרת זה צריך להגיע לעוד איזושהי היררכיה שתאשר אותה? 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לא.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

זאת אומרת, אין מישהו שלוקח אחריות מבחינה מיניסטריאלית, נקרא לזה כך.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

הוועדה המאסדרת היא חלק מרשות עצמאית שמקבלת החלטות. יש מודלים כאלה של רשויות עצמאיות בממשלה באופן נרחב. אז אין שר שמאשרר את ההחלטות שלה. ובכל מקרה, כמו שאומרת דנה דובר, זאת לא חליפה במידה אחת המתאימה לכולם. לכל רגולטור ורגולטור פרטנו את הדברים. ולכל רגולטור התאמנו הסדר ספציפי. ולכן אתה תראה שהדברים משתנים. יש הבדל בין פקיד היערות לבין הסדר בנושא מים. הדברים הם לא דומים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה בהמשך החוק.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אנחנו נדון בהסדרים הספציפיים, כמו שאמרה דנה, בהמשך החוק. היה חשוב לתת איזשהו - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בוא נסכם ונבין: כרגע אנחנו דנים במודל כללי. הסמכויות הספציפיות של המועצה המאסדרת לגבי כל גוף וגוף, נמשיך ונדון על זה במשך החוק הגדול.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

הגדול, לא בזה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ופה אנחנו רק על המסגרת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

פה אנחנו מדברים על מה שלמעלה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

על ההרכב, על נהלי העבודה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

והסמכויות?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

פה זה מסגרת.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

סמכויות רק באופן כללי שהם אומרות שזה יהיה כפי שיופיעו בהמשך החוק. ואת זה אנחנו כמובן נדון סעיף-סעיף, ואתם תקבעו את - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

פה זאת המסגרת הכללית. והסמכויות הספציפיות של המועצה המאסדרת לגבי כל רשות ורשות בהמשך החוק ולהתייחס ספציפית לאותה רשות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

עוד פעם שאלה קטנה ברשותך – אלא אם כן את ממהרת מאוד אז אני - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, אני לא ממהרת. עד 16:00 יש לי היום זמן פה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

בסדר. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אתחיל?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

רגע, עוד שאלה. מה המעמד של המועצה המאסדרת מול הרשות, היא חלק מהרשות, הוא אורגן של הרשות?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אוקיי, למועצה המאסדרת יש איזשהם סמכויות תקציביות של אישור?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לא, הוועדה המנהלת היא זו שמאשרת את התקציב. יש את כל דיני התקציב שחלים – לא שהיא - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, בסדר - - -

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

בעצם הוועדה המנהלת מאשרת תוכנית תקציב לאירוע, וזאת לא הוועדה המאסדרת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

זאת אומרת שאם המועצה המאסדרת שהגיעה להחלטות מסוימות שאמורות בעצם לגרום לייקור הרכיב בפרויקט, זה עדיין חייב לעבור להנהלת הרשות, ומשם לכל - -

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

בוודאי. וצריך להיות - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

- - השרשור. אין לה סמכויות שלה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לא, לא. וזה צריך להיות במסגרת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תגדירי מה זה מועצה מאסדרת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, שיהיה פה - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה חשוב.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מועצה מאסדרת זה בעצם הגוף הרגולטורי בלבד, אם אני מבינה נכון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא פותח שסתומים. אמור להיות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

פותח חסמים, בדיוק.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הוא לא מנהל את הפרויקט, אלא יותר מאסדר אותו. הוא רגולטור.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

עוזר בהסדרה שלו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה לא גוף שמנהל, זה לא גוף שמתקצב.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

האמת היא שהתפקיד הכי גדול שלו פה, הוא חיובי לעניין הזה, ואולי צריך לאמץ את זה שהוא בעצם מהווה איזשהו איום.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

פטיש.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

בדיוק. פטיש לא חמש קילו אלא 200 קילו.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

זה קצת מה שאמרתי קודם. בהינתן כל הקונסטרוקציה הזאת, יכול להיות שלא יצטרכו להגיע לוועדה המאסדרת - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

הלוואי שלא.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

- - מעצם קיומה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

כן. רק מה שהחובה שלנו - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

היא תיכנס לפעולה רק אם וכאשר יהיו - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

החובה שלנו היא - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה לא תמיד כך. למשל, לגבי רישוי עסקים, המועצה המאסדרת מחליפה את רשות הרישוי מהתחלה. זה לא שאנחנו נותנים צ'אנס – נדון בזה אחרי זה בהמשך, אבל להגיד שהיא רק במקרה שקורה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

היא מחליפה רשות שאין לה שיקול דעת. היא מחליפה את הרשות המקומית בפניות שלה לנותני האישור. כלומר, היא לא מחליפה את שיקול דעת נותני האישורים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, אבל היא מחליפה את שיקול דעת רשות הרישוי. יש לה שיקול דעת מיוחד מנותני האישור.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, שיקול דעת של העיריה בלבד.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לרישוי עסקים, רשות הרישוי - - - אין שיקול דעת עצמאי.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן, אגב, היא יכולה לגבור פה על שיקול דעת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אפשר לתקן את זה באיזושהי צורה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

נדבר על הפרטים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

חברה, זה עכשיו - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, אבל התפקיד שלה, הפטיש הוא טוב, התפקיד שלנו הוא רק לראות שהפטיש לא יורד מהר מדי, חזק מדי והרסני מדי. זה התפקיד.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

או להפך, שהוא לא יורד מספיק. אולי אתם תסברו שאנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

טוב, אלה דיבורי סבתא עכשיו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

למי קראת סבתא פה?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

בשבילה נעלבתי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, זה כמו שאתה יודע, חיטוטי מוח. בואו נגיע לשם ונראה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

ממש לא. גברתי, אני מוכרח לומר לך משהו שניה אחת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, עכשיו המשפטים האחרונים, עד עכשיו זה בסדר גמור.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

ממש לא, ממש לא, בגלל שאנחנו מייצרים היום כלים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני מסכימה איתך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

שהם כלים שיכולים להיות פטיש זרז והם יכולים להיות גם גיליוטינה. הם הופכים כאן משהו שכן, ולכן כי בסוף, אמרתי לך את זה פעם בדיון אחר, יכול להיות שיום אחד, את לפחות, כי אני כבר הייתי שם, תהיי בתפקיד אחר ברשות מקומית, ותגידי מי - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מה אתם כולכם דוחפים אותי לשם.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

- - המטומטם שעשה את זה. ואז יזכירו לך שהיו פה כמה סבתות שעשו את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בסדר, נתקן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אז לכן - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תראה, אתה צודק, אבל אנחנו - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

היה חשוב לי שתאמרי שאני צודק, עכשיו תמשיכי עם הסבתות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אם אנחנו נגיע עכשיו לדברים ספציפיים. אני מבינה את המורכבות, מצד שני, בתוך עמנו אנו חיים, אנחנו יודעים גם עם מי יש לנו עסק, בסוף, האינטרס המשותף שלנו הוא שיהיה לנו מטרו, בסדר?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

זה נכון.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ושלא בגלל שמישהו יצא לחופשה לחו"ל לחודשיים, אנחנו לא מסוגלים לקבל אישור ואין מישהו שמחליף אותו, גם זה היה. גם זה קורה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אני מתחילה, אנחנו בסעיף 1. אנחנו עושים תיקון. 

	
	1.
	"בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021, אחרי סעיף 8 יבוא:


	
	
	
	סימן ג': המועצה המאסדרת


	
	
	הרכב המועצה המאסדרת
	8א.
	(א) לרשות המטרו תהיה מועצה אשר תעסוק בהסדרה של עניינים הנוגעים למיזם המטרו, שתפקידיה כמפורט בסעיף 8י (בחוק זה – המועצה המאסדרת) וחבריה הם:"



אני קוראת את הנוסח המתוקן שפורסם באתר הוועדה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ברור.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   


	
	
	
	
	
	(1) "יושב ראש המועצה המאסדרת;

	
	
	
	
	
	(2) המנהל הכללי של משרד התחבורה,"



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רגע, רגע.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

רק הערה טכנית, בהקשר הזה של פסקה 1, בגלל שאנחנו מורידים את המילים: "מי שמונה ל - - - סעיף 10" אנו נעביר את זה לסעיף ההגדרות, בסעיף 1, בסעיף ההגדרות: "יושב-ראש המועצה המאסדרת, מי שמונה לפי סעיף - - -"

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בסדר, את זה אתם תעשו בלשכה המשפטית. אלה התאמות נוסח, כן, זה לא משנה לנו את המשמעות.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, לא, זה לא משנה משהו במהות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כי אנחנו עושים עכשיו גם איחוד, אז ישתנו פה כל הסעיפים בסוף.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

נכון.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	(2) "המנהל הכללי של משרד התחבורה, או עובד משרד התחבורה בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה שימנה המנהל הכללי כאמור;

	
	
	
	
	
	(3) הממונה על התקציבים במשרד האוצר, או סגן הממונה על התקציבים שימנה הממונה, האחראי על תחום התשתיות;

	
	
	
	
	
	(4) עובד רשות מקומית בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה, שימנה שר הפנים לפי המלצת יושב ראש הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות בתחומי תכנית המטרו;"




 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי, זה תיקון, נכון?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

יופי.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

מי זה הגוף המייצג?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

יש לנו את פורום 24.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

הפורום הזה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

פורום 24.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

או מרכז השלטון המקומי, אני לא יודע כרגע מי, אני מניח שזה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לכן שאלתי, כי הם תחת כביכול המרכז לשלטון מקומי, השאלה היא האם זה הגוף המייצג? אני בעד שזה יהיה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רגע, אבל תשים פה – תראה, מטרו, רשויות מקומיות בתחומי תוכנית המטרו. למשל, אם אתה מדבר על השלטון המקומי כולו, הוא לא מייצג.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

זה מה שאני אומר. לכן אני שואל: האם הגוף המייצג הוא הפורום הזה של 24 ראשי הרשויות?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אפרט בקצרה: המטרו עובר ב-24 רשויות, מתוך 24, אותו גורם – יכול להיות מתוך 24 הרשויות, יכול להיות גורם חיצוני שייצג מספר רב מתוך 24, הוא הגורם שיהיה פה בתוך ה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

ואיך אתה יודע שהוא מייצג?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

יביא את האישורים שלהם, ההחלטות, זה עניין בירוקרטי שנמצא איך לפתור אותו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, יעקב אשר שואל שאלה נכונה: מי קובע מה זה הגוף המייצג? נכון?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

יכול להיות שכבר קבעו. לא נמצאים פה החבר'ה של - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הם תמיד מוזמנים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, רק צריך לקבוע את המנגנון, לקבוע את זה, בגלל שמחר יבוא ראש רשות ויגיד: לא יודע, לא מכיר אותם, לא מעניין אותי מי הם ומה הם. רק התדיינות בבית משפט על העניין הזה תעכב את המטרו שלוש שנים. אני אומר, חבר'ה, אל תדלגו על הבעיות, תפתרו אותם. זאת אומרת שאם בסופו של דבר הגוף המייצג יש לו כללים בתוכו, והם יודעים, כל החבורה שנמצאת שם, שמסתדרת, את מכירה את האגו של ראשי רשויות. הרי יבוא איזה מישהו שיגיד.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני לא יודעת האם פורום 24 הוא ממוסד או שהוא רק - - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

צריך תשובה לזה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יש הרבה מאוד בחקיקה שמתייחסים לארגון מייצג, ארגון יציג, ו - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

כפי שהיא קבעה, ומה אתה מציע? כפי שהם יקבעו?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

מה אתם אומרים?

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

אילת פלדמן, ממשרד המשפטים, עלתה השאלה הפרשנית האם הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות בתחומי תוכנית המטרו, בעצם במקור זה היה, מרכז השלטון המקומי שהוא מייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות בישראל. מבחינה פרשנית, אנחנו אומרים שמרכז השלטון המקומי מייצג את הרשויות המקומיות גם בחוק הזה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רגע, ואם מרכז השלטון המקומי ישלח את ראש עיריית קרית ביאליק?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא. קודם כל זה לא נבחר ציבור, מה שמוצע פה זה עובד של רשות מקומית בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה. אם הכוונה היא להשאיר את זה כמכרז השלטון המקומי, אני מציע להשמיט את המילים: "בתחומי תוכנית המטרו".

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, לא, מאוד חשוב – אתה יודע מה? שזה יהיה מרכז השלטון המקומי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני מדבר על מי הוא הארגון היציג. לא מי הנציג עצמו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לא מנציג אני מדבר. הוא מדבר על מי הארגון.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

מי ממליץ.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אפשר להציע שהעובד של הרשות המקומית יהיה אחד מהעובדים מהרשויות המקומיות שבתחומי תוכנית המטרו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בסדר.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

כמו שאמרת, שלא יביאו מישהו מקרית ביאליק אלא מישהו מתוך אותה קבוצה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני יכולה לחיות עם זה שהגוף המייצג פה, הוא מרכז השלטון המקומי. אבל הוא צריך ל - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, לא, אבל פה אתה עושה, אתה לוקח את ההמלצה שלהם.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הם יכולים להמליץ על - - - יש להם איזה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, אתה כאילו אומר: אני אבחר מישהו מאחד הרשויות שלכם, לא אכפת לי מי.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, לא, זה לא מה שאני אומרת. רגע, דקה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אסביר: הכוונה היא שהם יצטרכו להמליץ על עובד שהוא עובד של אחת הרשויות האלה, מתוך אותן 24 רשויות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אוקיי, ומי הגוף שירצה - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

מרכז השלטון המקומי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

מרכז לשלטון מקומי, בסדר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הקונסטרוקציה היא מאוד פשוטה. הגוף המייצג זה מרכז השלטון המקומי, אבל הוא צריך לשלוח לשם נציג של אחת - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא צריך המלצה של עובד מתוך אחת הרשויות הללו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מתוך 24.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

ולתת הסכמה רשמית כגוף מייצג, אוקיי?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

זאת אומרת שאם יהיו טענות לאחת הרשויות, הם הולכים לגוף המייצג שלהם והם שואלים - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כן, אבל כשהם שולחים לשם, שישלחו לשם לא מנכ"ל עירייה או סגן מנכ"ל שהוא לא קשור בכלל, אלא שזה יהיה מתחום העניין. יש 24 רשויות.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אקריא שוב.

	
	
	
	
	
	(4) "עובד רשות מקומית המצויה בתחומי תוכנית המטרו בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה, שימנה שר הפנים לפי המלצת מרכז השלטון המקומי";



 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, לא, את כותבת - - - יושב-ראש הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות.

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

בישראל.

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

אוקיי.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כרגע זה המדד לשלטון המקומי.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אז אנחנו מעלים את הרשויות המקומיות בתחומי תוכנית המטרו למעלה ומשאירים למטה את הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אבל ברור שם שזה נציג שלטון מקומי.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

עובד רשות מקומית המצויה בתחומי המטרו, כלומר, על זה הם ממליצים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מצויה בתחומי. 

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

תוכנית המטרו שבשטחה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל כשאת אומרת, ואמרה את זה נציגת משרד המשפטים, סליחה, נציגת משרד המשפטים, את אמרת שמבחינתכם הגוף המייצג הוא מרכז השלטון המקומי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אבל זה כרגע.

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

זו ההגדרה המשפטית למרכז השלטון המקומי, זה הגוף המייצג, כן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

זאת ההגדרה למרכז השלטון המקומי, לא צריך לכתוב את השם - - -

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

כן, כן, לא צריך, להפך, לא כדאי לכתוב את השם.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אנחנו מעדיפים שלא לכתוב את השם.

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

עדיף לכתוב גוף המייצג את מרבית הרשויות המקומיות. על הנוסח אולי נעבוד אחר כך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

והמשמעות שלו היא זאת.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

נכון.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	(5) "נציג ציבור שימנה שר האוצר, שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958, ובעל ניסיון של שבע שנים לפחות כמהנדס בתחום התשתיות";



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נקודה, עצור. דיברנו על זה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אסביר בכמה מילים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. אני ביקשתי לשנות את זה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

על מה את מדברת? על נציג ציבור האוצר?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

דקה, דקה. אני רוצה לשמוע אתכם.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

את רוצה שאנחנו נתייחס או גלעד?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

גלעד, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יש לנו פה שתי הערות, הראשונה, אנו מציעים לוועדה לשקול להוסיף או כחברים או כמשקיפים נציגי ציבור נוספים. ההערה השנייה שלנו היא שכמו שבפסקה הקודמת אמרנו שמי שיציע את אותו אורגן יהיה הארגון היציג הרלוונטי, גם בפסקה 5 או כל נציג ציבור אחר, אנחנו מציעים שהוא ימונה מתוך רשימה שיגיש הארגון היציג הרלוונטי ולא מינוי ישיר של השר שהוא מחליט על כמה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

מי זה יציג רלוונטי? זה נציג ציבור?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, למשל כאן בפסקה 5.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

זה ציבור המהנדסים? ציבור השמאים? ציבור - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בפסקה 5 לצורך העניין, כתוב שצריך למנות נציג ציבור שהוא מהנדס רשום. בפסקה 5.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

טוב, משרד האוצר, דיברנו על זה, רגע, יכול להיות שהם הביאו לי פתרון.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אין בעיה, אתייחס גם לדברים שגלעד אמר, קודם כל מבחינת ההיבט הזה של נציג ציבור. הוועדה הזאת, המועצה הזאת שאנחנו מקימים היא לא מועצה ציבורית. בסדר? זה לא איזו מועצה שעכשיו דנה בסוגיות ציבוריות ויש בה נציגי ציבור וחברים מסוגים שונים, כמו שהיועצת המשפטית של משרד האוצר הסבירה מקודם – יש לה תפקיד מאוד ספציפי בתחום האסדרה. לא עושים שם דיונים פילוסופיים ברומו של עולם, מה שצריך או מה שלא צריך, יש דברים מאוד ספציפיים שנעבור עליהם בהמשך החוק. וגם בהקשר הזה, זה לא נציג ציבור במובן הזה שעכשיו הרגולטור הרלוונטי, נמצאים פה אנשים מכבאות או איכות סביבה או דברים אחרים, מתחילים לשקול עכשיו שיקולים אחרים שלא מתוך העניין. הכוונה הייתה שאין מדובר בעובד מדינה או עובד של אורגן מסוים, והתחום הזה שנבחר הוא תחום ההנדסה. 

יושבת-ראש הוועדה דיברה איתנו מקודם שהיא רוצה אולי לשנות קצת, נקרא לזה, את המומחיות של אותו אדם, שזה לא יהיה מהנדס, אולי דווקא נציג אקדמיה מהתחום, בסדר? נציג אקדמיה, בעל ניסיון, כמו שתיארנו פה, של שבע שנים מתחום ההנדסה או התכנון. לנו כן חשוב שיהיה רלוונטי לתחום התשתיות ולא איזה מישהו מהתחום התיאורטי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אין נציג אקדמיה עם ניסיון. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

ניסיון, אתה יודע לפחות שלא - - -

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

ניסיון אקדמאי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

למה? יש.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

ניסיון אקדמאי. ואנחנו כן מוכנים - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, זה משהו אחר.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

באופן תאורטי, בוודאי שיש.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

כשאתם מדברים, ואתם רוצים להחליף מהנדס של מודלים ואלה, למשהו אקדמאי כללי וזה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

טוב, השאלה שלי הייתה כזאת – יעקב תהיה אתי – קודם כל, מי זה נציג ציבור? עדיין צריך להיות גוף שממליץ עליו. לא שיבוא אלי עכשיו שר האוצר ויגיד: זה מהנדס, או המהנדס זה ההוא. זה לא מקובל. זה עדיין נציג ציבור. ההצעה הייתה כזו שבמיוחד שעכשיו יהיה ביקוש רב, גם מבחינת המקצוענות למהנדסים, טכנאים, אנשי מקצוע בתחום התשתיות, דווקא נציג אקדמיה פה נשמע לי טוב, יכול להיות שדרכו אפשר יהיה להעביר מסרים למועצה להשכלה גבוהה – מל"ג – מה אנחנו צריכים מבחינת כוח האדם המקצועי שלנו.

מה שחשבתי זה נציג אקדמיה בתחום העיסוק הרלוונטי, שזה לא יהיה פילוסוף או סוציולוג, אלא מישהו בתחום התשתיות. ושבעצם המל"ג ייתן רשימה של שלושה שמות לשר האוצר ושר האוצר יבחר מי יהיה הנציג הזה. זאת אומרת, שההליך יהיה פתוח, שקוף וברור, ואותו נציג אקדמיה בתחום הרלוונטי ייצג את הציבור שגם כן, הוא מבין על מה הוא מדבר שם, שהוא מומחה בתחום התשתיות. אבל שההליך יהיה מסודר, ושיהיה ברור מי ממליץ, מי הגוף הממליץ. ואם פתאום קרה משהו עם נציג הציבור הזה, כולנו בני אדם, שיהיה למי לפנות, שיתנו נציג ציבור אחר. או אולי בן אדם ירצה להתפטר או לא ירצה להשתתף בזה, שיהיה עם מי לדבר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

השאלה היא האם אפשר להכניס רכיב שאומר שאותו נציג, נגיד אם גוף אקדמאי, אבל שיש לו ניסיון בלווי לפחות. לא כמהנדס.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה יודע, ניסיון פרקטי, שהוא לא גדל כל החיים שלו באקדמיה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

בתיאורטיות. כי לתאוריות - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בתאוריות הגיע לפרופסור, ולא יודע מה זה לחפור באדמה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

הרכבת לא תיסע בסוף בתאוריות.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

חשוב להגיד שאם המטרה פה היא להשתמש במהנדס כגורם מקצועי-הנדסי, אז לממשלה יש את הכלים שלה ואת העובדים שלה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

בדיוק, לכן התפלאתי שזה הגיע ככה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

- - - ההערה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

ואני מסכים איתה, צריך מישהו עם מבט יותר. אבל, לא רק מבט על של כישרונות, אלא גם אחד ש - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

נגיד מה שאנחנו מציעים בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא טוב, גלעד?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בסדר.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

זאת לא ועדה שממליצה המלצות.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יכול היות בתחומי סביבה ובתחומים אחרים, אבל - - -

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

חבר הכנסת אשר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הוא לא פה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

 זאת לא ועדה שממליצה המלצות. כלומר, מבט על ודברים כאלה הם דברים יותר מתחום התאוריה. זו ועדה שאמורה לקבל החלטות, והיא צריכה לקבל החלטות - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

כן, אבל אם יושב לך אחד שהיה וליווה פרויקטים בחו"ל, היום הוא באקדמיה, הוא עשה על זה עבודות.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אז יש לנו - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

רגע, הוא יספר לך שבמקום מסוים קיבלו החלטה כזאת לפעור איזה מכתש במקום מסוים והתברר בסוף שזה היה בכייה לדורות וכולי. הפוך – זה מה שהוא יכול לתרום לדיון.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא יגיד איפה כדאי לגעת, איפה פחות כדאי לגעת, מה מסוכן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

גם באקדמיה נצבר ניסיון עולמי, גם יש להם גישה ל - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

עוד פעם, לא מהאקדמיה שישב עם עצמו וכתב לעצמו תוכניות.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

בדיוק, בדיוק. זה מה שחשוב גם לנו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

שהוא ליווה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

נגיד מה ההצעה שאנחנו הצענו, ויושבת-ראש הוועדה, תגידי בבקשה אם זה מקובל עליך: רצינו לכתוב – נציג ציבור שימנה שר האוצר שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים וכולי או חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק למועצה להשכלה גבוהה בתחומי ההנדסה או התכנון, עם התמחות בתחבורה – שזה בדיוק מה שאמרנו, שאנחנו לא רוצים מישהו שמתעסק בחוזק חומרים או דברים מהסוג הזה. מישהו מהפרקטיקה שמצויה בידו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לגבי ה - - - לא רשמתם את זה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

כן חשוב לנו בהקשר הזה שיהיו לו שבע שנות ניסיון. זה כן משהו שחשוב לנו, שזה לא מישהו שעכשיו לא מתעסק בזה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תסייע לקרוא ותקרא את זה עוד פעמיים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

שבע שנות ניסיון בפרויקטים גדולים.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אני חוזר – אפשר לדייק את ההגדרה – אנחנו אומרים כך: סעיף 5, נציג ציבור - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל לא תחבורה דווקא, אני חושב שזה שאתה נוגע דווקא בתחבורה, זה בעייתי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה לא צריך להיות דווקא תחבורה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

כי תחבורה זה נכון שזו המטרה, אבל האסדרה היא לא תחבורה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

נגיד תשתיות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

האסדרה היא  - - -

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

תשתיות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תשתיות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

זה כן. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אני חוזר שוב: "נציג ציבור שימנה שר האוצר שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים, או" - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רגע, רגע, עד לפה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

- - "חבר סגל אקדמי" - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

דקה. הדרישות חלים גם על המהנדסים?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

כן.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

כן. אותן דרישות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רגע, זה בעצם הדרישות שבסוף הן גם על הפסקה הראשונה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

 נכון. זה כאילו כל הסעיף. המשך הקראה: "או חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה" – צריך לבדוק את הניסוח – "בתחומי ההנדסה או התכנון, עם התמחות בתשתיות". בסדר? "ובלבד" – נוסיף בהמשך – "שמתקיימים בו שבע שנות ניסיון". צריך לדייק את הנוסח, אבל זה גם כן משהו שמקובל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ומי הגופים שממליצים?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

היינו שמחים שהנוסח יישאר - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אגב, הניסיון לא חייב להיות שהוא היה מהנדס רשום של תוכנית מסוימת שהוא ליווה פרויקט.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

הנושא של שבע שנות ניסיון - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

שהוא ייעץ.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה יודע מה, אני אגיד לך משהו - - -

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

זה מקובל שממנים נציגי ציבור גם בלי המלצה של גורם מסוים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יש מקרה - - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

כן, אבל הסברתם לפני דקה שזה לא משהו שהוא ועדה ששמים בה נציגי ציבור בצורה רגילה. זו ועדת מומחים.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אבל בסוף יש גורמים בממשלה שבודקים את כשירותם של המינויים האלה, כל מינוי ומינוי, האם הוא עומד בתנאים, האם הוא לא עומד בתנאים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, אבל יש תנאים מאוד בסיסיים, את יכולה גם להגיד שאלה עובדים שיש להם שבע שנות ניסיון – יש 30,000 כאלה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ואם אדם ליווה פרויקטים כאלה גדולים בעולם בתור כלכלן או משהו כזה, ועכשיו הוא גם כן באקדמיה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אם הוא צריך להיות תחת ההגדרה בתחום ההנדסה או התכנון. מישהו בכיר לא נכנס.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

כלכלנים יש מספיק בוועדה המאסדרת.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

כלכלנים לא יכנסו להגדרה הזאת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תראו, אנחנו חושבים שעדיין צריכה להיות רשימה שממנה אפשר לבחור, שיהיה גוף שעומד מאחורי ההמלצה הזאת, כי זה נציג ציבור או שזה איגוד מהנדסים או שזה מל"ג או שזה משהו. כל אחד ייתן רשימה של מומלצים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אולי שזה יהיה נציג ציבור ולא נציג של השר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ואז מזה השר יבחר את מי שהוא רוצה. לא את מי שהוא רוצה - - - כי מצד אחד זו מועצה מאסדרת שצריכה להוריד חסמים. אז או שצריך נציג ציבור או שלא צריך. אנחנו חושבים שצריכה להיות רשימה, זה לא צריך להיות ככה באצבע, שר ימנה? מאיפה שר מכיר. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

היושבת-ראש, תני לנו לבדוק מקרים דומים ואנחנו נחזור אליכם לגבי מי מגבש את הרשימה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יש דוגמאות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

יש, לא צריך לבדוק. הנוסח הזה שהקראת עכשיו, כן, אבל זה או לפי – מה יש שם, מהנדסים?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

- - -

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

או מהנדס או חבר סגל אקדמי.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בא הארגון היציג של מהנדסים רשומים או לגבי חברי סגל אקדמי, לפעמים כתוב דיקאנים. במשפטים כתוב מתוך מה שיגבשו דיקאנים של פקולטות למשפטים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

שכל אחד ייתן שלושה שמות ומשם השר יבחר.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

נבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תבדקו, אבל זה חשוב.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אין בעיה, אנחנו נציע.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תציעו, תחשבו, הנוסח כרגע בסדר, אבל אני רוצה שיהיה שם מאחורי זה אבא ואימא. וגם כשקורה משהו, בן אדם מתפטר, יש איזה משהו וכולי. תמשיכי.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כרגע על 5 יש תיקון נוסח, אבל - - - רשימת ממליצים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

הם יביאו את זה - - -

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	(6) "עובד המשרד הממשלתי, הרשות הממשלתית או התאגיד שהוקם על פי חוק, שתחום פעילותו הוא בעניין הנדון בפני המועצה המאסדרת, אשר ימונה בידי המנהל של המשרד הממשלתי, הרשות הממשלתית או התאגיד כאמור, לפי העניין".



סעיף קטן ב הוחלף לבקשת הייעוץ המשפטי.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

רגע, תסבירו את זה, זה חשוב.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

הסבר?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

את פסקה 7 להסביר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לא את 6.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

זה לשאלתך, חבר הכנסת אשר, זה בדיוק אותו נציג מתחלף בוועדה המאסדרת, לפי העניין. כלומר, יש לנו נושא של רעש, אז יושב הגורם הרלוונטי לרעש. ויש לנו את נושא רלוונטי בפקודת היערות, אז יושב הנציג הרלוונטי אצל פקיד היערות. יש את הנציג המתחלף הזה בהתאם לעניין, שהוא נותן את נקודת העניין.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

איך זה בא בפרקטיקה? כשיקימו את המועצה הזו, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים ימנו מישהו שהוא יהיה המתחלף?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

נכון. הוא יהיה הגורם הרלוונטי להחלטה הרלוונטית, כלומר, יהיה דיון בעניין כזה או אחר, יוזמן הנציג הרלוונטי כזה או אחר. ויש תיקון נוסף לבקשת הוועדה שתכף אקרא אותה, שאומר שאפשר להזמין - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

ואם יהיו גורמים שיהיו שניים?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

ואפשר להזמין גורמים נוספים שיהיו משקיפים. ככלל, לא אמורים להיות אסדרות שהם אסדרה של שני גופים במקביל. כשיש כאלה אסדרות יש תמיד את אותו גורם שהוא הגורם המרכזי שהוא האחראי. ברישוי עסקים, לדוגמה, משרד הפנים או הרשות המקומית. בכל אופן, תמיד יש את אותו גורם.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, דווקא רישוי עסקים זו דוגמה פחות טובה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

הלכתי לדוגמה קשה, דוגמה קיצונית וקשה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

שבה לכל נותן אישור יש את הסמכות שלו. והיא לא – אין גורם אחד.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

היא לא חופפת, אין אישור דואלי בעצם.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

ברישוי עסקים, לכל נותן אישור – ויגידו פה גורמי הכבאות, המשטרה – יש תנאים משל עצמם, והתנאים האלה עומדים בפני עצמם. אין גורם.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

נכון, אבל יש את רשות הרישוי, בסוף יש את - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רגע, כבאות למשל, למתי הם יהיו? הם גם כן בקטע הזה כנציג מתחלף?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

כן. בוודאי. בדברים שנוגעים אליהם, בוודאי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ומה עם המשטרה? איך הם קשורים לזה? משרד ביטחון הפנים?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

יש לנו הוראות בהמשך - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רק שלא יברחו לנו האסירים מהכלא. אני זוכרת את ההערה הזאת שהם ביקשו לשנות את תוואי המטרו, בגלל שהמטרו קרוב מדי לכלא. הם ביקשו לשנות תוואי, שהאסירים לא יחפרו שם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

להפך, התוואי מוכן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

את רואה, לא שינו והם ברחו בסוף.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זאת אומרת, פשוט - - -

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

זה לא מה שיעזור להם.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה לא מה שישפיע. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל זה לא קשור. אני חושב שכל גוף כזה. אני לא יודע איך זה יעבוד ה"מתחלף" הזה. זה נראה לי פטנטים באמת חדשים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

על בסיס מקום פנוי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

זו רפורמה. הנה, את רוצה רפורמות, יש לך מקום שאת עושה באמת רפורמה מאוד גדולה. אני לא מכיר את זה כל כך מגופים אחרים. השאלה איך זה עובד? צריך שש מזכירות, מנהלים, רק לעניין של ההחלטה איך לקרוא. אני חושב שהם צריכים לחשוב על מנגנון יותר חכם בעניין הזה. כי זה לא נציג, זה נציג מתחלף, כמו - - - הוא לא יושב, אתם אומרים: יש את המנהל הכללי, את ההוא, עובד רשות מקומית שמייצג, נציג ציבור ומיסטר איקס שהוא כל פעם מחלף. אני מפחד שבפרקטיקה זה לא יעבוד.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לדבר על זה עכשיו מראש, זה קצת ערטילאי במובן זה שלא ברור לך על מה אנחנו מדברים. אני חושבת שככל שנצלול לדברים אתה תראה מקרה אחר מקרה, ונראה איך אנחנו משבצים את אותם נציגים בוועדה המאסדרת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

שמתי כוכבית. הבנת אותי, גברתי היושבת-ראש?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הבנתי.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אני ממשיכה. אני בסעיף קטן ב שהוחלף לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה. 

	
	
	
	
	(ב) "יושב ראש המועצה המאסדרת רשאי להזמין לדיוני המועצה המאסדרת עובדי ממשלה, עובדי הרשות הממשלתית או עובדי התאגיד שהוקם על פי חוק, שתחום עיסוקם נוגע לעניין מסוים הנדון במועצה המאסדרת; לנציגים כאמור תהא דעה מייעצת בלבד".



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה מה שביקשנו לגבי משקיפים.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

כלומר, יש את אותו נציג מתחלף שאמרנו שנדבר עליו בהמשך.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אפרופו מה שאתה אמרת, שני אנשים לאותו עניין, אבל אחד ראשי והשני משני. הראשי הוא על בסיס כיסא פנוי, והוא מצביע, ויש לו זכות הצבעה. אבל יש גם משקיף שיכול לבוא ולהביע את דעתו בנושא מסוים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

מעבר למשקיף, הוא לא רק יושב ומקשיב, יש לו דעה מייעצת וצריכים לשמוע אותו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני חושב שהמילה רשאי היא לא כל כך נכונה. אני חושב שצריך להיות חייב.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

נכון. זאת בעצם פשרה שהייתה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

התחלנו לדבר שתהיה פתוחה, כשאנחנו סיכמנו משהו קודם. תראה אני מכיר את היושבת-ראש. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

קלעתי לדעת גדולים. זאת הייתה ההצעה הראשונה שלנו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני קורא ואני רואה רשאי. מה זה רשאי? הפוך – אנחנו רוצים ובמיוחד אם זה נציג מתחלף, שיהיה חיוב לאסדרה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. אתה לא מדבר עכשיו על נציג מתחלף, אתה מדבר על משקיף.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן, הוא אומר - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

כן. זה ההיגיון. מה ההיגיון? את הסברת, שזה כמו תוספת לנציג המתחלף אם צריך.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

סעיף 6 הוא חובה, וזו זכות הצבעה. את זה עכשיו הכנסנו בנוסף, מה שלא היה – משקיף.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

הבנתי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

יש לי נושא שהוא דו-ראשי, אבל עדיין יש מישהו שהוא ראשי ומישהו שהוא משני. נכון? אז משני – אפשר להזמין אותו. אפשר לחשוב, מה אתה אומר, היועץ המשפטי גלעד?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני לא יודע - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני מבחינתי להפוך את זה לחובה זה מצוין. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

בסוף יש כאן ועדה מאסדרת שצריכה לקבל החלטות. ויש כאן יושב-ראש ועדה מאסדרת. אנחנו מדברים דווקא לא על המקרים של דו-ראשי. אמרנו שאנחנו נראה בכל מקום מי הגורם הרלוונטי. אם יש משרד ממשלתי שטוען שהוא רלוונטי ושזה מעניין אותו – אנחנו לא רוצים להימצא במקום שבו אנחנו מחייבים את יושב-ראש הוועדה המאסדרת להזמין את כל אותם טוענים לכתר לדיון. אנחנו רוצים שליושב-ראש הוועדה המאסדרת יהיה לפחות שיקול  דעת בנוגע למי להזמין לדיונים שלו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רגע, אבל אם אנחנו נעשה פה - - -

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

זה הופך את זה ליותר קל.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני רוצה להציע הצעה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אולי לא חובה אלא משהו - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני רוצה להציע שהוא יזמין – אם הוא מצא שהגוף הזה הוא באמת רלוונטי

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

בדיוק.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זאת אומרת שהשיקול דעת שלו הוא בשאלה האם הוא רלוונטי או לא.



 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אז להפך, אז דווקא אני לא אכפת לי. להפך, אני חושבת שזה מצמצם, אם יש החלטות שהוא אומר: לא אכפת לי, אני אזמין את ההוא ואת ההוא וכולי, וכל מי שרוצה יבוא וישתתף.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, זה לא מה שכתבתם פה. בכל מקרה כתבתם שתחום עיסוקו - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

שנוגע לעניין מסוים הנידון – באותה ישיבה אולי אפילו.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

כשזאת רשות, אתה נותן שיקול דעת ואתה מאפשר לו להשתמש בשיקול הדעת הזה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

כן, אבל אני גם רוצה שאותו יושב-ראש מועצה מאסדרת יבין שאנחנו מצפים ממנו, שבדברים שבאמת צריך לשמוע עוד דעה, שיפעיל את שיקול דעתו לפחות. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

במה דברים אמורים? אם הגורם הזה הוא בעל הסמכות, אז הוא ב-6 נכנס.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, אם  הוא בעל הסמכות, ויש לידו מישהו שהוא רבע מהסמכות. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

- - - אז בנקודה הזאת - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

זה חשוב מקצועית בשביל זה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

חבר הכנסת אשר, אתה צריך להבין, הגורם הרלוונטי  - - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מתווה לו את שיקול הדעת, זה מה שאני מבקש. נסכים לא לחייב אותו, אבל מתווה לו את השיקול דעת.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

כולנו מסכימים שהגורם הרלוונטי והראשי שהנושא בתחום אחריותו בוודאות יהיה ויהיה לו גם קול להצביע. הוא נכנס בפסקה 6.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

גלעד, מה אתה מציע?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

עכשיו אנחנו מדברים על גורם שנמצא במעטפת, במסלול השני, במעטפת השנייה, שייתכן ויש לו נגיעה לדבר.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>   

חשוב לציין שגם היום רגולטורים שיש בסמכותם לתת את האישור, לא מתייעצים עם נציגים אחרים שיכולה להיות להם את ההשפעה הזו. אנחנו מבינים שיש פה אירוע שנועד לתכלל ולכן אנחנו רוצים לתת את האפשרות הזאת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

דנה, אני לא רוצה לשמוע על אחרים, אנחנו פה, ואני אמרתי לכם את זה כמה וכמה פעמים, אנחנו עושים פה משהו שהוא יצירה חדשה בהיקף שלא היה כדוגמתו. יצירה חדשה הן מבחינת היקף התשתיות והן מבחינת ההיקף הפיננסי. אז עזבי את זה. כל מה שהיה זה בסדר, אנחנו מייצרים – חבל שאתה הולך - - -

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני צריך לעבור לוועדת כלכלה. מה אני יעשה שאתם עושים - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תעזבי את זה. אנחנו לא מתעסקים פה במשהו מינורי וקטן שאינו חשוב. יש כאן השפעה ל-30 שנה על אזרחי ישראל.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני הייתי מציע לכתוב: יושב-ראש המועצה המאסדרת יזמין לדיוני המועצה המאסדרת עובד ממשלה או עובד רשות ממשלתית או עובד תאגיד שהוקם על פי חוק, אם מצא שתחום עיסוקו נוגע – אפשר להוסיף פה – באופן ישיר לעניין מסוים הנדון ב - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, בואו נעשה באופן - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני אומר שלא יהיה חייב להזמין כל אחד שאיכשהו קשור, אבל אם באמת יש קשר ישיר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מחד אנחנו לא רוצים לעשות מישמש. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

נכון. אתם איתנו?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אנחנו בוודאי אתכם. תראו, אנחנו מאוד חוששים מהמילה "יזמין" כי יש פה בוודאי חובה, ואז אם הוא לא מזמין את הנציג הרלוונטי עלולה לעלות טענה כלפי המועצה המאסדרת ואנחנו רוצים להשאיר לה, בסופו של יום, מספיק שיקול דעת כדי לפעול ולדעת איך לנהל את הישיבות שלה. כמו שאמרתי, בסוף זו ועדה מאסדרת שפועלת בתחום המשפט המינהלי שצריכה להתייעץ.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תקשיבי, עד עכשיו בכלל לא הייתה אפשרות למשקיף. אז הכנסנו פה אשרות למשקיף. ואז אנחנו כבר רוצים עוד משהו. אתה מבין? זה קצת יהודי כזה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

גלעד, אגב הסעיף הזה במישור המינהלי מגביר את הנטל על אותו יושב-ראש ועדה מאסדרת, כלומר, הוא יצטרך להוכיח שהוא באמת הזמין את הגורמים הרלוונטיים. גם כשכתוב רשאי, אתה בעצם הגברת את הנטל במישור המינהלי.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

- - - למה - - - הוא חייב להוכיח שהנציג הרלוונטי הוא זה שמגיע וכולי. יש כבר את הנטל הזה, הוא כבר - - -

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לא, לא, זה לא נכון. "רשאי להזמין" מכניס אותו לנטל של להראות שהוא פעל באופן סביר. מה שאתם מבקשים שיהיה כבר נמצא בביטוי של "רשאי להזמין". ברגע שהוא רשאי להזמין משקיפים שנוגעים לעניין.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זה לא מוגבל למספר, נכון?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לא. לא מוגבל למספר.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

החשש שאני מניח שהעלה חבר הכנסת אשר – למרות שהוא לא פה – שיושב-ראש המועצה המאסדרת יגיד: אוקיי, אני, מותר לי להזמין, זה נכון, אבל אין לי כוח באמת לשמוע אותם, ואני לא אזמין אף פעם אף אחד. ואז אנחנו לא פותרים את הבעיה הזאת.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אבל לאותו יושב-ראש ועדה מאסדרת יש ייעוץ משפטי שאומר לו ברגע שהחוק אומר שאתה רשאי להזמין - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תיתנו לי פרשנות מה זה רשאי?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

רשאי לפעמים זה במשמע חייב - - -

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

יש פסיקות של בית המשפט העליון, וזה דיונים מאוד נכבדים – האם רשאי הוא רשאי בדין חייב או רשאי בדין רשאי. לכן מבחינת הנטל על אותו יושב-ראש ועדה מאסדרת – הוא לא פועל בחלל ריק, הוא פועל בכללי המשפט המינהלי, באופן מסודר, הוא נציג, הוא עובר - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בסדר. אנחנו נמשיך. בוא נגיד כך שזה בכלל לא היה, כרגע זה קיים, זה לא מוגבל במספר. ואני אומרת את זה לפרוטוקול: ליושב-ראש מועצה מאסדרת, מאוד רצוי שהוא ירצה ויהיה רשאי. כי כמה – הפרוטוקולים של הכנסת פתוחים, תעבירו את זה למי שצריך. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

למען ההגינות, אני הסכמתי לנוסח הזה, זה נוסח שהוא מוסכם. ולכן אני לא - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זאת אומרת, זה שאנחנו כותבים רשאי זה כדי לא להקשות. אבל כוונת המחוקק היא בהחלט שתהיה נוכחות כמה שיותר רחבה של משקיפים רלוונטיים לנושא הזה. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אנחנו מתייחסים לזה בהחלט כהכוונה של - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הכוונה בדיוק, הכוונה מאסדרת, כזה של המחוקקים ושל הכנסת. ואם פתאום זה יעלה בבתי משפט, אז כוונת המחוקק שזה מאוד מאוד רצוי וכדאי ורשאי פירושו באיזשהו שלב אפילו, במצבים מסוימים גם כחייב.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

רשאי, וכדאי אנחנו אומרים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רשאי, כדאי, מאוד. תודה רבה. תמשיכי.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	(ג)	"חברי המועצה המאסדרת כאמור בפסקאות (4) ו-(5) של סעיף קטן (א) ימונו לתקופה של שלוש שנים, וניתן לחזור ולמנותם, ובלבד שלא יכהנו יותר משתי תקופות כהונה רצופות".




פסקאות 4 ו-5 זה אותו נציג שלטון מקומי ואותו - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

מה, מהנדס אקדמאי?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

- -  נציג ציבור. מי שקראנו לו נציג ציבור.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לגבי סעיף 5, אני רוצה תשובות עד סוף הדיון.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני לא מתכוונת לחזור על זה. אם לא תהיה תשובה, נעשה מה שאנחנו חושבים לנכון.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

	
	
	
	
	
	
	(ד)	"מי שמוסמך למנות חבר במועצה המאסדרת, ימנה לו ממלא מקום קבוע, אחד או יותר, לפי הוראות חוק זה".



 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זאת הוראה שנועדה לייעל את עבודת המועצה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כולל נציג ציבור?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

כן, זה אותו שר אוצר שרשאי למנות נציג ציבור, יכול למנות לו גם ממלא מקום.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

טוב.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

	יושב-ראש המועצה המאסדרת
	8ב.
	(א)	"הממשלה תמנה את יושב ראש-המועצה המאסדרת מתוך רשימת מועמדים שיציעו בעלי התפקידים המנויים בסעיפים 9(1)-(4)".




זה אותו סעיף שכבר חוקק ואנחנו רק מסדירים אותו כאן במקום הנכון.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הסעיף הזה כולו הוא בעצם העברה טכנית שלו מסעיף 9(5), כלומר, ההסדר הזה כבר נקבע במסגרת חוק ההסדרים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני כבר לא זוכרת מה היה שם.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

מקום פחות מתאים, בגלל שהמועצה המאסדרת פוצלה מההצהרה הגדולה, ולכן אנחנו מעבירים את זה פה למקום הנכון בחוק. אין פה שינוי מהותי, רק שינוי טכני של מיקום.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

טוב.

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

אני רוצה להבהיר לגבי ממלאי המקום שהוא צריך לעמוד באותם תנאי כשירות כמו חבר המועצה המאסדרת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לדעתי לא צריך בכלל לדבר על זה, זה ברור מאליו.

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

רציתי רק לוודא. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   


	
	
	
	
	(ב)	"כשיר להתמנות ליושב-ראש המועצה המאסדרת מי שמתקיימים לגביו התנאים המנויים בסעיף 8(ב)".



אלה אותם תנאים לגבי ראש ראשות המטרו שכבר נחקק בסבב הקודם.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

נכון, יושב-ראש הוועדה המייעצת.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

	
	
	
	
	(ג)	"הוראות סעיף 8(ג) יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין יושב ראש המועצה המאסדרת".


אתם רוצים שאקריא את סעיף 8ג?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בגלל שזה סעיף שכבר חוקק - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מה חוקק כבר, 8ג?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

זה מנהל הרשות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא ימונה חבר מועצה - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

גם הסעיף הזה, כשאנחנו מקריאים אותו - - -

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

- - - שהוא עובד מדינה, תקופת כהונתו תהיה שלוש שנים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כל מה שהקריאה עכשיו נציגת האוצר - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, אנחנו כבר חוקקנו את זה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

- - חוקק כבר. רק העברנו את זה מסעיף 9 פסקה 5 לסעיף 8ב.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אנחנו בסעיף 8ב רבא. סעיף 8 מתייחס למנהל הרשות, ואנחנו מחילים את אותם תנאי כשירות שחלו על מנהל הרשות שחוקקתם אז לגבי אותו יושב-ראש המועצה המאסדרת. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

וגם זה חוקק. גם לגבי יושב-ראש המועצה המאסדרת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זהו, שעשינו את המישמש הזה - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כשקבעתם את ההרכב של הוועדה המנהלת, כתבתם בפסקה 5: יושב-ראש הוועדה המאסדרת שמונה לפי כך וכך, ויחולו עליו הוראות וכולי. בעצם מה שהקריאה עכשיו הנציגה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי, טוב. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

	סייג למינוי של חבר המועצה המאסדרת
	8ג.
	"לא ימונה לחבר המועצה המאסדרת מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה המאסדרת, או שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו".



כל הסעיפים הבאים שאקריא, הם בעצם הוראות קבועות. תבנית כזאת שחוזרת על עצמה. לגבי מינויים – לא שיננו את התבנית ואני פשוט ארוץ אותם.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

איציק, אתה בינתיים תבדוק את הנושא, כי אני רוצה עד סוף הדיון לסגור את זה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

איציק בונה בינתיים המלצות, רשימות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רשימות?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

הוא עכשיו מגבש רשימה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אם זה משהו שהוא סטנדרטי, תקריאי את זה. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

	הפסקת כהונה לפני תום תקופת הכהונה
	8ד.
	(א)	"חבר המועצה המאסדרת שמונה לפי פסקאות (1) או (4) עד (6) של סעיף 8א(א) יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, אם התפטר במסירת כתב התפטרות לגורם הממנה.

	
	
	
	
	(ב)	התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר המועצה המאסדרת, הגורם שמינה את אותו חבר (בסעיף זה – הגורם הממנה), לעניין חבר כאמור בפסקאות (1) עד (2) של סעיף 8א(א) – שר התחבורה, ולעניין חבר כאמור בפסקה (3) של סעיף 8(א) – שר האוצר, יעבירו מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:

	
	
	
	
	
	(1)	הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה המאסדרת, או שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

	
	
	
	
	
	2)	נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;

	
	
	
	
	
	(3)	חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו לחבר המועצה המאסדרת.



	
	
	
	
	(ג)	הגורם הממנה, לעניין חבר המועצה המאסדרת כאמור בפסקאות (1) עד (2) של סעיף 8א(א) – שר התחבורה, ולעניין חבר כאמור בפסקה (3) של סעיף 8(א) – שר האוצר,   לא יפסיק את כהונתו של חבר המועצה לפי סעיף קטן (ב), אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.

	
	
	החלטות המועצה המאסדרת, הוראותיה וסדרי עבודתה
	8ו.
	(א)	החלטות המועצה המאסדרת יתקבלו ברוב דעות החברים המשתתפים והמצביעים בישיבה, ובלבד שנוכחים בישיבה יושב- ראש המועצה המאסדרת ואחד מחברי המועצה המאסדרת כאמור בפסקאות (2), (3) או (6) של סעיף 8א(א)".  




אנחנו מדברים על נציג משרד התחבורה, נציג משרד האוצר והנציג המתחלף בעצם, זה הקוורום של הישיבה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רגע, ואז אחד מהם. יושב-ראש ואחד מהם. קוורום זה שני אנשים. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

נכון. יושב-ראש ואחד מאלה. היושב-ראש חייב להיות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נראה לי שזה לא מספיק. לפחות שתיים. יושב-ראש ועוד שתיים. משהו, מה זה אחד? הם כולם, מה? הם כולם עובדי מדינה, מקבלים משכורת, מה הסיפור?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

כל יתר הארבעה עובדי מדינה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בסדר, אז מה?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

עובדי מדינה בכירים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אז שיתאמצו.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אמרנו שהמטרו זה הדבר הכי חשוב.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

שיתאמצו. מה זה אחד? את יודעת, אפילו בוועדות תכנון ובנייה יש קוורום ויש זה. אי אפשר. אלו החלטות גדולות.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

כשאת אומרת, מחצית מהוועדה צריכה להיות?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

חוץ מהיושב-ראש.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

חצי מהוועדה שמתוכם שניים זה היושב-ראש, ואחד נציג - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תראו, אפשר להגיד כך - - -

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

יש שניים. היושב-ראש ועוד אחד. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. עכשיו אצלך היושב-ראש ועוד אחד. מה שאני רוצה זה שתיים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

מי שחייב להיות - - -

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

שלושה אנשים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

שלושה אנשים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

שלושה אנשים ששניים אלו היושב-ראש ואחד מאלה שהקראתי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

למשל, זה יושב-ראש ומישהו ממשרד התחבורה ונציג ציבור שהגיע. לפחות שלושה, שלפחות הקוורום להחלטות יהיה שלושה. מה זה? כאילו אני יושבת איתך ואנחנו מחליטים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

במיוחד כשיש ממלאי מקום קבועים, אין שום סיבה – ונראה לי שהוספנו סעיף שאומר שחייבים למלא ממלא מקום, מה שלא היה קודם. ברגע שיש ממלא מקום אין שום סיבה שלא יהיו פחות משלושה אנשים.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

בסדר, אבל - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אסתי, שתיים אנחנו רוצים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

קוורום של שלושה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כן.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

רגע, השניים האלו לא יהיו רק מ-2, 3, ו-6. אחד מתוכם, 2 , 3, 6 ועוד אחד - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני חוזר - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא הייתי הולכת לפי הפסקאות האלה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

שוב, כן חשוב לנו, 6,3,2 זה אחד מהמשרדים או אוצר או תחבורה או הרגולטור הרלוונטי – חשוב לנו שלפחות אחד מהם.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתה יודע מה? ועוד אחד, לא משנה מאיפה. אם זה נציג ציבור או שזה מתחלף, לא משנה. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אז אחד יושב ראש, אחד מחברי המועצה המאסדרת, כאמור בפסקאות 2, 3 או 6, ועוד אחד מחברי המועצה המאסדרת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מזה פסקה 2, נציג האוצר?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

2 זה תחבורה, 3 זה אוצר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

3 זה אוצר.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מה זה 6?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

6 זה המתחלף.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

המתחלף. אז מה נשאר לך?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

יש לך את נציג הציבור.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

שלטון מקומי ונציג ציבור.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

נכון. רשות מקומית ונציג ציבור.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מבחינתי, גם אם כל השלושה יהיו מיושב-ראש ומ-2 , 3 או 6 – זה גם בסדר.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

לדייק מה שאנו אומרים, אנחנו אומרים: בנוסף ליושב-ראש, שניים מחברי המועצה המאסדרת שלפחות אחד מהם הוא מפסקאות 2 , 3 או 6.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נכון. בדיוק. אם בסוף יהיו שתיים מפסקאות 2 ,3 ,6 – זה גם בסדר. אבל שלפחות יהיה - - -

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

יושב-ראש המועצה המאסדרת ושניים נוספים, כאשר אחד מהם הוא לפחות 2, 3 או 6.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי, מצוין.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

	
	
	(ב)	"החלטות המועצה המאסדרת יהיו מנומקות ויירשמו בפרוטוקול".




 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

תקראי עד סוף הסעיף.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   


	
	
	(ד)	"המועצה המאסדרת תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה" –  תוספת לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, לא?



 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא. זו תוספתם שאתם ביקשתם בהצעת החוק הגדולה, אנחנו פשוט העברנו אותה לפה. זה נוסח שלכם בהצעת חוק המטרו הגדולה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

	
	
	(ה)	"החלטות המועצה המאסדרת אינן חייבות פרסום ברשומות והן יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המטרו באופן  בולט לעין, במיקום שייועד להוראות המועצה המאסדרת ובאופן שיאפשר מעקב אחר שינוין ותיעודן לאורך זמן".



 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

קודם כל בסוף שם, במקום ההוראות, צריך להיות החלטות.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אבל אני יודעת שיש לכם – גם ליושבת-ראש הוועדה וגם לייעוץ המשפטי – הערות על הסעיף הזה. מה שאנחנו מציעים הוא שתהיה בוודאי החלטה מנומקת ותירשם בפרוטוקול, ומה שיפורסם הוא ההחלטות של המועצה המאסדרת. אני מבינה שאתם הייתם רוצים לראות שיותר מזה יפורסם.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

את הנימוקים.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אני חושבת שבוודאי שאפשר שהחלטות מנומקות כן יפורסמו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני רוצה שיהיה במה הם דנו, מה היו שיקול הדעת ומה ההחלטה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הנימוקים לא מספקים אותך?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נימוקים? שיהיה משהו.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אוקיי, אז זה כתוב. עיקרי הדברים ונימוקי ההחלטה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נימוקי ההחלטה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

השאלה אם אפשר לכתוב - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני לא מצפה שיהיה פרוטוקול כמו בכנסת – מי אמר מה. לזה אני לא מצפה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

סעיף ב לא מספק אותך?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אני אומרת: החלטות המועצה המאסדרת יהיו מנומקות, כלומר, אני רוצה להתייחס ל - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

את ב-ב', ד', ה'?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לא – ב', חזרתי אחורה: החלטות המועצה המאסדרת יהיו מנומקות. ואז אני רוצה להתחבר לזה ב-ה', כלומר, להגיד: החלטה מנומקת של הוועדה תפורסם. כלומר, ואז את יודעת בעצם.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, מה זה מנומקת? המועצה המאסדרת דנה בשאלה, נכון? מה השאלה – מה שיקול הדעת, מהם עיקריי הדברים ומה ההחלטה?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אתן לכם דוגמה מתוך פרוטוקול שמצאתי היום של רשות המים, פרוטוקול שפורסם באתר האינטרנט של הרשות. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

יושב כאן היועץ המשפטי שלהם.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

איך אתם עושים את זה? תסביר לנו.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני מקריא.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

דקה, גלעד, לא צריך, הנה - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כתוב: כחלק ממצב משק המים, - - - ההסדר, מציין כי כך וכך, מפרט את הצרכים. זה לא פרוטוקול.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

זה נימוק.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

זה לא עיקרי דברים, זה נימוק.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה לא נימוק. אין פה שום נימוק.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

זה השתלשלות הדברים לפני שהגיעו להחלטה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, לא, אין פה שום נימוק.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

- - - לא צריך לריב, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

נימוק זה בהחלטה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

גלעד, איך אתם עושים את זה ומה עומד מאחורי ההיגיון? אנחנו רוצים שכאשר המועצה המאסדרת תקבל החלטות, בגלל שאנחנו מבינים שזה משהו דרמטי, אז שיהיה ברור: מה הייתה השאלה? מה היו עיקרי הדברים? מה היה הנימוק, ומה בסוף הוחלט?

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

אבי סלונים, היועץ המשפטי של רשות המים, אני יכול להגיד לך מה אנחנו עושים אצלנו. במועצת רשות המים, אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט של המועצה את ההחלטות שהתקבלו ועיקרי הדברים – לא בהכרח נימוקים. בנוסף, יש לנו סטנוגרמה של כל הדיון במועצה. היא לא פתוחה לציבור, אבל כמובן שמי שמבקש לפי חוק חופש המידע יכול לקבל אותה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה בדיוק מה שאנחנו מציעים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, כי פה יש כבר רישום פרוטוקול.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

פרוטוקול נשאר, יש פרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אנחנו לא מחפשים את - - -

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אני רוצה להסביר משהו בעניין הזה.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

אין לנו בגוף הפרטים שלנו פרסום בהכרח של הנימוקים. זה לא נמצא בפרוטוקולים שלנו.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אבל עיקרי הדברים כן מופיעים בפרוטוקולים.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

ההחלטה עצמה מופיעה בפרוטוקול, וככל שיש עיקרי דברים שהם רלוונטיים אז גם הם מופיעים שם.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אבל זה לא מחויב המציאות.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

טוב, זה מה שאנחנו מציעים פה. אנחנו מציעים שההחלטות יפורסמו בצירוף הנימוקים ועיקרי הדברים שהיו בדיון. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לא - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זאת ההצעה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אני מנסה להבין, אקדים ואומר: בסוף, ההשוואה שלנו היא לאותו רגולטור. יש לנו שני סוגים של החלטות של המועצה המאסדרת. אחת יכולה להיות הארכת מועדים, היא מאריכה מועדים ואלה החלטות שהן טכניות מאוד באופיין.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אז זה יהיה קצר.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

ויש החלטות שהן מהותיות. לכתוב החלטה מנומקת – בוודאי שהוועדה ממילא צריכה, ולכן היא יכולה גם לפרסם אותה. השאלה היא מה הכוונה בעיקרי הדברים? מדוע החלטה מנומקת זה לא דבר שמספיק לפרסם אותו כשאני לא ברור במה הם עיקרי הדברים. יש לי החלטה שאומרת: אני מחליטה לעשות כך וכך, ומה הנימוקים? מאחר שמצאתי כי מתקיים כך וכך, וכי התקיים עיכוב ולא השתכנעתי שכך – זו החלטה מנומקת. 

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אסביר לך: אם מדובר על החלטות הקשורות לדברים טכניים בלבד, הדיון יהיה קצר, נימוק כמו – לא הספקנו, הארכה עד תקופת כך וכך. ברגע שההחלטה תהיה קשורה לנושא מהותי, בעלת השפעה ציבורית רחבה – אני רוצה שזה יהיה יותר מפורט. גלעד אפילו יכול לחלק את זה לשני סוגי דברים. לא שלא צריך.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אין טעם, כי באופן טבעי - - -

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

מה עיקרי דברים בא לרבות על החלטה מנומקת?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אסביר לך: שאלה, למשל דנים היום על - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

מי הציג, מה הציגו פחות או יותר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לדוגמה: רמת הרעש הסבירה כך וכך בשעה כך וכך. דנים על זה. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

עיקרי הדברים: שמענו כך וכך, קיבלנו חומר כך וכך, התייעצנו עם זה וזה ובסוף החלטנו לאור כל הנסיבות להחליט ככה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

"מדוע" זאת לא החלטה מנומקת.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה לא כי, היא אמרה לך - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הנימוקים יכולים להיות ככה, אני רוצה בעיקרי הדברים שיהיה מי נוכח, מי היה, מה שמענו, איזה עבודה עשינו. אם זה מדובר בהחלטות מהותיות. כל עוד ההחלטה טכנית ופשוטה, אז את יודעת - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אז גם בדיון עצמו היה ככה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

- - הדיון יהיה קצר: שמענו, ראינו וכולי.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אני מדברת גם על החלטה מהותית. נניח שמתקבלת החלטה מהותית.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יש הבדל בין הנימוק של ההחלטה שיכול להיות: החלטנו כי מצאנו שהעלות הכספית היא גבוהה מדי. זה החלטה ונימוק. זה לא מייצג את מה שהיה במהלך הדיון.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

הנימוק אומר מה השיקולים שנשקלו והביאו להחלטה – זה הנימוק.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בסדר, אנחנו רוצים לדעת מעבר לשיקולים. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

הנימוק זה לא להגיד את ההחלטה במלל אחר. כשאתה אומר: החלטנו כך, ואנחנו אומרים את השיקולים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני רוצה להבין מה עמד מאחורי הדבר, את עיקרי הדברים, מה היה, מי היה, מה נשמע, אולי הביאו עבודת מחקר, אולי הביאו חוות דעת נוספת ולפרט.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אלה הנימוקים, זה יכול לבוא לידי ביטוי בנימוקים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, זה עיקרי הדברים. אחר כך, הנימוקים הם להחלטה – למה אנחנו כך וכך. הנימוק הוא להחלטה. למה אנחנו קיבלנו החלטה כזו. קיבלנו החלטה זו מהנימוקים הבאים: א, ב, ג, ד – זהו.

תנסחו את זה בבקשה. יש לך עוד?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אמרתי שאני מציע להגיד: החלטות המועצה המאסדרת - - - ברשומות ויפורסמו באתר האינטרנט של רשות המטרו באופן בולט לעין, בצירוף ההחלטה ועיקרי הדברים שהיו בדיון. אנסח את זה יותר מדויק.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כן, זה בסדר. 

 << אורח >> גלעד שלום: << אורח >>   

היושבת-ראש, בנוגע לחובת פרסום פרוטוקולים, נצטרך לייצר לזה כמה סייגים. אחד לעניין דברים שנוגעים לשיקולים ביטחוניים כאלו ואחרים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

גלעד, יש את חוק חופש המידע שאומר מה אסור לפרסם – ויש דברים – הם חלים בכל מקרה.

 << אורח >> גלעד שלום: << אורח >>   

הדבר השני בנוגע לדברים שיכולים לפגוע מסחרית במבצע הפרויקט, ובכלל בממשלה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לפי חוק חופש המידע, החוק הזה חל אוטומטית על כל החקיקה, לא צריך ליצור פה שום דבר אחר ובנפרד.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא ביקשנו שתפרסמו את כל הפרוטוקול. אז הבעיה - - -

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

גם בעיקרי הדברים – אני חושב שוב - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אם - - -

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

- - שיש הרבה במגבלות שיש לחוק חופש המידע, יש בה אילוץ שבגינם לא מפרסמים את המידע. לצורך העניין, סוד מסחרי או משהו כזה - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אז תציינו.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

- - זה יחול גם פה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

חוק חופש המידע חל על הדבר הזה? בהחלט. אז אין פה - - -

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

חוק חופש המידע חל כאשר מבקשים. הסייגים הנמצאים בחוק חופש המידע יחולו כאשר פונים אל המועצה המאסדרת ומבקשים ממנה את החומרים. כאן אנחנו קובעים חובת פרסום ולכן כן יש מקום לשקול הכפפה מפורשת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רשות המים, איך אתם מתמודדים עם שאלות ביטחוניות ודברים רגישים בפרסום הפרוטוקולים?

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

כמו שאמרתי, אצלנו הפרוטוקול הוא בעיקרו פרוטוקול החלטות עם עוד עיקרי דיון שעולים במהלך הדיון – אין בו הנמקות. יש לנו בנוסף לכך סטנוגרמה, שמי שמבקש אותה לפי חוק חופש המידע יכול לקבל אותה. אבל אז מטבע הדברים גם חלות ההגבלות שקבועות באותו חוק. אם יש הגבלות מבחינת ביטחון וכולי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אבל בפרסום ההחלטות, איך אתם מתמודדים עם הנושא?

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

אנחנו מפרסמים את כל ההחלטות שלנו. יש מקרים נדירים שבהם ההחלטות שלנו כפופות לסייגים לפי חוק חופש המידע, ואז אנחנו מפרסמים רק בתמצית. אבל זה לא קשור.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אבל הם מפרסמים החלטות שהם השורה התחתונה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בואי אסתי, תסתכלי איך זה נראה. הם ממש מפרסמים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

עיקרי הדברים - - -

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אומר היועץ המשפטי שזה לא.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני יכול להקריא לכם, רק תגידו. אני מקריא לך: זאב אחיפז מציג את מצב משק המים ואת עיקרי ההסדר המפורט וההחלטה לעניין כמויות המים. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

השאלה אם אלה - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

נציין כי מעמד - - -

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

- - הפרוטוקולים היחידים שהם מפרסמים? כלומר, אני מניחה שזה תלוי בשיקול דעתם. הם מפרסמים לפעמים משהו - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אסתי, על מה את מתווכחת? זכות הציבור לדעת. בסדר? לא יקרה שום דבר. 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

את מהלך הדברים העיקרי אנחנו מפרסמים, במקומות שבהם זה רלוונטי. עיקר הפרוטוקולים שלנו מתייחסים להחלטות. אם תסתכלי גם על הפרוטוקול, אין שם את ההנמקה כי כך וכך החלטנו, אלא מציגים את מהלך הדברים, מה הוצג ומה נאמר, ובסופו של דבר החלטה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי, זה בדיוק מה שאני רוצה. אני לא רוצה שזה יהיה בסתר. אני רוצה שיהיה מה הוצג, מה הוחלט, כמו שהאדון אומר לנו. אם יש בעיה ביטחונית, אז כנראה שלמנגנוני המדינה יש דרכים לטפל בבעיות ביטחוניות. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

חשוב לנו שיצוין בצורה ברורה מאוד, שהסעיפים 9א עד 9 ב לחוק חופש המידע יחולו פה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, אבל אין טעם לזה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אין לי בעיה לכתוב שזה כפוף לחוק.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אבל בשביל מה?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אם הם מפחדים או טוענים שזה לא חל אוטומטית.

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

כל עוד זה לא כותב כאן, לכאורה, הסייגים האלה לא חלים על הפרסום האקטיבי, אלא הם חלים רק כאשר יש בקשה למידע.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי, בסדר.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אין בעיה, נוסיף: בכפוף - - - 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אם אפשר לחזור על הנוסח כך שנבין אותו מהתחלה ועד הסוף?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כן, גלעד, בבקשה. זה לא כתוב פה, נכון?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה ב-ה. אני תוך כדי מקריא. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני מקריא: תקנות המועצה המאסדרת אינן חייבות פרסום ברשומות והם יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המטרו באופן בולט לעין בצירוף נימוקי ההחלטה ועיקרי הדיון במיקום שיועד להחלטות המועצה המאסדרת. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

תחזור שוב על המשפט האחרון בבקשה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

באופן בולט לעין.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בצירוף נימוקי ההחלטה ועיקרי הדברים.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

גם נימוקים וגם עיקרים?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

נכון.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

הוא אמר שהוא מפרסם רק עיקרים בלי נימוקים. אז עכשיו אנחנו עושים גם וגם?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הוא לא מתעסק ב-150 מיליארד שקל, בסדר?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אבל אישור ההחלטות פה, הן לא כולן החלטות גדולות ומהותיות. חלקן החלטות טכניות וקצרות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אז בהחלטות טכניות יהיה לך קצר.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הרגע אמרתם שאתם הנימוקים את תפרסמו בכל מקרה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נימוק להחלטה, עיקרי דברים לדיון. זהו, סיימנו.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בכפוף להוראות לפי חוק חופש המידע.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

לא, לעניין הפרסום יחולו סעיפים 9א ו-9ב  מחוק חופש המידע, בסדר? שיהיה ברור.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

גלעד, תכתוב לך את זה, שיהיה להם ברור. איזה סעיפים?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

9א ו-9ב, אבל עושים פה בדיקה, אולי צריכים סעיפים נוספים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

בסדר.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בגלל זה אמרתי משהו - - - כללי. 

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

של כל ה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אולי כל החוק פשוט, אוטומטית על פרסום? אסתי, כל החוק אוטומטית על כל הפרסום הזה? חוק חופש המידע כולו על הפרסום. כי אם פתאום, או שאתם רוצים?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אשמח שיהיה כתוב ספציפית על החלטות שמפורסמות. אני לא רואה איזה עוד מקומות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

על ההחלטות שמפורסמות, אבל כל חוק חופש המידע.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

בוודאי.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה התקנות - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כל חוק חופש המידע חל על ההחלטות שמפורסמות. יופי. לא רק לפרוטוקול ולבקשות חופש המידע, אלא בכלל. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

זה בחוק. מי שמגיש בקשה לחופש המידע, זה לפי החוק. אבל פה - - - חובה לפרסם כל החלטה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי, בסדר. תמשיכי.

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

כמובן גם על עילות של מידע שעשוי כבר, וגם מידע של שיקול דעת שלא למסור. נסדר את זה בנוסח.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

תתני דוגמאות לשיקול דעת.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

סוד מסחרי לדוגמה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

שיקול דעת זה לא אסור לו.

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

- - - משהו קרוב לליבי.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

כן, זה רשאית שלא למסור.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני רק שואלת איזה יש סוד מסחרי למדינת ישראל? 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

יכולה להיות לך החברה המבצעת.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

חברת תשתיות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כן, אוקיי.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה בסדר.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אנחנו נתאם עם גלעד נוסח שיהיה בהתאם.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

העיקרון ברור?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

העיקרון ברור.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

	גמול והחזר הוצאות
	8ז.
	"חבר המועצה המאסדרת שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך, יהיה זכאי לתשלום מאת רשות המטרו בעד השתתפות בישיבות המועצה המאסדרת, בהתאם להוראות של החשב הכללי במשרד האוצר החלות לעניין חברי ועדות ציבוריות; לעניין זה, "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" ו"עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

	החלת דינים
	8ח.
	חברי המועצה המאסדרת שאינם עובדי המדינה, דינם, בפעולתם כחברי המועצה המאסדרת, כדין עובדי המדינה, לעניין חיקוקים אלה:

	
	
	
	
	(1)	חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979‏;

	
	
	
	
	(2)	חוק העונשין, התשל"ז–1977‏‏ – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור;

	
	
	
	
	(3)	חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969‏‏;

	
	
	
	
	(4)	חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט–1959‏– ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה;

	
	
	
	
	(5)	פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971‏ – ההוראות הנוגעות לתעודת עובד הציבור;

	
	
	
	
	(6)	חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969‏".




 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אסתי, תסבירי בשתי מילים בגדול מה ההוראות האלה אומרות.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

ההוראות האלה מהוות בעצם מגבלות. יש לך את חוק הצינון ויש כאן את חוק המתנות ויש כאן את חוק פעילות מפלגתית. אתה רוצה שפעילותם של אותם גורמים, אותו נציג ציבור כשהוא משתתף בוועדה, יחולו עליו ההוראות האלה שחלות על כלל עובדי המדינה, הוראות שהם יותר מעולמות של טוהר המידות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

טוב.



 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   


	ניגוד עניינים
	8ט.
	(א)	"בסעיף זה –

	
	
	
	
	
	"בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות - -"




 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

את זה אנחנו כבר עשינו.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, אבל עשית את זה שם, לא לגבי המועצה המאסדרת.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

עשית את זה שם. אנסה כמה שיותר מהר.



	ניגוד עניינים
	8ט.
	(א)

	
	
	
	
	
	 - - "וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב [חורג];

	
	
	
	
	
	"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏;

	
	
	
	
	
	"טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;

	
	
	
	
	
	"ניגוד עניינים", של חבר המועצה המאסדרת – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו במועצה המאסדרת לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו; לעניין זה לא יראו בחבר המועצה המאסדרת שהוא נציג של גוף כמי שמעצם תפקידו באותו גוף עלול להימצא בניגוד עניינים כאמור;

	
	
	
	
	
	"קרוב", של חבר המועצה המאסדרת – כל אחד מאלה:

	
	
	
	
	
	
	(1)	בן משפחה של חבר המועצה;

	
	
	
	
	
	
	(2)	אדם שלחבר המועצה יש עניין במצבו הכלכלי;

	
	
	
	
	
	
	(3)	תאגיד שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;

	
	
	
	
	
	
	(4)	גוף שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו.

	
	
	
	
	(ב)	לא ימונה לחבר המועצה המאסדרת ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר יימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו במועצה המאסדרת.

	
	
	
	
	(ג)	חבר המועצה המאסדרת לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

	
	
	
	
	(ד)	נודע לחבר המועצה המאסדרת כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש המועצה המאסדרת; היה חבר המועצה המאסדרת האמור יושב הראש – יודיע על כך לשר התחבורה".



בכל אופן, כמו שאמרתי, מדובר בסעיף סטנדרטי על ניגוד עניינים. זה לגבי מה שקראתי עכשיו.


	תפקידי המועצה המאסדרת
	8י.
	(1) "תפקידי המועצה המאסדרת הם כמפורט בחוק זה ובכל דין אחר, ובין השאר:

	
	
	
	
	(1)	מתן אישור לביצוע פעולה לחברה מבצעת, בעניינים מסוימים כמפורט בחוק זה;

	
	
	
	
	(2)	מתן אישור לגוף המוסמך להוציא צו הפסקה מינהלי לגבי חברה מבצעת;

	
	
	
	
	(3)	הסרת חסמים בהליכי תיאום בין חברה מבצעת לגופי תשתית אחרים;

	
	
	
	
	(4)	הארכת מועדים הנקובים בחוק זה, בעניינים שונים.

	
	
	
	
	(2) בקבלת החלטה, המועצה המאסדרת תביא בחשבון את האינטרס הלאומי בקידום מיזם המטרו כאמור בסעיף 2, וכן את השיקולים שעל גוף ציבורי לשקול במילוי תפקידו ובהפעלת סמכותו על פי דין בתחום הפעילות שבעניינה דנה המועצה המאסדרת".



לגבי סעיף קטן ב, בעניינו זה המובן מאליו. כלומר, מרגע שהמועצה המאסדרת מקבלת החלטה בתחום של אחד מהרגולטורים, אז היא שוקלת את אותם שיקולים שהרגולטור מוסמך לשקול, וכן מאזנת את זה בתוך עולם של קידום המטרו.


	תיקון סעיף 9
	2.
	"בסעיף 9(5), הסיפה החל במילים "שתמנה הממשלה" – תימחק".



 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הכוונה היא לסעיף שהעברנו מקודם, זה שהסברתי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כן, הבנתי. וזהו.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זהו, זהו להיום. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

זה התיקון לגבי מה ש - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

קודם כל כך: אתם עכשיו תלכו ותבדקו את הסיפור של הגוף הממליץ והרשימה. אני רוצה פה - - - רשות המים, כבאות ומשטרה, חירום. להבא, אני באמת לא יודעת אם מנהלת הוועדה זימנה, לפעם הבאה, אנחנו תמיד נפרסם על סעיפים רלוונטיים או פרקים רלוונטיים לדיון שיהיה. ואז פשוט צריכים להגיע הגופים הרלוונטיים לאותו דיון. אני לא צריכה פה את כל הממשלה בכל הכמויות שלה פה. חבל לי גם לטרטר אתכם. תעקבו אחרי הוועדה ואם אתם רואים שבפרק מסוים – כמובן שאנחנו, אני וגם צוות הוועדה, נשתדל לזמן גופים רלוונטיים. אבל גם אתם: תהיו עם יד על הדופק, כמו שאמרו לי פה, לגבי סמכויות – מה קשור למה. אם אתם רואים שזה נוגע אליכם, יש עניין? כבאות, משטרה, נציגות מים או כל גוף אחר? תצרו קשר עם לאה מנהל הוועדה, וכמובן תבואו. חבל לי להזמין אנשים סתם לחינם.

גם הערות, מה שביקשתי, יהיה לנו יותר קל לנווט את מי להזמין. כי ברגע שאתם תשלחו הערות שלכם לכל החוק – לייעוץ המשפטי ולמנהלת הוועדה יהיה יותר קל להבין, איזה גוף רלוונטי לפרק מסוים או לסעיפים מסוימים. פשוט חבל לעשות פה מישמש. אתם מאוד חשובים לדיון.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אנחנו גם לוקחים ברצינות את כל ההערות ואנחנו מתייחסים לזה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נכון, זה לא סתם. זה לא לחינם. אנחנו רוצים לשמוע וללמוד. ויכול להיות שבעקבות, וזה כבר קרה וקורה כל הזמן שבעקבות ההערות שלכם יהיו שינויים בתוך הנוסח. תעקבו אחרינו, כי יהיו דברים שלא יהיו רלוונטיים לרשות המים, ולא יהיו רלוונטיים למשטרה או הכבאות. למרות שכבאות לדעתי רלוונטי לכל מיזם המטרו. השאלה אם הכבאות בכלל ערוך לפרויקט כזה, או שחושב או עושה הערכה. מה אתה אומר?  

אגב, גם משטרה, אתם יודעים שבמדינות שיש מטרו – אני לא יודעת מאיזה אגף אתם, אני לא יודעת מה התפקידים שלכם, אבל תעבירו את זה – מפותח, יש יחידות משטרה מיוחדות שעובדות רק בתוך המטרו. גם מבחינת גניבות, גם מבחינת עוד דברים.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היינו במשלחת בלונדון ובאמסטרדם וראינו בדיוק את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ראית את זה? אוקיי. בגלל המורכבות. אגב, יש פשיעה מיוחדת שרלוונטית. מכירים את זה?

 << אורח >> עידן כץ: << אורח >>   

במשטרת ישראל בחטיבת האבטחה והרישוי, יש מדור רכבות ספציפי ויעודי שמטפל בכל התחומים האלה. מדור ייחודי שמטפל באבטחת רכבות, מדור רכבות. והם גם יושבים איתנו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אבל זה משהו אחר.

 << אורח >> עידן כץ: << אורח >>   

בסדר. וכל ההיבטים - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זהו, רכבת ומטרו יצטרכו לאחד אותם ביחד, אבל גם יש את האנשים שתופסים מחסה כי חם שם בחורף. יש סיפור של פינות חשוכות במטרו, כולנו מכירים מה קורה שם. נושא של ילדים ופדופיליה וכולי. קחו בחשבון שהלקוח הפוטנציאלי של המטרו ברובו זה - - - מה יהיה. אני לא סתם מגזימה, אני מכירה את זה מהמציאות. במטרו יש גם את הסיפור – כמו בכל תחבורה ציבורית – של הכייסות. 
 
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

העבירה השכיחה היות ברכבת הקלה וברכבות היא הטרדה מינית. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי. נכון. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כייסות זה מספר שתיים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אל תשכחו שיש בתחנות שירותים. זה יהיה תת קרקעי, וזה עיר, ואנחנו זוכרים מה היה בתחנה המרכזית בתל אביב. נכון? ללכת לשירותים בתחנה המרכזית בתל אביב, היית צריך ליווי של גדוד. 

 << אורח >> עידן כץ: << אורח >>   

אני יכול לומר לך שהרכבת הקלה, לצורך העניין, הקו האדום של הרכבת הקלה, הוא בעצם 12.6 קילומטר של מנהרה והוא יאפיין את מה שהולך להיות במטרו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תראו, אני לא כזאת חכמה, אני פשוט הכרתי את זה מקרוב.

 << אורח >> עידן כץ: << אורח >>   

זה נותן לך אינדיקציה לעוד כמה שנים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אתם תצטרכו לתת לזה מענה, גם כמובן גם בזמן העבודות, וגם בתכנון. וגם לקחת בחשבון בתכנון התחנות היבטים ביטחוניים של הנושא, היבטים אזרחיים. אגב, לגבי פיקוד העורף, צריך לתת לזה - - - 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

פקע"ר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

פיקוד העורף, מי שאחראי. אנחנו בתיאום על התחנות עם פיקוד העורף?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

נראה לי שכן.

 << אורח >> גלעד שלום: << אורח >>   

הקדשנו לזה כמה דיונים במינהל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תכנון התחנות.

 << אורח >> גלעד שלום: << אורח >>   

אנחנו אחרי כמה דיונים במינהל בסוגיה הזאת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי.

 << אורח >> חיים תמם: << אורח >>   

לעניין הכבאות. חשוב גם בשלב ההקמה, וגם בשלב התפעול, שיהיה שם צוות מפעלי, מה שמוגדר אצלנו, שידע לטפל באירוע בשלבים הראשונים, כי עד שהכיבוי וכן הלאה – זה יכול להיות מאוחר מדי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אז אתם שמים את זה בפנים? מי שמתכנן את זה, גורמי תכנון – יודעים את הדרישות?

 << אורח >> חיים תמם: << אורח >>   

זהו, כאן זו מערכת חדשה שכולה מתחת לאדמה וכן הלאה. כאן חייב להיות צוות מפעלי שיהיה בנוי בפנים בתוך העסק הזה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>   

אבהיר שזה עניין שפחות נהוג לשים אותו בחוק. בהחלטת הממשלה לקראת ההסדרים, שם פירטנו את כל ההיבטים הנדרשים. יש לעניין הזה צוות שיכלול את כלל הגורמים, וביניהם: כבאות, משטרה, פיקוד העורף והמל"ל, שידון בהיערכות לכל הסוגיות האלו. ידון הן בשלב ההקמה, והן לקראת שלב ההפעלה. אנחנו מודעים לדברים האלה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

דנה, כשהתחילו בארץ לבנות מגדלים – תשאלי אותו מה הבעיה הכי גדולה שלהם היום, אם חס וחלילה תהיה שריפה במגדלים. מה הבעיה הכי גדולה?

 << אורח >> חיים תמם: << אורח >>   

לחלץ את האנשים, להוריד את האנשים, להגיע אליהם בכלל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

להגיע אליהם. עזוב לחלץ, עזוב. להגיע ואין לך מנוף. להגיע לדבר הזה. את מבינה? מה אני רוצה להגיד לך, בואי, זה לדיון אחר. אבל אתם צריכים להבין: מה שהולך להיבנות פה בארץ זה משהו אחר שעוד לא היה, שלא יהיה מצב שאנחנו נתחיל לבנות פה מטרו ונתחיל לגלות שאין לנו סירות לחלץ משם אנשים, כמו הדוגמה עם המנופים, כדי להגיע לקומות הגבוהות. בסדר? פה הכבאות צריך לעשות עבודת הכנה. אני מכירה את הכבאות מבפנים, המון שנים התעסקתי בנושא, גם עם המשטרה הייתה לי נגיעה, אני יודעת בדיוק מה קורה. 

הם עשו את ההכנה, הם היו במטרו בלונדון, הם לפחות ראו מה זה. לא שזה יהיה מושלם, עדיין, אבל לפחות יש הבנה. אתם חייבים לעשות עבודת הכנה לגבי מה קורה במטרו. דרכי מילוט כי זה תת קרקעי. דרכי מילוט, הצפות, פיגועים, הכול – במיוחד במדינה שלנו.

 << אורח >> חיים תמם: << אורח >>   

מה שקרה הוא שהכנו תקן ספציפי לנושא בטיחות אש מספר 5435, שמסדיר את כל נושא בטיחות האש במנהרות הן בשלב התפעול והן בשלב החפירה. כמובן היינו גם בחו"ל, ראינו דברים כאלה, איך פועלים וכולי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני ממליצה לעשות על זה עבודת מחקר רצינית. יש לכם במטה הרבה מאוד אנשים – שיקדישו לזה זמן. בסדר? תראו מה צריך לעשות שלא יהיה לנו מצב כמו שעכשיו אתם לא יכולים להגיע למקומות מסוימים בארץ כי אין לכם רכבים, כי הרחוב יותר צר מרכב הכבאית. ושאין לכם מנוף להגיע, ואז אנחנו פה, אתה יודע, מדינת היי-טק, אבל בסוף אנחנו מכבים שריפות עם דלי.

 << אורח >> עידן כץ: << אורח >>   

הערה קטנה, אנחנו כמשטרת ישראל, אנחנו מנחים את החברה המבצעת, מכוח חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, בהיבטים של אבטחה פיזית ואבטחה חמושה. בתוך הפרויקט הגדול הזה, היה לנו גם הערות בהצעת המחליטים וגם את תזכיר החוק, וחלקם התקבלו, שבעצם גם בשלב ההקמה, ההנחיה של כלל הפרויקט, לרבות פריטי רישוי שהיום המשטרה גם נותנת אישור בפריטי הרישוי הספציפיים האלה, יהיו בהנחיה הוליסטית מכוח חוק הסדרת הביטחון על הכול. זה גם יקל ברגולציה להבנתנו ולהבנת הגורמים המקצועיים בחטיבת האבטחה. זה גם ייתן מענה גם בשלב התכלול וגם יוזיל עלויות בהמשך בשלב ההפעלה. 

חשוב שניתן לזה את הדעת, וזה חלילה לא חותר לשום דבר שנכתב בהצעת החוק הזאת. זה למעשה כדי לייעל את הפרויקט וגם לתת את המענה כבר בשלבים המוקדמים, כדי שלא נחזור אחר כך אחורה ונגיד: למה לא עשינו את זה כמו שצריך בהתחלה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא לקחתם חלק בשלב התכנוני?

 << דובר_המשך >> עידן כץ: << דובר_המשך >>   

בוודאי לקחנו.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הוא אמר שחלק מההערות שלו נתקבלו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אז חלק התקבלו וחלק לא התקבלו. אבל בשלב התכנוני, עכשיו, כשיש כבר תכנון של הקווים, של התחנות – אתם שם?


<< אורח >> עופר דרור: << אורח >>   

בטח – עופר דרור, ראש תחום רכבות – אצלי במדור אנחנו עובדים ישירות מול נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים, מול חברת MTS שמייעצת לנת"ע ולגורמים בנת"ע. אנחנו נמצאים אתם כבר משלב התכנון. צמודים אליהם בכל דבר ועניין. ומה שאומר חברי - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

גם כבאות? 

 << אורח >> עופר דרור: << אורח >>   

כבאות? כן, בנת"ע יש מישהי שמתעסקת בזה רק מולם בכבאות, בכל מה שקשור למניעת אש. אגב, המודל הזה קיים כרגע גם ברכבת הקלה של תל אביב. צורת העבודה, כל הנוסח, קיים היום. זה כבר בסיס לעתיד. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אני לא רואה פה בעיות, כי לכולנו יש – משרד האוצר ומשרד התחבורה: תנסו לחשוב על מה שאמר עכשיו היועץ המשפטי של המשטרה, איך אפשר לשלב דרישות ביטחוניות?

 << אורח >> עידן כץ: << אורח >>   

בפריטי הרישוי עצמם, למעשה בחלק מאותם - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כבר עכשיו, כדי שאחר כך לא נגיע למצב שאנחנו צריכים להרוס משהו כדי לבנות משהו אחר, וזה יעלה לנו מיליונים, כי לא לקחנו בחשבון משהו.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

נגיע לזה. בהמשך החוק יש סעיפים ספציפית שעוסקים ברישוי של התחנות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הערות שלכם? אגב, רשות המים: גם התשתיות שלכם מתחת לאדמה, צריך לחשוב ואתם תהיו רלוונטיים מאוד, במיוחד בגוש דן, הכול שם צפוף מאוד. כדי שאתם לא תהיו לנו מכשול לפרויקט המטרו, מצד שני, יכול להיות שיש דרך גם לשלב תשתיות. שילוב תשתיות זה אגב מה שהמטרו יכול, כי אנחנו דואגים שם לשילוב תשתיות בתקשורת, סיבים אופטיים וכל הדברים האלה. אתם הייתם בחלק מהחשיבה על זה?

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

גברתי, מעבר לתשתיות, המסה העיקרית של העבודה שלנו מול נת"ע נודעת להקמה ולשמירה על האקוויפר. נרחיב על זה כשנגיע לפרקים הרלוונטיים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי. אתה מכיר את הפרקים שלך? אתה מכיר על מה צריך, נכון?

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

יופי.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לגבי הצעת היושבת-ראש - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. סיימנו את זה, מאוד חשוב שיתוף הפעולה אתכם. כי כזה יקרה, ואנחנו מתקדמים, הצפי שזה לא עוד הרבה זמן. בואי. זה המון כסף. אנחנו רוצים שזה יעבוד כמו שצריך, וזה גם כן יהיה מספיק בטיחותי מכל ההיבטים. לקחת בחשבון שאנחנו מדינה עם מאפיינים מיוחדים. 


 << אורח >> עופר דרור: << אורח >>   

גברתי, אני יכול לומר שאנחנו כרגע בשלב מול נת"ע של הקמת צוות לתכנון המתחם, אותם מתחמי תחבורה משולבים. על מנת לבוא ולראות אם כלל - - - אנחנו בטוח זה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רגע, הבנתי. תקשיבו: בכל הנושא הזה – משטרה, צה"ל, כבאות, מל"ל, אם יהיה צורך, נעשה דיון סגור, לא לשידור, כדי להבין את כל הדברים, שנגיע לשם ולא להרחיב יותר מדי. אבל גם כן, לעבוד בחכמה. בסדר? אם יהיה צורך גם מל"ל כמובן פה, כי זה פרויקט לאומי בעל חשיבות. 

אגב, אתם יודעים שבברית המועצות, כשהפציצו את מוסקבה במלחמת העולם השנייה, אנשים הסתתרו במטרו. תחנות המטרו התת קרקעיות זה מקלט מעולה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גם אצלנו גברתי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

שלא נצטרך. אוקיי, דיון סגור כשיהיה צורך, בין כל הגורמים הקשורים לנושא הביטחון. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

יש לנו הצעה לרשימה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

הצעה לרשימה שביקשת מאיתנו.

<< אורח >> יהודה רווה: << אורח >>   

השאלה אם יימשך הדיון עכשיו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הדיון לא הסתיים, אמרתי דיון סגור עם גורמי ביטחון אם יהיה צורך.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אני רוצה להקריא את הצעתנו לרשימות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זהו, היום אנחנו סיימנו, יש רק נקודה אחת. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אני רוצה להשלים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רגע, האדון פה שאל. להבא, תראו את החומר שאנחנו נפרסם ואז בהתאם. 

 << אורח >> יהודה רווה: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תעשו לנו תוך שבוע ימים מסמך הערות כללי, תתייחסו לכל סעיף וסעיף, ואנחנו נשמח ללמוד את זה ונקבל את זה מכולכם. 

 << אורח >> יהודה רווה: << אורח >>   

אוקיי, תודה רבה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

מעבר למה שאיציק הקריא, לא אקריא אל הכול.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תקריאי לי את הכול מהתחלה. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

הכול מהתחלה: מהנדס הרשום מפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים או חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוה כשמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, בתחומי הנדסה או תכנון, עם התמחות בתשתיות ובלבד שהוא בעל שבע שנות ניסיון בתחום הקמה או תפעול של מיזמי תשתית ואינו עובד מדינה, עובד חברה ממשלתית או עובד תאגיד שהוקם לפי חוק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוניברסיטה זה לא תאגיד, זה לא על פי חוק, זה לא עובד מדינה?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

הוא לא עובד מדינה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי.

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

לא, לא עובד מדינה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

מועצת המהנדסים, מנהל מינהל התכנון והמועצה להשכלה גבוהה ימליצו כל אחד על לפחות שלוש הצעות לנציגים העונים על התנאים המפורטים בסעיף קטן זה לשר האוצר. השר יבחר מתוך כלל הרשימות נציג אחד. כלומר, יש לנו - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

- - - מנכ"לית מנהל התכנון היא עובדת מדינה בכירה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

היא רק ממליצה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

היא רק מציעה רשימה.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

היא רק מציעה לשר.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הממשלה מציעה לעצמה וממנה בעצמה. אז מאיפה - - -

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

היא מציעה גורם שהוא לא עובד מדינה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לא, הוא גוף שיש לו התמחות. הוא גוף שיש לו התמחות בפרויקטים. לא חייבים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מינהל תכנון לא רלוונטי פה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

לא, הוא לא רלוונטי, זה לא עובד מינהל תכנון. מינהל התכנון ממליץ על שלושה אנשים שעומדים בקריטריונים שקבענו: לא עובד מדינה, נציג מהאקדמיה, כל התנאים שקבענו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רגע, עזבו. מינהל התכנון לא רלוונטי. הוא לא רלוונטי לפה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

רק כדי להגדיל את פול המומחים שיושבים בפני השר. אף אחד מהם לא יהיה עובד מדינה או עובד תאגיד ציבורי. כלומר, מנהל מינהל התכנון - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רגע, תקריאי עוד את החצי השני.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

מועצת המהנדסים, מנהל מינהל התכנון.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

רגע, גלעד?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

נעבור אחד-אחד, אני לא בטוח שמועצת המהנדסים היא הגוף היציג. יש כמה ארגונים במהנדסים. בואו נכתוב: - - - של מהנדסים רשומים. זה יותר טוב. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אין לנו בעיה. חשבנו להיות יותר ספציפיים.

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

מועצת המהנדסים הוא גוף סטטוטורי לפי חוק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

הוא קיים?

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

כן. 

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

הוא לפי הדין, לפי החוק.

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

הוא לפי החוק.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי. מועצת המהנדסים אם זה חוק סטטוטורי, קיים ומייצג, כן? זה בסדר?

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

זה בסדר. מבחינת נוסח, יהיה צריך אולי להפנות לחוק. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אוקיי.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

מנהל מינהל התכנון.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מהו הוא קשור?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

הוא קשור באופן זה שהוא מכיר את הגורמים הרלוונטיים שעשוי להיות להם איזושהי מומחיות - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, לא, תורידי את זה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

המטרה הייתה לנתק את הבחירה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מינהל התכנון לא רלוונטי.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

הוא ממליץ על אנשים שעומדים בקריטריונים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, עזבי, הוא ימליץ על מישהו וכולי  – אנחנו צריכים אנשים בלתי תלויים.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אז מועצת המהנדסים והמועצה להשכלה גבוהה ימליצו כל אחד על לפחות שלושה נציגים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

למה אנחנו צריכים להגיד מספר?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

כי אני לא רוצה שיתנו רשימה של אחד או שניים. אתה רוצה לפי רשימה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כי אתה צריך נציג ואתה צריך ממלא מקום. נכון? למה לא?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה בסדר. אני לא מכיר הרבה מקומות שכתוב כמה אנשים יהיו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לפחות שלושה, לא פחות משלושה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש מקומות עם נציג ציבור במינוי שר.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, גם כשיש את הארגון היציג, גם כתבתם שכל דבר אמרתם: הוא יביא לנו חמישה, ואנחנו נבחר מתוכם אחד. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

- - - סמכות שלא למנות - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה אותו דבר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, לא, גלעד, דקה – שם זה גוף מייצג, זה סמנכ"ל או מנכ"ל מהשלטון המקומי. זה לא קשור. שם זה נציג קבוע. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

גם פה קבוע.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא, זה גם קבוע, אבל זה נציג ציבור. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה לא נציגי ציבור.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

למה לא?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

- - -  נציגי ציבור, שני נציגי ציבור ששניהם ארגונים מסוימים ממליצים - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

אבל מה רע בזה אם אין פה רשימה של שלושה כל אחד?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אגב, אני חושבת שאולי צריך להגדיל את זה לחמישה. באמת שיהיה בפני השר איזושהי תשתית לבחור ממנה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כן, אני מסכימה עם זה, אני לא רואה בזה שום בעיה, שתהיה בחירה. כמו שעכשיו לוועדה לבחירת שופטים יש רשימה ארוכה, בסוף יבחרו ארבעה.


 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

נכון.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

שיהיה חמישה וחמישה, כל אחד ימליץ על חמישה מועמדים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

שכל אחד ימליץ על חמישה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

ימליץ על חמישה, ושר האוצר - - -

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

לפחות.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יש לפחות חמישה נציגי אקדמיה שעומדים בקריטריונים האלה?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

אולי הם חופפים.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>   

יש הרבה גופי אקדמיה בישראל. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, אבל כשיורדים לקריטריונים של הניסיון.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

תראה, בסוף אם אין כאלו לפי הקריטריונים, אם אין, מה עושים?

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

נעשה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

נוריד – לפחות שלושה.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

לפחות שלושה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

זאת אומרת, הרשימה פתוחה, אפשר יותר. מינימום ברשימה שלושה שמות.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

נכון. ואז יש בפניו שישה אנשים - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

במינימום.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

- - שהוא יכול לבחור. העונים על התנאים המפורטים בסעיף קטן זה, והשר יבחר מתוך כלל הרשימות נציג אחד.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

כן. אבל מה עם הממלא מקום?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה בכל מקרה חייב.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

זה בסעיף אחר. ובכל מקרה הוא רשאי למנות ממלא מקום.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

מקובל. זהו. עכשיו היועץ המשפטי יסדר את הנוסח.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

גלעד, אנחנו נעביר אליך?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן.

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

תודה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

ואז תפרסם את הנוסח הזה כבר כסופי. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אנחנו מצביעים עליו עכשיו?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

היושבת-ראש, את לא רוצה להצביע עליו עכשיו?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

לא. אני לא שמתי את זה בסדר היום, חברי הכנסת לא יודעים שיש הצבעה, אני לא יכולה. אני יכולה, אבל אני לא רוצה לעשות מחטפים. נעשה את זה בצורה מסודרת. כל מה שסיכמנו עכשיו, תעבירו לגלעד, הוא יסדר את הנוסח, נפרסם אותו. את הפרק הזה סיימנו. בהמשך אנחנו נסגור מה יהיה שבוע הבא, כי שם זה חנוכה, זה יום דיונים מאוד קצר. 

נדבר בימים הקרובים ונפרסם. תודה רבה, אני שוב פעם אומרת לכל הגורמים: תוך שבוע להעביר מסמך הערות לסעיפים ספציפיים כדי שנוכל להתייחס. הישיבה נעולה, תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:26. << סיום >>